Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen

[Proton_]

stvos schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 17:41:
Het resultaat daarvan is dat het toestel vandaag al de ganse dag op 2000 watt draait en hij de ruimte niet warm krijgt waardoor hij ook blijft draaien.

Vervelend dat het niet lekker werkt.
Dit is het meest opvallende (naast stooklijn op 1.1, moet dat niet 0.1 zijn?).
2000W raak je niet zomaar kwijt, dat blijft ergens. Als de compressor draait moet dat met dit weer meer dan 4 kW (eerder 6 of 8 kW) warmte opleveren.

Even bij het begin beginnen; wat is je afgiftesysteem, heb je een historisch gasverbruik, wat is het typenummer?

En verder, wat is volgens de installateurmode de gewenste aanvoertemperatuur en wat is de werkelijke?

[Hippe Lip]

Franciesco schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 11:39:
Misschien is bovenstaande heel hypothetisch, maar op de plek waar ik nu woon heb ik al diverse keren een stroomuitval van meerdere uren gehad...

Hmm, als ik dat zo lees heb je dus altijd de zekerheid van een stroomstoring van minstens een paar uur. Je weet alleen niet wanneer en hoe lang.

In zo’n situatie zou ik geneigd zijn toch in een alternatieve warmtebron te voorzien, want als een monobloc bevriest, brrrr……

Aggregaatje ergens voor de zekerheid achter de hand houden?

[Adriaan71]

Hippe Lip schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:39:
[...]


Hmm, als ik dat zo lees heb je dus altijd de zekerheid van een stroomstoring van minstens een paar uur. Je weet alleen niet wanneer en hoe lang.

In zo’n situatie zou ik geneigd zijn toch in een alternatieve warmtebron te voorzien, want als een monobloc bevriest, brrrr……

Aggregaatje ergens voor de zekerheid achter de hand houden?

Dan zou ik toch ook maar eens een split overwegen. Ben je in ieder geval het gevaar van bevriezen kwijt Bij stroom uitval. Als het langdurig is.

[Hippe Lip]

Adriaan71 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:43:
Dan zou ik toch ook maar eens een split overwegen. Ben je in ieder geval het gevaar van bevriezen kwijt Bij stroom uitval. Als het langdurig is.

Das natuurlijk een betere oplossing dan een aggregaatje

[Murkmans]

Biedt Vaillant ook oplossingen tegen vorst beveiliging bij stroomuitval voor een monoblock (antivries kleppen)? Ik kon het niet vinden.
Een merk als Panasonic heeft dit extra opgenomen in haar handleiding.dat is dit product https://www.meinhausshop....me-Monoblock-Waermepumpen

[Proton_]

@Murkmans Vaillant biedt twee soorten oplossing: een splitunit en een platenwisselaar waarmee je het buitencircuit met glycol kunt uitvoeren.

Het voordeel daarvan is dat je verwarmingssysteem na de stroomonderbreking weer klaar voor gebruik is en niet opnieuw gevuld en ontlucht moet worden.
Maar het genoemde ventiel zal het op een ander merk ook wel doen

[Murkmans]

@Proton_ ja ik denk dat ik ook gewoon deze kleppen er zelf tussen zet in de aanvoer en retour. Glycol is ook weer slechter voor de COP volgens mij, zeker met een platenwisselaar er tussen. Ze zijn gewoon van Caleffi trouwens, je hebt er dan 2 nodig. https://www.amazon.nl/108...essing-huis/dp/B07GSGZ19F

[Adriaan71]

Murkmans schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 22:13:
Biedt Vaillant ook oplossingen tegen vorst beveiliging bij stroomuitval voor een monoblock (antivries kleppen)? Ik kon het niet vinden.
Een merk als Panasonic heeft dit extra opgenomen in haar handleiding.dat is dit product https://www.meinhausshop....me-Monoblock-Waermepumpen

Langdurig stroom uitval kan je gewoon een groot probleem hebben. Of inderdaad scheiden met warmtewisselaar en in buiten gedeelte glycol erin.

Zodoende bijna altijd in koude landen split unit's hetzij tegen stroom uitval of tijdje installatie uit ivm verhuur of iets dergelijks.

[Adriaan71]

Murkmans schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 08:50:
@Proton_ ja ik denk dat ik ook gewoon deze kleppen er zelf tussen zet in de aanvoer en retour. Glycol is ook weer slechter voor de COP volgens mij, zeker met een platenwisselaar er tussen. Ze zijn gewoon van Caleffi trouwens, je hebt er dan 2 nodig. https://www.amazon.nl/108...essing-huis/dp/B07GSGZ19F

Wat doet die klep dan? Die sluit het leidingwerk af bij bepaalde temperaturen.

Wat gebeurd er dan met het gedeelte achter de klep naar buiten toe. Kan kan dan gewoon bevriezen.

[Murkmans]

Adriaan71 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 10:22:
[...]


Wat doet die klep dan? Die sluit het leidingwerk af bij bepaalde temperaturen.

Wat gebeurd er dan met het gedeelte achter de klep naar buiten toe. Kan kan dan gewoon bevriezen.

De klep plaats je buiten op het laagste punt bij je monoblock. Op het moment dat de watertemperatuur onder de 3 graden komt gaat de klep open. Zo loopt je monoblock in ieder geval leeg.

In de aanvoer binnen plaats je dan bijvoorbeeld een terugslagklep zodat niet alles leegloopt. In je retour een ventiel (nc) zodat daar ook niet alles wegloopt. Zo dacht ik het te doen.

[Adriaan71]

Murkmans schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 12:59:
[...]


De klep plaats je buiten op het laagste punt bij je monoblock. Op het moment dat de watertemperatuur onder de 3 graden komt gaat de klep open. Zo loopt je monoblock in ieder geval leeg.

In de aanvoer binnen plaats je dan bijvoorbeeld een terugslagklep zodat niet alles leegloopt. In je retour een ventiel (nc) zodat daar ook niet alles wegloopt. Zo dacht ik het te doen.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

En hoe wil je dat doen met een als je van je Arotherm plus meteen naar beneden gaat zoals zo vaak gebeurt naar een grondleiding.

Dan kan je die klep niet plaatsen.

Wel als je verticale door de gevel gaat.

Dan zou ik binnen ook een automatische vulkraan plaatsen. Dan hoef je je druk ook niet mee in de gaten te houden.

[Franciesco]

Hippe Lip schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:39:
[...]


Hmm, als ik dat zo lees heb je dus altijd de zekerheid van een stroomstoring van minstens een paar uur. Je weet alleen niet wanneer en hoe lang.

In zo’n situatie zou ik geneigd zijn toch in een alternatieve warmtebron te voorzien, want als een monobloc bevriest, brrrr……

Aggregaatje ergens voor de zekerheid achter de hand houden?

Dat de monobloc bevriest is nog een stap verder dan in mijn scenario. Theoretisch zou dat kunnen gebeuren, maar die kans acht ik (misschien onterecht?) kleiner dan dat er na een stroomstoring te weinig warmte in het cv water zit.
Hoe lang zou het duren voordat water van bv 30 graden in de wp en geisoleerde terreinleiding bevriest bij -5 graden buiten?

[Franciesco]

Adriaan71 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 21:43:
[...]


Dan zou ik toch ook maar eens een split overwegen. Ben je in ieder geval het gevaar van bevriezen kwijt Bij stroom uitval. Als het langdurig is.

De split versies van Vaillant hebben helaas minder goede specifcaties dan de aroTHERM Plus: 8kW bij -7 voor de 75/6 versus 6,76kW bij -7 voor de 75/5. Ik moet dan de 105/5 versie en dat is zo’n groot ding… plus extra geluid etc.

[Hippe Lip]

Adriaan71 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 10:18:
[...]
Zodoende bijna altijd in koude landen split unit's hetzij tegen stroom uitval of tijdje installatie uit ivm verhuur of iets dergelijks.

Tja, dat zou ik ook verwachten. Toch waren we deze zomer op bezoek bij vrienden in Zweden. Groot was mijn verbazing dat ze daar een monoblock buiten hadden staan. Is daar heel gewoon, begreep ik van hen, toen ik mijn verbazing daarover uitsprak.

[Adriaan71]

Hippe Lip schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 19:13:
[...]


Tja, dat zou ik ook verwachten. Toch waren we deze zomer op bezoek bij vrienden in Zweden. Groot was mijn verbazing dat ze daar een monoblock buiten hadden staan. Is daar heel gewoon, begreep ik van hen, toen ik mijn verbazing daarover uitsprak.

Maar waarschijnlijk met glycol gevuld en met platenwisselaar ertussen.

[Murkmans]

Adriaan71 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 13:04:
[...]


En hoe wil je dat doen met een als je van je Arotherm plus meteen naar beneden gaat zoals zo vaak gebeurt naar een grondleiding.

Dan kan je die klep niet plaatsen.

Wel als je verticale door de gevel gaat.

Dan zou ik binnen ook een automatische vulkraan plaatsen. Dan hoef je je druk ook niet mee in de gaten te houden.

Ja dan zou je zeker een stuk verticaal horizontaal buiten moeten doen om het aan te sluiten.

Anderzijds is de monoblock van Vaillant volgens mij standaard ingepakt met isolatie toch van binnen? Panasonic niet namelijk (wel optie). Dat zal ook al uitmaken. Wat @Franciesco ook al oppert zal het wel even kunnen duren voordat het ook daadwerkelijk afkoelt onder het vriespunt, maar wilde het wel bespreekbaar maken.

[stvos]

Proton_ schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 18:35:
[...]

Vervelend dat het niet lekker werkt.
Dit is het meest opvallende (naast stooklijn op 1.1, moet dat niet 0.1 zijn?).
2000W raak je niet zomaar kwijt, dat blijft ergens. Als de compressor draait moet dat met dit weer meer dan 4 kW (eerder 6 of 8 kW) warmte opleveren.

Even bij het begin beginnen; wat is je afgiftesysteem, heb je een historisch gasverbruik, wat is het typenummer?

En verder, wat is volgens de installateurmode de gewenste aanvoertemperatuur en wat is de werkelijke?

het betreft hier een nieuwbouw dus ik heb op zich geen historisch gasverbruik, buiten dat het hier zeer extreem geisoleerd is (20Cm buitenmuur bvb).

De pomp zelf is een Genia Air 15Kw (initieel was dit een 11Kw, maar deze is door Bulex vervangen door 15Kw)
Het gaat om deze pompen -> https://www.bulex.be/part...ducten/geniaair-1806.html
Ondertussen is er een nieuwe versie van die pompen uit.

Afgiftesysteem: vloerverwarming op GV+1eV

Even de info die ik nu uit de pomp haal:

* Stooklijn 0.1
* Max temperatuur: 33°C
* Gevraagde temperatuur: 28°C
* temperatuur warmptepomp 29°C [ik veronderstel dat dit gemeten is aan de uitgang van de pomp zelf]
* Temperatuur stuurmodule: 28°C [Ik veronderstel dat dit gemeten is via de aanlegthermostaat op de collector]

Deze morgen draaide de pomp met een modulatie van 1%, als ik dan op mijn KWH meter keek draait deze aan 2000Watt.
Opzich zit er in die pomp ook niets van elektrische weerstanden, dus het lijkt mij echt van de compressor te komen. Ik heb voor de zekerheid de elektrische weerstand in de waterpan onderaan uitgetrokken op de printplaat maar dat maakte geen verschil (stond dus niet actief).

Aangezien de pomp moduleert naar 1% begin ik langzaam maar zeker te denken dat het minimum verbruik van deze generatie pomp gewoon 2000Watt is wat uiteraard belachelijk hoog is.

Ik heb een Vaillant technieker hier ooit tegen zijn collega horen vertellen "die nieuwe generatie pompen moduleren wel veel beter"...

[Hippe Lip]

Ik heb hier een Vaillant aroTherm Plus VWL35/6 (6kW L/W monoblock) voor een bijgebouw en een Nibe S1255-6 PC (8kW W/W) voor het woonhuis. De Vaillant is nogal overbemeten voor zijn taak, dus die draait uitsluitend in de laagste stand, als die al draait.

Als de Vaillant draait, dan zie ik een opstartvermogen van ca. 1200W dat daarna terugvalt naar ca. 600W.
De Nibe daarentegen gebruikt bij opstart hooguit 700W en kabbelt daarna voort op zo’n 350W.

Heeft iemand enige suggestie hoe het kan dat de kleinere Vaillant op een hoger niveau draait (meer vermogen gebruikt) dan de grotere Nibe? Het zijn beide modulerende WPs.

Onderstaande grafieken geven een indruk van hun verbruik in de laatste 24 uur.

[Proton_]

@stvos
Als we eerst focussen op dat het niet warm genoeg wordt: het vriest geloof ik nog niet (?) dus met 28 graden, nieuwbouw, overal vloerverwarming zou je de boel warm moeten kunnen krijgen (al ben ik niet heel bekend met de Belgische details).
Wel een flink huis als het 15 kW nodig heeft.

Het zou een flowprobleem kunnen zijn, of (niet goed ingestelde) mengverdelers.
Je zou met een IR thermometer de aanvoer- en retourtemperatuur op de vloerverwarmingsbuizen kunnen meten. Bij 28 aanvoer moet de retour meer dan 24 zijn.
Flow over de warmtepomp kan je ook zien in het diagnosemenu; voor jouw unit mag dat meer dan 2000 l/h zijn.

Met wat pech moet je de nieuwbouw nog droogstoken en moet de stooklijn een jaar wat omhoog.

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 16-01-2022 08:14 ]

[Proton_]

@Hippe Lip
Ik neem aan dat de kamerbijschakeling op uitgebreid staat?
Nibe regelt op graadminuten, daardoor wordt er meer overshoot geaccepteerd maar draait de warmtepomp langer.
Op uitgebreid zet Vaillant de warmtepomp uit als het 0.13 graad boven setpoint is. Het water koelt af, en wanneer het weer 0.13 onder setpoint is, moet de systeeminhoud weer opgewarmd worden naar de stooklijn-temperatuur.

Aangezien hij met 1/3 draaitijd de boel blijkbaar goed houdt, kan de stooklijn best een eind omlaag (halveren?).

Om min of meer vergelijkbaar gedrag als de Nibe te krijgen, zet je 'm niet op uitgebreid maar op actief en activeer je bij Installatie de Adaptieve stooklijn.
De terugkoppeling is wel vrij traag (elke 2 uur een stooklijnaanpassing?) en werkt eigenlijk alleen als je 24/7 dezelfde temperatuur stookt of een afgiftesysteem dat binnen die twee uur een setpointaanpassing weg kan werken.

Maar: de stooklijn verlagen lijkt me de belangrijkste stap.

[Adriaan71]

stvos schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:40:
[...]


het betreft hier een nieuwbouw dus ik heb op zich geen historisch gasverbruik, buiten dat het hier zeer extreem geisoleerd is (20Cm buitenmuur bvb).

De pomp zelf is een Genia Air 15Kw (initieel was dit een 11Kw, maar deze is door Bulex vervangen door 15Kw)
Het gaat om deze pompen -> https://www.bulex.be/part...ducten/geniaair-1806.html
Ondertussen is er een nieuwe versie van die pompen uit.

Afgiftesysteem: vloerverwarming op GV+1eV

Even de info die ik nu uit de pomp haal:

* Stooklijn 0.1
* Max temperatuur: 33°C
* Gevraagde temperatuur: 28°C
* temperatuur warmptepomp 29°C [ik veronderstel dat dit gemeten is aan de uitgang van de pomp zelf]
* Temperatuur stuurmodule: 28°C [Ik veronderstel dat dit gemeten is via de aanlegthermostaat op de collector]

Deze morgen draaide de pomp met een modulatie van 1%, als ik dan op mijn KWH meter keek draait deze aan 2000Watt.
Opzich zit er in die pomp ook niets van elektrische weerstanden, dus het lijkt mij echt van de compressor te komen. Ik heb voor de zekerheid de elektrische weerstand in de waterpan onderaan uitgetrokken op de printplaat maar dat maakte geen verschil (stond dus niet actief).

Aangezien de pomp moduleert naar 1% begin ik langzaam maar zeker te denken dat het minimum verbruik van deze generatie pomp gewoon 2000Watt is wat uiteraard belachelijk hoog is.

Ik heb een Vaillant technieker hier ooit tegen zijn collega horen vertellen "die nieuwe generatie pompen moduleren wel veel beter"...

Mag ik eens vragen hoe groot je woning is kwa m2. Gezien je in een zeer goed geïsoleerde woning woont wat jij zegt mag je rekening houden met een warmteverlies van rond de 30 a 40Watt/m2 .

Je huidige pomp van 15kw = 15000 Watt / 35Watt/m3 = 429m2 afgerond.

En warmtepomp die terug aan moduleren naar 1% moet nog uitgevonden worden. En als het je pompgroep is die zover terug moduleert kan je warmtepomp zijn vermogen niet kwijt. Je pomp moet ook een minimale flow krijgt kunnen en zijn warmte. Heb je nog naregeling op je afgifte in je woning? Dat er groepen dicht kunnen.

Loopt die warmtepomp niet te pendelen als een gek?

[Adriaan71]

Hippe Lip schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:58:
Ik heb hier een Vaillant aroTherm Plus VWL35/6 (6kW L/W monoblock) voor een bijgebouw en een Nibe S1255-6 PC (8kW W/W) voor het woonhuis. De Vaillant is nogal overbemeten voor zijn taak, dus die draait uitsluitend in de laagste stand, als die al draait.

Als de Vaillant draait, dan zie ik een opstartvermogen van ca. 1200W dat daarna terugvalt naar ca. 600W.
De Nibe daarentegen gebruikt bij opstart hooguit 700W en kabbelt daarna voort op zo’n 350W.

Heeft iemand enige suggestie hoe het kan dat de kleinere Vaillant op een hoger niveau draait (meer vermogen gebruikt) dan de grotere Nibe? Het zijn beide modulerende WPs.

Onderstaande grafieken geven een indruk van hun verbruik in de laatste 24 uur.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik denk dat een WW warmtepomp de Nibe veel constanter draait omdat zijn aanvoer temperatuur van het water veel constanter is en met koudere buiten temperaturen hoger uit de bron.

En een LW warmtepompje de Vaillant die zijn lucht van buiten pakt heeft met veel meer temperatuur schommelingen te maken. En dus ook een verschillende vermogen wat hij gebruikt.

Denk dat daar het verschil van je beide pompen in zit.

[Hippe Lip]

Adriaan71 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 12:56:
Ik denk dat een WW warmtepomp de Nibe veel constanter draait omdat zijn aanvoer temperatuur van het water veel constanter is en met koudere buiten temperaturen hoger uit de bron.

@Adriaan71 Het gaat me niet om de schommelingen, maar om het momentane verbruik (vermogen) en de duur van de runs. Het lijkt me logisch dat een kleinere WP als de Vaillant op hooguit hetzelfde vermogen kan draaien als de grotere Nibe, maar hij vraagt veel meer. Dát is mijn verbazing.

Proton_ schreef op zondag 16 januari 2022 @ 08:31:
@Hippe Lip
Ik neem aan dat de kamerbijschakeling op uitgebreid staat?
Nibe regelt op graadminuten, daardoor wordt er meer overshoot geaccepteerd maar draait de warmtepomp langer.
Op uitgebreid zet Vaillant de warmtepomp uit als het 0.13 graad boven setpoint is. Het water koelt af, en wanneer het weer 0.13 onder setpoint is, moet de systeeminhoud weer opgewarmd worden naar de stooklijn-temperatuur.

@Proton_ Ah, dat geeft idd wat meer ADHD-gedrag, met zo’n kleine hysterese. Duidelijk verhaal, dank je.
Die hysterese is niet ruimer in te stellen, neem ik aan?

Aangezien hij met 1/3 draaitijd de boel blijkbaar goed houdt, kan de stooklijn best een eind omlaag (halveren?).

Stond op 0,45; heb ik verlaagd naar 0,30.

Om min of meer vergelijkbaar gedrag als de Nibe te krijgen, zet je 'm niet op uitgebreid maar op actief en activeer je bij Installatie de Adaptieve stooklijn.
De terugkoppeling is wel vrij traag (elke 2 uur een stooklijnaanpassing?) en werkt eigenlijk alleen als je 24/7 dezelfde temperatuur stookt of een afgiftesysteem dat binnen die twee uur een setpointaanpassing weg kan werken.

Eerst eens kijken wat die aangepaste stooklijn gaat doen. Verlaagt die ook het vermogen als de WP aan staat? Ik zag ‘m net toevallig draaien en de modulatie bleek op 32,5% te staan. Kan ik die maximeren op 25%? Hoe? Dat moet-ie echt op zijn sloffen aan kunnen.

Maar: de stooklijn verlagen lijkt me de belangrijkste stap.

Das dus gedaan. Ik laat over 1 a 2x 24h weten hoe het er dan uitziet.
Als dat niet veel verbetering heeft geleverd zal ik ‘m op de adaptieve stooklijn instellen. Het is een gebouwtje van ca. 40 m2 met uitsluitend vloerverwarming en die werkt uitstekend, dus ik verwacht dat dit lukt binnen de door jou omschreven randvoorwaarden.

[Proton_]

Hippe Lip schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:18:
[...]
Het is een gebouwtje van ca. 40 m2 met uitsluitend vloerverwarming en die werkt uitstekend, dus ik verwacht dat dit lukt binnen de door jou omschreven randvoorwaarden.

Stooklijn 0,2 is dan ook niet raar (draai zelf 0,15).

[Hippe Lip]

Proton_ schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:24:
Stooklijn 0,2 is dan ook niet raar (draai zelf 0,15).

@Proton_ OK, heb ‘m naar 0,20 gezet. Het gebouwtje is redelijk, maar niet super geïsoleerd en vrijstaand. Ik ben benieuwd of-ie het nu gaat trekken. Maar anders verhoog ik het naar 0,25.

En verlaag je hiermee ook het vermogen dat de WP gebruikt op het moment dat-ie draait? Dát is namelijk wat me zo verbaast, dat-ie veel meer vermogen gebruikt (500W) dan de 2x grotere Nibe (350W).

Edit:
Het resultaat van het instellen van stooklijn 0,20 is in het afgenomen vermogen al meteen zichtbaar. Links in de grafiek de laatste run vóór de wijziging, met stooklijn 0,45. Rechts het gebruik met stooklijn 0,20.

[ Voor 56% gewijzigd door Hippe Lip op 16-01-2022 17:37 ]

[stvos]

Proton_ schreef op zondag 16 januari 2022 @ 08:13:
@stvos
Als we eerst focussen op dat het niet warm genoeg wordt: het vriest geloof ik nog niet (?) dus met 28 graden, nieuwbouw, overal vloerverwarming zou je de boel warm moeten kunnen krijgen (al ben ik niet heel bekend met de Belgische details).
Wel een flink huis als het 15 kW nodig heeft.

Het zou een flowprobleem kunnen zijn, of (niet goed ingestelde) mengverdelers.
Je zou met een IR thermometer de aanvoer- en retourtemperatuur op de vloerverwarmingsbuizen kunnen meten. Bij 28 aanvoer moet de retour meer dan 24 zijn.
Flow over de warmtepomp kan je ook zien in het diagnosemenu; voor jouw unit mag dat meer dan 2000 l/h zijn.

Met wat pech moet je de nieuwbouw nog droogstoken en moet de stooklijn een jaar wat omhoog.

Inititeel stond er maar een 11kW die voldoende zou moeten zijn, die is dan door Bulex gewisseld omdat uit "hun berekeningen" de unit te klein zou zijn.. Ik geloof dat ook niet maar soit.

IK heb zonet eens even verder zitten klooien met dat ding, als ik de doorstroming (A.43) uitlees haal ik een doorstroming van 27 l/m = 1620 l/h.

Ik heb verder ook eens een aantal test programma's doorlopen en telkens m'n KWH meter in de gaten gehouden. zowel circulatiepomp op 100% als de verschillende thermische weerstanden (compressor, condensbak) aangezet maar dat zijn geen noemenswaardige verbruikers (100w ofzo) dus daar zit het hem niet.

Dan werd het interessant; Ik heb controleprogramma P01 eens gestart: Gedwongen verwarming (modulatie) je kan dan in % aangeven hoeveel je de compressor wil laten draaien. En ook al zet ik hem op 10% toch schiet die door naar 100% en vliegt zijn verbruik over 4000watt.
Initieel begon hij op 10% te draaien tegen 1300watt maar schooot dan door naar 100% geen idee waarom.

Mocht er iemand mij kunnen helpen hiermee vanop afstand via een miLink oid dan hoor ik dat graag, uiteraard tegen vergoeding..

[joost.schoon88]

stvos schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:40:
[...]

De pomp zelf is een Genia Air 15Kw (initieel was dit een 11Kw, maar deze is door Bulex vervangen door 15Kw)
Het gaat om deze pompen -> https://www.bulex.be/part...ducten/geniaair-1806.html
Ondertussen is er een nieuwe versie van die pompen uit.

Ik heb zelf de Arotherm 125 (12 kW) hier al 3 jaar draaien. Deze moduleert tot een minimaal stroomgebruik van zo’n 1500-1600 watt. Dus ik denk dat je pomp niet verder terug kan moduleren dan 2kW. Als het niet warm wordt, dan kan hij zijn warmte niet kwijt in het afgifte systeem en zul je daar mee moeten spelen. Maar ne pomp zal altijd minimaal 2 kW verbruiken ben ik bang.

De vraag is alleen waarom je een 15 kW pomp hebt staan bij een nieuwbouwwoning. Zelf wonen wij in een boerderij uit 1890 die we verbouwd hebben met een woonoppervlak van zo’n 220 m2. En achteraf hadden we genoeg gehad aan een 8 kW pomp. De pomp is nu net te zwaar en draait daardoor niet de gehele dag.

[stvos]

joost.schoon88 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:06:
[...]


Ik heb zelf de Arotherm 125 (12 kW) hier al 3 jaar draaien. Deze moduleert tot een minimaal stroomgebruik van zo’n 1500-1600 watt. Dus ik denk dat je pomp niet verder terug kan moduleren dan 2kW. Als het niet warm wordt, dan kan hij zijn warmte niet kwijt in het afgifte systeem en zul je daar mee moeten spelen. Maar ne pomp zal altijd minimaal 2 kW verbruiken ben ik bang.

De vraag is alleen waarom je een 15 kW pomp hebt staan bij een nieuwbouwwoning. Zelf wonen wij in een boerderij uit 1890 die we verbouwd hebben met een woonoppervlak van zo’n 220 m2. En achteraf hadden we genoeg gehad aan een 8 kW pomp. De pomp is nu net te zwaar en draait daardoor niet de gehele dag.

Ja daar vreesde ik al voor, we zitten hier zelf met een oppervlakte van 250m² dus vrij identiek an die van jou.
Wat kunnen redenen zijn van het niet kwijt kunnen van de warmte in het systeem?

[Adriaan71]

joost.schoon88 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:06:
[...]


Ik heb zelf de Arotherm 125 (12 kW) hier al 3 jaar draaien. Deze moduleert tot een minimaal stroomgebruik van zo’n 1500-1600 watt. Dus ik denk dat je pomp niet verder terug kan moduleren dan 2kW. Als het niet warm wordt, dan kan hij zijn warmte niet kwijt in het afgifte systeem en zul je daar mee moeten spelen. Maar ne pomp zal altijd minimaal 2 kW verbruiken ben ik bang.

De vraag is alleen waarom je een 15 kW pomp hebt staan bij een nieuwbouwwoning. Zelf wonen wij in een boerderij uit 1890 die we verbouwd hebben met een woonoppervlak van zo’n 220 m2. En achteraf hadden we genoeg gehad aan een 8 kW pomp. De pomp is nu net te zwaar en draait daardoor niet de gehele dag.

Mag ik eens vragen naar jouw verbouwing waarden kwa isolatie voor je vloeren, wanden en dak. De rd-waarde

[Proton_]

stvos schreef op zondag 16 januari 2022 @ 13:53:
[...]
IK heb zonet eens even verder zitten klooien met dat ding, als ik de doorstroming (A.43) uitlees haal ik een doorstroming van 27 l/m = 1620 l/h.

Dat is aan de lage kant: minimum is 1200, max 2590.
Zie 6.8.2 uit de installatiehandleiding:

Als het product met een minimumdebiet gebruikt wordt, dan resulteert daaruit een verlies aan energie en efficiëntie. Het verwarmingscomfort blijft verder gegarandeerd, maar de energiebesparingen worden gereduceerd.

Debiet omhoog = Tr omhoog = meer afgifte = hopelijk wel warm

Edit: op je metertjes zie ik Ta 26, Tr 22.5. Matige nauwkeurigheid, maar 27 l/m * dT 3.5 is 6.6 kW. Met 2 kW elektrisch is dat COP 3.3, wel wat laag (geen idee bij welke buitentemperatuur dit is) maar het is natuurlijk maar een schatting (tip voor bouwers: installeer een warmtemeter, dan weet je wat).
Met dat vermogen zou je nieuwbouw toch wel op temperatuur mogen krijgen/houden.

Heb je een buffervat?

[ Voor 23% gewijzigd door Proton_ op 16-01-2022 16:23 ]

[stvos]

Proton_ schreef op zondag 16 januari 2022 @ 15:27:
[...]

Dat is aan de lage kant: minimum is 1200, max 2590.
Zie 6.8.2 uit de installatiehandleiding:

[...]

Debiet omhoog = Tr omhoog = meer afgifte = hopelijk wel warm

Edit: op je metertjes zie ik Ta 26, Tr 22.5. Matige nauwkeurigheid, maar 27 l/m * dT 3.5 is 6.6 kW. Met 2 kW elektrisch is dat COP 3.3, wel wat laag (geen idee bij welke buitentemperatuur dit is) maar het is natuurlijk maar een schatting (tip voor bouwers: installeer een warmtemeter, dan weet je wat).
Met dat vermogen zou je nieuwbouw toch wel op temperatuur mogen krijgen/houden.

Heb je een buffervat?

hoe kan ik dat debiet omhoog krijgen? Ik heb al een deel van de kringen dichtstaan. Als de pomp op 100Pct draait dan haalt hij maar max 27l/min.
Die 27l die haalde ik met die 11kw ook dus dat is opzich geen verschil..

Wat ik nog overweeg te testen is de bolkranen op de collector 1eV dicht te draaien en een overbruggingsslangetje te plaatsen op de 2 vul koppelingen. Op die manier kan ik het circuit laten draaien zonder vvw erachter en zou het debiet toch moeten stijgen.

De Alupex naar de collector is trouwens 32mm wat afdoende zou moeten zijn...


Buffervat is er niet dat was iets wat ik aan het bekijken was ( maar dat was meer om met zonnestroom een buffer te maken elektrisch zoals we dat doen met onze sww boiler).
Ik zit momenteel op het punt dat ik overweeg de huidige Bulex buiten te gooien voor iets wat deftig werkt en niet zoveel op z'n minimum stand verbruikt.

Met de afschaffing van de terugdraaiende teller hier in BE en vooral het aankomende capaciteitstarief lig ik van dat minimumverbruik echt wakker..
Met terugdraaiende teller had ik er allemaal niet van wakker gelegen, in de zomer compenseerde dat wel weer..

Ter info.. In de kelder duwt de warmtepomp het als volgt naar het GV/1EV is dit een correcte manier om dit zo te doen of moet dit anders,
Onderaan is retour richting WP, links en rechts zijn resp. GV en 1Ev richting collector aldaar.

[ Voor 14% gewijzigd door stvos op 16-01-2022 21:19 ]

[Hippe Lip]

@Proton_
Hmm, Nu gebruikt de WP wel veel minder vermogen, maar hij maakt nu opeens wel heel veel kortere runs. Het heet officieel nog geen pendelen, maar ten opzichte van wat-ie deed gaat het wel die kant op.

Ik ga die Kamerbijschakeling maar eens van Uitgebreid omzetten naar Actief. Dan is die kleine marge van 0,125 graden eraf. Eens kijken wat het effect daarvan is.

[joost.schoon88]

Adriaan71 schreef op zondag 16 januari 2022 @ 14:21:
[...]


Mag ik eens vragen naar jouw verbouwing waarden kwa isolatie voor je vloeren, wanden en dak. De rd-waarde

Het betreft een Friese stelpboerderij gebouwd in 1890.

We hebben de gehele woning van binnen gestript en opnieuw opgebouwd van binnen. Alles is gelijkvloers.
- vloer; broodjesvloer (Rc 4) wapeningsnet erop en vloerverwarming gelegd (hoh 10 cm en langs de randen hoh 5 cm), daarop is zo’n 10 cm beton gestort. Dat is direct gevlinderd en dus ook onze afwerkvloer. De kruipruimte heb ik in zijn geheel vol gestopt met chips omdat we last hadden van optrekkend vocht in de muren.
- rondom houtskelet voorzetwanden (Rc 4). Met daarachter nog een spouw, dan de oude halfsteens binnenmuur, nog een spouw en de halfsteens buitenmuur.
- plafond (houten balkenplafond met Rc waarde 6)
- al het glas is vervangen door triple glas. Nog wel op veel plekken de oude houten kozijnen.
- ook heb ik een WTW systeem aangelegd.

Wel is het niet gelukt het huis helemaal luchtdicht te krijgen en hebben we op veel plekken koudebruggen. Vooral in de vloer, iedere betonnen ligger ligt op een betonnen fundering.

[Proton_]

@stvos alle groepen open, pomp op 100%.
Als je dan niet meer dan 27 l/m krijgt, dan is er misschien een filter dat schoongemaakt kan worden?
Overigens zijn er wel erg veel knietjes gebruikt...

Met groepen dicht gaat de retour wel omhoog, maar heb je niet meer afgifte en je grootste klacht was dat het niet warm werd, toch?

[stvos]

Proton_ schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:45:
@stvos alle groepen open, pomp op 100%.
Als je dan niet meer dan 27 l/m krijgt, dan is er misschien een filter dat schoongemaakt kan worden?
Overigens zijn er wel erg veel knietjes gebruikt...

Met groepen dicht gaat de retour wel omhoog, maar heb je niet meer afgifte en je grootste klacht was dat het niet warm werd, toch?

Grootste klacht is dat het hoge verbruik van het toestel (minimum 1700-2000 watt)

gr,

[Proton_]

@Hippe Lip dat is inderdaad pendelen; op minimale modulatie raakt hij het vermogen niet kwijt in de vloer, Ta komt boven setpoint en de compressor neemt een pauze.
Mogelijke maatregelen: flow omhoog (had je al geoptimaliseerd geloof ik), of een dagprogramma met blokjes om de betonplaat tussendoor af te laten koelen. Werkt dat ook niet: stooklijn toch maar weer omhoog. Ik durf niet te zeggen hoe erg het pendelen eigenlijk is (je plaatje komt op 5 starts per 4 uur), daar hebben de experts vast een mening over .

Jammer dat minimale modulatie toch nog 400W is, hoewel de pomp en fan daar een significant deel van zijn en op een gegeven moment gaan domineren, en een lagere modulatie die niet een hogere COP oplevert heeft geen zin.
Het klopt ook wel met de datasheet die een A7/W35 vermogensbereik geeft van 2,10 … 5,50 kW.
Om met 40 m² de 2 kW kwijt te kunnen moet je naar een toasty 50 W/m², met een vloeroppervlak van 25 graden en Ta >30. Overigens is dat ook nog een optie: geen stooklijn instellen maar een vaste Ta van 30.

[Proton_]

stvos schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 17:41:
en hij de ruimte niet warm krijgt waardoor hij ook blijft draaien.

Even een dubbelcheck, bovenstaand dit klopt dus niet en je ruimte wordt wel warm?

[Franciesco]

Hippe Lip schreef op zondag 16 januari 2022 @ 22:39:
@Proton_
Hmm, Nu gebruikt de WP wel veel minder vermogen, maar hij maakt nu opeens wel heel veel kortere runs. Het heet officieel nog geen pendelen, maar ten opzichte van wat-ie deed gaat het wel die kant op.

Ik ga die Kamerbijschakeling maar eens van Uitgebreid omzetten naar Actief. Dan is die kleine marge van 0,125 graden eraf. Eens kijken wat het effect daarvan is.

[Afbeelding]

Getriggered door dit onderwerp en uit interesse gezien bij voornemens voor een Vaillant systeem heb ik eens in de handleiding van de VRC 720 gekeken. Hierin staat het volgende:



Zoals ik het lees is er bij de instelling "Uitgebreid" tijdens een verwarmingscyclus een marge van +2/16K=0,125 graden voordat de verwarming uitschakelt. En tijdens afkoelen (verwarming uit) een marge van 3/16K=0,1875 graden voordat de verwarming juist weer inschakelt. Dus na een verwarmingscyclus is b.v. een temp bereikt van 20,125 waarna de verwarming pas weer inschakelt bij een temp van 19,8125. Totaal dus een delta van 0,3 graden voordat het systeem opnieuw ingeschakelt wordt. Is dit correct of lees ik dit verkeerd?

Persoonlijk is het mij alleen niet duidelijk hoe het e.e.a. geregeld wordt met de instelling "Actief". Welke delta T wordt er dan gehanteerd tussen ingestelde temp en actuele kamertemp om de verwarming weer in te schakelen?

[Proton_]

@Franciesco bij 'Actief' gaat de warmtepomp alleen uit als de aanvoertemperatuur (Ta) overschreden wordt ('pendelen'). De aanvoertemperatuur wordt berekend door het actuele verschil met het setpoint bij het setpoint op te tellen. In feite wordt het een proportionele regeling, omdat er geen lerend effect is zal je niet altijd goed op het setpoint komen maar het is beter dan puur weersafhankelijk omdat er wel iets van terugkoppeling is.
Bij het stooklijngrafiekje staat bij de oorsprong een diagonale as met de verschuiving die hoort bij het ruimtesetpoint.
Stel ruimtesetpoint is 20, ruimtetemperatuur is 19. Omdat de ruimtetemperatuur een graad onder setpoint is, pakt hij de hogere Ta die hoort bij ruimtesetpoint 20+1=21 graden.

Stel de zon schijnt en dezelfde ruimte wordt 22 graden, dan zal de lagere Ta worden gebruikt die hoort bij 20-2 = 18 graden.

[Hippe Lip]

@Proton_
Dank weer voor je update. Het omschakelen van Uitgebreid naar Actief (gisteravond) heeft niet echt iets uitgemaakt. In het begin waren de runs een fractie langer, maar nadat de boel zich ingesteld had op de nieuwe situatie lijkt dat verschil al weer weg. Hij draait nu ca. ⅔ van de tijd, waar de runs met een stooklijn van 0,45 ongeveer ⅓ van de tijd waren.

Ik ga de boel straks eens instellen op een adaptieve stooklijn.

Plaatje van vanmorgen:

[ Voor 6% gewijzigd door Hippe Lip op 17-01-2022 11:00 ]

[stvos]

Proton_ schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:38:
[...]

Even een dubbelcheck, bovenstaand dit klopt dus niet en je ruimte wordt wel warm?

Opzich haalt het toestel zijn lage temperaturen wel die ik instel, ik heb hem nu bijvoorbeeld staan op max aanvoer temp 33°C en hij vraagt 30°C. Die tempertuur krijg ik ook mooi op mijn collectors: aanvoertemp is 30°, retourtemp is 28°C dus een delta T van 2°C lijkt me op zich wel zeer mooi.

Dat de ruimte niet warm aanvoelt heeft denk ik meer te maken met het feit dat:

- 30° misschien net wel wat te fris is en daar een paar graden bij moet
- We teveel gespeeld hebben met de Thermostaat en het ding gewoon meer moeten laten doen. Ik heb hem nu sinds gisteren avond gewoon op laten staan zonder temp aanpassing vannacht.

En daar komt dan het eigenlijke probleem.

Hoewel de WP op temperatuur is en op een modulatie van +/-7% draait blijft die continu 1700-2000Watt verbruiken en dat is mijn grootste issue. Als ik hier zie dat die arotherm pompen om Nible pompen 750watt gebruiken als ze 'idle' draaien dan denk ik dat we met onze pomp niet goed bezig zijn en er iets mee scheelt. (of het gewoon dus die specifieke versie 1 is..)

[joost.schoon88]

stvos schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:14:
[...]

Als ik hier zie dat die arotherm pompen om Nible pompen 750watt gebruiken als ze 'idle' draaien dan denk ik dat we met onze pomp niet goed bezig zijn en er iets mee scheelt. (of het gewoon dus die specifieke versie 1 is..)

[Afbeelding]

Je hebt een pomp van 15 kW, ik verwacht dat hij gewoon niet veel verder terug kan moduleren dan 2000 watt opname.

Net als dat mijn 12 kW arotherm niet verder terug moduleert dan zo’n 1500 watt.

De Nibe pomp waar je aan refereert, is heeft die ook zo’n hoog maximaal vermogen?

Als ik jou was zou ik eerder eens bij je leverancier navraag doen waarom zei hebben bedacht dat je 11 kW pomp niet genoeg zou zijn? Ik zou bij een nieuwbouwoning als de jouwe zelfs verwachten dat je eigenlijk met 6-8 kW wel uit zou moeten kunnen.

[Proton_]

@stvos aha, ik denk dat ik 'm snap.

Ik ben bang, gezien de specs, dat het laagste modulatieniveau inderdaad die 1700 W is.
Daar kom je alleen onderuit door een andere (kleinere?) warmtepomp te kiezen, mocht je de 15 kW daadwerkelijk in extreme situaties nodig hebben dan kan je overwegen een cascadeopstelling met een goedkope 5 kW unit te doen. Een moderne R32/R290 unit haalt ook een punt hogere COP dus misschien verdient het zich nog terug ook.

Ik heb even gezocht naar het Vlaamse voorstel voor capaciteitstarief, dat hebben ze volslagen ondoorzichtig gemaakt door een gemiddeld kwartiervermogen in kWh uit te drukken (natuurkundige onzin). Maar uiteindelijk gaat het over peak shaving dus met een kleine thuisaccu van 5 kWh kan je daar ook al een deuk in slaan.

[Proton_]

Hippe Lip schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:59:
@Proton_
Dank weer voor je update. Het omschakelen van Uitgebreid naar Actief (gisteravond) heeft niet echt iets uitgemaakt. In het begin waren de runs een fractie langer, maar nadat de boel zich ingesteld had op de nieuwe situatie lijkt dat verschil al weer weg. Hij draait nu ca. ⅔ van de tijd, waar de runs met een stooklijn van 0,45 ongeveer ⅓ van de tijd waren.

Ik ga de boel straks eens instellen op een adaptieve stooklijn.

Plaatje van vanmorgen:

[Afbeelding]

Groot verschil is dat om 24:00 de unit helemaal uit stond (ruimtetemperatuur bereikt, denk ik). Met Actief zal hij dat niet doen.

[Hippe Lip]

Proton_ schreef op maandag 17 januari 2022 @ 12:03:
Groot verschil is dat om 24:00 de unit helemaal uit stond (ruimtetemperatuur bereikt, denk ik). Met Actief zal hij dat niet doen.

@Proton_ Toch wel. Het was gisteravond 22:55 uur dat ik ‘m omzette van Uitgebreid naar Actief. Daarna heeft-ie kennelijk die stookpauze aangehouden.

Edit:
Ging net even kijken hoe ik de stooklijn op Adaptief kon zetten en zag tot mijn verbazing dat de compensatie helemaal niet van Uitgebreid naar Actief was omgezet. Die stond nog steeds op Uitgebreid.
Dus heb ik ‘m nu net maar eens op Actief gezet. Later vanmiddag dan nog maar eens kijken hoe het systeem daarop reageert.

Overigens: het heet in de gebruiksaanwijzing Kamerbijschakeling, maar als ik in de menu’s op de 720 kijk, dan heet het “Binnentemp.comp.”. Ik neem aan dat dit over hetzelfde gaat, want ik kon nix anders vinden waar gekozen kan worden tussen Uitgebreid en Actief?

[ Voor 59% gewijzigd door Hippe Lip op 17-01-2022 12:28 ]

[Proton_]

Apart

Iets anders; uit het grote L/W forum de volgende tip voor wat meer COP/afgifte cijfers.
https://www.eurovent-certification.com
Specifiek de Vaillant aroTHERM:
Datapunten bij W35, 45, 55, 65 bij A-15, -7, 2, 7, 20.
Had graag ook nog W25 gezien, maar ach.
https://www.eurovent-cert...T&keyword=#access-results

Misschien wat onhandig gepresenteerd, maar wel een nuttige aanvulling.

[Proton_]

@Hippe Lip een versieverschil inderdaad.

[Adriaan71]

Proton_ schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:18:
@Hippe Lip een versieverschil inderdaad.
[Afbeelding]

Zo heb ik hem ook staan. alleen max temperatuur 35 en nachtmodus Normaal

[Hippe Lip]

@Proton_ Nadat ik de compensatie van Uitgebreid naar Actief heb omgezet bleef de belasting op 400W (dat zal het minimum wel zijn), maar werden de runs weer korter. Dat was dus niet echt het gewenste effect.

Nu heb ik ‘m maar eens op de adaptieve stooklijn ingesteld. Jouw advies was om dat te doen in combinatie met Actieve compensatie. Het enige punt daarbij is dat de gebruiksaanwijzing bij de Adaptieve stooklijn zegt dat de Kamerbijschakeling op Uitgebreid moet staan. Dat heb ik dan ook maar gedaan.

Vannacht heeft-ie dan de tijd om zich in te regelen met een adaptieve stooklijn. Ik ben benieuwd of ik dan ook ergens uit kan lezen welke stooklijn er op enig moment gekozen is.

[Proton_]

@Hippe Lip Dat kan je dan op de thermostaat zien. Bij mij stond hij op een gegeven moment op 0.28, daar kan je 'm niet zelf opzetten (stapjes van 0.05)
Veel te hoog natuurlijk, maar logisch omdat ik een middagverhoging van 0.5 graad heb en dan verhoogt hij de stooklijn totdat hij dat in 2 uur haalt. Bij mijn plaat beton kost dat blijkbaar wat geweld. Ik heb 'm er weer vanaf gehaald

Bij jou is het een puzzeltje tussen hogere stooklijn (langere runs door niet pendelen) en lagere stooklijn (langere runs door minder afgifte, hogere COP)

[stvos]

Proton_ schreef op maandag 17 januari 2022 @ 11:58:
@stvos aha, ik denk dat ik 'm snap.

Ik ben bang, gezien de specs, dat het laagste modulatieniveau inderdaad die 1700 W is.
Daar kom je alleen onderuit door een andere (kleinere?) warmtepomp te kiezen, mocht je de 15 kW daadwerkelijk in extreme situaties nodig hebben dan kan je overwegen een cascadeopstelling met een goedkope 5 kW unit te doen. Een moderne R32/R290 unit haalt ook een punt hogere COP dus misschien verdient het zich nog terug ook.

Ik heb even gezocht naar het Vlaamse voorstel voor capaciteitstarief, dat hebben ze volslagen ondoorzichtig gemaakt door een gemiddeld kwartiervermogen in kWh uit te drukken (natuurkundige onzin). Maar uiteindelijk gaat het over peak shaving dus met een kleine thuisaccu van 5 kWh kan je daar ook al een deuk in slaan.

Ja daar vreesde ik al voor. Nu heb ik me door een Vaillant technieker laten vertellen dat die pompen softwarematig (fw flash?) kunnen teruggeklokt worden tot een 11 (of mss 8kw).
Jullie enig idee of dit klopt en hoe dit evt te doen is?

[stvos]

Over kamerbijschakeling gesproken als je deze uitschakeld dan werkt hij enkel op de buiten temp. Maar hoe bepaalt hij dan de te verwarmen temperatuur?

[PentaClover]

stvos schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 09:11:
Over kamerbijschakeling gesproken als je deze uitschakeld dan werkt hij enkel op de buiten temp. Maar hoe bepaalt hij dan de te verwarmen temperatuur?

De stooklijn geeft de relatie weer tussen de buiten temperatuur en de water temperatuur (t_a).

[Gramser]

En dan is de vervolgvraag waarschijnlijk hoe de WP weet welke Ta hij moet maken om het binnen op een bepaalde temperatuur te krijgen. Want wat geeft de kamertemperatuur door aan de WP bij gebrek aan kamerthermostaat…?

[Proton_]

@Gramser Dat weet hij niet, daarom is een goede instelling van de stooklijn belangrijk en heb je eigenlijk altijd wel iets van naregeling nodig. Maar die naregeling hoeft niet noodzakelijk met de warmtepomp te praten (domme zonekleppen bijvoorbeeld).

[Gramser]

Proton_ schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 10:38:
@Gramser Dat weet hij niet, daarom is een goede instelling van de stooklijn belangrijk en heb je eigenlijk altijd wel iets van naregeling nodig. Maar die naregeling hoeft niet noodzakelijk met de warmtepomp te praten (domme zonekleppen bijvoorbeeld).

Dank je 😉

[Hippe Lip]

Gramser schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 10:35:
En dan is de vervolgvraag waarschijnlijk hoe de WP weet welke Ta hij moet maken om het binnen op een bepaalde temperatuur te krijgen. Want wat geeft de kamertemperatuur door aan de WP bij gebrek aan kamerthermostaat…?

Dat is wat ik met mijn Nibe W/W in huis heb: de stooklijn bepaalt de temperatuur van het CV-water en dat loopt over een buffervat.
Mijn Honeywell evohome zorgt vervolgens voor de naregeling; die zet vv-groepen open en dicht naar gelang de warmtevraag in huis.
Die twee werken dus onafhankelijk van elkaar.

En bij het inregelen heb ik de stooklijn steeds een stapje lager gezet, totdat de evohome het niet meer warm genoeg kreeg in huis, en daarna weer één stapje hoger. Zo kom je op de zuinigste instelling.

[Proton_]

Je ziet mooi de evolutie van verwarmingstechniek in de instellingen van je warmtepomp
De eerste ketels (kolen, olie) moesten gewoon warm water maken, want rendement was bijna onafhankelijk van temperatuur en ze waren slecht regelbaar. Te warm? Raam open (of bij luxe systemen de radiatorknop dichtdraaien).
Toen kwamen de modulerende ketels en thermostaten. Die verhoogden het comfort en rendement.
Daarna kwamen de HR gasketels die baat hadden bij lagere temperatuur, dus werd er geconstateerd dat je alleen hoge temperaturen nodig had als het koud is buiten, ziedaar de stooklijn. Eigenlijk een eerste-orde model van het warmteverlies van het huis.
En daarna de warmtepompen die nog meer baat hadden bij lagere temperatuur, dus wordt er complexiteit toegevoegd met een ruimtecompensatie (2e orde model, P) en adaptieve stooklijn (~PI).

Ik vermoed dat binnenkort het kwartje valt en er gewoon een eenvoudige regeling op basis van (relatief) vermogen (in tegenstelling tot watertemperatuur) komt. Dan komen afgifte en verlies vanzelf in balans zonder pieken in vermogen zoals bij opstarten om Ta zo snel mogelijk weer goed te hebben.
Idem met harde setpoints; daar hoort een fade/transitietijd in te zitten om de regeling soepel te maken. Step changes zijn nooit lekker, ook niet met MPC.

[Hippe Lip]

@Proton_
Nou, afgelopen nacht stond de adaptieve stooklijn geactiveerd en de Binnentemp.comp. op Uitgebreid. Het resultaat is dat de runs ongeveer 50% van de tijd in beslag nemen, met ca. 10 starts in 9 uren. Dat vind ik toch wel veel. Het probleem zit ‘m waarschijnlijk in de eigenlijk veel te grote WP voor wat ik hier nodig heb. Dat is wel jammer.

De stooklijn stond nog steeds op precies 0.20; dat is ‘toevallig’ (?) precies de laatste waarde die ik ‘m handmatig gegeven heb. Hierdoor weet ik nu niet echt zeker of die adaptieve stooklijn zijn werk wel heeft gedaan.

Als laatste poging heb ik nu, met de adaptieve stooklijn nog steeds actief, de Binnentemp.comp. van Uitgebreid naar Actief gezet, tegen de instructie van de gebruiksaanwijzing in. Dat onder het mom van ‘je weet maar nooit’. Als dat niets bijzonders oplevert ga ik denk ik maar terug naar die stooklijn van 0.45. Die gaf écht veel minder starts per 24 uur.

Verbruik van de afgelopen 24 uur
Linker helft is met vaste stooklijn van 0.20. Gisteravond heb ik die adaptieve stooklijn ingesteld (=rechter helft van de grafiek).

[ErikRB]

@Hippe Lip
waarom zijn 10 starts in 9 uur (te) veel?
Glenn0z is in eerdere berichten ingegaan op het aantal starts in relatie tot de levensduur van de compressor. Het aantal wat jij noemt is ruim binnen de specificaties. (Het exacte aantal zou je zelf terug moeten zoeken in dit topic.)

[Proton_]

@Hippe Lip er zit natuurlijk nog wel heel wat tussen 0.2 en 0.45
Ik volg je gedachtegang wel, ik weet niet hoe erg veel starts zijn.


Met 2 starts per uur kom je op 40.000 uur en 80.000 starts = 14 jaar bij een stookseizoen van 4 maanden.
1 start per uur lijkt me dan niet zorgwekkend.

Maar probeer gerust 0.3 ook eens

Uiteindelijk betaal je de kWhs.

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 18-01-2022 12:52 ]

[Franciesco]

Zo, het eerste onderdeel voor mijn a.s. warmtepomp installatie is binnen: een nieuwe pomploze kunststof verdeler (14 groepen) voor de vloerverwarming.
Het is dit type van Variotherm geworden.



Nu de rest nog

[Wotse]

Ik heb een vraagje, Valliant geeft aan geen garantie te geven op schade bij bevriezing bij installatie van een VWL 55/6 warmtepomp zonder naverwarmer. Bij buitentemperaturen < -10oC zonder bijstook/naverwarmer zou de warmtepomp mogelijk niet kunnen opstarten.
Tevens is het advies een buffervat te installeren. Naar mijn mening zou dat niet nodig zijn bij een open (vloerverwarmings) systeem met 40 L waterinhoud.
Is het gebruikelijk om een naverwarmer te installeren? Ik zou zeggen dat als dit nodig is voor de werking bij <-10 oC dit een standaard onderdeel moet zijn bij iedere installatie.In de handleiding zie ik er weinig of terug, er wordst alleen een werkbereik tot -25 oC gegeven.

[ Voor 7% gewijzigd door Wotse op 18-01-2022 18:18 ]

[Verwijderd]

ErikRB schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:31:
@Hippe Lip
waarom zijn 10 starts in 9 uur (te) veel?
Glenn0z is in eerdere berichten ingegaan op het aantal starts in relatie tot de levensduur van de compressor. Het aantal wat jij noemt is ruim binnen de specificaties. (Het exacte aantal zou je zelf terug moeten zoeken in dit topic.)

Max. 3 starts per uur is het advies voor een goede balans, een start is circa de slijtage van een draaiuur. Dat gezegd hebbende, altijd de warmtepomp willen laten draaien op een zo laag mogelijke temperatuur met zo min mogelijk starts, kan uiteindelijk een grotere compressor slijtage betekenen dan iets meer starts.

[Proton_]

@Wotse zoals ik het lees (paragraaf 3.10) start de compressor niet als zuig- én perszijde -15 of kouder zijn.
Bij kou gaat sowieso een carterverwarming aan.
Voordat de compressor vrijgegeven wordt, gaat de waterpomp eerst lopen. De warmtewisselaar met koudemiddel wordt dan ~vloertemperatuur.
Als dat onder 0 komt heb ik grotere problemen

Er zijn genoeg scenario's te bedenken waarbij de boel stuk vriest, maar volgens mij is geen daarvan te voorkomen met noodverwarming in het cv circuit.

Minimale CV temperatuur is 10 graden, dus dat kan hij sowieso aan.
Opstarten met een huis kouder dan 10 graden gaat dus mogelijk niet werken.

Iets van plan B is natuurlijk wel fijn, ook met een gasketel, maar dat kan ook een ventilatorkachel zijn.

Een naverwarming is overigens wel gebruikelijk, zie dit niet als advies hem weg te laten. Zeker als je ook SWW maakt met de warmtepomp kan hij veel ellende verzachten.

[ Voor 10% gewijzigd door Proton_ op 18-01-2022 18:47 ]

[Wotse]

bedankt voor de info Proton. Het lijkt me dat er dan toch een misverstand is in de communicatie met valliant/installateur.

Het plan is om de warmtepomp direct aan te sluiten op de vloerverwarming van 60 m2. Ik heb ook nog een radiator die in woonkamer staat en op de ketel aangesloten blijft (eigen circuit). Er is dus altijd een backup verwarming als het heel koud is (voor extra vermogen < -5 oC) ) of als er iets mis is met de warmtepomp. Dus ik zie niet zo het nut in van een naverwarming voor het circuit van de warmtepomp zelf. De vloer of het huis zelf zal nooit kouder worden dan 10 graden, dat is een kwestie van of de thermostaat van de warmtepomp of van de ketel (voor de radiator) zo instellen.

Er loopt toch altijd cv water door de warmtepomp? Ik kan me voorstellen dat als de warmtepomp en ingebouwde waterpomp uitstaat dat water (niet koudemiddel) in het buitendeel kan bevriezen. Maar daar is toch wel iets op bedacht? Dat is namelijk altijd het geval neem ik aan als het buiten vriest en de w.p. uit staat, al is het maar even.
--- check-- ik ziet het al. Bij 4oC watertemperatuur gaat de vorstbeveiliging en waterpomp zoiezo aan om bevriezing te voorkomen. logisch.

[ Voor 6% gewijzigd door Wotse op 18-01-2022 19:20 ]

[Hippe Lip]

ErikRB schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:31:
@Hippe Lip
waarom zijn 10 starts in 9 uur (te) veel?
Glenn0z is in eerdere berichten ingegaan op het aantal starts in relatie tot de levensduur van de compressor. Het aantal wat jij noemt is ruim binnen de specificaties. (Het exacte aantal zou je zelf terug moeten zoeken in dit topic.)

@ErikRB Nee, het gaat mij er niet om dat dit veel of weinig is, maar om een optimum voor mijn specifieke situatie te vinden. Toen ik deze exercitie een paar dagen geleden begon met een stooklijn van 0.45 had ik maar 4-5 starts per 24 uur. Het viel me toen alleen op dat die runs op hoger vermogen draaiden en vroeg me af of ik dat hoger vermogen uit kon smeren over iets langere runs met lager vermogen. En door daarmee te experimenteren kun je uitvinden wat de mogelijkheden en bijbehorende effecten zijn in mijn specifieke combinatie van WP en gebouw. Het is overal weer anders.

Proton_ schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:40:
@Hippe Lip er zit natuurlijk nog wel heel wat tussen 0.2 en 0.45
Ik volg je gedachtegang wel, ik weet niet hoe erg veel starts zijn.
[Afbeelding]

Met 2 starts per uur kom je op 40.000 uur en 80.000 starts = 14 jaar bij een stookseizoen van 4 maanden.
1 start per uur lijkt me dan niet zorgwekkend.

Maar probeer gerust 0.3 ook eens

Uiteindelijk betaal je de kWhs.

@Proton_ Precies dat. Met die 120.000 zat ik steeds in mijn achterhoofd. Als ik nu die 10 starts in 9 uur zie en reken met een duty cycle van 50% en dat 5 maanden van 30 dagen in het jaar, dan kom ik pas na ruim 20 jaar aan die 120k. Daar zit het probleem dus niet.
Door de oefeningen van de afgelopen dagen weet ik nu dat de Vaillant op een minimaal gebruik van 400W zit met een duty cycle van zo’n 50% bij dit weer. Ongeacht de compensatie-instelling en de variabele stooklijn of een stooklijn op 0.20. En dat ik bij een stooklijn van 0.45 maar 4-5 starts per 24 uur heb, maar dan met een aanloopvermogen van 1400W en de rest van de run op 600W.

Dat laatste is niet erg. De veel mindere draaiuren zijn wel fijn, want als de WP niet draait, dan draait de circulatiepomp binnen (secundaire circuit) ook niet, en die maakt wel heel wat geluid omdat die op volle kracht moet draaien om de warmte van de WP zo goed mogelijk weg te werken.

Ik ga nu een stooklijn van 0.35 eens proberen en als dat nix is, dan gaat-ie terug naar 0.45 (0.50?) en weet ik waar ik sta. Dan is het een weloverwogen keuze.

Overigens: het blijkt geen biet uit te maken of de Binnetemp.comp. op Actief of Uitgebreid staat i.c.m. de adaptieve stooklijn. De gebruiksgrafieken zien er eender uit. En de stooklijn blijft op precies 0.20 staan, wat me doet twijfelen of die stooklijn nu werkelijk adaptief is…

[vicom147]

De 125/6 draait nu aardig goed buitenvoeler bleek op een te warm plekje te hangen, die hangt nu beter. Draai met VR71 aan/uit op basis van vloertemperatuur 24,5 graden. Jaga's zijn "bij" verwarming en die staan op een maximum ingesteld overdag van 21 graden, 's nachts 19.
De vreemde pieken in de grafiek zijn van de omschakeling van/naar tapwater omdat deze grafiek de Ta en Tr van de vloer weergeeft. De grilligheid van de Ta (0,4 graden) komt door het openen/sluiten van de Jaga ventielen.
Het lijken mij mooie runs, misschien is de unit overkill maar een 75/6 was wellicht net weer te krap.

Ik ben wel benieuwd wat voor COP jullie halen op tapwater en hoe snel hij het water warm heeft ong. 200L van 50 naar 55?

[Adriaan71]

Hippe Lip schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 21:21:
[...]


@ErikRB Nee, het gaat mij er niet om dat dit veel of weinig is, maar om een optimum voor mijn specifieke situatie te vinden. Toen ik deze exercitie een paar dagen geleden begon met een stooklijn van 0.45 had ik maar 4-5 starts per 24 uur. Het viel me toen alleen op dat die runs op hoger vermogen draaiden en vroeg me af of ik dat hoger vermogen uit kon smeren over iets langere runs met lager vermogen. En door daarmee te experimenteren kun je uitvinden wat de mogelijkheden en bijbehorende effecten zijn in mijn specifieke combinatie van WP en gebouw. Het is overal weer anders.


[...]


@Proton_ Precies dat. Met die 120.000 zat ik steeds in mijn achterhoofd. Als ik nu die 10 starts in 9 uur zie en reken met een duty cycle van 50% en dat 5 maanden van 30 dagen in het jaar, dan kom ik pas na ruim 20 jaar aan die 120k. Daar zit het probleem dus niet.
Door de oefeningen van de afgelopen dagen weet ik nu dat de Vaillant op een minimaal gebruik van 400W zit met een duty cycle van zo’n 50% bij dit weer. Ongeacht de compensatie-instelling en de variabele stooklijn of een stooklijn op 0.20. En dat ik bij een stooklijn van 0.45 maar 4-5 starts per 24 uur heb, maar dan met een aanloopvermogen van 1400W en de rest van de run op 600W.

Dat laatste is niet erg. De veel mindere draaiuren zijn wel fijn, want als de WP niet draait, dan draait de circulatiepomp binnen (secundaire circuit) ook niet, en die maakt wel heel wat geluid omdat die op volle kracht moet draaien om de warmte van de WP zo goed mogelijk weg te werken.

Ik ga nu een stooklijn van 0.35 eens proberen en als dat nix is, dan gaat-ie terug naar 0.45 (0.50?) en weet ik waar ik sta. Dan is het een weloverwogen keuze.

Overigens: het blijkt geen biet uit te maken of de Binnetemp.comp. op Actief of Uitgebreid staat i.c.m. de adaptieve stooklijn. De gebruiksgrafieken zien er eender uit. En de stooklijn blijft op precies 0.20 staan, wat me doet twijfelen of die stooklijn nu werkelijk adaptief is…

De adaptieve stooklijn werkt wel degelijk met uitgebreid . Heb zelf ook even zo gedraaid en hij past wel degelijk de stooklijn aan.
Ik vond het zelf niks als de temperaturen buiten veel verschillen per dag. Dan gooit hij de stooklijn vrij snel weer omhoog en als het dan weer snel warmer wordt staat zakt ie wel. Maar is het binnen al weer veel te warm en vind zelf hoger stook kosten.

Het kan goed werken als de temperaturen gelijkelijk veranderen. Maar dat heb je hier niet meer.

Nu stooktabel op 0.15 met minimalen aanvoer van 27 en op uitgebreid zonder adaptieve stooklijn.
En van

06.00 tot 11.00 20,5gr
11.00 tot 17.00 21,0 gr
17.00 tot 23.00 21,5 gr

Nachtverlaging 20,5

Heb nu 4 starts per dag en runs van 3 a 5 uur en verbruik nu rond de 12kw per dag en s'nachts staat hij een 3 a 4 uur uit .
Temperaturen constant in woonkamer.

Heb mijn flow ingesteld van pompgroep zodat bij buffer mooi op setpoint blijft dat de pomp netjes blijft draaien dat buffer niet te warm wordt. .

Heb installatie hydraulische gescheiden.

[Hoogspanning]

Hallo allemaal,

ik kwam dit forum tegen en wil ook wat van mijn ervaringen delen over de Arotherm Plus. Ik heb in oktober 2020 een Arotherm plus geplaatst, dus deze is nu ongeveer 15 maanden in gebruikt. Ik ben voor een all-electric oplossing gegaan, dus geen gas meer.

Setup

Ik heb de volgende setup gebruikt:

Warmtepomp: Arotherm plus 75/6

Deze heb ik gekozen op basis van de Vailant warmtepomp selector: https://www.vaillant.nl/c...vies/warmtepomp-selector/
Daarnaast heb ik ook in detail gekeken naar de warmteverliezen en het vermogen dat ik nodig had.

Besturing: WVZ AI+

Ik heb gekozen voor de losse besturingsmodule, dus niet de MEH 97/6 en geen hulpverwarming. Om toch de druk te kunnen aflezen, heb ik een Flamco flexcon speciaal geplaatst. Die ziet er zo uit: https://doehetzelfenergie.../flamco-flexcon-speciaal/
Daar zit ook een automatische ontluchter en overstortventiel in.

De reden dat ik geen hulpverwarming heb genomen is deels vanwege kostenbesparing, maar ook omdat ik dicht bij de kust woon waar het nooit echt heel koud wordt. En als het dan toch een keer gebeurd, pak ik wel een straalkacheltje uit de schuur voor extra verwarming.

Buffervat: NIBE UKV 40

Buffervat van 40 liter heb ik als retourbuffervat aangesloten.

Thermostaat: VRC 700

Waarom niet de VRC 720? Ik had liever een witte thermostaat op een witte muur en heb een lichte voorkeur voor druk en draaiknoppen ten opzichte van een touch screen. Bovendien kon ik van tevoren al even oefenen met de online simulator en die was er toen nog niet voor de VRC 720.
https://simulator.vaillant.com/vrc700/gb/

Boiler: Inventum maxtank HPB 200

Deze wordt met een losse driewegklep door de VWZ AI+ aangestuurd. Ik heb de voorkeur voor een RVS boiler omdat deze onderhoudsvrij is. Vaillant maakt volgens mij alleen stalen geëmailleerde boilers met een magnesium anode die je elke paar jaar moet vervangen, tenzij je de titanium anode er bij koopt, maar dan ben je weer een paar honderd euro verder.

Woning

Ik heb een tussenwoning uit 1966 van ong. 125 m2. De woning is voorzien van dubbelglas (meeste geen HR), de Nehobo beneden vloer is van onder na geïsoleerd in 2019 en het dak is van binnenuit matig na geïsoleerd (denk jaren 80). De muren zijn niet geïsoleerd omdat dit prefab betonwanden zijn. Misschien dat ik deze in de toekomst nog van buitenaf met isolatieplaten ga isoleren en dan gevelbekleding er over heen.

De woning heeft nog de oorspronkelijke jaren '60 radiatoren die worden gebruikt met de Arotherm Plus. De woning had voor de warmtepomp een CV ketel uit ong. 1999 (VR ketel). De thermostaat hangt in de woonkamer en de radiatoren staan daar altijd open. De radiatoren in de andere ruimtes zijn voorzien van thermostaatknoppen.

Instellingen

Met de instellingen was het in het begin een beetje spelen om te kijken wat de beste oplossing was. Uiteindelijk ben ik bij de belangrijkste instellingen op het volgende uit gekomen:

Fluistermodus

Hoewel de Arotherm plus vrij stil is, is deze op maximaal vermogen nog steeds wel zacht hoorbaar binnen. Omdat ik een tussenwoning heb met aan beide kant buren, mag de warmtepomp overdag 09:00 - 17:00 op vol vermogen draaien en voor de rest in de fluistermodus. Dit is een prima oplossing. Sowieso hoeft de warmtepomp niet vaak op max. vermogen te draaien.

Stooklijn

Deze staat op 1,35 ingesteld. Dit is de minimum waarde die praktisch gebleken is voor de jaren '60 radiatoren in mijn situatie. Adaptieve stooklijn staat uit. Minimum CV temperatuur staat op 35 °C en max. 65 °C.

Temperatuur continu verwarmen

Bij een buitentemperatuur van 5 °C of lager, blijft de warmtepomp continu verwarmen. In het begin stond deze instelling veel lager, maar het is gebleken dat het energieverbruik niet veel anders is als de warmtepomp beneden deze temperatuur 's nachts blijft door verwarmen. Bovendien is de woning 's ochtends al op temperatuur. Als ik de woning 's nachts laat afkoelen, dan is duurt het bij temperaturen onder de 5 °C erg lang voordat de woning de dagtemperatuur weer heeft gehaald en moet de warmtepomp op een hogere mindere efficiënte temperatuur draaien.

Warm water

In het begin had ik deze op 60 °C staan en de legionella preventie uit. Inmiddels is gebleken dat 50 °C ook goed is en wordt op zaterdag een legionella run uitgevoerd. De modus WW staat op Eco. De warmtepomp doet dan wel vrij lang over het opwarmen, maar hij gaat niet als een gek op vol vermogen staan draaien. De maximale laadtijd staat op 90 minuten. De temperatuur in de woonkamer zakt dan wel een halve graad tijdens lage buitentemperaturen, maar dat vind ik acceptabel. De boiler mag beginnen met opwarmen om 13:00 's middags omdat dan de buitentemperatuur meestal het hoogst is (rendement) en de meeste energie van de zonnepanelen komt.

Resultaten

Ik ben erg tevreden over de Arotherm Plus en heb inmiddels voldoende vertrouwen dat deze geschikt is om de woning volledig van warmte en warmwater te voorzien. Na de koude periode in februari 2021 heb ik bij de netbeheerder aangegeven dat de gasaansluiting kon worden verwijderd, dus deze hebben ze in maart 2021 weggehaald (gratis!).

De warmtepomp heeft de woning goed op temperatuur kunnen houden afgelopen winter. Alleen tijdens de sneeuwstorm van 7 februari 2021 was 's ochtends de temperatuur een halve graad ingezakt. Dit kwam vooral omdat 's nachts de warmtepomp in fluistermodus staat en de woning niet heel tocht dicht is (en dat heeft invloed op de warmtevraag bij veel wind). Ook moest de warmtepomp tijdens de sneeuwstorm heel vaak ontdooien. Overdag mag de warmtepomp max. power draaien dus toen was het vrij snel weer op de normale temperatuur.

Het verbruik van de oude CV ketel was gemiddeld 1300 m3 per jaar. Verbruik met de warmtepomp was in 1 jaar 3785 kWh elektrisch en 8106 kWh uit de buitenlucht volgens de thermostaat. Vergelijk is wat lastig omdat de 1300 m3 pre corona was en de verwarming nu veel meer aan staat sinds het thuiswerken. Gasverbruik is ook van een VR ketel. Uitgedrukt in geld ziet het er in ieder geval als volgt uit:

1300 m3 x 0,85 = € 1105,00
3785 kWh x 0,22 = € 832,70

Een verschil van € 272,30 + nog ongeveer € 250 voor het niet meer hebben van de gasaansluiting.

Financieel gezien ziet het er dus ook goed uit. De mythes dat je alleen een warmtepomp kunt nemen als je al je radiatoren vervangt, HR++ glas neemt, en alle muren, vloeren en dak goed isoleert is hiermee ook ontkracht

In de zomer heb ik ook de warmtepomp een keer laten koelen, maar zoals verwacht is dat met oude radiatoren een kansloos verhaal. De warmtepomp draait dan ongeveer een kwartiertje en dan heeft deze de minimum temperatuur bereikt. Het vreemde is wel dat de warmtepomp niet vanzelf gaat koelen ook al staat dit ingesteld in de thermostaat. Heeft iemand van jullie hier ervaring mee? Ik gebruik systeemschema 8.

Het enige wat ik misschien anders gedaan had is het plaatsen van een groter buffervat. Het 40 liter vat is technisch gezien voldoende gebleken, maar je hoort wel wat getik van de leidingen bij het ontdooien. Overdag is dit niet zo'n probleem, maar 's nachts ben ik er wel een keer wakker van geworden (maar meestal niet).

Vervolg

In de toekomst zal ik waarschijnlijk de jaren '60 radiatoren gaan vervangen voor Jaga Hybrids. Primair omdat ik de warmtepomp dan ook kan gaan gebruiken om te gaan koelen (tijdens hittegolven) en daarnaast zal het energieverbruik in de winter ook lager worden. Ik zal dan waarschijnlijk ook een extra buffervat moeten plaatsen omdat de Jaga radiatoren een veel lager volume hebben.

Ik heb een tijdje de slimme meter data gelogd, maar wil in de komende periode ook een Ebus logger aansluiten zodat ik alle details van de warmtepomp kan registreren.

[Proton_]

@Hoogspanning mooi verhaal, weet je zeker dat de thermostaat met 8106 niet de totale geleverde warmte bedoelt?
De totale geleverde warmte komt anders op 11891 voor een scop van 3.1, dat zou wel hoog zijn voor een hogetemperatuursysteem, maar ook weer niet ondenkbaar

edit: 1300 m³ gas in een VR ketel komt inderdaad wel op iets meer dan 10.000 kWh warmte.

[ Voor 14% gewijzigd door Proton_ op 19-01-2022 12:25 ]

[Adriaan71]

Hoogspanning schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 11:35:
Hallo allemaal,

ik kwam dit forum tegen en wil ook wat van mijn ervaringen delen over de Arotherm Plus. Ik heb in oktober 2020 een Arotherm plus geplaatst, dus deze is nu ongeveer 15 maanden in gebruikt. Ik ben voor een all-electric oplossing gegaan, dus geen gas meer.

Setup

Ik heb de volgende setup gebruikt:

Warmtepomp: Arotherm plus 75/6

Deze heb ik gekozen op basis van de Vailant warmtepomp selector: https://www.vaillant.nl/c...vies/warmtepomp-selector/
Daarnaast heb ik ook in detail gekeken naar de warmteverliezen en het vermogen dat ik nodig had.

Besturing: WVZ AI+

Ik heb gekozen voor de losse besturingsmodule, dus niet de MEH 97/6 en geen hulpverwarming. Om toch de druk te kunnen aflezen, heb ik een Flamco flexcon speciaal geplaatst. Die ziet er zo uit: https://doehetzelfenergie.../flamco-flexcon-speciaal/
Daar zit ook een automatische ontluchter en overstortventiel in.

De reden dat ik geen hulpverwarming heb genomen is deels vanwege kostenbesparing, maar ook omdat ik dicht bij de kust woon waar het nooit echt heel koud wordt. En als het dan toch een keer gebeurd, pak ik wel een straalkacheltje uit de schuur voor extra verwarming.

Buffervat: NIBE UKV 40

Buffervat van 40 liter heb ik als retourbuffervat aangesloten.

Thermostaat: VRC 700

Waarom niet de VRC 720? Ik had liever een witte thermostaat op een witte muur en heb een lichte voorkeur voor druk en draaiknoppen ten opzichte van een touch screen. Bovendien kon ik van tevoren al even oefenen met de online simulator en die was er toen nog niet voor de VRC 720.
https://simulator.vaillant.com/vrc700/gb/

Boiler: Inventum maxtank HPB 200

Deze wordt met een losse driewegklep door de VWZ AI+ aangestuurd. Ik heb de voorkeur voor een RVS boiler omdat deze onderhoudsvrij is. Vaillant maakt volgens mij alleen stalen geëmailleerde boilers met een magnesium anode die je elke paar jaar moet vervangen, tenzij je de titanium anode er bij koopt, maar dan ben je weer een paar honderd euro verder.

Woning

Ik heb een tussenwoning uit 1966 van ong. 125 m2. De woning is voorzien van dubbelglas (meeste geen HR), de Nehobo beneden vloer is van onder na geïsoleerd in 2019 en het dak is van binnenuit matig na geïsoleerd (denk jaren 80). De muren zijn niet geïsoleerd omdat dit prefab betonwanden zijn. Misschien dat ik deze in de toekomst nog van buitenaf met isolatieplaten ga isoleren en dan gevelbekleding er over heen.

De woning heeft nog de oorspronkelijke jaren '60 radiatoren die worden gebruikt met de Arotherm Plus. De woning had voor de warmtepomp een CV ketel uit ong. 1999 (VR ketel). De thermostaat hangt in de woonkamer en de radiatoren staan daar altijd open. De radiatoren in de andere ruimtes zijn voorzien van thermostaatknoppen.

Instellingen

Met de instellingen was het in het begin een beetje spelen om te kijken wat de beste oplossing was. Uiteindelijk ben ik bij de belangrijkste instellingen op het volgende uit gekomen:

Fluistermodus

Hoewel de Arotherm plus vrij stil is, is deze op maximaal vermogen nog steeds wel zacht hoorbaar binnen. Omdat ik een tussenwoning heb met aan beide kant buren, mag de warmtepomp overdag 09:00 - 17:00 op vol vermogen draaien en voor de rest in de fluistermodus. Dit is een prima oplossing. Sowieso hoeft de warmtepomp niet vaak op max. vermogen te draaien.

Stooklijn

Deze staat op 1,35 ingesteld. Dit is de minimum waarde die praktisch gebleken is voor de jaren '60 radiatoren in mijn situatie. Adaptieve stooklijn staat uit. Minimum CV temperatuur staat op 35 °C en max. 65 °C.

Temperatuur continu verwarmen

Bij een buitentemperatuur van 5 °C of lager, blijft de warmtepomp continu verwarmen. In het begin stond deze instelling veel lager, maar het is gebleken dat het energieverbruik niet veel anders is als de warmtepomp beneden deze temperatuur 's nachts blijft door verwarmen. Bovendien is de woning 's ochtends al op temperatuur. Als ik de woning 's nachts laat afkoelen, dan is duurt het bij temperaturen onder de 5 °C erg lang voordat de woning de dagtemperatuur weer heeft gehaald en moet de warmtepomp op een hogere mindere efficiënte temperatuur draaien.

Warm water

In het begin had ik deze op 60 °C staan en de legionella preventie uit. Inmiddels is gebleken dat 50 °C ook goed is en wordt op zaterdag een legionella run uitgevoerd. De modus WW staat op Eco. De warmtepomp doet dan wel vrij lang over het opwarmen, maar hij gaat niet als een gek op vol vermogen staan draaien. De maximale laadtijd staat op 90 minuten. De temperatuur in de woonkamer zakt dan wel een halve graad tijdens lage buitentemperaturen, maar dat vind ik acceptabel. De boiler mag beginnen met opwarmen om 13:00 's middags omdat dan de buitentemperatuur meestal het hoogst is (rendement) en de meeste energie van de zonnepanelen komt.

Resultaten

Ik ben erg tevreden over de Arotherm Plus en heb inmiddels voldoende vertrouwen dat deze geschikt is om de woning volledig van warmte en warmwater te voorzien. Na de koude periode in februari 2021 heb ik bij de netbeheerder aangegeven dat de gasaansluiting kon worden verwijderd, dus deze hebben ze in maart 2021 weggehaald (gratis!).

De warmtepomp heeft de woning goed op temperatuur kunnen houden afgelopen winter. Alleen tijdens de sneeuwstorm van 7 februari 2021 was 's ochtends de temperatuur een halve graad ingezakt. Dit kwam vooral omdat 's nachts de warmtepomp in fluistermodus staat en de woning niet heel tocht dicht is (en dat heeft invloed op de warmtevraag bij veel wind). Ook moest de warmtepomp tijdens de sneeuwstorm heel vaak ontdooien. Overdag mag de warmtepomp max. power draaien dus toen was het vrij snel weer op de normale temperatuur.

Het verbruik van de oude CV ketel was gemiddeld 1300 m3 per jaar. Verbruik met de warmtepomp was in 1 jaar 3785 kWh elektrisch en 8106 kWh uit de buitenlucht volgens de thermostaat. Vergelijk is wat lastig omdat de 1300 m3 pre corona was en de verwarming nu veel meer aan staat sinds het thuiswerken. Gasverbruik is ook van een VR ketel. Uitgedrukt in geld ziet het er in ieder geval als volgt uit:

1300 m3 x 0,85 = € 1105,00
3785 kWh x 0,22 = € 832,70

Een verschil van € 272,30 + nog ongeveer € 250 voor het niet meer hebben van de gasaansluiting.

Financieel gezien ziet het er dus ook goed uit. De mythes dat je alleen een warmtepomp kunt nemen als je al je radiatoren vervangt, HR++ glas neemt, en alle muren, vloeren en dak goed isoleert is hiermee ook ontkracht

In de zomer heb ik ook de warmtepomp een keer laten koelen, maar zoals verwacht is dat met oude radiatoren een kansloos verhaal. De warmtepomp draait dan ongeveer een kwartiertje en dan heeft deze de minimum temperatuur bereikt. Het vreemde is wel dat de warmtepomp niet vanzelf gaat koelen ook al staat dit ingesteld in de thermostaat. Heeft iemand van jullie hier ervaring mee? Ik gebruik systeemschema 8.

Het enige wat ik misschien anders gedaan had is het plaatsen van een groter buffervat. Het 40 liter vat is technisch gezien voldoende gebleken, maar je hoort wel wat getik van de leidingen bij het ontdooien. Overdag is dit niet zo'n probleem, maar 's nachts ben ik er wel een keer wakker van geworden (maar meestal niet).

Vervolg

In de toekomst zal ik waarschijnlijk de jaren '60 radiatoren gaan vervangen voor Jaga Hybrids. Primair omdat ik de warmtepomp dan ook kan gaan gebruiken om te gaan koelen (tijdens hittegolven) en daarnaast zal het energieverbruik in de winter ook lager worden. Ik zal dan waarschijnlijk ook een extra buffervat moeten plaatsen omdat de Jaga radiatoren een veel lager volume hebben.

Ik heb een tijdje de slimme meter data gelogd, maar wil in de komende periode ook een Ebus logger aansluiten zodat ik alle details van de warmtepomp kan registreren.

Leuk om te lezen en dat het goed gaat met een woning met oude verwarmingsvoorzieningen,. Daar hebben veel mensen profijt van van je bevindingen.

Mocht je overstappen op Jaga's hybride is het zeker aan te raden om een grotere buffer van 100 ltr te nemen. Gezien Jaga's inderdaad veel minder volume hebben.

Heb zelf ook Jaga's hybride hangen op de eerste en 2e etage en Bg VV en het werkt perfect, Draai wel met lager temperatuur maar mijn huis is ook beter geïsoleerd.

Vind je stroom verbruik ook niet schik barend met zulke temperaturen.

[Kleuvert]

Wotse schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 19:16:
bedankt voor de info Proton. Het lijkt me dat er dan toch een misverstand is in de communicatie met valliant/installateur.

Het plan is om de warmtepomp direct aan te sluiten op de vloerverwarming van 60 m2. Ik heb ook nog een radiator die in woonkamer staat en op de ketel aangesloten blijft (eigen circuit). Er is dus altijd een backup verwarming als het heel koud is (voor extra vermogen < -5 oC) ) of als er iets mis is met de warmtepomp. Dus ik zie niet zo het nut in van een naverwarming voor het circuit van de warmtepomp zelf. De vloer of het huis zelf zal nooit kouder worden dan 10 graden, dat is een kwestie van of de thermostaat van de warmtepomp of van de ketel (voor de radiator) zo instellen.

Er loopt toch altijd cv water door de warmtepomp? Ik kan me voorstellen dat als de warmtepomp en ingebouwde waterpomp uitstaat dat water (niet koudemiddel) in het buitendeel kan bevriezen. Maar daar is toch wel iets op bedacht? Dat is namelijk altijd het geval neem ik aan als het buiten vriest en de w.p. uit staat, al is het maar even.
--- check-- ik ziet het al. Bij 4oC watertemperatuur gaat de vorstbeveiliging en waterpomp zoiezo aan om bevriezing te voorkomen. logisch.

Ik ga precies hetzelfde doen als jij. Zit ook nog een beetje met dat, wat als, verhaal.
Mijn wat als verhaal wordt uiteindelijk op het moment dat ik in zo’n situatie kom, meteen een doorstroomverwarmer bestel. Kan ik die de volgende dag monteren en weer gaan.

[Proton_]

@Hoogspanning grote kans dat je de aanvoertemperatuur nog fors omlaag kan krijgen (en afgifte omhoog) met een paar PC fans op de bestaande radiatoren (kan simpel met een tijdklokje of luxe met thermostaten, zie LTV: Deel hier je DBE zelfbouw ervaringen voor inspiratie). Elk tiende COP puntje dat je wint zijn direct tientallen euro's

In mijn vorige (doorzon)woning kon de cv-temperatuur met 3 fans op een T30 radiator terug naar 50 en was de kamer opeens in 30 minuten weer terug op temperatuur na nachtverlaging.

[Franciesco]

Hoogspanning schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 11:35:
Hallo allemaal,

ik kwam dit forum tegen en wil ook wat van mijn ervaringen delen over de Arotherm Plus. Ik heb in oktober 2020 een Arotherm plus geplaatst, dus deze is nu ongeveer 15 maanden in gebruikt. Ik ben voor een all-electric oplossing gegaan, dus geen gas meer.

Setup

Ik heb de volgende setup gebruikt:

Warmtepomp: Arotherm plus 75/6

Deze heb ik gekozen op basis van de Vailant warmtepomp selector: https://www.vaillant.nl/c...vies/warmtepomp-selector/
Daarnaast heb ik ook in detail gekeken naar de warmteverliezen en het vermogen dat ik nodig had.

Besturing: WVZ AI+

Ik heb gekozen voor de losse besturingsmodule, dus niet de MEH 97/6 en geen hulpverwarming. Om toch de druk te kunnen aflezen, heb ik een Flamco flexcon speciaal geplaatst. Die ziet er zo uit: https://doehetzelfenergie.../flamco-flexcon-speciaal/
Daar zit ook een automatische ontluchter en overstortventiel in.

De reden dat ik geen hulpverwarming heb genomen is deels vanwege kostenbesparing, maar ook omdat ik dicht bij de kust woon waar het nooit echt heel koud wordt. En als het dan toch een keer gebeurd, pak ik wel een straalkacheltje uit de schuur voor extra verwarming.

Buffervat: NIBE UKV 40

Buffervat van 40 liter heb ik als retourbuffervat aangesloten.

Thermostaat: VRC 700

Waarom niet de VRC 720? Ik had liever een witte thermostaat op een witte muur en heb een lichte voorkeur voor druk en draaiknoppen ten opzichte van een touch screen. Bovendien kon ik van tevoren al even oefenen met de online simulator en die was er toen nog niet voor de VRC 720.
https://simulator.vaillant.com/vrc700/gb/

Boiler: Inventum maxtank HPB 200

Deze wordt met een losse driewegklep door de VWZ AI+ aangestuurd. Ik heb de voorkeur voor een RVS boiler omdat deze onderhoudsvrij is. Vaillant maakt volgens mij alleen stalen geëmailleerde boilers met een magnesium anode die je elke paar jaar moet vervangen, tenzij je de titanium anode er bij koopt, maar dan ben je weer een paar honderd euro verder.

Woning

Ik heb een tussenwoning uit 1966 van ong. 125 m2. De woning is voorzien van dubbelglas (meeste geen HR), de Nehobo beneden vloer is van onder na geïsoleerd in 2019 en het dak is van binnenuit matig na geïsoleerd (denk jaren 80). De muren zijn niet geïsoleerd omdat dit prefab betonwanden zijn. Misschien dat ik deze in de toekomst nog van buitenaf met isolatieplaten ga isoleren en dan gevelbekleding er over heen.

De woning heeft nog de oorspronkelijke jaren '60 radiatoren die worden gebruikt met de Arotherm Plus. De woning had voor de warmtepomp een CV ketel uit ong. 1999 (VR ketel). De thermostaat hangt in de woonkamer en de radiatoren staan daar altijd open. De radiatoren in de andere ruimtes zijn voorzien van thermostaatknoppen.

Instellingen

Met de instellingen was het in het begin een beetje spelen om te kijken wat de beste oplossing was. Uiteindelijk ben ik bij de belangrijkste instellingen op het volgende uit gekomen:

Fluistermodus

Hoewel de Arotherm plus vrij stil is, is deze op maximaal vermogen nog steeds wel zacht hoorbaar binnen. Omdat ik een tussenwoning heb met aan beide kant buren, mag de warmtepomp overdag 09:00 - 17:00 op vol vermogen draaien en voor de rest in de fluistermodus. Dit is een prima oplossing. Sowieso hoeft de warmtepomp niet vaak op max. vermogen te draaien.

Stooklijn

Deze staat op 1,35 ingesteld. Dit is de minimum waarde die praktisch gebleken is voor de jaren '60 radiatoren in mijn situatie. Adaptieve stooklijn staat uit. Minimum CV temperatuur staat op 35 °C en max. 65 °C.

Temperatuur continu verwarmen

Bij een buitentemperatuur van 5 °C of lager, blijft de warmtepomp continu verwarmen. In het begin stond deze instelling veel lager, maar het is gebleken dat het energieverbruik niet veel anders is als de warmtepomp beneden deze temperatuur 's nachts blijft door verwarmen. Bovendien is de woning 's ochtends al op temperatuur. Als ik de woning 's nachts laat afkoelen, dan is duurt het bij temperaturen onder de 5 °C erg lang voordat de woning de dagtemperatuur weer heeft gehaald en moet de warmtepomp op een hogere mindere efficiënte temperatuur draaien.

Warm water

In het begin had ik deze op 60 °C staan en de legionella preventie uit. Inmiddels is gebleken dat 50 °C ook goed is en wordt op zaterdag een legionella run uitgevoerd. De modus WW staat op Eco. De warmtepomp doet dan wel vrij lang over het opwarmen, maar hij gaat niet als een gek op vol vermogen staan draaien. De maximale laadtijd staat op 90 minuten. De temperatuur in de woonkamer zakt dan wel een halve graad tijdens lage buitentemperaturen, maar dat vind ik acceptabel. De boiler mag beginnen met opwarmen om 13:00 's middags omdat dan de buitentemperatuur meestal het hoogst is (rendement) en de meeste energie van de zonnepanelen komt.

Resultaten

Ik ben erg tevreden over de Arotherm Plus en heb inmiddels voldoende vertrouwen dat deze geschikt is om de woning volledig van warmte en warmwater te voorzien. Na de koude periode in februari 2021 heb ik bij de netbeheerder aangegeven dat de gasaansluiting kon worden verwijderd, dus deze hebben ze in maart 2021 weggehaald (gratis!).

De warmtepomp heeft de woning goed op temperatuur kunnen houden afgelopen winter. Alleen tijdens de sneeuwstorm van 7 februari 2021 was 's ochtends de temperatuur een halve graad ingezakt. Dit kwam vooral omdat 's nachts de warmtepomp in fluistermodus staat en de woning niet heel tocht dicht is (en dat heeft invloed op de warmtevraag bij veel wind). Ook moest de warmtepomp tijdens de sneeuwstorm heel vaak ontdooien. Overdag mag de warmtepomp max. power draaien dus toen was het vrij snel weer op de normale temperatuur.

Het verbruik van de oude CV ketel was gemiddeld 1300 m3 per jaar. Verbruik met de warmtepomp was in 1 jaar 3785 kWh elektrisch en 8106 kWh uit de buitenlucht volgens de thermostaat. Vergelijk is wat lastig omdat de 1300 m3 pre corona was en de verwarming nu veel meer aan staat sinds het thuiswerken. Gasverbruik is ook van een VR ketel. Uitgedrukt in geld ziet het er in ieder geval als volgt uit:

1300 m3 x 0,85 = € 1105,00
3785 kWh x 0,22 = € 832,70

Een verschil van € 272,30 + nog ongeveer € 250 voor het niet meer hebben van de gasaansluiting.

Financieel gezien ziet het er dus ook goed uit. De mythes dat je alleen een warmtepomp kunt nemen als je al je radiatoren vervangt, HR++ glas neemt, en alle muren, vloeren en dak goed isoleert is hiermee ook ontkracht

In de zomer heb ik ook de warmtepomp een keer laten koelen, maar zoals verwacht is dat met oude radiatoren een kansloos verhaal. De warmtepomp draait dan ongeveer een kwartiertje en dan heeft deze de minimum temperatuur bereikt. Het vreemde is wel dat de warmtepomp niet vanzelf gaat koelen ook al staat dit ingesteld in de thermostaat. Heeft iemand van jullie hier ervaring mee? Ik gebruik systeemschema 8.

Het enige wat ik misschien anders gedaan had is het plaatsen van een groter buffervat. Het 40 liter vat is technisch gezien voldoende gebleken, maar je hoort wel wat getik van de leidingen bij het ontdooien. Overdag is dit niet zo'n probleem, maar 's nachts ben ik er wel een keer wakker van geworden (maar meestal niet).

Vervolg

In de toekomst zal ik waarschijnlijk de jaren '60 radiatoren gaan vervangen voor Jaga Hybrids. Primair omdat ik de warmtepomp dan ook kan gaan gebruiken om te gaan koelen (tijdens hittegolven) en daarnaast zal het energieverbruik in de winter ook lager worden. Ik zal dan waarschijnlijk ook een extra buffervat moeten plaatsen omdat de Jaga radiatoren een veel lager volume hebben.

Ik heb een tijdje de slimme meter data gelogd, maar wil in de komende periode ook een Ebus logger aansluiten zodat ik alle details van de warmtepomp kan registreren.

Interessant verhaal om te lezen. Dank voor het posten!

Uit interesse: heb je ook overwogen om beneden vloerverwarming ipv nieuwe Jaga Hybrids te nemen? Of is dat technisch niet haalbaar? Over Nehobo vloeren lees je soms nog wel eens wat problemen, dus weet niet of vvw in jouw situatie goed kan.

[Hippe Lip]

Proton_ schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 13:05:
@Hoogspanning grote kans dat je de aanvoertemperatuur nog fors omlaag kan krijgen (en afgifte omhoog) met een paar PC fans op de bestaande radiatoren (kan simpel met een tijdklokje of luxe met thermostaten, zie LTV: Deel hier je DBE zelfbouw ervaringen voor inspiratie). Elk tiende COP puntje dat je wint zijn direct tientallen euro's

@Hoogspanning
Of je gebruikt de kant en klare SpeedComfort ventilatoren of die van HeatFan.

[Adriaan71]

Franciesco schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 13:50:
[...]


Interessant verhaal om te lezen. Dank voor het posten!

Uit interesse: heb je ook overwogen om beneden vloerverwarming ipv nieuwe Jaga Hybrids te nemen? Of is dat technisch niet haalbaar? Over Nehobo vloeren lees je soms nog wel eens wat problemen, dus weet niet of vvw in jouw situatie goed kan.

Nehobo vloer zijn gemetselde stenen tegen elkaar met beton ijzer ertussen,. Deze heb ik ook in mijn woning. Zijn veel na de oorlog gemaakt omdat het houd op was om de huizen warm te stoken tijdens de oorlog. .

Na deze vloer zijn de beton vloeren gekomen.

Over de Nehobo vloeren kan je mooi VV leggen en een nieuwen cement dekvloer erover heen. Zal hem wel zwevend leggen met folie ertussen. Dat hij los ligt van de Nehobo vloerEn je kan daarna afwerken hoe je wil.

Onderzijde kan je met schuim isoleren. Heb thuis 18cm geïsoleerd wat een rd-waarde geeft van rond de 4,85.

[Hoogspanning]

Proton_ schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 12:21:
@Hoogspanning mooi verhaal, weet je zeker dat de thermostaat met 8106 niet de totale geleverde warmte bedoelt?
De totale geleverde warmte komt anders op 11891 voor een scop van 3.1, dat zou wel hoog zijn voor een hogetemperatuursysteem, maar ook weer niet ondenkbaar

edit: 1300 m³ gas in een VR ketel komt inderdaad wel op iets meer dan 10.000 kWh warmte.

Volgens mij noemt de thermostaat het "milieu opbrengst", dus dat heb ik geïnterpreteerd als energie uit de buitenlucht. Ik denk dat dit wel zou kunnen kloppen, want als het de totale geleverde warmte zou zijn dan zou het bijzonder weinig zijn. Op hele koude dagen zal de COP waarschijnlijk onder de 2 zitten, maar dat zijn maar enkele dagen. Een SCOP van 3 is waar ik op rekende, dus 3,1 is voor mij iets boven verwachting

Proton_ schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 13:05:
@Hoogspanning grote kans dat je de aanvoertemperatuur nog fors omlaag kan krijgen (en afgifte omhoog) met een paar PC fans op de bestaande radiatoren (kan simpel met een tijdklokje of luxe met thermostaten, zie LTV: Deel hier je DBE zelfbouw ervaringen voor inspiratie). Elk tiende COP puntje dat je wint zijn direct tientallen euro's

In mijn vorige (doorzon)woning kon de cv-temperatuur met 3 fans op een T30 radiator terug naar 50 en was de kamer opeens in 30 minuten weer terug op temperatuur na nachtverlaging.

Ik heb bij één radiator een test gedaan met met zo'n Speedcomfort blok, maar ik merkte eigenlijk geen verschil. Dit komt waarschijnlijk omdat het gewoon vlakke plaat radiatoren zijn zonder van die "vinnen" er tussen.

Franciesco schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 13:50:
[...]


Interessant verhaal om te lezen. Dank voor het posten!

Uit interesse: heb je ook overwogen om beneden vloerverwarming ipv nieuwe Jaga Hybrids te nemen? Of is dat technisch niet haalbaar? Over Nehobo vloeren lees je soms nog wel eens wat problemen, dus weet niet of vvw in jouw situatie goed kan.

Ja, maar dat vind ik te ingrijpend op het moment. Ik wilde niet teveel tegelijk investeren, dus ik heb de CV ketel er uit gesloopt en de warmtepomp en boiler geplaatst. Verder geen wijzingen aan de woning gedaan. Gevoelsmatig denk ik dat Jaga Hybrids beter werken bij koeling dan vloerverwarming omdat er fans in zitten, maar dat weet ik niet zeker.

Hieronder nog even een plaatje van de slimme meter data van de meest extreme dag afgelopen jaar. Dit is het actief vermogen gemeten op L2 waar de warmtepomp op zit. Dit is inclusief de andere verbruikers op L2, maar het geeft wel een aardig beeld. De instellingen van de warmtepomp waren toen nog iets anders dan ik bij mijn samenvatting aangaf. 'S nachts heeft de warmtepomp continu op vol vermogen gedraaid in de fluistermodus, max. rond de 2,5 kW. Om 11:00 ging de fluistermodus uit en ligt de max. rond 3,4 kW. Rond 13:00 zakt het vermogen iets terug naar 3 kW omdat de warmtevraag iets minder wordt. Die dipjes die je ziet, zijn de ontdooicycli van de warmtepomp. S' nachts zelfs elke 45 minuten, vanwege hevige sneeuwval. Tussen 18:00 en 19:00 is er geen warmtevraag. Dat gebeurd wel vaker omdat we dan meestal met z'n 5en in de woonkamer zitten en dan heb je natuurlijk 5 extra kacheltjes

[adnanoner]

Ik zou graag de thermostaat aansturen op de retourtemperatuur van mijn balansventilatie. Ik zou dan de thermostaat gewoon in de technische ruimte kunnen hangen aangezien ik toch geen zoneregeling heb en de temperatuur instel via mijn telefoon. Kan ik dit met een externe thermostaat/temperatuur meter of domotica bereiken?

Als andere vraag, vroeg ik me af ook af of er ook externe thermostaten werken. Ik zag dat er een opentherm naar ebus converter was? Zou je dan een andere thermostaat kunnen gebruiken (Zoals bijvoorbeeld de ecobee) en daarmee kunnen verwarmen en koelen? We hebben een passief huis, dus WAR hoeft voor ons niet.

Thanks alvast!

[Andrehj]

Hoogspanning schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 17:12:
Volgens mij noemt de thermostaat het "milieu opbrengst", dus dat heb ik geïnterpreteerd als energie uit de buitenlucht. Ik denk dat dit wel zou kunnen kloppen, want als het de totale geleverde warmte zou zijn dan zou het bijzonder weinig zijn. Op hele koude dagen zal de COP waarschijnlijk onder de 2 zitten, maar dat zijn maar enkele dagen. Een SCOP van 3 is waar ik op rekende, dus 3,1 is voor mij iets boven verwachting

Heb je nooit overwogen om een Kamstrup te monteren? Dan kun je het vermogen en de thermische energie veel nauwkeuriger meten en weet je precies waar je aan toe bent.
Veel interne meters wijken nogal wat af, nog afgezien van de onduidelijke naamgeving in jouw geval.
Hetzelfde geldt voor het stroomverbruik. Een extra kWh meter in je meterkast is vrij eenvoudig. Met die twee samen kun je dan per maand (door de meterstanden op te nemen) precies je COP bepalen.
En als je handig bent met scriptjes kan het (afhankelijk van het type meter) zelfs live.

[Proton_]

@Andrehj
Goed punt, ik heb een kWh meter en warmtemeter.
Warmtemeter: 3852 kWh,
kWh meter: 812.2 kWh
Thermostaat "milieuopbrengst": 3091 kWh
Thermostaat "energiegebruik": 757 kWh

Milieuopbrengst is dus excl elektriciteit, elektriciteit wordt licht optimistisch geschat (kan zijn dat dit excl besturingsunit is? Ik meet "alles" incl thermostaat).
Totale warmte volgens de thermostaat is dan 3848 kWh, akelig overeenkomend met de warmtemeter.
Stroomverbruik wordt (bij mij, N=1) 7% onderschat.

[Hugo23]

@Hoogspanning
Leuk om te lezen.
Geheel zelf gemonteerd?
De vraag bij is dan direct waar je dit gekocht hebt en hoe je dan met de garantie omgaat.

[Proton_]

adnanoner schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 17:53:
Ik zou graag de thermostaat aansturen op de retourtemperatuur van mijn balansventilatie. Ik zou dan de thermostaat gewoon in de technische ruimte kunnen hangen aangezien ik toch geen zoneregeling heb en de temperatuur instel via mijn telefoon. Kan ik dit met een externe thermostaat/temperatuur meter of domotica bereiken?

Als andere vraag, vroeg ik me af ook af of er ook externe thermostaten werken. Ik zag dat er een opentherm naar ebus converter was? Zou je dan een andere thermostaat kunnen gebruiken (Zoals bijvoorbeeld de ecobee) en daarmee kunnen verwarmen en koelen? We hebben een passief huis, dus WAR hoeft voor ons niet.

Thanks alvast!

Je kunt fixed Ta draaien en een aan/uit thermostaat op het energiebedrijf vrijgavecontact zetten. Automatisch omschakelen naar koelen weet ik niet.

[Adriaan71]

Hugo23 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 19:33:
@Hoogspanning
Leuk om te lezen.
Geheel zelf gemonteerd?
De vraag bij is dan direct waar je dit gekocht hebt en hoe je dan met de garantie omgaat.

Als je slim doet moet je het een en ander icm een installateur doen die bij Vaillant in databestand staat. Dan is er geen enkel probleem.

De installateur kan Vaillant aansturen c.q. inzetten en zo heb je ook geen probleem met subsidie en garantie mits alles via voorschriften gemonteerd is.

[Hugo23]

@Adriaan71
Dank, ook als je afwijkt van de standaard installatievoorschriften zoals bv een buffervat, zoals @Proton_ ?

[Adriaan71]

Hugo23 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 20:03:
@Adriaan71
Dank, ook als je afwijkt van de standaard installatievoorschriften zoals bv een buffervat, zoals @Proton_ ?

Wat ik gehoord heb van Vaillant is als je systeem inhoud groot genoeg en geen naregeling is dat het niet zo een probleem is. Maar als je gaat koelen dat er wel eens problemen zijn geweest. Ben er niet over doorgegaan wat precies.
Maar hij adviseerde het wel te doen bij koelen.

Je kan het ook anders bekijken. Ik elke installatie tekening staat en buffer getekend . Waarom zal je geen 45 liter plaatsen in serie.

Trekt bij een mono ook minder warmte uit je huis.

En als je volledig gaat naregel moet je zo en zo een buffer plaatsen in hydraulische scheiding dat de warmtepomp zijn minimalen flow kwijt kan als er een aantal groepen dicht staat. Anders gaat hij pendel.

[Hoogspanning]

Andrehj schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 18:19:
[...]

Heb je nooit overwogen om een Kamstrup te monteren? Dan kun je het vermogen en de thermische energie veel nauwkeuriger meten en weet je precies waar je aan toe bent.
Veel interne meters wijken nogal wat af, nog afgezien van de onduidelijke naamgeving in jouw geval.
Hetzelfde geldt voor het stroomverbruik. Een extra kWh meter in je meterkast is vrij eenvoudig. Met die twee samen kun je dan per maand (door de meterstanden op te nemen) precies je COP bepalen.
En als je handig bent met scriptjes kan het (afhankelijk van het type meter) zelfs live.

Dat zou wel een idee kunnen zijn, maar ik wil eerst een Ebus logger bouwen om alle data van de warmtepomp te registeren. Totale elektriciteitsverbruik was afgelopen seizoen ong. 6800 kWh. Als je het verbruik van de warmtepomp er af trekt, dan kom je op ong. 3000 kWh aan standaard verbruik en dat komt redelijk overeen met wat het eerder was (iets hoger i.v.m. thuiswerken). De zonnepanelen compenseren ong. 2/3 van het verbruik.

Hugo23 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 19:33:
@Hoogspanning
Leuk om te lezen.
Geheel zelf gemonteerd?
De vraag bij is dan direct waar je dit gekocht hebt en hoe je dan met de garantie omgaat.

Ja, via mijn werk gekocht en zelf geplaatst. Garantie heb ik voor lief genomen. De standaard fabrieksgarantie van Vaillant is 24 maanden, dus dat is sowieso snel voorbij. Inmiddels zitten er al 15 op, maar mocht zich toch een probleem voordoen dan kijk ik wel hoe dat op te lossen is.

[Proton_]

Hugo23 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 20:03:
@Adriaan71
Dank, ook als je afwijkt van de standaard installatievoorschriften zoals bv een buffervat, zoals @Proton_ ?

Wut, voorschrift? Hooguit suggestie

[Adriaan71]

Proton_ schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 22:07:
[...]

Wut, voorschrift? Hooguit suggestie

Oke suggestie's. Maar zo kennen ze je niks verwijten als er onverhoopt iets stokt.

[BarryH]

@Hoogspanning Je zou kunnen proberen om met een lagere stooklijn te werken: gemiddeld lagere Ta, meer draaiuren WP op lager vermogen en betere COP.

Je merkt vanzelf of het daarmee niet meer lekker warm wordt en dan moet je een tikje omhoog.
hier ook nog originele radiatoren en tot vriespunt is 35 graden voldoende. bij -10 ca. 45-50 graden.

nb. radiatoren vervangen door jaga (van dezelfde maat) heeft alleen impact doordat je dan ventilatoren toevoegt en dus geruis voor lief neemt.

[ Voor 33% gewijzigd door BarryH op 20-01-2022 00:18 ]

[Hoogspanning]

@BarryH Lager heb ik geprobeerd, maar dan werd de ingestelde temperatuur niet gehaald, of pas na heel veel uur, terwijl de warmtepomp regelmatig afsloeg omdat de maximale systeemtemperatuur al gehaald was. Bij de stooklijn van 1,35 draait de warmtepomp rustiger met minder starts, maar wel op een iets lager rendement.

Ik denk dat het bij de wat oudere radiatoren heel sterk afhangt van hoe erg ze over gedimensioneerd zijn. Als ik mijn woning nog wat beter zou isoleren, dan kan ik waarschijnlijk wel naar een lagere stooklijn. Volgens mij hebben Jaga radiatoren standaard geen ventilatoren en zijn deze speciaal ontworpen voor lagere temperaturen. De Jaga hybrids hebben wel ventilatoren die je in verschillende standen kunt gebruiken volgens de brochure.

[doek55]

Hoogspanning schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 17:12:
[...]


Hieronder nog even een plaatje van de slimme meter data van de meest extreme dag afgelopen jaar. Dit is het actief vermogen gemeten op L2 waar de warmtepomp op zit. Dit is inclusief de andere verbruikers op L2, maar het geeft wel een aardig beeld. De instellingen van de warmtepomp waren toen nog iets anders dan ik bij mijn samenvatting aangaf. 'S nachts heeft de warmtepomp continu op vol vermogen gedraaid in de fluistermodus, max. rond de 2,5 kW. Om 11:00 ging de fluistermodus uit en ligt de max. rond 3,4 kW. Rond 13:00 zakt het vermogen iets terug naar 3 kW omdat de warmtevraag iets minder wordt. Die dipjes die je ziet, zijn de ontdooicycli van de warmtepomp. S' nachts zelfs elke 45 minuten, vanwege hevige sneeuwval. Tussen 18:00 en 19:00 is er geen warmtevraag. Dat gebeurd wel vaker omdat we dan meestal met z'n 5en in de woonkamer zitten en dan heb je natuurlijk 5 extra kacheltjes

[Afbeelding]

Heb je toevallig ook logging van 13-02-2021 en dan met name de werkelijk geleverde Ta? Ik ben benieuwd tot welke Ta de warmtepomp kon komen toen het echt koud was. Je ziet namelijk dat de warmtepomp in fluistermodus onvoldoende vermogen kan leveren om de gewenste Ta te halen, dus draai je in de praktijk op een lagere Ta en dus hogere COP.

[BarryH]

@Hoogspanning ok.

*/offtopic/*
let goed op in de tabellen met de vermogens van radiatoren en jaga's. Ik kreeg ook het advies om te upgraden naar jaga of iets vergelijkbaars.
Maar als je goed naar de specificatiebladen en rekenmodules kijkt dan is een T33 net zo effectief (ook bij Ta=35) als een dikke jaga met de zelfde maten waar de ventilator niet van draait.
Dus het verschil is de ventilator, niet het design.

[Xqlusive]

BarryH schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 11:32:
@Hoogspanning ok.

*/offtopic/*
let goed op in de tabellen met de vermogens van radiatoren en jaga's. Ik kreeg ook het advies om te upgraden naar jaga of iets vergelijkbaars.
Maar als je goed naar de specificatiebladen en rekenmodules kijkt dan is een T33 net zo effectief (ook bij Ta=35) als een dikke jaga met de zelfde maten waar de ventilator niet van draait.
Dus het verschil is de ventilator, niet het design.

Maar waarschijnlijk helpt een ventilator dan wel weer veel beter bij een Jaga dan bij een T33 vanwege het aardig grotere convectoroppervlak. Of valt dit ook tegen? Ik zou verwachten dat bij een geforceerde luchtstroom oppervlak sterker begint mee te tellen?

[BarryH]

@Xqlusive Ik denk idd dat een jaga meer oppervlak heeft. Hoewel een T33 ook veel oppervlakte heeft. bij climatebooster.nl zie je dat een T22 ca. 50-100% meer warmte afgeeft met ventilatoren erbij.
Voor Jaga kan je het in de rekenmodule simuleren.

Ik vond het tegenvallen. Vooral omdat ik geen zin heb in de ruis van ventilatoren. Ik heb een aantal jaar een mediacenter pc gehad met 1 fan en minder dan 19db, maar was toch blij toen de TV zelf zo intelligent werd (met passieve koeling) dat die pc eruit kon.

[Flail]

Dank voor het uitgebreid delen van je ervaring @Hoogspanning, heel interessant en waardevol! Vooral omdat ik ook op ca 1300 m3/jr gas zit en denk aan een soortgelijke opzet. Wat mij betreft ook liefst zo eenvoudig mogelijk: een VWZ AI+, een driewegklep en in mijn geval een WPS300 boiler die al klaarstaat.

Paar vraagjes

Wat was je overweging om een seriebuffer te plaatsen? Onvoldoende systeeminhoud zonder naregeling? En hoe kwam je uit bij de Nibe UKV 40?

En welke driewegklep heb je geplaatst?

En tot slot, je noemt systeemschema 8 maar in de installatiebundel waar ik naar kijk is dat het principeschema van een hybride opstelling. In welk document heb je schema 8 staan?

[Hoogspanning]

@Flail Ik heb voor een buffervat gekozen omdat ik geen hulpverwarming heb genomen en in de handleiding van de Arotherm Plus wordt aangegeven dat je dan voor de VWL 75/6 minimaal een systeeminhoud van 55 liter moet hebben. Ik heb alleen beneden de radiatoren altijd open staan en de rest wordt met thermostaatknoppen geregeld. Uitgaande dat alleen de radiatoren beneden open staan was dat te weinig was mijn beredenering. Ik heb gekozen voor de Nibe UKV 40 omdat dit de meest economische keuze was.

Ik heb een standaard Vaillant driewegklep gekozen: https://doehetzelfenergie.nl/product/vaillant-driewegklep/

Systeemschema 8 heb ik uit een van de boekjes die bij de VWZ AI+ zat. Deze is niet online te vinden, maar zie onderstaande plaatje (regel 22). Ik denk dat dit systeemschema voor meerdere situaties gebruikt kan worden en waarschijnlijk vooral aangeeft dat er geen systeemscheiding aanwezig is.

[Hippe Lip]

Hoogspanning schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 22:44:
Systeemschema 8 heb ik uit een van de boekjes die bij de VWZ AI+ zat. Deze is niet online te vinden, maar zie onderstaande plaatje (regel 22). Ik denk dat dit systeemschema voor meerdere situaties gebruikt kan worden en waarschijnlijk vooral aangeeft dat er geen systeemscheiding aanwezig is.

Als je googelt op installatiemanual van Vaillant kun je heel erg veel vinden. De systeemschema’s staan onder andere in het document “gebruiks-en-installatiehandleiding-sensocomfort-vrc720-0020287842-00-1740814“ dat ik van het internet plukte.

[Hippe Lip]

@Proton_
Inmiddels is er weer rust in de tent. De stooklijn staat weer vast op 0.45 en ik heb nu weer ‘gewoon’ ca. 4 starts per etmaal in plaats van 10 starts in 9 uur. Het vermogen tijdens de run is wel hoger, maar daar zie ik geen probleem in.

Ik laat het nu zo. Het was een leuke en zeer leerzame oefening om de verschillende instellingen te proberen en te zien wat het effect is van de diverse combinaties.
En dank aan iedereen die feedback hiervoor heeft geleverd!

[Proton_]

@Hippe Lip durf je nog iets te zeggen over kWh/graaddag?