Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Signor Doekie]

Rzaan schreef op woensdag 20 april 2022 @ 14:46:
[...]


@MZwier
Mag dat ook een Belgische of Duitse installateur zijn?

Het bedrijf moet onder een bepaald nummer ingeschreven staan bij de kamer van koophandel.

[ds23man]

Waar staat dat?

[Robbiedobbie]

ds23man schreef op woensdag 20 april 2022 @ 16:58:
Waar staat dat?

De RVO stelt als voorwaarde op hun website:

De installatie is gedaan door een bouwinstallatiebedrijf. De installatie mag u niet zelf doen.

Als je dan kijkt wat onder een bouwinstallatiebedrijf verstaan wordt, dan komt dat neer op een bedrijf ingeschreven bij de KVK met een SBI code beginnende met 43.2

Deze pdf van de groene energiewinkel vind ik het erg duidelijk uitleggen verder.

[Adriaan71]

Robbiedobbie schreef op woensdag 20 april 2022 @ 17:05:
[...]

De RVO stelt als voorwaarde op hun website:
[...]


Als je dan kijkt wat onder een bouwinstallatiebedrijf verstaan wordt, dan komt dat neer op een bedrijf ingeschreven bij de KVK met een SBI code beginnende met 43.2

Deze pdf van de groene energiewinkel vind ik het erg duidelijk uitleggen verder.

Zo bv.

[Rzaan]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Rzaan op 20-04-2022 17:47 ]

[LacsapOV]

Terrz schreef op woensdag 20 april 2022 @ 11:06:
Zoals zo velen ben ik ook aan het kijken naar de overstap naar een warmtepomp. Via internet vind ik het lastig om onafhankelijk eerlijk advies te vinden, dus vandaar hier ook even een post.

Situatie rondom verwarming:
- Vrijstaande woning uit met puntdak uit 1990 met energielabel B.
- Gasvebruik inclusief SWW ongeveer 1250 m3/jaar
- Warmte vraag ongeveer 0,41m3 per gewogen graaddag (inclusief SWW)
- Begane grond vloerwarming 10cm hoh
- Boven stoken we niet, tijdens verbouwen wel "oversized" radiatoren geplaatst om de boosten in de toekomst.
- We douchen beide redelijk uitgebreid (15 minuten p.p.)

Naar eigen berekening kom ik dan op een 6-7KW warmtepomp, maar ik zoek eigenlijk iemand die dit eens goed kan berekenen en kan vertellen wat ik nog meer nodig heb. Tips voor goede bedrijven (regio Friesland) zijn ook welkom.

Ik zit zelf te denken aan een 7KW monoblock i.c.m. 3-400 liter vat. Maar verder dan dit kom ik zelf dus niet en houdt mijn kennis op.

Gaat helemaal goed komen. Misschien de verdeler van de vloerverwarming nog vervangen.
Met een 300 liter vat ga je het ook wel redden.

[Timple]

Zou ik deze SBI-code niet gewoon bij kunnen schrijven bij de de hypothetische kapsalon van mijn vrouw?

Of trappen ze daar dan niet in?

Crosspost

[Rzaan]

Timple schreef op woensdag 20 april 2022 @ 17:47:
Zou ik deze SBI-code niet gewoon bij kunnen schrijven bij de de hypothetische kapsalon van mijn vrouw?

Of trappen ze daar dan niet in?

Crosspost

Ik vraag me af of de RVO wel mag eisen of je aan zo'n code moet voldoen.
Want een buitenlands bedrijf heeft zo'n code niet.
En volgens Europese regelgeving is er een vrij verkeer van goederen, diensten en mensen.

Het is niet zo dat er gesteld wordt dat een bedrijf een bepaalde certificering moet hebben.
Dan zou het wat anders zijn (zoals met asbest-sanering o.i.d.)

Verder kan je vrouw of je broer of je buurman morgen zichzelf inschrijven als installatieburo.
Dan heb je de code ook.

[ds23man]

Je kunt onder je hoofdvestiging van je KVK altijd meerdere nevenactiviteiten registreren. Een tandarts kan gewoon een autoschadeherstelbedrijf en daarnaast een rioolontstoppingsbedrijf hebben.

[Powrskin]

BarryH schreef op woensdag 20 april 2022 @ 15:46:
@Powrskin @DutchWing Ok, dus eigenlijk radicaal het roer om:
- belasting op gas fors omhoog
- Gasketel standalone verbieden bij vervanging (minimaal naar hybride)

Ik zou zeggen alle subsidie eraf en rentevrije leningen verstrekken. Dan voelt iedereen dat het geld kost. Aflossing in 10jaar, voor zowel auto, accu, isolatie, zonnepanelen en warmtepompen

Uiteraard alles bekostigen uit bv gas BTW, maar daar zijn ze al goed mee bezig.

Gasketel verbieden is wel een goeie inderdaad.
Nu nog een gascv kopen is een beetje alsof je nog een gloeilamp koopt. Goedkoper in aanschaf, maar de maandelijkse lasten lopen flink op.

[ Voor 15% gewijzigd door Powrskin op 20-04-2022 18:41 ]

[Pietje555]

Dat is een beetje dezelfde vraag als waarom niet iedereen een nieuwe elektrische auto koop ipv een nieuwe met verbrandingsmotor.
WP is niet voor iedere situatie de beste oplossing.

[Ethirty]

Op gas blijven stoken is ook geen optie. Dat is tegenwoordig bijna letterlijk geld verbranden. Koop je een hoop isolatie en aannemer-uren voor.

[Signor Doekie]

ds23man schreef op woensdag 20 april 2022 @ 16:58:
Waar staat dat?

Er wordt gevraagd bij het invullen van de subsidie aanvraag een het KvK nummer van het bedrijf in te vullen die de installatie heeft gedaan. Is dit niet het juiste nummer, dan geen subsidie. Weet even niet meer specifiek welk nummer.

[Erikdhz]

Ik heb die van een Smederij ingevuld. Geen probleem.

Heeft niets met bouw of installatie te maken.

[DutchWing]

Weet iemand wat de levertijd is van de:
Mitsubishi
PMCR-60VAA-200D-SET
PMCR-85YAA-200D-SET

Ik kan ook niet goed vinden wat het maximaal vermogen is bij -7/35
Edit:
Ik hebt iets gevonden dat aangeeft 4,4 kW - 60VAA en 4,9 kW - 85YAA. Cold climate - low temp.

Andere gegevens spreken van 5kW - 60VAA en 6,0 kW - 85YAA. Bij -7/35 average/cold climate. Preset.

Alklima/Mitsubishi is beetje zoeken naar gegevens.

Ik heb ongeveer 5kW aan afgifte systeem, verbruik is 1000m3 met gasverbruik douchen ervan af gehaald. Dan zou een PCMR-60VAA al voldoende zijn. Maar als minimum vermogen tussen de 60 en 85 nagenoeg het zelfde is, dan kan een 85 ook geen kwaad. (Kan die gegevens alleen niet terug vinden.)

[ Voor 70% gewijzigd door DutchWing op 21-04-2022 01:03 ]

[Fonsz]

Hallo mede Tewakers,

Mijn nieuwe woning is uitgerust met een ATAG Energion M all electric l/w warmtepomp en een losse 300 ltr boiler. De buitenunit staat voor de schuur in de achtertuin. Nu ben ik van plan om voor de schuur een overkapping te plaatsen in de tuin, waarmee de buitenunit onder de overkapping komt te staan. De overkapping is aan 3 zijden open, alleen aan de achterzijde niet. Hier staat echter nu al een bestaande schutting van de buren, dus dit is nu ook al zo. De overkapping komt in feite in het verlengde van de schuur te staan. Kan ik dit zo doen of heeft dat nadelige gevolgen voor de werking van de buitenunit?

[guardi1337]

Zoals velen ben ik ook aan het kijken naar een full electric warmtepomp. Ik zat initieel te kijken naar een daikin, kwam toen op deze pagina: https://lamiacasaelettric...frost-a-conscious-choice/ . Op ~75% van die pagina staat een filmpje met het geluid van de binnenunit (!), tijdens een defrost cycle.

Niet heel objectief vast te stellen hoe hard dat geluid nu echt is (welke microfoon is er gebruikt, is het geluid geboost, etc), maar als daar geen gekke dingen zijn gebeurd lijkt het me echt een pleurisherrie, waar je niet bepaald lekkerder van gaat slapen.

Moet je, naast andere genoemde issues op dit forum, ook hierom echt met een wijde boog om alle daikins heen lopen ? Of hebben andere merken dit ook ?

[Tamagotchi96]

Andrehj schreef op maandag 18 april 2022 @ 09:27:
[...]

Droogbouw vvw heeft nagenoeg geen thermische buffer, omdat er geen massa omheen zit. Het reageert dus veel meer als een radiator, maar dan met veel groter afgifteoppervlak.
Voordeel is dat het sneller reageert, maar nadeel is dat je in zo'n vloer dus nauwelijks warmte kunt bufferen.
Ik merk bijvoorbeeld binnen niets van een defrost, doordat de vloer zo traag is. Ik kan me voorstellen dat dat bij droogbouw vvw anders is.

Bedankt, dus ik kan het beter beschouwen als één grote radiator. Dat hoeft als ik als ik het topic moet geloven niet persé een probleem te zijn? Waar ik vooral benieuwd naar ben kan de warmtepomp zijn minimale vermogen kwijt, zonder te gaan pendelen en ik geen buffer nodig heb.

Op basis van de info uit het Panasonic topic heb ik geprobeerd te achterhalen wat de vloerverwarming voor een minimale afgifte nodig heeft voor het minimale vermogen van de WP. Hier heb ik nog geen rekening gehouden dat ik het misschien beter kan zien als één grote radiator.

Op basis van het Panasonic topic ben ik uit gegaan van het minimale vermogen voor de Panasonic 5kW van 1400 watt en een maximaal vermogen bij -10 van 4500 watt. Op basis van de documentatie van de leverancier heb ik de W/m2 van verschillende Ta's voor het droogbouwsysteem gehaald.


Hier kwam het volgende uit:
Minimale afgifte van de WP: 20W/m2
Maximale afgifte van de WP: 64W/m2



Als ik de gegevens van de leverancier op een juiste manier gebruikt heb. Zit het systeem ruim boven de minimale afgifte, maar wel onder de maximale afgifte. Wanneer hij op maximaal vermogen staat, zou de Ta hoger moeten ( richting de +-37.5).

Bij het maximale afgifte kan er met de stooklijn rekening gehouden worden lees ik. Mijn aanname voor de minimale afgifte is nu, de warmtepomp kan zijn minimale vermogen gemakkelijk kwijt, alleen hij zal met dat vermogen moeite hebben om de woning te verwarmen. De warmtepomp kan blijven draaien maar zal niet meteen het hele huis te warm maken. Wanneer de warmtepomp wel de woning moet verwarmen zal de Ta om hoog moeten om het vermogen kwijt te kunnen. Ik ben benieuwd of mijn redenatie een klein beetje hout snijdt en of ik de materie een beetje begrijp.

Defrost
Als ik het goed begrijp zorgt de defrost voor een "onverwacht" vermogens verschil en zou de woning ongewenst te warm kunnen worden, helemaal met de snelle afgifte van droogbouw. Hoe gaat een huis met alleen radiatoren om met een defrost?

Verder zal ik ook een vloerverwarming in beton gaan overwegen, voor de beneden verdieping zou dit wel mogelijk moeten zijn denk ik. Droogbouw had mijn voorkeur omdat ik zoveel mogelijk zelf wil doen en dit mij eenvoudiger leek.

Verdere info van het huis*
Bouwjaar: 1990
Tussenwoning
Gemiddeld verbruik over 3 jaar: 650m3 (met alleen convectorradiatoren + convectorput)
Benodigde grootte WP: 4kW (op basis van Koevlaas)
Energielabel: C
Ventialtie: Type C
Woonoppervlak: 96m2
Toekomstige vloerverwarming m2 droogbouw: 70m2
Toekomstige vloerverwarming m2 beton/droogbouw: 54m2/16m2
Isolatie: Er is al dak isolatie en bodem isolatie. Hierbij gaan we zelf nog gevel (binnenkant) isolatie aan toevoegen plus het standaard dubbel glas vervangen.

Toekomstige boiler en warmtepomp: nog onbekend, wordt nog uitgezocht.
*Wij wonen er nog niet in

[WillemSuper]

guardi1337 schreef op woensdag 20 april 2022 @ 22:39:
Zoals velen ben ik ook aan het kijken naar een full electric warmtepomp. Ik zat initieel te kijken naar een daikin, kwam toen op deze pagina: https://lamiacasaelettric...frost-a-conscious-choice/ . Op ~75% van die pagina staat een filmpje met het geluid van de binnenunit (!), tijdens een defrost cycle.

Niet heel objectief vast te stellen hoe hard dat geluid nu echt is (welke microfoon is er gebruikt, is het geluid geboost, etc), maar als daar geen gekke dingen zijn gebeurd lijkt het me echt een pleurisherrie, waar je niet bepaald lekkerder van gaat slapen.

Moet je, naast andere genoemde issues op dit forum, ook hierom echt met een wijde boog om alle daikins heen lopen ? Of hebben andere merken dit ook ?

Ik herken dit geluid niet van mijn Mitsubishi binnen unit. Die is stiller dan een CV ketel. Zit alleen een pomp in die draait.

[Dylantje2]

BarryH schreef op woensdag 20 april 2022 @ 15:46:
@Powrskin @DutchWing Ok, dus eigenlijk radicaal het roer om:
- belasting op gas fors omhoog
- Gasketel standalone verbieden bij vervanging (minimaal naar hybride)

Een hybride...
En dan nog %% gas verbruiken icm je vastrecht [ wat alleen maar zal stijgen als er meer van gas af gaan ]
enz enz

[BarryH]

@Dylantje2 Tja,
Is ook mijn advies niet, maar het lukt mij niet om iedereen te overtuigen dat zonder gasketel het comfortabel kan zijn. En dan liever hybride / bivalent dan puur gas

Bv mijn schoonvader van 88. Heeft nu toch gewoon een gasketel gekocht

[ Voor 16% gewijzigd door BarryH op 21-04-2022 08:27 ]

[mso]

Ik wil heel graag een warmtepomp + zonnepanelen laten installeren maar na een paar belletjes lijkt de levertijd van met name de warmtepomp meer dan een jaar te zijn. Weet iemand toevallig een installateur in rondom Eindhoven/Den Bosch die op enigszins korte termijn plek heeft?

[ranjo]

mso schreef op donderdag 21 april 2022 @ 12:12:
Ik wil heel graag een warmtepomp + zonnepanelen laten installeren maar na een paar belletjes lijkt de levertijd van met name de warmtepomp meer dan een jaar te zijn. Weet iemand toevallig een installateur in rondom Eindhoven/Den Bosch die op enigszins korte termijn plek heeft?

Mij is het niet gelukt in deze regio iemand te vinden. Of het waren partijen die geen tijd hadden, of die geen reëele mogelijkheden zagen. Ik wil graag een liggend boilervat en dan haken er weer een aantal installateurs af. Dus ik heb zelf maar een warmtepomp besteld.

[Rzaan]

mso schreef op donderdag 21 april 2022 @ 12:12:
Ik wil heel graag een warmtepomp + zonnepanelen laten installeren maar na een paar belletjes lijkt de levertijd van met name de warmtepomp meer dan een jaar te zijn. Weet iemand toevallig een installateur in rondom Eindhoven/Den Bosch die op enigszins korte termijn plek heeft?

Wellicht net over de grens proberen?
Ik heb geen idee of er daar wel zitten die tijd (en kennis) hebben, maar misschien is daar de gekte nog niet toegeslagen.

[flippy]

ranjo schreef op donderdag 21 april 2022 @ 12:17:
[...]

Mij is het niet gelukt in deze regio iemand te vinden. Of het waren partijen die geen tijd hadden, of die geen reëele mogelijkheden zagen. Ik wil graag een liggend boilervat en dan haken er weer een aantal installateurs af. Dus ik heb zelf maar een warmtepomp besteld.

Dat kan ik me voorstellen. Liggende vaten zijn enorm problematisch. Die hoofdpijn wil je dan niet aan beginnen als je toch nog voor de aankomende 9 maanden volgeboekt zit

[Pietje555]

Veelal is het niet alleen volgeboekt, maar ook gewoon niet leverbaar.
Voor deze lange levertermijn is het voor vele een te groot risico wat de prijs is als ze de WP moeten aftikken.
Offerten zijn nu ook bijna altijd onder voorbehoud van prijs en levertijd.
Ik ken een aantal installateur die geen werk meer aannemen omdat ze toch niet kunnen leveren. Ze richten zich nu of installaties welke wel leverbaar zijn.
Een volle orderportefeuille betekent niet automatisch dat je omzet hebt.

[Proton_]

@Tamagotchi96 als je op constante temperatuur stookt, hoef je het maximaal vermogen nooit kwijt te kunnen
Met die slangetjes (10x1.3, dus van binnen 7.4mm, 70 m² met 10 meter slang/m²) heb je maar een inhoud van 30 liter; houd de minimale systeeminhoud in de gaten.

[ranjo]

Wat betreft de liggende / horizontale boilervaten: we hebben op onze zolder maar weinig plek om een staande boilervat te plaatsen. We hebben een vrij lage nok waardoor een vat van 1,80 hoog alleen maar zou passen op de "centrale" plek waar nu een wasmachine staat. In de liggende situatie zouden we veel meer mogelijkheden hebben: vlak onder het schuine dak. Wel vraag ik me het volgende af: na diverse berekeningen hebben we het idee dat we een boilervat van 300 liter nodig hebben (4 persoons huishouden). Bij een liggend boilervat is bekend dat deze minder optimaal werkt omdat je minder "opstijgende warmte" hebt. Als z'n boilervat dusdanig minder optimaal draait dat je net zo goed een staand boilervat van 200 liter aan kan, dan verandert het verhaal misschien. Een staand boilervat van 200 liter zou met wat passen en meten wel kunnen passen.

Tot nu toe heb ik het idee dat een liggend boilervat vooral minder effectief op temperatuur is te krijgen. Dus met een lagere COP. Aan de andere kant is dat nog altijd beter dan het behouden van de gasketel. Op het forum heb ik wel wat positieve ervaringen gelezen maar niet heel veel.

[ds23man]

Je kunt natuurlijk ook twee kleinere neerzetten.

[Pietje555]

Wordt wel lastig met regeling.
Je moet dan al een circulatiepomp neerzetten om de boilers te laden met 1 (kleine) verwarmingspiraal.
Of je moet beiden voorzien van een verwarming spiraal en hoe verdeel je dan de warmte? Eén voor één opladen of beiden tegelijk, maar dan moet je ze wel volledig in balans hebben.
Wie van de 2 bepaalt of er verwarmd moet worden en de 3 weg klep omschakelt van CV naar boiler?
Heel wat regeltechniek nodig wat niet standaard is. Wordt een flink hobby projectje of te kostbaar.

[CurlyMo]

BarryH schreef op donderdag 21 april 2022 @ 08:26:
Bv mijn schoonvader van 88. Heeft nu toch gewoon een gasketel gekocht

In zijn geval kan ik dat nog wel begrijpen.

[BarryH]

@CurlyMo Tja, nu is die wel aan het experimenteren met de airco als verwarmer

[ds23man]

Pietje555 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 14:33:
Wordt wel lastig met regeling.
Je moet dan al een circulatiepomp neerzetten om de boilers te laden met 1 (kleine) verwarmingspiraal.
Of je moet beiden voorzien van een verwarming spiraal en hoe verdeel je dan de warmte? Eén voor één opladen of beiden tegelijk, maar dan moet je ze wel volledig in balans hebben.
Wie van de 2 bepaalt of er verwarmd moet worden en de 3 weg klep omschakelt van CV naar boiler?
Heel wat regeltechniek nodig wat niet standaard is. Wordt een flink hobby projectje of te kostbaar.

Kan gewoon door het Tichelmannprincipe:

https://warmtepomp-weetje...teerd/tichelmann-systeem/

Je hebt maar 1 regelklep nodig en 1 boiler een tempsensor. Voorwaarde is wel dat je leidinglengte en verloop exact gelijk is.

[GudZ]

https://www.installatie.n...len-in-de-ban-vanaf-2027/

Weet iemand wat de opvolger wordt?

[Franciesco]

@GudZ : R290 bestaat al voor diverse (monoblock) WPs. Dit heeft een GWP van 3.
Maar R290 schijnt niet voor alle vermogens etc geschkt te zijn.

R744 is geloof ik ook mogelijk maar weet de details hier niet van. R744 heeft een GWP van 1.

[ds23man]

R290 is gewoon propaan. Bij grotere vermogens heb je met explosiegevaar te maken omdat er meer van in zit.

[Adriaan71]

ds23man schreef op donderdag 21 april 2022 @ 16:52:
R290 is gewoon propaan. Bij grotere vermogens heb je met explosiegevaar te maken omdat er meer van in zit.

Zodoende alleen in monoblocks

[Andrehj]

Pietje555 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 14:33:
Wordt wel lastig met regeling.
Je moet dan al een circulatiepomp neerzetten om de boilers te laden met 1 (kleine) verwarmingspiraal.
Of je moet beiden voorzien van een verwarming spiraal en hoe verdeel je dan de warmte? Eén voor één opladen of beiden tegelijk, maar dan moet je ze wel volledig in balans hebben.
Wie van de 2 bepaalt of er verwarmd moet worden en de 3 weg klep omschakelt van CV naar boiler?
Heel wat regeltechniek nodig wat niet standaard is. Wordt een flink hobby projectje of te kostbaar.

Mitsubishi kan dat zonder problemen. Die heeft al een uitgang op de FTC voor een circulatiepompje.
En bovendien heb je dat pompje alleen maar bij een ingeschakeld dompelelement nodig, dus je kunt dat pompje ook tegelijk met dat element inschakelen.
Verder zet je de vaten gewoon in serie (zowel qua warm/koud water als spiraal). Nadelen blijven wel het extra warmteverlies en de extra installatiekosten.
@ranjo : Vergeet je niet dat je boven je SWW-vat nog ruimte nodig hebt om je anode te kunnen vervangen? (Tenzij het vat van RVS is.)

[corsat]

Naalroc schreef op maandag 18 april 2022 @ 09:16:
Plaats eerst maar eens een foto, dat praat makkelijker.

ZIe foto van mijn vloerverdeler, goed ingepkat omdat hij in de garage hangt die niet verwarmd wordt. Ik heb 4 groepen.
Ik heb nu zo'n 22l/m waterflow over mijn totale systeem en hoop dat zonder deze pomp dat ik voldoende flow blijf houden.

[ Voor 11% gewijzigd door corsat op 21-04-2022 18:20 ]

[Naalroc]

Mooi ingepakt hoor, maar daar kan ik niks mee; misschien een foto van de site van de leverancier van dit merk, of de fabrikant?

[Ethirty]

Zo te zien is dat een Grundfos 2L pomp. Maar van de verdeler is geen kaas te maken zo.

[flippy]

ranjo schreef op donderdag 21 april 2022 @ 13:37:
Wat betreft de liggende / horizontale boilervaten: we hebben op onze zolder maar weinig plek om een staande boilervat te plaatsen. We hebben een vrij lage nok waardoor een vat van 1,80 hoog alleen maar zou passen op de "centrale" plek waar nu een wasmachine staat. In de liggende situatie zouden we veel meer mogelijkheden hebben: vlak onder het schuine dak. Wel vraag ik me het volgende af: na diverse berekeningen hebben we het idee dat we een boilervat van 300 liter nodig hebben (4 persoons huishouden). Bij een liggend boilervat is bekend dat deze minder optimaal werkt omdat je minder "opstijgende warmte" hebt. Als z'n boilervat dusdanig minder optimaal draait dat je net zo goed een staand boilervat van 200 liter aan kan, dan verandert het verhaal misschien. Een staand boilervat van 200 liter zou met wat passen en meten wel kunnen passen.

Tot nu toe heb ik het idee dat een liggend boilervat vooral minder effectief op temperatuur is te krijgen. Dus met een lagere COP. Aan de andere kant is dat nog altijd beter dan het behouden van de gasketel. Op het forum heb ik wel wat positieve ervaringen gelezen maar niet heel veel.

calypso split met de 200L wand-tank past makkelijk, die is 1.30 hoog en de grotere 270L is 160 hoog.

Franciesco schreef op donderdag 21 april 2022 @ 16:28:
@GudZ : R290 bestaat al voor diverse (monoblock) WPs. Dit heeft een GWP van 3.
Maar R290 schijnt niet voor alle vermogens etc geschkt te zijn.

R744 is geloof ik ook mogelijk maar weet de details hier niet van. R744 heeft een GWP van 1.

en beide zijn qua koelmiddel minder efficient dan R32 en die legt het weer af tegen R410a. over het leven van de machine verbruik je meer energie dan je "bespaart" door een "beter" koelmiddel te gebruiken.

GWP is een compleet nutteloze metriek voor de consument. stel je voor dat je een nieuwe auto gaat kopen op basis van het type olie wat in de versnellingsbak zit.

propaan is populair in nieuwe machines omdat het idioot goedkoop is voor de fabrikant ten opzichte van R32 en R410a die in de afgelopen jaren flink duurder is geworden. dat scheelt makkelijk 100+ euro fabrikcagekosten op een (voorgevulde) machine. als je echt superduper goed voor het miljeu bezig wilt zijn pak je een machine met R718.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 21-04-2022 19:07 ]

[martijn v o]

dat is water zeker :-)

oh even opgezocht, het is echt water, nou dat zit ook in mijn monoblokkie.

[ Voor 63% gewijzigd door martijn v o op 21-04-2022 19:12 ]

[flippy]

martijn v o schreef op donderdag 21 april 2022 @ 19:10:
dat is water zeker :-)

oh even opgezocht, het is echt water, nou dat zit ook in mijn monoblokkie.

R32 is je koelmiddel, de R718 word gebruikt als transportmiddel. dat geeft al weer aan hoe veelzijdig R718 is.

[RAFA]

Even een vraag voor de kenners; is de combinatie van de Mitshubishi SUZ-SWM40VA en de ERST30D-VM2ED gangbaar? Vandaag even stiekem het dak van onze nieuw op te leveren woning ‘opgeklommen ’ en gekeken welk type er op het dak stond.

Op de site van Alklima bijv. zie ik het 300 liter vat niet staan bij de SUZ-SWM40VA versie. Betreft een 2-1 kapper van 140m2 met vloerverwarming boven/onder.

[Adriaan71]

Andrehj schreef op donderdag 21 april 2022 @ 18:02:
[...]

Mitsubishi kan dat zonder problemen. Die heeft al een uitgang op de FTC voor een circulatiepompje.
En bovendien heb je dat pompje alleen maar bij een ingeschakeld dompelelement nodig, dus je kunt dat pompje ook tegelijk met dat element inschakelen.
Verder zet je de vaten gewoon in serie (zowel qua warm/koud water als spiraal). Nadelen blijven wel het extra warmteverlies en de extra installatiekosten.
@ranjo : Vergeet je niet dat je boven je SWW-vat nog ruimte nodig hebt om je anode te kunnen vervangen? (Tenzij het vat van RVS is.)

Bij Vaillant kan je dat standaard in tijdszones programmeren met meerder schakeling per dag als je dat aangesloten hebt.

Dat is niet zo speciaal.

En er zijn ook elektrische anodes, die hoef je nooit meer te vervangen.

[ Voor 21% gewijzigd door Adriaan71 op 21-04-2022 20:28 ]

[Proton_]

flippy schreef op donderdag 21 april 2022 @ 19:00:
[...]
en beide zijn qua koelmiddel minder efficient dan R32 en die legt het weer af tegen R410a.

Hier mag quantificering bij

over het leven van de machine verbruik je meer energie dan je "bespaart" door een "beter" koelmiddel te gebruiken.

Kan waar zijn, maar daar gaat het dan ook niet om.

GWP is een compleet nutteloze metriek voor de consument. stel je voor dat je een nieuwe auto gaat kopen op basis van het type olie wat in de versnellingsbak zit.

propaan is populair in nieuwe machines omdat het idioot goedkoop is voor de fabrikant ten opzichte van R32 en R410a die in de afgelopen jaren flink duurder is geworden. dat scheelt makkelijk 100+ euro fabrikcagekosten op een (voorgevulde) machine. als je echt superduper goed voor het miljeu bezig wilt zijn pak je een machine met R718.

Hiermee laat je vooral zien dat je het punt niet snapt (en waarom R32 en R410a duurder zijn geworden).
Als het over efficiëntie gaat is R717 nog wel een optie
* Proton_ rent weg

[Aziraphale]

R717 is hier in de stad ooit gaan lekken uit de koelinstallaties van de ijsbaan. Volkomen onschadelijk, maar wat meurde dat ongelooflijk. Overigens zou ik het direct in mijn machine willen hebben, ware het niet dat het voor kleine apparaten zoals de onze niet echt een optie is.

Anyways, de keuze voor propaan is er een vanuit schadelijkheid van het gas bij vrijkomen in combinatie met de mogelijkheid om een higere temperatuur te bereiken. Goedkoper is het mogelijk voor de fabrikant, maar duidelijk niet voor de consument bij aanschaf van de warmtepomp. En dat meerverbruik zou ik wel eens in een tabelletje willen zien.

[JBtL]

Aziraphale schreef op donderdag 21 april 2022 @ 20:39:
R717 is hier in de stad ooit gaan lekken uit de koelinstallaties van de ijsbaan. Volkomen onschadelijk, maar wat meurde dat ongelooflijk. Overigens zou ik het direct in mijn machine willen hebben, ware het niet dat het voor kleine apparaten zoals de onze niet echt een optie is.

Anyways, de keuze voor propaan is er een vanuit schadelijkheid van het gas bij vrijkomen in combinatie met de mogelijkheid om een higere temperatuur te bereiken. Goedkoper is het mogelijk voor de fabrikant, maar duidelijk niet voor de consument bij aanschaf van de warmtepomp. En dat meerverbruik zou ik wel eens in een tabelletje willen zien.

Zoiets?

bron: https://www.topsectorener...20-%208%20juni%202021.pdf

[ Voor 18% gewijzigd door JBtL op 21-04-2022 20:52 ]

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 07:17 ]

[flippy]

zo'n tabel is wel het meest vriendelijk aan het oog, al legt het niet de onderliggende oorzaak van de verschillen uit. dat verschil ontstaat door het gegeven dat de compressor hogere drukverschillen moet opbrengen en moet hogere/lagere volumes moet pompen en natuurlijk andere snelheden van het gas zelf. wat die waardes zijn ligt aan het koelmiddel en waar het voor gebruikt word. je koelmiddelkeuze kan dus een flinke invloed hebben op je efficentie en wat je onder de streep moet betalen voor het verplaatsen van 1 kilowattje...

co2 is leuk voor laag temperatuur koeling op industriele schaal als je droog wilt blijven (dus zonder vloeibaar tussenmedium zoals glycol). voor verwarmen heb je er economisch gezien niks aan. als kostenbesparing de nummer 1 is zet je gewoon een R410a monoblok/chiller op het dak met glycolleidingen naar een technische ruimte met een vette buffertank. iets duurder in aanleg maar superzuinig in vergelijking met de andere oplossingen. al is co2 ERG probleemverminderend als je in de voedselproductie zit dus dat zal waarschijnlijk de norm worden voor nieuwbouw en zware renovaties in de voedsel en medische productie.

ammoniak is gelukkig wel zon beetje afgelopen in de industrie. gore rommel. kan niet wachten tot die rotzooi weg is. gelukkig is het onderhoud vaak erg slecht van de bedrijven die nog steeds ermee werken dus die machines gaan ook steeds duurder stuk dat vervangen voor package units steeds meer de norm word of zon hybride opstelling met co2 samen voor proceskoeling. nederland loopt echt idioot achter door nog steeds zulke idiote ammoniaksystemen te gebruiken zoals bepaalde brouwers van het gele goud nog steeds hebben met systeeminhouden die rustig over de 50 ton ammoniak gaan...

gelukkig lopen we weer voor op R32 warmtepompjes voor particuliere woningbouw dus dat helpt wel weer een beetje ten opzichte van het buitenland. al is het wel grappig dat monobloks al 20+ jaar de norm zijn in de commerciele/industriele koeling en al die installateurs doen alsof het nieuw is.

[ Voor 22% gewijzigd door flippy op 21-04-2022 21:12 ]

[Proton_]

Check; de enige bron tot dusver is het niet met flippy eens.
Ik ben niet verrast.

Overigens haalt mijn (R290) monoblock niet de hierboven genoemde COP (wel die uit zijn eigen folder natuurlijk), dat is alleen zover ik weet geen koudemiddelbeperking maar een kwestie van compressorontwikkeling, waar R410/R32 nog even voor loopt.

[Kees_frl]

Proton_ schreef op donderdag 21 april 2022 @ 21:24:
Check; de enige bron tot dusver is het niet met flippy eens.
Ik ben niet verrast.

Overigens haalt mijn (R290) monoblock niet de hierboven genoemde COP (wel die uit zijn eigen folder natuurlijk), dat is alleen zover ik weet geen koudemiddelbeperking maar een kwestie van compressorontwikkeling, waar R410/R32 nog even voor loopt.

Kun je daar misschien wat meer over vertellen? Compressorontwikkeling, dat is dan anders bij een ander koelmiddel?

Dat ligt dan aan je merk WP of koelmiddel? Want je stelt in je opmerking hierboven beide en ik ben helaas niet echt technisch

[Aziraphale]

@JBtL Yup. Geeft overigens iets anders aan dan wat @flippy beweert, want de COP scores van r290 lijken toch duidelijk beter dan die van r410, r32 en zelfs ammoniak bij Ta 35.

Of zie ik dit nu helemaal verkeerd?

[ Voor 9% gewijzigd door Aziraphale op 21-04-2022 22:14 ]

[flippy]

Proton_ schreef op donderdag 21 april 2022 @ 21:24:
Check; de enige bron tot dusver is het niet met flippy eens.
Ik ben niet verrast.

Overigens haalt mijn (R290) monoblock niet de hierboven genoemde COP (wel die uit zijn eigen folder natuurlijk), dat is alleen zover ik weet geen koudemiddelbeperking maar een kwestie van compressorontwikkeling, waar R410/R32 nog even voor loopt.

het heeft niet veel met ontwikkeling van de compressor te maken. propaan is niet een nieuw koelmiddel net als elk ander koelmiddel die je als consument tegenkomt. R32 is al dik 10 jaar oud inmiddels en R410 is al ruim de 25 gepasseerd. de koelmiddelen hebben hun eigen drukken en volumes die de compressor moet verwerken. dat is niet zozeer een kwestie van ontwikkeling maar simpele natuurkunde. ontwikkelingen op compressorgebied zijn doorgaans snel doorgevoerd door het hele scala. immers zijn compressors geschikt voor meerdere koelmiddelen, doorgaans word dat beperkt door de olie die erin moet. R600a (butaan ) compressors word ook gebruikt voor R290 (propaan) omdat ze zo gelijk aan elkaar zijn voor zover het de compressor aangaat. beide koelmiddelen worden al 50+ jaar gebruikt.

hoe goed of efficient een koelmiddel is ligt doorgaans aan waar het voor word gebruikt. daarom is het het ook belangrijk om te kijken naar de toepassing/temperaturen. bepaalde koelmiddelen die kunnen erg snel inefficient worden bij hoge temperaturen terwijl ze goede cijfers neerzetten bij lage temperaturen. dat maakt zulke tabelletjes veradelijk qua interpetatie als je niet de achterliggende oorzaak begrijpt waardoor die verschillen veroorzaakt worden. een bepaald gas kan betere cijfers neerleggen omdat het makkelijker te verpompen is naar een hogere druk bijvoorbeeld. maar een ander gas kan weer inhalen doordat het voor dezelfde hoeveelheid werk maar de helft aan volume hoeft te verpompen (propaan is maar de helft qua inhoud nodig dan r410 bijvoorbeeld). combineer dat met een chiller die constant rond het vriespunt moet afkoelen of just 50 graden moet stoken. dat maakt het een erg diep konijnengat om in te duiken als je echt het fijne ervan wilt weten. voor de consument die 5~10kW nodig heeft doet het relatief weinig, maar voor een fabriek die 500kW aan vermogen nodig heeft tikt het koelmiddel zeker aan en moet het tegen de andere eisen worden afgestreept waardoor je soms op slechtere koelmiddelen uitkomt.

voor de gene die willen is hier nog een studie die nog te kouwen is voor de meeste https://docs.lib.purdue.e...rticle=2576&context=iracc

let op dat er verschil word gemaakt in het type systeem en ze een txv gebruiken en geen exv, dat is dus niet 1:1 door te trekken naar moderne warmtepompen. TLDR is dat R32 momenteel de koning is voor de gangbare koelmiddelen voor residentieel gebruik

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 21-04-2022 22:28 ]

[WillemSuper]

flippy schreef op donderdag 21 april 2022 @ 22:18:
[...]


het heeft niet veel met ontwikkeling van de compressor te maken. propaan is niet een nieuw koelmiddel net als elk ander koelmiddel die je als consument tegenkomt. R32 is al dik 10 jaar oud inmiddels en R410 is al ruim de 25 gepasseerd. de koelmiddelen hebben hun eigen drukken en volumes die de compressor moet verwerken. dat is niet zozeer een kwestie van ontwikkeling maar simpele natuurkunde. ontwikkelingen op compressorgebied zijn doorgaans snel doorgevoerd door het hele scala. immers zijn compressors geschikt voor meerdere koelmiddelen, doorgaans word dat beperkt door de olie die erin moet. R600a (butaan ) compressors word ook gebruikt voor R290 (propaan) omdat ze zo gelijk aan elkaar zijn voor zover het de compressor aangaat. beide koelmiddelen worden al 50+ jaar gebruikt.

hoe goed of efficient een koelmiddel is ligt doorgaans aan waar het voor word gebruikt. daarom is het het ook belangrijk om te kijken naar de toepassing/temperaturen. bepaalde koelmiddelen die kunnen erg snel inefficient worden bij hoge temperaturen terwijl ze goede cijfers neerzetten bij lage temperaturen. dat maakt zulke tabelletjes veradelijk qua interpetatie als je niet de achterliggende oorzaak begrijpt waardoor die verschillen veroorzaakt worden. een bepaald gas kan betere cijfers neerleggen omdat het makkelijker te verpompen is naar een hogere druk bijvoorbeeld. maar een ander gas kan weer inhalen doordat het voor dezelfde hoeveelheid werk maar de helft aan volume hoeft te verpompen (propaan is maar de helft qua inhoud nodig dan r410 bijvoorbeeld). combineer dat met een chiller die constant rond het vriespunt moet afkoelen of just 50 graden moet stoken. dat maakt het een erg diep konijnengat om in te duiken als je echt het fijne ervan wilt weten. voor de consument die 5~10kW nodig heeft doet het relatief weinig, maar voor een fabriek die 500kW aan vermogen nodig heeft tikt het koelmiddel zeker aan en moet het tegen de andere eisen worden afgestreept waardoor je soms op slechtere koelmiddelen uitkomt.

voor de gene die willen is hier nog een studie die nog te kouwen is voor de meeste https://docs.lib.purdue.e...rticle=2576&context=iracc

let op dat er verschil word gemaakt in het type systeem en ze een txv gebruiken en geen exv, dat is dus niet 1:1 door te trekken naar moderne warmtepompen. TLDR is dat R32 momenteel de koning is voor de gangbare koelmiddelen voor residentieel gebruik

Is de reden waarom bijvoorbeeld Mitsubishi bij sommige R32 modellen niet de mogelijkheid biedt om er mee te koelen bij jou bekend?

[flippy]

WillemSuper schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 07:48:
[...]


Is de reden waarom bijvoorbeeld Mitsubishi bij sommige R32 modellen niet de mogelijkheid biedt om er mee te koelen bij jou bekend?

Doorgaans zijn systemen die niet kunnen koelen anders opgezet in hun ontdooicyclus. Die gebruiken de warmte uit de compressor om te ontdooien ipv de warmte uit het water. De panasonic tcaps en ht modellen hebben ook zon opzet. Voordeel is dat de watertemperatuur niet enorm inkakt en je altijd rap kan ontdooien met hoge gastemperaturen ongeacht de buitentemperatuur. Nadeel is dat het COP1 ontdooien is.

[Proton_]

voor de bron.

flippy schreef op donderdag 21 april 2022 @ 22:18:
[...]
het heeft niet veel met ontwikkeling van de compressor te maken. propaan is niet een nieuw koelmiddel net als elk ander koelmiddel die je als consument tegenkomt. R32 is al dik 10 jaar oud inmiddels en R410 is al ruim de 25 gepasseerd. de koelmiddelen hebben hun eigen drukken en volumes die de compressor moet verwerken. dat is niet zozeer een kwestie van ontwikkeling maar simpele natuurkunde. ontwikkelingen op compressorgebied zijn doorgaans snel doorgevoerd door het hele scala. immers zijn compressors geschikt voor meerdere koelmiddelen, doorgaans word dat beperkt door de olie die erin moet. R600a (butaan ) compressors word ook gebruikt voor R290 (propaan) omdat ze zo gelijk aan elkaar zijn voor zover het de compressor aangaat. beide koelmiddelen worden al 50+ jaar gebruikt.

Klopt, maar die koudemiddelen waren niet erg populair in het voor ons interessante 5~10kW bereik.
En meer aandacht = meer beter (standaard leercurve is hier van toepassing).

[blabla]
voor de gene die willen is hier nog een studie die nog te kouwen is voor de meeste https://docs.lib.purdue.e...rticle=2576&context=iracc

Tl;dr: het scheelt een paar procentpunt
In hun testopstelling komt de SCOP van R32 het hoogst uit, hoewel de sticker-COP van R290 daar hoger is. Ze gaan daar niet verder op in, maar een oorzaak zal zijn dat de volumetric capacity van R290 lager is en de compressor dus een grotere slag moet maken / meer rpm voor hetzelfde vermogen -> mogelijk grotere compressorverliezen door wrijving en drukverlies in warmtewisselaars. Ik zou niet durven zeggen dat de compressortechniek uitontwikkeld is, een paar procent zie ik er nog wel bij komen.
Volgens mij haal jij kJ/kg en kJ/m³ door elkaar?

Maar goed, dat leidt allemaal af van het kernissue: is een GWP van 600+ überhaupt een goed idee als elk huis er een paar kilo van nodig heeft? Ook op dit forum komt er met enige regelmaat iemand langs met te weinig koudemiddel of een lege unit, en dan moet de grote uitrol nog beginnen. Een paar kWh extra gebruiken, zeker als dat zonder uitstoot opgewekt is, lijkt me een goede tradeoff. Energie is immers niet fundamenteel schaars en onze atmosfeer wel.

[barkar]

Adriaan71 schreef op donderdag 21 april 2022 @ 20:25:
[...]

En er zijn ook elektrische anodes, die hoef je nooit meer te vervangen.[Afbeelding]

Wat is eigenlijk het stroomverbruik van zo'n elektrische anode?

[flippy]

GWP is onder de streep een non issue voor partixulier gebruik. 1 commerciele installatie heeft tientallen kilos aan koelmiddel erin zitten en die zijn vaak oud en lekken aan alle kanten. Doe dat maal 20 units die op 1 fabrieksdak staan en je hebt meer koelmiddel op het dak van een stroopwafelfabriek dan je totaal aan koelmiddel hebt in aircos in een dorp/kleine stad. Verreweg het meeste koelmiddel en lekkages komt uit de industrie. Die 600~1500 gram die bij iemand lekt door een gare flare doet niks op die schaal. Ik heb toevallig vannochtend nog 120kg R404a in een machine gepompt. Die meuk kost 100 ex btw de kilo. En heeft een gwp waar greenpeace een hartaanval van zou krijgen. En dat is 1 machine van de 13 op 1 fabriekshal op een industrieterrein waar nog 15 andere fabrieken staan...

[Adriaan71]

barkar schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:56:
[...]


Wat is eigenlijk het stroomverbruik van zo'n elektrische anode?

Moet je even Vaillant bellen kan het niet zou snel vinden.

Die is het serie nummer 0020170505

[Proton_]

@flippy er zijn 8 miljoen huishoudens in Nederland, meer dan stroopwafelfabrieken. Grotendeels nog zonder warmtepomp of airco. Over 20 jaar is het aantal warmtepompcowboys even groot als het aantal ketelklussers nu. Ik waardeer de vooruitziende blik van de EU wat dit betreft.
R404a wordt daardoor niet meer gemaakt, dus dat probleem lost zichzelf ook op.
R410a zit op een eerder punt in een vergelijkbare sterfhuisconstructie.
Nu hoeven de particulieren hier inderdaad niet meer over na te denken, want dat hebben anderen al gedaan

[walletje-w]

Ik maakte me zorgen over de plaatsing van onze warmtepomp mbt tot geluid. Nu vond ik het moeilijk om meerdere merken units te vergelijken omdat er veel marketing tussen de technische gegevens zit. Maar volgens mij kan ik wel makkelijk zoeken op 'tonaliteit warmtepompmerk" en dan uit deze documenten de dB(A) halen. Dat lijkt me een gestandaardiseerde waarde van het maximale geluidsvermogen. Dat heb ik verwerkt in de rekentool die beschikbaar is gesteld door de overheid en geeft me het vertrouwen dat plaatsing tussen de huizen in samen met eventueel een geluidsreducerende kap voldoende zou moeten zijn.

Nibe: https://www.nibe.eu/downl...r%20wp%20april%202021.pdf
Daikin: https://www.daikin.nl/con...eluidsdocument%202021.pdf
Mitsubishi: https://alklima.nl/servic...paper-geluidseisen-v2.pdf
Panasonic: https://www.panasonicproc...eluidsbrochure%202021.pdf

[HaTe]

walletje-w schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 19:26:
Ik maakte me zorgen over de plaatsing van onze warmtepomp mbt tot geluid. Nu vond ik het moeilijk om meerdere merken units te vergelijken omdat er veel marketing tussen de technische gegevens zit. Maar volgens mij kan ik wel makkelijk zoeken op 'tonaliteit warmtepompmerk" en dan uit deze documenten de dB(A) halen. Dat lijkt me een gestandaardiseerde waarde van het maximale geluidsvermogen. Dat heb ik verwerkt in de rekentool die beschikbaar is gesteld door de overheid en geeft me het vertrouwen dat plaatsing tussen de huizen in samen met eventueel een geluidsreducerende kap voldoende zou moeten zijn.

Nibe: https://www.nibe.eu/downl...r%20wp%20april%202021.pdf
Daikin: https://www.daikin.nl/con...eluidsdocument%202021.pdf
Mitsubishi: https://alklima.nl/servic...paper-geluidseisen-v2.pdf
Panasonic: https://www.panasonicproc...eluidsbrochure%202021.pdf

Zie ook HaTe in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10" waar ik het voor een heleboel merken heb opgezocht. Echter denk ik dat het niet altijd de meest eerlijke vergelijking is. Het beste is vergelijken met de waarde op het erp label, aangezien die waarde gestandaardiseerd is.

[Andrehj]

walletje-w schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 19:26:
Ik maakte me zorgen over de plaatsing van onze warmtepomp mbt tot geluid. Nu vond ik het moeilijk om meerdere merken units te vergelijken omdat er veel marketing tussen de technische gegevens zit. Maar volgens mij kan ik wel makkelijk zoeken op 'tonaliteit warmtepompmerk" en dan uit deze documenten de dB(A) halen. Dat lijkt me een gestandaardiseerde waarde van het maximale geluidsvermogen. Dat heb ik verwerkt in de rekentool die beschikbaar is gesteld door de overheid en geeft me het vertrouwen dat plaatsing tussen de huizen in samen met eventueel een geluidsreducerende kap voldoende zou moeten zijn.

Nibe: https://www.nibe.eu/downl...r%20wp%20april%202021.pdf
Daikin: https://www.daikin.nl/con...eluidsdocument%202021.pdf
Mitsubishi: https://alklima.nl/servic...paper-geluidseisen-v2.pdf
Panasonic: https://www.panasonicproc...eluidsbrochure%202021.pdf

Let even op dat Mitsubishi de waarden meet op max vermogen, bij -10°C en watertemperatuur 55°C. Dat is extreem ongunstig. Er schijnt een nieuw whitepaper uit te komen met waardes die gemeten worden bij gunstiger temperaturen. Andere fabrikanten hanteren al andere temperaturen en komen daardoor gunstiger uit de metingen.

[walletje-w]

Compleet over het hoofd gezien! Maar dat had ik eerder moeten weten. Wellicht toch iets teveel vertrouwd op de installateur. Nu heeft de installateur deze berekeningen volgens mij niet gemaakt en begin ik te twijfelen of het verstandig is om hier mee door te gaan. Hij heeft de units al wel gekocht en ze staan in ons huis (nog ingepakt) maar als die top van de lijst echt zoveel stiller zijn dan kan het de moeite waard zijn om daar naar te kijken. We hebben nu een Daikin EHFH03s18DV 3kW binnendeel met ERLA03DV buitendeel. Iemand die een indicatie kan geven of het slim is om dit gesprek aan te gaan met de installateur? En wat is zijn verantwoordelijkheid in het behalen van de norm?

[Floor-is]

Ik had vandaag @koevlaas2 op de stoep staan. Rondje gedaan en gekeken naar wat er wel en niet kan.

Lijkt een 14kW Mitsubishi te worden met Zubadan en een ~300l boilervat. Heeft veel minder ruimte binnen nodig dan ik rekening mee had gehouden, dus dat is een mooie meevaller.

Als het lukt wordt plaatsing ergens augustus

We gaan niet helemaal van het gas af omdat we nog twee andere panden op het terrein hebben. Een daarvan wordt binnen een paar jaar vergroot, geïsoleerd en verbouwd. Op dat moment krijgt die een eigen WP-installatie. Nu is dat pand afhankelijk van de CV in de grage ernaast. Dat ombouwen is gewoonweg te kostbaar nu.

[RichieB]

walletje-w schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 21:26:
[...]
Hij heeft de units al wel gekocht en ze staan in ons huis (nog ingepakt) maar als die top van de lijst echt zoveel stiller zijn dan kan het de moeite waard zijn om daar naar te kijken. We hebben nu een Daikin EHFH03s18DV 3kW binnendeel met ERLA03DV buitendeel.
[...]

Volgens de specs van de ERLA03DV waar je zelf naar linkt heeft die een geluidsvermogenniveau van 59 dBA. De stilste in de lijst produceert 52 dBA. Zo'n groot verschil is dat toch niet?

[Naalroc]

Floor-is schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 22:40:
Ik had vandaag @koevlaas2 op de stoep staan. Rondje gedaan en gekeken naar wat er wel en niet kan.

Lijkt een 14kW Mitsubishi te worden met Zubadan en een ~300l boilervat. Heeft veel minder ruimte binnen nodig dan ik rekening mee had gehouden, dus dat is een mooie meevaller.

Als het lukt wordt plaatsing ergens augustus

We gaan niet helemaal van het gas af omdat we nog twee andere panden op het terrein hebben. Een daarvan wordt binnen een paar jaar vergroot, geïsoleerd en verbouwd. Op dat moment krijgt die een eigen WP-installatie. Nu is dat pand afhankelijk van de CV in de grage ernaast. Dat ombouwen is gewoonweg te kostbaar nu.

Komt goed @Floor-is @koevlaas2 heeft bij mij ervaring opgedaan met de 14 kWh unit/Zubadan
Succes er mee.

[DutchWing]

flippy schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:57:
GWP is onder de streep een non issue voor partixulier gebruik. 1 commerciele installatie heeft tientallen kilos aan koelmiddel erin zitten en die zijn vaak oud en lekken aan alle kanten. Doe dat maal 20 units die op 1 fabrieksdak staan en je hebt meer koelmiddel op het dak van een stroopwafelfabriek dan je totaal aan koelmiddel hebt in aircos in een dorp/kleine stad. Verreweg het meeste koelmiddel en lekkages komt uit de industrie. Die 600~1500 gram die bij iemand lekt door een gare flare doet niks op die schaal. Ik heb toevallig vannochtend nog 120kg R404a in een machine gepompt. Die meuk kost 100 ex btw de kilo. En heeft een gwp waar greenpeace een hartaanval van zou krijgen. En dat is 1 machine van de 13 op 1 fabriekshal op een industrieterrein waar nog 15 andere fabrieken staan...

Lekken die flare koppelingen dan zoveel? (Terwijl alle split units deze standaard hebben.) Zijn die pers koppelingen tegenwoordig van enige kwaliteit eigenlijk? Zoals Maxipro etc.
Twijfel misschien toch nog om een split warmtepomp te nemen, geen gezeur met bevriezingsgevaar etc. + een flink stuk goedkoper!

[flippy]

DutchWing schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 00:20:
[...]

Lekken die flare koppelingen dan zoveel? (Terwijl alle split units deze standaard hebben.) Zijn die pers koppelingen tegenwoordig van enige kwaliteit eigenlijk? Zoals Maxipro etc.
Twijfel misschien toch nog om een split warmtepomp te nemen, geen gezeur met bevriezingsgevaar etc. + een flink stuk goedkoper!

flares is verreweg de nummer 1 lekkagekoning, helemaal als het gedaan word door Dhr. B. de Haas wat helaas meer de regel is dan uitzondering tegenwoordig met die cv cowboys die iedereen split-hybrides door de strot aan het duwen is. stek fittingen zijn leuk maar worden vaak gewoon ook niet met zorg gebruikt wat het hele voordeel teniet doet.

perskoppelingen gebruik je als je niet mag solderen door de omgeving. perskoppelingen vertrouw ik niet voldoende voor warmtepompen aangezien de temperaturen erg hoog zijn en je vertrouwd op buna-n rubber ringetjes voor afsluiting. ik zie dat niet goed gaan op de lange termijn en al helemaal niet buiten. voor zulke leidingen moet je gewoon solderen. voor koelbedrijf en binnen geloof ik het wel mits goed geisoleerd met armaflex. voor buiten moet je gewoon solderen. persen is ook idioot duur ten opzichte van solderen dus je doet het alleen als het niet anders kan. ik soldeer vaak gewoon delen aan elkaar en breng de delen naar binnen en pers die aan elkaar zodat je minimaal hoeft te persen. als het kan natuurlijk.


fun fact: commericeel en industrieel zijn split warmtepompen gewoon niet, als je op een bedrijfspand kijkt naar de koelunits voor de luchtkasten zijn dat gewoon monobloks, alleen wat groter dan die je thuis hebt. en veel panden die nog oude chillers (wat de vakterm is) hebben staan voor koeling hoeven alleen de unit te vervangen voor een unit die ook kan verwarmen en dan zie je ineens het gasverbruik met 98% zakken.

TLDR: neem gewoon een monoblok, geen split. fabriek af hermetisch gesoldeerd is altijd beter en als er over 10+ jaar toch iets lekt is reparatie veel simpeler en goedkoper omdat alles in de buitenunit zit.

[ Voor 25% gewijzigd door flippy op 23-04-2022 00:36 ]

[Adriaan71]

flippy schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 00:29:
[...]


flares is verreweg de nummer 1 lekkagekoning, helemaal als het gedaan word door Dhr. B. de Haas wat helaas meer de regel is dan uitzondering tegenwoordig met die cv cowboys die iedereen split-hybrides door de strot aan het duwen is. stek fittingen zijn leuk maar worden vaak gewoon ook niet met zorg gebruikt wat het hele voordeel teniet doet.

perskoppelingen gebruik je als je niet mag solderen door de omgeving. perskoppelingen vertrouw ik niet voldoende voor warmtepompen aangezien de temperaturen erg hoog zijn en je vertrouwd op buna-n rubber ringetjes voor afsluiting. ik zie dat niet goed gaan op de lange termijn en al helemaal niet buiten. voor zulke leidingen moet je gewoon solderen. voor koelbedrijf en binnen geloof ik het wel mits goed geisoleerd met armaflex. voor buiten moet je gewoon solderen. persen is ook idioot duur ten opzichte van solderen dus je doet het alleen als het niet anders kan. ik soldeer vaak gewoon delen aan elkaar en breng de delen naar binnen en pers die aan elkaar zodat je minimaal hoeft te persen. als het kan natuurlijk.


fun fact: commericeel en industrieel zijn split warmtepompen gewoon niet, als je op een bedrijfspand kijkt naar de koelunits voor de luchtkasten zijn dat gewoon monobloks, alleen wat groter dan die je thuis hebt. en veel panden die nog oude chillers (wat de vakterm is) hebben staan voor koeling hoeven alleen de unit te vervangen voor een unit die ook kan verwarmen en dan zie je ineens het gasverbruik met 98% zakken.

TLDR: neem gewoon een monoblok, geen split. fabriek af hermetisch gesoldeerd is altijd beter en als er over 10+ jaar toch iets lekt is reparatie veel simpeler en goedkoper omdat alles in de buitenunit zit.

Knappen warmtepomp die tot 140 graden gaat.

En gevacumeerd tot 150 micron en geen enkel probleem.

En die cowboys kunnen de flare er ook eraan draaien cq trompen

[ Voor 9% gewijzigd door Adriaan71 op 23-04-2022 08:22 ]

[Floor-is]

Naalroc schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 23:42:
[...]

Komt goed @Floor-is @koevlaas2 heeft bij mij ervaring opgedaan met de 14 kWh unit/Zubadan
Succes er mee.

In principe kijk je rond of er een vertrouwde specialist is. Marnix staat als zodanig hier bekend; ik denk dat het wel goedkomen zal.

Thanks

[Superbeagle]

RichieB schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 23:32:
[...]

Volgens de specs van de ERLA03DV waar je zelf naar linkt heeft die een geluidsvermogenniveau van 59 dBA. De stilste in de lijst produceert 52 dBA. Zo'n groot verschil is dat toch niet?

Een verschil van 7 dBA lijkt niet veel, maar de schaal is logaritmisch.

Dit betekent dat iedere 3 dBA verschil een verdubbeling van de intensiteit vertegenwoordigt.

Een warmtepomp met een waarde van 52 dBA wordt dus als meer dan twee keer zachter ervaren qua geluid als eentje die 59 dBA produceert.

Bron:
natuurkunde.nl

[walletje-w]

RichieB schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 23:32:
[...]
Volgens de specs van de ERLA03DV waar je zelf naar linkt heeft die een geluidsvermogenniveau van 59 dBA. De stilste in de lijst produceert 52 dBA. Zo'n groot verschil is dat toch niet?

Het hangt er inderdaad vanaf welke waarde je neemt. Volgens dit document (pagina 27) is de standaard waarde overdag 61 dBA, in low sound modus 56. Het punt is dat ik enkel aan de norm ga voldoen (mits ik die berekening correct heb uitgevoerd natuurlijk) als ik er nog een kap omheen zet en wellicht nog een muur tussen plaats. Als ik dat allemaal kan voorkomen door over te schakelen naar een stillere unit dan scheelt dat veel extra werk.

De erfgrens is 1,2m verder en het huis van de buren staat op 2,4m. 3dB is een verdubbeling van geluid dus ook naast dat ik graag aan de norm zou willen voldoen is het toch ook behoorlijke stap in ervaring.

Nu zou het eerder de Vaillant VWL 35/6 A worden dan de Stiebel Eltron want die zijn volgens mij echt een pak duurder en een andere techniek. De Vaillant zou dan op 54 en 46 dBA zitten. En als ik de discussie hierboven lees is een monoblock nog beter ook.
Maar blijft de vraag of ik zo laat in het proces hier nog een punt van moet gaan maken bij de installateur. Ik ben al blij dat hij zo flexibel is en het geheel wil installeren wanneer het ons uitkomt in het bouwproces.

[LacsapOV]

walletje-w schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 08:43:
[...]


Het hangt er inderdaad vanaf welke waarde je neemt. Volgens dit document (pagina 27) is de standaard waarde overdag 61 dBA, in low sound modus 56. Het punt is dat ik enkel aan de norm ga voldoen (mits ik die berekening correct heb uitgevoerd natuurlijk) als ik er nog een kap omheen zet en wellicht nog een muur tussen plaats. Als ik dat allemaal kan voorkomen door over te schakelen naar een stillere unit dan scheelt dat veel extra werk.

De erfgrens is 1,2m verder en het huis van de buren staat op 2,4m. 3dB is een verdubbeling van geluid dus ook naast dat ik graag aan de norm zou willen voldoen is het toch ook behoorlijke stap in ervaring.

Nu zou het eerder de Vaillant VWL 35/6 A worden dan de Stiebel Eltron want die zijn volgens mij echt een pak duurder en een andere techniek. De Vaillant zou dan op 54 en 46 dBA zitten. En als ik de discussie hierboven lees is een monoblock nog beter ook.
Maar blijft de vraag of ik zo laat in het proces hier nog een punt van moet gaan maken bij de installateur. Ik ben al blij dat hij zo flexibel is en het geheel wil installeren wanneer het ons uitkomt in het bouwproces.

[Afbeelding]

En kosten. Waarom zou je een kap van 1500+ aanschaffen omdat je warmtepomp teveel geluid maakt terwijl je ook een warmtepomp van 1000,- meer kunt kopen die stiller is. De kap kost je hoe dan ook een beetje rendement. De duurdere kappen dempen wel veel hoewel dit ook weer afhankelijk is van frequentie

[martijn v o]

En vergis je niet in de ruimte. Echte dempende kasten zoals die van Merford kosten >2000 euro en zijn betreft afmetingen 1500*1500*1500 of zoiets.
Dempt wel als een malle dat wel.

[DutchWing]

flippy schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 00:29:
[...]


flares is verreweg de nummer 1 lekkagekoning, helemaal als het gedaan word door Dhr. B. de Haas wat helaas meer de regel is dan uitzondering tegenwoordig met die cv cowboys die iedereen split-hybrides door de strot aan het duwen is. stek fittingen zijn leuk maar worden vaak gewoon ook niet met zorg gebruikt wat het hele voordeel teniet doet.

perskoppelingen gebruik je als je niet mag solderen door de omgeving. perskoppelingen vertrouw ik niet voldoende voor warmtepompen aangezien de temperaturen erg hoog zijn en je vertrouwd op buna-n rubber ringetjes voor afsluiting. ik zie dat niet goed gaan op de lange termijn en al helemaal niet buiten. voor zulke leidingen moet je gewoon solderen. voor koelbedrijf en binnen geloof ik het wel mits goed geisoleerd met armaflex. voor buiten moet je gewoon solderen. persen is ook idioot duur ten opzichte van solderen dus je doet het alleen als het niet anders kan. ik soldeer vaak gewoon delen aan elkaar en breng de delen naar binnen en pers die aan elkaar zodat je minimaal hoeft te persen. als het kan natuurlijk.


fun fact: commericeel en industrieel zijn split warmtepompen gewoon niet, als je op een bedrijfspand kijkt naar de koelunits voor de luchtkasten zijn dat gewoon monobloks, alleen wat groter dan die je thuis hebt. en veel panden die nog oude chillers (wat de vakterm is) hebben staan voor koeling hoeven alleen de unit te vervangen voor een unit die ook kan verwarmen en dan zie je ineens het gasverbruik met 98% zakken.

TLDR: neem gewoon een monoblok, geen split. fabriek af hermetisch gesoldeerd is altijd beter en als er over 10+ jaar toch iets lekt is reparatie veel simpeler en goedkoper omdat alles in de buitenunit zit.

Nja sommige doen voornamelijk split warmtepompen ophangen, dus vandaar… + het Schilt toch een aanzienlijk bedrag, vandaar dat ik even erover zat te twijfelen wat wijsheid is.

[flippy]

DutchWing schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 11:09:
[...]

Nja sommige doen voornamelijk split warmtepompen ophangen, dus vandaar… + het Schilt toch een aanzienlijk bedrag, vandaar dat ik even erover zat te twijfelen wat wijsheid is.

Een monoblok is 3~4k inkoop bij wasco en een SWW tank zit tussen de 750~1500 afhankelijk van formaat dus een offerte van 10k+ is gewoon oplichting. De reden van splits is dat het meer lijkt op een 1:1 vervanging van een cv unit en dat is wat die cowboys kennen. Dat een split 1~2k meer kost in de inkoop rekenen ze gewoon lekket door 3x over

De markt is gewoon verrot momenteel en je word vrijwel overal opgelicht qua prijs. Het is echt goedkoper om gewoon zelf aan de slag te gaan en alles zelf te kopen (monoblok en losse tank) en die subsidie te vergeten dan een installateur erbij te halen.

[Rzaan]

flippy schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 11:39:
[...]


Een monoblok is 3~4k inkoop bij wasco en een SWW tank zit tussen de 750~1500 afhankelijk van formaat dus een offerte van 10k+ is gewoon oplichting. De reden van splits is dat het meer lijkt op een 1:1 vervanging van een cv unit en dat is wat die cowboys kennen. Dat een split 1~2k meer kost in de inkoop rekenen ze gewoon lekket door 3x over

De markt is gewoon verrot momenteel en je word vrijwel overal opgelicht qua prijs. Het is echt goedkoper om gewoon zelf aan de slag te gaan en alles zelf te kopen (monoblok en losse tank) en die subsidie te vergeten dan een installateur erbij te halen.

Je laat je partner een installatiebedrijf beginnen en hij/zij stuurt je de factuur voor installatie.

[Oekol]

Naar tevredenheid airco's laten installeren vorig jaar. Zou gaan om een 2,0kw en 3,5kw binnen unit met een buitenunit voor deze twee. Uiteindelijk werd er een geïnstalleerd waar een derde op kan. Vraag me niet waarom maar een welkome gelukje? Zou dus het 2M model krijgen, in eerste instantie.

In juli wordt het dak vol gelegd met zonnepanelen en wil ik eigenlijk ook een extra binnenunit laten plaatsen in de woonkamer.

Dit zijn onze modellen:
FTXM35R5V1B
FTXM20R5V1B
3MXM52N2V1B8

Ik zie in de handleiding dat 2,0 + 3,5 + 3,5 kan. Stel je voor dat dat niet genoeg is voor de beneden verdieping zou een 4,2 ook kunnen met in 't achterhoofd dat ze nooit alledrie tegelijk aan zullen zijn?

oppervlakte woonkamer + open keuken

De kamer is open richting keuken toe:
8,20 meter bij 5,5 meter breed en 2,4 meter hoog
Keuken is ruim bemeten 2,75 x 3,30 (met eventueel plintverwarming wat aan kan)

130m3 is dan ook ruim bemeten voor de kamer.
Maal 40 zou je op 5,2kw uitkomen en maal 30 op 3,9kw. Radiatoren (verticaal van die 'design' dingen) blijven hangen. Dus 3,5kw zou dan geen probleem zijn lijkt me? Die kunnen helpen als de airco het niet warm krijgt in de winter?

[ Voor 28% gewijzigd door Oekol op 23-04-2022 18:26 ]

[LacsapOV]

Oekol schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 17:55:
Naar tevredenheid airco's laten installeren vorig jaar. Zou gaan om een 2,0kw en 3,5kw binnen unit met een buitenunit voor deze twee. Uiteindelijk werd er een geïnstalleerd waar een derde op kan. Vraag me niet waarom maar een welkome gelukje? Zou dus het 2M model krijgen, in eerste instantie.

In juli wordt het dak vol gelegd met zonnepanelen en wil ik eigenlijk ook een extra binnenunit laten plaatsen in de woonkamer.

Dit zijn onze modellen:
FTXM35R5V1B
FTXM20R5V1B
3MXM52N2V1B8

Ik zie in de handleiding dat 2,0 + 3,5 + 3,5 kan. Stel je voor dat dat niet genoeg is voor de beneden verdieping zou een 4,2 ook kunnen met in 't achterhoofd dat ze nooit alledrie tegelijk aan zullen zijn?

oppervlakte woonkamer + open keuken

De kamer is open richting keuken toe:
8,20 meter bij 5,5 meter breed en 2,4 meter hoog
Keuken is ruim bemeten 2,75 x 3,30 (met eventueel plintverwarming wat aan kan)

130m3 is dan ook ruim bemeten voor de kamer.
Maal 40 zou je op 5,2kw uitkomen en maal 30 op 3,9kw. Radiatoren (verticaal van die 'design' dingen) blijven hangen. Dus 3,5kw zou dan geen probleem zijn lijkt me? Die kunnen helpen als de airco het niet warm krijgt in de winter?

No Hablo Airco, solo bombas de calor

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 07:18 ]

[Oekol]

Haha, die titels lijken echt teveel op elkaar. Mi scusi

[koevlaas2]

flippy schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 00:29:
[...]


flares is verreweg de nummer 1 lekkagekoning, helemaal als het gedaan word door Dhr. B. de Haas wat helaas meer de regel is dan uitzondering tegenwoordig met die cv cowboys die iedereen split-hybrides door de strot aan het duwen is. stek fittingen zijn leuk maar worden vaak gewoon ook niet met zorg gebruikt wat het hele voordeel teniet doet.

perskoppelingen gebruik je als je niet mag solderen door de omgeving. perskoppelingen vertrouw ik niet voldoende voor warmtepompen aangezien de temperaturen erg hoog zijn en je vertrouwd op buna-n rubber ringetjes voor afsluiting. ik zie dat niet goed gaan op de lange termijn en al helemaal niet buiten. voor zulke leidingen moet je gewoon solderen. voor koelbedrijf en binnen geloof ik het wel mits goed geisoleerd met armaflex. voor buiten moet je gewoon solderen. persen is ook idioot duur ten opzichte van solderen dus je doet het alleen als het niet anders kan. ik soldeer vaak gewoon delen aan elkaar en breng de delen naar binnen en pers die aan elkaar zodat je minimaal hoeft te persen. als het kan natuurlijk.


fun fact: commericeel en industrieel zijn split warmtepompen gewoon niet, als je op een bedrijfspand kijkt naar de koelunits voor de luchtkasten zijn dat gewoon monobloks, alleen wat groter dan die je thuis hebt. en veel panden die nog oude chillers (wat de vakterm is) hebben staan voor koeling hoeven alleen de unit te vervangen voor een unit die ook kan verwarmen en dan zie je ineens het gasverbruik met 98% zakken.

TLDR: neem gewoon een monoblok, geen split. fabriek af hermetisch gesoldeerd is altijd beter en als er over 10+ jaar toch iets lekt is reparatie veel simpeler en goedkoper omdat alles in de buitenunit zit.

Ik pers alles met maxipro, doe dit al jaren en heb nog nooit een probleem ervaren dat ze ineens gingen lekken.
Flares pers ik er ook op want als er 1 kras of braampje op zit dan gaat een flare lekken.
Een perfecte flare maken is gewoon erg moeilijk.

[flippy]

koevlaas2 schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 19:56:
[...]


Ik pers alles met maxipro, doe dit al jaren en heb nog nooit een probleem ervaren dat ze ineens gingen lekken.
Flares pers ik er ook op want als er 1 kras of braampje op zit dan gaat een flare lekken.
Een perfecte flare maken is gewoon erg moeilijk.

ik gebruik dat ook vaak als het moet.

ik heb al diverse persfittingen gezien die lekken na een paar jaar. de meeste hadden corrosieschade van condens of regenwater of slechte montagepraktijken. o ring word hard na paar jaar en dan begint het gezeik.
het is vaak niet 1 ding maar een combinatie van factoren. daarom vind ik ze voor binnengebruik en voor koelbedrijf ook geen probleem mits men rekening ermee houd dat het gewoon meer aandacht vereist dan de reguliere loodgieters-persfittingen. de installatieeisen voor een verbinding die 45 bar op 80 graden moet houden voor 20+ jaar is iets andere cake dan de 2 bar die je uit de waterleiding krijgt. aan de buitenkant lijkt het erg op regulier waterleiding persen en men onderkent gewoon vaak wat voor last er op die verbindingen rust, veel jonge installateurs doen er veel te makkelijk over en hebben/geven niet het respect aan die leidingen/fittingen die het verdient. ik heb al meer dan eens regulier loodgieterskoper gevonden in nieuwe installaties die er net 1~2 jaar stond....

goed, netjes solderen is ook niet makkelijk maar daarom is het ook een groot deel van een fgassen examen en word je hard afgetikt als je het fout doet.

net als met flares, fittingen of solderen valt en staat met 1 ding: een laconieke werkhouding.
persen geeft veel installateurs gewoon een te makkelijk gevoel van zekerheid net als met meerlaags persen. en dan krijg je van die acties waar een buis maar half in een fitting zit (want geen controlestift of spiekgaatje gebruikt) or slecht afgebraamd or onder spanning in elkaar gedrukt en binnen paar jaar is het hele feest zo lek als een mandje. solderen is 100% zekerder maar vereist gewoon wat meer ambacht, iets wat helaas steeds lastiger te vinden is. iedereen die het een beetje kan is of gaat met pensioen.

[walletje-w]

LacsapOV schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 09:50:
[...]

En kosten. Waarom zou je een kap van 1500+ aanschaffen omdat je warmtepomp teveel geluid maakt terwijl je ook een warmtepomp van 1000,- meer kunt kopen die stiller is. De kap kost je hoe dan ook een beetje rendement. De duurdere kappen dempen wel veel hoewel dit ook weer afhankelijk is van frequentie

Valide punt. Ook met betrekking qua kosten.

martijn v o schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 10:00:
En vergis je niet in de ruimte. Echte dempende kasten zoals die van Merford kosten >2000 euro en zijn betreft afmetingen 1500*1500*1500 of zoiets.
Dempt wel als een malle dat wel.

Zoals ik aangaf is de erf grens op 1.2m. Daar gaat een dergelijke kap niet eens meer passen.

Toch maar het gesprek aangaan met de installateur. Maar dat gaat geen gemakkelijk gesprek worden denk ik. Maar het lijkt toch een beetje zonde als ik ook de andere reacties lees. Het gaat bij ons om een split opstelling en een factuur van 10K+, voel ik me nu toch een beetje bekocht.

[Kees_frl]

walletje-w schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 21:31:
[...]

Valide punt. Ook met betrekking qua kosten.


[...]

Zoals ik aangaf is de erf grens op 1.2m. Daar gaat een dergelijke kap niet eens meer passen.

Toch maar het gesprek aangaan met de installateur. Maar dat gaat geen gemakkelijk gesprek worden denk ik. Maar het lijkt toch een beetje zonde als ik ook de andere reacties lees. Het gaat bij ons om een split opstelling en een factuur van 10K+, voel ik me nu toch een beetje bekocht.

Die prijzen zijn momenteel ook gewoon ontzettend hoog. Mogelijk moet je ook 'gewoon' blij zijn dat je iemand hebt gevonden die het wil en kan doen.

[DutchWing]

flippy schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 21:16:
[...]


ik gebruik dat ook vaak als het moet.

ik heb al diverse persfittingen gezien die lekken na een paar jaar. de meeste hadden corrosieschade van condens of regenwater of slechte montagepraktijken. o ring word hard na paar jaar en dan begint het gezeik.
het is vaak niet 1 ding maar een combinatie van factoren. daarom vind ik ze voor binnengebruik en voor koelbedrijf ook geen probleem mits men rekening ermee houd dat het gewoon meer aandacht vereist dan de reguliere loodgieters-persfittingen. de installatieeisen voor een verbinding die 45 bar op 80 graden moet houden voor 20+ jaar is iets andere cake dan de 2 bar die je uit de waterleiding krijgt. aan de buitenkant lijkt het erg op regulier waterleiding persen en men onderkent gewoon vaak wat voor last er op die verbindingen rust, veel jonge installateurs doen er veel te makkelijk over en hebben/geven niet het respect aan die leidingen/fittingen die het verdient. ik heb al meer dan eens regulier loodgieterskoper gevonden in nieuwe installaties die er net 1~2 jaar stond....

goed, netjes solderen is ook niet makkelijk maar daarom is het ook een groot deel van een fgassen examen en word je hard afgetikt als je het fout doet.

net als met flares, fittingen of solderen valt en staat met 1 ding: een laconieke werkhouding.
persen geeft veel installateurs gewoon een te makkelijk gevoel van zekerheid net als met meerlaags persen. en dan krijg je van die acties waar een buis maar half in een fitting zit (want geen controlestift of spiekgaatje gebruikt) or slecht afgebraamd or onder spanning in elkaar gedrukt en binnen paar jaar is het hele feest zo lek als een mandje. solderen is 100% zekerder maar vereist gewoon wat meer ambacht, iets wat helaas steeds lastiger te vinden is. iedereen die het een beetje kan is of gaat met pensioen.

Zoals met alles een kwestie van secuur te werk gaan. Gebruik goed gereedschap, indien nodig een momentsleutel of zoek het juiste aanhaal moment op als je geen moment sleutel hebt.

Het is voor een groot deel niet moeilijk, als je maar de tijd ervoor neemt…

Even de click-koppelingen daar gelaten die Wasco tegenwoordig ook voor koeling verkoopt! Dat is echt rommel!

[flippy]

DutchWing schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 23:47:
Even de click-koppelingen daar gelaten die Wasco tegenwoordig ook voor koeling verkoopt! Dat is echt rommel!

ik vraag me nog steeds af hoe die dingen f-gassen-technisch legaal zijn....

ik weiger resoluut om zon systeem open te trekken tenzij de eigenaar akkoord geeft voor de meerprijs om zulke koppelingen eruit te snijden. gelukkig lekken ze altijd en moeten ze er toch uit.
zegt ook genoeg over de installateur als ze in een systeem zitten. zelfs op multi-VRF systemen ben ik ze al eens tegengekomen...

pro tip voor flares: compressorolie op de flare zelf en waar de moer contact maakt op de flare en het draad zelf. dus insoppen dat ding.

spoiler:

dan beetje grijze-baard-tong-op-de-juiste-hoek met de baco en niet vergeten "klik" te zeggen.

[ Voor 35% gewijzigd door flippy op 24-04-2022 00:06 ]

[RichieB]

Superbeagle schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 08:36:
[...]

Een verschil van 7 dBA lijkt niet veel, maar de schaal is logaritmisch.

Dit betekent dat iedere 3 dBA verschil een verdubbeling van de intensiteit vertegenwoordigt.

Een warmtepomp met een waarde van 52 dBA wordt dus als meer dan twee keer zachter ervaren qua geluid als eentje die 59 dBA produceert.

Bron:
natuurkunde.nl

Ik snap de dB schaal, maar 59 dBA is nog steeds niet heel hard. Het wordt omschreven als het geluidsniveau van een “normale conversatie”.

[RichieB]

walletje-w schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 08:43:
[...]


Het punt is dat ik enkel aan de norm ga voldoen (mits ik die berekening correct heb uitgevoerd natuurlijk) als ik er nog een kap omheen zet en wellicht nog een muur tussen plaats. Als ik dat allemaal kan voorkomen door over te schakelen naar een stillere unit dan scheelt dat veel extra werk.

De erfgrens is 1,2m verder en het huis van de buren staat op 2,4m. 3dB is een verdubbeling van geluid dus ook naast dat ik graag aan de norm zou willen voldoen is het toch ook behoorlijke stap in ervaring.
[…]

Als je zo krap zit met je ruimte buiten dan had het geluid je nr. 1 selectiecriterium moeten zijn. Beetje vreemd dat je er over na gaat denken nu je de spullen al hebt staan?

Het feit dat de installateur hier niet op gewezen heeft spreekt boekdelen. Dit hoort een belangrijk deel te zijn van de intake.

[walletje-w]

RichieB schreef op zondag 24 april 2022 @ 08:11:
[...]

Als je zo krap zit met je ruimte buiten dan had het geluid je nr. 1 selectiecriterium moeten zijn. Beetje vreemd dat je er over na gaat denken nu je de spullen al hebt staan?

Het feit dat de installateur hier niet op gewezen heeft spreekt boekdelen. Dit hoort een belangrijk deel te zijn van de intake.

In eerste instantie stond er in de offerte een Nibe maar omdat die zo slecht te verkrijgen zijn is hij overgestapt naar een Daikin.
Als leek zijnde was ik in de veronderstelling dat de Nibe stiller was en heb de keuze om akkoord te gaan een aantal weken uitgesteld. Ik moest nog overtuigd worden dat de Daikin ook een stille unit was. Daarna een pdf flyer gekregen waarin een waarde stond die lager was dan die van Nibe en dacht ik dat het goed zat. Deze info gecombineerd met de druk van: Nibe is uitverkocht, gaat weer leveren in juli op z’n vroegst, prijzen stijgen, we zijn flexibele installateur passen binnen je bouwschema. Deed ons beslissen om door te gaan.

Maar ik heb het er dus wel uitvoerig over gehad via de telefoon, meerdere malen en heel duidelijk gemaakt dat geluid mijn grootste punt van twijfel is.

Nu vond ik dus de tijd om er zelf wat verder in te duiken en kom ik tot een andere conclusie. We bouwen onze woning volledig zelf en zo af en toe huren we een expert in voor specialistische zaken. Ik was ook gewoon heel blij dat ik dacht dit gehad te hebben.

[joezzt]

Superbeagle schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 08:36:
[...]

Een verschil van 7 dBA lijkt niet veel, maar de schaal is logaritmisch.

Dit betekent dat iedere 3 dBA verschil een verdubbeling van de intensiteit vertegenwoordigt.

Een warmtepomp met een waarde van 52 dBA wordt dus als meer dan twee keer zachter ervaren qua geluid als eentje die 59 dBA produceert.

Bron:
natuurkunde.nl

Je bron heeft het over de natuurkunde. De decibel is juist bedacht als een benadering van het onlogische gedeeltelijk logaritmische karakter van ervaren geluid. 6 dB Minder is echt niet veel voor een mens als je van 59 naar 53 gaat, zeker niet als je van 110 naar 104 gaat ! Wel van 32 naar 26, dat scheelt….
En dan is het geheel ook nog flink frequentieafhankelijk ( toonhoogte) vandaar de A na de dB. Als je dacht dat we er daarmee zijn, nee dus, de A is ook nog eens geluidsniveau afhankelijk. Denk aan de loudness knop op sommige hifi installaties.

Als een warmtepomp op 2 meter nog maar 40 dBA produceert, scheelt het wel als je een warmtepomp koopt die 6 dBA minder geluid maakt. Maar dat kan net zo goed zijn omdat die van 40 dBA meer geluid bij 4kHz produceerde, daar waar het gehoor het gevoeligst is. Maar als dat ruis was, wordt die in ieder geval al goed gedempt door muren, dat soort frequenties zijn wel goed te beheersen, behalve als je raam open staat natuurlijk.
Of het kan zo zijn dat juist de “stillere” warmtepomp een toontje produceert op een frequentie die niet zoveel meetelt in de A, maar alsnog als irritanter wordt ervaren omdat het niet gemaskeerd wordt door, of opgaat in, de omgevingsruis.
Voor mij persoonlijk, een van de vele typen mensen op aarde, heeft bv een tikkende klok, een kamer verderop, een bijzonder hoog irritatiegehalte. Maar ik slaap als een roos bij wat geruis of zelfs een hele zachte diepe brom.
Daarnaast is het ook nog eens bijzonder psychologisch, als je je irritatie in je hoofd uit kunt schakelen (de klok het raam uit ;-) ) maakt het ook allemaal niks uit.

[DutchWing]

walletje-w schreef op zondag 24 april 2022 @ 09:24:
[...]


In eerste instantie stond er in de offerte een Nibe maar omdat die zo slecht te verkrijgen zijn is hij overgestapt naar een Daikin.
Als leek zijnde was ik in de veronderstelling dat de Nibe stiller was en heb de keuze om akkoord te gaan een aantal weken uitgesteld. Ik moest nog overtuigd worden dat de Daikin ook een stille unit was. Daarna een pdf flyer gekregen waarin een waarde stond die lager was dan die van Nibe en dacht ik dat het goed zat. Deze info gecombineerd met de druk van: Nibe is uitverkocht, gaat weer leveren in juli op z’n vroegst, prijzen stijgen, we zijn flexibele installateur passen binnen je bouwschema. Deed ons beslissen om door te gaan.

Maar ik heb het er dus wel uitvoerig over gehad via de telefoon, meerdere malen en heel duidelijk gemaakt dat geluid mijn grootste punt van twijfel is.

Nu vond ik dus de tijd om er zelf wat verder in te duiken en kom ik tot een andere conclusie. We bouwen onze woning volledig zelf en zo af en toe huren we een expert in voor specialistische zaken. Ik was ook gewoon heel blij dat ik dacht dit gehad te hebben.

Ik neem aan dat de prijs ook lager is uitgevallen? Nibe is een stuk duurder dan Daikin Netto inkoop. Nibe zou zoals het er nu naar uitziet ergens rond week 22-23 weer gaan leveren. 1 week geleden stond de teller nog op week 50 - begin 2023.

[ Voor 5% gewijzigd door DutchWing op 24-04-2022 10:44 ]

[mathijshooi]

Vraagje, zou je de quooker ook op de warmtepomp kunnen aansluiten zodat de wp kan assisteren wanneer nodig (Niet voor kokend water natuurlijk). De quooker heeft namelijk een cop van 1 en kost me momenteel 25 euro aan energie per maand.

[Timple]

Lijkt me lastig, of het moet heel dicht bij elkaar staan.

Bij een kopje thee haalt het warme water anders de Quooker niet eens. En koelt vervolgens weer af in de leiding. Dus nog meer verlies dan eerst.

[Zwerius]

Algemene vraag:
Ik zie momenteel idioot hoge prijzen voor het leveren en aansluiten van een WP.
Zelfs als de rest van de installatie al helemaal geschikt is, en dus alleen maar een lu/wa-WP (met warm tapwater boilervat van 200 liter) geplaatst hoeft te worden, zie ik prijzen van € 12.000 tot € 19.000,-
Dit slaat echt nergens meer op.

Bekend is natuurlijk dat je zelf een Monoblock kunt kopen (evt. in één van de goedkopere landen, maar lastig ivm garantie-issues) en deze direct kunt aansluiten. Geen F-gassen gecertificeerde installateur/monteur nodig. En waarschijnlijk veeeeeel goedkoper (evt. zelf) aan te leggen.

Zal prima functioneren, maar de angst voor bevriezing bij langdurige netuitval blijft bestaan.
Kans is niet groot, maar het kan.
Denk aan een aantal jaren geleden toen bij Haaksbergen een paar vliegtuigen van de luchtmacht een hoogspanningslijn hadden beschadigd en er kennelijk geen 2e weg was, waarlangs dat gebied gevoed kon worden.

Je kunt natuurlijk werken met een automatisch leegloopsysteem, maar hoe betrouwbaar is dat als het 10 jaar dicht heeft gestaan?

Alternatief is natuurlijk toepassen van glycol.
Maar je hele CV-systeem vullen met glycol heeft ook weer nadelen.
O.a. hogere viscositeit waardoor meer energie nodig is voor de circulatiepomp en tevens een slechtere warmte-overdracht van glycol op de warmteafgevende oppervlakken en van de condensor op het glycol.

Dat kun je natuurlijk voor een deel oplossen door een klein tussencircuit te maken dat met glycol gevuld is. En dan een extra platenwarmtewisselaar voor warmteoverdracht van het glycol op het CV-water.
Zodanig, dat alleen het buiten gemonteerde deel met glycol gevuld is en het in huis liggende leidingdeel vanaf de warmtewisselaar gewoon gevuld is met CV-water.

Betekent natuurlijk een extra circulatiepompje en warmtewisselaar.
Beiden kosten weer extra energie tijdens bedrijf.
De warmtewisselaar heeft dT nodig om te functioneren, dus de condensor van de WP werkt dan op een iets hogere temp. dan zonder deze warmtewisselaar nodig was geweest.
En elke graad scheelt ongeveer 2% in verbruik van de WP.
Maar goed, als je de warmtewisselaar groot genoeg kiest, kun je misschien wel tot een dT van 1°C komen en dan valt het nog mee.

Voordelen:

• Veel (?) goedkopere installatie.
• Monoblocks zelf hebben vaak een iets betere COP dan split-units.
• Evt. zelf te installeren en anders in elk geval door elke CV-monteur (als je zelf de regie houdt).

Nadelen:

• extra warmtewisselaar (paar honderd Euro) en circ. pomp nodig.
• Hogere bedrijfskosten door iets slechtere COP? Of is de betere COP van een monoblock voldoende om dat te compenseren?

Vraag:
Kennen jullie installaties die echt in de praktijk op deze manier zijn gebouwd?
En wat zijn de ervaringen daarmee?

[walletje-w]

DutchWing schreef op zondag 24 april 2022 @ 10:40:
[...]

Ik neem aan dat de prijs ook lager is uitgevallen? Nibe is een stuk duurder dan Daikin Netto inkoop. Nibe zou zoals het er nu naar uitziet ergens rond week 22-23 weer gaan leveren. 1 week geleden stond de teller nog op week 50 - begin 2023.

De prijs bleef hetzelfde, hij gaf aan dat de warmtepomp wat goedkoper werd (300 euro) maar dat de airco (van Mitsubishi naar Daikin) wat duurder werd.

Dat is goed nieuws voor alle mensen die op Nibe zitten te wachten!

[Ethirty]

mathijshooi schreef op zondag 24 april 2022 @ 11:52:
Vraagje, zou je de quooker ook op de warmtepomp kunnen aansluiten zodat de wp kan assisteren wanneer nodig (Niet voor kokend water natuurlijk). De quooker heeft namelijk een cop van 1 en kost me momenteel 25 euro aan energie per maand.

Bepaalde modellen kunnen wel aangesloten worden op de warmwater leiding. Als de Quooker dan leeg is, is het water van je boiler ondertussen in de keuken aangekomen. Maar volgens mij vooral bedoelt om lang te kunnen afwassen en niet om de Quooker te vullen.

Kan je een Quooker niet slimmer aansturen? 24/7 kokend water op stand-by lijkt me niet heel efficiënt voor een paar kopjes thee.