Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9

[Nnoitra]

dr.lowtune schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:39:
[...]


Oh, ik ben er van overtuigd dat wat gisteren gepresenteerd is geen zoden aan de dijk gaat zetten. Had dan meteen de stevige maatregelen gepakt om de boel in te dammen, nu hebben we weer halve maatregelen en wordt via de media een spelletje gespeeld om ons straks weer mooi in beperkingen te zetten. Dit keer zonder uitzicht op verbetering.

Bot gezegd komt het er gewoon op neer dat we tot in lengte van dagen met lockdowns en beperkingen blijven zitten, of totdat we meer doden accepteren.

Je hebt door dat "meer doden accepteren" zich niet beperkt tot alleen de corona (gerelateerde) doden heh?
Dat kan ook je gevaccineerde vader, moeder, broer, zus, kind, neef, etc zijn. Een knobbeltje wat niet op tijd ontdekt/behandeld is omdat er geen plek was in het ziekenhuis. Een TIA of erger omdat een operatie uitgesteld moest worden, etc etc.

[MikeyMan]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:42:
[...]

Dat jij het Christendom een sekte noemt zegt misschien meer over jou dan over hun.

Ik vond die andere reactie hierboven wel goed. Waarom lopen we af te geven op een groep mensen die iets niet doet wat niet verplicht is. Want zo is het uiteindelijk.

Ik discrimineer daarin totaal niet. Geldt wat mij betreft voor elk geloof.
Met een interpretatie van een duizenden jaren oud boek in de hand jezelf afzijdig houden van de maatschappij onder het mom van godsdienstvrijheid mag wat mij betreft wat van gevonden worden.

Maargoed, dat was het punt nieteens, en is wellicht voer voor een ander topic; het was haast of ik Van Haga daar hoorde praten. Daar verbaas ik mij over.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 03-11-2021 11:46 ]

[horizon1978]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:42:
[...]


Nog meer doden? We hebben al een gigantische oversterfte.

Gigantisch of veel? Geen idee, wat zijn de actuele cijfers daarover eigenlijk?

[Apache4u]

Dennis schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:42:
[...]

Dat jij het Christendom een sekte noemt zegt misschien meer over jou dan over hun.

Ik vond die andere reactie hierboven wel goed. Waarom lopen we af te geven op een groep mensen die iets niet doet wat niet verplicht is. Want zo is het uiteindelijk.

Niet verplicht maar wel sterk geadviseerd.
En als antwoord op je vraag: omdat deze relatief kleine minderheid er op dit moment voor zorgt dat de zorg over loopt waardoor de hele populatie getroffen wordt. Is het niet door uitgestelde zorg dan is het wel dat we nog steeds niet tot na middernacht een biertje kunnen drinken in de kroeg. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

[HollovVpo1nt]

horizon1978 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:41:
[...]

Eens. Zelfs met 95% vaccinatiegraad, die elke zes maanden herhaalt dient te worden, blijft er een probleemmaand optreden.

Je zou bijna zeggen dat het nodig is om een plan te hebben hoe je op langere termijn de zorg wilt voorbereiden om deze nieuwe 'fact of life'. Ja, dat betekent ook de nut en noodzaak van zorg opschalen bespreken. Dat is bijna een taboe momenteel want alle ballen op ongevaccineerden.

[Number10]

horizon1978 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:45:
[...]
Gigantisch of veel? Geen idee, wat zijn de actuele cijfers daarover eigenlijk?

Apart toch? Nooit iets over sterfte in de persconferenties, geen memento mori, niks. Ook niet tijdens de technische briefing of in het OMT advies, maar misschien lees ik er steeds overheen.

[Tom-Z]

Ik vraag me af of met ~75% bescherming tegen besmetting en 50-63% bescherming tegen transmissie groepsimmuniteit niet weer voorzichtig in beeld begint te komen.
Volgens de beroemde 1-(1/R0) moet je bij een R0 van 6 83% van de transmissie tegenhouden voor groepsimmuniteit.
Als de VEI 75% van de besmettingen tegenhoudt, en vervolgens de VET nog tussen 50% en 63% van de verdere doorgifte tegenhoudt, hou je tussen 87.5% en de 90.8% van de besmettingen tegen. Bij een vaccinatiegraad (over de hele bevolking) van tussen de 91% en 95% zit je dan aan groepsimmuniteit.

Als iedereen die nu een eerste prik heeft gehad een tweede prik haalt en er verder niks meer bij komt, en er vervolgens een vaccinatiecampagne voor 5-12 jaar komt waarbij 50% uit die leeftijdsgroep een prik haalt, komen we uit op een vaccinatiegraad van 80%. Dan moet van de resterende 20% van de bevolking ongeveer de helft nog de infectie doormaken (of hebben gemaakt), en dan zou je in de buurt van die benodigde 90%+ komen.
Dus heel misschien is er toch nog licht aan het eind van de tunnel, als de vaccinatiegraad nog een beetje verder oploopt en de boosters de bescherming misschien verder verhogen. Wie weet.

[tlpeter]

horizon1978 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:45:
[...]

Gigantisch of veel? Geen idee, wat zijn de actuele cijfers daarover eigenlijk?

Gewoon gigantisch. Het hele land was/is in rep en roer om de MH17 die uit de lucht is geschoten.
Voor de nabestaanden heel verschrikkelijk, maar in verhouding met Covid stelt het helemaal niks voor qua aantallen.

[cvs79]

Nnoitra schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:43:
[...]

Je hebt door dat "meer doden accepteren" zich niet beperkt tot alleen de corona (gerelateerde) doden heh?
Dat kan ook je gevaccineerde vader, moeder, broer, zus, kind, neef, etc zijn. Een knobbeltje wat niet op tijd ontdekt/behandeld is omdat er geen plek was in het ziekenhuis. Een TIA of erger omdat een operatie uitgesteld moest worden, etc etc.

Eens dat dat over de hele linie geldt. Maar het laatste stuk klopt ook. Je kan niet eindeloos van lockdown naar lockdown blijven modderen zodra de besmettingen oplopen. Duivels dilemma om de juiste route te kiezen.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:44:
[...]


Ik discrimineer daarin totaal niet. Geldt wat mij betreft voor elk geloof.
Met een interpretatie van een duizenden jaren oud boek in de hand jezelf afzijdig houden van de maatschappij onder het mom van godsdienstvrijheid mag wat mij betreft wat van gevonden worden.

Je hebt het recht op je mening, dat is dan weer het mooie aan vrijheid van meningsuiting. Die staat op hetzelfde niveau als vrijheid van Godsdienst. Fijn dat we dit allemaal hebben in dit land.

Dat maakt je opmerking niet ineens waarheid. Het is je mening en niet meer dan dat. Verder hoop ik dat je ziet dat er slechts een klein gedeelte van orthodoxe religieuzen tegen vaccinatie zijn, dus liever niet alles over één kam scheren graag. De hele groep wegzetten als sektes gaat mij dan ook veel te ver.

[Number10]

Tom-Z schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:47:
Ik vraag me af of met ~75% bescherming tegen besmetting en 50-63% bescherming tegen transmissie groepsimmuniteit niet weer voorzichtig in beeld begint te komen.
Dus heel misschien is er toch nog licht aan het eind van de tunnel, als de vaccinatiegraad nog een beetje verder oploopt en de boosters de bescherming misschien verder verhogen. Wie weet.

begonnen met R0 2-3
alfa: >2-3
delta: 6-7

Waarom is de R0 eindig bij 6-7?

Waarmee - ik blijf het herhalen - het belang van vaccineren blijft staan voor de helderheid.

[ Voor 8% gewijzigd door Number10 op 03-11-2021 11:50 ]

[Dennis]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:44:
Ik discrimineer daarin totaal niet. Geldt wat mij betreft voor elk geloof.
Met een interpretatie van een duizenden jaren oud boek in de hand jezelf afzijdig houden van de maatschappij onder het mom van godsdienstvrijheid mag wat mij betreft wat van gevonden worden.

Ik beschuldig je niet van discriminatie hoor .

Ik snap wat je zegt en het is lichtelijk off-topic hier, maar een groot deel van onze maatschappij had nooit zo kunnen zijn zoals ze nu is als er niet bepaalde kaders waren meegegeven (in dit geval geloof). Die toevallig in een boek staan waar we door zeer recente kennis van weten dat dit niet alles daarin kan kloppen, maar waar een groot deel van de bevolking in Nederland wel hoop en zingeving uit haalt.

[HollovVpo1nt]

horizon1978 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:43:
[...]

Is een positieve coronatest dan goed voor 1 jaar 'groene pas' garantie? Kan die foutmarge op de testen alsnog positief gaat uitpakken.

Maar telt bloedonderzoek ook mee?

Nope. 11 dagen nadat je positief getest bent door de GGD krijg je een herstelbewijs. Dan heb je een jaar Coronapas. Een serologische test na herstel zou ik voorstander van zijn om fout-positieven te ondervangen.

[horizon1978]

tlpeter schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:47:
[...]

Gewoon gigantisch.

Bron? Vergelijking jaren?

[Number10]

horizon1978 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:50:
[...]
Bron? Vergelijking jaren?

CBS, je kunt je ook zelf verdiepen in getallen die al heel vaak en uitgebreid zijn besproken in dit topic.

[redwing]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:27:
[...]
ftfy

Uiteraard helpt vaccineren om opname te voorkomen, maar nu is echt het grootste probleem R>1 en slappe maatregelen, waardoor die opnames blijven oplopen. Vaccineren is prima, vooral doorgaan, maar het effect daarvan is er op z'n vroegst helaas pas over enkele weken.

Nee hoor, aangezien 80% van wat er nu in het ziekenhuis ligt ongevaccineerd is, zouden we met 100% vaccinatie nog maar op zo'n 25% van de huidige bezetting zitten. Net als dat we door te weinig maatregelen een bezetting hebben die hoger is dan nodig. Hoe dan ook, wat je ook doet, je ziet pas over enkele weken iets veranderen.

Dus houd eens op met alles los van elkaar te zien. Omdat A fout is gedaan wil dat niet zeggen dat B niet van toepassing is, C niet hoeft te gebeuren of dat D te weinig invloed heeft. De huidige situatie komt door een te lage vaccinatiegraad, te weinig en te laat maatregelen, mensen die zich te vrij gedragen etc.

Willen we dat oplossen zullen we aan al die punten moeten werken. En dat is wat er vooral fout blijft gaan. We 'lossen' iedere keer het probleem van nu op, zonder iets te doen aan de problemen die eraan komen.

[Dennis]

Apache4u schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:46:
Niet verplicht maar wel sterk geadviseerd.
En als antwoord op je vraag: omdat deze relatief kleine minderheid er op dit moment voor zorgt dat de zorg over loopt waardoor de hele populatie getroffen wordt. Is het niet door uitgestelde zorg dan is het wel dat we nog steeds niet tot na middernacht een biertje kunnen drinken in de kroeg. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Ik zei het hierboven al maar pas op met op welk glad ijs je je gaat begeven. Nu zijn het de ongevaccineerden, straks is het weer een andere groep. Wie zijn er de afgelopen anderhalf jaar al als zondebok aangewezen? Eerst de vakantiegangers die per se weg moesten vorig jaar zomer. Daarna de wintersporters. Toen de kantoorgangers. De gelovigen. Daarna de studenten met 'illegale' feestjes (die juridisch gezien trouwens niet eens zo illegaal waren). En nu de mensen die geen vaccin willen. En de hele tijd doorlopend ook nog de burgers die zich niet aan de maatregelen houden.

Ben jij vorig jaar op vakantie geweest in de zomer? De overheid zei dat die mensen het virus mee terug hebben genomen en verantwoordelijk waren voor de lockdown vorig jaar herfst. Daar had ik ook last van. Maar ik ga niet aan dat soort groepsvorming doen omdat ik begrijp dat die vakantie voor sommigen misschien heel belangrijk is. En zo kan lichamelijke integriteit en een eigen keuze voor anderen heel belangrijk zijn.

[Señor Sjon]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:47:
[...]


Je zou bijna zeggen dat het nodig is om een plan te hebben hoe je op langere termijn de zorg wilt voorbereiden om deze nieuwe 'fact of life'. Ja, dat betekent ook de nut en noodzaak van zorg opschalen bespreken. Dat is bijna een taboe momenteel want alle ballen op ongevaccineerden.

Daarvan kan je lastig $insert_group de schuld geven zoals we eigenlijk elk persmoment te horen krijgen. Even grofweg:
skivolk (maart 2020)
jongeren (juni)
vakantiegangers (augustus),
scholieren (september)
horeca & bibliotheken (oktober)
Black Friday (november)
feestdagen (december)
ouders (januari 2021)
ouderen (maart)
geslaagden (juni)
Janssendansers (juli)
ongevaccineerden (huidig)

Het stukje zelfreflectie/overheid ontbreekt daarin.

[eric.1]

horizon1978 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:39:
[...]

Het enige wat ze niet willen is dat er teveel berichtgeving komt dat het aandeel gevaccineerden in ziekenhuis veel hoger is aan het worden. (Al dan niet % in verhoudingen).

Sjah, vertel het land maar dat ondanks dat er iets meer gevaccineerde in het ziekenhuis belanden je jezelf toch wel zou "moeten" laten vaccineren.

Dat veruit de meeste zwakkeren en meer vatbare gevaccineerd zijn laat een grote groep gemakshalve buiten beschouwing; "dus het werkt niet". Nog even los gezien van de landelijke verdeling gevaccineerd tegen ongevaccineerd.

Zonder context zijn zulke cijfers gewoonweg nutteloos. En die context gaat in veel gevallen hoe dan ook weggelaten worden.

[Tom-Z]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:48:
[...]

Waarom is de R0 eindig bij 6-7?

Daar is geen enkele garantie over te geven en dat weten we allebei heel goed. Ik schets alleen maar het scenario waar de politiek op lijkt te sturen. Dat daarin van alles kan gebeuren dat roet in het eten kan gooien en dat je daarom misschien beter voorzichtiger kan handelen weet inmiddels iedereen.

[Nnoitra]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:52:
[...]

Nee hoor, aangezien 80% van wat er nu in het ziekenhuis ligt ongevaccineerd is, zouden we met 100% vaccinatie nog maar op zo'n 25% van de huidige bezetting zitten.

Dat kun je zo niet stellen; je hebt geen idee hoeveel % van die groep niet opgenomen zou hoeven worden als ze wél gevaccineerd zouden zijn

[stylezzz]

horizon1978 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:39:
[...]

Het enige wat ze niet willen is dat er teveel berichtgeving komt dat het aandeel gevaccineerden in ziekenhuis veel hoger is aan het worden. (Al dan niet % in verhoudingen).

Het zou zomaar kunnen. Als we van een 90/10 verhouding naar 80/20 gaan dan zal dat voor de ongevaccineerden alleen maar extra brandstof zijn om rare conclusies in de wereld te helpen als 'vaccinaties werken niet/minder' en 'zie je wel, ook gevaccineerden zijn schuldig!!!11!!!'.....

[redwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:29:
[...]
Langzaam?! 85% van de vulling IC/ZH is 50+ en neemt rap toe, terwijl onder de 50 maar nauwelijks toeneemt. Toch weer veel maatregelen gericht op 50-.

Ja, langzaam. Het gros is nog steeds ongevaccineerd. Dus niet plotseling met een heel andere groep komen om je pnut te maken. We hebben het over de groep gevaccineerden die op het IC komen. En die groep is nog steeds niet groot en toch echt langzaam aan het groeien.

[...]
Vorig jaar was er nog het vooruitzicht op vaccins, maar dat is er nu ook niet. Maken we hier dan een jaarlijks evenement van. In plaats van zomervakanties in de winter wekenlang dicht?

Waarom weer naar de uitersten toe gaan? We hebben al veel minder maatregelen nodig dan vorig jaar en we zijn nog steeds mensen aan het vaccineren + mensen die corona krijgen zijn daarna ook beter beschermd. Meer bescherming tegen corona levert minder maatregelen op. We zetten dus grote stappen vooruit en ook al zijn we er nog niet van af, gaat het wel al stukken beter.

[jip_86]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:55:
[...]

Daarvan kan je lastig $insert_group de schuld geven zoals we eigenlijk elk persmoment te horen krijgen. Even grofweg:
skivolk (maart 2020)
jongeren (juni)
vakantiegangers (augustus),
scholieren (september)
horeca & bibliotheken (oktober)
Black Friday (november)
feestdagen (december)
ouders (januari 2021)
ouderen (maart)
geslaagden (juni)
Janssendansers (juli)
ongevaccineerden (huidig)

Het stukje zelfreflectie/overheid ontbreekt daarin.

Die zelfreflectie is er wel nl inschattingsfout

Tweede golf: inschattingsfout. #DansenmetJanssen: inschattingsfout.
25 september: inschattingsfout.
Begin november: het kabinet sorteert voor op een inschattingsfout.

Het. Is. Geen. Inschattingsfout.

Het is bewust beleid. Maar dat mag je niet zeggen van dem. premier Rutte. pic.twitter.com/ioosyyyak5

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 13 oktober 2021

[YakuzA]

horizon1978 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:39:
[...]

Het enige wat ze niet willen is dat er teveel berichtgeving komt dat het aandeel gevaccineerden in ziekenhuis veel hoger is aan het worden. (Al dan niet % in verhoudingen).

Ach, je ziet hoe snel mensen ook hier met de vingertjes wijzen en zeggen ooooooooh 60% in 1 ziekenhuis is volgens 1 arts gevaccineerd, en daarmee een punt proberen te maken en impliceren dat vaccinaties niet zouden werken.

en dan wordt er weer eens voor gerekend dat het vaccin effectiviteit nog 80/90/95/97% is en dan is het weer een uurtje stil en dan komt de volgende

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 03-11-2021 11:59 ]

[Señor Sjon]

stylezzz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:56:
[...]


Het zou zomaar kunnen. Als we van een 90/10 verhouding naar 80/20 gaan dan zal dat voor de ongevaccineerden alleen maar extra brandstof zijn om rare conclusies in de wereld te helpen als 'vaccinaties werken niet/minder' en 'zie je wel, ook gevaccineerden zijn schuldig!!!11!!!'.....

Ook hier weer staan of vallen de getallen per leeftijdsgroep, tijdsduur sinds laatste vaccinatie etc. Die tweedeling wordt gevoed vanuit De Jonge, want we prikken ons uit deze crisis. Nou, dat valt dus blijkbaar even tegen. Nu krijg je er een CTB bij die daar ook niks aan gaat veranderen. Wederom een maatregel zonder wetenschappelijke onderbouwing over de effecten ervan.

[redwing]

Nnoitra schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:56:
[...]

Dat kun je zo niet stellen; je hebt geen idee hoeveel % van die groep niet opgenomen zou hoeven worden als ze wél gevaccineerd zouden zijn

Wat een onzin. Of wil je nu echt beweren dat mensen die een groter risico lopen om in het ziekenhuis te komen om wat voor reden dan ook juist veel minder gevaccineerd zijn? Het lijkt me logisch dat door de grootte van de groepen waar het om gaat je dat kunt zien als een aardig homogene groep. En voor een homogene groep werkt een vaccinatie voor 95+% tegen IC-bezoek.

[Nnoitra]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:59:
[...]

Wat een onzin. Of wil je nu echt beweren dat mensen die een groter risico lopen om in het ziekenhuis te komen om wat voor reden dan ook juist veel minder gevaccineerd zijn? Het lijkt me logisch dat door de grootte van de groepen waar het om gaat je dat kunt zien als een aardig homogene groep. En voor een homogene groep werkt een vaccinatie voor 95+% tegen IC-bezoek.

*knip* graag dit soort posts onderbouwen en als dat niet kan, dan dus niet posten

[ Voor 27% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 17:23 ]

[migchiell]

*knip*

[ Voor 96% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 17:23 . Reden: verwijderde reactie ]

[Jumpiefox]

stylezzz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:56:
[...]


Het zou zomaar kunnen. Als we van een 90/10 verhouding naar 80/20 gaan dan zal dat voor de ongevaccineerden alleen maar extra brandstof zijn om rare conclusies in de wereld te helpen als 'vaccinaties werken niet/minder' en 'zie je wel, ook gevaccineerden zijn schuldig!!!11!!!'.....

Dus desinformatie om doelen te bereiken is ok? En maar afvragen waarom men de overheid niet vertrouwt..

[Nnoitra]

*knip* als je niet goed begrijpt wat er speelt, lees je dan eerst even in

[ Voor 101% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 17:23 ]

[dr.lowtune]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:42:
[...]


Nog meer doden? We hebben al een gigantische oversterfte.

Maar als ik je goed begrijp is je stelling

1) tot in lengte van dagen met lockdowns en beperkingen
2) meer sterfte en niet tot in lengte van dagen met lockdowns en beperkingen

Hoeveel sterfte dan? En hoe weet je vooraf of het daarbij blijft?

Dat is inderdaad mijn stelling. Nu probeer je mij natuurlijk te verleiden om een hard getal te noemen zodat je me daar op kan aanspreken. Prima. Laten we eerst naar je "gigantische" oversterfte gaan:

https://www.cbs.nl/nl-nl/.../gezondheid-in-coronatijd

Die was in 2020 flink, maar in 2021 valt dat eigenlijk best mee. Tegelijkertijd zie je dat de mentale gezondheid van mensen zich in negatief ontwikkelt van 11% naar 15% (en ik vermoed stijgende is). Ik vermoed dus dat vaccineren werkt en de sterfte beperkt, maar je zal (helaas) altijd mensen hebben bij wie vaccineren niet het gewenste effect heeft en ik denk dat we dat moeten accepteren. Dus prima, dan noem ik een willekeurig getal: meer dan 15% afwijkend t.o.v. het gemiddelde van de 3 jaren er voor.

Het alternatief is denk ik tot in lengte van dagen met lockdowns en beperkingen zitten en oplopende klachten met geestelijke gezondheid accepteren zodat we "iedereen" kunnen beschermen. Is dat wat jij wil? Wil jij op die manier 85 jaar (ik noem maar een respectabele leeftijd) oud worden?

Nnoitra schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:43:
[...]

Je hebt door dat "meer doden accepteren" zich niet beperkt tot alleen de corona (gerelateerde) doden heh?
Dat kan ook je gevaccineerde vader, moeder, broer, zus, kind, neef, etc zijn. Een knobbeltje wat niet op tijd ontdekt/behandeld is omdat er geen plek was in het ziekenhuis. Een TIA of erger omdat een operatie uitgesteld moest worden, etc etc.

Dat kan een gevolg zijn inderdaad, hoewel je natuurlijk (en dan maak ik me dubbel impopulair) ook de coronazorg kan limiteren. Dan leren mensen misschien vanzelf wel om iets voorzichter aan te doen. Zoals ik hier boven zeg: wil jij met continu in beperkingen leven oud worden?

[ Voor 19% gewijzigd door dr.lowtune op 03-11-2021 12:11 ]

[migchiell]

Nnoitra schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:03:
[...]

Dat zeg ik niet, lees het, na m'n edit, nog eens rustig door.

Je zegt "De ongevaccineerde die nu op de IC ligt, had daar net zo goed kunnen liggen als ie wel gevaccineerd zou zijn."

Oftewel, vaccinatie had niet voorkomen dat die mensen op de IC zouden liggen. Dat is nogal een bewering, dus vroeg me af wat je bron is daarvoor.

Als vaccinatie niet zou uitmaken voor je IC-opname, maar alleen andere factoren als overgewicht/immuunsysteem een rol zouden spelen dan zou de verhouding gevaccineerd/ongevaccineerd in de IC-populatie toch veel dichter bij de verhouding van de totale populatie moeten liggen? Toch is er een zeer sterke oververtegenwoordiging van ongevaccineerden op de IC (hoe groot die oververtegenwoordiging nu nog is laten we even in het midden omdat die cijfers niet bekend zijn). Die oververtegenwoordiging duidt op een effect van vaccinatie, toch?

[IJzerlijm]

Jumpiefox schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:03:
[...]

Dus desinformatie om doelen te bereiken is ok? En maar afvragen waarom men de overheid niet vertrouwt..

"Generaal Eisenhower, wordt het niet eens tijd om het publiek de waarheid te vertellen over waar en wanneer de invasie gepland staat ? Er wordt gefluisterd dat er helemaal geen legergroep onder Patton bestaat die bij Calais gaat landen."

[stylezzz]

Jumpiefox schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:03:
[...]

Dus desinformatie om doelen te bereiken is ok? En maar afvragen waarom men de overheid niet vertrouwt..

Veel mensen zijn niet in staat om correcte conclusies aan cijfers te verbinden. Dat zie je hier ook genoeg voorbij komen.... een IC in nederland waar alleen gevaccineerden liggen en alle vaccins kunnen de prullenbak in volgens velen. Sommige mensen moet je tegen zichzelf beschermen.....

[redwing]

Nnoitra schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:01:
[...]

*knip*

Dat is heel duidelijk wel onzin. Jij zegt nl. dat je verwacht dat 80% van de IC-bezetting komt door mensen die weliswaar ongevaccineerd zijn, maar gevaccineerd er ook zouden hebben gelegen. En dat terwijl het vaccin 95%+ effectief is.

Als dat zo zou zijn, is het wel heel toevallig dat de getallen precies zo vallen dat de mensen met onderliggende zaken zich zo'n 95% minder laten vaccineren. Want dat is het getal dat je nodig hebt om van 15% van de mensen naar een 80% bezetting te gaan.

Die mensen waar jij het over hebt vallen in de 5% dat het vaccin niet effectief is (wat je ook op het IC ziet, want bijna alle gevaccineerden die op het IC liggen hebben een onderliggende oorzaak).

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 17:23 ]

[YakuzA]

*knip*

[ Voor 122% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 17:23 . Reden: reactie op verwijderde reactie ]

[Number10]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:52:
[...]
Nee hoor, aangezien 80% van wat er nu in het ziekenhuis ligt ongevaccineerd is, zouden we met 100% vaccinatie nog maar op zo'n 25% van de huidige bezetting zitten. (…)

Ja, en als we nooit CO2 hadden uitgestoot hadden we nu geen klimaatprobleem. Je hoeft mij niet uit te leggen dat een hogere vaccinatiegraad beter is.

(…) Net als dat we door te weinig maatregelen een bezetting hebben die hoger is dan nodig. Hoe dan ook, wat je ook doet, je ziet pas over enkele weken iets veranderen. (…)

Maar vaccineren duurt nog langer dan acuut NPI's introduceren én vaccineren. Dat schreef ik ook. Letterlijk zelfs.

(…) Dus houd eens op met alles los van elkaar te zien. (…)

Dat doe ik toch ook niet? Lees de tekst eens terug die je zelf quote. Doorgaan met vaccineren maar nu vooral inzetten op NPIs.

(…) De huidige situatie komt door een te lage vaccinatiegraad, te weinig en te laat maatregelen, mensen die zich te vrij gedragen etc. (…)

De huidige situatie komt hoofdzakelijk omdat er te laat maatregelen zijn genomen bij R>1 terwijl bekend was dat er nog vele mensen opgenomen konden en kunnen worden. Ja, natuurlijk zou een hogere vaccinatiegraad die aantallen lager hebben gemaakt, maar waarom zou de zorg dan niet vastlopen bij R>1?

Volgens mij willen we hetzelfde, maar benoemen we het hoofdprobleem anders. Wat mij betreft is dat nu vooral het gebrek aan NPIs want de vaccins hebben echt een langere tijd nodig dan NPIs om effectief te worden.

[Nnoitra]

migchiell schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:07:
[...]


Je zegt "De ongevaccineerde die nu op de IC ligt, had daar net zo goed kunnen liggen als ie wel gevaccineerd zou zijn."

Oftewel, vaccinatie had niet voorkomen dat die mensen op de IC zouden liggen. Dat is nogal een bewering, dus vroeg me af wat je bron is daarvoor.

Als vaccinatie niet zou uitmaken voor je IC-opname, maar alleen andere factoren als overgewicht/immuunsysteem een rol zouden spelen dan zou de verhouding gevaccineerd/ongevaccineerd in de IC-populatie toch veel dichter bij de verhouding van de totale populatie moeten liggen? Toch is er een zeer sterke oververtegenwoordiging van ongevaccineerden op de IC (hoe groot die oververtegenwoordiging nu nog is laten we even in het midden omdat die cijfers niet bekend zijn). Die oververtegenwoordiging duidt op een effect van vaccinatie, toch?

Je leest wat je wil lezen...
Van de groep niet gevaccineerden die NU op de IC liggen, kun je niet eenvoudige zeggen dat ze er NIET zouden liggen als ze WEL gevaccineerd zouden zijn.
Daarmee doe ik niets af aan de werking en het effect van een vaccinatie.

Maar omdat je over het algemeen nul comma nul weet over de IC patiënten mbt obesitas, onderliggend lijden, etc etc kun je domweg niet zeggen dat een vaccinatie de opname had kunnen voorkomen.
Voor een groot deel, kun je lichtelijk van uit gaan wel, maar voor een deel niet.

[Ankona]

Nnoitra schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:11:
[...]


Je leest wat je wil lezen...
Van de groep niet gevaccineerden die NU op de IC liggen, kun je niet eenvoudige zeggen dat ze er NIET zouden liggen als ze WEL gevaccineerd zouden zijn.
Daarmee doe ik niets af aan de werking en het effect van een vaccinatie.

Maar omdat je over het algemeen nul comma nul weet over de IC patiënten mbt obesitas, onderliggend lijden, etc etc kun je domweg niet zeggen dat een vaccinatie de opname had kunnen voorkomen.
Voor een groot deel, kun je lichtelijk van uit gaan wel, maar voor een deel niet.

Maar iemand die nul komma nul van statistiek weet moet zich niet met dit soort uitspraken bezighouden.

[redwing]

dr.lowtune schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:04:
[...]


Dat is inderdaad mijn stelling. Nu probeer je mij natuurlijk te verleiden om een hard getal te noemen zodat je me daar op kan aanspreken. Prima. Laten we eerst naar je "gigantische" oversterfte gaan:

https://www.cbs.nl/nl-nl/.../gezondheid-in-coronatijd

Die was in 2020 flink, maar in 2021 valt dat eigenlijk best mee. Tegelijkertijd zie je dat de mentale gezondheid van mensen zich in negatief ontwikkelt van 11% naar 15% (en ik vermoed stijgende is). Ik vermoed dus dat vaccineren werkt en de sterfte beperkt, maar je zal (helaas) altijd mensen hebben bij wie vaccineren niet het gewenste effect heeft en ik denk dat we dat moeten accepteren. Dus prima, dan noem ik een willekeurig getal: meer dan 15% afwijkend t.o.v. het gemiddelde van de 3 jaren er voor.

Het alternatief is denk ik tot in lengte van dagen met lockdowns en beperkingen zitten en oplopende klachten met geestelijke gezondheid accepteren zodat we "iedereen" kunnen beschermen. Is dat wat jij wil? Wil jij op die manier 85 jaar (ik noem maar een respectabele leeftijd) oud worden?

Als ik de zaken net zo overdreven doortrek als dat jij doet, betekent de optie die jij noemt dat we tot in de lengte der dagen (voor minstens een half jaar per jaar) geen toegang tot ziekenhuizen meer hebben. Want als je stelt dat de lockdowns er altijd zullen zijn, zeg je ook dat zonder maatregelen de besmettingen altijd door zullen gaan op de manier zoals die nu gaat (oftewel overvolle ziekenhuizen)

Het lijkt me nogal logisch dat we eens niet zo naar de uitersten moeten gaan. We hebben al veel minder maatregelen dan voorheen dus dit gaat niet tot in de lengte der dagen door. Daarnaast, als je nu alles vrij zou laten gaan weliswaren de ziekenhuizen naar code zwart, maar ook dat zal vanzelf na een aantal maanden verdwijnen. Dus vergelijk die scenario's ipv met superlatieven als 'tot in lengte van dagen' te komen.

[Nnoitra]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:09:
[...]

Dat is heel duidelijk wel onzin. Jij zegt nl. dat je verwacht dat 80% van de IC-bezetting komt door mensen die weliswaar ongevaccineerd zijn, maar gevaccineerd er ook zouden hebben gelegen. En dat terwijl het vaccin 95%+ effectief is.

Als dat zo zou zijn, is het wel heel toevallig dat de getallen precies zo vallen dat de mensen met onderliggende zaken zich zo'n 95% minder laten vaccineren. Want dat is het getal dat je nodig hebt om van 15% van de mensen naar een 80% bezetting te gaan.

Die mensen waar jij het over hebt vallen in de 5% dat het vaccin niet effectief is (wat je ook op het IC ziet, want bijna alle gevaccineerden die op het IC liggen hebben een onderliggende oorzaak).

Het is geen onzin, je verdraaid mijn woorden en legt mij woorden in de mond.
Ik zeg namelijk helemaal niet "dat je verwacht dat 80% van de IC-bezetting komt door mensen die weliswaar ongevaccineerd zijn, maar gevaccineerd er ook zouden hebben gelegen".

Ik heb geen zin om zo een discussie te voeren.

[Khayma]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:50:
[...]


Nope. 11 dagen nadat je positief getest bent door de GGD krijg je een herstelbewijs. Dan heb je een jaar Coronapas. Een serologische test na herstel zou ik voorstander van zijn om fout-positieven te ondervangen.

6 maanden.

[ijdod]

GAIAjohan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:05:
Stel ze hadden bij de Spaanse griep vaccins gehad. En van die vaccins is gewoon bewezen dat je bij besmetting minder ziek wordt, minder volle ziekenhuizen hebt etc.
Wat hadden mensen nú, of eigenlijk beter pre-Corona (dit ivm polarisatie) dan van de weigeraars gevonden?

Anti-vaccinatie is ongeveer net zo oud als vaccinatie. Er zijn van de 19e eeuw krantenberichten en overheidsverslagen hierover...

[redwing]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:11:
[...]
Maar vaccineren duurt nog langer dan acuut NPI's introduceren én vaccineren. Dat schreef ik ook. Letterlijk zelfs.

Ik ook, maar toch quote je maar de helft van mijn post die je dan ook nog gaat 'fixen'

De huidige situatie komt hoofdzakelijk omdat er te laat maatregelen zijn genomen bij R>1 terwijl bekend was dat er nog vele mensen opgenomen konden en kunnen worden. Ja, natuurlijk zou een hogere vaccinatiegraad die aantallen lager hebben gemaakt, maar waarom zou de zorg dan niet vastlopen bij R>1?

Volgens mij willen we hetzelfde, maar benoemen we het hoofdprobleem anders. Wat mij betreft is dat nu vooral het gebrek aan NPIs want de vaccins hebben echt een langere tijd nodig dan NPIs om effectief te worden.

Het grote verschil is dat ik geen hoofdprobleem opzoek. Het zijn simpelweg meerdere problemen die zowel door de regering als de bevolking zijn gemaakt. Maatregelen hadden anders gemoeten, maar de bevolking moet zich beter aan regels houden en zich laten vaccineren. En daarnaast zijn er nog heel wat andere redenen waarom het nog niet zo goed gaat als we zouden willen. Net als dat er voor 'nu' ook meerdere oplossingen zijn, die niet alleen van de regering zouden moeten komen.

[Number10]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:19:
[...]
Het grote verschil is dat ik geen hoofdprobleem opzoek.

Je schreef dus (ik heb bold aangezet):

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:22:
[...]
Waarom moet de laatste zin er nu weer bij? Het ene sluit het andere niet uit. Voorlopig zit het grootste probleem bij de ongevaccineerden die in het ziekenhuis komen. Daarnaast lijkt het er op dat 60+ langzaam aan het oplopen is, waarschijnlijk doordat het vaccin minder begint te werken.

Beide zijn een probleem, en beide moeten worden aangepakt.

Dat lijkt mij toch echt een volgorde aanbrengen in probleemgrootte.

Maar het wordt een malle discussie, want we willen hetzelfde. Er zijn meerdere probleem inderdaad

[MyBearTibbers]

Khayma schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:18:
[...]


6 maanden.

Dit is van een half jaar naar een jaar verlengd.

[codex]

Nnoitra schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:15:
[...]

Het is geen onzin, je verdraaid mijn woorden en legt mij woorden in de mond.
Ik zeg namelijk helemaal niet "dat je verwacht dat 80% van de IC-bezetting komt door mensen die weliswaar ongevaccineerd zijn, maar gevaccineerd er ook zouden hebben gelegen".

Ik heb geen zin om zo een discussie te voeren.

Ik wil me er niet mee bemoeien, maar wat @redwing zegt klopt wel. Natuurlijk, bij sommige mensen met onderliggend lijden en/of overgewicht zal de vaccinatie weinig doen, maar bij het overgrote deel wel. De procentuele (statistische) bescherming tegen ziekenhuisopname zou namelijk veel lager moeten zijn om jouw veronderstelling te kunnen ondersteunen, zeker niet > 90%. Die vergelijking is namelijk met mensen die normaal gesproken in het ziekenhuis/IC terecht zouden komen, niet op basis van mensen die daar nooit terecht zouden komen, het gros op de IC is altijd onderliggend lijden en overgewicht geweest.

[migchiell]

Nnoitra schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:11:
[...]


Je leest wat je wil lezen...
Van de groep niet gevaccineerden die NU op de IC liggen, kun je niet eenvoudige zeggen dat ze er NIET zouden liggen als ze WEL gevaccineerd zouden zijn.
Daarmee doe ik niets af aan de werking en het effect van een vaccinatie.

Maar omdat je over het algemeen nul comma nul weet over de IC patiënten mbt obesitas, onderliggend lijden, etc etc kun je domweg niet zeggen dat een vaccinatie de opname had kunnen voorkomen.
Voor een groot deel, kun je lichtelijk van uit gaan wel, maar voor een deel niet.

Ik ben het met je eens dat we geen 100% volledig geverifieerde uitspraken kunnen doen, aangezien we geen 100% informatie hebben. Maar wat jij oorspronkelijk zei was dat vaccinatie niet uitmaakt voor de IC-patienten, dat die met of zonder vaccinatie op de IC hadden kunnen belanden. De verhouding tussen gevaccineerd en ongevaccineerd op de IC, en de sterke afwijking van die verhouding tov. de verhouding in de algehele populatie, suggereert echter wel een sterk verband tussen ongevaccineerd zijn en op de IC belanden. Ook in de populatie met overige oorzaken. Dat we dat verband niet 100% kunnen berekenen doet daar niet aan af.

[redwing]

Nnoitra schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:15:
[...]

Het is geen onzin, je verdraaid mijn woorden en legt mij woorden in de mond.
Ik zeg namelijk helemaal niet "dat je verwacht dat 80% van de IC-bezetting komt door mensen die weliswaar ongevaccineerd zijn, maar gevaccineerd er ook zouden hebben gelegen".

Ik heb geen zin om zo een discussie te voeren.

Jij begint met 'Dat kun je zo niet stellen; je hebt geen idee hoeveel % van die groep niet opgenomen zou hoeven worden als ze wél gevaccineerd zouden zijn'.
Daarmee geef je aan dat je dus verwacht dat vaccinaties niet voor 95+% werken, of dat mensen met onderliggende klachten zich minder laten vaccineren. Zo niet wil ik graag horen waarom je denkt dat die 80% ook gevaccineerd oververtegenwoordigd zouden zijn. En hoe het dan kan dat de verdeling van de IC-bezetting goed overeen komt met de effectiviteit van vaccins + de vaccinatiegraad.

Aangezien we het hier over grote groepen mensen hebben is er geen enkele reden om niet gewoon de statistiek gebruiken dat een vaccin 95% effectief is. Dus van die 80% die nu ongevaccineerd op het IC liggen, zou er normaal maar zo'n 4% liggen. Pak voor mijn part wat marge omdat de ongevaccineerde groep geen homogene groep is, en maak er het dubbele van. En dan kom je alsnog onder de 30% vergeleken met nu.

[NiGeLaToR]

ijdod schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:19:
[...]

Anti-vaccinatie is ongeveer net zo oud als vaccinatie. Er zijn van de 19e eeuw krantenberichten en overheidsverslagen hierover...

Gaat immers over wantrouwen, teleurstelling, boosheid, frustratie, onmacht, twijfel, angst, onzekerheid en dat soort dingen en niet over een vaccinatie. Dat is nu het thema, maar als corona zou verdwijnen, richten deze mensen zich weer op iets anders (hint: klimaat).

[HollovVpo1nt]

Khayma schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:18:
[...]


6 maanden.

Herstelbewijs is verlengd naar een jaar

[biggydeen2]

YakuzA schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:58:
[...]

Ach, je ziet hoe snel mensen ook hier met de vingertjes wijzen en zeggen ooooooooh 60% in 1 ziekenhuis is volgens 1 arts gevaccineerd, en daarmee een punt proberen te maken en impliceren dat vaccinaties niet zouden werken.

en dan wordt er weer eens voor gerekend dat het vaccin effectiviteit nog 80/90/95/97% is en dan is het weer een uurtje stil en dan komt de volgende

*knip* graag even teruglezen en niet dit soort onwaarheden weer herhalen

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 03-11-2021 17:25 ]

[Nnoitra]

migchiell schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:29:
[...]


Ik ben het met je eens dat we geen 100% volledig geverifieerde uitspraken kunnen doen, aangezien we geen 100% informatie hebben. Maar wat jij oorspronkelijk zei was dat vaccinatie niet uitmaakt voor de IC-patienten, dat die met of zonder vaccinatie op de IC hadden kunnen belanden. De verhouding tussen gevaccineerd en ongevaccineerd op de IC, en de sterke afwijking van die verhouding tov. de verhouding in de algehele populatie, suggereert echter wel een sterk verband tussen ongevaccineerd zijn en op de IC belanden. Ook in de populatie met overige oorzaken. Dat we dat verband niet 100% kunnen berekenen doet daar niet aan af.

Wat ik oorspronkelijk zei was: "Dat kun je zo niet stellen; je hebt geen idee hoeveel % van die groep niet opgenomen zou hoeven worden als ze wél gevaccineerd zouden zijn"
En daar laat ik het bij.

[MikeyMan]

biggydeen2 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:34:
[...]


Een natuurlijke besmetting is bij 95% van de mensen ook effectief. Daar hoor je dan weer niemand over want dat past niet in de vaccinatie strategie...

Het past vooral niet in het ontlasten van de zorg...

[horizon1978]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:52:
[...]

Nee hoor, aangezien 80% van wat er nu in het ziekenhuis ligt ongevaccineerd is,

Volgens grafiek van Dissel is het 40/60. Toch?

[hoevenpe]

migchiell schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:29:
Ik ben het met je eens dat we geen 100% volledig geverifieerde uitspraken kunnen doen, aangezien we geen 100% informatie hebben. Maar wat jij oorspronkelijk zei was dat vaccinatie niet uitmaakt voor de IC-patienten, dat die met of zonder vaccinatie op de IC hadden kunnen belanden.

Maar het is nog erger: uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de kans om te overlijden na een vaccinatie 100% is...

[migchiell]

Nnoitra schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:35:
[...]

Wat ik oorspronkelijk zei was: "Dat kun je zo niet stellen; je hebt geen idee hoeveel % van die groep niet opgenomen zou hoeven worden als ze wél gevaccineerd zouden zijn"
En daar laat ik het bij.

Nou ja, je weet niet met 100% zekerheid bij hoeveel % van die groep een vaccinatie de IC-opname had voorkomen. Maar imho is het niet zo dat je er geen enkel idee over kunt hebben, dus dat je 0% zekerheid hebt.

Dus "je hebt geen idee" is niet waar, "je heb geen 100% zeker idee" is wel waar. Nuance misschien, maar niet onbelangrijk in dit soort discussies.

[Khayma]

MyBearTibbers schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:24:
[...]

Dit is van een half jaar naar een jaar verlengd.

Excuus, dit heb ik gemist dan. Dit is helaas niet met terugwerkende kracht wat dan wel weer jammer is.

[handoff]

DennusB schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:40:
[Afbeelding]

Basic-Fit had het blijkbaar al "klaar" staan. Doen ze goed!

Is er een API beschikbaar om te checken of de Nederlandse QR code geldig is? Hoe weet Basic-Fit dat de code geldig is?

[migchiell]

hoevenpe schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:44:
[...]

Maar het is nog erger: uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de kans om te overlijden na een vaccinatie 100% is...

Dan heb je de gevolgen van het drinken van water nog niet eens meegerekend... al decennia, nee eeuwen, nee millennialang overlijden alle mensen die ooit water hebben gedronken!

[biggydeen2]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:37:
[...]


Het past vooral niet in het ontlasten van de zorg...

[Afbeelding]

Dat zegt allemaal niet zoveel. Er worden geen cijfers genoemd en allemaal nietszeggende termen zoals "misschien", "zou kunnen" etc. Het grootste onderzoek ooit op dit gebied toont aan dat je na natuurlijke besmetting prima beschermd bent voor langere tijd (6+ maanden).

Het gaat helpen bij de massale vaccinatiedrang. Je hebt namelijk geen vaccin nodig als je al een infectie hebt gehad. Misschien houden we dan eens op met de term niet gevaccineerden want deze groep mensen kan al prima bescherming hebben tegen corona en zijn dan geen gevaar meer voor de rest.

[redwing]

horizon1978 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:39:
[...]
Volgens grafiek van Dissel is het 40/60. Toch?

Als ik alle leeftdijsgroepen bij elkaar pak kom ik volgens mij nog steeds rond de 20/80 tot 25/75 uit. Maar het kan zijn dat ik de laatste keer naar iets oudere data heb gekeken. Hoe dan ook is de verdeling wel duidelijk aangezien de groep ongevaccineerden bijna 7 keer kleiner is dan de groep gevaccineerden. Dus zelfs met 40/60 gaat het alsnog over een effectiviteit van zo'n 90% voor het vaccin.

[ijdod]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:12:
[...]

Wederom, ik pak de genoemde keuzes met bijbehorende logica. Of ik het er altijd mee eens ben is een ander verhaal. Ik zou veel meer differentiatie willen zien bij sporten. Want als ik bij mezelf kijk, hebben we een hele tijd niet langs het hek mogen staan, waardoor iedereen dus bij elkaar op de parkeerplaats ging staan.

De kern van veel issues rond regelgeving is dat mensen vaak niet kijken naar het doel van de oefening; de letter van de wet vs de geest van de wet. Het punt daarbij was dat eigenlijk beiden niet de bedoeling was. Dat zag je destijds ook met al dat commentaar dat je wel op bezoek mocht bij een gezin van 10 personen, maar andersom niet. Misschien was 11 mensen bij elkaar brengen sowieso geen goed idee.

[Khayma]

DennusB schreef op woensdag 3 november 2021 @ 08:40:
[Afbeelding]

Basic-Fit had het blijkbaar al "klaar" staan. Doen ze goed!

Nog steeds niet zoals het hoort. Er wordt geen ID check gedaan. Ik heb een Basic-fit pas die gedeeld wordt binnen de familie. Hier betaal ik extra voor. Pas staat op naam van mijn vrouw en ik train er ook mee. Ik kan dus ieder willekeurige QR code scannen.

[IJzerlijm]

biggydeen2 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:47:
[...]


Dat zegt allemaal niet zoveel. Er worden geen cijfers genoemd en allemaal nietszeggende termen zoals "misschien", "zou kunnen" etc. Het grootste onderzoek ooit op dit gebied toont aan dat je na natuurlijke besmetting prima beschermd bent voor langere tijd (6+ maanden).

Het gaat helpen bij de massale vaccinatiedrang. Je hebt namelijk geen vaccin nodig als je al een infectie hebt gehad. Misschien houden we dan eens op met de term niet gevaccineerden want deze groep mensen kan al prima bescherming hebben tegen corona en zijn dan geen gevaar meer voor de rest.

Misschien wel, misschien ook niet met de enorme variatie die mogelijk is in hoe zwaar je besmetting was tegenover de precieze hoeveelheid van een vaccin.

Een vaccinatie geeft de hoogst mogelijke zekerheid over dat iemand een goeie immuniteit heeft opgebouwd . Niet 100% maar meer dan een bewezen infectie.

[horizon1978]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:49:
[...]

Als ik alle leeftdijsgroepen bij elkaar pak kom ik volgens mij nog steeds rond de 20/80 tot 25/75 uit. Maar het kan zijn dat ik de laatste keer naar iets oudere data heb gekeken. Hoe dan ook is de verdeling wel duidelijk aangezien de groep ongevaccineerden bijna 7 keer kleiner is dan de groep gevaccineerden. Dus zelfs met 40/60 gaat het alsnog over een effectiviteit van zo'n 90% voor het vaccin.

Dit staat in liveblog NOS:

De diagrammen lijken te wijzen op een aandeel van 40 procent gevaccineerden en 60 procent ongevaccineerden in het ziekenhuis. Op de IC gaat het om zo'n 30 en 70 procent. Van Dissel stuurt de exacte cijfers vanmiddag nog toe, zegt hij. Van Dissel benadrukte erbij dat er veel meer mensen gevaccineerd zijn, waardoor de percentages maar beperkt wat zeggen over het risico van de verschillende groepen om in het ziekenhuis te belanden.

[YakuzA]

biggydeen2 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:34:
[...]


Een natuurlijke besmetting is bij 95% van de mensen ook effectief. Daar hoor je dan weer niemand over want dat past niet in de vaccinatie strategie...

Die maakt het beschermings percentage van gevaccineerde mensen alleen maar hoger, dat zou betekenen dat vaccinatie 90% beschermt tegen zkh opname ipv 80% bijvoorbeeld.
Want als van die 13% niet-gevaccineerden we zo iets meenemen, betekend dat dus dat daar 3 procentpunt afvalt bijvoorbeeld en de resterende 10% blijkbaar verantwoordelijk is voor 80% van de IC opnames, of x% van zkh opnames?

[MyBearTibbers]

Khayma schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:46:
[...]


Excuus, dit heb ik gemist dan. Dit is helaas niet met terugwerkende kracht wat dan wel weer jammer is.

Niet met terugwerkende kracht? Dit heb ik dan weer gemist.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:44:
[...]

Maar het is nog erger: uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de kans om te overlijden na een vaccinatie 100% is...

Risico op overlijden is natuurlijk gewoon voor iedereen 100%.

Maar wat ik me vandaag ineens bedacht.... ik ben al "een poosje" weg uit Brabant. Maar nou kan ik me heel vaag iets herinneren over een feestje waarvan "het opwarmertje" gehouden wordt op 11-11. Dan is een volgend weegmoment op 12-11 wel wat ongelukkig, of niet? Een 1,5 meter"advies" handhaven kan niet, dus áls er mensen de kroeg in en hossend de straat op gaan, dan sta je met lege handen. Natuurlijk, in de kroeg heb je gewoon je CTB, dus volgens de letter klopt het allemaal wel. Maar ik kan me nog herinneren dat het eigenlijk altijd 1 grote puinhoop was met heel veel drank (vandaar de vage herinneringen).

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2021 13:01 ]

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:53:
[...]

Die maakt het beschermings percentage van gevaccineerde mensen alleen maar hoger, dat zou betekenen dat vaccinatie 90% beschermt tegen zkh opname ipv 80% bijvoorbeeld.
Want als van die 13% niet-gevaccineerden we zo iets meenemen, betekend dat dus dat daar 3 procentpunt afvalt bijvoorbeeld en de resterende 10% blijkbaar verantwoordelijk is voor 80% van de IC opnames, of x% van zkh opnames?

Bij 96% effectiviteit van het vaccin en 90% gevaccineerd krijg je 78,74% ongevaccineerden op de IC bij evenredige besmettingen. Het vaccin is minder effectief voor ziekenhuisopnames, bij 94% effectiviteit ga je naar 64,94% ongevaccineerden. Zo maakt een heel klein verschil in effectiviteit enorm uit voor de cijfers. Bij de 89% effectiviteit voor 70-plussers uit de presentatie van vandaag is het al 50/50.

[redwing]

horizon1978 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:51:
[...]

Dit staat in liveblog NOS:
[...]

Ik kijk vooral naar het IC omdat daar de echte bottleneck zit. En 30/70 zou dan prima kunnen. Een verschuiving richting de gevaccineerden krijg je nl. altijd omdat die groep enerzijds nog steeds groter wordt en daarnaast langzaam aan minder beschermd wordt door de effectiviteit die minder wordt.

[ijdod]

Tom-Z schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:29:
[...]

Waarom is dat "totaal onaannemelijk"? Ik vind het just heel aannemelijk: gevaccineerden mogen met het CTB laagdrempelig allemaal risicovolle dingen doen die ongevaccineerden niet even laagdrempelig mogen (zij moeten daarvoor eerst testen). Dat leidt er waarschijnlijk toe dat gevaccineerden vaker dit soort risicovolle dingen doen dan ongevaccineerden. Logischerwijs neemt de circulatie onder gevaccineerden dan (iets) toe.

Tegelijk kan je opvoeren dat gevaccineerden zich sneller aan de geldende regels zullen houden dan ongevaccineerden, ze hebben zich immers laten vaccineren. De overlap van de groep 'anti maatregeln' met de groep ongevaccineerden zal ook(veel) groter zijn dan met de groep gevaccineerden, dus logischerwijs is die impact groter op de groep opgevaccineerden.

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:59:
[...]
Bij 96% effectiviteit van het vaccin en 90% gevaccineerd krijg je 78,74% ongevaccineerden op de IC bij evenredige besmettingen. Het vaccin is minder effectief voor ziekenhuisopnames, bij 94% effectiviteit ga je naar 64,94% ongevaccineerden. Zo maakt een heel klein verschil in effectiviteit enorm uit voor de cijfers. Bij de 89% effectiviteit voor 70-plussers uit de presentatie van vandaag is het al 50/50.

Jup, en het wachten is dan ook op twitter dat overstroomt met mensen die de statistiek niet snappen of het verkeerd voorgeschoteld krijgen en rond schreeuwen dat er zoveel gevaccineerden in het ziekenhuis liggen, dus dat het vaccin niet werkt etc.

[redwing]

biggydeen2 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:34:
[...]


Een natuurlijke besmetting is bij 95% van de mensen ook effectief. Daar hoor je dan weer niemand over want dat past niet in de vaccinatie strategie...

Eerder andersom. Als de ongevaccineerden al bescherming hebben geeft dat alleen maar aan dat vaccinaties nog effectiever zijn.

Daarnaast zie ik uit rapportages dat die 95% voor natuurlijke besmetting niet klopt. Bij een groot gedeelte van de mensen worden er na de besmetting geen antilichamen gevonden wat betekent dat er geen/slechte bescherming is. Dat percentage zit ruim boven de 5% en is eerder 30%.

[GAIAjohan]

ijdod schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:19:
[...]

Anti-vaccinatie is ongeveer net zo oud als vaccinatie. Er zijn van de 19e eeuw krantenberichten en overheidsverslagen hierover...

Daar gaat het niet om.
Stel in 2018 was er een rapport uitgekomen dat gevaccineerden (mocht dat mogelijk zijn geweest) X kans minder op Spaanse griep hadden, en dat doordat sommigen niet vaccineren de pandemie Y maanden langer duurde.
Wat zou in 2018, dus eigenlijk vóór de huidige polarisatie, de algemene mening zijn geweest over


- mensen die aan de Spaanse griep stierven omdat ze niet vaccineerden?
- het gevolg dat de pandemie langer duurde
- verlies van levensvreugd

Ik denk dat veel mensen daar gewoon een mening over zouden hebben, net als over polio in de 70s.

Ik denk serieus dat als in 2120 of desnoods al in2080 terug wordt gekeken op Corona, dat in retrospectief genoeg meningen gevormd zullen worden.
Hetzelfde zal ook gebeuren bij klimaat e.d.
Hoe heeft men het zo ver laten komen.

Zoals we nu denken: hoe heeft men ooit lood in benzine en verf kunnen stoppen en veel signalen kunnen wegmoffelen en er nog jaren mee doorgaan.

[Señor Sjon]

ijdod schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:01:
[...]

Tegelijk kan je opvoeren dat gevaccineerden zich sneller aan de geldende regels zullen houden dan ongevaccineerden, ze hebben zich immers laten vaccineren. De overlap van de groep 'anti maatregeln' met de groep ongevaccineerden zal ook(veel) groter zijn dan met de groep gevaccineerden, dus logischerwijs is die impact groter op de groep opgevaccineerden.

Waarom zou een gevaccineerden opeens een heilige worden? De meesten (onder de 70) in mijn omgeving deden het voor het gemak, niet voor de samenleving.

[ijdod]

Dennahz schreef op woensdag 3 november 2021 @ 10:28:
[...]


Het frappante is dat juist de gevaccineerden vaker besmet lijken te worden en daardoor ziek thuis zitten.

Heb ik een bron gemist? Tot begin deze week waren de ongevaccineerden ook bij de besmettinsgcijfers onevenredig vertegenwoordigd.

[MikeyMan]

ijdod schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:11:
[...]

Heb ik een bron gemist? Tot begin deze week waren de ongevaccineerden ook bij de besmettinsgcijfers onevenredig vertegenwoordigd.

Kwam niet zo specifiek langs in de presentatie, maar wellicht is in dat kader deze nog interessant:



Let wel; voor transmissie is dus ook infectie nodig. Voordat dat weer een vlucht neemt.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 03-11-2021 13:16 ]

[Blauwschaap]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:04:
[...]

Daarnaast zie ik uit rapportages dat die 95% voor natuurlijke besmetting niet klopt. Bij een groot gedeelte van de mensen worden er na de besmetting geen antilichamen gevonden wat betekent dat er geen/slechte bescherming is. Dat percentage zit ruim boven de 5% en is eerder 30%.

Heb je daar een bron van toevallig? Ik geloof je wel, maar ik hoor de laatste tijd regelmatig van ongevaccineerden dat ze geen vaccinatie willen omdat ze na een natuurlijke besmetting 6 keer beter beschermd zijn dan na een vaccinatie (dat getal kwam een tijdje geleden langs in het nieuws). Ben wel benieuwd naar de bron waarmee ik dat kan ontkrachten

[horizon1978]

ijdod schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:01:
[...]

Tegelijk kan je opvoeren dat gevaccineerden zich sneller aan de geldende regels zullen houden dan ongevaccineerden, ze hebben zich immers laten vaccineren. De overlap van de groep 'anti maatregeln' met de groep ongevaccineerden zal ook(veel) groter zijn dan met de groep gevaccineerden, dus logischerwijs is die impact groter op de groep opgevaccineerden.

De groep gevaccineerden is natuurlijk te splitsen in een groep die het echt voor hun gezondheid doen en een groep die het voor het groene vinkje heeft gedaan (en een hekel aan wattenstaafjes in de neus heeft).

[autje]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:14:
[...]


Kwam niet zo specifiek langs in de presentatie, maar wellicht is in dat kader deze nog interessant:

[Afbeelding]

Let wel; voor transmissie is dus ook infectie nodig. Voordat dat weer een vlucht neemt.

Kijk die kinderen eens gaan!

[IJzerlijm]

autje schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:17:
[...]


Kijk die kinderen eens gaan!

Daar is wel 100% ongevaccineerd dus heb je de aantallen van twee helften in een.

[MyBearTibbers]

Blauwschaap schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:15:
[...]

Heb je daar een bron van toevallig? Ik geloof je wel, maar ik hoor de laatste tijd regelmatig van ongevaccineerden dat ze geen vaccinatie willen omdat ze na een natuurlijke besmetting 6 keer beter beschermd zijn dan na een vaccinatie (dat getal kwam een tijdje geleden langs in het nieuws). Ben wel benieuwd naar de bron waarmee ik dat kan ontkrachten

Er is een groep die natuurlijke bescherming opbouwt na besmetting, dit zou een factor 5 tot 7 beter beschermen dan een vaccinatie. Er is echter ook een groep dat na besmetting geen antistoffen aanmaakt. Deze cijfers kun je niet met elkaar vergelijken, dus het ene percentage ontkracht het andere percentage niet.

Tevens hoeft iemand geen antistoffen (meer) te hebben na besmetting maar wel in zekere zin beschermd is door geheugencellen.

[ Voor 9% gewijzigd door MyBearTibbers op 03-11-2021 13:29 ]

[Tom-Z]

ijdod schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:01:
[...]

Tegelijk kan je opvoeren dat gevaccineerden zich sneller aan de geldende regels zullen houden dan ongevaccineerden, ze hebben zich immers laten vaccineren. De overlap van de groep 'anti maatregeln' met de groep ongevaccineerden zal ook(veel) groter zijn dan met de groep gevaccineerden, dus logischerwijs is die impact groter op de groep opgevaccineerden.

Ja, maar het lijkt me niet aannemelijk dat de naleving (door gevaccineerden dan wel ongevaccineerden) van september naar oktober drastisch veranderd zal zijn. Wat wél drastisch veranderd is, is dat gevaccineerden nu makkelijk allerlei dingen kunnen doen die ongevaccineerden niet zo maar meer kunnen.
Zelfs als het gedrag van gevaccineerden totaal ongewijzigd is, is er wel het een en ander gewijzigd in hoe ongevaccineerden zich kúnnen gedragen. Het ligt voor de hand dat dat invloed heeft op de verhoudingen in de besmettingscijfers.

Let op dat jij een absolute vergelijking maakt, namelijk hoe goed gevaccineerden zich aan de regels houden ten opzichte van ongevaccineerden. Dat is uitdrukkelijk niet wat ik doe en het maakt ook niet uit voor de redenering. Misschien houden gevaccineerden zich wel tien keer beter aan de regels dan ongevaccineerden. Feit is dat sinds eind september gevaccineerden makkelijker meer kúnnen doen dan ongevacineerden. Dat moet wel iéts van een verschuiving veroorzaken in de verhouding van de besmettingscijfers. Zelfs als het gedrag van gevaccineerden onveranderd is, is het gedrag van ongevaccineerden dat niet en veroorzaakt dat alsnog een verschuiving ten opzichte van de situatie van september.

[autje]

IJzerlijm schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:21:
[...]


Daar is wel 100% ongevaccineerd dus heb je de aantallen van twee helften in een.

Kijk wie ze besmetten (behalve elkaar): mensen tussen 30-49. Die noemen ze ouders. En dat sijpelt dan weer vrolijk verder.

[Number10]

MikeyMan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:14:
[...]
Kwam niet zo specifiek langs in de presentatie, maar wellicht is in dat kader deze nog interessant:

Wat is de brondata daarvan eigenlijk? Als het merendeel van de overdracht niet uit BCO volgt, hoe weet je dan of die stipjes kloppen?

[Tom-Z]

Number10 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:26:
[...]


Wat is de brondata daarvan eigenlijk? Als het merendeel van de overdracht niet uit BCO volgt, hoe weet je dan of die stipjes kloppen?

Ik zeg dit uit mijn hoofd maar volgens mij gaat het om gegevens over huisgenoten die elkaar al dan niet besmetten uit het BCO. Dus de BCO-setting waarvan we de meest betrouwbare data hebben.

[GAIAjohan]

MyBearTibbers schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:22:
[...]

Er is een groep die natuurlijke bescherming opbouwt na besmetting, dit zou een factor 5 tot 7 beter beschermen dan een vaccinatie.

Dat is een beste claim, heb je een bron hiervoor?

[bie100]

autje schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:24:
[...]


Kijk wie ze besmetten (behalve elkaar): mensen tussen 30-49. Die noemen ze ouders. En dat sijpelt dan weer vrolijk verder.

of naar de opa's en oma's want die vangen een hoop op vooral met vakanties

[Blauwschaap]

MyBearTibbers schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:22:
[...]

Er is een groep die natuurlijke bescherming opbouwt na besmetting, dit zou een factor 5 tot 7 beter beschermen dan een vaccinatie. Er is echter ook een groep dat na besmetting geen antistoffen aanmaakt. Deze cijfers kun je niet met elkaar vergelijken, dus het ene percentage ontkracht het andere percentage niet.

Tevens hoeft iemand geen antistoffen (meer) te hebben na besmetting maar wel in zekere zin beschermd is door geheugencellen.

Maar waar het mij om gaat, is dat sommige mensen claimen dat een natuurlijke besmetting een goed alternatief is voor een vaccin, omdat ze denken dat ze daarmee 100% zeker die 5-7 keer betere bescherming opbouwen.

[MyBearTibbers]

GAIAjohan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:30:
[...]

Dat is een beste claim, heb je een bron hiervoor?

Bij deze, https://www.medrxiv.org/c...101/2021.08.24.21262415v1

Quote vanuit de conclusie,

When allowing the infection to occur at any time before vaccination (from March 2020 to February 2021), evidence of waning natural immunity was demonstrated, though SARS-CoV-2 naïve vaccinees had a 5.96-fold (95% CI, 4.85 to 7.33) increased risk for breakthrough infection and a 7.13-fold (95% CI, 5.51 to 9.21) increased risk for symptomatic disease.

Blauwschaap schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:35:
[...]

Maar waar het mij om gaat, is dat sommige mensen claimen dat een natuurlijke besmetting een goed alternatief is voor een vaccin, omdat ze denken dat ze daarmee 100% zeker die 5-7 keer betere bescherming opbouwen.

Dit is inderdaad een misconceptie. Na mijn eerste besmetting (asymptomatisch), kreeg ik het de 2e keer (delta) toch wel wat heftiger (lees, een week met "griep" op bed gelegen).

[ Voor 28% gewijzigd door MyBearTibbers op 03-11-2021 13:45 ]

[MikeyMan]

GAIAjohan schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:30:
[...]

Dat is een beste claim, heb je een bron hiervoor?

Gaat waarschijnlijk hierover:

Er is een studie gepubliceerd waarin wordt gekeken naar de lange-termijn bescherming van vaccins vs infectie vs infectie + vaccin. Welke van de 3 beschermt het beste?@mkeulemans schreef in de @volkskrant een artikel, zie hieronder.

Draad (unroll in antwoord op deze tweet)

1/n https://t.co/8qQx5q6mNf

— Martijn de Riet (@mdradvies) 27 augustus 2021

Israëlisch onderzoek met nogal een selectie bias

[autje]

MyBearTibbers schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:38:
[...]

Bij deze, https://www.medrxiv.org/c...101/2021.08.24.21262415v1

Quote vanuit de conclusie,

[...]

Voor de zoveelste keer: Nee.

[Mfpower]

redwing schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:04:
[...]

Eerder andersom. Als de ongevaccineerden al bescherming hebben geeft dat alleen maar aan dat vaccinaties nog effectiever zijn.

Daarnaast zie ik uit rapportages dat die 95% voor natuurlijke besmetting niet klopt. Bij een groot gedeelte van de mensen worden er na de besmetting geen antilichamen gevonden wat betekent dat er geen/slechte bescherming is. Dat percentage zit ruim boven de 5% en is eerder 30%.

Antilichamen zijn een maat voor immuniteit, naast bijvoorbeeld t-cellen die eigenlijk niet worden gemeten omdat dat zo lastig is. Iemand zonder antistoffen maar met een doorgemaakte infectie kan wel degelijk immuniteit hebben.

[horizon1978]

autje schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:17:
[...]


Kijk die kinderen eens gaan!

En als de kinderen in het ziekenhuis komen liggen ze er met het RS virus. Ja, daar liggen de kinderafdelingen vol mee.

[autje]

horizon1978 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:48:
[...]

En als de kinderen in het ziekenhuis komen liggen ze er met het RS virus. Ja, daar liggen de kinderafdelingen vol mee.

Wie heeft het over kinderen in het ziekenhuis? Het gaat erom dat ze een besmettingsketen starten die eindigt bij mensen die wel in het ziekenhuis terechtkomen.

[BB-One]

Robkazoe schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:05:
[...]

Het is altijd goed om zelf inschattingen te maken of dingen wel/niet kunnen. Maar een (groot?) deel van de bevolking heeft dat inzicht niet. En die pakken gewoon de vrijheid die ze hebben/krijgen zonder dat ze iets mis doen. En daar ligt wat mij betreft de rol van de overheid om in dit soort gevallen de mensen te beschermen.

Maar de overheid is daar elke keer te laat mee omdat ze sturen op (zorgcapaciteit + $weken te laat). Moeten we dan boos worden op het volk dat de regels wel volgt maar geen goed inzicht heeft? Of moeten we boos worden op de overheid omdat ze zwabberend beleid voeren wat altijd te laat is/achter de feiten aan loopt?

Ik denk dat je gewoon op niemand boos moet zijn. Ja de overheid heeft niet echt een goed beleid, maar 'het volk' heeft de adviezen/regels ook niet opgevolgd. Hand niet schudden, afstand houden, thuis blijven bij klachten en testen bij GGD, iemand? Zo kunnen we met de beschuldigende vinger wijzen naar iedereen, maar ook gewoon de hand in eigen boezem steken en kijken waar je gewoon zelf ruimte ziet om je eigen gedrag te verbeteren. En ik persoonlijk denk dat meer mensen dat inzicht hebben/kunnen krijgen dan je denkt.... Sommigen hebben misschien een goed voorbeeld nodig, maar dat goede voorbeeld kunnen wij dan toch verzorgen?

[RodeStabilo]

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis : 1310 (daling van 2)

Kliniek : 1060 (daling van 12)
IC : 250 (stijging van 10)

Instroom:
Kliniek : 161 (gisteren:209)
IC : 33 (gisteren:22)

Uitstroom:
Kliniek : 173 (gisteren:113)
IC : 23 (gisteren:18)#Covid19NL

— cijfertjes42 (@cijfertjes42) 3 november 2021

[ijdod]

Señor Sjon schreef op woensdag 3 november 2021 @ 13:06:
[...]


Waarom zou een gevaccineerden opeens een heilige worden? De meesten (onder de 70) in mijn omgeving deden het voor het gemak, niet voor de samenleving.

Dat zeg ik dus ook niet; ik stel alleen dat all being equal de kans dat ongevaccineerden schijt aan de maatschappij hebben gewoon groter is; itt wat de poster waar ik op reageerde stelde.