Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[DutchWing]

Noord27 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 17:34:
[...]

Je vergeet het woordje financieel in mijn stuk tekst. Dat is fundamenteel. Een 2e hands CV levert na 5 jaar niets meer op en is daarmee financieel afgeschreven. Als er nu iets mee mis zijn dat reparatiekosten. Die zouden er ook niet zijn geweest bij overstap op volledig E.

Hoe lang iets gemiddeld mee gaat of financieel afgeschreven is zijn losstaande zaken.

Maar het ging hier niet om een 2e hand ketel?
Financiële afschrijving, levensduur en restwaarde hebben juist alles met elkaar te maken.
Een ketel is gemiddeld na 10 jaar financieel afgeschreven.

Alleen als je full electric gaat heb je geen vastrecht voor gas meer, je neemt de verhoogde afschrijving van de cv ketel voor lief omdat je €200,- op vastrecht bespaard.
Het een compenseert het andere.

[RobEppink]

MotorBeast schreef op zondag 12 februari 2023 @ 17:01:
[...]


Een hybride is volgens mij maar voor 1 ding nuttig. Een bestaand huis met te weinig afgifte in relatie tot warmteverlies en geen zin hebben daar iets aan te doen (afgifte vergroten/extra isoleren). Dan trekt op een gegeven moment de WP het niet meer of de kosten van elektrisch stoken staan niet meer in verhouding tot gas en dan schakel je tijdelijk over naar gas. Ik zou dus of de afgifte vergroten of isoleren. Ik kan mijn jaren 70 huis door extra isolatie met lekkere grote radiatoren gewoon met een L/W warm stoken. Doe het nu al jaren met L/L en heb geen m3 gas meer verstookt voor verwarmen de laatste jaren. Stoken met een WP is sowieso altijd traag en zelfs met mijn HR Ketel gebeurt dat traag met max 45 graden. Waarom zou zoiets snel moeten gaan ten koste van rendement, lees hoger verbruik, lees hogere kosten?

Antwoord op je laatste vraag.
Gewoon voor een stabiel aangenaam aanvoelende vloer.
Noem het comfort, luxe (voor verwende mensen).

[DutchWing]

Gary199 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 17:54:
[...]


Je vergeet iets denk ik . Grotere radiatoren ? Prima , maar ... meer warmte = meer brandstof en daar wringt de prijs-schoen. Niet te betalen. Dus isoleren en vloerverwarming.

Grotere radiatoren > Lagere aanvoertemperatuur > Hogere COP.

Zelfde afgifte > Lagere temperatuur.

[DutchWing]

RobEppink schreef op zondag 12 februari 2023 @ 15:34:
[...]


Ik leer graag en veel.
Maar hiervoor is een hybride gemaakt.
Het gas wordt bijgeschakeld als de WP niet snel genoeg de gewenste watertemp bereikt.
Daar is de hybride voor gemaakt en dat doet ie.

Maar, ik leer graag.

Een hybride installatie is bedoeld om tot een bepaalde buitentemperatuur op de warmtepomp te doen. Daarna een deel warmtepomp/cv ketel, en vanaf een bepaalde buitentemperatuur alleen nog op de cv ketel als de warmtepomp het niet meer trekt of ongunstig is.

Zowel bij een full electric als een hybride installatie wordt nachtverlaging afgeraden.

[ Voor 4% gewijzigd door DutchWing op 12-02-2023 18:12 ]

[Superbeagle]

Noord27 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 17:34:
[...]

Je vergeet het woordje financieel in mijn stuk tekst. Dat is fundamenteel. Een 2e hands CV levert na 5 jaar niets meer op en is daarmee financieel afgeschreven. Als er nu iets mee mis zijn dat reparatiekosten. Die zouden er ook niet zijn geweest bij overstap op volledig E.

Hoe lang iets gemiddeld mee gaat of financieel afgeschreven is zijn losstaande zaken.

CV-ketels worden afgeschreven in 15 jaar. Dat heet de economische- of financiële levensduur zoals je stelt. De technische levensduur daarentegen is vaak 12-18 jaar of zelfs langer mits gedegen periodiek onderhoud wordt verricht.

Er is over de 15 jaar economische zelfs jurisprudentie over.

[DutchWing]

RobEppink schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:05:
[...]


Antwoord op je laatste vraag.
Gewoon voor een stabiel aangenaam aanvoelende vloer.
Noem het comfort, luxe (voor verwende mensen).

Een warmtepomp kan veel constante warmte de vloer in pompen, dus die begrijp ik niet echt?

[Gary199]

DutchWing schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:07:
[...]

Grotere radiatoren > Lagere aanvoertemperatuur > Hogere COP.

Zelfde afgifte > Lagere temperatuur.

25% lagere temperatuur betekent 65% meer aanvoer/flow. Vinden die 20mm buizen niet leuk
En lagere COP wordt overgewaardeerd.
3000m3 gas bij COP 4.2 i.p.v COP 3.6 betekent een vermindering van 15%
De gasprijzen zijn gestegen van zeg E 1.- naar E 1.50 ofwel 50%
Die hogere COP is dus geen oplossing, dat is alleen meer efficientie zelden of nooit.
Besparingen die zoden aan de dijk zetten zijn fundamenteel benodigd.

Een biertje minder drinken is ook niet de oplossing om echt te besparen of of niet langer alcohollist te zijn. Dan moet er gestopt worden.

[klump4u]

Gary199 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 17:54:
[...]


Je vergeet iets denk ik . Grotere radiatoren ? Prima , maar ... meer warmte = meer brandstof en daar wringt de prijs-schoen. Niet te betalen. Dus isoleren en vloerverwarming.

Hoe kom je bij meer warmte bij grotere radiatoren? Toen ik nog met cv ketel grotere radiatoren plaatste kon de watertemperatuur omlaag dus minder brandstof(gas), nu geheel met warmtepomp en radiatoren alles warm, van 800M3 naar 2000kWh

[snameroc]

Gary199 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 14:17:
[...]


Al 30 jaar ? Nooit om je heen gekeken ? Toch niet onder een steen geleefd ?
Conclusie omtrent omgaan met zonnepanelen door de commerciele energie leverancier is een vreemde.

Mwah we hebben er tot november altijd goed en voor een heel rieele prijs gezeten. Ik heb/had al een paar jaar een ventilatie warmtepomp en zorgde er voor dat ik qua elektra op nul uitkwamen. Samen met de zonnepanelen. En de gas prijs was nooit echt slechter dan elders.

Net zoals de discussie hier over hybride.
Nu klopt die uitspraak maar 5 jaar geleden minder. De tijd veranderd gewoon.
En ik kan niet zo veel met de uitgesproken meningen.

[Gary199]

Superbeagle schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:16:
[...]
[ ]


Er is over de 15 jaar economische zelfs jurisprudentie over.

Jurisprudentie omtrent "economische" levensduur is pure onzin.

Economische levensduur behelst het afzetten van de waarde van toekomstige nuts-prestaties plus restwaarde van het actief t.o. de prijs van nieuwe aanschaf van een vervangen actief en bijbehorende productiekosten.
Dat heeft alles te maken met inkoopprijzen, verkoopprijzen en productie aantallen, in welke vorm dan ook. In directe zin vang je dat niet met jurisprudentie doch met gedegen rekenwerk.
Een afschrijvingstermijn laat zich vaak wel benaderen, doch zonder nadere en steekhoudende definitie niet berekenen, en dan nog ...

[Ronald.42]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 17:51 ]

[Gary199]

klump4u schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:24:
[...]

Hoe kom je bij meer warmte bij grotere radiatoren? Toen ik nog met cv ketel grotere radiatoren plaatste kon de watertemperatuur omlaag dus minder brandstof(gas), nu geheel met warmtepomp en radiatoren alles warm, van 800M3 naar 2000kWh

beter lezen svp. je verbind zaken waar ik dat niet deed.

[ Voor 5% gewijzigd door Gary199 op 12-02-2023 18:37 ]

[snameroc]

klump4u schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:24:
[...]

Hoe kom je bij meer warmte bij grotere radiatoren? Toen ik nog met cv ketel grotere radiatoren plaatste kon de watertemperatuur omlaag dus minder brandstof(gas), nu geheel met warmtepomp en radiatoren alles warm, van 800M3 naar 2000kWh

Dan zou je dus met het huidige energie plafond goed koper ui zijn met gas zonder zonnepanelen.
Het ene geval is het andere niet.

[RobEppink]

DutchWing schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:11:
[...]

Een hybride installatie is bedoeld om tot een bepaalde buitentemperatuur op de warmtepomp te doen. Daarna een deel warmtepomp/cv ketel, en vanaf een bepaalde buitentemperatuur alleen nog op de cv ketel als de warmtepomp het niet meer trekt of ongunstig is.

Zowel bij een full electric als een hybride installatie wordt nachtverlaging afgeraden.

Dank en ik vul graag aan.

In onze installatie zijn 3 typen bijverwarming te onderscheiden:
a. hybride: (parallel-) bijverwarming is afhankelijk van een vooraf ingestelde prijs-verhouding kWh<>M3
b. parallel bijverwarming; gas i.c.m. WP,
c. wissel; bijverwarming neemt het over, WP in ruste.
b en c worden geactiveerd wanneer de WP teveel tijd neemt voor het bereiken van de gewenste (WAR) aanvoertemperatuur. Opties voorts te programmeren via een tijdklok.

Zowel a, b als c. in te stellen vanaf een bepaalde buitentemperatuur.

Wij gebruiken b. parallel bijverwarming ,vanaf 10 graden, wachttijd zo kort mogelijk.

Wij draaien nooit alleen op de CV ketel.
In december -7 graden deed de WP nog vrolijk mee. Of vrolijk, nee niet echt; die dag een COP < 3.

[Gary199]

snameroc schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:33:
[...]

Mwah we hebben er tot november altijd goed en voor een heel rieele prijs gezeten. Ik heb/had al een paar jaar een ventilatie warmtepomp en zorgde er voor dat ik qua elektra op nul uitkwamen. Samen met de zonnepanelen. En de gas prijs was nooit echt slechter dan elders.

Net zoals de discussie hier over hybride.
Nu klopt die uitspraak maar 5 jaar geleden minder. De tijd veranderd gewoon.
En ik kan niet zo veel met de uitgesproken meningen.

De essentie van mijn woorden is anders dan je opvat.

[snameroc]

Oke dan heb ik je verkeerd begrepen dat kan
Zou je het willen uitleggen?

[RobEppink]

DutchWing schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:21:
[...]

Een warmtepomp kan veel constante warmte de vloer in pompen, dus die begrijp ik niet echt?

En toch is het zo.
Voor de goede orde; het gaat over het 'aanvoelen van de vloer'.
Niet over de ruimte temperatuur, deze blijft schommelen rond de ingestelde 20 graden.

[Gary199]

Noord27 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 17:34:
[...]

Je vergeet het woordje financieel in mijn stuk tekst. Dat is fundamenteel. Een 2e hands CV levert na 5 jaar niets meer op en is daarmee financieel afgeschreven. Als er nu iets mee mis zijn dat reparatiekosten. Die zouden er ook niet zijn geweest bij overstap op volledig E.

Hoe lang iets gemiddeld mee gaat of financieel afgeschreven is zijn losstaande zaken.

Financieel afgeschreven is geen gebruikelijke term en economische levensduur behelst veel meer dan de restwaarde. Bij het berekenen van een economische levensduur van een productiemiddel is een restwaarde vaak van ondergeschikt belang. Wie de vervanging daarvan laat afhangen ruilt ook zijn 2e hands auto graag in bij de handelaar die E 1.000,- meer biedt voor de inruil doch E 3.000,- meer vraagt voor de gelijkwaardige nw aanschaf dan zijn collega.
Volstrekt verkeerd uitgangspunt.

[flippy]

RobEppink schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:42:
[...]


En toch is het zo.
Voor de goede orde; het gaat over het 'aanvoelen van de vloer'.
Niet over de ruimte temperatuur, deze blijft schommelen rond de ingestelde 20 graden.

dus je wilt de vloer warmer hebben dan wat je woning nodig heeft.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 17:51 ]

[hesselbeertje]

flippy schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:05:
[...]


dus je wilt de vloer warmer hebben dan wat je woning nodig heeft.

@RobEppink Bekend 'probleem'. Vloerverwarming is niet om je vloer warm te maken, maar om je woning op te warmen. Met de huidige isolatiewaarden heb je dan inderdaad genoeg aan een vloer die nog koud aanvoelt. De vloeren van 30+ graden uit de jaren 90 zijn (gelukkig) niet meer nodig.

Gevolg is wel dat je (zeker met een harde vloer) een paar sloffen aan moet schaffen.

[hesselbeertje]

RobEppink schreef op zondag 12 februari 2023 @ 15:34:
[...]


Ik leer graag en veel.
Maar hiervoor is een hybride gemaakt.
Het gas wordt bijgeschakeld als de WP niet snel genoeg de gewenste watertemp bereikt.
Daar is de hybride voor gemaakt en dat doet ie.

Maar, ik leer graag.

Wat wil je dan 'snel genoeg' opwarmen? WP + vloerverwarming betekent 1x instellen en dan afblijven. Dan hoeft je huis dus nooit weer op te warmen.

[jassie256]

flippy schreef op zondag 12 februari 2023 @ 16:17:
[...]


ding heeft 2 160mm pijpen naar buiten nodig.

als hij op de begane grond komt te staan is een losse tank aansluiten op het monoblok meestal een stuk makkelijker. heb je alleen een 3 weg klep nodig om te schakelen tussen (vloer)verwarming of de tank opwarmen.

dus eigenlijk toch een nieuwe cv aanschaffen nu en dan over een jaar kijken waar we financieel staan om over te gaan op een WP.
Nu voor volgende maand een andere oplossing hebben gaat niet gebeuren en dit reservoir van €2500 is dan te duur om nu erbij te plaatsen.

[flippy]

jassie256 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:33:
[...]

dus eigenlijk toch een nieuwe cv aanschaffen nu en dan over een jaar kijken waar we financieel staan om over te gaan op een WP.
Nu voor volgende maand een andere oplossing hebben gaat niet gebeuren en dit reservoir van €2500 is dan te duur om nu erbij te plaatsen.

qua financien is het even duur dankzij de subsidie. de keuze moet je laten vallen op installatiegemak.

[MotorBeast]

RobEppink schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:05:
[...]


Antwoord op je laatste vraag.
Gewoon voor een stabiel aangenaam aanvoelende vloer.
Noem het comfort, luxe (voor verwende mensen).

Kan aan mij liggen maar wat is het verschil tussen 30 graden of 40 graden door je vloer met een WP of Hr Ketel? Volgens mij helemaal niets. Ja meer kosten met een ketel.

[MotorBeast]

klump4u schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:24:
[...]

Hoe kom je bij meer warmte bij grotere radiatoren? Toen ik nog met cv ketel grotere radiatoren plaatste kon de watertemperatuur omlaag dus minder brandstof(gas), nu geheel met warmtepomp en radiatoren alles warm, van 800M3 naar 2000kWh

Idem. Alleen dan nog geen L/W WP hier (helaas).

[Gary199]

nog een keer offtopic is tweakers vakantie.

[ Voor 95% gewijzigd door teacher op 12-02-2023 19:51 ]

[MotorBeast]

flippy schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:05:
[...]


dus je wilt de vloer warmer hebben dan wat je woning nodig heeft.

Nooit van sloffen gehoord.

[hrt]

MotorBeast schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 18:51:
[...]


En dat doe ik dus wel. Installaties waterzijdig inregelen voor bekenden. Drama wat je tegenkomt. Van de week was ik bij iemand, stond gewoon de grootste radiator in de woonkamer helemaal dicht. Stampen maar. Ze vonden het altijd al zo koud in de tv hoek. Stoken nu op max 50 graden.

Waarom op max 50 graden?

[Ronald.42]

nog een keer offtopic is tweakers vakantie

[ Voor 96% gewijzigd door teacher op 12-02-2023 19:52 ]

[MotorBeast]

hrt schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:48:
[...]


Waarom op max 50 graden?

Omdat die mensen niet echt handig zijn met hun ketel en ik geen zin heb dat ding lager te zetten en dan in de avond weer in de auto moet kruipen als het een keer vriest en 40 niet voldoende blijkt te zijn. Zit een modulerende thermostaat op en ketel regelt zichzelf wel naar lager. Waterzijdig inregelen was het belangrijkste.

[verkeerslicht]

Gary199 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 17:54:
[...]


Je vergeet iets denk ik . Grotere radiatoren ? Prima , maar ... meer warmte = meer brandstof en daar wringt de prijs-schoen. Niet te betalen. Dus isoleren en vloerverwarming.

Nee hoor, dat vergeet ik niet. Maar met een geschikt afgiftesysteem i.c.m warmtepomp kun je de stookkosten halveren. Daar isoleer je gewoonweg niet tegenop. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik tegen isoleren ben, alleen kosten/baten afwegende zijn de laatste beperkt*.
Daarnaast kent een matig geïsoleerd huis met bijbehorend afgiftesysteem paradoxaal genoeg een voordeel t.o.v. een goed geïsoleerd huis met kleiner afgiftesysteem. Een warmtepomp zal beter z'n warmte kwijt kunnen en dus minder snel pendelen. (binnen een bepaalde vermogenreeks van kunnen de wp's vaak even ver - absoluut gezien - terug moduleren). Hoe minder goed het huis is geïsoleerd, hoe groter de winst van een warmtepomp (heb ik geleerd van @flippy). Als je daarentegen een super goed geïsoleerd huis hebt (ik trek het maar even in het extreme) en je kunt met een gloeilamp je huis verwarmen, dan is een warmtepomp van weinig toegevoegde waarde.

Natuurlijk, als je de keuze hebt of je bent toch aan het verbouwen dan is vloerverwarming wel het mooiste, en dan meteen 20mm leidingen en een h.o.h. van 8 cm.
Maar dat is best ingrijpend als je gesetteld bent.

*Ik heb mijn spouwmuur/vloer laten naisoleren en ik kan het terug zien in het verbruik, maar dan moet ik wel mijn best doen.

[Gary199]

verkeerslicht schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:57:
[...]


Nee hoor, dat vergeet ik niet. Maar met een geschikt afgiftesysteem i.c.m warmtepomp kun je de stookkosten halveren. Daar isoleer je gewoonweg niet tegenop. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik tegen isoleren ben, alleen kosten/baten afwegende zijn de laatste beperkt*.
Daarnaast kent een matig geïsoleerd huis met bijbehorend afgiftesysteem paradoxaal genoeg een voordeel t.o.v. een goed geïsoleerd huis met kleiner afgiftesysteem. Een warmtepomp zal beter z'n warmte kwijt kunnen en dus minder snel pendelen. (binnen een bepaalde vermogenreeks van kunnen de wp's vaak even ver - absoluut gezien - terug moduleren). Hoe minder goed het huis is geïsoleerd, hoe groter de winst van een warmtepomp (heb ik geleerd van @flippy). Als je daarentegen een super goed geïsoleerd huis hebt (ik trek het maar even in het extreme) en je kunt met een gloeilamp je huis verwarmen, dan is een warmtepomp van weinig toegevoegde waarde.

Natuurlijk, als je de keuze hebt of je bent toch aan het verbouwen dan is vloerverwarming wel het mooiste, en dan meteen 20mm leidingen en een h.o.h. van cm.
Maar dat is best ingrijpend als je gesetteld bent.

*Ik heb mijn spouwmuur/vloer laten naisoleren en ik kan het terug zien in het verbruik, maar dan moet ik wel mijn best doen.

Fijn dat het e.a.a. hierboven voor jouw rekening is en niet voor de mijne.
Isoleren is het begin van vermindering van stookkosten, meer afgiftecapaciteit is dat in beginsel niet, dat staat aan de wieg van een warmer vertrek tegen in beginsel meer kosten.

Uiteraard kun je meer besparen vanuit een veel energie kostende situatie, maar dat wil niet zeggen dat dan niets er meer toe doet en een warmtepomp de grootste besparing biedt. Een warmtepomp werkt het voordeligst bij lage temperaturen en daarmee kom je niet weg in een niet geisoleerd huis. Je leest hier niet anders, behalve in jouw post.

[ Voor 14% gewijzigd door Gary199 op 12-02-2023 20:21 ]

[Ronald.42]

Modbreak:

check je mail

[ Voor 84% gewijzigd door teacher op 12-02-2023 20:09 ]

[jassie256]

flippy schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:35:
[...]


qua financien is het even duur dankzij de subsidie. de keuze moet je laten vallen op installatiegemak.

Maar ik moet dan wel 2x160mm pijpen toevoegen naast 2 pijpen voor de CV.
Volgens mij kan ik beter gewoon op de CV beginnen voor alles (SWW+2x vvw) en dan ergens over 1-3 jaar eens een WP aanschaffen. Hopelijk zakken de prijzen dan ook weer iets

[RobEppink]

flippy schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:05:
[...]


dus je wilt de vloer warmer hebben dan wat je woning nodig heeft.

Een gelijkmatige temperatuur is ons doel.
Zo weinig mogelijk pieken en dalen.
En wil een vloer warmte afgeven, dan zal de temperatuur i.i.g. boven die van de ruimte moeten liggen.

[RobEppink]

Ik volg alleen maar het systeem.
Dat a.d.h. van de WAR een aanvoer-streef-temperatuur aangeeft.
En deze temperatuur wil ik zo lang mogelijk zo dicht mogelijk benaderen.
Zonder daarin teveel schommelingen.

[koevlaas2]

flippy schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:39:
[...]


hoe strak kan die 32 buigen?

ding doet zeker geen koper?

Ik gebruik 'm komende week waarschijnlijk weer, zal het voor je opmeten.
Nee geen koper, althans ik heb de elementen hier niet voor.

[flippy]

jassie256 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:11:
[...]

Maar ik moet dan wel 2x160mm pijpen toevoegen naast 2 pijpen voor de CV.
Volgens mij kan ik beter gewoon op de CV beginnen voor alles (SWW+2x vvw) en dan ergens over 1-3 jaar eens een WP aanschaffen. Hopelijk zakken de prijzen dan ook weer iets

als je een monoblok neemt moet je extra 32mm leidingen trekken naar de SWW tank en een dure 3 weg klep kopen en een 1 slag zwaardere warmtepomp. dus onder de streep komt het op hetzelfde bedrag uit. vraag is alleen wat makkelijker is en of je al een klap wilt maken op je gasverbruik bijvoorbeeld. dat kan ik niet voor je beslissen.

maar vergeet niet dat enkele jaren wachten de warmtepompen niet goedkoper maakt en je al die tijd vele honderden euros extra uitgeeft aan het gas zelf en het privillege om gas te mogen gebruiken (vastrecht) dat laatste is al makkelijk 250~300 per jaar. ook is er geen garantie dat over 3+ jaar er ook nog subsidie is en ja zo hoeveel er dan nog van over is.

RobEppink schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:13:
[...]


Een gelijkmatige temperatuur is ons doel.
Zo weinig mogelijk pieken en dalen.
En wil een vloer warmte afgeven, dan zal de temperatuur i.i.g. boven die van de ruimte moeten liggen.

bedoel je dan de echte kamertemperatuur of de gevoelstemperatuur van de vloer? dat zijn namelijk hele verschillende dingen.

[RobEppink]

hesselbeertje schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:12:
[...]


Wat wil je dan 'snel genoeg' opwarmen? WP + vloerverwarming betekent 1x instellen en dan afblijven. Dan hoeft je huis dus nooit weer op te warmen.

Wil het systeem zo adequaat mogelijk laten reageren op gewijzigde externe factoren, b.v. de buitentemperatuur. En inderdaad, dat is nu ingesteld, nadat er is getest.

[DutchWing]

Gary199 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:23:
[...]


25% lagere temperatuur betekent 65% meer aanvoer/flow. Vinden die 20mm buizen niet leuk.

Daarin maak je een fout!

Je vergroot je radiatoren, je verlaagd je aanvoertemperatuur. Je afgifte blijft gelijk, dus ook je flow!

Zie hieronder.

En lagere COP wordt overgewaardeerd.
3000m3 gas bij COP 4.2 i.p.v COP 3.6 betekent een vermindering van 15%
De gasprijzen zijn gestegen van zeg E 1.- naar E 1.50 ofwel 50%
Die hogere COP is dus geen oplossing, dat is alleen meer efficientie zelden of nooit.

Je draait dus 15% efficiënter, hoezo is een hogere COP geen oplossing?
Dat is het zelfde als met een auto 130km/h rijden of 100/h rijden, je gaat toch efficiënter om met je brandstof, dus je verbruikt minder.

Besparingen die zoden aan de dijk zetten zijn fundamenteel benodigd.

Een biertje minder drinken is ook niet de oplossing om echt te besparen of of niet langer alcohollist te zijn. Dan moet er gestopt worden.

Alleen al overstappen op een warmtepomp is een besparing.
Van het gasverbruik van 1 woning kun je 1-2 buren ook op een warmtepomp laten draaien.

3000m³ x 2kWh (cop 4) = 6000kWh (verbruik warmtepomp)
3000m³ x 6kWh = 18.000kWh (opwekking gas centrale)
18.000kWh / 6000kWh = 3 woningen aardgas vrij.

[hrt]

MotorBeast schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:52:
[...]


Omdat die mensen niet echt handig zijn met hun ketel en ik geen zin heb dat ding lager te zetten en dan in de avond weer in de auto moet kruipen als het een keer vriest en 40 niet voldoende blijkt te zijn. Zit een modulerende thermostaat op en ketel regelt zichzelf wel naar lager. Waterzijdig inregelen was het belangrijkste.

Precies , maar ik hoop dat je het vermogen juist hebt ingesteld en niet domweg de watertemperatuur hebt begrensd.
Modulerende wil misschien een setpoint hebben van 74 graden, als dat nodig is. En dan is een max temperatuur toch niet wenselijk?
En waterzijdig is idd heel belangrijk.

[Blihi]

MotorBeast schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:39:
[...]


Kan aan mij liggen maar wat is het verschil tussen 30 graden of 40 graden door je vloer met een WP of Hr Ketel? Volgens mij helemaal niets. Ja meer kosten met een ketel.

Uit ervaring kan ik vertellen dat er wel verschillen zijn. Een CV heeft echt moeite om deze lage temperaturen te halen. De modulatie-ondergrens is vaak te hoog en bij veel ketels kun je niet eens 30 graden als Ta instellen. Ik had een Intergas XTreme 36 en die kon dat wel, maar maar had constant last van overshoots door het minimum vermogen van 3.5 kW maar vooral door de tijd die nodig was om dat minimum te bereiken.

Een CV moet namelijk op een hoger vermogen starten om een mooi vlambeeld te krijgen. Pas daarna kan her vermogen terugzakken. Een WP start al op een lager vermogen.

Daarbij heeft een CV meestal een lager pompdebiet dan een WP met de interne pomp. Je moet dus een CV echt goed inregelen om voldoende flow te krijgen voor dergelijke lage temperaturen.

Kortom, een CV is er gewoonweg niet voor ontworpen. Een WP wel. De meeste CV's zijn helemaal niet in staat om met zulke lage temperaturen om te gaan.

Qua warmte is er natuurlijk geen verschil.

[Gary199]

DutchWing schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:24:
[...]

Daarin maak je een fout!

Je vergroot je radiatoren, je verlaagd je aanvoertemperatuur. Je afgifte blijft gelijk, dus ook je flow!

Ja ja, een lagere temperatuur brengt minder warmte over.
En de verhoudingen tussen temp en flow zijn daarbij niet 1:1 maar 1 t.o. macht 2 minimaal
Maak maar enige correcte berekeningen

Het uitstapje in de vergelijking met een auto en snelheidsvermindering gaat ook mank.
Bij vermeerdering van de snelheid van een auto neemt de luchtweerstand kwadratisch toe en niet 1:1. Daar komt in dat geval 95% van het gebruiksverschil vandaan.

[ Voor 21% gewijzigd door Gary199 op 12-02-2023 20:38 ]

[RobEppink]

MotorBeast schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:39:
[...]


Kan aan mij liggen maar wat is het verschil tussen 30 graden of 40 graden door je vloer met een WP of Hr Ketel? Volgens mij helemaal niets. Ja meer kosten met een ketel.

Uiteraard.
De WP heeft af en toe, b.v. na defrost of temperatuurdaling buiten, moeite om de gevraagde aanvoertemperatuur binnen redelijke tijd te realiseren en dan springt de ketel even bij. Halfuurtje. Daarna houdt de WP de boel weer stand alone op de gewenste temperatuur.

[Superbeagle]

verkeerslicht schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:57:
[...]
Hoe minder goed het huis is geïsoleerd, hoe groter de winst van een warmtepomp (heb ik geleerd van @flippy). Als je daarentegen een super goed geïsoleerd huis hebt (ik trek het maar even in het extreme) en je kunt met een gloeilamp je huis verwarmen, dan is een warmtepomp van weinig toegevoegde waarde.

Ik ga even ervan uit dat je met ‘winst’ een hogere COP bedoelt. Hoe verklaar je dan dat de woning van @Andrehj met, gok ik, de beste isolatie de hoogste COP (5,44) heeft volgens de laatste monitoring?

Ik weet toevallig dat die woning een behoorlijke thermische buffer heeft. De wp kan daardoor zijn warmte kwijt binnen de thermische schil. En dat is imho te verkiezen boven een slecht geïsoleerde woning waar die warmte deels voor de mussen wordt verstookt.

Ik ben ook van mening dat je eerst moet isoleren en dan pas een wp moet kiezen ipv andersom. Je stemt de grootte van de wp af op het warmteverlies van de woning en als die door isolatie later kleiner wordt, dan loop je het risico van een overbemeten wp.

Edit:
Ongeacht de isolatiegraad moet het streven dus zijn om de thermische buffer binnen de thermische schil van de woning te vergroten.

[ Voor 5% gewijzigd door Superbeagle op 13-02-2023 05:06 ]

[jassie256]

flippy schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:19:
[...]


als je een monoblok neemt moet je extra 32mm leidingen trekken naar de SWW tank en een dure 3 weg klep kopen en een 1 slag zwaardere warmtepomp. dus onder de streep komt het op hetzelfde bedrag uit. vraag is alleen wat makkelijker is en of je al een klap wilt maken op je gasverbruik bijvoorbeeld. dat kan ik niet voor je beslissen.

maar vergeet niet dat enkele jaren wachten de warmtepompen niet goedkoper maakt en je al die tijd vele honderden euros extra uitgeeft aan het gas zelf en het privillege om gas te mogen gebruiken (vastrecht) dat laatste is al makkelijk 250~300 per jaar. ook is er geen garantie dat over 3+ jaar er ook nog subsidie is en ja zo hoeveel er dan nog van over is.

Hmm, morgen toch even met de aannemer overleggen of dit een optie is en waar ik deze dan kwijt kan. Ook even kijken naar de spect hoe luidruchtig dit ding is.

[hrt]

Blihi schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:31:
[...]


Uit ervaring kan ik vertellen dat er wel verschillen zijn. Een CV heeft echt moeite om deze lage temperaturen te halen. De modulatie-ondergrens is vaak te hoog en bij veel ketels kun je niet eens 30 graden als Ta instellen. Ik had een Intergas XTreme 36 en die kon dat wel, maar maar had constant last van overshoots door het minimum vermogen van 3.5 kW maar vooral door de tijd die nodig was om dat minimum te bereiken.

Een CV moet namelijk op een hoger vermogen starten om een mooi vlambeeld te krijgen. Pas daarna kan her vermogen terugzakken. Een WP start al op een lager vermogen.

Daarbij heeft een CV meestal een lager pompdebiet dan een WP met de interne pomp. Je moet dus een CV echt goed inregelen om voldoende flow te krijgen voor dergelijke lage temperaturen.

Kortom, een CV is er gewoonweg niet voor ontworpen. Een WP wel. De meeste CV's zijn helemaal niet in staat om met zulke lage temperaturen om te gaan.

Qua warmte is er natuurlijk geen verschil.

Denk dat een vloer beter doorgewarmt word wanneer hij constant word gevoed met een temperatuur die nodig is. Met een "pendelende" gas cv gaat dat niet snel lukken. Bij ons is de roomboter altijd smeerbaar als hij uit de kast komt omdat de hele woning door en door verwarmd is. Gaat je met lucht/lucht denk ik niet lukken.

[Proton_]

Gary199 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:34:
[...]
Ja ja, een lagere temperatuur brengt minder warmte over.
En de verhoudingen tussen temp en flow zijn daarbij niet 1:1 maar 1 t.o. macht 2 minimaal
Maak maar enige correcte berekeningen

Vermogen = dT x debiet. Een grotere radiator haalt dezelfde dT bij lagere Ta (zie screenshots @DutchWing ) dus heeft bij hetzelfde debiet ook hetzelfde vermogen bij hogere COP = lagere kosten. Machtsverheffen kom je in deze natuurkunde niet tegen

[MotorBeast]

hrt schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:28:
[...]


Precies , maar ik hoop dat je het vermogen juist hebt ingesteld en niet domweg de watertemperatuur hebt begrensd.
Modulerende wil misschien een setpoint hebben van 74 graden, als dat nodig is. En dan is een max temperatuur toch niet wenselijk?
En waterzijdig is idd heel belangrijk.

Voor deze discussie is er een ander topic.

@Blihi Ik bedoelde ook wbt warmte. Ik snap niet dat iemand met een goede WP nog een ketel nodig heeft met vloerverwarming. Als je het dan niet warm krijgt met alleen een WP heb je volgens mij iets niet goed gedaan. Als ik het met alleen radiatoren niet warm krijg met een toekomstige WP ...... heb ik me verkeerd ingelezen, verkeerd getest, verkeerd gerekend. Met een vloerverwarming lijkt mij full electric altijd een no brainer.

[hrt]

MotorBeast schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:58:
[...]


Voor deze discussie is er een ander topic.

@Blihi Ik bedoelde ook wbt warmte. Ik snap niet dat iemand met een goede WP nog een ketel nodig heeft met vloerverwarming. Als je het dan niet warm krijgt met alleen een WP heb je volgens mij iets niet goed gedaan. Als ik het met alleen radiatoren niet warm krijg met een toekomstige WP ...... heb ik me verkeerd ingelezen, verkeerd getest, verkeerd gerekend. Met een vloerverwarming lijkt mij full electric altijd een no brainer.

Het gaat mij om het juist instellen, wat voor warmte genererend apparaat dan ook. Daar op reageerde ik.

[Gary199]

Proton_ schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:52:
[...]

Vermogen = dT x debiet. Een grotere radiator haalt dezelfde dT bij lagere Ta (zie screenshots @DutchWing ) dus heeft bij hetzelfde debiet ook hetzelfde vermogen bij hogere COP = lagere kosten. Machtsverheffen kom je in deze natuurkunde niet tegen

e.e.a. niet uit zijn verband rukken en in andere context plaatsen.
snelheid auto en luchtweerstand was de vergelijking. niet meer of minder.

Ik ruik hier de vijandigheid.
dit is niet mijn omgeving.
vr gr

[Proton_]

@Gary199 huh, wat had ik verkeerd gequote dan?
Zeg je nu dat ik offtopic ga
* Proton_ checkt topictitel
Ja, het gaat hier over warmte, niet over auto's.
*confused*

Dit niet kloppende sommetje gaat toch ook over warmte:

Gary199 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 18:23:
[...]
25% lagere temperatuur betekent 65% meer aanvoer/flow.

[Blihi]

RobEppink schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:41:
[...]


Uiteraard.
De WP heeft af en toe, b.v. na defrost of temperatuurdaling buiten, moeite om de gevraagde aanvoertemperatuur binnen redelijke tijd te realiseren en dan springt de ketel even bij. Halfuurtje. Daarna houdt de WP de boel weer stand alone op de gewenste temperatuur.

Dan is die WP dus te krap gekozen. Het duurt hier echt geen half uur na een defrost om de Ta weer op peil te hebben. Hooguit een minuut of 5 a 10 als het echt stervenskoud is.

[koevlaas2]

Blihi schreef op zondag 12 februari 2023 @ 21:41:
[...]


Dan is die WP dus te krap gekozen. Het duurt hier echt geen half uur na een defrost om de Ta weer op peil te hebben. Hooguit een minuut of 5 a 10 als het echt stervenskoud is.

Of de aanvoertemperatuur is idioot hoog.

[Naalroc]

Gary199 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 21:17:
[...]


e.e.a. niet uit zijn verband rukken en in andere context plaatsen.
snelheid auto en luchtweerstand was de vergelijking. niet meer of minder.

Ik ruik hier de vijandigheid.
dit is niet mijn omgeving.
vr gr

Hoe zou dat toch komen?

[DutchWing]

Gary199 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:34:
[...]


Ja ja, een lagere temperatuur brengt minder warmte over.
En de verhoudingen tussen temp en flow zijn daarbij niet 1:1 maar 1 t.o. macht 2 minimaal
Maak maar enige correcte berekeningen

Daarom vergroot je het oppervlakte.
De verhouding blijft gelijk.
Deze berekening heb ik gemaakt met de app van IMI/Heimeier, hun weten echt wel waarover ze praten

Het uitstapje in de vergelijking met een auto en snelheidsvermindering gaat ook mank.
Bij vermeerdering van de snelheid van een auto neemt de luchtweerstand kwadratisch toe en niet 1:1. Daar komt in dat geval 95% van het gebruiksverschil vandaan.

Je snapt de strekking van het verhaal niet.
Ik probeer iets in Jip en Janneke uit te leggen…

[ Voor 4% gewijzigd door DutchWing op 12-02-2023 22:39 ]

[Gary199]

Proton_ schreef op zondag 12 februari 2023 @ 21:32:
@Gary199 huh, wat had ik verkeerd gequote dan?
Zeg je nu dat ik offtopic ga
* Proton_ checkt topictitel
Ja, het gaat hier over warmte, niet over auto's.
*confused*

Dit niet kloppende sommetje gaat toch ook over warmte:

[...]

a.
de betr. auto rijdt bij snelheidsreductie zuiniger door in hoofdzaak afname van de luchtweerstand.
Voor de auto is dat een externe factor, zijnde de luchtweerstand een "kwadratische" factor t.o.v. de snelheidstoename. Die vergelijking gaat mank t.a.v. vergelijking met COP van een WP.
b.
10* afname c.q. toename Ta en Tr radiatoren is steeds gerelateerd aan de specs van het fabrikaat
bij bepaalde NEN cijfers /temp spec.
grosso modo betekent bijvv. 10* afname , van 80/60/20 naar 70/50/20, dat het wattage de radiator afneemt met 25% ( 500mmx1000mm radiator ) 636Watt naar 467Watt
12,5 minder Ta Tr betekent dan 168/636=0,26 ofwel 26% en ruim 2 x die 12,5
de factor temp is dus in aan te treffen constellaties plm. 2 x zo groot als de factor grootte radiator

mits en alsdan is onderstaande onjuist, gepresenteerd als 1:1

Je vergroot je radiatoren, je verlaagd je aanvoertemperatuur. Je afgifte blijft gelijk, dus ook je flow!

De consequentie zou dan zijn dat: als je de temperatuur maar voldoende verlaagt bij steeds grotere radiatoren op een gegeven moment je geen warmte meer nodig bent.

Het lijkt er dan toch eerder op, beter gezegd- het is zo - dat bij voldoende grootte en lage temperatuur de radiatoren gaan koelen omdat je immers op een gegeven moment door de steeds verdere verlaging beneden de ruimtetemperatuur beland.

Het probleem is echter - en daar doelde ik ook op reeds in de 1e reactie - dat bij bijv. 10% verlaging van de water temperatuur de afgifte capaciteit gemiddeld met 20% daalt en dat meerdere, 20% - 10% , dient gecompenseerd te worden met meer flow en/of met minder transitie verlies van de ruimte, dus: meer/betere isolatie noodzakelijk.

[ Voor 21% gewijzigd door Gary199 op 13-02-2023 09:33 ]

[Proton_]

Beste @Gary199, ik houd er, na deze post, over op.
Mocht je ooit weer een discussie willen starten: sla eerst eens een middelbare school-natuurkundeboek open bij warmteleer. Een percentage over een Celsius-temperatuur is simpelweg betekenisloos. Het verband tussen dT en flow is eenvoudig, maar je weigert het te testen of aan te nemen. Dan ben ik klaar.
Een vervolg gaat via DM of in de trashcan.

[joezzt]

Vraag : hoe zit het eigenlijk met de verhoudingen en relaties bij radiatoren tussen:
- stralingswarmte
- convectiewarmte
- gemiddelde radiatortemperatuur (boven/onder, niet tijd)
- oppervlakte radiator

Standaard zegt men dat 20% van het vermogen stralingswarmte is, maar blijft dat overeind of niet bij lagere aanvoertemperatuur?
Is een brede of hoge radiator qua stralingswarmte misschien beter dan een kleiner t33 bommetje?

[Pixal]

Ik vreet me een beetje op tijdens het lezen van voorgaande discussie.

Ik heb anderhalve week geleden een 7kw LG monobloc zelf geinstalleerd, een redelijk goed geisoleerde 70er jaren woning. Rechtstreeks op de vvw verdeler, geen DHW en geen buffervat. (je moet klein beginnen ) De LG doet 60m2 vloerverwarming en een grote radiator in de badkamer. De slaapkamers hebben vooralsnog hun eigen LL warmtepomp maar die staat alleen aan bij vorst.

De oude CV ketel had ik al een jaar op 7kw staan maar de aanvoer temp kon niet lager dan 38 C, anders ging de CV ketel vaak in storing.

De CV ketel maakte hiervoor gemiddeld zo'n drie runs van 2 a 3 uur per etmaal, soms was zo'n run 's nachts. De vloer was dus nooit warm als je het wilde en vooral aan het afkoelen als je lekker warm wilde zitten.

Met de warmtepomp is de temperatuur in huis nog nooit zo stabiel geweest. Ik heb hem op AI (weersafhankelijk) staan en als het buiten -3 was leverde hij water naar de vloer op 32 graden en als het buiten 8 graden was liep de aanvoer terug naar 24 graden. De stooklijn is nu nog natte vinger werk maar nogmaals, de binnentemperatuur is zo stabiel, een week lang tussen 19.8 en 20.2 gebleven, met 1 keer een uitschieter naar 21.5 graden toen de zon plotseling door de ruiten kwam. Maar mensen _WAT_ _EEN_ _COMFORT_. Ik wil nooit meer anders. En de pomp heeft al die tijd op stille modus staan pruttelen op 450 a 500 watt opgenomen vermogen.

Natuurlijk komt er een moment dat hij gaat pendelen. en natuurlijk komt er een moment dat hij moet werken voor z'n geld. Er zijn weersomstandigheden dat het wat minder efficient is maar hoeveel dagen per jaar komt dat voor? Een CV ketel is elke dag van het jaar inefficient.

joezzt schreef op maandag 13 februari 2023 @ 08:52:
Vraag : hoe zit het eigenlijk met de verhoudingen en relaties bij radiatoren tussen:
- stralingswarmte
- convectiewarmte
- gemiddelde radiatortemperatuur (boven/onder, niet tijd)
- oppervlakte radiator

Standaard zegt men dat 20% van het vermogen stralingswarmte is, maar blijft dat overeind of niet bij lagere aanvoertemperatuur?
Is een brede of hoge radiator qua stralingswarmte misschien beter dan een kleiner t33 bommetje?

Vanwege de LL wp (airco) in de slaapkamers vraag ik me dit ook een beetje af. Ik merk met de vloer beneden dat alles lekker warm is met relatief weinig vermogen. Met de LL op de slaapkamers merk ik dat het altijd koud blijft. Ik vermoed dat de isolatie boven gewoon minder is (en natuurlijk ook een dak waar warmte kan verdwijnen) maar het verwarmen van lucht lijkt alleen maar te werken als je dat bijna onbeperkt blijft doen en dan is het energieverbruik toch wel wat hoger dan beneden terwijl de te verwarmen inhoud juist veel kleiner is. Ik snap hier helemaal niets van, behalve dat ik een krent ben en we dus maar tamelijk koud slapen. Volgende project is boven droogbouw vloerverwarming en die ietwat geknepen met de WP mee laten draaien.

[Blihi]

joezzt schreef op maandag 13 februari 2023 @ 08:52:
Vraag : hoe zit het eigenlijk met de verhoudingen en relaties bij radiatoren tussen:
- stralingswarmte
- convectiewarmte
- gemiddelde radiatortemperatuur (boven/onder, niet tijd)
- oppervlakte radiator

Standaard zegt men dat 20% van het vermogen stralingswarmte is, maar blijft dat overeind of niet bij lagere aanvoertemperatuur?
Is een brede of hoge radiator qua stralingswarmte misschien beter dan een kleiner t33 bommetje?

Straling is eigenlijk helemaal irrelevant. Die 20% komt vooral van sites die infrarood panelen verkopen om te verbloemen dat infrarood panelen gewoon COP 1 zijn en dus vreselijk inefficient.

Het vermogen van de radiator wordt afgegeven aan de omgeving. Dat vermogen schaalt in de gemiddelde temperatuur en in het oppervlakte. Kwadratisch in de oppervlakte (dus een 2 keer zo groot oppervlak geeft ook een 4 keer zo groot vermogen) en lineair in de delta-T (bij gegeven convectie, dus ventilatoren), maar kwadratisch bij natuurlijke convectie.

[ Voor 9% gewijzigd door Blihi op 13-02-2023 09:29 ]

[Blihi]

Pixal schreef op maandag 13 februari 2023 @ 09:17:
Ik vreet me een beetje op tijdens het lezen van voorgaande discussie.

Ik heb anderhalve week geleden een 7kw LG monobloc zelf geinstalleerd, een redelijk goed geisoleerde 70er jaren woning. Rechtstreeks op de vvw verdeler, geen DHW en geen buffervat. (je moet klein beginnen ) De LG doet 60m2 vloerverwarming en een grote radiator in de badkamer. De slaapkamers hebben vooralsnog hun eigen LL warmtepomp maar die staat alleen aan bij vorst.

De oude CV ketel had ik al een jaar op 7kw staan maar de aanvoer temp kon niet lager dan 38 C, anders ging de CV ketel vaak in storing.

De CV ketel maakte hiervoor gemiddeld zo'n drie runs van 2 a 3 uur per etmaal, soms was zo'n run 's nachts. De vloer was dus nooit warm als je het wilde en vooral aan het afkoelen als je lekker warm wilde zitten.

Met de warmtepomp is de temperatuur in huis nog nooit zo stabiel geweest. Ik heb hem op AI (weersafhankelijk) staan en als het buiten -3 was leverde hij water naar de vloer op 32 graden en als het buiten 8 graden was liep de aanvoer terug naar 24 graden. De stooklijn is nu nog natte vinger werk maar nogmaals, de binnentemperatuur is zo stabiel, een week lang tussen 19.8 en 20.2 gebleven, met 1 keer een uitschieter naar 21.5 graden toen de zon plotseling door de ruiten kwam. Maar mensen _WAT_ _EEN_ _COMFORT_. Ik wil nooit meer anders. En de pomp heeft al die tijd op stille modus staan pruttelen op 450 a 500 watt opgenomen vermogen.

Natuurlijk komt er een moment dat hij gaat pendelen. en natuurlijk komt er een moment dat hij moet werken voor z'n geld. Er zijn weersomstandigheden dat het wat minder efficient is maar hoeveel dagen per jaar komt dat voor? Een CV ketel is elke dag van het jaar inefficient.


[...]


Vanwege de LL wp (airco) in de slaapkamers vraag ik me dit ook een beetje af. Ik merk met de vloer beneden dat alles lekker warm is met relatief weinig vermogen. Met de LL op de slaapkamers merk ik dat het altijd koud blijft. Ik vermoed dat de isolatie boven gewoon minder is (en natuurlijk ook een dak waar warmte kan verdwijnen) maar het verwarmen van lucht lijkt alleen maar te werken als je dat bijna onbeperkt blijft doen en dan is het energieverbruik toch wel wat hoger dan beneden terwijl de te verwarmen inhoud juist veel kleiner is. Ik snap hier helemaal niets van, behalve dat ik een krent ben en we dus maar tamelijk koud slapen. Volgende project is boven droogbouw vloerverwarming en die ietwat geknepen met de WP mee laten draaien.

Het vermogen dat je nodig hebt is en blijft hetzelfde. Of je dat nu met L/L, radiatoren of vloerverwarming levert. Het warmteverlies van de woning is een gegeven bij een specifieke buitentemperatuur en dat moet je compenseren.

Afhankelijk van het afgiftesysteem kun je wel ander comfort ervaren. Een L/L airco systeem maakt herrie en is eigenlijk ongeschikt voor verwarmen zoals we hier doen (een heel seizoen). Die airco units hangen namelijk op de verkeerde plek (aan het plafond) voor convectie. Er moet dus geforceerd een luchtstroom op gang gehouden worden (daarom maken ze herrie).

Bij radiatoren heb je ook een luchtstroom, maar die hoor je niet. Warme lucht stijgt op en wordt van onder aangevuld. Bij LTV radiatoren heb je dan weer ventilatoren nodig om convectie af te dwingen (de luchtstroom is anders te beperkt). Bij vloerverwarming heb je ook convectie, maar veel minder omdat de snelheid van de luchtstroom lager is. Daar is het oppervlak echter veel groter.

Dus ja: verwarmen met L/L vereist een constante geforceerde luchtstroom, maar nee, je hebt niet meer warmte nodig voor dezelfde gemiddelde binnentemperatuur.

Hoe komt het dan dat je toch meer energie nodig lijkt te hebben?

Bij vloerverwarming is de ruimtetemperatuur onderin en bovenin vrijwel gelijk. De gevoelstemperatuur op +/- 80 cm (waar je zit) is dus comfortabel.

Bij radiatoren (en nog erger bij airco's) is de temperatuur boven in de ruimt hoger dan onder in de ruimte. Er is een constante luchtstroom en Met een beetje pech zit je in die luchtstroom en daarvan koel je af (ook jij bent namelijk de lucht aan het verwarmen en ook jij doet dat sneller als er lucht langs je stroomt, het voelt dus kouder). Het voelt dus kouder aan.

[Superbeagle]

Pixal schreef op maandag 13 februari 2023 @ 09:17:
Ik vreet me een beetje op tijdens het lezen van voorgaande discussie.

Ik heb anderhalve week geleden een 7kw LG monobloc zelf geinstalleerd, een redelijk goed geisoleerde 70er jaren woning. Rechtstreeks op de vvw verdeler, geen DHW en geen buffervat. (je moet klein beginnen ) De LG doet 60m2 vloerverwarming en een grote radiator in de badkamer. De slaapkamers hebben vooralsnog hun eigen LL warmtepomp maar die staat alleen aan bij vorst.

De oude CV ketel had ik al een jaar op 7kw staan maar de aanvoer temp kon niet lager dan 38 C, anders ging de CV ketel vaak in storing.

De CV ketel maakte hiervoor gemiddeld zo'n drie runs van 2 a 3 uur per etmaal, soms was zo'n run 's nachts. De vloer was dus nooit warm als je het wilde en vooral aan het afkoelen als je lekker warm wilde zitten.

Met de warmtepomp is de temperatuur in huis nog nooit zo stabiel geweest. Ik heb hem op AI (weersafhankelijk) staan en als het buiten -3 was leverde hij water naar de vloer op 32 graden en als het buiten 8 graden was liep de aanvoer terug naar 24 graden. De stooklijn is nu nog natte vinger werk maar nogmaals, de binnentemperatuur is zo stabiel, een week lang tussen 19.8 en 20.2 gebleven, met 1 keer een uitschieter naar 21.5 graden toen de zon plotseling door de ruiten kwam. Maar mensen _WAT_ _EEN_ _COMFORT_. Ik wil nooit meer anders. En de pomp heeft al die tijd op stille modus staan pruttelen op 450 a 500 watt opgenomen vermogen.

Natuurlijk komt er een moment dat hij gaat pendelen. en natuurlijk komt er een moment dat hij moet werken voor z'n geld. Er zijn weersomstandigheden dat het wat minder efficient is maar hoeveel dagen per jaar komt dat voor? Een CV ketel is elke dag van het jaar inefficient.


[...]


Vanwege de LL wp (airco) in de slaapkamers vraag ik me dit ook een beetje af. Ik merk met de vloer beneden dat alles lekker warm is met relatief weinig vermogen. Met de LL op de slaapkamers merk ik dat het altijd koud blijft. Ik vermoed dat de isolatie boven gewoon minder is (en natuurlijk ook een dak waar warmte kan verdwijnen) maar het verwarmen van lucht lijkt alleen maar te werken als je dat bijna onbeperkt blijft doen en dan is het energieverbruik toch wel wat hoger dan beneden terwijl de te verwarmen inhoud juist veel kleiner is. Ik snap hier helemaal niets van, behalve dat ik een krent ben en we dus maar tamelijk koud slapen. Volgende project is boven droogbouw vloerverwarming en die ietwat geknepen met de WP mee laten draaien.

Dat kan ook met een ketel, mits je thermostaat het aankan en goed staat ingesteld. Ik heb hier vvw en stook met een Remeha ketel op 40 °C. De iSense laat de ketel langzaam opwarmen, maar houdt de gewenste binnentemperatuur vrij strikt aan met een hysterese van 0,3 °C.

Ik gok dat de hysterese van jouw ketelthermostaat op zo’n 0,5 °C of hoger stond ingesteld itt tot de 0,2 °C van de wp. Dat maakt nogal een verschil.

Het moment van de runs kun je zo instellen op de thermostaat dat de ketel iig stookt op de juiste momenten. Ik pas een kleine nachtverlaging toe. Tijdens de ‘ochtendspits’ gaat de temperatuur altijd iets omhoog zodat het warm voelt. Gedurende de dag gaat de temperatuur gelijkelijk in kleine stappen omhoog zodat de ketel ook tijdens de ‘avondspits’ stookt. ‘s Nachts stookt de ketel meestal niet tijdens de mini nachtverlaging.

Het is dus niet zozeer het verschil tussen wp en ketel maar tussen stookgedrag.

[verkeerslicht]

Superbeagle schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:43:
[...]

Ik ga even ervan uit dat je met ‘winst’ een hogere COP bedoelt. Hoe verklaar je dan dat de woning van @Andrehj met, gok ik, de beste isolatie de hoogste COP (5,44) heeft volgens de laatste monitoring?

Ik vind de resultaten van @Andrehj echt om jaloers op te zijn, maar het staat los van mijn punt.
Met winst bedoel ik letterlijk "winst" in absolute zin. Dus niet de COP. Je maakt een misvatting dat COP ook maar iets te maken heeft met isolatie. De warmtepomp heeft geen "weet" van isolatie.
Zet bij wijze van spreken een stel radiators in de buitenlucht, en je kunt nog steeds een hoge COP halen.

Ik bedoel winst als volgt.
Zet tegenover elkaar een matig geisoleerd huis en een goed geisoleerd huis (zelfde grootte, zelfde uitwendige omstandigheden). Het goed geisoleerde huis heeft twee keer zo weinig warmteverlies. Stel dat het ene huis 8kW (192kWu per dag), en het andere huis 4kW (96kWu per dag) warmteverlies heeft bij -10°C. Vertaald naar gas is dat 24m³ vs. 12m³ op dezelfde dag, resulterend* in €34,80 vs. €17,40

Met een veronderstelde COP van 4 heb je ongeveer twee keer zo lage stookkosten*. Het matig geisoleerde huis heeft dus een winst van €17,40 en het goed geisoleerde huis €8,70. Elk huis heeft er dus baat bij, maar je snapt mijn punt.

Ik weet toevallig dat die woning een behoorlijke thermische buffer heeft. De wp kan daardoor zijn warmte kwijt binnen de thermische schil. En dat is imho te verkiezen boven een slecht geïsoleerde woning waar die warmte deels voor de mussen wordt verstookt.

De thermische buffer staat los van de discussie. Een ongeisoleerd huis kan een enorme thermische buffer hebben terwijl een super goed geïsoleerd huis met houten gevels een thermische buffer van niks heeft. De laatste heeft meer last van temperatuursschommelingen, en is meer afhankelijk van constante verwarming.

Ik ben ook van mening dat je eerst moet isoleren en dan pas een wp moet kiezen ipv andersom. Je stemt de grootte van de wp af op het warmteverlies van de woning en als die door isolatie later kleiner wordt, dan loop je het risico van een overbemeten wp.

Ieder z'n mening, laat dat helder zijn.
Maar de wp wordt niet vanzelf overbemeten als je wat aan isolatie gaat doen. Nogmaals, die warmtepomp heeft geen idee van het bestaan van isolatie. Als je vóór het isoleren een groot genoeg afgiftesysteem hebt, dan is dit na het isoleren niet anders. Het afgiftesysteem is bepalend voor het pendelgedrag en dit blijft zo na het isoleren. Kleine nuance hier van mijn kant. Als door isoleren de aanvoertemp omlaag kan, zal het minimale vermogen ietsje toenemen. Daar zou je bij het kiezen van een WP rekening mee kunnen houden, al blijft het zo dat een WP van 6kW vaak even ver kan terugmoduleren als een WP van 8kW.

Dan nog de kosten die met isoleren gemoeid zijn. Kijkend naar mijn eigen situatie (die heel toevallig aardig in dit rekenplaatje past . Ik heb een warmteverlies van 8kWu per uur bij -10°C. Mijn vrijstaande jaren 70 huis is matig geisoleerd. Dat wil zeggen: 6cm nageisoleerde spouw, na-isolatie onder de vloer, en bestaande isolatie (8 tot 10cm isolatie in het dak). Wil ik het warmteverlies gaan halveren, dan betekent dat dat ik de isolatie moet gaan verdubbelen. Dus:
Gevelisolatie aan de buitenkant + afwerking, extra dakisolatie (wellicht ook van buitenaf) etc. Ga ik dat laten doen, dan ben ik zo 100k kwijt en het is erg ingrijpend. Als ik een warmtepomp laat plaatsen, dan ben ik 20k kwijt naar de huidige maatstaven.
Wederom een kleine nuance in dit verhaal: Als je helemaal geen isolatie hebt, dan gaat dit verhaal niet helemaal op, want het eerste kleine beetje isolatie maakt het meeste verschil, en kost ook het minste aan effort en kosten. Verwacht er alleen geen goud geld mee. Simpele na-isolatie is gebrekkige isolatie...


*stookkosten zijn als volgt berekend (naar huidig energieplafond):
1m³ gas -> 8kW energie
1m³ gas -> €1,45
1kWu elektriciteit -> €0,40

24m³ aan gas kost €34,80
192kWu elektriciteit kost €76,80
192/COP4 = 19,20 (grofweg de helft van de gaskosten)

Voor emissie is de berekening anders, je moet ongeveer met COP2 stoken om gelijke uitstoot te hebben.

[Dashlane]

Blihi schreef op maandag 13 februari 2023 @ 09:35:
[...]


Het vermogen dat je nodig hebt is en blijft hetzelfde. Of je dat nu met L/L, radiatoren of vloerverwarming levert. Het warmteverlies van de woning is een gegeven bij een specifieke buitentemperatuur en dat moet je compenseren.

Afhankelijk van het afgiftesysteem kun je wel ander comfort ervaren. Een L/L airco systeem maakt herrie en is eigenlijk ongeschikt voor verwarmen zoals we hier doen (een heel seizoen). Die airco units hangen namelijk op de verkeerde plek (aan het plafond) voor convectie. Er moet dus geforceerd een luchtstroom op gang gehouden worden (daarom maken ze herrie).

Bij radiatoren heb je ook een luchtstroom, maar die hoor je niet. Warme lucht stijgt op en wordt van onder aangevuld. Bij LTV radiatoren heb je dan weer ventilatoren nodig om convectie af te dwingen (de luchtstroom is anders te beperkt). Bij vloerverwarming heb je ook convectie, maar veel minder omdat de snelheid van de luchtstroom lager is. Daar is het oppervlak echter veel groter.

Dus ja: verwarmen met L/L vereist een constante geforceerde luchtstroom, maar nee, je hebt niet meer warmte nodig voor dezelfde gemiddelde binnentemperatuur.

Hoe komt het dan dat je toch meer energie nodig lijkt te hebben?

Bij vloerverwarming is de ruimtetemperatuur onderin en bovenin vrijwel gelijk. De gevoelstemperatuur op +/- 80 cm (waar je zit) is dus comfortabel.

Bij radiatoren (en nog erger bij airco's) is de temperatuur boven in de ruimt hoger dan onder in de ruimte. Er is een constante luchtstroom en Met een beetje pech zit je in die luchtstroom en daarvan koel je af (ook jij bent namelijk de lucht aan het verwarmen en ook jij doet dat sneller als er lucht langs je stroomt, het voelt dus kouder). Het voelt dus kouder aan.

Sluit ik mij bij aan, wat ook verschil maakt is dat de thermische massa op de 1e etage niet op temperatuur is. Er gaat veel energie op in het verwarmen van de massa, terwijl beneden de thermische massa alleen op temperatuur gehouden moeten worden.

Je kunt is proberen de badkamer en slaapkamer deuren open te zetten.

[verkeerslicht]

Gary199 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 20:00:
[...]


Fijn dat het e.a.a. hierboven voor jouw rekening is en niet voor de mijne.
Isoleren is het begin van vermindering van stookkosten, meer afgiftecapaciteit is dat in beginsel niet, dat staat aan de wieg van een warmer vertrek tegen in beginsel meer kosten.

Uiteraard kun je meer besparen vanuit een veel energie kostende situatie, maar dat wil niet zeggen dat dan niets er meer toe doet en een warmtepomp de grootste besparing biedt. Een warmtepomp werkt het voordeligst bij lage temperaturen en daarmee kom je niet weg in een niet geisoleerd huis. Je leest hier niet anders, behalve in jouw post.

Inhakend op jouw laatste twee zinnen:
Ja, een warmtepomp werkt het voordeligst bij lage aanvoertemperaturen, en dat kun je tevens oplossen door grotere radiatoren (of vloerverwarming) te nemen. Ik sta dus niet achter de stelling dat je met een een slecht geïsoleerd huis niet wegkomt met een warmtepomp. Dit staat ook in het "ik wil een wp FAQ " topic : Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic de openingspost van dit topic

Lees bijvoorbeeld het stukje "Slechte isolatie maakt je huis niet per sé ongeschikt"

Wat isolatie betreft (waar ik op zich een voorstander van ben) heb ik wat geschreven in de post hierboven.

[ Voor 8% gewijzigd door verkeerslicht op 13-02-2023 10:15 ]

[Jaap19]

joezzt schreef op maandag 13 februari 2023 @ 08:52:
Vraag : hoe zit het eigenlijk met de verhoudingen en relaties bij radiatoren tussen:
- stralingswarmte
- convectiewarmte
- gemiddelde radiatortemperatuur (boven/onder, niet tijd)
- oppervlakte radiator

Standaard zegt men dat 20% van het vermogen stralingswarmte is, maar blijft dat overeind of niet bij lagere aanvoertemperatuur?
Is een brede of hoge radiator qua stralingswarmte misschien beter dan een kleiner t33 bommetje?

Hierboven is al beschreven dat alleen het vermogen van de radiator telt en dat vermogen hangt af van de afmetingen, vorm én de watertemperatuur. Dat kun je het beste opzoeken in de tabellen van de fabrikant.

Maar misschien wil je liever juist stralingswarmte of juist niet? Dan is het goed om te bedenken dat stralingsafgifte gaat met de vierde macht van de temperatuur (reken wel met Kelvins), zie de wet van Planck. En convectie hangt lineair of van de temperatuur, zie de afkoelingswet van Newton.

Verder moet je afvragen waar die straling heen gaat. Straling heeft alleen effect op een object met een andere temperatuur dan de straler (normaal gesproken dus met een lagere temperatuur). Zonder "ontvangende partij" gebeurt er niks. Straling van de zon blijft maar doorreizen totdat er een object is om het op te vangen.

Edit: oh ja, een t33 geeft dus minder stralingswarmte af. Aan de 'binnenkant' van de radiator is er alleen convectie, zie uitleg in de vorige paragraaf.

Die 20% voor straling klopt misschien wel in een zekere oude (hoge temperatuur) situatie, maar ik denk dus niet bij moderne ltv systemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Jaap19 op 13-02-2023 10:27 ]

[Blihi]

Dashlane schreef op maandag 13 februari 2023 @ 09:54:
[...]


Sluit ik mij bij aan, wat ook verschil maakt is dat de thermische massa op de 1e etage niet op temperatuur is. Er gaat veel energie op in het verwarmen van de massa, terwijl beneden de thermische massa alleen op temperatuur gehouden moeten worden.

Dat kan en hangt heel erg van je isolatie af. In het algemeen: Hoe beter een woning geisoleerd is, hoe minder zinvol het is om verwarming uit te zetten.

De afkoeling van de woning als geheel is lastig uit te rekenen, want dan kom je in differentiaalvergelijkingen terecht. Maar grofweg gaat het in twee fases. Eerst snel (als het binnen nog heel warm is) en daarna langzaam (als het binnen eenmaal koeler geworden is). Hoe beter je huis geisoleerd is, hoe langzamer het in het begin gaat en hoe kleiner de "knik" in die grafiek is. Hoe slechter je huis geisoleerd is, hoe sneller het in het begin gaat en hoe groter de knik.

Nachtverlaging (dus het uitzetten van verwarming) heeft alleen zin als je hem lang genoeg uit kunt zetten om voorbij de knik in de langzame fase te komen.

Je kunt is proberen de badkamer en slaapkamer deuren open te zetten.

[Blihi]

Jaap19 schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:25:
[...]

Hierboven is al beschreven dat alleen het vermogen van de radiator telt en dat vermogen hangt af van de afmetingen, vorm én de watertemperatuur. Dat kun je het beste opzoeken in de tabellen van de fabrikant.

Maar misschien wil je liever juist stralingswarmte of juist niet? Dan is het goed om te bedenken dat stralingsafgifte gaat met de vierde macht van de temperatuur (reken wel met Kelvins), zie de wet van Planck.

En dan krijg je dus jubelverhalen in de krant van oude mensen die onder een biggenlamp gaan zitten, want dat is lekker zuinig.

En convectie hangt lineair of van de temperatuur, zie de afkoelingswet van Newton.

Niet helemaal correct. Convectie gaat lineair in de temperatuur bij gegeven luchtsnelheid. Maar bij passieve convectie (dus geen ventilatoren), neemt de luchtsnelheid af bij kleinere delta-T. En dan wordt het dus minder.

Verder moet je afvragen waar die straling heen gaat. Straling heeft alleen effect op een object met een andere temperatuur dan de straler (normaal gesproken dus met een lagere temperatuur). Zonder "ontvangende partij" gebeurt er niks. Straling van de zon blijft maar doorreizen totdat er een object is om het op te vangen.

In huis is dat object er altijd: De buitenmuur.

Edit: oh ja, een t33 geeft dus minder stralingswarmte af. Aan de 'binnenkant' van de radiator is er alleen convectie, zie uitleg in de vorige paragraaf.

Daarom werken ook die ribbels in de t33: Die vangen straling op en helpen weer bij de convectie.

Die 20% voor straling klopt misschien wel in een zekere oude (hoge temperatuur) situatie, maar ik denk dus niet bij moderne ltv systemen.

[Superbeagle]

verkeerslicht schreef op maandag 13 februari 2023 @ 09:49:
[...]
Ik vind de resultaten van @Andrehj echt om jaloers op te zijn, maar het staat los van mijn punt.
Met winst bedoel ik letterlijk "winst" in absolute zin. Dus niet de COP. Je maakt een misvatting dat COP ook maar iets te maken heeft met isolatie. De warmtepomp heeft geen "weet" van isolatie.
Zet bij wijze van spreken een stel radiators in de buitenlucht, en je kunt nog steeds een hoge COP halen.

Ik bedoel winst als volgt.
Zet tegenover elkaar een matig geisoleerd huis en een goed geisoleerd huis (zelfde grootte, zelfde uitwendige omstandigheden). Het goed geisoleerde huis heeft twee keer zo weinig warmteverlies. Stel dat het ene huis 8kW (192kWu per dag), en het andere huis 4kW (96kWu per dag) warmteverlies heeft bij -10°C. Vertaald naar gas is dat 24m³ vs. 12m³ op dezelfde dag, resulterend* in €34,80 vs. €17,40

Met een veronderstelde COP van 4 heb je ongeveer twee keer zo lage stookkosten*. Het matig geisoleerde huis heeft dus een winst van €17,40 en het goed geisoleerde huis €8,70. Elk huis heeft er dus baat bij, maar je snapt mijn punt.

COP heeft direct te maken met de aanvoertemperatuur. Later hieronder schrijf je letterlijk ‘als door isolatie de aanvoertemperatuur lager wordt’. Hoezo hebben COP en isolatie niets met elkaar te maken?

Het klopt dat je bij een matig geïsoleerd huis meer bespaart op stookkosten bij overstap naar wp. De stookkosten blijven echter, zeker gezien op lange termijn, hoger dan bij een goed geïsoleerd huis.

De thermische buffer staat los van de discussie. Een ongeisoleerd huis kan een enorme thermische buffer hebben terwijl een super goed geïsoleerd huis met houden gevels een thermische buffer van niks heeft. De laatste heeft meer last van temperatuursschommelingen, en is meer afhankelijk van constante verwarming.

Nou ben ik je kwijt. Isolatie betekent letterlijk het beperken van warmteverlies. Een beter geïsoleerd huis houdt dus per tijdseenheid de warmte beter vast en dus constanter. Waarom heeft een beter geïsoleerd huis volgens jou dan meer last van temperatuurschommelingen?

Ieder z'n mening, laat dat helder zijn.
Maar de wp wordt niet vanzelf overbemeten als je wat aan isolatie gaat doen. Nogmaals, die warmtepomp heeft geen idee van het bestaan van isolatie. Als je vóór het isoleren een groot genoeg afgiftesysteem hebt, dan is dit na het isoleren niet anders. Het afgiftesysteem is bepalend voor het pendelgedrag en dit blijft zo na het isoleren. Kleine nuance hier van mijn kant. Als door isoleren de aanvoertemp omlaag kan, zal het minimale vermogen ietsje toenemen. Daar zou je bij het kiezen van een WP rekening mee kunnen houden, al blijft het zo dat een WP van 6kW vaak even ver kan terugmoduleren als een WP van 8kW.

Ieder zijn onderbouwde mening. Je spreekt jezelf hier tegen. Als, zoals je stelt, dat de wp niet overbemeten wordt na isolatie, dan hoef je bij het kiezen hier geen rekening mee te houden.
Je kunt warmteverlies, afgiftesysteem en warmtebron niet los zien van elkaar. Ze beïnvloeden alledrie elkaar.

Dan nog de kosten die met isoleren gemoeid zijn. Kijkend naar mijn eigen situatie (die heel toevallig aardig in dit rekenplaatje past . Ik heb een warmteverlies van 8kWu per uur bij -10°C. Mijn vrijstaande jaren 70 huis is matig geisoleerd. Dat wil zeggen: 6cm nageisoleerde spouw, na-isolatie onder de vloer, en bestaande isolatie (8 tot 10cm isolatie in het dak). Wil ik het warmteverlies gaan halveren, dan betekent dat dat ik de isolatie moet gaan verdubbelen. Dus:
Gevelisolatie aan de buitenkant + afwerking, extra dakisolatie (wellicht ook van buitenaf) etc. Ga ik dat laten doen, dan ben ik zo 100k kwijt en het is erg ingrijpend. Als ik een warmtepomp laat plaatsen, dan ben ik 20k kwijt naar de huidige maatstaven.
Wederom een kleine nuance in dit verhaal: Als je helemaal geen isolatie hebt, dan gaat dit verhaal niet helemaal op, want het eerste kleine beetje isolatie maakt het meeste verschil, en kost ook het minste aan effort en kosten. Verwacht er alleen geen goud geld mee. Simpele na-isolatie is gebrekkige isolatie...

Als je niet van plan bent om ingrijpende isolatiemaatregelen te gaan toepassen in de toekomst dan maakt het niet uit nee. Ik bedoel meer dat als je nu voor de keuze staat om je dak te isoleren of een wp, dat je beter eerst het dak moet aanpakken. Het kan zo 30% energieverbruik schelen.

Edit:
De consensus hier is, en dat is wat flippy bedoelt, dat een slecht geïsoleerd huis niet per definitie uitgesloten is van wp. Dat wordt geheel bepaald door het type afgiftesysteem. Isolatiegraad bepaalt de grootte van de wp.

[Jaap19]

Blihi schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:28:
[...]
Nachtverlaging (dus het uitzetten van verwarming) heeft alleen zin als je hem lang genoeg uit kunt zetten om voorbij de knik in de langzame fase te komen.


[...]

Nachtverlaging heeft altijd zin, mits (en dat is de belangrijkste voorwaarde) de efficiëntie van de warmtebron constant is.

[Dashlane]

Blihi schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:28:
[...]


Dat kan en hangt heel erg van je isolatie af. In het algemeen: Hoe beter een woning geisoleerd is, hoe minder zinvol het is om verwarming uit te zetten.

De afkoeling van de woning als geheel is lastig uit te rekenen, want dan kom je in differentiaalvergelijkingen terecht. Maar grofweg gaat het in twee fases. Eerst snel (als het binnen nog heel warm is) en daarna langzaam (als het binnen eenmaal koeler geworden is). Hoe beter je huis geisoleerd is, hoe langzamer het in het begin gaat en hoe kleiner de "knik" in die grafiek is. Hoe slechter je huis geisoleerd is, hoe sneller het in het begin gaat en hoe groter de knik.

Nachtverlaging (dus het uitzetten van verwarming) heeft alleen zin als je hem lang genoeg uit kunt zetten om voorbij de knik in de langzame fase te komen.


[...]

Dat klopt, alleen ik bedoel het wel in de geschetste context. @pixel lijkt een reeds verwarmde ruimte en diens energie verbruik te vergelijken met het energie verbruik van een opwarmende ruimte. Dan is het natuurlijk appels met peren vergelijken, in zijn geval zal LL warmtepomp meer energie moeten verbruiken omdat de ruimte en diens massa op temperatuur moeten komen.

[verkeerslicht]

Superbeagle schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:36:
[...]

COP heeft direct te maken met de aanvoertemperatuur. Later hieronder schrijf je letterlijk ‘als door isolatie de aanvoertemperatuur lager wordt’. Hoezo hebben COP en isolatie niets met elkaar te maken?

Het klopt dat je bij een matig geïsoleerd huis meer bespaart op stookkosten bij overstap naar wp. De stookkosten blijven echter, zeker gezien op lange termijn, hoger dan bij een goed geïsoleerd huis.


[...]

Nou ben ik je kwijt. Isolatie betekent letterlijk het beperken van warmteverlies. Een beter geïsoleerd huis houdt dus per tijdseenheid de warmte beter vast en dus constanter. Waarom heeft een beter geïsoleerd huis volgens jou dan meer last van temperatuurschommelingen?


[...]

Ieder zijn onderbouwde mening. Je spreekt jezelf hier tegen. Als, zoals je stelt, dat de wp niet overbemeten wordt na isolatie, dan hoef je bij het kiezen hier geen rekening mee te houden.
Je kunt warmteverlies, afgiftesysteem en warmtebron niet los zien van elkaar. Ze beïnvloeden alledrie elkaar.


[...]

Als je niet van plan bent om ingrijpende isolatiemaatregelen te gaan toepassen in de toekomst dan maakt het niet uit nee. Ik bedoel meer dat als je nu voor de keuze staat om je dak te isoleren of een wp, dat je beter eerst het dak moet aanpakken. Het kan zo 30% energieverbruik schelen.

Edit:
De consensus hier is, en dat is wat flippy bedoelt, dat een slecht geïsoleerd huis niet per definitie uitgesloten is van wp. Dat wordt geheel bepaald door het type afgiftesysteem. Isolatiegraad bepaalt de grootte van de wp.

COP
COP = energie in -> energie uit. Laat even isolatie, thermische schil, thermische massa voor wat het is.
Om over COP te spreken heb je een warmtepomp nodig en een afgiftesysteem. In de door jouw geciteerde zin komt de term 'COP' ook niet voor.

Nogmaals, isolatie ben ik geen tegenstander van. Maar het heeft niks maar dan ook niks met COP te maken.
Je moet het zo zien: Het verbeteren van thermische isolatie vergroot virtueel je afgiftesysteem.

thermische buffer
Verwar thermische buffer niet met isolatie. Een thermische buffer is massa. Als ééns de massa is opgewarmd gaat er tijd overheen om dit weer af te koelen. Het filtert dus de effecten van weer en wind en zon, maar ook de effecten van het verwarmen van een SWW-vat waarbij je tijdelijk niet kan stoken.

wp overbemeten na isolatie?
Je hebt het over onderbouwing, maar doet dit vervolgens zelf niet.
Ik heb gesteld dat het modulerende vermogen maatgevend is. Ik heb dat gezegd met deze zin:
"Het afgiftesysteem is bepalend voor het pendelgedrag en dit blijft zo na het isoleren".
Waar zit volgens jou precies het probleem?

30% winst d.m.v. dakisolatie
Onderbouw die 30% reductie in energieverbruik.

[Thejman1989]

Ik heb zelf een warmtepomp aangesloten, daarbij had ik de CV ketel nog aangehouden voor warm water. Door alle fratsen met het prijsplafond etc blijkt het voor mij nu goedkoper om weer met de CV te gaan verwarmen. (zucht)

Nu heb ik de CV weer aangezet en kan de warmtepomp afsluiten met kogelkranen. Nu zit ik dus met het bevriesprobleem. Stel ik zet de warmtepomp uit dan kan het water erin bevriezen en gaat hij stuk. Dat is dus een probleem. Is het een optie om het water uit de warmtepomp te laten lopen en hem vervolgens te sluiten met de kogelkranen of krijg ik dan mogelijk alsnog vries problemen?

Als er een andere optie is die ik over het hoofd zie hoor ik het ook graag.

[ Voor 6% gewijzigd door Thejman1989 op 13-02-2023 11:04 ]

[Blihi]

Jaap19 schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:41:
[...]

Nachtverlaging heeft altijd zin, mits (en dat is de belangrijkste voorwaarde) de efficiëntie van de warmtebron constant is.

Als je een constante efficientie in je warmtebron hebt, klopt dit. Het verlies wat je goed moet maken kun je dan even efficient doen als wanneer je de woning continu op temperatuur houdt.

Maar we leven niet in zo'n wereld. Zowel WP's and CV's hebben die eigenschap niet. Dus hoewel theoretisch correct heb je aan dit statement precies niets.

Nachtverlaging heeft dus alleen zin als je door de snelle afkoelingsfase heen komt, want juist in die fase is het weer terug aanvullen van de warmte inefficienter (doordat je een hoger Ta nodig hebt). Eenmaal lang genoeg in de langzame afkoelfase wordt dat een ander verhaal. (En ja, dat is erg simplistisch gesteld).

[DutchWing]

Blihi schreef op maandag 13 februari 2023 @ 10:34:
En dan krijg je dus jubelverhalen in de krant van oude mensen die onder een biggenlamp gaan zitten, want dat is lekker zuinig.

Ik snap ook niet dat de krant dit soort telsell verhalen blijft posten.
1. Er klopt geen bal van.
2. Of het was toch niet zo’n succes
https://www.gelderlander....ink-naar-kelder~a1fa0a1c/

[ Voor 8% gewijzigd door DutchWing op 13-02-2023 11:21 ]

[MotorBeast]

@verkeerslicht Volgens mij heeft isolatie wel invloed op Cop. Immers indien bij een gelijkblijvende afgifte de isolatie verbetert daalt de warmtevraag, zal de compressor lagere toeren maken wat een positieve invloed heeft op de Cop bij een gelijke buitentemperatuur..

[ Voor 6% gewijzigd door MotorBeast op 13-02-2023 11:23 ]

[Erwin_83]

Thejman1989 schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:04:
Ik heb zelf een warmtepomp aangesloten, daarbij had ik de CV ketel nog aangehouden voor warm water. Door alle fratsen met het prijsplafond etc blijkt het voor mij nu goedkoper om weer met de CV te gaan verwarmen. (zucht)

Nu heb ik de CV weer aangezet en kan de warmtepomp afsluiten met kogelkranen. Nu zit ik dus met het bevriesprobleem. Stel ik zet de warmtepomp uit dan kan het water erin bevriezen en gaat hij stuk. Dat is dus een probleem. Is het een optie om het water uit de warmtepomp te laten lopen en hem vervolgens te sluiten met de kogelkranen of krijg ik dan mogelijk alsnog vries problemen?

Als er een andere optie is die ik over het hoofd zie hoor ik het ook graag.

Is je electra tarief dan meer als de helft van de gasprijs? Globaal staat 2 kWh met de warmtepomp gelijk aan 1 kuub gas met de cv ketel.

En geen gasaansluitimg meer is geen vastrecht en vaste leverancier kosten, die moet je eigenlijk ook mee tellen.

[BarryH]

Thejman1989 schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:04:
Ik heb zelf een warmtepomp aangesloten, daarbij had ik de CV ketel nog aangehouden voor warm water. Door alle fratsen met het prijsplafond etc blijkt het voor mij nu goedkoper om weer met de CV te gaan verwarmen. (zucht)

Nu heb ik de CV weer aangezet en kan de warmtepomp afsluiten met kogelkranen. Nu zit ik dus met het bevriesprobleem. Stel ik zet de warmtepomp uit dan kan het water erin bevriezen en gaat hij stuk. Dat is dus een probleem. Is het een optie om het water uit de warmtepomp te laten lopen en hem vervolgens te sluiten met de kogelkranen of krijg ik dan mogelijk alsnog vries problemen?

Als er een andere optie is die ik over het hoofd zie hoor ik het ook graag.

Parallel laten draaien bij vorst?
Pv bijplaatsen, immers plafond wordt uitgemiddeld over je contractperiode (van jaarnota naar jaarnota met de jaargrens)

[ Voor 6% gewijzigd door BarryH op 13-02-2023 11:25 ]

[Superbeagle]

verkeerslicht schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:01:
[...]

COP
COP = energie in -> energie uit. Laat even isolatie, thermische schil, thermische massa voor wat het is.
Om over COP te spreken heb je een warmtepomp nodig en een afgiftesysteem. In de door jouw geciteerde zin komt de term 'COP' ook niet voor.

Nogmaals, isolatie ben ik geen tegenstander van. Maar het heeft niks maar dan ook niks met COP te maken.
Je moet het zo zien: Het verbeteren van thermische isolatie vergroot virtueel je afgiftesysteem.

Als je van mening bent dat de aanvoertemperatuur geen invloed heeft op de COP, dan houdt verdere discussie op.

thermische buffer
Verwar thermische buffer niet met isolatie. Een thermische buffer is massa. Als ééns de massa is opgewarmd gaat er tijd overheen om dit weer af te koelen. Het filtert dus de effecten van weer en wind en zon, maar ook de effecten van het verwarmen van een SWW-vat waarbij je tijdelijk niet kan stoken.

Thermische buffer ≠ isolatie. Wat ze gemeen hebben is dat beide invloed uitoefenen op het warmteverlies.

wp overbemeten na isolatie?
Je hebt het over onderbouwing, maar doet dit vervolgens zelf niet.
Ik heb gesteld dat het modulerende vermogen maatgevend is. Ik heb dat gezegd met deze zin:
"Het afgiftesysteem is bepalend voor het pendelgedrag en dit blijft zo na het isoleren".
Waar zit volgens jou precies het probleem?

Isolatie beïnvloedt het warmteverlies en daarmee de grootte van de wp. Sommige wp series hebben inderdaad hetzelfde minimum vermogen zoals de Pana J-series. Maar dat is geen algemeenheid. Het maakt dan uit als bijvoorbeeld het warmteverlies rond de 10 kW ligt.

30% winst d.m.v. dakisolatie
Onderbouw die 30% reductie in energieverbruik.

Eerste de beste Google resultaat.

[blb4]

BarryH schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:23:
[...]

Parallel laten draaien bij vorst?

Kranen naar de WP open laten staan en daardoor gewoon wat CV water door de WP laten stromen?

[Maasluip]

MotorBeast schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:20:
@verkeerslicht Volgens mij heeft isolatie wel invloed op Cop. Immers indien bij een gelijkblijvende afgifte de isolatie verbetert daalt de warmtevraag, zal de compressor lagere toeren maken wat een positieve invloed heeft op de Cop bij een gelijke buitentemperatuur..

Dat, en je zult waarschijnlijk een lagere afgiftetemperatuur aankunnen waardoor je een betere COP krijgt.

[verkeerslicht]

@MotorBeast
Ik betwist ook niet dat je een hogere COP kunt halen met meer isolatie. Maar dit is indirect. In deze discussie (en dit zul je eigenlijk moeten teruglezen) ging het mij erom waar je met het minste euro's de meeste winst in kan halen.
Mijn betoog is dat er sneller meer winst te behalen valt door een warmtepomp te installeren dan door te isoleren.

[Jaap19]

Blihi schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:16:
[...]
Maar we leven niet in zo'n wereld. Zowel WP's and CV's hebben die eigenschap niet. Dus hoewel theoretisch correct heb je aan dit statement precies niets.

Jawel, maar misschien was de bedoeling van mijn post wat onduidelijk: dat het juist gaat om de efficiëntie van de warmtebron...
Ik zal voortaan wat explicieter posten.

[MotorBeast]

verkeerslicht schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:27:
@MotorBeast
Ik betwist ook niet dat je een hogere COP kunt halen met meer isolatie. Maar dit is indirect. In deze discussie (en dit zul je eigenlijk moeten teruglezen) ging het mij erom waar je met het minste euro's de meeste winst in kan halen.
Mijn betoog is dat er sneller meer winst te behalen valt door een warmtepomp te installeren dan door te isoleren.

Dat klopt niet. Ik heb reeds 10 jaar geleden het dak van mijn jaren 70 huis geisoleerd. Scheelde me zo'n 25/30 % aan stookkosten en dat voordeel heb ik nog steeds, iedere dag. Ook met koelen heb ik daar voordeel van. Ik was aan kosten als ik me goed herinner zo'n €2500,- kwijt. Voor dat geld heb je geen WP. Huizen zonder spouwisolatie stook je je ook scheel. HR++ glas maakt geen grote stappen tov oud dubbel glas. Maar ook die investering is hier gedaan na 2 lekke ramen.

[ Voor 9% gewijzigd door MotorBeast op 13-02-2023 11:44 ]

[Gary199]

Maasluip schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:27:
[...]

Dat, en je zult waarschijnlijk een lagere afgiftetemperatuur aankunnen waardoor je een betere COP krijgt.

Dan heeft isolatie dus indirecte invloed op de COP, terwijl de aanvoer temperatuur daar directe invloed op heeft.
Bijkomend doch niet onbelangrijk:
De fabrikant van warmtepompen berekend de COP t.m. het moment van vrij maken van bruikbare energie.
De eindgebruiker gaat anders te werk en berekent het verschil tussen Ta en Tr op de plaats van zijn/haar aanwezige meet sensoren X de flow.
De laatst bedoelde COP valt dus altijd lager uit, daaraan heeft de fabrikant geen schuld.

[RobEppink]

MotorBeast schreef op zondag 12 februari 2023 @ 19:44:
[...]


Nooit van sloffen gehoord.

Jawel, hoor.
Maar die gebruiken we in de zomer bij een koude vloer.
Niet in de winter, vloer dan warm.

[Thejman1989]

Erwin_83 schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:23:
[...]


Is je electra tarief dan meer als de helft van de gasprijs? Globaal staat 2 kWh met de warmtepomp gelijk aan 1 kuub gas met de cv ketel.

En geen gasaansluitimg meer is geen vastrecht en vaste leverancier kosten, die moet je eigenlijk ook mee tellen.

Klopt, maar warm water gaat dus nog via de CV dus gas kan niet weg.

Qua prijs is het een onmogelijk lastige berekening geworden. Ik heb in afgelopen jaar juli een contract afgesloten met een bepaalde prijs, dat liep 3 maanden tot oktober, nu zitten we dit jaar met het prijsplafond. Maar stel ik gebruik dit jaar (vanaf juli tot juli dus) 4000kw netto, dan telt het prijsplafond maar voor dat gedeelte. Hier de uitleg: https://www.coolblue.nl/e...ond-op-je-energierekening Dus kan ik ongeveer de eerste 1600kw via het prijsplafond doen. De overige wordt via een standaard verdeling door coolblue verspreid over de andere maanden en dan betaal ik daarvoor het op dat moment geldende tarief. Dat was voor oktober tm november dus 80cent per kw. En op dit moment 94 cent. Terwijl ik voor gas dus "maar 1.40" betaal. Wat daardoor de uiteindelijke prijs wordt, daar heb ik een flinke excel voor nodig gok ik, maar ook bij coolblue zelf gaven ze aan dat het waarschijnlijk verstandiger is om de warmtepomp uit te zetten.

BarryH schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:23:
[...]

Parallel laten draaien bij vorst?
Pv bijplaatsen, immers plafond wordt uitgemiddeld over je contractperiode (van jaarnota naar jaarnota met de jaargrens)

Volgens mij is parallel laten lopen wat lastig, dan krijg ik volgens mij problemen met te hoge retour temperatuur etc, en dat zal qua prijs ook alleen maar meer nadelig zijn of mis ik daarin iets?

Heb al extra zonnepanelen geplaatst, extra is lastig. En volgens mij met nieuwe salderingsregeling ook niet geweldig qua investering.

blb4 schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:25:
[...]

Kranen naar de WP open laten staan en daardoor gewoon wat CV water door de WP laten stromen?

Dan ben ik dus de buitenlucht stiekem ook een beetje aan het verwarmen en ook dus minder efficient, misschien wel het meest veilige.

[MotorBeast]

RobEppink schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:38:
[...]


Jawel, hoor.
Maar die gebruiken we in de zomer bij een koude vloer.
Niet in de winter, vloer dan warm.

Jammer dat ondertussen niet iedereen bezig is met zo weinig mogelijk energie te verstoken.

[BarryH]

@Thejman1989 Die 1600kWh moet je dan wel tussen 1/1/2023 en 31/7/2023 (als dat je "jaardatum" is) verbruikt hebben.

[verkeerslicht]

Superbeagle schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:25:
Als je van mening bent dat de aanvoertemperatuur geen invloed heeft op de COP, dan houdt verdere discussie op.

Je legt me woorden in de mond die ik niet gezegd heb.
Ja, je hebt invloed op de COP met o.a. isolatie. maar dat is niet waar het om ging. Het ging om "warmtepomp of isolatie, wat heeft het meeste effect". Waarbij de voorwaarde was dat het afgiftesysteem zonder extra isolatie voldoende was. Je kunt hele goede isolatie hebben, maar als je een waardeloos afgiftesysteem hebt dan heb je nog steeds een slechte COP

Thermische buffer ≠ isolatie. Wat ze gemeen hebben is dat beide invloed uitoefenen op het warmteverlies.

Nee, dat geldt voor isolatie. Thermische buffer maakt alleen dat het trager opwarmt en afkoelt.

Isolatie beïnvloedt het warmteverlies en daarmee de grootte van de wp. Sommige wp series hebben inderdaad hetzelfde minimum vermogen zoals de Pana J-series. Maar dat is geen algemeenheid. Het maakt dan uit als bijvoorbeeld het warmteverlies rond de 10 kW ligt.

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik laat het verder voor wat het is.

Eerste de beste Google resultaat.

"isoleer en profiteer, isoleer je huis en bespaar 30% op je energierekening. vraag hieronder offertes aan."

Sorry maar dat is geen onderbouwing. Ik ken ook sites die zeggen dat je infraroodpanelen zou moeten nemen.
Ik heb zelf op verschillende manieren een warmteverliesberekening gemaakt, waarbij het meest inzichtgevende in een excel-sheet was met lambda-waardes e.d.
Als ik mijn dakisolatie zou aanpakken (op de methode van binnenuit, en dan heb ik koudebruggen en gevel-dakaansluitingen nog niet eens meegenomen), dan zou ik daarmee iets van 15% winnen, en dat vind ik tegenvallen.


Aan iedereen wie de discussie zich aantrekt. Mijn originele stelling is onder water gelopen/

Nog een keer mijn stelling zoals van begin af aan bedoeld, en daarna stop ik met spammen:
Een matig geïsoleerd huis heeft sneller winst (euro's) van een warmtepomp dan van extra isolatie.
Waarom? omdat een warmtepomp de stookkosten kunnen halveren. Dat doe je niet 1-2-3 door te isoleren. (voorbeeldberekening hier: verkeerslicht in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10")

[verkeerslicht]

MotorBeast schreef op maandag 13 februari 2023 @ 11:32:
[...]


Dat klopt niet. Ik heb reeds 10 jaar geleden het dak van mijn jaren 70 huis geisoleerd. Scheelde me zo'n 25/30 % aan stookkosten en dat voordeel heb ik nog steeds, iedere dag. Ook met koelen heb ik daar voordeel van. Ik was aan kosten als ik me goed herinner zo'n €2500,- kwijt. Voor dat geld heb je geen WP. Huizen zonder spouwisolatie stook je je ook scheel. HR++ glas maakt geen grote stappen tov oud dubbel glas. Maar ook die investering is hier gedaan na 2 lekke ramen.

Geen isolatie is iets anders dan matige isolatie. Ik heb al eerder gezegd dat mijn verhaal niet opgaat bij "geen" isolatie. Maar als je zoals ik al deels 8cm eps tussen de gordingen hebt en op een andere plek 10cm unidekplaten boven de gordingen, dan is significante winst boeken echt heel kostbaar.

Verder ken ik jouw situatie niet, je kunt me vanalles wijs maken wat dat betreft. Die 25% zal voor jou kloppen. Als je een tussenwoning hebt, met in verhouding een heel groot dakoppervlak en maar twee woonlagen, zonder isolatie is er snel winst. Als je daarentegen een vrijstaand huis hebt, al matige isolatie had zitten en meerdere woonlagen en een relatief klein dak (even twee uitersten), dan is die 25% discutabel.

[ Voor 4% gewijzigd door verkeerslicht op 13-02-2023 13:06 ]

[Dashlane]

verkeerslicht schreef op maandag 13 februari 2023 @ 12:33:
[...]


Nog een keer mijn stelling zoals van begin af aan bedoeld, en daarna stop ik met spammen:
Een matig geïsoleerd huis heeft sneller winst (euro's) van een warmtepomp dan van extra isolatie.
Waarom? omdat een warmtepomp de stookkosten kunnen halveren. Dat doe je niet 1-2-3 door te isoleren. (voorbeeldberekening hier: verkeerslicht in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10")

Je stelling klopt wel en wil ik wel aanvullen. Ik denkt dat degene die een lw warmtepomp laten installeren veelal ook zonnepanelen laten installeren. Waardoor je niet alleen bespaart op stookkosten, maar ook op de 'brandstofkosten'.
Zelf heb ik 10k geinvesteerd in 14 panelen en een 6kw hybride wp. Daarmee heb ik de stookkosten (inclusief warmtapwater) teruggebracht van pak en weg 300 naar 30 euro. Dat rendement haal ik nooit met isoleren.

[Thejman1989]

BarryH schreef op maandag 13 februari 2023 @ 12:02:
@Thejman1989 Die 1600kWh moet je dan wel tussen 1/1/2023 en 31/7/2023 (als dat je "jaardatum" is) verbruikt hebben.

Dat klopt een beetje. Als je dus 6000kw hebt verbruikt in het jaar, waarvan 5000 in januari, dan verdelen ze alsnog die 6000 over het hele jaar via een verdeelsleutel. Dus ze rekenen het meest in de koude maanden en minder in de zomer, voor zowel Elektra als gas. Je zou verwachten dat het met slimme meters op de dag nauwkeurig is maar zo werkt het dus niet helaas.

[ Voor 11% gewijzigd door Thejman1989 op 13-02-2023 12:55 ]

[Superbeagle]

verkeerslicht schreef op maandag 13 februari 2023 @ 12:33:
[...]
Nog een keer mijn stelling zoals van begin af aan bedoeld, en daarna stop ik met spammen:
Een matig geïsoleerd huis heeft sneller winst (euro's) van een warmtepomp dan van extra isolatie.
Waarom? omdat een warmtepomp de stookkosten kunnen halveren. Dat doe je niet 1-2-3 door te isoleren. (voorbeeldberekening hier: verkeerslicht in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10")

Helder, en ik respecteer jouw standpunt.

Vanuit mijn perspectief gezien streef ik geen ‘sneller’ winst op korte termijn na maar duurzamer winst op de lange termijn.

Ik heb ook een matig geïsoleerde jaren 70 woning. Wij kiezen ervoor om eerst de isolatie en afgiftesysteem op orde te brengen, vervolgens overstappen op wp en ten slotte zonnepanelen. In mijn optiek is zo alles beter op elkaar afgestemd.

Maar goed, agree to disagree.

Edit:
Mijn achterburen hebben eerst hun garagedak volgegooid met panelen, terwijl ik regelmatig een dikke waterdamppluim uit de schoorsteen zie ontsnappen. Teken van een slecht afgestelde cv ketel. Niet de volgorde die ik zou kiezen, maar het kan wel als je voor de snelle winst gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Superbeagle op 13-02-2023 13:23 ]

[RobEppink]

Blihi schreef op zondag 12 februari 2023 @ 21:41:
[...]


Dan is die WP dus te krap gekozen. Het duurt hier echt geen half uur na een defrost om de Ta weer op peil te hebben. Hooguit een minuut of 5 a 10 als het echt stervenskoud is.

@koevlaas2

Ter info.
D.d. 14-12-2022
Buitentemp - 4.9 graden.
20.15 uur aanvoertemp 37.8 gr.
20.17 uur defrost
20.20 uur aanvoertemp 25.1 gr.
20.30 uur aanvoertemp 36.1 gr.

De retourtemp. is niet gemeten.
De hersteltijd hiervan ligt uiteraard boven de 13 minuten herstel van de aanvoertemp.

(Metingen op het oog via de display binnenunit.)

Ik lees met interesse en oprechte dankbaarheid de inhoudelijke bijdragen op dit forum.
Ik word hier beslist wijzer van en dat helpt om de instelling te optimaliseren t.o.v. de bestaande situatie.
D.i. een vrijstaande woning uit 1996 met VVW bgg, niet na geïsoleerd.

[verkeerslicht]

Superbeagle schreef op maandag 13 februari 2023 @ 13:17:
[...]

Helder, en ik respecteer jouw standpunt.

Vanuit mijn perspectief gezien streef ik geen ‘sneller’ winst op korte termijn na maar duurzamer winst op de lange termijn.

Ik heb ook een matig geïsoleerde jaren 70 woning. Wij kiezen ervoor om eerst de isolatie en afgiftesysteem op orde te brengen, vervolgens overstappen op wp en ten slotte zonnepanelen. In mijn optiek is zo alles beter op elkaar afgestemd.

Maar goed, agree to disagree.

Dank voor deze reactie
Fijn dat we het oneens kunnen zijn.

edit: Een CV-ketel beter afstellen is natuurlijk wel heel goedkope winst. Dat zal niemand betwisten

[ Voor 7% gewijzigd door verkeerslicht op 13-02-2023 13:31 ]

[Blihi]

verkeerslicht schreef op maandag 13 februari 2023 @ 12:33:
[...]

Aan iedereen wie de discussie zich aantrekt. Mijn originele stelling is onder water gelopen/

Nog een keer mijn stelling zoals van begin af aan bedoeld, en daarna stop ik met spammen:
Een matig geïsoleerd huis heeft sneller winst (euro's) van een warmtepomp dan van extra isolatie.
Waarom? omdat een warmtepomp de stookkosten kunnen halveren. Dat doe je niet 1-2-3 door te isoleren. (voorbeeldberekening hier: verkeerslicht in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10")

Die berekeningen zitten wel wat kanttekeningen aan...

Je gaat uit van 8 kWh/m3 gas. Dat is dus uitgaande van een zeer hoog temperatuur systeem (geen HR bereik). Als je dat met een WP wilt doen, zul je geen SCOP4 halen. Misschien 3 (Volg 50% Carnot curve, bij een 10 graden hogere Ta, gaat je SCOP met 1 punt omlaag).

Dan krijg je dus:

*stookkosten zijn als volgt berekend (naar huidig energieplafond):
1m³ gas -> 8kW energie
1m³ gas -> €1,45
1kWu elektriciteit -> €0,40

24m³ aan gas kost €34,80
24m³ gas = 192 kWh warmte = 64 kWh elektra (SCOP3)
64 kWh elektriciteit kost €25,60 (bijna 75% van de gaskosten)

Daar komt nog bij dat de meeste WP's bij echt lage temperaturen die hoge Ta's helemaal niet kunnen halen.

Heb je een woning die je met middellage temperatuur kunt verwarmen (CV in HR bereik, Ta <=45), krijg je het volgende sommetje:

*stookkosten zijn als volgt berekend (naar huidig energieplafond):
1m³ gas -> 9.5 kW energie
1m³ gas -> €1,45
1kWu elektriciteit -> €0,40

24m³ aan gas kost €34,80
24m³ gas = 192 kWh warmte = 57 kWh elektra (SCOP4)
57 kWh elektriciteit kost €22,80 (ruim 65% van de gaskosten)


Heb je een woning die je met zeer lage temperatuur kunt verwarmen (CV in HR bereik, Ta <=35), krijg je het volgende sommetje:

*stookkosten zijn als volgt berekend (naar huidig energieplafond):
1m³ gas -> 9.5 kW energie
1m³ gas -> €1,45
1kWu elektriciteit -> €0,40

24m³ aan gas kost €34,80
24m³ gas = 192 kWh warmte = 38 kWh elektra (SCOP5)
38 kWh elektriciteit kost €15,36 (ruim 44% van de gaskosten).

De besparing bij 1-op-1 vervanging van een gasketel door een warmtepomp is dus tussen de 25% en de 56%, waarbij opgemerkt moet worden dat het eerste geval waarschijnlijk in de praktijk heel erg zal tegenvallen omdat er een Ta nodig is die de WP gewoonweg niet kan leveren.

Maar goed, stel de investering in die WP is 15k (dat is gezien de bedragen hier helemaal geen slechte gok) en je stookt nu 1200 m3 per jaar weg (prijsplafond gas), dan bespaar je dus: 25%*1200*1,45 = 435 euro per jaar. De terugverdientijd wordt dan bijna 35 jaar. Dat is geen verstandige investering! De terugverdientijd is langer dan de technische levensduur.

In scenario 2 is de tvt gelijk aan 25 jaar en in scenario 3 is dat 15 jaar. Die laatste is misschien net interessant.

Bij isolatie gaat dat niet op: Daar zit geen technische levensduur op, dus isolatie verdien je uiteindelijk altijd terug. Economisch is een investering in isolatie dus veel verstandiger.

Natuurlijk staat of valt dit verhaal wel met (a) de ontwikkeling van de energieprijzen (niemand heeft een glazen bol) en (b) je eigen woonplannen. Ben je van plan te gaan verhuizen, moet je de waardevermeerdering van de woning ook meenemen.

[verkeerslicht]

@Blihi Jij gaat uit van een slecht afgiftesysteem, maar ik ging er bij mijn berekening wel vanuit dat je een WP-adequaat afgiftesysteem hebt. Als het goed is is dat in verschillende posts van mij hierover ook te lezen. Dus ik pleit voor een goed afgiftesysteem, anders is een WP inderdaad geen goede investering. Dat geldt voor een goed geïsoleerde woning, maar ook voor een slecht geïsoleerde woning.

Verder maakt wat mij betreft de berekening met 8kW of 9,5kW ook niet zo uit. Het zal bij 9,5kW dan geen halvering van energiekosten meer zijn in beide gevallen. Eigenlijk zeg je hiermee dat de winst met een perfect geinstalleerde HR-gasketel uberhaupt beperkt is, maar dat geldt dan voor isoleren ook.

Wel een goed punt vind ik je argument over de levensduur van een warmtepomp.
Die zul je moeten vervangen, en dat is iets wat ik niet had meegenomen in mijn berekening. Waarbij ik wel wil zeggen dat het vervangen van een warmtepomp an sich best betaalbaar is als het systeem verder in orde is.
Kanttekening bij jouw kanttekening: Een gasketel heeft ook een levensduur en vervangen daarvan is ook niet gratis.