Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[flippy]

n00ts schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:31:
[...]


Let wel op dat dit bij warm weer is. Bij lagere temperaturen loopt dat natuurlijk terug, tot het punt dat de WP continue draaid.

Grootse gedeelde van mijn afgifte gaat op de 1e en 2e verdieping middels fancoils. Deze regelen dynamisch hun afgifte. Dus hogere of lagere Ta of Tr maakt hier niks uit. Als de vloer dichtloopt via de nagereling en de fancoils draaien nauwelijks, maakt het weinig uit welke Ta of Tr je hebt. Er is op dat moment gewoon onvoldoende afgifte in het systeem en zou de WP zonder buffer flink gaan staan pendelen.

Daarbij komt dat je middels de buffer wel dat beetje afgifte blijft houden waar de fancoils om vragen. Dit zorgt voor een uiterst stabiele binnen temperatuur en comfort ondanks de lage thermische masse die je hebt met fancoils.

dat het warm weer is veranderd daar in de basis niks aan totdat je onder de minimum komt van je warmtepomp. immers trekt je Tr mee naar beneden als het warmer word dus je afgifte van je fancoils daalt ook mee dus die zouden niet veel moeten doen qua variabel regelen. vooral in grotere huizen merk je bar weinig als een warmtepomp afslaat doordat die onder zijn minimum komt en gaat pendelen.

comfort wilt ook wat natuurlijk maar in de basis win de meeste comfort door je warmteproductie goed af te stemmen op je warmtevraag. als je dat doet en je hebt je waterhuishouding op orde zal je merken dat een naregeling vrijwel nutteloos word behoudens aparte gevallen natuurlijk. in de basis is je doel dat je stooklijn uren bezig is om je doeltemperatuur te halen. als dat te snel gaat doordat je dus dynamisch meer vermogen in je ruimte aan het pompen bent ben je dus net verkeerd bezig, dat zegt dus dat je Tr gewoon omlaag moet en je langer moet stoken ipv korter en harder en zorgen dat je afgifte stabiel is zodat alle ruimtes gelijk opwarmen. dat is juist goed te regelen met fancoils. stook/thermostaatgedrag is zeker een factor en ook hoe de woning gebruikt word. maar als je puur kijkt naar efficientie is daar zeker winst te halen in jouw installatie.

DhYannick schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:33:
[...]


Bedankt. Delta T staat al op 7K (was aangeraden voor radiatoren). Mag dat dan lager? Naar 5K? (Dat raden ze aan voor vloerverwarming)
Stooklijn 26 - 49
Max temp is 55.

Inregenen aan de radiatoren zelf dan nog? Met de ventielen.

ik draai op 2 a 3 in mijn huis met radiatoren. 35~40. 35 omdat ik anders ga pendelen boven de 12 graden met maar 4 radiatoren. afgelopen week lukte het nog met iets onder de 40 graden met 24/7 stoken

[ Voor 13% gewijzigd door flippy op 19-12-2022 22:47 ]

[Peanutsonic]

flippy schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:02:
[...]


als je zo lang op je buffer kan draaien is je Tr gewoon te hoog. je produceert gewoon (onnodig) teveel warmte. je wilt just dat hij 2 uur draait en 20 min stilstaat. met een lagere Tr win je dus ook weer efficientie. 10 graden lagere Tr kan je 15 to 20% efficientie opleveren.

En als dat "gewoon teveel" simpelweg de consequentie is van "niet lager kunnen". dan is dat B-vat een eenvoudige oplossing en zonder wordt het een kwestie van "de WP eenvoudig neerschieten". Past niet, deugt niet , weg er mee.

Auto;s hebben voor een dergelijke situatie een rem en een gaspedaal.
Tegenwoordig hebben de EV's alle een regeneratiesysteem en een 40V accu om de te veel opgewekte energie door het remsysteem te bufferen. Een buffervat dus.
En zuinig dat die krengen daardoor rijden. ( met heel veel gewicht )
Ze behoeven dus geen EV met een kleinere motor te kopen, maar hebben een energie balanceer/beheersysteem.
De Panasonic 9 J heeft een ondergrens van 19Hz en een max van 74Hz
Minder of meer heb ik niet waargenomen. Vaak draait deze WP in zware situaties met 70Hz. 19 : 70 = 27%
Met de aanwezige optie om met een 0-10V regelaar te kunnen werken kan ik me voorstellen dat de 9J op 20% vermogen kan functioneren.
Met een COP van 4.5 wordt dat 0,4kWh te betalen.

Dit is echter balanceren op het absolute minimum, het is vrij logisch dat in dit soort situaties de WP een aantal uren per dag niet draait.

Een ideale reactie van de WP voor iedere situatie krijg je niet voor elkaar, ook al heb je prof. Dr. Ir voor je naam.

[ Voor 3% gewijzigd door Peanutsonic op 19-12-2022 22:54 ]

[n00ts]

flippy schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:39:
[...]


dat het warm weer is veranderd daar in de basis niks aan totdat je onder de minimum komt van je warmtepomp. immers trekt je Tr mee naar beneden als het warmer word dus je afgifte van je fancoils daalt ook mee dus die zouden niet veel moeten doen qua variabel regelen. vooral in grotere huizen merk je bar weinig als een warmtepomp afslaat doordat die onder zijn minimum komt en gaat pendelen.

comfort wilt ook wat natuurlijk maar in de basis win de meeste comfort door je warmteproductie goed af te stemmen op je warmtevraag. als je dat doet en je hebt je waterhuishouding op orde zal je merken dat een naregeling vrijwel nutteloos word behoudens aparte gevallen natuurlijk.

Bij warm weer is er weinig warmte vraag en zullen de fancoils ook minder warmte creëren. Analoog aan wat thermostaankranen doen bij radiatoren.

Ik wou het wel of niet nodig hebben van een volledig nageregeld systeem ook niet bespreken. Daar heeft iedereen zijn eigen eisen in m.b.t comfort, etc. En dat het waarschijnlijk niet het meeste zuinig systeem is, wil ook wel onderkennen. Al vindt ik dat nou geen schokkende verschillen qua verbruik.
Dat maakte bij een hoop mensen ook niet uit toen ze nog een CV ketel hadden.

Ik doelde op het argument dat een buffer bij een nageregeld systeem nauwelijks effect heeft op de minimale draaitijd, om schade of overmatig slijtage aan de compressor te voorkomen.
Er word gesteld dat met 20 l/m een 200l buffer in 10 minuten is doorgespoeld en dus een buffer geen zin heeft. En dat is in mijn inziens dus niet waar.

[MisterB]

Wellicht een andere vraag maar wat zou een 'installateur' moeten doen of moeten onderzoeken / meten om in een huis met een grote vloerverwarming en 8 'normale' radiatoren' wara voorheen een gas ketel hing een fatsoenlijk onderbouwd advies te geven hoe eea met warmtepomp goed moet gaan functioneren.... dat lijkt me meer dan alleen ff aantal m2 van je huis uitvragen en dat maal x en y vermenigvuldigen... hoe ver moet men gaan in dingen in kaart brengen etc ... ik mis gewoon onderbouwing van wat er gedaan is en men wil gaan doen.. als ik dit forum zo lees is er best veel te berekenen en beredeneren en zijn er vele opties ... zeker op gebied van de buffer of niet etc maar ook wat hang je op ipv je ouderwetse radiatoren (fancoils / ventlatoprtje erop etc) .....


oftewel komen we op het vlak van de bijna hogere wiskunde toepassen of meer op het vlak van boeren verstand en ervaring en kan je rekenen tot je een ons weegt maar wint de ervaring en gut feeling het

dus hoe breng je het geheel nu eens goed in kaart om tot gedegen aanpak te komen (whatever that may be)

[ Voor 18% gewijzigd door MisterB op 19-12-2022 23:08 ]

[flippy]

n00ts schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:56:
[...]
Ik doelde op het argument dat een buffer bij een nageregeld systeem nauwelijks effect heeft op de minimale draaitijd, om schade of overmatig slijtage aan de compressor te voorkomen.
Er word gesteld dat met 20 l/m een 200l buffer in 10 minuten is doorgespoeld en dus een buffer geen zin heeft. En dat is in mijn inziens dus niet waar.

dat ligt eraan wat de belasting is. als er geen vraag is (dus echt allees in huis zit dicht) en de tank zit 2 graden onder setpoint dan is de WP er in no time doorheen natuurlijk.

daarom is het altijd ook het beste en het goedkoopste om energie te steken (ha!) in het zorgdragen van een goed gebalanceerd systeem waarbij naregeling beperkt kan worden tot een klein deel van het systeem. dus dat het gros van het systeem zoals een woonkamer de referentie is en relatief het langzaamste opwarmt. dan kan de naregeling ingrijpen in bijvoorbeeld slaapkamers die doorgaans koeler worden gehouden en als de referentieruimte de temperatuur overschiet gewoon de WP uitzet. het is natuurlijk niet handig om een warmtepomp aan te trappen omdat een designradiator in een badkamer of een slaapkamer van 10m2 een tiende graad wilt opwarmen. het kan natuurlijk wel maar dan moet men ook bereid zijn om daarvoor flink wat efficentie in te leveren en duizenden in extra kosten te maken in de vorm van buffervaten, pompen en naregelingen en een hogere energierekening. dat de machine bij jouw zo lang stilstaat is gewoon een teken dat je Tr gewoon te hoog is en dat geeft het idee dat een buffervat meer doet dan nodig is voor die installatie. niet vergeten dat buffervaten steeds minder nuttig zijn naarmate het huis groter word. alleen zeer kleine wonigen waarbij je simpelweg geen warmtepomp kan krijgen die klein genoeg is om pendelen te voorkomen is waar zulke vaten echt toch hun recht komen maar dan heb je alsnog enorme tanks nodig om daadwerkelijk de kosten te drukken om niet met een onnodig hoge Tr te moeten draaien. en om een tank van 1000L in en een appartement te vouwen is nu ook niet echt optimaal. dan kan je eerder dat ikea laminaat eruit trekken en vloerverwarming erin smeren.

MisterB schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:04:
Wellicht een andere vraag maar wat zou een 'installateur' moeten doen of moeten onderzoeken / meten om in een huis met een grote vloerverwarming en 8 'normale' radiatoren' wara voorheen een gas ketel hing een fatsoenlijk onderbouwd advies te geven hoe eea met warmtepomp goed moet gaan functioneren.... dat lijkt me meer dan alleen ff aantal m2 van je huis uitvragen en dat maal x en y vermenigvuldigen... hoe ver moet men gaan in dingen in kaart brengen etc ... ik mis gewoon onderbouwing van wat er gedaan is en men wil gaan doen.. als ik dit forum zo lees is er best veel te berekenen en beredeneren en zijn er vele opties ... zeker op gebied van de buffer of niet etc maar ook wat hang je op ipv je ouderwetse radiatoren (fancoils / ventlatoprtje erop etc) .....

jaarlijks gasverbruik maal 8 en delen door 1650. dan weet je precies hoeveel vermogen de warmtepomp moet hebben. de rest is meer een kwestie van optimaliseren. dus waar nodig die T11 van de muur trekken en vervangen door een T33 en natuurlijk de vloerverdeler vervangen of ombouwen naar een gesloten model. hoeveel kuub je huis is of oppervlakte is niet interesant in de basis. het gaat om de hoeveelheid warmte die je nodig hebt en dat kan je zien aan je gasverbruik.

[ Voor 41% gewijzigd door flippy op 19-12-2022 23:16 ]

[n00ts]

Hij gaat inderdaad voorbij zijn setpoint Ta om zijn minimale draaitijd aan te houden.
Wat betekend dat de buffer dus precies doet waar hij voor bedoeld is bij een nageregeld systeem: De WP minimaal voor 20min zijn minimale vermogen kwijt te laten zijn.

Die warmte is dan niet verloren, omdat deze gewoon via die mooie design radiator wordt afgegeven als de WP uitstaat. COP ligt wellicht iets hoger omdat de Ta misschien wel 5 graden is opgelopen dan gewenst. (Uiterstewaard wat ik hier heb gezien)
Echter is deze “lage” COP bij weinig warmteproductie waardoor het een relatief klein aandeel van je totale verbruik is.

[flippy]

n00ts schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:15:
Hij gaat inderdaad voorbij zijn setpoint Ta om zijn minimale draaitijd aan te houden.
Wat betekend dat de buffer dus precies doet waar hij voor bedoeld is bij een nageregeld systeem: De WP minimaal voor 20min zijn minimale vermogen kwijt te laten zijn.

Die warmte is dan niet verloren, omdat deze gewoon via die mooie design radiator wordt afgegeven als de WP uitstaat. COP ligt wellicht iets hoger omdat de Ta misschien wel 5 graden is opgelopen dan gewenst. (Uiterste fabel wat ik hier heb gezien)
Echter is deze “lage” COP bij weinig warmteproductie waardoor het een relatief klein aandeel van je totale verbruik is.

die 20 minuten minimale looptijd is echt niet van deze tijd. maak je maar pas zorgen als het minder is dan 10 voor een grote unit en minder dan 5 voor een kleintje.

en 5 graden onnodige hoge Tr betekent 5~10% lagere efficientie. das gewoon zonde. dan gaat die compressor maar een maandje minder lang mee.

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 19-12-2022 23:19 ]

[MisterB]

Hi, ja die vraag is mij nooit gesteld... maar geeft me iig een idee over de wp capaciteit zelf..

mis gewoon iets van planmatige aanpak hier


zag trouwens een ta van 39 en een tr van 32 vanavond -- op de verdeler zie je dan iets van 34 graden - de nacht verlaging is net ingegaan naar 60% vermogen en ben benieuwd wat daar nu uitkomt)

[ Voor 102% gewijzigd door MisterB op 19-12-2022 23:25 ]

[n00ts]

flippy schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:17:
[...]


die 20 minuten minimale looptijd is echt niet van deze tijd. maak je maar pas zorgen als het minder is dan 10 voor een grote unit en minder dan 5 voor een kleintje.

en 5 graden onnodige hoge Tr betekent 5~10% lagere efficientie. das gewoon zonde. dan gaat die compressor maar een maandje minder lang mee.

Dat is wat de interne regeling van Mitsubishi zelf aanhoud. Ik stuur daar zelf niks in.

[ Voor 71% gewijzigd door n00ts op 19-12-2022 23:20 ]

[flippy]

MisterB schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:18:
Hi, ja die vraagis mij nooit gesteld... maar geeft me iig een idee over de wp capaciteit zelf.. ik doelde ook meer over het geheel wat erachter hangt ...de vvw weten we nu wel maar met name ook de radiatoren - heb met namen t22 radiatoren maar wellicht zou dat iets wat men noemt lage temp radiatoren moeten worden - geen idee welke dat zijn trouwens of kom je dat op wat we vroeger van die convector raditoren noemden met metalen buizen met convector plaatjes in een vrij open behuizing ? Die had ik 30 jaar terug in me huis ..

je MOET niet de radiatoren vervangen om een warmtpeomp te kunnen installeren. andere radiatoren verhogen de efficientie en verlagen je stookkosten dus. maar het is geen eis.

en T33 radiatoren doen grofweg evenveel als die dure lagen temperatuurradiatoren maar wel een stuk goedkoper en vrijwel 1:1 vervangbaar.

als je de geldpest hebt kan je natuurlijk alles preventief vervangen maar het is beter om te kijken waar de kamers moeite hebben als het kouder word en dan die radiatoren vervangen voor beter spul.

wat je wel moet doen is je stookgedrag aanpassen. dus niet meer savonds uitzetten maar alleen 1 graadje lager bijvoorbeeld.

n00ts schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:18:
[...]


Dat is wat de interne regeling van Mitsubishi zelf aanhoud. Ik stuur daar zelf niks in.

die kan je gewoon aanpassen. dat is gewoon de standaard instellingen. net als dat een CV ketel uit de doos komt op 70 graden of een warmtepomp met de backup heater standaard ingeschakeld.

[ Voor 13% gewijzigd door flippy op 19-12-2022 23:25 ]

[Peanutsonic]

flippy schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:06:
[...]


dat ligt eraan wat de belasting is. als er geen vraag is (dus echt allees in huis zit dicht) en de tank zit 2 graden onder setpoint dan is de WP er in no time doorheen natuurlijk.

daarom is het altijd ook het beste en het goedkoopste om energie te steken (ha!) in het zorgdragen van een goed gebalanceerd systeem waarbij naregeling beperkt kan worden tot een klein deel van het systeem. dus dat het gros van het systeem zoals een woonkamer de referentie is en relatief het langzaamste opwarmt. dan kan de naregeling ingrijpen in bijvoorbeeld slaapkamers die doorgaans koeler worden gehouden en als de referentieruimte de temperatuur overschiet gewoon de WP uitzet. het is natuurlijk niet handig om een warmtepomp aan te trappen omdat een designradiator in een badkamer of een slaapkamer van 10m2 een tiende graad wilt opwarmen. het kan natuurlijk wel maar dan moet men ook bereid zijn om daarvoor flink wat efficentie in te leveren en duizenden in extra kosten te maken in de vorm van buffervaten, pompen en naregelingen en een hogere energierekening. dat de machine bij jouw zo lang stilstaat is gewoon een teken dat je Tr gewoon te hoog is en dat geeft het idee dat een buffervat meer doet dan nodig is voor die installatie. niet vergeten dat buffervaten steeds minder nuttig zijn naarmate het huis groter word. alleen zeer kleine wonigen waarbij je simpelweg geen warmtepomp kan krijgen die klein genoeg is om pendelen te voorkomen is waar zulke vaten echt toch hun recht komen maar dan heb je alsnog enorme tanks nodig om daadwerkelijk de kosten te drukken om niet met een onnodig hoge Tr te moeten draaien. en om een tank van 1000L in en een appartement te vouwen is nu ook niet echt optimaal. dan kan je eerder dat ikea laminaat eruit trekken en vloerverwarming erin smeren.


[...]


jaarlijks gasverbruik maal 8 en delen door 1650. dan weet je precies hoeveel vermogen de warmtepomp moet hebben. de rest is meer een kwestie van optimaliseren. dus waar nodig die T11 van de muur trekken en vervangen door een T33 en natuurlijk de vloerverdeler vervangen of ombouwen naar een gesloten model. hoeveel kuub je huis is of oppervlakte is niet interesant in de basis. het gaat om de hoeveelheid warmte die je nodig hebt en dat kan je zien aan je gasverbruik.

Misschien een modelletje maken voor een redelijk nageisoleerde woning uit 1954, 200m2, vertrek met laagste behoefte van 45W/m2 en hoogste 80W M2
15 Jaga ventilatoren zonder fancoils die 110-140% van de energiebehoefte afgeven en 4 22 radiatoren die alle 4 130% van de behoefte dekken per vertrek.
Helft van de kamers op het Zuiden , 20%op het Westen en 30% op het Oosten.
Slaapkamers 18*C, woonvertrekken op 20,5 en badkameren apart toilet 22*C
Hal met stenen vloer, 15m2, heeft vloerverwarming, temp 18*C
Keuken en bijkeuken staat apparatuur die zorgen voor 3*C additionele warmte.
Nachtverlaging gedurende 6 uur min 1*C en gedurende 9:00-16:00 uur niemand aanwezig en 0,5*C verlaging tot 14:00 uur

Ik denk dat iedere WP professor hier nog minimaal 3 x terug moet komen voor naregeling wat minimaal Eur 1500,- kost. Misschien is dat met Buffervat Eur 0,00

[Peanutsonic]

flippy schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:17:
[...]


die 20 minuten minimale looptijd is echt niet van deze tijd. maak je maar pas zorgen als het minder is dan 10 voor een grote unit en minder dan 5 voor een kleintje.

en 5 graden onnodige hoge Tr betekent 5~10% lagere efficientie. das gewoon zonde. dan gaat die compressor maar een maandje minder lang mee.

die 10% is minimaal recht evenredig in de werktuigbouw, wordt dus vermoedelijk 2 jaar.

[Klaas O]

Mag ik jullie om een gunst vragen? Kunnen jullie eens naar mijn opzetje kijken aub? Ik ga het volgende week in elkaar solderen...Alvast bedankt!

[flippy]

Peanutsonic schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:33:
[...]


Misschien een modelletje maken voor een redelijk nageisoleerde woning uit 1954, 200m2, vertrek met laagste behoefte van 45W/m2 en hoogste 80W M2
15 Jaga ventilatoren zonder fancoils die 110-140% van de energiebehoefte afgeven en 4 22 radiatoren die alle 4 130% van de behoefte dekken per vertrek.
Helft van de kamers op het Zuiden , 20%op het Westen en 30% op het Oosten.
Slaapkamers 18*C, woonvertrekken op 20,5 en badkameren apart toilet 22*C
Hal met stenen vloer, 15m2, heeft vloerverwarming, temp 18*C
Keuken en bijkeuken staat apparatuur die zorgen voor 3*C additionele warmte.
Nachtverlaging gedurende 6 uur min 1*C en gedurende 9:00-16:00 uur niemand aanwezig en 0,5*C verlaging tot 14:00 uur

Ik denk dat iedere WP professor hier nog minimaal 3 x terug moet komen voor naregeling wat minimaal Eur 1500,- kost. Misschien is dat met Buffervat Eur 0,00

Geen model nodig, je hebt veel afgifte dus je kan goed omlaag met je Tr. En met zon groot systeem is een buffervat ook niet nodig. Immers moet je niet 140% van je behoefte afgeven maar 100%. Ik denk dat daar je aandacht meer moet liggen.

[overwinteraar]

flippy schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 08:57:
[...]


Het is de standaard in commericele installaties. Vooral buiten blijft de isolerende werking eigenlijk altijjd goed ten opzichte van het standaard spul, dat is binnen paar jaar vergaan en verzadigd. Ik moet nog wel eens oud spul weghalen en het blijkt dan 20 jaar oud te zijn maar lijkt nog alsof het er pas een maand hangt.

Niet vergeten dat die pijp rustig 80+ graden is. Dus 5mm budget isolatie vervangen voor 13 of 19mm hoogwaardig spul levert zeker wel winst op. Als je goed wilt doen haal je nog een potje armaflex 520 lijm erbij om de naden dicht te lijmen. Er mag geen openingen in zitten.
Of het in de goot pas ligt aan de goot.

Let op: niet de grijze buisisolatie gebruiken. Armaflex AF is zwart en neopreen-achtig. Dat is geschikt voor buiten en schimmelt niet.

Heb hier denk ik 11 meter leiding (x2) tussen buiten- en binnenunit. Waarvan een meter of 4 buiten, grootste deel daarvan weer in een dichte goot. Zit nu standaard (witte) isolatie om leidingen, door installateur aangebracht. Zou het serieus lonen (financieel, comfort) om dat te vervangen door armaflex af? Is nl vrij prijzig spul zag ik...

[Peanutsonic]

flippy schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:39:
[...]


Geen model nodig, je hebt veel afgifte dus je kan goed omlaag met je Tr. En met zon groot systeem is een buffervat ook niet nodig. Immers moet je niet 140% van je behoefte afgeven maar 100%. Ik denk dat daar je aandacht meer moet liggen.

Veel VO vermogen maar wel weinig water, erg weinig zelfs.

[flippy]

overwinteraar schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:40:
[...]


Heb hier denk ik 11 meter leiding (x2) tussen buiten- en binnenunit. Waarvan een meter of 4 buiten, grootste deel daarvan weer in een dichte goot. Zit nu standaard (witte) isolatie om leidingen, door installateur aangebracht. Zou het serieus lonen (financieel, comfort) om dat te vervangen door armaflex af? Is nl vrij prijzig spul zag ik...

Het is een 60 tot 80 graden hete koperen leiding met een flinterdun laagje schuim erover. Das denk ik wel de moeite waard om iets potenters spul omheen te doen.
Al het vermogen wat je buiten kwijtraakt moet worden bijgetrokken door de compressor, die moet dus nog harder draaien om die verliezen aan te vullen. Je kan ook armaflex XG pakken als het droog en ingepakt zit. Armaflex AF is echt voor buiten en schimmelwerend en zo en lost niet op na een paar jaar zoals dat witte spul wat er nu op zit.

[breinonline]

flippy schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:45:
[...]


Het is een 60 tot 80 graden hete koperen leiding met een flinterdun laagje schuim erover. Das denk ik wel de moeite waard om iets potenters spul omheen te doen.
Al het vermogen wat je buiten kwijtraakt moet worden bijgetrokken door de compressor, die moet dus nog harder draaien om die verliezen aan te vullen. Je kan ook armaflex XG pakken als het droog en ingepakt zit. Armaflex AF is echt voor buiten en schimmelwerend en zo en lost niet op na een paar jaar zoals dat witte spul wat er nu op zit.

Kan je een leiding in dat witte spul hiermee inpakken, of moet je dan eerst het witte spul eraf slopen?

[NEOeo]

Bij een solo warmtepomp met vloerverwarming begrijp ik dat het slim is de temperatuur 24/7 constant te houden. Geldt dat ook voor hybride warmtepomp met radiatoren?

[flippy]

breinonline schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 05:44:
[...]

Kan je een leiding in dat witte spul hiermee inpakken, of moet je dan eerst het witte spul eraf slopen?

Die moet eraf en dan koop je de armaflex op de juiste buismaat. De diameter met de oude laag word anders veel te groot

[leejoow]

Imiddels zijn we zover dat mijn kamerthermostaat vindt dat het binnen warm genoeg is. De thermostaat betreft een eenvoudige Honeywell Home round (enkel temperatuur, verder niets). Deze schakelt alleen best vaak in en uit. Ik zie het volgende patroon gebeuren op mijn kWh meter:



Om 14:00 begint de boiler te verwarmen, daarna blijf ik continu verwarmen tot ongeveer 19:45 en daarna vindt de kamerthermostaat dat het genoeg geweest is. Als ik dit zo bekijk heb ik het idee dat elke keer eerst de pomp wordt geactiveerd en daarna de compressor eventjes.

Is dit normaal gedrag?

[Grolsch]

Voor een honeywell thermostaat wel

Zoek maar eens in dit topic

[n00ts]

die kan je gewoon aanpassen. dat is gewoon de standaard instellingen. net als dat een CV ketel uit de doos komt op 70 graden of een warmtepomp met de backup heater standaard ingeschakeld.

Dat is nogal wat kort door de bocht, maar dat zijn we ondertussen we gewend van je.
Maar voordat je zowel mij als mijn installateur bij zijn enkels afzaag.

Hoor ik natuurlijk graag waar je dat bij een FTC6 kan instellen? Want ik moet die instelling nog tegen komen, maar sta altijd open om te leren.

[leejoow]

Grolsch schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 07:18:
Voor een honeywell thermostaat wel

Zoek maar eens in dit topic

Ik zie het ja... Vanuit Itho Daalderop wordt er sowieso een eigen thermostaat aangeraden: de Spider (https://www.ithodaalderop...essional/product/03-00476).

[Remco45]

MisterB schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:18:
Hi, ja die vraag is mij nooit gesteld... maar geeft me iig een idee over de wp capaciteit zelf.
[...]

Ehhh...jawel: indirect in de diverse startposts van de topics waar je naar bent verwezen, en gisteren nog:

Remco45 schreef op maandag 19 december 2022 @ 17:19:
[...]
Geef wat meer info over: [...] eerder gasverbruik per jaar voordat WP werd geïnstalleerd, [...]

Maar dat geeft niet hoor we snappen dat het lastig is met al die verschillende info en vele vragen.

Klaas O schreef op maandag 19 december 2022 @ 23:38:
Mag ik jullie om een gunst vragen? Kunnen jullie eens naar mijn opzetje kijken aub? Ik ga het volgende week in elkaar solderen...Alvast bedankt!

[Afbeelding]

Waarom zou je een buffervat willen?

[ Voor 28% gewijzigd door Remco45 op 20-12-2022 09:01 ]

[MatteC]

Iemand ervaring met onderstaande L/W Warmtepomp?

Thermastage lucht-water warmtepomp met externe boiler 300liter TC11X-300a/TOC11RIX

Het is voor een huis met +- 150 m2 vloerverwarming, heel goed geïsoleerd en ook voor sanitair warm water.

Wat denken jullie ervan?

Installatiekost is +- 15.000€

[Bo0bz]

@MatteC Zoek even op Atlantic Loria in dit topic. Zelfde model en draait hier ook al een paar jaartjes. Ik heb overigens wel de een stuk minder betaald dan jou offerte. Met de kennis van nu zou ik een andere WP kiezen die meer mogelijkheden heeft qua finetuning en minder geluid produceert.

[ultramarine]

@MatteC: geen ervaring mee, maar ziet er zo op het eerste gezicht prima uit. De buitenunit is feitelijk van Fujitsu General, dus gewoon een goed (Japans) merk.

Ik zie alleen nergens van welk materiaal het boilervat is gemaakt. Is deze van rvs? Edit: ik lees nu op de site dat het van rvs is gemaakt.

[ Voor 10% gewijzigd door ultramarine op 20-12-2022 11:00 ]

[MatteC]

Bo0bz schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 10:52:
@MatteC Zoek even op Atlantic Loria in dit topic. Zelfde model en draait hier ook al een paar jaartjes. Ik heb overigens wel de een stuk minder betaald dan jou offerte. Met de kennis van nu zou ik een andere WP kiezen die meer mogelijkheden heeft qua finetuning en minder geluid produceert.

Bedankt voor je antwoord!
welke wp zou je nu aanraden?

[Draak1978]

MatteC schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 11:16:
[...]


Bedankt voor je antwoord!
welke wp zou je nu aanraden?

Wat is de leverbaarheid? Ik denk dat nu jouw grootste probleem wordt...

[MatteC]

Installatie zou binnen 9 maanden zijn

[Blihi]

n00ts schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:56:
[...]


Bij warm weer is er weinig warmte vraag en zullen de fancoils ook minder warmte creëren. Analoog aan wat thermostaankranen doen bij radiatoren.

Ik wou het wel of niet nodig hebben van een volledig nageregeld systeem ook niet bespreken. Daar heeft iedereen zijn eigen eisen in m.b.t comfort, etc. En dat het waarschijnlijk niet het meeste zuinig systeem is, wil ook wel onderkennen. Al vindt ik dat nou geen schokkende verschillen qua verbruik.
Dat maakte bij een hoop mensen ook niet uit toen ze nog een CV ketel hadden.

Ik doelde op het argument dat een buffer bij een nageregeld systeem nauwelijks effect heeft op de minimale draaitijd, om schade of overmatig slijtage aan de compressor te voorkomen.
Er word gesteld dat met 20 l/m een 200l buffer in 10 minuten is doorgespoeld en dus een buffer geen zin heeft. En dat is in mijn inziens dus niet waar.

Een buffer heeft nog een tweede functie waar we hier vaak overheen stappen. Een warmtepomp heeft enige tijd nodig om terug te moduleren. Hij start ergens midden in het modulatiebereik en regelt dan, op basis van Tset en gemeten Ta, zijn vermogen omhoog of omlaag. Het kost na inschakelen van de compressor een minuut of 5 a 10 afhankelijk van het model om terug te moduleren.

Als je afgiftevermogen op de ondergrens van de modulatie zit (of net iets daarboven) is er dus enige tijd nodig om terug te moduleren. Die tijd overbrug je met de buffer. Dit was ook in de CV tijd al het geval, want ook een CV ketel heeft tijd nodig om terug te moduleren. Er zijn in het CV topic voldoende voorbeelden van mensen die (op basis van youtube filmpjes) de flow dusdanig terug gezet hebben dat de CV ketel niet genoeg tijd meer krijgt om terug te moduleren. Die schieten dus al in de anti-pendel beveiliging voordat ze de ondergrens van de modulatie bereiken. Bij die installaties is dat op te lossen door de flow te verhogen omdat die simpelweg te laag staat.

Heb je dus last van pendelen terwijl het afgiftevermogen wel degelijk hoger is dan het minimaal opgewekte vermogen dan kan een schakelbuffer helpen. Die houdt voor een paar minuten water achter en dat is genoeg om de WP terug te laten moduleren.

[Proton_]

@Blihi bij opstarten is het cv water ook nog koud, dus dit is alleen een issue bij te weinig systeeminhoud (en dan had je daarom al een seriebuffer willen hebben).

In een redelijk (niet eens perfect) uitgebalanceerd systeem voegt een parallelbuffer niets toe. Omgekeerd klopt ook: In de gevallen waar een parallelbuffer iets toevoegt, en die gevallen zijn er, is het basisontwerp van opwek en afgifte dus niet in balans.
Bij een houtkachel bijvoorbeeld is dat overduidelijk: die moduleert bijzonder slecht en moet vanwege de hoge uitstoot bij een start liefst maar 1 run per dag maken. Idem oude warmtepompen: moduleert niet en een start onder vollast is nogal heftig voor de compressor. Met een moderne warmtepomp, die nauwelijks slijt bij een start en kan moduleren, is het balanceren van het systeem vaak prima mogelijk. Bij voorbaat al naar een buffervat grijpen vind ik dan gewoon lui.

[Cranberry]

@Blihi tijdens het lezen van jouw bericht over een buffer vroeg ik me af dat werkelijk iets toevoegt. Een buffer is doorgaans klein en veelal wil je verliezen in je buffer beperken. In dat geval ga je toch al heel snel aanlopen tegen overschrijding van je setpoint?

[MisterB]

Remco45 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 08:22:
[...]


Ehhh...jawel: indirect in de diverse startposts van de topics waar je naar bent verwezen, en gisteren nog:

[...]


Maar dat geeft niet hoor we snappen dat het lastig is met al die verschillende info en vele vragen.


[...]


Waarom zou je een buffervat willen?

Remco, dank voor de top support ! Het is voor mij een stuk duidelijker geworden allemaal. Ik zal tzt in het forum terugkoppelen wat hier de issues en echte oplossingen waren. Alle andere forum leden ook veel dank !

mvg

[ArjoK]

Cranberry schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 14:10:
@Blihi tijdens het lezen van jouw bericht over een buffer vroeg ik me af dat werkelijk iets toevoegt. Een buffer is doorgaans klein en veelal wil je verliezen in je buffer beperken. In dat geval ga je toch al heel snel aanlopen tegen overschrijding van je setpoint?

De overschrijding van het setpoint zal bij een goede PID regeling minimaal zijn en direct worden teruggestuurd of er moet een plotselinge verstoring in het systeem worden aangebracht zoals plots sterk verlagen van flow of extreme hitte door bijvoordeeld brand... een buffer gaat daar niet mee helpen het is niet meer dan wat extra (vaak onnodig) volume in je CV.

[Peanutsonic]

Proton_ schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 14:08:
@Blihi bij opstarten is het cv water ook nog koud, dus dit is alleen een issue bij te weinig systeeminhoud (en dan had je daarom al een seriebuffer willen hebben).

In een redelijk (niet eens perfect) uitgebalanceerd systeem voegt een parallelbuffer niets toe. Omgekeerd klopt ook: In de gevallen waar een parallelbuffer iets toevoegt, en die gevallen zijn er, is het basisontwerp van opwek en afgifte dus niet in balans.
Bij een houtkachel bijvoorbeeld is dat overduidelijk: die moduleert bijzonder slecht en moet vanwege de hoge uitstoot bij een start liefst maar 1 run per dag maken. Idem oude warmtepompen: moduleert niet en een start onder vollast is nogal heftig voor de compressor. Met een moderne warmtepomp, die nauwelijks slijt bij een start en kan moduleren, is het balanceren van het systeem vaak prima mogelijk. Bij voorbaat al naar een buffervat grijpen vind ik dan gewoon lui.

Dat lui zou best kunnen kloppen.
Wat ook lui is, is blijven beweren en de bewering niet staven met meetgegevens. Dat dit niet erg wetenschappelijk is, is meer dan zo maar een mening.

[DhYannick]

Carboy54 schreef op maandag 19 december 2022 @ 22:37:
[...]


Ik draai met radiatoren stabiel op Delta van 3 om bovenstaande reden 27-44

Is er dan voldoende afgifte van warmte? Overal lees je dat voor radiatoren dat delta T groter moet zijn dan voor vloerverwarming.
Wat is het best?


Kwestie gewoon de verbruik van de pomp naar beneden te halen. Nog andere tips

[Carboy54]

DhYannick schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 17:01:
[...]


Is er dan voldoende afgifte van warmte? Overal lees je dat voor radiatoren dat delta T groter moet zijn dan voor vloerverwarming.
Wat is het best?


Kwestie gewoon de verbruik van de pomp naar beneden te halen. Nog andere tips

Werkt hier prima met Kamertemperatuur van 20.5 door modulerende ventilatoren van heatfan.

[Proton_]

@Peanutsonic ik begrijp wat je bedoelt, het anekdotisch bewijs hier en in andere topics is niet genoeg voor je. Ik weet dat @Adriaan71 erg content is met hoe zijn systeem met buffervat draait, maar dat hij komend jaar zonder gaat draaien om het verschil te zien. Misschien heb je daar wat aan, je zou een onderzoeksopzet kunnen voorstellen.
Ook ben ik erg benieuwd naar je hypotheses op welke manier een buffervat een systeem als het mijne (~130 m² vloerverwarming, geen sww) zou verbeteren. Welke gegevens wil je dan van mij?

[Jaap19]

Ik worstel met mogelijk een te laag effectief vermogen van de WP. Ik heb het forum al behoorlijk doorgevlooid, maar het is teveel om 'even' te lezen'. Dus misschien staat deze discussie al ergens. Mijn situatie is, sorry voor het lange verhaal:

- Airwell split WP van 10 kW met 100 liter buffervat (niet een vaak voorkomend merk)
- Buitenunit staat via rubbers op twee beugels aan de buitenmuur, schommelt lekker als je er tegen duwt
- Circulatiepomp ná het buffervat wordt door de kamerthermostaat aan/uit geschakeld.
- Huis uit '66 maar wel vrij goed (na) geïsoleerd
- Gasverbruik vóór de WP installatie was gemiddeld 1540 m3/jaar (2017 - 2021), inc. sww
- Woonkamer vloerverwarming en andere ruimten deels oude radiatoren en een paar ltv radiatoren
- We hebben in het stookseizoen altijd de thermostaat op 20,5 °C staan zonder nachtverlaging
- Vanwege de 20,5 °C in de woonkamer hebben we gemiddeld 3491 graaddagen per jaar gehad (2017 - 2021)
- Voetventielen van radiatoren die niet zoveel warmte hoeven af te geven heb ik een stukje dichtgedraaid.
- Er is geen energieverliesberekening gemaakt.

Probleem: rond de koude dagen van 12 .. 15 december had de WP erg veel moeite om het huis warm te houden. Op de Airwell kun je aardig veel info aflezen en hij draaide op bijna max. vermogen ~9.5 kW. Dat klopte met de dT van 5 °C en de flow van ~1.6 m3/uur.

Door het lawaai van de compressor kon mijn vrouw niet slapen (zelf had ik er niet veel last van). Na een nacht met oordopjes hebben we besloten om nachtverlaging toe te passen. De WP is dan heel lang uit (heerlijk stil) en rond een uur of 4 in de ochtend begint 'ie zachtjes het huis op de ingestelde temperatuur warm te houden. Slaapt goed!

Maar dan het weer opwarmen, thermostaat hoger, als de dag voor ons begint… Opwarmen lukt haast niet, duurt een een uurtje of 12!

Nu wat data:
- Door de nachtverlaging is de kwaliteit van de huisisolatie goed te zien: van 23:15 tot 06:15 slechts 2 graden afkoeling. Buiten was het circa -2 °C en vrij windstil.
- Om 06:15 uur (toevallig vroeg op!) thermostaat weer op 20,5 °C. Elke 45 minuten een defrost. Defrost duurt gemiddeld 5:18 minuten.
- Opwarmen 0.8 °C erbij in ~5.5 uur.
- Setpoint v.d. watertemperatuur wordt heel erg lang niet gehaald omdat de dT v.d. WP slechts 5 °C is en de retourtemperatuur vrij laag.

Meetdata met de Testo Tangthermometer. Bij de woonkamer-meting hangt 'ie vrij in de lucht vlakbij de kamerthermostaat. De tweede meting meet de ingaande watertemperatuur naar het huis. Eigenlijk de buitenkant van de cv-leiding, in de buurt van het buffervat.

Afkoelen woonkamer:


Opwarmen woonkamer


Defrost cycli tijdens continue opwarmen:


Analyse:
Alle vuistregels (inc. koevlaas) die je tegenkomt m.b.t. het vermogen van de WP laten zien dat 10 kW genoeg zou moeten zijn. Maar… de defrost hakt er behoorlijk in. Ten eerste levert 'ie geen vermogen gedurende ruim 5 minuten maar wordt er juist energie onttrokken. Dat onttrekken zie ik als negatief vermogen. Als ik een schatting maak dan is dat: dT van ~4 °C, 100 liter water in 5,3 minuten is een vermogen van ~5 kW. Dus door al die defrost is het effectieve vermogen gedaald tot ~8.3 kW (88,4% x 10 kW - 11,6% x 5 kW). Dat begint dan wel wat krap te worden!

Verder zie ik dat de flow van de circulatiepomp (Wilo) ~0.9 m3/uur aangeeft. De WP geeft een flow van ~1.75 m3/uur bij max. vermogen. Een flink deel van de geproduceerde warmte wordt dus gebruikt om het retourwater een stukje op te warmen. Niet super efficiënt maar de warmte gaat niet verloren.


Nu de hamvraag: iemand een idee of er iets mis kan zijn met de installatie, of dat mijn analyse dat de WP een te laag vermogen heeft niet klopt?
De enige oplossing die ik nu zie, is de buitenunit laten verplaatsen naar de tuin en dan eventueel een dempende kast er omheen (betekent wel dat dat de koelleidingen onder de grond weggewerkt moeten worden). Geen nachtverlaging meer nodig, maar het voelt nog niet goed.

Dure oplossing is natuurlijk een grotere WP…

Kan ik uit de afkoelkromme een schatting maken van het warmteverlies in Watt?

[Carboy54]

Jaap19 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 17:25:
Ik worstel met mogelijk een te laag effectief vermogen van de WP. Ik heb het forum al behoorlijk doorgevlooid, maar het is teveel om 'even' te lezen'. Dus misschien staat deze discussie al ergens. Mijn situatie is, sorry voor het lange verhaal:

- Airwell split WP van 10 kW met 100 liter buffervat (niet een vaak voorkomend merk)
- Buitenunit staat via rubbers op twee beugels aan de buitenmuur, schommelt lekker als je er tegen duwt
- Circulatiepomp ná het buffervat wordt door de kamerthermostaat aan/uit geschakeld.
- Huis uit '66 maar wel vrij goed (na) geïsoleerd
- Gasverbruik vóór de WP installatie was gemiddeld 1540 m3/jaar (2017 - 2021), inc. sww
- Woonkamer vloerverwarming en andere ruimten deels oude radiatoren en een paar ltv radiatoren
- We hebben in het stookseizoen altijd de thermostaat op 20,5 °C staan zonder nachtverlaging
- Vanwege de 20,5 °C in de woonkamer hebben we gemiddeld 3491 graaddagen per jaar gehad (2017 - 2021)
- Voetventielen van radiatoren die niet zoveel warmte hoeven af te geven heb ik een stukje dichtgedraaid.
- Er is geen energieverliesberekening gemaakt.

Probleem: rond de koude dagen van 12 .. 15 december had de WP erg veel moeite om het huis warm te houden. Op de Airwell kun je aardig veel info aflezen en hij draaide op bijna max. vermogen ~9.5 kW. Dat klopte met de dT van 5 °C en de flow van ~1.6 m3/uur.

Door het lawaai van de compressor kon mijn vrouw niet slapen (zelf had ik er niet veel last van). Na een nacht met oordopjes hebben we besloten om nachtverlaging toe te passen. De WP is dan heel lang uit (heerlijk stil) en rond een uur of 4 in de ochtend begint 'ie zachtjes het huis op de ingestelde temperatuur warm te houden. Slaapt goed!

Maar dan het weer opwarmen, thermostaat hoger, als de dag voor ons begint… Opwarmen lukt haast niet, duurt een een uurtje of 12!

Nu wat data:
- Door de nachtverlaging is de kwaliteit van de huisisolatie goed te zien: van 23:15 tot 06:15 slechts 2 graden afkoeling. Buiten was het circa -2 °C en vrij windstil.
- Om 06:15 uur (toevallig vroeg op!) thermostaat weer op 20,5 °C. Elke 45 minuten een defrost. Defrost duurt gemiddeld 5:18 minuten.
- Opwarmen 0.8 °C erbij in ~5.5 uur.
- Setpoint v.d. watertemperatuur wordt heel erg lang niet gehaald omdat de dT v.d. WP slechts 5 °C is en de retourtemperatuur vrij laag.

Meetdata met de Testo Tangthermometer. Bij de woonkamer-meting hangt 'ie vrij in de lucht vlakbij de kamerthermostaat. De tweede meting meet de ingaande watertemperatuur naar het huis. Eigenlijk de buitenkant van de cv-leiding, in de buurt van het buffervat.

Afkoelen woonkamer:
[Afbeelding]

Opwarmen woonkamer
[Afbeelding]

Defrost cycli tijdens continue opwarmen:
[Afbeelding]

Analyse:
Alle vuistregels (inc. koevlaas) die je tegenkomt m.b.t. het vermogen van de WP laten zien dat 10 kW genoeg zou moeten zijn. Maar… de defrost hakt er behoorlijk in. Ten eerste levert 'ie geen vermogen gedurende ruim 5 minuten maar wordt er juist energie onttrokken. Dat onttrekken zie ik als negatief vermogen. Als ik een schatting maak dan is dat: dT van ~4 °C, 100 liter water in 5,3 minuten is een vermogen van ~5 kW. Dus door al die defrost is het effectieve vermogen gedaald tot ~8.3 kW (88,4% x 10 kW - 11,6% x 5 kW). Dat begint dan wel wat krap te worden!

Verder zie ik dat de flow van de circulatiepomp (Wilo) ~0.9 m3/uur aangeeft. De WP geeft een flow van ~1.75 m3/uur bij max. vermogen. Een flink deel van de geproduceerde warmte wordt dus gebruikt om het retourwater een stukje op te warmen. Niet super efficiënt maar de warmte gaat niet verloren.


Nu de hamvraag: iemand een idee of er iets mis kan zijn met de installatie, of dat mijn analyse dat de WP een te laag vermogen heeft niet klopt?
De enige oplossing die ik nu zie, is de buitenunit laten verplaatsen naar de tuin en dan eventueel een dempende kast er omheen (betekent wel dat dat de koelleidingen onder de grond weggewerkt moeten worden). Geen nachtverlaging meer nodig, maar het voelt nog niet goed.

Dure oplossing is natuurlijk een grotere WP…

Kan ik uit de afkoelkromme een schatting maken van het warmteverlies in Watt?

Is de backup van 3 Kw op de print en in de controller wel geactiveerd?

[Proton_]

@Jaap19 welkom
Heb je de installatiehandleiding van de unit? De 10 kW wordt misschien alleen bij 7 graden gehaald.

[KaDoos]

[quote]flippy schreef op maandag 19 december 2022 @ 19:00:
[...]


flow moet zo hoog mogelijk zijn. daardoor is je delta over je afgiftesysteem lager en dus gebruik je meer van je afgifte. immers 50/30 over een radiator met 1L/min is evenveel als 41/39 met 5L/min.

al moet je opletten dat je pompvermogen niet zo hoog word dat je meer kwijt bent aan pompen dan aan verwarmen. daar zit een balans dus. 40L/min over een 5kW warmtepomp met een delta van 1 is beetje overdreven zeg maar.

als je buur kijkt naar het zo hoog krijgen van de COP is Tr verlagen vrijwel het enigste wat je kan doen en waar je op moet focusen als je je installatie wilt optimaliseren.


[...]

Deze discussie is een tijd terug ook geweest en ik wil er toch even op terug komen.
Natuurkundig en theoretisch heb je natuurlijk gelijk: Q= m *c * dt en Q opgenomen = Q afgestaan. Maar wat je dan vergeet is dat voor de afgifte de ruimte temperatuur belangrijk is. Een ruimte van 20° neemt makkelijker warmte op van een radiator van 50° dan van een radiator van 35°. Gevolg is dat met 50° aanvoer de ruimte sneller opwarmt dan met 35° aanvoer en dat is wat we voelen.

[Andrehj]

Jaap19 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 17:25:
Ik worstel met mogelijk een te laag effectief vermogen van de WP. Ik heb het forum al behoorlijk doorgevlooid, maar het is teveel om 'even' te lezen'. Dus misschien staat deze discussie al ergens. Mijn situatie is, sorry voor het lange verhaal:

- Airwell split WP van 10 kW met 100 liter buffervat (niet een vaak voorkomend merk)

Wat doet die WP bij -7?
En waarom een buffervat?

- Buitenunit staat via rubbers op twee beugels aan de buitenmuur, schommelt lekker als je er tegen duwt
- Circulatiepomp ná het buffervat wordt door de kamerthermostaat aan/uit geschakeld.

Bijzonder. En hoe regelt de WP dan? Uitsluitend op temperatuur in de buffer? Hoe voorkom je dan continu aan en uit gaan in het voor- en naseizoen als er nauwelijks warmtevraag is?
Wat voor thermostaat heb je trouwens?

- Huis uit '66 maar wel vrij goed (na) geïsoleerd
- Gasverbruik vóór de WP installatie was gemiddeld 1540 m3/jaar (2017 - 2021), inc. sww

Als we de dijken zouden afstemmen op de gemiddelde waterhoogte hadden we allemaal natte voeten... Wat was je hoogste jaarlijkse gasverbruik in die periode?

- Woonkamer vloerverwarming en andere ruimten deels oude radiatoren en een paar ltv radiatoren
- We hebben in het stookseizoen altijd de thermostaat op 20,5 °C staan zonder nachtverlaging
- Vanwege de 20,5 °C in de woonkamer hebben we gemiddeld 3491 graaddagen per jaar gehad (2017 - 2021)
- Voetventielen van radiatoren die niet zoveel warmte hoeven af te geven heb ik een stukje dichtgedraaid.
- Er is geen energieverliesberekening gemaakt.

Probleem: rond de koude dagen van 12 .. 15 december had de WP erg veel moeite om het huis warm te houden. Op de Airwell kun je aardig veel info aflezen en hij draaide op bijna max. vermogen ~9.5 kW. Dat klopte met de dT van 5 °C en de flow van ~1.6 m3/uur.

Door het lawaai van de compressor kon mijn vrouw niet slapen (zelf had ik er niet veel last van). Na een nacht met oordopjes hebben we besloten om nachtverlaging toe te passen. De WP is dan heel lang uit (heerlijk stil) en rond een uur of 4 in de ochtend begint 'ie zachtjes het huis op de ingestelde temperatuur warm te houden. Slaapt goed!

Je WP had max vermogen nodig om je keet warm te houden... Als je hem dan uit zet, is het natuurlijk niet gek dat je huis afkoelt...
Als die WP zo'n herrie maakt, moet je het ofwel vervangen door een stillere, of verder van je slaapkamerraam zetten (maar zorg wel dat de buren niet gaan klagen, hoe zit je met de geluidsnorm op de erfgrens eigenlijk?)

Maar dan het weer opwarmen, thermostaat hoger, als de dag voor ons begint… Opwarmen lukt haast niet, duurt een een uurtje of 12!

Nu wat data:
- Door de nachtverlaging is de kwaliteit van de huisisolatie goed te zien: van 23:15 tot 06:15 slechts 2 graden afkoeling. Buiten was het circa -2 °C en vrij windstil.
- Om 06:15 uur (toevallig vroeg op!) thermostaat weer op 20,5 °C. Elke 45 minuten een defrost. Defrost duurt gemiddeld 5:18 minuten.
- Opwarmen 0.8 °C erbij in ~5.5 uur.
- Setpoint v.d. watertemperatuur wordt heel erg lang niet gehaald omdat de dT v.d. WP slechts 5 °C is en de retourtemperatuur vrij laag.

Opvallend is je hoge watertemperatuur. Setpoint lijkt minimaal 40°C te zijn. Dat is erg hoog voor vloerverwarming. Heb je toevallig nog een open verdeler met pomp? Daar wordt het allemaal niet beter van.

Analyse:
Alle vuistregels (inc. koevlaas) die je tegenkomt m.b.t. het vermogen van de WP laten zien dat 10 kW genoeg zou moeten zijn. Maar… de defrost hakt er behoorlijk in. Ten eerste levert 'ie geen vermogen gedurende ruim 5 minuten maar wordt er juist energie onttrokken. Dat onttrekken zie ik als negatief vermogen. Als ik een schatting maak dan is dat: dT van ~4 °C, 100 liter water in 5,3 minuten is een vermogen van ~5 kW. Dus door al die defrost is het effectieve vermogen gedaald tot ~8.3 kW (88,4% x 10 kW - 11,6% x 5 kW). Dat begint dan wel wat krap te worden!

Verder zie ik dat de flow van de circulatiepomp (Wilo) ~0.9 m3/uur aangeeft. De WP geeft een flow van ~1.75 m3/uur bij max. vermogen. Een flink deel van de geproduceerde warmte wordt dus gebruikt om het retourwater een stukje op te warmen. Niet super efficiënt maar de warmte gaat niet verloren.

De flow in je afgifte is maar de helft van die van je WP? Dat zorgt voor enorm efficiencyverlies! Nog een reden om die buffer zsm te bypassen.
In ieder geval moet die secundaire flow omhoog! 15 liter per minuut is voor zo'n afgiftevermogen echt te weinig.

De enige oplossing die ik nu zie, is de buitenunit laten verplaatsen naar de tuin en dan eventueel een dempende kast er omheen (betekent wel dat dat de koelleidingen onder de grond weggewerkt moeten worden). Geen nachtverlaging meer nodig, maar het voelt nog niet goed.

Dure oplossing is natuurlijk een grotere WP…

Kan ik uit de afkoelkromme een schatting maken van het warmteverlies in Watt?

Waar staat de WP nu dan? En als je een warmtemeter in je leidingwerk plaatst, weet je het warmteverlies. Je kunt het ook uit de WP halen (geen idee van de nauwkeurigheid) en eventueel vergelijken met opgenomen elektrisch vermogen en de COP uit de datasheet.

[BarryH]

@Jaap19 Kan je (door meer flow (na buffer) en evt afknijpen radiatoren) de Tr niet verlagen en daarmee de Ta?

[ Voor 5% gewijzigd door BarryH op 20-12-2022 18:26 ]

[Thorsd]

Jaap19 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 17:25:
Maar… de defrost hakt er behoorlijk in. Ten eerste levert 'ie geen vermogen gedurende ruim 5 minuten maar wordt er juist energie onttrokken. Dat onttrekken zie ik als negatief vermogen. Als ik een schatting maak dan is dat: dT van ~4 °C, 100 liter water in 5,3 minuten is een vermogen van ~5 kW. Dus door al die defrost is het effectieve vermogen gedaald tot ~8.3 kW (88,4% x 10 kW - 11,6% x 5 kW). Dat begint dan wel wat krap te worden!

Het WP vermogen is gespecificeerd op verschillende afgifte- en buitentemperaturen. Als ik op Airwell 10 kW split zoek, geeft deze 8.25kW bij -7. Niet ver van je berekening. In deze spec wordt rekening gehouden met defrosts, maar wel bij een bepaalde luchtvochtigheid. Als het vochtiger is, zal je vermogen minder zijn - en andersom.

[KaDoos]

MisterB schreef op maandag 19 december 2022 @ 20:59:
ps - na deze koude dagen was het vandaag stuk warmer buiten. vandaag heeft de wp van 0700 tot nu vrijwel continu zonder defrosten gelopen, 40 kw verstookt (2.8 kw verbruik) en het van 17 naar 19 graden gebracht ..

Dat is een COP van pakweg 14, sorry maar daar zit ergens een foutje.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 15:38 ]

[KaDoos]

Ronald.42 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:15:
[...]


Ik denk dat hij zegt dat de wp 14 uur lang dat vermogen opgenomen heeft. En dan op een totaal verbruik zit van 40kwh..

Dan heb ik het idee dat hij nog veel verbruikt, of hij moet in een kasteeltje wonen.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 15:38 ]

[Jaap19]

@Carboy54 Ja, de interne backup heater is geactiveerd. In het menu van de binnen stond 'ie eerst uit, later heb ik 'm aangezet. Maar dat geeft geen extra vermogen, hij neemt een deel van het werk van de compressor over? Wordt 'ie wel stiller van maar ook heel veel onzuiniger.

@Proton_ Dank! Ja, ik heb flinke manuals en een apart boek met heel veel specificaties. Maar ik vind de info wel wat verwarrend: ik zou denken dat ik dan moet kijken naar de 'declared heating capacity'? Die neemt af bij toenemende buitentemperaturen... Zal dus niet de goed zijn?

@Andrehj Vermogen bij -7: kom ik niet direct uit via de tech. data.
Buffervat: zo is het aangelegd en is denk ik ook nodig: De WP-binnenunit heeft een continue waterstroom die het buffervat opwarmt. Als er geen warmtevraag is, dan wordt de temperatuur in het vat hoger. Als er niet genoeg warmtevraag is, dan gaat 'de buitenunit uit' als z'n setpoint gehaald is. De binnenunit blijft via de flow te temperatuur in het vat bewaken. Er is dus geen temp. sensor in het buffervat.
De stooklijn zorgt voor een passend setpoint. Is wel wat tunen om het optimaal te laten lopen.

Thermostaat is nu een Honeywell DT 90. Het was eerst een Honeywell T87G en dacht de problemen vlak na installatie met wat intelligentie te kunnen oplossen. Toen had ik al de kennis en data nog niet. De thermostaat staat wel ingesteld op max 3x schakelen per uur.

Ja, die gemiddelde dijkhoogte is wel een goeie! Dat was vorig jaar met 1700 m3.

Dat lawaai dringt op een of andere manier door het huis heen. Overal hoor je het gezoem. 't blijft wel binnen de normen en de buren hebben nergens last van (desgevraagd). Maar zelf willen we dit niet, buren kunnen soms te beleefd zijn.

Ja, setpoint heb ik opgeschroefd nadat eerder de kamertemp. van 20,5 niet (meer) gehaald werd. Idd er zit nog een open verdeler met pomp in. Die zit voorbij de (hoofd) circulatiepomp. Dus voor de vvw zitten er eigenlijk 2 pompen in serie.

Het Airwell systeem is een beetje een gek ding met z'n interne watertemp. meting. Ik heb al wel zitten nadenk wat een eventueel parallel plaatsen van het buffervat (staat nu dus in serie) voor allerlei condities (WP aan of uit, defrost ja of nee, buffervat op temperatuur ja of nee, warmtevraag ja of nee) zou gaan betekenen. Ideaal om weer eens een waarheidstabel op te stellen. En daaruit de (on)mogelijkheden te halen.
Maar is het parallel plaatsen meer dan sub-optimalisatie?

Warmtemeter heb ik helaas niet. Zijn die prijzig?

De WP geeft in z'n menu 'Bedrijfsparameter' o.a. het afgegeven vermogen en de stroom. Dan is de COP snel uitgerekend. Die COP is wel in orde, daar maak ik me geen zorgen om. Hij houdt ook de opgenomen energie bij, tot nu toe zit ik op 1.04 kWh per graaddag (over 308 dagen). Klopt wel aardig met de specs.

@BarryH Het verlagen van de Tr is gunstig? Ik ben een 'oude' fijnmechanicus die die het warmtevak nooit in de praktijk heeft beoefend en leer nu langzaam bij (noodgedwongen).
Ik weet niet hoe ik die flow kan verhogen, dikkere leidingen plaatsen lijkt me geen optie? Circulatiepomp harder laten werken? De Wilo-Yonos PICO staat nu op constant toerental,middenstand (II). De verdelerpomp staat op constante druk, ook middenstand. Daar kan ik iets aan doen. Ik weet niet of dit een factor 2 kan opleveren, maar elke winst is natuurlijk meegenomen.

[DhYannick]

Ronald.42 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:26:
[...]


Of in een ouder niet zo goed geïsoleerd huis met niet deuren sluitende kinderen...
Ik zat gister op 32 kwh.
Wel krap 22 graden overal trouwens had de radiatoren in de schuur ook bij gezet om 12 uur daar moest het van 10 naar 20.

Inderdaad, ik zit met deze zachtere temperaturen (9 a 10 graden) ook aan 36kwh per dag voor de warmtepomp.

[MisterB]

DhYannick schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:39:
[...]


Inderdaad, ik zit met deze zachtere temperaturen (9 a 10 graden) ook aan 36kwh per dag voor de warmtepomp.

ik ook zo iets - en helaas geen zon om daarvan wat weg te poetsen

[Jaap19]

@Thorsd Oh, m'n sommetje klopt! Maar ik kan die 8.25 niet terugvinden. Een boekwerk vol tabellen, maar ik heb 'm helaas niet digitaal zodat het makkelijk zoeken zou zijn.

[BarryH]

@Jaap19 als je het FAQ wp topic en van dit topic de OP en de gepinde posts leest, dan leer je dat de Ta zo laag mogelijk maken leidt tot MEER warmtelevering, mits het afgifte systeem bij die Ta voldoende warmte kan afgeven.
Dus als eerste experiment:
- al je pompen zo snel mogelijk
- Ta en Tr meten op elk punt met een pomp in je systeem
Als het goed is de Ta zo gelijk mogelijk op alle punten en de Tr ook. Hoe verder van de WP dan is de Ta ietsje lager (niet of enkele tiende graden) en hoe verder van de WP dan is de Tr ietsje hoger.

Alleen als je WP dan niet zn volledige vermogen afgeeft (of elektrisch opneemt) de Ta iets verhogen.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 15:38 ]

[blackmore87]

MisterB schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:41:
[...]


ik ook zo iets - en helaas geen zon om daarvan wat weg te poetsen

Wonen jullie allemaal in een kasteel ofzo?

[KaDoos]

Jaap19 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 17:25:
Ik worstel met mogelijk een te laag effectief vermogen van de WP. Ik heb het forum al behoorlijk doorgevlooid, maar het is teveel om 'even' te lezen'. Dus misschien staat deze discussie al ergens. Mijn situatie is, sorry voor het lange verhaal:

- Airwell split WP van 10 kW met 100 liter buffervat (niet een vaak voorkomend merk)
- Buitenunit staat via rubbers op twee beugels aan de buitenmuur, schommelt lekker als je er tegen duwt
- Circulatiepomp ná het buffervat wordt door de kamerthermostaat aan/uit geschakeld.
- Huis uit '66 maar wel vrij goed (na) geïsoleerd
- Gasverbruik vóór de WP installatie was gemiddeld 1540 m3/jaar (2017 - 2021), inc. sww
- Woonkamer vloerverwarming en andere ruimten deels oude radiatoren en een paar ltv radiatoren
- We hebben in het stookseizoen altijd de thermostaat op 20,5 °C staan zonder nachtverlaging
- Vanwege de 20,5 °C in de woonkamer hebben we gemiddeld 3491 graaddagen per jaar gehad (2017 - 2021)
- Voetventielen van radiatoren die niet zoveel warmte hoeven af te geven heb ik een stukje dichtgedraaid.
- Er is geen energieverliesberekening gemaakt.

Probleem: rond de koude dagen van 12 .. 15 december had de WP erg veel moeite om het huis warm te houden. Op de Airwell kun je aardig veel info aflezen en hij draaide op bijna max. vermogen ~9.5 kW. Dat klopte met de dT van 5 °C en de flow van ~1.6 m3/uur.

Door het lawaai van de compressor kon mijn vrouw niet slapen (zelf had ik er niet veel last van). Na een nacht met oordopjes hebben we besloten om nachtverlaging toe te passen. De WP is dan heel lang uit (heerlijk stil) en rond een uur of 4 in de ochtend begint 'ie zachtjes het huis op de ingestelde temperatuur warm te houden. Slaapt goed!

Maar dan het weer opwarmen, thermostaat hoger, als de dag voor ons begint… Opwarmen lukt haast niet, duurt een een uurtje of 12!

Nu wat data:
- Door de nachtverlaging is de kwaliteit van de huisisolatie goed te zien: van 23:15 tot 06:15 slechts 2 graden afkoeling. Buiten was het circa -2 °C en vrij windstil.
- Om 06:15 uur (toevallig vroeg op!) thermostaat weer op 20,5 °C. Elke 45 minuten een defrost. Defrost duurt gemiddeld 5:18 minuten.
- Opwarmen 0.8 °C erbij in ~5.5 uur.
- Setpoint v.d. watertemperatuur wordt heel erg lang niet gehaald omdat de dT v.d. WP slechts 5 °C is en de retourtemperatuur vrij laag.

Meetdata met de Testo Tangthermometer. Bij de woonkamer-meting hangt 'ie vrij in de lucht vlakbij de kamerthermostaat. De tweede meting meet de ingaande watertemperatuur naar het huis. Eigenlijk de buitenkant van de cv-leiding, in de buurt van het buffervat.

Afkoelen woonkamer:
[Afbeelding]

Opwarmen woonkamer
[Afbeelding]

Defrost cycli tijdens continue opwarmen:
[Afbeelding]

Analyse:
Alle vuistregels (inc. koevlaas) die je tegenkomt m.b.t. het vermogen van de WP laten zien dat 10 kW genoeg zou moeten zijn. Maar… de defrost hakt er behoorlijk in. Ten eerste levert 'ie geen vermogen gedurende ruim 5 minuten maar wordt er juist energie onttrokken. Dat onttrekken zie ik als negatief vermogen. Als ik een schatting maak dan is dat: dT van ~4 °C, 100 liter water in 5,3 minuten is een vermogen van ~5 kW. Dus door al die defrost is het effectieve vermogen gedaald tot ~8.3 kW (88,4% x 10 kW - 11,6% x 5 kW). Dat begint dan wel wat krap te worden!

Verder zie ik dat de flow van de circulatiepomp (Wilo) ~0.9 m3/uur aangeeft. De WP geeft een flow van ~1.75 m3/uur bij max. vermogen. Een flink deel van de geproduceerde warmte wordt dus gebruikt om het retourwater een stukje op te warmen. Niet super efficiënt maar de warmte gaat niet verloren.


Nu de hamvraag: iemand een idee of er iets mis kan zijn met de installatie, of dat mijn analyse dat de WP een te laag vermogen heeft niet klopt?
De enige oplossing die ik nu zie, is de buitenunit laten verplaatsen naar de tuin en dan eventueel een dempende kast er omheen (betekent wel dat dat de koelleidingen onder de grond weggewerkt moeten worden). Geen nachtverlaging meer nodig, maar het voelt nog niet goed.

Dure oplossing is natuurlijk een grotere WP…

Kan ik uit de afkoelkromme een schatting maken van het warmteverlies in Watt?

Ik ken je WP niet maar kan je niet de gevraagde Ta verlagen, of de stooklijn lager zetten, dan gaat hij in de nacht ook rustiger lopen maar blijft het huis wel enigszins op temperatuur.
Je moet nu het huis helemaal opwarmen en daar heb je niet genoeg vermogen voor, maar dat is voor iedere WP lastig.

[DhYannick]

blackmore87 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:48:
[...]

Wonen jullie allemaal in een kasteel ofzo?

Nee helemaal niet. Dat is het hem net.
De pomp draait nu rustig aan 1,5kw quasi constant.

Bij de vrieskoud was het 70 (soms 80) KWh per dag.

Ik ben wat radeloos op zoek naar oplossingen.

[KaDoos]

blackmore87 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:48:
[...]

Wonen jullie allemaal in een kasteel ofzo?

Ik gisteren 8,1 kWh en vandaag tot nu toe 5,2 KWh.

[Jaap19]

@BarryH Pompen op max zetten: ga ik doen. De Ta en Tr kan ik ~meten op de buitenkant van de leiding. Maar de locaties die je noemt volg ik niet helemaal. Het (de binnenunit, circulatiepomp en verdelerpomp zitten bij elkaar in 1 hok (de machinekamer). Daarna gaan de leidingen de vloer of muur in, daar kan ik natuurlijk niet meten.
Dus: meten Ta direct na de circulatiepomp en de Tr een stuk voor het buffervat. Voor en na de verdelerpomp kan ik niet echt meten toch?

Ik zal de FAQ ook nog eens doornemen.

[flippy]

DhYannick schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:50:
[...]


Nee helemaal niet. Dat is het hem net.
De pomp draait nu rustig aan 1,5kw quasi constant.

Bij de vrieskoud was het 70 (soms 80) KWh per dag.

Ik ben wat radeloos op zoek naar oplossingen.

zoals al eerder aangegeven: omhoog met de liters, omlaag met de delta en omlaag met die watertemperatuur zodat je langere runs maakt.

[Speedyace]

KaDoos schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:52:
[...]

Ik gisteren 8,1 kWh en vandaag tot nu toe 5,2 KWh.

En dan is het 18gr in huis

[blackmore87]

DhYannick schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:50:
[...]


Nee helemaal niet. Dat is het hem net.
De pomp draait nu rustig aan 1,5kw quasi constant.

Bij de vrieskoud was het 70 (soms 80) KWh per dag.

Ik ben wat radeloos op zoek naar oplossingen.

Ja dat begrijp ik.
Hier vandaag 9,9 kWh in mijn huis uit 1900 dat nou niet meteen top (na)geïsoleerd is (thermostaat op 21 graden beneden). Nou begrijp ik wel dat het lastig vergelijken is zonder verdere details, maar toch…

[ Voor 3% gewijzigd door blackmore87 op 20-12-2022 19:55 ]

[DhYannick]

KaDoos schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:52:
[...]

Ik gisteren 8,1 kWh en vandaag tot nu toe 5,2 KWh.

Amai, dat zou een droom zijn. Zal waarschijnlijk een nieuwbouw zijn met vloerverwarming ed.

Hier zijn het wel radiatoren en matig geïsoleerde woning. Dus daar gaan we zeker verder op inzetten.

[BarryH]

Jaap19 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:53:
@BarryH Pompen op max zetten: ga ik doen. De Ta en Tr kan ik ~meten op de buitenkant van de leiding. Maar de locaties die je noemt volg ik niet helemaal. Het (de binnenunit, circulatiepomp en verdelerpomp zitten bij elkaar in 1 hok (de machinekamer). Daarna gaan de leidingen de vloer of muur in, daar kan ik natuurlijk niet meten.
Dus: meten Ta direct na de circulatiepomp en de Tr een stuk voor het buffervat. Voor en na de verdelerpomp kan ik niet echt meten toch?

Ik zal de FAQ ook nog eens doornemen.

Meeste verdelers zit er een pomp met een afmengventiel met richting warmtebron een aanvoer en afvoerleiding.
En 2maal een balk waar alle VVW groepen opzitten: een aanvoerbalk en een afvoerbalk.
dus 2 x een Ta en 2x een Tr
Dan nog Ta en Tr bij je buffervat aan de kant naar de VVW
en een Ta en Tr bij je buffervat aan de kant naar de WP

[Jaap19]

@KaDoos Ik begrijp dat de Tr verlagen via het verhogen van de flow zou kunnen. De stooklijn verlagen heb ik steeds geprobeerd, ietsje lager zetten betekende dat de kamertemperatuur net niet gehaald werd.
Het probleem ontstond pas bij deze lage temperaturen met hoge luchtvochtigheid.

[Rol-Co]

DhYannick schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:50:
[...]


Nee helemaal niet. Dat is het hem net.
De pomp draait nu rustig aan 1,5kw quasi constant.

Bij de vrieskoud was het 70 (soms 80) KWh per dag.

Ik ben wat radeloos op zoek naar oplossingen.

Dus met 10 graden boven nul pomp je 6kW aan warmte in je huis? Best veel.

[KaDoos]

Speedyace schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:54:
[...]


En dan is het 18gr in huis

Nee hoor, ruim 21°

[BlueTooth76]

DhYannick schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:50:
[...]


Nee helemaal niet. Dat is het hem net.
De pomp draait nu rustig aan 1,5kw quasi constant.

Bij de vrieskoud was het 70 (soms 80) KWh per dag.

Ik ben wat radeloos op zoek naar oplossingen.

Dat is wel fors. Zo'n verbruik hoort bij woningen waar je voorheen ruwweg 3500m3 aardgas per jaar in weg stookte.

Rol-Co schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:58:
[...]

Dus met 10 graden boven nul pomp je 6kW aan warmte in je huis? Best veel.

Of de COP valt erg tegen, als zou dat bij deze buitentemperaturen eigenlijk wel prima moeten zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door BlueTooth76 op 20-12-2022 20:02 ]

[Jaap19]

@BarryH Ok, ik snap het. Ga ik proberen. Over een week lijkt de buitentemperatuur weer wat te zakken voor beter metingen. Dank!

[KaDoos]

Jaap19 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:57:
@KaDoos Ik begrijp dat de Tr verlagen via het verhogen van de flow zou kunnen. De stooklijn verlagen heb ik steeds geprobeerd, ietsje lager zetten betekende dat de kamertemperatuur net niet gehaald werd.
Het probleem ontstond pas bij deze lage temperaturen met hoge luchtvochtigheid.

Ik wist niet dat je dat geprobeerd hebt, dan houd het op.

[DhYannick]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 20:01:
[...]


Dat is wel fors. Zo'n verbruik hoort bij woningen waar je voorheen ruwweg 3500m3 aardgas per jaar in weg stookte.


[...]

Was ervoor stookolie. 3000l per jaar. Was dan wel overal heel aangenaam warm.


Of de COP valt erg tegen, als zou dat bij deze buitentemperaturen eigenlijk wel prima moeten zijn.

[BlueTooth76]

DhYannick schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 20:02:

Was ervoor stookolie. 3000l per jaar. Was dan wel overal heel aangenaam warm.
[...]

Ok.

3.000 liter stookolie / mazout staat ongeveer gelijk aan 3.300 kuub aardgas.
Dus dan is de schatting niet zo gek.

Dan zou je wel snel aan een 14kW warmtepomp zitten voor je woning.
En dan ook 1 die echt wat kan in de winter, zoals een Zubadan.

[ Voor 10% gewijzigd door BlueTooth76 op 20-12-2022 20:05 ]

[DhYannick]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 20:01:
[...]


Dat is wel fors. Zo'n verbruik hoort bij woningen waar je voorheen ruwweg 3500m3 aardgas per jaar in weg stookte.


[...]


Of de COP valt erg tegen, als zou dat bij deze buitentemperaturen eigenlijk wel prima moeten zijn.

COP staat nu op 3.4
Vroeger stookolie, 3000l per jaar (met ketel van 1990)

[BlueTooth76]

DhYannick schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 20:04:
[...]


COP staat nu op 3.4
Vroeger stookolie, 3000l per jaar (met ketel van 1990)

Ja, ik vond je reactie ergens in de quote, zie mijn vorige reactie daarop

Dan is je dagverbruik niet uitzonderlijk, aangezien 3.000 liter stookolie / mazout energetisch gelijk staat aan zo'n 3.300 kuub aardgas.

Alleen zou je wel iets van een 14kW warmtepomp nodig hebben voor de woning, schat ik in.
En dan ook één die dat haalt bij -7.

[ Voor 9% gewijzigd door BlueTooth76 op 20-12-2022 20:07 ]

[c0sje]

flippy schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:54:
[...]


zoals al eerder aangegeven: omhoog met de liters, omlaag met de delta en omlaag met die watertemperatuur zodat je langere runs maakt.

Misschien een stomme vraag, maar hoe verhoog je de liters/flow? Dit is toch begrenst door bijvoorbeeld je verdeler?

Mijn verdeler kan 18,5L/h verwerken conform de specs. Er gaat nu 15,5liter doorheen maximaal. Hoe kan ik dit vergroten? Weerstand verlagen (veel knietjes gebruikt door de technieker)? Alles staat al open gedraaid.

[MisterB]

hi all goedenavond, even een begrip vraagje: mijn wp staat lekker te draaien, de stooklijn staat op 36 graden en ik zie de volgende waarden in het info display : Ta = 36 en Tr = 31 ---- dus er komt kennelijk water terug in de binnenunit van de wp (vanuit het buffervat) van 5 graden lager dan hetgeen eruit gaat richting het buffervat (en vandaar door naar de rest systeem). De vraag staat op 19 en de ruimte is inmiddels 20.

Is dit nou een typerend een voorbeeld van een relatief veel te hoge Tr ? (tov de Ta) - ik heb geleerd hier dat je de Tr laag wil hebben...

Er moeten nog de nodige aanpassingen gedaan worden maar dat ter zijde (th kraan / ventiel / bochten / buffervat eruit etc)

mvg

[DhYannick]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 20:07:
[...]


Ja, ik vond je reactie ergens in de quote, zie mijn vorige reactie daarop

Dan is je dagverbruik niet uitzonderlijk, aangezien 3.000 liter stookolie / mazout energetisch gelijk staat aan zo'n 3.300 kuub aardgas.

Alleen zou je wel iets van een 14kW warmtepomp nodig hebben voor de woning, schat ik in.
En dan ook één die dat haalt bij -7.

Buderus, WPLS15.2s RT. Inderdaad een zware pomp. Maar deze moet nu toch zachter kunnen draaien. Denk ik dan.

[Blihi]

@Proton_ ook bij gewoon terugmoduleren als een van de zones dicht loopt kan een buffer de tijd die daarvoor nodig is overbruggen. Het gaat maar om een paar minuten, maar dat is net genoeg.

[BlueTooth76]

DhYannick schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 20:16:
[...]


Buderus, WPLS15.2s RT. Inderdaad een zware pomp. Maar deze moet nu toch zachter kunnen draaien. Denk ik dan.

Op een dag als vandaag zou 20 tot 25kWh in jouw situatie realistisch zijn, denk ik (ongeveer het dubbele van mijn dagverbruik gezien je historische verbruik).
Dus als je daar ver boven zit, vergt het nog wat "tweaken".

Het vermogen moet op papier voldoende zijn, al ken ik het merk Buderus niet. Zou er niets zinnigs over kunnen zeggen...

[ Voor 11% gewijzigd door BlueTooth76 op 20-12-2022 20:20 ]

[Jaap19]

Misschien een suffe vraag, maar waar vind ik de FAQ van dit onderwerp? Ik zie het niet op de begin pagina van dit onderwerp.

[DhYannick]

BlueTooth76 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 20:18:
[...]


Op een dag als vandaag zou 20 tot 25kWh in jouw situatie realistisch zijn, denk ik (ongeveer het dubbele van mijn dagverbruik gezien je historische verbruik).
Dus als je daar ver boven zit, vergt het nog wat "tweaken".

Het vermogen moet op papier voldoende zijn, al ken ik het merk Buderus niet. Zou er niets zinnigs over kunnen zeggen...

Bedankt, we zijn het aan het proberen.

[natural colour]

FAQ? nu je het zegt...
Dat wordt dan wel 1000+ pagina's groot Topic, want vele hier hebben hun eigen mening

[Jaap19]

natural colour schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 20:30:
FAQ? nu je het zegt...
Dat wordt dan wel 1000+ pagina's groot Topic, want vele hier hebben hun eigen mening

BarryH noemde zoiets op de vorige pagina. Zou van de OP zijn...

[Rol-Co]

natural colour schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 20:30:
FAQ? nu je het zegt...
Dat wordt dan wel 1000+ pagina's groot Topic, want vele hier hebben hun eigen ervaring

Aangepast!

[Thorsd]

Jaap19 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 19:41:
@Thorsd Oh, m'n sommetje klopt! Maar ik kan die 8.25 niet terugvinden. Een boekwerk vol tabellen, maar ik heb 'm helaas niet digitaal zodat het makkelijk zoeken zou zijn.

Ik weet natuurlijk niet of het type precies hetzelfde is:



bron

[Andrehj]

Jaap19 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 20:21:
Misschien een suffe vraag, maar waar vind ik de FAQ van dit onderwerp? Ik zie het niet op de begin pagina van dit onderwerp.

Het is de eerste link in de TS....

[ Voor 5% gewijzigd door Andrehj op 20-12-2022 21:10 ]

[Jaap19]

@Thorsd ja, dat is 'm. Deze tabel heb ik niet, ik nog eens kijken.

[Klaas O]

Remco45 schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 08:22:

Waarom zou je een buffervat willen?

Dank je Remco. Buffervat, om te compenseren voor de 'brute opstart' van de 12KW in combinatie met de relatief nauwe 26 mm Henco buizen (die er ik er nog niet kan vervangen zonder mn halve huis te slopen). Ik dacht, laat ik er een buffervat tussen stoppen om pendelen te voorkomen. Al het nieuwe werk wordt 35 mm koper, tot aan waar eea de bestaande leidingen die naar de vloer verwarming gaan (circa 3 meter naar de 1ste verdieping 5 groepen en nog eens 5 meter naar de bg met 10 groepen).

Ben ik nog wat vergeten of niet ok op de schets?

[Andrehj]

Klaas O schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 21:10:
Dank je Remco. Buffervat, om te compenseren voor de 'brute opstart' van de 12KW in combinatie met de relatief nauwe 26 mm Henco buizen (die er ik er nog niet kan vervangen zonder mn halve huis te slopen). Ik dacht, laat ik er een buffervat tussen stoppen om pendelen te voorkomen. Al het nieuwe werk wordt 35 mm koper

Hoe zou een buffervat tegen een te dunne leiding moeten helpen?
Dat buffervat maakt het probleem van de hogere Ta (van die dunne leiding) alleen nog maar groter en voegt bovendien enkel complexiteit en kosten toe.

[Jaap19]

Het is de eerste link in de TS....

Excuses, ik was denk ik overdonderd door alle forumpagina's. Ik had de faq al eens doorgenomen een paar maanden terug, maar met te weinig focus. Ik ga me inlezen op verlagen van tr, ta.

[Peanutsonic]

Proton_ schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 17:25:
@Peanutsonic ik begrijp wat je bedoelt, het anekdotisch bewijs hier en in andere topics is niet genoeg voor je. Ik weet dat @Adriaan71 erg content is met hoe zijn systeem met buffervat draait, maar dat hij komend jaar zonder gaat draaien om het verschil te zien. Misschien heb je daar wat aan, je zou een onderzoeksopzet kunnen voorstellen.
Ook ben ik erg benieuwd naar je hypotheses op welke manier een buffervat een systeem als het mijne (~130 m² vloerverwarming, geen sww) zou verbeteren. Welke gegevens wil je dan van mij?

\

Ik ken die anekdotes niet en vom hoeren sagen luegt man viel.
Mening baseren op 2 verschillende periodes bouwt voldoende onzekerheid in om er weinig mee te kunnen.Zou zelf gaan voor dagen om en om nemen en uit het simpele verloop vaststellen of de data voldoende basis kunnen vormen.
Dan wel van te voren de criteria benoemen.

De hypothese is dat het buffervat mitigerend werkt m.b.t. schakelverliezen en leveren j.i.t. van energie voor een defrostom een inhaalrace te voorkomen of te minimaliseren.
Er moet dan eerst worden vastgesteld in hoeverre de eigenschappen van de specifieke WP een resultaat linksom of rechtsom beinvloeden en bij gebreke daarvan zijn de testresultaten specifiek voor de onderzochte installatie, mitsdien kan ik deze niet uitvoeren.

[Klaas O]

Andrehj schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 21:15:
[...]

Hoe zou een buffervat tegen een te dunne leiding moeten helpen?
Dat buffervat maakt het probleem van de hogere Ta (van die dunne leiding) alleen nog maar groter en voegt bovendien enkel complexiteit en kosten toe.

Goede vraag! Ik dacht slim te zijn om een buffervat op te nemen in het systeem (parallel), zodat de grote hoeveelheid aan liters bij de opstart een escape zouden hebben via het buffervat. Het is en blijft toch lastige materie.en dus fijn dat jullie willen meedenken!. Als ik het buffervat er uit streep, maakt mijn schets dan kans van slagen?

Nog een vraagje, bestaat er een betalbare energiemeter van 11/4? ik heb alles wat ik nu kan maken riant, zou fijn zijn als ik daar geen restricties meer in stop.

[JakeOfOz]

Op aanraden van @Andrehj hier eens mee aan het lezen, met name de laatste dagen teruggelezen over buffervaten. Wij hebben er ook een van 400L (en dan nog een 300L voor sww). Dit met een Nefit monoblock 13kW.
Dat was al een hele discussie met de installateur: ons huis is nieuw gebouwd (2021) met extra isolatie en ventilatie met wtw. Ik kwam zelf met m'n verliesberekening uit op zo'n 9kW. De installateur wilde een 17kW neerzetten. Het werd op het laatst een soort koehandel om een kleinere te krijgen, en het is 13 geworden (bij kleiner wilden ze geen garantie geven).

Nu is de warmtepomp dus te groot voor ons huis. Zelfs afgelopen week heeft 'ie niet op meer dan ~55% hoeven draaien voor de verwarming. Dan klinkt een buffervat wel goed, maar die is ook in no time op temperatuur inderdaad.

Dit was een run van vandaag:
- Rood is de streeftemperatuur
- Blauw is de ta (aanvoer)
- Oranje is de tr (retour)
- Groen is de modulatie en geel is de interne pomp


Zodra de wp aanslaat (03:55), schiet meteen de ta omhoog. Dan moduleert de wp wat terug, maar schommelt de ta. Als ik een inschatting moet maken zou ik denken dat je dan het (korte) effect van het buffervat ziet, dat maar tot 04:30 nodig heeft om op te warmen. Daarna gaat de ta weer lineair omhoog.

Nadat de warmtepomp dan gestopt is zie je op een gegeven moment een dip. Ik weet niet precies waar die van komt, maar als ik het in moet schatten zit er óf een nalooptijd op de externe pomp, óf dan is het buffervat z'n warmte kwijt.
De andere twee runs vandaag hebben precies zo'n verloop

De hele benedenverdieping heeft geen naregeling, boven hebben alleen de slaapkamers naregeling, de overloop en badkamer staan altijd open.
Ik lees ook per groep de retourtemp uit (en aanvoer één keer centraal bij de verdeler), en probeer die delta in te regelen op 5 graden.

[MisterB]

JakeOfOz schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 22:32:
Op aanraden van @Andrehj hier eens mee aan het lezen, met name de laatste dagen teruggelezen over buffervaten. Wij hebben er ook een van 400L (en dan nog een 300L voor sww). Dit met een Nefit monoblock 13kW.
Dat was al een hele discussie met de installateur: ons huis is nieuw gebouwd (2021) met extra isolatie en ventilatie met wtw. Ik kwam zelf met m'n verliesberekening uit op zo'n 9kW. De installateur wilde een 17kW neerzetten. Het werd op het laatst een soort koehandel om een kleinere te krijgen, en het is 13 geworden (bij kleiner wilden ze geen garantie geven).

Nu is de warmtepomp dus te groot voor ons huis. Zelfs afgelopen week heeft 'ie niet op meer dan ~55% hoeven draaien voor de verwarming. Dan klinkt een buffervat wel goed, maar die is ook in no time op temperatuur inderdaad.

Dit was een run van vandaag:
- Rood is de streeftemperatuur
- Blauw is de ta (aanvoer)
- Oranje is de tr (retour)
- Groen is de modulatie en geel is de interne pomp
[Afbeelding]

Zodra de wp aanslaat (03:55), schiet meteen de ta omhoog. Dan moduleert de wp wat terug, maar schommelt de ta. Als ik een inschatting moet maken zou ik denken dat je dan het (korte) effect van het buffervat ziet, dat maar tot 04:30 nodig heeft om op te warmen. Daarna gaat de ta weer lineair omhoog.

Nadat de warmtepomp dan gestopt is zie je op een gegeven moment een dip. Ik weet niet precies waar die van komt, maar als ik het in moet schatten zit er óf een nalooptijd op de externe pomp, óf dan is het buffervat z'n warmte kwijt.
De andere twee runs vandaag hebben precies zo'n verloop

De hele benedenverdieping heeft geen naregeling, boven hebben alleen de slaapkamers naregeling, de overloop en badkamer staan altijd open.
Ik lees ook per groep de retourtemp uit (en aanvoer één keer centraal bij de verdeler), en probeer die delta in te regelen op 5 graden.

hoe verzamel je deze metrics ?

[Peanutsonic]

JakeOfOz schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 22:32:
Op aanraden van @Andrehj hier eens mee aan het lezen, met name de laatste dagen teruggelezen over buffervaten. Wij hebben er ook een van 400L (en dan nog een 300L voor sww). Dit met een Nefit monoblock 13kW.
Dat was al een hele discussie met de installateur: ons huis is nieuw gebouwd (2021) met extra isolatie en ventilatie met wtw. Ik kwam zelf met m'n verliesberekening uit op zo'n 9kW. De installateur wilde een 17kW neerzetten. Het werd op het laatst een soort koehandel om een kleinere te krijgen, en het is 13 geworden (bij kleiner wilden ze geen garantie geven).

Nu is de warmtepomp dus te groot voor ons huis. Zelfs afgelopen week heeft 'ie niet op meer dan ~55% hoeven draaien voor de verwarming. Dan klinkt een buffervat wel goed, maar die is ook in no time op temperatuur inderdaad.

Dit was een run van vandaag:
- Rood is de streeftemperatuur
- Blauw is de ta (aanvoer)
- Oranje is de tr (retour)
- Groen is de modulatie en geel is de interne pomp
[Afbeelding]

Zodra de wp aanslaat (03:55), schiet meteen de ta omhoog. Dan moduleert de wp wat terug, maar schommelt de ta. Als ik een inschatting moet maken zou ik denken dat je dan het (korte) effect van het buffervat ziet, dat maar tot 04:30 nodig heeft om op te warmen. Daarna gaat de ta weer lineair omhoog.

Nadat de warmtepomp dan gestopt is zie je op een gegeven moment een dip. Ik weet niet precies waar die van komt, maar als ik het in moet schatten zit er óf een nalooptijd op de externe pomp, óf dan is het buffervat z'n warmte kwijt.
De andere twee runs vandaag hebben precies zo'n verloop

De hele benedenverdieping heeft geen naregeling, boven hebben alleen de slaapkamers naregeling, de overloop en badkamer staan altijd open.
Ik lees ook per groep de retourtemp uit (en aanvoer één keer centraal bij de verdeler), en probeer die delta in te regelen op 5 graden.

Hier lezen heeft mij geleerd, dat een precies passende WP niet bestaat in dit klimaat.
Of te groot of te klein. De ellende wordt veroorzaakt doordat bij een temperatuur waarbij je het ding het meest nodig hebt er een flinke dip in de prestaties zit.

[JakeOfOz]

@MisterB De Nefit warmtepompen (en sommige CV's geloof ik ook) kun je uitlezen met een ESP. Die geeft het via MQTT door aan Home Assistant in mijn geval.

Repo voor de software: https://github.com/emsesp/EMS-ESP32
Hier heb ik de kant en klare oplossing gekocht: https://bbqkees-electronics.nl/shop/?lang=nl

[Thorsd]

Klaas O schreef op dinsdag 20 december 2022 @ 21:46:
[...]

Nog een vraagje, bestaat er een betalbare energiemeter van 11/4? ik heb alles wat ik nu kan maken riant, zou fijn zijn als ik daar geen restricties meer in stop.

Lastig te vinden en/of niet zo betaalbaar, afhankelijk van wat je betaalbaar vindt natuurlijk.
Meestal levert de flow meting toch een vernauwing op. Maar als het maar een klein stukje is valt het wel mee.

Zelf heb ik een kamstrup 303 met DN20 (1" aansluiting). Deze is tot 2.5m3/uur gespecificeerd. De WP pompt tijdens defrost dat er ook wel doorheen, anders rond de 1.3 m3/uur.

De DN25 was moeilijk te vinden.