Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Ronald.42]

Jan2023 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:20:
[...]


Zo zie je maar dat we hier van elkaar kunnen leren.


En ja , het schrijven van een handleiding zal niet eenvoudig zijn ,-)

Tja dat dichte schutting complex...
Wat zal ik zeggen.
Ik had met de mistige grauwe koude dagen rond het vriespunt 1 defrost per uur.
De cop met de 35 graden waar ik op draai is ook beslist niet slecht.
Hij recyceld niet zijn eigen lucht en er is ruimte genoeg in die schutting om zijn lucht kwijt te kunnen.
Dan zie ik hier wel andere constructies met hokjes en rekjes voorbij komen.

En wat betreft als ik er niet meer ben dan zal het me vast ook niet veel uitmaken.
En eventuele nabestaanden laten er dan maar wat nieuws in schroeven daar hebben ze de middelen wel voor.

[Kees_frl]

Grolsch schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:24:
[...]


Ik snap niet dat ze het bij jullie nog steeds niet snappen. Volgens mij in dit topic ook al 10-tallen keren aangegeven dat die kap het probleem is.

Bekend met "the duck test"

"If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."

Geef die maar eens door aan de installateur

Ik ken de wijk van @leonlwd wel, daar staan tig woningen met die opstelling. Daar willen ze niet zomaar vanaf, wat is het alternatief. Alles staat op het dak.

Andere type kap misschien of betere scheiding luchtstromen. De welstand hier kennende is de kap weg laten waarschijnlijk een doodzonde

[Jan2023]

MotorBeast schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 18:25:
[...]


Klopt. Ik voel me echt totaal niet schuldig met al jarenlang een geisoleerd huis/zonnepanelen, getunede HR Ketel en L/L waar sommige nu pas beginnen. Het moet wel leuk blijven. Heb meer kosten in het leven.

Heel begrijpelijk, het leven bestaat uit keuzes en keuzes.
Wil toch nog mijn steentje bijdragen aan het milieu ondanks mijn pensioengerechtigde leeftijd.
Maar wat je zelf al eerder opmerkte het vinden van een installateur die vertrouwen geeft en die mee denkt valt tegen.
Heb hier thuis 1 dag voor installatie van een hybride systeem de installatie gecanceld , omdat ik op dat moment nog geen overeenstemming had over de details van de installatie.
Ook na kontact met " Flippy " die stelde dat bij VV een hybride een no go is.
Communicatie met dat bedrijf was hopeloos en last minute bleek dat de monteurs geen mengverdeler gingen aanpassen volgens de afdeling verkoop.


Nu weer verder zoeken , alleen zitten de installateurs in de regio iets teveel op Daikin gefocust naar mijn zin.
Keuzes ....

[Gary199]

Jojan265 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 18:49:
[...]

Had je dit ook al tijdens de vele defrosts in de week van 18 december? Tijdens die periode, zou je er met jouw metingen misschien achter kunnen komen, dat je buffer net te klein is........

Voor defrosts kan een buffer niet te groot zijn, het ding moet in verhouding zijn voor het doel en de individuele situatie. Het is de vraag of je steeds 1000L water wilt opwarmen. Daarbij varieren de relevante Tr en B-vat temp.

[ Voor 5% gewijzigd door Gary199 op 28-02-2023 19:40 ]

[Ronald.42]

Kees_frl schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:34:
[...]

De welstand hier kennende is de kap weg laten waarschijnlijk een doodzonde

Komen ze hem dan zelf terugplaatsen?
Wat is dat trouwens huur of koop?

[leonlwd]

Kees_frl schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:34:
[...]


Ik ken de wijk van @leonlwd wel, daar staan tig woningen met die opstelling. Daar willen ze niet zomaar vanaf, wat is het alternatief. Alles staat op het dak.

Andere type kap misschien of betere scheiding luchtstromen. De welstand hier kennende is de kap weg laten waarschijnlijk een doodzonde

Er staan er inderdaad heel veel hier in de wijk. Wij, de eerste 33 opgeleverde woningen ervaren al lange tijd problemen. Dat gaat bij de later opgeleverde woningen net zo zijn. Al hebben ze daar wel een magnetische vuilafscheider geplaatst, hebben ze daar wel dikkere leidingen gebruikt en hebben ze daar wel een goede ventilatieberekening gemaakt. De installateur weet het dus wel maar geeft niet toe.

Je huis ziet er mooi uit trouwens! Gouden plekje daar!

[leonlwd]

Grolsch schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:24:
[...]


Ik snap niet dat ze het bij jullie nog steeds niet snappen. Volgens mij in dit topic ook al 10-tallen keren aangegeven dat die kap het probleem is.

Bekend met "the duck test"

"If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."

Geef die maar eens door aan de installateur

Ze willen het niet snappen 😉 ze zien zelf ook wel dat het een eend is, een hele dure eend....

[blb4]

verkeerslicht schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 18:20:
[...]


Testen kan nooit kwaad. Ik stel me alleen voor dat die 51L dermate snel in temperatuur afneemt dat de defrost merkbaar langer kan duren. En dat zou alleen maar nadelig zijn.
Wat voor voordeel heb je op het oog?

't nu hoorbare stromingsgeluid tijdens defrost helemaal kwijt zijn.

Of er genoeg inhoud is is idd de vraag. Zo te zien aan de verschillende temperaturen gaat er nog aardig wat langs de buffer; de temperatuur na de bypass (Temp_Bypass) is wel (na de 2 minuten defrost) zo'n beetje gelijk aan de WP_outlet_Temp maar de Temp_Buffer_inlet is een stuk hoger, dat moet komen door de hogere retourtemperatuur uit de radiatoren.

[Jojan265]

Gary199 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:39:
[...]


Voor defrosts kan een buffer niet te groot zijn, het ding moet in verhouding zijn voor het doel en de individuele situatie. Het is de vraag of je steeds 1000L water wilt opwarmen. Daarbij varieren de relevante Tr en B-vat temp.

Dat snap ik, maar is geen antwoord op de vraag.

Volgens mij heb je meer vermogen beschikbaar in je huis (samen met de buffer) voor een defrost, dan alleen in je buffer. Als je altijd genoeg aan de buffer hebt, is het geen probleem. Als je er net niet genoeg aan hebt (In extreme situaties), kan het problematisch worden.

[flippy]

Jojan265 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:05:
[...]

Dat snap ik, maar is geen antwoord op de vraag.

Volgens mij heb je meer vermogen beschikbaar in je huis (samen met de buffer) voor een defrost, dan alleen in je buffer. Als je altijd genoeg aan de buffer hebt, is het geen probleem. Als je er net niet genoeg aan hebt (In extreme situaties), kan het problematisch worden.

inderdaad.

een stuk of 4 radiatoren is al genoeg buffer. laat staan als je vloerverwarming hebt.

[MotorBeast]

Nog een berekening gemaakt op basis van 1500m3 huidig verbruik (is meer dan ik doe) en 4000kWh stroomverbruik kom ik op deze site: https://www.remeha.nl/warmtewijzer tegen €1.30 per m3 en €0,42 per kWh (Greenchoice op dit moment, ik betaal nog fors minder) op een tvt op hybride van 11,29 jaar en full electric 23,91 jaar.

Ik kan helaas maar 1 conclusie trekken dat L/W een top oplossing is voor ons klimaatprobleem maar niet als financieel gunstige investering tov een goed ingeregelde HR Ketel met een laag gasverbruik. Dat bevestigde mijn eigen rekensommen mij ook.

Of ik reken verkeerd en deze site klopt niet. Dat laatste lijkt me stug als je WP wil verkopen.

[Jaap19]

MotorBeast schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:20:
Nog een berekening gemaakt op basis van 1500m3 huidig verbruik (is meer dan ik doe) en 4000kWh stroomverbruik kom ik op deze site: https://www.remeha.nl/warmtewijzer tegen €1.30 per m3 en €0,42 per kWh (Greenchoice op dit moment, ik betaal nog fors minder) op een tvt op hybride van 11,29 jaar en full electric 23,91 jaar.

Ik kan helaas maar 1 conclusie trekken dat L/W een top oplossing is voor ons klimaatprobleem maar niet als financieel gunstige investering tov een goed ingeregelde HR Ketel met een laag gasverbruik. Dat bevestigde mijn eigen rekensommen mij ook.

Of ik reken verkeerd en deze site klopt niet. Dat laatste lijkt me stug als je WP wil verkopen.

1500 m3 gasverbruik gaat met full electric wp circa 3000 kWh kosten. Verder zou ik de terugverdien-sommetjes zelf maken, zo moeilijk is dat niet... En dan weet je wat je er in stopt.

[Erwin_83]

En het vastrecht en leveranciers kosten voor gas vervalt als je gasloos gaat, zal zo'n 250 a 300 euro per jaar zijn ofzo.

[Blihi]

Ik ga maar niet reageren op Gary199. Zijn natuurkunde is anders dan die van mij. De buffer als schakelbuffer in de retour, helemaal zonder kleppen is genoeg. De driewegklep voegt helemaal niets toe en maakt de defrosts alleen maar langer.

[Blihi]

MotorBeast schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:20:
Nog een berekening gemaakt op basis van 1500m3 huidig verbruik (is meer dan ik doe) en 4000kWh stroomverbruik kom ik op deze site: https://www.remeha.nl/warmtewijzer tegen €1.30 per m3 en €0,42 per kWh (Greenchoice op dit moment, ik betaal nog fors minder) op een tvt op hybride van 11,29 jaar en full electric 23,91 jaar.

Ik kan helaas maar 1 conclusie trekken dat L/W een top oplossing is voor ons klimaatprobleem maar niet als financieel gunstige investering tov een goed ingeregelde HR Ketel met een laag gasverbruik. Dat bevestigde mijn eigen rekensommen mij ook.

Of ik reken verkeerd en deze site klopt niet. Dat laatste lijkt me stug als je WP wil verkopen.

En nu met 3000 kWh? Want 1500 m3 gas wordt +/- 3000 kWh stroom met een goed ingeregelde WP.

[Gary199]

Jojan265 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:05:
[...]

Dat snap ik, maar is geen antwoord op de vraag.

Volgens mij heb je meer vermogen beschikbaar in je huis (samen met de buffer) voor een defrost, dan alleen in je buffer. Als je altijd genoeg aan de buffer hebt, is het geen probleem. Als je er net niet genoeg aan hebt (In extreme situaties), kan het problematisch worden.

Helemaal mee eens, het zou zeer problematisch kunnen worden.

[Gary199]

flippy schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 20:24:
[...]


inderdaad.

een stuk of 4 radiatoren is al genoeg buffer. laat staan als je vloerverwarming hebt.

Het oude verhaal, geen plaats voor nieuw inzicht.

[Gary199]

Jaap19 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:27:
[...]

1500 m3 gasverbruik gaat met full electric wp circa 3000 kWh kosten. Verder zou ik de terugverdien-sommetjes zelf maken, zo moeilijk is dat niet... En dan weet je wat je er in stopt.

Full electric gaat dat aan elektra 2 x aantal m3 gasverbruik kosten plus 10%.
Dus: 2 x 1500 plus 10% is 3300kWh
En houd t voor de aardigheid ook rekening met stijgende tarieven. Gas moet eruit, dus gaat de energie heffing omhoog.

[Gary199]

Blihi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:30:
Ik ga maar niet reageren op Gary199. Zijn natuurkunde is anders dan die van mij. De buffer als schakelbuffer in de retour, helemaal zonder kleppen is genoeg. De driewegklep voegt helemaal niets toe en maakt de defrosts alleen maar langer.

Ik zou een sukkel zijn als ik ook dat niet voldoende had getest "in the real world".

[flippy]

Gary199 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:45:
[...]
Het oude verhaal, geen plaats voor nieuw inzicht.

de natuurkunde is al een geruime tijd hetzelfde....

[Jaap19]

Gary199 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:48:
[...]


Full electric gaat dat aan elektra 2 x aantal m3 gasverbruik kosten plus 10%.
Dus: 2 x 1500 plus 10% is 3300kWh
En houd t voor de aardigheid ook rekening met stijgende tarieven. Gas moet eruit, dus gaat de energie heffing omhoog.

Als je de installatie niet goed hebt ingesteld/aangelegd, dan klopt die 10% wel.

[Gary199]

flippy schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:54:
[...]


de natuurkunde is al een geruime tijd hetzelfde....

Klopt de thermometers die ik koop, de stopwatches en de energiemeters zijn speciaal voor mij gemaakt op basis van parallel natuurkunde.
Houden we zo.

[Gary199]

Jaap19 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:56:
[...]

Als je de installatie niet goed hebt ingesteld/aangelegd, dan klopt die 10% wel.

Nee, dan wordt het zo nog 10% meer.
De wetenschap krijgt een nieuwe dimensie.

[ Voor 8% gewijzigd door Gary199 op 28-02-2023 22:03 ]

[Jaap19]

Knip

[ Voor 124% gewijzigd door Jaap19 op 28-02-2023 22:15 ]

[Powrskin]

MotorBeast schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:20:
Nog een berekening gemaakt op basis van 1500m3 huidig verbruik (is meer dan ik doe) en 4000kWh stroomverbruik kom ik op deze site: https://www.remeha.nl/warmtewijzer tegen €1.30 per m3 en €0,42 per kWh (Greenchoice op dit moment, ik betaal nog fors minder) op een tvt op hybride van 11,29 jaar en full electric 23,91 jaar.

Ik kan helaas maar 1 conclusie trekken dat L/W een top oplossing is voor ons klimaatprobleem maar niet als financieel gunstige investering tov een goed ingeregelde HR Ketel met een laag gasverbruik. Dat bevestigde mijn eigen rekensommen mij ook.

Of ik reken verkeerd en deze site klopt niet. Dat laatste lijkt me stug als je WP wil verkopen.

Nou dan kan je de bookmark wel verwijderen.
Kom over een paar jaar nog maar eens terug.

Tvt is echt wel iets interessant, maar de tijd die jij hier en aan al die offertes enz hebt besteed is of hobby en mag geld kosten, of verspilde moeite en besteed er dan geen tijd meer aan.

Ja de hele gas weg heeft me/ons ook duizenden gekost, maar vond het leuk om uit te zoeken, wordt vaak om advies gevraagd, het is hier de hele dag comfortabel en itt de rest van de straat vergiftig ik mijn buren niet door op hout te stoken wat 1€ bespaard.

[Jojan265]

Gary199 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:43:
[...]


Helemaal mee eens, het zou zeer problematisch kunnen worden.

Sorry hoor. Het was een serieuze opmerking. Ik hoop wel dat je zo sportief bent dat als we komende december een slechte dag hebben, je bevindingen dan ook deelt.

[Gary199]

Powrskin schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:19:
[...]


Nou dan kan je de bookmark wel verwijderen.
Kom over een paar jaar nog maar eens terug.

Tvt is echt wel iets interessant, maar de tijd die jij hier en aan al die offertes enz hebt besteed is of hobby en mag geld kosten, of verspilde moeite en besteed er dan geen tijd meer aan.

Ja de hele gas weg heeft me/ons ook duizenden gekost, maar vond het leuk om uit te zoeken, wordt vaak om advies gevraagd, het is hier de hele dag comfortabel en itt de rest van de straat vergiftig ik mijn buren niet door op hout te stoken wat 1€ bespaard.

Ik zou een cursusje WP installeren volgen. Met wat foto's en een paar voorbeelden pijpen tang vasthouden ben je bijna klaar.
Je moet echter wel kans zien het geld voor de WP te kunnen fourneren.
Mijn Poolse winkelier had gisteren nog 17 Panasonic diverse modellen in voorraad. Levert perfect uit.

[Gary199]

Jojan265 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:22:
[...]

Sorry hoor. Het was een serieuze opmerking. Ik hoop wel dat je zo sportief bent dat als we komende december een slechte dag hebben, je bevindingen dan ook deelt.

Deal.

[Tomexergie]

Reminder MONITORING warmtepompen voor februari 2023

[Superbeagle]

MotorBeast schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:20:
Nog een berekening gemaakt op basis van 1500m3 huidig verbruik (is meer dan ik doe) en 4000kWh stroomverbruik kom ik op deze site: https://www.remeha.nl/warmtewijzer tegen €1.30 per m3 en €0,42 per kWh (Greenchoice op dit moment, ik betaal nog fors minder) op een tvt op hybride van 11,29 jaar en full electric 23,91 jaar.

Ik kan helaas maar 1 conclusie trekken dat L/W een top oplossing is voor ons klimaatprobleem maar niet als financieel gunstige investering tov een goed ingeregelde HR Ketel met een laag gasverbruik. Dat bevestigde mijn eigen rekensommen mij ook.

Of ik reken verkeerd en deze site klopt niet. Dat laatste lijkt me stug als je WP wil verkopen.

Heb je ook rekening gehouden met de potentiële waardestijging/-behoud van de woning met full-electric tov hybrides en gasketels op de (middel)lange termijn als je het puur financieel bekijkt?

Daarnaast bestaat er ook zoiets als een duurzaamheidsoogpunt. Heb je al eens de berekening gemaakt als je door die bril kijkt?

[Blihi]

Zouden jullie hier eens over mee willen denken:



We hebben natuurlijk nu wat warmere dagen gehad (hoewel het nu weer heel koud is). De buitentemperatuur loopt op, dus de stooklijn gaat omlaag en de Tlift loopt dus dubbel zo hard terug.

Nu zie ik hier de TLift uitgezet tegen de COP, gemeten op uurbasis (en zonder SWW). Wat opvalt is dat bij een Tlift onder de 22 graden de COP weer begint te dalen. Dat komt overeen met de databoeken, namelijk dat bij het minimum vermogen van de WP de COP lager wordt.

De TLift van 22 graden komt in de stooklijn overeen met een buitentemperatuur van 4 graden en een Ta (gevraagd) van 26 graden. Het warmteverlies van de woning bij 4 graden is ongeveer 3.5 kW.

Wat is nu wijsheid: Is het verstandig om de stooklijn omhoog te leggen, zodat de WP kortere stooksessies krijgt, maar met een hogere COP, of om het te laten zoals het is, dus langere stooksessies, maar met lagere COP.

Ter info: De gemiddelde compressorsessie duurde 131 minuten (mediaan 53, max 47.5 uur), als je defrosts niet meerekent. De defrosts duren gemiddeld 3 minuten, met een max van 4.3 minuten.

Sinds 1 december zijn er 1240 starts geweest en 1944 draaiuren op de compressor.

[ Voor 9% gewijzigd door Blihi op 01-03-2023 08:31 ]

[ds23man]

Blihi schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:28:
Zouden jullie hier eens over mee willen denken:

[Afbeelding]

We hebben natuurlijk nu wat warmere dagen gehad (hoewel het nu weer heel koud is). De buitentemperatuur loopt op, dus de stooklijn gaat omlaag en de Tlift loopt dus dubbel zo hard terug.

Nu zie ik hier de TLift uitgezet tegen de COP, gemeten op uurbasis (en zonder SWW). Wat opvalt is dat bij een Tlift onder de 22 graden de COP weer begint te dalen. Dat komt overeen met de databoeken, namelijk dat bij het minimum vermogen van de WP de COP lager wordt.

De TLift van 22 graden komt in de stooklijn overeen met een buitentemperatuur van 4 graden en een Ta (gevraagd) van 26 graden. Het warmteverlies van de woning bij 4 graden is ongeveer 3.5 kW.

Wat is nu wijsheid: Is het verstandig om de stooklijn omhoog te leggen, zodat de WP kortere stooksessies krijgt, maar met een hogere COP, of om het te laten zoals het is, dus langere stooksessies, maar met lagere COP.

Ter info: De gemiddelde compressorsessie duurde 131 minuten (mediaan 53, max 47.5 uur), als je defrosts niet meerekent. De defrosts duren gemiddeld 3 minuten, met een max van 4.3 minuten.

Sinds 1 december zijn er 1240 starts geweest en 1944 draaiuren op de compressor.

Je verhaal komt als geroepen. Ik heb hier een 55/6 en 75/6 draaien op vloerverwarming. De 75/6 draait langdurig op zijn minimum vermogen en de 55/6 hoger. Kan nu de afgelopen maand mooi vergelijken, de 55 heeft deze maand met een cop van 5,5 gedraaid en de 75 eentje van 4. Zal de stooklijn van de 75 wat hoger zetten om te kijken of het dan beter gaat. Het is nogal een verschil.

[Gary199]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:41:
[...]

Je verhaal komt als geroepen. Ik heb hier een 55/6 en 75/6 draaien op vloerverwarming. De 75/6 draait langdurig op zijn minimum vermogen en de 55/6 hoger. Kan nu de afgelopen maand mooi vergelijken, de 55 heeft deze maand met een cop van 5,5 gedraaid en de 75 eentje van 4. Zal de stooklijn van de 75 wat hoger zetten om te kijken of het dan beter gaat. Het is nogal een verschil.

Echt zwart/wit geredeneerd pompt de WP bij extreem lage Ta water in de rondte zonder ook maar een moment te kunnen verwarmen met een verschil dat er toe doet.
Verder moet de mechanica op lage toeren momenten van gebrekkige toeren flow overwinnen. En vermoedelijk speelt ook de afdichting m.b.t. draaiende delen een rol.
Vind het zelf voorspelbaar.

[ds23man]

Gary199 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:46:
[...]


Echt zwart/wit geredeneerd pompt de WP bij extreem lage Ta water in de rondte zonder ook maar een moment te kunnen verwarmen met een verschil dat er toe doet.
Verder moet de mechanica op lage toeren momenten van gebrekkige toeren flow overwinnen. En vermoedelijk speelt ook de afdichting m.b.t. draaiende delen een rol.
Vind het zelf voorspelbaar.

En de circulatiepomp gaat meer meespelen in de cop bij lagere toerentallen.

[Blihi]

Gary199 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:46:
[...]


Echt zwart/wit geredeneerd pompt de WP bij extreem lage Ta water in de rondte zonder ook maar een moment te kunnen verwarmen met een verschil dat er toe doet.

knip, dit kan je achterwege laten Ik heb notabene de duur van de compressorsessies er bij gezet. Er is geen sprake van "rondpompen van water" zonder te verwarmen. Dat heet pendelen en dat gebeurt bij deze buitentemperaturen gewoonweg niet.

Verder moet de mechanica op lage toeren momenten van gebrekkige toeren flow overwinnen. En vermoedelijk speelt ook de afdichting m.b.t. draaiende delen een rol.
Vind het zelf voorspelbaar.

knip, je hoeft niet te reageren

[ Voor 8% gewijzigd door teacher op 01-03-2023 21:14 ]

[B-lex]

Blihi schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:28:
Zouden jullie hier eens over mee willen denken:

[Afbeelding]

We hebben natuurlijk nu wat warmere dagen gehad (hoewel het nu weer heel koud is). De buitentemperatuur loopt op, dus de stooklijn gaat omlaag en de Tlift loopt dus dubbel zo hard terug.

Nu zie ik hier de TLift uitgezet tegen de COP, gemeten op uurbasis (en zonder SWW). Wat opvalt is dat bij een Tlift onder de 22 graden de COP weer begint te dalen. Dat komt overeen met de databoeken, namelijk dat bij het minimum vermogen van de WP de COP lager wordt.

De TLift van 22 graden komt in de stooklijn overeen met een buitentemperatuur van 4 graden en een Ta (gevraagd) van 26 graden. Het warmteverlies van de woning bij 4 graden is ongeveer 3.5 kW.

Wat is nu wijsheid: Is het verstandig om de stooklijn omhoog te leggen, zodat de WP kortere stooksessies krijgt, maar met een hogere COP, of om het te laten zoals het is, dus langere stooksessies, maar met lagere COP.

Ter info: De gemiddelde compressorsessie duurde 131 minuten (mediaan 53, max 47.5 uur), als je defrosts niet meerekent. De defrosts duren gemiddeld 3 minuten, met een max van 4.3 minuten.

Sinds 1 december zijn er 1240 starts geweest en 1944 draaiuren op de compressor.

Voor het comfort kun je over t algemeen beter constant verwarmen ipv gesegmenteerd. Maar dat hangt wel een beetje van het afgiftesysteem en de traagheid van de woning af.

En afhankelijk van het opstartgedrag van de betreffende warmtepomp (eerste draaiminuten) loont het soms ook om de WP continu laag te laten draaien. Je ziet dat veel fabrikanten (vaak noodgedwongen ivm compessor spec) en wat agressievere opstart hanteren wat natuurlijk niet ten gunste komt van het invriesgedrag van de verdamper in de winter.

[Blihi]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:41:
[...]

Je verhaal komt als geroepen. Ik heb hier een 55/6 en 75/6 draaien op vloerverwarming. De 75/6 draait langdurig op zijn minimum vermogen en de 55/6 hoger. Kan nu de afgelopen maand mooi vergelijken, de 55 heeft deze maand met een cop van 5,5 gedraaid en de 75 eentje van 4. Zal de stooklijn van de 75 wat hoger zetten om te kijken of het dan beter gaat. Het is nogal een verschil.

Dat blijkt dus ook uit de databoeken (ik postte dat tabelletje al eerder). De beste COP's haal je bij 50% tot 100% compressorfrequentie, maar.... dan is het vermogen veel te hoog.

Bijvoorbeeld: De optimale COP bij een Tb van 7 en een Ta van 35 is 4.54 bij 100% compressorfrequentie. Het vermogen is dan 11.9 kW en dat heb ik van zijn lang zal zijn leven niet nodig.

[Blihi]

B-lex schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:51:
[...]


Voor het comfort kun je over t algemeen beter constant verwarmen ipv gesegmenteerd. Maar dat hangt wel een beetje van het afgiftesysteem en de traagheid van de woning af.

Kortom: wat je eigenlijk zegt is: test het gewoon een tijdje Het segmenteren zou mijn thermostaat voor zijn rekening nemen. Dat gebeurt nu ook al, alleen overlappen de segmenten van de verschillende delen van de woning, dus er is continu warmtevraag, het gaat alleen andere (delen van) ruimtes in. Bij een hogere Ta zouden de cycli wat korter worden en de vraag is dus inderdaad of dat een positief effect heeft op de COP.

En afhankelijk van het opstartgedrag van de betreffende warmtepomp (eerste draaiminuten) loont het soms ook om de WP continu laag te laten draaien. Je ziet dat veel fabrikanten (vaak noodgedwongen ivm compessor spec) en wat agressievere opstart hanteren wat natuurlijk niet ten gunste komt van het invriesgedrag van de verdamper in de winter.

Invriesgedrag heb ik eigenlijk geen problemen mee. Ik zie pas defrosts bij een buitentemperatuur onder de 2 graden.

Qua opstarten lijkt de WP op 50% compressorfrequentie te starten. Hij doet er dan ongeveer 20 minuten over om terug te moduleren of op te toeren naar het gewenste niveau (dat is vooral na defrosts heel mooi te zien).

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:48:
[...]


En de circulatiepomp gaat meer meespelen in de cop bij lagere toerentallen.

De binnenunit verbruikt zo'n 8 Watt continu en met de pomp erbij wordt dat 46 Watt. De pomp zelf is dus zo'n 38 Watt. Dat speelt inderdaad een rol, want ik zie continu opgenomen vermogens van rond de 600 Watt langs komen. De pomp is dan dus zo'n 5% van het totaal.

[BernieW]

Blihi schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:28:
Zouden jullie hier eens over mee willen denken:

[Afbeelding]

We hebben natuurlijk nu wat warmere dagen gehad (hoewel het nu weer heel koud is). De buitentemperatuur loopt op, dus de stooklijn gaat omlaag en de Tlift loopt dus dubbel zo hard terug.

Nu zie ik hier de TLift uitgezet tegen de COP, gemeten op uurbasis (en zonder SWW). Wat opvalt is dat bij een Tlift onder de 22 graden de COP weer begint te dalen. Dat komt overeen met de databoeken, namelijk dat bij het minimum vermogen van de WP de COP lager wordt.

De TLift van 22 graden komt in de stooklijn overeen met een buitentemperatuur van 4 graden en een Ta (gevraagd) van 26 graden. Het warmteverlies van de woning bij 4 graden is ongeveer 3.5 kW.

Wat is nu wijsheid: Is het verstandig om de stooklijn omhoog te leggen, zodat de WP kortere stooksessies krijgt, maar met een hogere COP, of om het te laten zoals het is, dus langere stooksessies, maar met lagere COP.

Ter info: De gemiddelde compressorsessie duurde 131 minuten (mediaan 53, max 47.5 uur), als je defrosts niet meerekent. De defrosts duren gemiddeld 3 minuten, met een max van 4.3 minuten.

Sinds 1 december zijn er 1240 starts geweest en 1944 draaiuren op de compressor.

Ik moest direct aan de insteek van Heatgeeks denken die hier een paar weken geleden langs kwam; promotie van kortere cycli.
Maar zoals je zelf al zegt, gewoon een tijdje proberen. Ben heel erg benieuwd wat voor verschillen je gaat zien, al denk ik dat een optimum vinden best nog een uitdaging is. Teveel starts doet immers ook geen goed aan je COP.

[Insert12]

B-lex schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:51:
[...]


Voor het comfort kun je over t algemeen beter constant verwarmen ipv gesegmenteerd. Maar dat hangt wel een beetje van het afgiftesysteem en de traagheid van de woning af.

En afhankelijk van het opstartgedrag van de betreffende warmtepomp (eerste draaiminuten) loont het soms ook om de WP continu laag te laten draaien. Je ziet dat veel fabrikanten (vaak noodgedwongen ivm compessor spec) en wat agressievere opstart hanteren wat natuurlijk niet ten gunste komt van het invriesgedrag van de verdamper in de winter.

Zo'n aggressieve opstart doet ook weinig in combinatie met vloerverwarming. Hier heeft de verwarming tussen 10.00 en 23.30 gisteren uit gestaan. In zo'n tijdspanne is de vloer behoorlijk afgekoeld en heeft kortstondig wat meer vermogen nul zin. Langdurig wat meer vermogen de vloer in brengen heeft meer nut en dus kun je rustiger opstarten. Zo'n cementdekvloer van 9cm op temperatuur brengen kost toch gewoon tijd.

[Gary199]

knip, zuiggedrag

[ Voor 97% gewijzigd door teacher op 01-03-2023 21:14 ]

[Blihi]

Insert12 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:13:
[...]

Zo'n aggressieve opstart doet ook weinig in combinatie met vloerverwarming. Hier heeft de verwarming tussen 10.00 en 23.30 gisteren uit gestaan. In zo'n tijdspanne is de vloer behoorlijk afgekoeld en heeft kortstondig wat meer vermogen nul zin. Langdurig wat meer vermogen de vloer in brengen heeft meer nut en dus kun je rustiger opstarten. Zo'n cementdekvloer van 9cm op temperatuur brengen kost toch gewoon tijd.

Eens, hoewel het hier gaat om een anhydrietvloer gestort die maar net boven de vloerverwarming uit komt en gestort is op isolatieplaten. De vloer reageert heel.

Uiteindelijk breng je natuurlijk dezelfde hoeveelheid energie de vloer in, of je nu 10 minuten 6 kW levert en dan 50 minuten niets, of een uur lang 1 kW. Het blijft totaal 1 kWh. Bij een trage vloer zul je het verschil in comfort niet merken, bij een snelle vloer wellicht wel.

[Blihi]

Gary199 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:14:
[...]


Ik proef een hoog gehalte aan boekenwijsheid zonder handleiding en toch noem ik niemands bijdrage ongelooflijke kletspraat. Kan ook jeugdige overmoed zijn.
Als je het weet behoef je eigenlijk ook niets te vragen.

Het probleem is dat jouw reacties negen van de tien keer ingaan tegen fundamentele natuurwetten en dat je vervolgens alles op alles zet om de rest ervan te overtuigen dat de natuurkunde fout zit. Dat helpt niet, ook niet voor mensen die dit draadje binnenvallen en gaan meelezen.

Ook in dit geval doe je dat weer: "de pomp pompt warmte in de rondte". Nee, een pomp pompt water rond, geen warmte.

[Gary199]

Blihi schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:25:
[...]


Het probleem is dat jouw reacties negen van de tien keer ingaan tegen fundamentele natuurwetten en dat je vervolgens alles op alles zet om de rest ervan te overtuigen dat de natuurkunde fout zit. Dat helpt niet, ook niet voor mensen die dit draadje binnenvallen en gaan meelezen.

Ook in dit geval doe je dat weer: "de pomp pompt warmte in de rondte". Nee, een pomp pompt water rond, geen warmte.

Met de laatste zin geef je precies je probleem aan. Water rondpompen zonder warmte.
Treffender kan het welhaast niet. Agressie, ook in het geval van pompen, leidt nergens toe.

[Gary199]

Blihi schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:28:
Zouden jullie hier eens over mee willen denken:

[Afbeelding]

We hebben natuurlijk nu wat warmere dagen gehad (hoewel het nu weer heel koud is). De buitentemperatuur loopt op, dus de stooklijn gaat omlaag en de Tlift loopt dus dubbel zo hard terug.

Nu zie ik hier de TLift uitgezet tegen de COP, gemeten op uurbasis (en zonder SWW). Wat opvalt is dat bij een Tlift onder de 22 graden de COP weer begint te dalen. Dat komt overeen met de databoeken, namelijk dat bij het minimum vermogen van de WP de COP lager wordt.

De TLift van 22 graden komt in de stooklijn overeen met een buitentemperatuur van 4 graden en een Ta (gevraagd) van 26 graden. Het warmteverlies van de woning bij 4 graden is ongeveer 3.5 kW.

Wat is nu wijsheid: Is het verstandig om de stooklijn omhoog te leggen, zodat de WP kortere stooksessies krijgt, maar met een hogere COP, of om het te laten zoals het is, dus langere stooksessies, maar met lagere COP.

Ter info: De gemiddelde compressorsessie duurde 131 minuten (mediaan 53, max 47.5 uur), als je defrosts niet meerekent. De defrosts duren gemiddeld 3 minuten, met een max van 4.3 minuten.

Sinds 1 december zijn er 1240 starts geweest en 1944 draaiuren op de compressor.

Geen wonder dat je hier niet wijs uit wordt.

[Blihi]

Gary199 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:27:
[...]


Met de laatste zin geef je precies je probleem aan. Water rondpompen zonder warmte.
Treffender kan het welhaast niet. Agressie, ook in het geval van pompen, leidt nergens toe.

En dat is pendelen, en daar is geen sprake van. Man, lees eens.

[Insert12]

Blihi schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:19:
[...]


Eens, hoewel het hier gaat om een anhydrietvloer gestort die maar net boven de vloerverwarming uit komt en gestort is op isolatieplaten. De vloer reageert heel.

Uiteindelijk breng je natuurlijk dezelfde hoeveelheid energie de vloer in, of je nu 10 minuten 6 kW levert en dan 50 minuten niets, of een uur lang 1 kW. Het blijft totaal 1 kWh. Bij een trage vloer zul je het verschil in comfort niet merken, bij een snelle vloer wellicht wel.

Hier is het een broodjesvloer met een RC van 3,7 en daarna nog een flinke laag beton. Dan pas vloerverwarming en dan nog 9cm dekvloer. Dus al met al best een trage vloer.

Uiteindelijk heeft je manier van regelen ook nog invloed. Weersafhankelijk en met stooklijn zorgt voor ander gedrag van de wp dan volledig op ruimtetemperatuur. Ik regel volledig op ruimtetemperatuur en zie daarom de temperatuur in huis tot een halve graad terug lopen in de nacht. Dat trekt richting de ochtend wel weer bij. Al met al komt m'n Ta met de -5 van afgelopen nacht alsnog niet hoger dan 30 graden. Keurig dus.

[Jaap19]

Gary199 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:46:
[...]


Echt zwart/wit geredeneerd pompt de WP bij extreem lage Ta water in de rondte zonder ook maar een moment te kunnen verwarmen met een verschil dat er toe doet.

Als er geen warmte aan het water toegevoegd wordt, dan staat de compressor uit... Als er dan nog water wordt rondgepompt, dan heb je een parallel buffervat of een bypass. Volgens mij doelt @Blihi daar niet op.

[Gary199]

Jaap19 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:45:
[...]

Als er geen warmte aan het water toegevoegd wordt, dan staat de compressor uit... Als er dan nog water wordt rondgepompt, dan heb je een parallel buffervat of een bypass. Volgens mij doelt @Blihi daar niet op.

Er was niet sprake van "geen" warmte, het zou gaan om naar ik meen plm. 1*C en dat is wat anders. Zonder daar nou gelijk een parallel B-vat of een bypass bij te willen halen, is de man/vrouw kennelijk wanhopig en slaat wat om zich heen.

[Blihi]

Gary199 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:30:
[...]


Geen wonder dat je hier niet wijs uit wordt.

Dat jij het niet kunt lezen wil niet zeggen dat anderen dat ook niet kunnen.

Deel zelf eens wat plaatjes van jouw metingen? Of sla je die niet op? Je reageert altijd zo stellig dat je natuurlijk ook alles opslaat en in grafieken kunt uitzetten, toch? Je weet de COP per dagdeel ook, of niet? En natuurlijk deel je ook je MCOP gegevens met Tomexergie om te vergelijken met alle anderen in dit topic.

Jaap19 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:45:
[...]

Als er geen warmte aan het water toegevoegd wordt, dan staat de compressor uit... Als er dan nog water wordt rondgepompt, dan heb je een parallel buffervat of een bypass. Volgens mij doelt @Blihi daar niet op.

Inderdaad. Dat laatste is pendelen en dat gebeurt hier natuurlijk wel eens als teveel groepen dicht lopen, maar in dit geval niet en het was ook niet waar ik op doelde.

De vraag was heel eenvoudig: Bij lagere Tlift zie je dat de COP terugzakt omdat het warmteverlies lager wordt en dus de compressorfrequentie terugloopt, wat over het algemeen zorgt voor een lagere COP in de databoeken. De vraag is dus wat nu handig is: een hogere Ta aanhouden (dus gedurende kortere tijd meer vermogen de woning in sturen met hogere COP) of een lagere Ta aanhouden (en dus langere tijd minder vermogen met lagere COP laten leveren).

De conclusie lijkt op dit moment een beetje te zijn dat dat een kwestie van experimenteren is.

Insert12 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:34:
[...]

Hier is het een broodjesvloer met een RC van 3,7 en daarna nog een flinke laag beton. Dan pas vloerverwarming en dan nog 9cm dekvloer. Dus al met al best een trage vloer.

Vooral die 9cm inderdaad.

Uiteindelijk heeft je manier van regelen ook nog invloed. Weersafhankelijk en met stooklijn zorgt voor ander gedrag van de wp dan volledig op ruimtetemperatuur. Ik regel volledig op ruimtetemperatuur en zie daarom de temperatuur in huis tot een halve graad terug lopen in de nacht. Dat trekt richting de ochtend wel weer bij. Al met al komt m'n Ta met de -5 van afgelopen nacht alsnog niet hoger dan 30 graden. Keurig dus.

Ik doe beide, dus op ruimtetemperatuur (per ruimte) en de watertemperatuur op stooklijn. De WP gaat alleen aan als tenminste 1 ruimte ook warmtevraag heeft. Verwarming is daarmee altijd reactief, dus een kleine terugloop in ruimtetemperatuur 's nachts zie ik ook (dan praat ik over 0.3 graden als het echt koud is buiten), maar dat was met de CV ook al zo. Helemaal in dit seizoen omdat overdag de zon de temperatuur binnen behoorlijk opjaagt en de verwarming dus pas laat weer reageert (gisteren pas om 22:00 weer).

[Gary199]

Blihi schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:54:
[...]


Dat jij het niet kunt lezen wil niet zeggen dat anderen dat ook niet kunnen.

Deel zelf eens wat plaatjes van jouw metingen? Of sla je die niet op? Je reageert altijd zo stellig dat je natuurlijk ook alles opslaat en in grafieken kunt uitzetten, toch? Je weet de COP per dagdeel ook, of niet? En natuurlijk deel je ook je MCOP gegevens met Tomexergie om te vergelijken met alle anderen in dit topic.


[...]


Inderdaad. Dat laatste is pendelen en dat gebeurt hier natuurlijk wel eens als teveel groepen dicht lopen, maar in dit geval niet en het was ook niet waar ik op doelde.

De vraag was heel eenvoudig: Bij lagere Tlift zie je dat de COP terugzakt omdat het warmteverlies lager wordt en dus de compressorfrequentie terugloopt, wat over het algemeen zorgt voor een lagere COP in de databoeken. De vraag is dus wat nu handig is: een hogere Ta aanhouden (dus gedurende kortere tijd meer vermogen de woning in sturen met hogere COP) of een lagere Ta aanhouden (en dus langere tijd minder vermogen met lagere COP laten leveren).

De conclusie lijkt op dit moment een beetje te zijn dat dat een kwestie van experimenteren is.


[...]

Vooral die 9cm inderdaad.

[...]


Ik doe beide, dus op ruimtetemperatuur (per ruimte) en de watertemperatuur op stooklijn. De WP gaat alleen aan als tenminste 1 ruimte ook warmtevraag heeft. Verwarming is daarmee altijd reactief, dus een kleine terugloop in ruimtetemperatuur 's nachts zie ik ook (dan praat ik over 0.3 graden als het echt koud is buiten), maar dat was met de CV ook al zo. Helemaal in dit seizoen omdat overdag de zon de temperatuur binnen behoorlijk opjaagt en de verwarming dus pas laat weer reageert (gisteren pas om 22:00 weer).

Waarom kun jij met die geweldige hoeveelheid "kennis" je spulletjes niet beter inregelen ? Dat is de eerste vraag die bij het grote publiek zal ontstaan.
Wat ik t.a.v. de eigen goed draaiende installatie doe ga ik met jou verder niet delen.
Er is al oorlog genoeg.

[Jaap19]

Gary199 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:49:
[...]


Er was niet sprake van "geen" warmte, het zou gaan om naar ik meen plm. 1*C en dat is wat anders....

1*C en een flow van (bijvoorbeeld) 1 m3/uur is een vermogen van ~1.1 kW. Best (heel) laag voor de gemiddelde wp volgens mij.

[ds23man]

Gary199 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 09:58:
[...]


Waarom kun jij met die geweldige hoeveelheid "kennis" je spulletjes niet beter inregelen ? Dat is de eerste vraag die bij het grote publiek zal ontstaan.
Wat ik t.a.v. de eigen goed draaiende installatie doe ga ik met jou verder niet delen.
Er is al oorlog genoeg.

Volgens mij mis je het punt wat Blihi ten berde brengt: is het efficiënter om de Ta te verhogen om de wp in een gunstigere Cop te laten draaien en daarmee meer start en stops te accepteren.

[Blihi]

Jaap19 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:03:
[...]

1*C en een flow van (bijvoorbeeld) 1 m3/uur is een vermogen van ~1.1 kW. Best (heel) laag voor de gemiddelde wp volgens mij.

Flow is ongeveer 18 liter/min, dus die 1 m3/uur komt aardig in de richting. De WP zou, bij +7 buiten een vermogen van 1.01 kW moeten kunnen halen op 10% compressor bij een Ta van 35. Dat is inderdaad heel laag. De COP is dan maar 3.35, terwijl 4.54 ook haalbaar is, maar dan bij een vermogen van 11.9 kW. (Deze COP's komen uit het databoek en zijn exclusief pompvermogen)

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:03:
[...]


Volgens mij mis je het punt wat Blihi ten berde brengt: is het efficiënter om de Ta te verhogen om de wp in een gunstigere Cop te laten draaien en daarmee meer start en stops te accepteren.

Precies. Waar zit die trade-off en welke keuze maak je daarvoor?

[Zwartoog]

Blihi schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 08:28:
Zouden jullie hier eens over mee willen denken:

[Afbeelding]

We hebben natuurlijk nu wat warmere dagen gehad (hoewel het nu weer heel koud is). De buitentemperatuur loopt op, dus de stooklijn gaat omlaag en de Tlift loopt dus dubbel zo hard terug.

Nu zie ik hier de TLift uitgezet tegen de COP, gemeten op uurbasis (en zonder SWW). Wat opvalt is dat bij een Tlift onder de 22 graden de COP weer begint te dalen. Dat komt overeen met de databoeken, namelijk dat bij het minimum vermogen van de WP de COP lager wordt.

De TLift van 22 graden komt in de stooklijn overeen met een buitentemperatuur van 4 graden en een Ta (gevraagd) van 26 graden. Het warmteverlies van de woning bij 4 graden is ongeveer 3.5 kW.

Wat is nu wijsheid: Is het verstandig om de stooklijn omhoog te leggen, zodat de WP kortere stooksessies krijgt, maar met een hogere COP, of om het te laten zoals het is, dus langere stooksessies, maar met lagere COP.

Ter info: De gemiddelde compressorsessie duurde 131 minuten (mediaan 53, max 47.5 uur), als je defrosts niet meerekent. De defrosts duren gemiddeld 3 minuten, met een max van 4.3 minuten.

Sinds 1 december zijn er 1240 starts geweest en 1944 draaiuren op de compressor.

en @ds23man. Iets andere situatie. Ik heb een aantal dagen met een hogere Ta-min gedraaid van 35 ipv 30 (radiatoren). Stooksessies worden korter, WP staat vaker uit tussendoor. Klinkt dus goed! Kon alleen niet veel verschil meten in verbruik of COP, behalve dat ik het idee had dat het netto iets slechter was. Maar blijft lastig vergelijken als het buiten niet precies hetzelfde weer blijft over een week heen.

Enige pluspuntje van 35 graden is de ouderwetse stralingswarmte van radiatoren die je dan voelt (tot de WP uit slaat). Ta-min staat overigens weer op 30 hier, sluit beter aan bij de theorie.

[Gary199]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:03:
[...]


Volgens mij mis je het punt wat Blihi ten berde brengt: is het efficiënter om de Ta te verhogen om de wp in een gunstigere Cop te laten draaien en daarmee meer start en stops te accepteren.

? Ik heb dat hiervoor omschreven, dat rondpompen met weinig verschil geen zin heeft en om meerdere redenen. Werken met fracties van graden heeft geen zin, doet de WP zelf ook niet. Wil je overdracht heb je verschil nodig. Meer elementair kan niet.

[ds23man]

Blihi schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:14:
[...]


[...]


Precies. Waar zit die trade-off en welke keuze maak je daarvoor?

Dat ga ik nu uitzoeken. Heb hier twee systemen die vergelijkbaar zijn alleen de ene pomp heeft meer vermogen en draait daardoor verder terug gemoduleerd. Allebei draaien ze op 80m2 VV en met dezelfde stooklijn. Het systeem met de zwaardere pomp draait met een iets hogere Tr. Beide pompen draaien continu. Heb over februari een opmerkelijk verschil in cop van 1,5.

[Gary199]

Ik ben bereid de verklaringen van de oplossingen te lezen.
Als het meer dan 27 A4-tjes is haak ik echter af.

[Evanrvb]

Gary199 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:25:
Ik ben bereid de verklaringen van de oplossingen te lezen.
Als het meer dan 27 A4-tjes is haak ik echter af.

Meer dan 27, dat is een opmerkelijke grens Pak dan een lekker rond getal. 30 ofzo

Maar ff zonder gekheid. Geluid blijft toch een raar dingetje. Ik ben vandaag een beetje in de gaten aan het houden bij welke frequenties ik trilling geluiden binnen hoor en het lijkt bij een lagere compressor frequentie voor te komen.

Maar nu komt het interessante. Als ik dicht bij de muur ga staan (vlakbij de WP dus) dan hoor ik niks, loop ik naar achteren in het huis (verder weg dus) dan hoor ik het opeens. Ik ben ook nog even in de kruipruimte geweest om te checken of er trillingen in de aan- en afvoer leidingen zitten, maar die zijn er niet. Toen was de differentiatie van het geluid zo sterk dat als ik ong in het midden van het huis recht tegenover de WP zat ik trilling/dreungeluid hoorde, maar als ik circa 1 meter naar rechts of naar voren ging dan hoorde ik helemaal niks Ik denk dat het dus niet gaat om het doorgeven van trillingen, maar om een bepaalde geluidsfrequentie van de compressor dit naar binnen dreunt.

Het lijkt ook vrij specifiek te zijn. Uit mijn beperkte test lijkt bv te komen dat ik het bij een comp. frequentie van 57 Hz het geluid wel hoor, maar bij een comp. frequentie van 53 Hz niet. De ventilatorsnelheid was gelijk.

De ontdreuningsmatjes en het geluidsiso materiaal moet nog binnenkomen dus het is nog even afwachten wat dat gaat doen icm veren onder de WP.

Als iemand dit verhaal zo leest, heb je dan nog bepaalde tips of opmerkingen waar ik extra op kan letten/onderzoeken om de bron van het geluid te vinden?

[Blihi]

Evanrvb schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:43:
[...]


Meer dan 27, dat is een opmerkelijke grens Pak dan een lekker rond getal. 30 ofzo

Maar ff zonder gekheid. Geluid blijft toch een raar dingetje. Ik ben vandaag een beetje in de gaten aan het houden bij welke frequenties ik trilling geluiden binnen hoor en het lijkt bij een lagere compressor frequentie voor te komen.

Maar nu komt het interessante. Als ik dicht bij de muur ga staan (vlakbij de WP dus) dan hoor ik niks, loop ik naar achteren in het huis (verder weg dus) dan hoor ik het opeens. Ik ben ook nog even in de kruipruimte geweest om te checken of er trillingen in de aan- en afvoer leidingen zitten, maar die zijn er niet. Toen was de differentiatie van het geluid zo sterk dat als ik ong in het midden van het huis recht tegenover de WP zat ik trilling/dreungeluid hoorde, maar als ik circa 1 meter naar rechts of naar voren ging dan hoorde ik helemaal niks Ik denk dat het dus niet gaat om het doorgeven van trillingen, maar om een bepaalde geluidsfrequentie van de compressor dit naar binnen dreunt.

Het lijkt ook vrij specifiek te zijn. Uit mijn beperkte test lijkt bv te komen dat ik het bij een comp. frequentie van 57 Hz het geluid wel hoor, maar bij een comp. frequentie van 53 Hz niet. De ventilatorsnelheid was gelijk.

De ontdreuningsmatjes en het geluidsiso materiaal moet nog binnenkomen dus het is nog even afwachten wat dat gaat doen icm veren onder de WP.

Als iemand dit verhaal zo leest, heb je dan nog bepaalde tips of opmerkingen waar ik extra op kan letten/onderzoeken om de bron van het geluid te vinden?

Post de vraag hier ook even: Trillingen warmtepomp dempen

Ik begrijp je overigens helemaal. Ook hier verschilde het enorm waar je in huis stond hoe hard je het hoorde. Dat heeft mijns inziens vooral met reflectie te maken. Geluid weerkaatst en daardoor versterkt het zichzelf op bepaalde punten en dooft het op andere punten juist uit. Je WP net iets verplaatsen kan dan een wereld van verschil maken.

[Evanrvb]

Blihi schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:54:
[...]


Post de vraag hier ook even: Trillingen warmtepomp dempen

Ik begrijp je overigens helemaal. Ook hier verschilde het enorm waar je in huis stond hoe hard je het hoorde. Dat heeft mijns inziens vooral met reflectie te maken. Geluid weerkaatst en daardoor versterkt het zichzelf op bepaalde punten en dooft het op andere punten juist uit. Je WP net iets verplaatsen kan dan een wereld van verschil maken.

Jep goeie, ik ga de post even daar plaatsen.

Het heeft denk ik inderdaad iets te maken met weerkaatsen icm de muur erachter en de houten HWA er schuin boven. Mocht het niet op te lossen zijn dan is verplaatsen altijd nog een optie gelukkig

[Blihi]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:20:
[...]


Dat ga ik nu uitzoeken. Heb hier twee systemen die vergelijkbaar zijn alleen de ene pomp heeft meer vermogen en draait daardoor verder terug gemoduleerd. Allebei draaien ze op 80m2 VV en met dezelfde stooklijn. Het systeem met de zwaardere pomp draait met een iets hogere Tr. Beide pompen draaien continu. Heb over februari een opmerkelijk verschil in cop van 1,5.

De 55/6 draait met een net iets lagere Tr, maar een hogere COP, begrijp ik dat goed.

Om te testen zou je eigenlijk dan de 75/6 eens moeten instellen op een aan/uit frequentie waarbij deze in de aan tijd op de optimale compressorfrequentie draait (ik weet zo niet welke dat is, maar waarschijnlijk in de orde van 50%) en de rest van de tijd niet.

[Blihi]

Evanrvb schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:56:
[...]


Jep goeie, ik ga de post even daar plaatsen.

Het heeft denk ik inderdaad iets te maken met weerkaatsen icm de muur erachter en de houten HWA er schuin boven. Mocht het niet op te lossen zijn dan is verplaatsen altijd nog een optie gelukkig

Die weerkaatsingen zijn ook te blokkeren door die wanden van absorptiemateriaal te voorzien. Wat je dan precies nodig hebt ligt een beetje aan of het binnen of buiten is, etc.

[ds23man]

Blihi schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:57:
[...]


De 55/6 draait met een net iets lagere Tr, maar een hogere COP, begrijp ik dat goed.

Om te testen zou je eigenlijk dan de 75/6 eens moeten instellen op een aan/uit frequentie waarbij deze in de aan tijd op de optimale compressorfrequentie draait (ik weet zo niet welke dat is, maar waarschijnlijk in de orde van 50%) en de rest van de tijd niet.

Zie net een foutje, bedoel de ruimtetemperatuur. Daardoor draait de 75 met een iets hogere aanvoer.

[Gary199]

Evanrvb schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:43:
[...]


Meer dan 27, dat is een opmerkelijke grens Pak dan een lekker rond getal. 30 ofzo

Maar ff zonder gekheid. Geluid blijft toch een raar dingetje. Ik ben vandaag een beetje in de gaten aan het houden bij welke frequenties ik trilling geluiden binnen hoor en het lijkt bij een lagere compressor frequentie voor te komen.

Maar nu komt het interessante. Als ik dicht bij de muur ga staan (vlakbij de WP dus) dan hoor ik niks, loop ik naar achteren in het huis (verder weg dus) dan hoor ik het opeens. Ik ben ook nog even in de kruipruimte geweest om te checken of er trillingen in de aan- en afvoer leidingen zitten, maar die zijn er niet. Toen was de differentiatie van het geluid zo sterk dat als ik ong in het midden van het huis recht tegenover de WP zat ik trilling/dreungeluid hoorde, maar als ik circa 1 meter naar rechts of naar voren ging dan hoorde ik helemaal niks Ik denk dat het dus niet gaat om het doorgeven van trillingen, maar om een bepaalde geluidsfrequentie van de compressor dit naar binnen dreunt.

Het lijkt ook vrij specifiek te zijn. Uit mijn beperkte test lijkt bv te komen dat ik het bij een comp. frequentie van 57 Hz het geluid wel hoor, maar bij een comp. frequentie van 53 Hz niet. De ventilatorsnelheid was gelijk.

De ontdreuningsmatjes en het geluidsiso materiaal moet nog binnenkomen dus het is nog even afwachten wat dat gaat doen icm veren onder de WP.

Als iemand dit verhaal zo leest, heb je dan nog bepaalde tips of opmerkingen waar ik extra op kan letten/onderzoeken om de bron van het geluid te vinden?

Mijn woning heeft wegens wegreconstructie een complete make-over gehad omdat de gevel belasting op een bepaald punt 64dB was.
Gevolgen: deels nw kozijnen, buitenom bijna overal dikke ruiten ( soms 18mm glasplaat ) en boven binnen zolder en wandbekledingen er uit en geluid reducerende materialen er weer in, deels verend opgehangen in metalen frames.
Kostte een vermogen maar met resultaat. Zien de auto's rijden op 15m afstand maar horen ze niet of bijna niet ( vrachtwagens )
Tijdens geluidsmetingen bleken er duidelijke freq.verschillen te zijn t.a.v. bijv. specifieke plaatsen in de tuin. Verschil in sterkte en toonhoogte. De bromtonen zijn het moeilijkst te bestrijden. Soms is er sprake van resonantie/interferentie en dan wordt het zoeken naar een oplossing. Van buitenaf en zonder degelijk vakmanschap wordt het een geluk zoekerij.

[hansvk]

Evanrvb schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 10:43:
[...]


Meer dan 27, dat is een opmerkelijke grens Pak dan een lekker rond getal. 30 ofzo

Maar ff zonder gekheid. Geluid blijft toch een raar dingetje. Ik ben vandaag een beetje in de gaten aan het houden bij welke frequenties ik trilling geluiden binnen hoor en het lijkt bij een lagere compressor frequentie voor te komen.

Maar nu komt het interessante. Als ik dicht bij de muur ga staan (vlakbij de WP dus) dan hoor ik niks, loop ik naar achteren in het huis (verder weg dus) dan hoor ik het opeens. Ik ben ook nog even in de kruipruimte geweest om te checken of er trillingen in de aan- en afvoer leidingen zitten, maar die zijn er niet. Toen was de differentiatie van het geluid zo sterk dat als ik ong in het midden van het huis recht tegenover de WP zat ik trilling/dreungeluid hoorde, maar als ik circa 1 meter naar rechts of naar voren ging dan hoorde ik helemaal niks Ik denk dat het dus niet gaat om het doorgeven van trillingen, maar om een bepaalde geluidsfrequentie van de compressor dit naar binnen dreunt.

Het lijkt ook vrij specifiek te zijn. Uit mijn beperkte test lijkt bv te komen dat ik het bij een comp. frequentie van 57 Hz het geluid wel hoor, maar bij een comp. frequentie van 53 Hz niet. De ventilatorsnelheid was gelijk.

De ontdreuningsmatjes en het geluidsiso materiaal moet nog binnenkomen dus het is nog even afwachten wat dat gaat doen icm veren onder de WP.

Als iemand dit verhaal zo leest, heb je dan nog bepaalde tips of opmerkingen waar ik extra op kan letten/onderzoeken om de bron van het geluid te vinden?

Lijkt erop dat er een staande golf ontstaat. Zou best kunnen dat het aanbrengen van isolatie en ontdreuning de oplossing gaat zijn.

[MotorBeast]

Blihi schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 21:31:
[...]


En nu met 3000 kWh? Want 1500 m3 gas wordt +/- 3000 kWh stroom met een goed ingeregelde WP.

1500m3 gas x €1,30 = €1950,-
3000 kWh x €0,42 = €1260,-

Voordeel stoken met stroom €690,- + €250,- (vastrecht)= €940,-. Bij een investering van netto 15 mille kom ik uit op 15 jaar breakeven waarbij ik nog geen rekening houdt met afschrijving en renteverlies. Moet ik tevens ook mijn meterkast nog aanpassen en inductie koken plaatsen om van het gas af te gaan (extra kosten).

Ik wil graag van het gas en (zoals ik al jaren doe) bijdragen aan een beter klimaat, maar het is en blijft economisch gezien gewoon een slechte investering vind ik. Er dik op besparen ga ik er niet op. Twijfel, twijfel, twijfel.......

NB: ik verbruikte in het verleden maar 900/950m3 per jaar en heb dus met 1500m3 het erg ruim genomen. Dan wordt de winst nog kleiner en breakeven nog verder.

[ Voor 8% gewijzigd door MotorBeast op 01-03-2023 11:39 ]

[Jaap19]

Er is af en toe enige discussie over de kosten van een gasketel vs warmtepomp. Ik heb mijn ~1 jaar oude Excel-sheet eens tevoorschijn gehaald en wat opgepoetst. Ik heb het niet al te complex gemaakt. Zo is de eventuele aanschafprijs van een (nieuwe) gasketel of de afschrijving niet meegenomen. Wel heb ik meegenomen of je (extra) zonnepanelen gaat plaatsen of niet (loont de moeite).
Als er enige interesse is wil ik het sheet wel delen. Het ziet er zo uit:

[Andrehj]

Jaap19 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:36:
Er is af en toe enige discussie over de kosten van een gasketel vs warmtepomp. Ik heb mijn ~1 jaar oude Excel-sheet eens tevoorschijn gehaald en wat opgepoetst. Ik heb het niet al te complex gemaakt. Zo is de eventuele aanschafprijs van een (nieuwe) gasketel of de afschrijving niet meegenomen. Wel heb ik meegenomen of je (extra) zonnepanelen gaat plaatsen of niet (loont de moeite).
Als er enige interesse is wil ik het sheet wel delen. Het ziet er zo uit:

[Afbeelding]

Jouw sheet gaat (waarschijnlijk) uit van 100% saldering, wat binnenkort afgelopen is, en je vergeet even dat je die PV-stroom ook (duur) kunt verkopen (daardoor kost elke kWh die mijn WP op dit moment verbruikt me nu 89 cent...)
Door PV erbij te betrekken heb je het geheel juist wel erg complex gemaakt.
Een WP moet je gewoon los van PV zien.

De berekening van @MotorBeast is wat dat betreft veel eenvoudiger. Hij vergeet echter nog één ding: Een woning kopen of bouwen kost tegenwoordig in de ordegrootte van € 3000+/m². Als je SWW met een WP-boiler of SWW-vat aan een WP gaat maken, kost je dat ongeveer een vierkante meter aan ruimte. Op die vierkante meter kun je niet wonen, waardoor je die 3 k€ ook nog ergens in de prijs van de WP moet verrekenen.

[ Voor 18% gewijzigd door Andrehj op 01-03-2023 11:52 ]

[Jaap19]

Andrehj schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:43:
[...]

Jouw sheet gaat (waarschijnlijk) uit van 100% saldering, wat binnenkort afgelopen is, en je vergeet even dat je die PV-stroom ook (duur) kunt verkopen.
Door PV erbij te betrekken heb je het geheel juist wel erg complex gemaakt.
Een WP moet je gewoon los van PV zien.

De berekening van @MotorBeast is wat dat betreft veel eenvoudiger. Hij vergeet echter nog één ding: Een woning kopen of bouwen kost tegenwoordig in de ordegrootte van € 3000+/m². Als je SWW met een WP-boiler of SWW-vat aan een WP gaat maken, kost je dat ongeveer een vierkante meter aan ruimte. Op die vierkante meter kun je niet wonen, waardoor je die 3 k€ ook nog ergens in de prijs van de WP moet verrekenen.

100% saldering idd.

Je kunt ook nul panelen invullen of wat spelen met de getallen.
Of zelf een schatting maken wat de opbrengst zal zijn als de saldering afgelopen is en de formule aanpassen. Daar komen Tweakers toch wel uit?

[ds23man]

Andrehj schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:43:
[...]

Jouw sheet gaat (waarschijnlijk) uit van 100% saldering, wat binnenkort afgelopen is, en je vergeet even dat je die PV-stroom ook (duur) kunt verkopen (daardoor kost elke kWh die mijn WP op dit moment verbruikt me nu 89 cent...)
Door PV erbij te betrekken heb je het geheel juist wel erg complex gemaakt.
Een WP moet je gewoon los van PV zien.

De berekening van @MotorBeast is wat dat betreft veel eenvoudiger. Hij vergeet echter nog één ding: Een woning kopen of bouwen kost tegenwoordig in de ordegrootte van € 3000+/m². Als je SWW met een WP-boiler of SWW-vat aan een WP gaat maken, kost je dat ongeveer een vierkante meter aan ruimte. Op die vierkante meter kun je niet wonen, waardoor je die 3 k€ ook nog ergens in de prijs van de WP moet verrekenen.

Als je zo gaat rekenen moet je de stofzuiger buiten neer gaan zetten....

[Naalroc]

Andrehj schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:43:
[...]

Jouw sheet gaat (waarschijnlijk) uit van 100% saldering, wat binnenkort afgelopen is, en je vergeet even dat je die PV-stroom ook (duur) kunt verkopen (daardoor kost elke kWh die mijn WP op dit moment verbruikt me nu 89 cent...)
...............

Even over de volgende opmerking:
en je vergeet even dat je die PV-stroom ook (duur) kunt verkopen
Dat is momenteel helemaal niet het geval meer, die tijden (van vorig jaar) zijn helemaal voorbij. Ik meen dat op dit momentje max 30 cent is; niet iedereen heeft nog een 'lopend' contact tegen die hoge TLV die jij nu aanhaalt!

[blb4]

hansvk schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:21:
[...]

Lijkt erop dat er een staande golf ontstaat. Zou best kunnen dat het aanbrengen van isolatie en ontdreuning de oplossing gaat zijn.

De vraag is echter waar dan precies. Ik vrees dat zonder gedegen kennis heel lastig wordt om zo'n probleem op te lossen. Maar mogelijk hebben een paar simpele ingrepen 't gewenste resultaat alhoewel er aantal voor de hand liggende maatregelen zijn genomen en binnenkort worden genomen door @Evanrvb

[warhamstr]

Jaap19 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:36:
Er is af en toe enige discussie over de kosten van een gasketel vs warmtepomp. Ik heb mijn ~1 jaar oude Excel-sheet eens tevoorschijn gehaald en wat opgepoetst. Ik heb het niet al te complex gemaakt. Zo is de eventuele aanschafprijs van een (nieuwe) gasketel of de afschrijving niet meegenomen. Wel heb ik meegenomen of je (extra) zonnepanelen gaat plaatsen of niet (loont de moeite).
Als er enige interesse is wil ik het sheet wel delen. Het ziet er zo uit:

[Afbeelding]

Jammer dat dit soort berekeningen op dit moment vage momentopnames zijn, met de huidige kortingen en tegemoetkomingen, en de veranderende salderingsregels.

[ds23man]

blb4 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 12:14:
[...]

De vraag is echter waar dan precies. Ik vrees dat zonder gedegen kennis heel lastig wordt om zo'n probleem op te lossen. Maar mogelijk hebben een paar simpele ingrepen 't gewenste resultaat alhoewel er aantal voor de hand liggende maatregelen zijn genomen en binnenkort worden genomen door @Evanrvb

Er zijn zat appjes die staande golven kunnen berekenen, maar die gaan allemaal uit van een gesloten ruimte.

[MotorBeast]

warhamstr schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 12:15:
[...]

Jammer dat dit soort berekeningen op dit moment vage momentopnames zijn, met de huidige kortingen en tegemoetkomingen, en de veranderende salderingsregels.

Ik ben niet uitgegaan van kortingen maar het huidige tarief van Greenchoice. En dat blijf je altijd houden. Als ik nu bijvoorbeeld kijk naar mijn toekomstig pensioeninkomen zegt dat ook niet zoveel. Aanpassing regelingen, beleggingsresultaten, dekkingsgraad, rente ontwikkeling etc etc. Je moet ergens van uit gaan.

Mijn conclusie is: Als je wil bijdragen aan het klimaatprobleem, L/W WP doen. Als je echt wil bezuinigen op je stookkosten met huidige prijzen, niet doen. 15 mille beleggen levert je waarschijnlijk meer op de komende 20 jaar. Niet voor niets hangen veel mensen een L/L van maar 2 mille. 1 groot nadeel. Het comfortverschil is groot vind ik.

Ergste van alles: prijzen van 15 mille zijn ondertussen niet meer te vinden. 20 en meer zijn meer aan de orde.

[ Voor 27% gewijzigd door MotorBeast op 01-03-2023 12:52 ]

[warhamstr]

MotorBeast schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 12:38:
[...]


Ik ben niet uitgegaan van kortingen maar het huidige tarief van Greenchoice. En dat blijf je altijd houden. Als ik nu bijvoorbeeld kijk naar mijn toekomstig pensioeninkomen zegt dat ook niet zoveel. Aanpassing regelingen, beleggingsresultaten, dekkingsgraad, rente ontwikkeling etc etc. Je moet ergens van uit gaan.

Mijn conclusie is: Als je wil bijdragen aan het klimaatprobleem, L/W WP doen. Als je echt wil bezuinigen op je stookkosten met huidige prijzen, niet doen. 15 mille beleggen levert je waarschijnlijk meer op de komende 20 jaar. Niet voor niets hangen veel mensen een L/L van maar 2 mille. 1 groot nadeel. Het comfortverschil is groot vind ik.

Ergste van alles: prijzen van 15 mille zijn ondertussen niet meer te vinden. 20 en meer zijn meer aan de orde.

Eens. Al 'stookt' mijn wp per kw (veel) efficiënter dan mijn ketel ooit deed. Dus ben wel goedkoper uit met verwarmen en SWW.

[hansvk]

blb4 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 12:14:
[...]

De vraag is echter waar dan precies. Ik vrees dat zonder gedegen kennis heel lastig wordt om zo'n probleem op te lossen. Maar mogelijk hebben een paar simpele ingrepen 't gewenste resultaat alhoewel er aantal voor de hand liggende maatregelen zijn genomen en binnenkort worden genomen door @Evanrvb

Lastig inderdaad om de exacte oorzaak te vinden. Welk onderdeel zorg bij een bepaalde frequentie voor het probleem. De veroorzaker is in ieder geval de warmtepomp, dat heeft @Evanrvb vastgesteld.

@Evanrvb Zou ook eens kunnen testen (met twee personen) of het vasthouden van bepaalde onderdelen van de WP verschil uit maakt en zo meer gericht kunnen zoeken naar de oorzaak.

[koevlaas2]

Andrehj schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 19:13:
[...]

Valt mee. Ben zelf een enorme techneut, maar heb met deze installatie twee grote problemen:

1. Buitenunit staat verkeerd om, tegen een dichte schutting te blazen.
2. Installatie is veel te complex. Als de ontwerper hiervan ooit om wat voor reden dan ook het onderhoud niet meer kan doen, vinden je nabestaanden of de nieuwe eigenaren van je woning nooit meer een installateur die hieraan zijn vingers gaat branden.

Voor verwarmingssystemen geldt wat mij betreft altijd het KISS-principe!

Wat jij zegt, systemen simpel met een thermostaat in de woonkamer, te koud dan aan en op temperatuur uit die draaien het meest zuinig.

[hremijn]

warhamstr schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 12:15:
[...]

Jammer dat dit soort berekeningen op dit moment vage momentopnames zijn, met de huidige kortingen en tegemoetkomingen, en de veranderende salderingsregels.

Dit soort berekeningen zijn ALTIJD vage momentopnames. We weten niet wat de overheid in de toekomst met de belasting op gas gaat doen. En al die andere dingen.
Als je de TCO van iets uitrekent over een periode die langer is dan een jaar zal je een aanname moeten doen en de (on)nauwkeurigheid van die berekening moeten accepteren.

[Evanrvb]

hansvk schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 12:58:
[...]

Lastig inderdaad om de exacte oorzaak te vinden. Welk onderdeel zorg bij een bepaalde frequentie voor het probleem. De veroorzaker is in ieder geval de warmtepomp, dat heeft @Evanrvb vastgesteld.

@Evanrvb Zou ook eens kunnen testen (met twee personen) of het vasthouden van bepaalde onderdelen van de WP verschil uit maakt en zo meer gericht kunnen zoeken naar de oorzaak.

Bedankt voor de tip. Ik ga eerst even de veren en de ontdreuningsmatjes plaatsen. Mocht ik geen verschil merken dan kan ik op die manier proberen te achterhalen waar het geluid vandaan komt.

[ds23man]

hremijn schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:00:
[...]

Dit soort berekeningen zijn ALTIJD vage momentopnames. We weten niet wat de overheid in de toekomst met de belasting op gas gaat doen. En al die andere dingen.
Als je de TCO van iets uitrekent over een periode die langer is dan een jaar zal je een aanname moeten doen en de (on)nauwkeurigheid van die berekening moeten accepteren.

Wat de overheid gaat doen is al jaren bekend: elk jaar de belasting op gas omhoog en op stroom naar beneden. Is formeel beleid wat een aantal jaren geleden is ingezet.

[warhamstr]

hremijn schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:00:
[...]

Dit soort berekeningen zijn ALTIJD vage momentopnames. We weten niet wat de overheid in de toekomst met de belasting op gas gaat doen. En al die andere dingen.
Als je de TCO van iets uitrekent over een periode die langer is dan een jaar zal je een aanname moeten doen en de (on)nauwkeurigheid van die berekening moeten accepteren.

Jawel, maar het was lange tijd veel makkelijker rekenen.

[Andrehj]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:03:
Wat de overheid gaat doen is al jaren bekend: elk jaar de belasting op gas omhoog en op stroom naar beneden. Is formeel beleid wat een aantal jaren geleden is ingezet.

Euhm, de belasting op elektriciteit gaat al jarenlang alleen maar omhoog. Zie https://www.belastingdien...arieven_milieubelastingen
Kan ook niet anders, want zonder die verhogingen wordt het gat in de begroting veel te groot.

[ds23man]

Andrehj schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:14:
[...]

Euhm, de belasting op elektriciteit gaat al jarenlang alleen maar omhoog. Zie https://www.belastingdien...arieven_milieubelastingen
Kan ook niet anders, want zonder die verhogingen wordt het gat in de begroting veel te groot.

Het gaat om de verhouding, is een stimuleringsregeling voor gebruik van duurzame energie.

[Powrskin]

Gary199 schreef op dinsdag 28 februari 2023 @ 22:24:
[...]


Ik zou een cursusje WP installeren volgen. Met wat foto's en een paar voorbeelden pijpen tang vasthouden ben je bijna klaar.
Je moet echter wel kans zien het geld voor de WP te kunnen fourneren.
Mijn Poolse winkelier had gisteren nog 17 Panasonic diverse modellen in voorraad. Levert perfect uit.

Is dit een reactie op mij? Ik heb al jaren een warmtepomp en idd zelf geïnstalleerd, dat kon toen nog net om subsidie te krijgen.

[Blihi]

MotorBeast schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 11:35:
[...]


1500m3 gas x €1,30 = €1950,-
3000 kWh x €0,42 = €1260,-

Voordeel stoken met stroom €690,- + €250,- (vastrecht)= €940,-. Bij een investering van netto 15 mille kom ik uit op 15 jaar breakeven waarbij ik nog geen rekening houdt met afschrijving en renteverlies. Moet ik tevens ook mijn meterkast nog aanpassen en inductie koken plaatsen om van het gas af te gaan (extra kosten).

Ik wil graag van het gas en (zoals ik al jaren doe) bijdragen aan een beter klimaat, maar het is en blijft economisch gezien gewoon een slechte investering vind ik. Er dik op besparen ga ik er niet op. Twijfel, twijfel, twijfel.......

NB: ik verbruikte in het verleden maar 900/950m3 per jaar en heb dus met 1500m3 het erg ruim genomen. Dan wordt de winst nog kleiner en breakeven nog verder.

Tja. Wij deden deze berekening ook een tijdje terug. Ik zat op 1400 m3 gas per jaar en wek meer stroom op dan dat ik op een jaar verbruik (inclusief WP en auto).

Conclusie was toen: Beter wachten tot gascontract afloopt (zou in juni 2023 zijn). Dat hebben we toch niet gedaan, maar gekozen voor het milieu/gevoel. De CV ketel was pas 2 jaar oud en is voor 700 euro verkocht.

Deze winter hebben we voor de warmtepomp, tot nu toe, al 2000 kWh stroom gebruikt. Aangezien ik een vast energiecontract heb met een teruglevertarief van 86 cent, had ik al deze stroom kunnen verkopen voor 1720 euro. Daarvoor had ik, met mijn oude gascontract a 73 ct/m3 2400 m3 gas kunnen kopen. Genoeg om bijna twee jaar te stoken.

Ik heb dus een netto investering van zo'n 8k gedaan voor een warmtepomp die me dit jaar ook nog eens een hoop geld gaat kosten.

Toch voelt het alsof dit de juiste beslissing was. Puur economisch gezien absoluut niet dus.

[MotorBeast]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:17:
[...]


Het gaat om de verhouding, is een stimuleringsregeling voor gebruik van duurzame energie.

En wat denk jij wat onze overheid gaat doen als er straks te weinig belastingen binnen komen op gas en benzine/diesel als alles richting electra gaat? Precies.....de belastingen daarop omhoog. Hetzelfde zie je nu al gebeuren met zonnepanelen. Ik heb het geluk (of toch wijsheid? ) dat ik ruim 10 jaar geleden al zonnepanelen nam en dik met salderen heb terugverdiend (en nog steeds met een Ferrari's meter). Waarom denk je dat dat eraf gaat? Omdat het teveel gaat kosten, te weinig opbrengt voor de overheid en het netwerk te zwaar belast wordt en deze investeringen ook bakken met geld gaat kosten om dat aan te pakken.

De slimmeriken zijn diegene die 5 jaar geleden al een L/W hebben geplaatst (mooi lage inkoop) en zeker als ze hem zelf hebben geplaatst. Die lachen zich nu rot en bezuinigen hard. Diegene die nu moeten beginnen zijn gewoon net zo hard de Sjaak als mensen met een HR Ketel helaas.Verwarmen kost in de toekomst klauwen met geld. Ben ik toch blij dat ik in een top geisoleerd huis zit met laag verbruik.

[mnugter]

Hier de eerste offerte binnen, even slikken...

Daikin Altherma 3R 8 kW + binnen-unit (400v 20a type c) - € 6.600
Meer lagen buis 32 mm - € 900
Leidingpakket staal en appendages staal 28 mm - € 1.222
Buffervat Vaillant VPS R 100/1 M, - € 750
Circulatiepomp Grundfos ALPHA2 25-80 130 1x230V 50Hz 6H - € 600
Daikin boilervat RVS 300L - € 1.700
Installatie - €4.000
Transport en Klimmaterieel - € 300
Vervangen groepenkast 3-Fase - € 1.250
Verdelers vloerverwarming - € 450

Bij elkaar ~€ 21.750


Ligt het aan mij of zijn ze gek geworden?

Prijs van de binnen en buiten-unit zijn zowaar redelijk maar de rest..


Zou iemand mij kunnen helpen bevestigen / tips geven over:

1. Volgens mij heb ik geen buffervat nodig? 35 m2 vloerverwarming (comfortverwarming volgens vorige bewoners maar ik stook al 6 jaar zonder enige moeite warm). 5 convectors t10 (2x 50cm, 3x 110cm), 1 designradiator in de badkamer. Was niet van plan om naregeling te doen, alleen maar nare dingen over gelezen hier..

2. Vanaf zolder worden 2 radiatoren direct verdeeld in de kamer ernaast. Overigen gaan eerst van 2e verdieping naar beneden en daarna verdeeld. Die leiding is 22mm staal. Moet deze echt vervangen worden of is dat goed genoeg?

3. 3-fase meterkast lijkt mij wat prijzig? Ik twijfel sowieso nog of ik dit wel wil/nodig heb. 9kw naverwarmer is wel heel fijn om te hebben maar of het ook alle kosten waard is... Zou ik misschien nog wel achteraf kunnen toevoegen ook toch? Vooral als idee voor SWW backup. Ook zelfs over nagedacht om boiler geheel achterwege te laten en SWW puur elektrisch te doen. Toch al het zwakste punt van een WP?

4. Installatiekosten lijken mij wel erg hoog?

[Zwartoog]

mnugter schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 15:47:
Hier de eerste offerte binnen, even slikken...

Daikin Altherma 3R 8 kW + binnen-unit (400v 20a type c) - € 6.600
Meer lagen buis 32 mm - € 900
Leidingpakket staal en appendages staal 28 mm - € 1.222
Buffervat Vaillant VPS R 100/1 M, - € 750
Circulatiepomp Grundfos ALPHA2 25-80 130 1x230V 50Hz 6H - € 600
Daikin boilervat RVS 300L - € 1.700
Installatie - €4.000
Transport en Klimmaterieel - € 300
Vervangen groepenkast 3-Fase - € 1.250
Verdelers vloerverwarming - € 450

Bij elkaar ~€ 21.750


Ligt het aan mij of zijn ze gek geworden?

Prijs van de binnen en buiten-unit zijn zowaar redelijk maar de rest..


Zou iemand mij kunnen helpen bevestigen / tips geven over:

1. Volgens mij heb ik geen buffervat nodig? 35 m2 vloerverwarming (comfortverwarming volgens vorige bewoners maar ik stook al 6 jaar zonder enige moeite warm). 5 convectors t10 (2x 50cm, 3x 110cm), 1 designradiator in de badkamer. Was niet van plan om naregeling te doen, alleen maar nare dingen over gelezen hier..

2. Vanaf zolder worden 2 radiatoren direct verdeeld in de kamer ernaast. Overigen gaan eerst van 2e verdieping naar beneden en daarna verdeeld. Die leiding is 22mm staal. Moet deze echt vervangen worden of is dat goed genoeg?

3. 3-fase meterkast lijkt mij wat prijzig? Ik twijfel sowieso nog of ik dit wel wil/nodig heb. 9kw naverwarmer is wel heel fijn om te hebben maar of het ook alle kosten waard is... Zou ik misschien nog wel achteraf kunnen toevoegen ook toch? Vooral als idee voor SWW backup. Ook zelfs over nagedacht om boiler geheel achterwege te laten en SWW puur elektrisch te doen. Toch al het zwakste punt van een WP?

4. Installatiekosten lijken mij wel erg hoog?

Buffer zou je volgens de consensus van dit forum niet nodig moeten hebben. De 3-fase meterkastupgrade valt inderdaad erg duur uit, maar hangt ook af van de hoeveelheid groepen. Heb je veel groepen en krijg je een A-merk kast met componenten, én alles wordt netjes aangesloten, én ook aangesloten op je WP, dan valt het misschien mee.

Maar je unit is een 400V unit, dus je hebt nu een 3F uitvoering.

De naverwarmer van 9 kW is erg veel. De vraag is of je dat nodig gaat hebben voor je verwarming. Van hoeveel gas kom je?

Voor SWW hangt het af van de temperatuur die de Daikin kan maken. Met m'n Vaillant geen verwarmingselement nodig, die gaat tot 75 graden bij een legionella-run. SWW staat normaal tot 48 graden, gaat prima in de winter met een 7 kW unit.

RVS-boiler lijkt me prima geprijst. Heb hier een DJG WPS van 300 liter, die kostte vorig jaar 1600,- in de aanbieding.

Arbeidskosten klinkt veel, maar ik weet niet wat er allemaal echt gedaan moet worden. Reken 80 euro per uur, dan zijn ze 3 dagen met z'n tweeën bezig.

Ik vind vooral de unit duur eigenlijk. Mijn Vaillant 7 kW monobloc kostte vorig jaar nog 4300 euro. Goed, kwam nog 350 bij voor de regelunit en thermostaat.

[Ronald.42]

Wat betreft die driefasen kast.
Vraag eens ergens anders een prijs voor het vervangen, ik denk dat je niet veel lager komt.

Je kunt vrij makkelijk opzoeken wat de aanschafprijs zou zijn als je weet wat erin zit aan groepen en welk merk.
Dan inschatten hoeveel uren het zou kosten keer het uurloon van een elektrieker.

Ik heb laatst een enkelfase smeltzekeringkast met 4 groepen vervangen voor een nieuwe kast met 6 groepen.

Dat was 2 uren werk.

[Andrehj]

mnugter schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 15:47:
Hier de eerste offerte binnen, even slikken...

Daikin Altherma 3R 8 kW + binnen-unit (400v 20a type c) - € 6.600
Meer lagen buis 32 mm - € 900
Leidingpakket staal en appendages staal 28 mm - € 1.222
Buffervat Vaillant VPS R 100/1 M, - € 750
Circulatiepomp Grundfos ALPHA2 25-80 130 1x230V 50Hz 6H - € 600
Daikin boilervat RVS 300L - € 1.700
Installatie - €4.000
Transport en Klimmaterieel - € 300
Vervangen groepenkast 3-Fase - € 1.250
Verdelers vloerverwarming - € 450

Bij elkaar ~€ 21.750

Ligt het aan mij of zijn ze gek geworden?

Iets met vraag en aanbod...
Tip: Check even de post van @MotorBeast hierboven. Met dit soort prijzen ga je de WP nooit binnen zijn levensduur terugverdienen. En gas blijft er nog erg lang stromen...

Prijs van de binnen en buiten-unit zijn zowaar redelijk maar de rest..
Zou iemand mij kunnen helpen bevestigen / tips geven over:
1. Volgens mij heb ik geen buffervat nodig? 35 m2 vloerverwarming (comfortverwarming volgens vorige bewoners maar ik stook al 6 jaar zonder enige moeite warm). 5 convectors t10 (2x 50cm, 3x 110cm), 1 designradiator in de badkamer. Was niet van plan om naregeling te doen, alleen maar nare dingen over gelezen hier..

Parallel buffervat moet je idd proberen te vermijden, maar je hebt wel vrij weinig vvw-oppervlak. Ik zou in dit geval een serieel buffervat in de retour opnemen, zodat je wel de extra systeeminhoud hebt, maar niet de extra circulatiepomp (plus bijbehorende regeltechnische sores) hebt.
Maar als je maar zo weinig afgifte hebt (en daarmee al jaren de hut warm houdt), waarom dan een 8 kW WP? Wat is je huidige gasverbruik en vertel eens iets over je woning (type, bouwjaar, isolatiegraad etc)?

2. Vanaf zolder worden 2 radiatoren direct verdeeld in de kamer ernaast. Overigen gaan eerst van 2e verdieping naar beneden en daarna verdeeld. Die leiding is 22mm staal. Moet deze echt vervangen worden of is dat goed genoeg?

Probeer met 28/32mm bij de hoofdverdeler te komen, zeker bij een 8 kW WP. Maar als straks blijkt dat je maar 4 kW nodig hebt, dan is 22 mm misschien ook voldoende (mits niet voorzien van knietjes).

3. 3-fase meterkast lijkt mij wat prijzig? Ik twijfel sowieso nog of ik dit wel wil/nodig heb. 9kw naverwarmer is wel heel fijn om te hebben maar of het ook alle kosten waard is... Zou ik misschien nog wel achteraf kunnen toevoegen ook toch? Vooral als idee voor SWW backup. Ook zelfs over nagedacht om boiler geheel achterwege te laten en SWW puur elektrisch te doen. Toch al het zwakste punt van een WP?

9 kW naverwarmer is waanzinnig en (samen met die misschien te grote 3F WP) de hoofdreden voor die driefasen meterkast. Je kunt beter een 3 kW dompelelement in dat vat hangen en dat uitsluitend voor de legionellacyclus gebruiken.
Dan heb je die hele verzwaring niet nodig. Op een 40A hoofdaansluiting kun je meer dan 9 kW afnemen, daar kom je normaliter nooit aan.
Ik heb hier (in een all-electric woning) sinds een tijdje een metertje in Domoticz lopen die mijn totale verbruik (opgeteld over alle fasen) bijhoudt, en de hoogste piek tot nu toe gemeten was een keertje 6.8 kW. Nog lang geen 9 dus, en bovendien veroorzaakt door een kort 2 kW piekje van de Quooker, die voor het doorslaan van de zekering niet eens meetelt.
Zolang je geen elektrische auto met 3-fasen wilt opladen of erg veel PV wilt aansluiten is een 3-fasen aansluiting n.m.m. niet nodig.

[Blihi]

@mnugter Eens met wat hierboven al staat. Die parallelbuffer kan er wellicht gewoon uit. Eventueel een schakelbuffer (seriebuffer) van 50 liter voor de systeeminhoud. Als je niet hoeft te koelen, hoeft dat ook geen dampdichte te zijn.

3-fase is ook helemaal niet nodig als je kiest voor de 230 Volt, 3kW versie in plaats van 400 Volt 9 kW. Ik vind 9 kW veel te veel. Hier zit een 3 kW element in de binnenunit voor 200 m2 woning en die wordt al nooit gebruikt.

Dan ben je ineens al veel goedkoper uit: Geen buffer, geen ciculatiepomp, geen upgrade meterkast.

[Evanrvb]

mnugter schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 15:47:
Hier de eerste offerte binnen, even slikken...

Daikin Altherma 3R 8 kW + binnen-unit (400v 20a type c) - € 6.600
Meer lagen buis 32 mm - € 900
Leidingpakket staal en appendages staal 28 mm - € 1.222
Buffervat Vaillant VPS R 100/1 M, - € 750
Circulatiepomp Grundfos ALPHA2 25-80 130 1x230V 50Hz 6H - € 600
Daikin boilervat RVS 300L - € 1.700
Installatie - €4.000
Transport en Klimmaterieel - € 300
Vervangen groepenkast 3-Fase - € 1.250
Verdelers vloerverwarming - € 450

Bij elkaar ~€ 21.750

Ligt het aan mij of zijn ze gek geworden?

Prijs van de binnen en buiten-unit zijn zowaar redelijk maar de rest..


Zou iemand mij kunnen helpen bevestigen / tips geven over:

1. Volgens mij heb ik geen buffervat nodig? 35 m2 vloerverwarming (comfortverwarming volgens vorige bewoners maar ik stook al 6 jaar zonder enige moeite warm). 5 convectors t10 (2x 50cm, 3x 110cm), 1 designradiator in de badkamer. Was niet van plan om naregeling te doen, alleen maar nare dingen over gelezen hier..

2. Vanaf zolder worden 2 radiatoren direct verdeeld in de kamer ernaast. Overigen gaan eerst van 2e verdieping naar beneden en daarna verdeeld. Die leiding is 22mm staal. Moet deze echt vervangen worden of is dat goed genoeg?

3. 3-fase meterkast lijkt mij wat prijzig? Ik twijfel sowieso nog of ik dit wel wil/nodig heb. 9kw naverwarmer is wel heel fijn om te hebben maar of het ook alle kosten waard is... Zou ik misschien nog wel achteraf kunnen toevoegen ook toch? Vooral als idee voor SWW backup. Ook zelfs over nagedacht om boiler geheel achterwege te laten en SWW puur elektrisch te doen. Toch al het zwakste punt van een WP?

4. Installatiekosten lijken mij wel erg hoog?

Ik vind de posten meerlagenbuis en leidingpakket ook wel aardig aan de prijs. je koopt daarvoor bijna 75 meter geïsoleerde Henco buis (excl koppelingen, maar dan nog...) en voor 1200 eu aan staal en appendages kan je aardig wat leiding kopen. Wat zit daar allemaal in?

4000 eu installatie kosten vind ik trouwens ook erg veel. Is het een ingewikkelde installatie? Al rekenen ze met 100 eu p.u. dan kan je alsnog een volle week ervoor werken. 100 eu p.u. vind ik overigens ook wel erg veel, maar goed daarover verschillen wellicht de meningen hier?

[MotorBeast]

mnugter schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 15:47:
Hier de eerste offerte binnen, even slikken...

Daikin Altherma 3R 8 kW + binnen-unit (400v 20a type c) - € 6.600
Meer lagen buis 32 mm - € 900
Leidingpakket staal en appendages staal 28 mm - € 1.222
Buffervat Vaillant VPS R 100/1 M, - € 750
Circulatiepomp Grundfos ALPHA2 25-80 130 1x230V 50Hz 6H - € 600
Daikin boilervat RVS 300L - € 1.700
Installatie - €4.000
Transport en Klimmaterieel - € 300
Vervangen groepenkast 3-Fase - € 1.250
Verdelers vloerverwarming - € 450

Bij elkaar ~€ 21.750


Ligt het aan mij of zijn ze gek geworden?

Prijs van de binnen en buiten-unit zijn zowaar redelijk maar de rest..


Zou iemand mij kunnen helpen bevestigen / tips geven over:

1. Volgens mij heb ik geen buffervat nodig? 35 m2 vloerverwarming (comfortverwarming volgens vorige bewoners maar ik stook al 6 jaar zonder enige moeite warm). 5 convectors t10 (2x 50cm, 3x 110cm), 1 designradiator in de badkamer. Was niet van plan om naregeling te doen, alleen maar nare dingen over gelezen hier..

2. Vanaf zolder worden 2 radiatoren direct verdeeld in de kamer ernaast. Overigen gaan eerst van 2e verdieping naar beneden en daarna verdeeld. Die leiding is 22mm staal. Moet deze echt vervangen worden of is dat goed genoeg?

3. 3-fase meterkast lijkt mij wat prijzig? Ik twijfel sowieso nog of ik dit wel wil/nodig heb. 9kw naverwarmer is wel heel fijn om te hebben maar of het ook alle kosten waard is... Zou ik misschien nog wel achteraf kunnen toevoegen ook toch? Vooral als idee voor SWW backup. Ook zelfs over nagedacht om boiler geheel achterwege te laten en SWW puur elektrisch te doen. Toch al het zwakste punt van een WP?

4. Installatiekosten lijken mij wel erg hoog?

Welkom bij de club die graag willen maar waarbij het economisch niet meer uit kan. Er komt de laatste maanden per maand gewoon een duizendje of wat bij. Ze zijn niet gek worden. Ze gaan voor een tweede huis op Bonaire. Mijn hoogste offerte was 27 mille, dus je bent nog spekkoper. Het gaat hier denk ik toch echt een Intergas Extreme worden helaas.

[Jan2023]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 13:03:
[...]


Wat de overheid gaat doen is al jaren bekend: elk jaar de belasting op gas omhoog en op stroom naar beneden. Is formeel beleid wat een aantal jaren geleden is ingezet.

En in brussel wil men zelfs de elektra loskoppelen van de gasprijs , tel uit je winst voor een WP
https://www.warmte365.nl/...stroomprijs-64A9B5B0.html

Zelfs is het mogelijk binnen enkele jaren met een overschot aan elektra te zitten , vanwege alle windparken op zee.
Dat zal de prijs ook wel drukken.

[ds23man]

Jan2023 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 16:41:
[...]


En in brussel wil men zelfs de elektra loskoppelen van de gasprijs , tel uit je winst voor een WP
https://www.warmte365.nl/...stroomprijs-64A9B5B0.html

Zelfs is het mogelijk binnen enkele jaren met een overschot aan elektra te zitten , vanwege alle windparken op zee.
Dat zal de prijs ook wel drukken.

Hebben ze al stappen gezet? Bericht is van augustus vorig jaar.

[Aziraphale]

@mnugter Voor dat geld heb ik een Nibe staan incl. nieuwe meterkast, verdeler etc.

[MotorBeast]

Jan2023 schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 16:41:
[...]


En in brussel wil men zelfs de elektra loskoppelen van de gasprijs , tel uit je winst voor een WP
https://www.warmte365.nl/...stroomprijs-64A9B5B0.html

Zelfs is het mogelijk binnen enkele jaren met een overschot aan elektra te zitten , vanwege alle windparken op zee.
Dat zal de prijs ook wel drukken.

Denk jij nu echt dat als het bedrijfsleven overgaat op stroom ipv gas dat we een overschoot krijgen aan stroom? Eerder een nog groter tekort. Er is maar 1 oplossing voor de stroomvraag straks naast groen.....kernenergie. Een overschot gaat er nooit ontstaan. Als je alleen al ziet wat datacenters vreten aan stroom. Leven Bitcoin. En weer ontopic.

[ Voor 5% gewijzigd door MotorBeast op 01-03-2023 16:45 ]

[Jan2023]

ds23man schreef op woensdag 1 maart 2023 @ 16:43:
[...]


Hebben ze al stappen gezet? Bericht is van augustus vorig jaar.

Dat is toch heel recent voor een overheid.
Je weet als er stappen gezet moet worden gaan ze eerst op reces.