Acties:
  • 0Henk 'm!
  • Pinned

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:12

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Mag ik er even op wijzen dat we al heel lang een themaforum over het Coronavirus hebben met zelfs een discussie over maatschappelijke en politieke implicaties:
Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

Het themaforum en dat topic is specifiek in het leven geroepen juist om dat het langdurig item is op politiek en maatschappelijk gebied met grote impact. S.v.p. de discussie daar centraal voeren.

We zitten dus nu hier een punt achter de discussie over corona beleid hier.

Ook de persconferentie a.s. dinsdag is te bespreken in het themaforum: Themaforum: Coronavirus

Climate dashboard


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Niet verrassend, maar de fractievoorzitter van het CDA van de gemeenteraad in Enschede stelt zich niet verkiesbaar voor een volgende termijn bij de aankomende gemeenteraadsverkiezingen:

https://joop.bnnvara.nl/n...ede-wegens-gebeurtenissen

Dat lijkt mij een logische keuze.
Op het nieuwe stemformulier (of althans volgens mij nog concept) staan schijnbaar heel groot de diverse partijnamen en de standaard is dan een keuze voor de lijsttrekker.tenzij je als kiezer een andere kandidaat aankruist.

Maar partijen hebben met opzet (althans constitutioneel) geen invloed op Kamerleden hoewel ze dat wel graag zo willen doen voorkomen en uiteraard in de praktijk partijbesturen veel meer macht hebben dan ze eigenlijk toekomt.

[Voor 5% gewijzigd door Number10 op 13-09-2021 21:10]

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • boxlessness
  • Registratie: januari 2017
  • Laatst online: 21-09 12:38
Helixes schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:05:
[...]

Tja...

De overheid dient ontzettend veel belangen. Eén van die belangen is voor de groep van mensen die zich, ondanks de aangeboden kans, niet willen laten vaccineren. Een ander belang is die van de mensen die zich om wat voor reden dan ook niet effectief kunnen laten vaccineren. Een derde belang is die van al die ondernemers die staan te trappelen hun dienstverlening weer aan iedereen beschikbaar te maken. Een vierde belang is van al die mensen die in de zorg werken. Er zijn er meer. Maar, die belangen zullen zeker tegen elkaar moeten worden afgewogen.

Ik wil niet zeggen dat de QR-maatschappij een perfecte oplossing is om al deze belangen tot hun recht te laten komen. Helemaal niet, eigenlijk. Maar, aan de andere kant moet je ook vaststellen dat de perfecte oplossing wellicht niet bestaat.

Toch verneem ik graag van je welk belangen en rechten hier prevaleren, en waarom precies. Wat mij betreft heeft iedereen het recht de keuze te maken het vaccin te weigeren. Maar, dat wil niet zeggen dat er geen andere belangen kunnen zijn die toch dwingen aan die keuze consequenties te verbinden. Politiek gezien is dat zeker verdedigbaar.

Ik neem aan dat precies dat het soort discussie is dat je graag zou willen wanneer je eerder inhoud vies hebt verklaart?
Ik vind het lastig om dit in deze discussie tussen jullie erbij te zetten omdat het een "gevoel van mij" betreft en niet zo zeer iets hard bewijsbaar is... ik zie het graag ontkracht.

Maar in dit topic gaat het vaak over machtspolitiek, en dat is een van de belangen die je niet noemt.
Ik kan me best voorstellen dat er externe krachten aan het werk zijn om de maatschappij een bepaalde kant op te bewegen. Een van de meest voor de hand liggende is de farmaceutische (vaccin)industrie die er baat bij heeft dat we ieder jaar een prikje gaan halen.
Maar er lijkt in de verharding van het debat ook een verschuiving van het idee dat "ziek worden iets is wat je overkomt", naar "ziek worden is iets wat jij had moeten voorkomen"... En de daar bij komende aansprakelijkheid...
Dit is een scenario waar menig multinational/werkgever baat bij zou hebben: een verschuiving van het inzetbaarheidsrisico.

De stilte vanuit de politiek op de acties van Leaseplan en Shell om vaccinatie te "stimuleren" is daarin opmerkelijk.
In die context kan het QR-gebeuren gezien worden als een "test" of "stap" in die richting.

Ik wil er niet veel meer woorden aan geven omdat het best wel een "what-if"-scenario is, maar ik heb een naar gevoel bij deze QR-move en het debat in het algemeen, en ook vooral wat er NIET gezegd wordt.
Maar ik moet het gewoon even kwijt... hopelijk zie ik gewoon spoken. 8)7

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
boxlessness schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:16:
….
Maar er lijkt in de verharding van het debat ook een verschuiving van het idee dat "ziek worden iets is wat je overkomt", naar "ziek worden is iets wat jij had moeten voorkomen"... En de daar bij komende aansprakelijkheid...
Dat lijkt overigens gezien posts in Kinderen vaccineren al jaren aan de gang

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 20:27

drooger

Falen is ook een kunst.

boxlessness schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:16:
[...]

Maar er lijkt in de verharding van het debat ook een verschuiving van het idee dat "ziek worden iets is wat je overkomt", naar "ziek worden is iets wat jij had moeten voorkomen"... En de daar bij komende aansprakelijkheid...
Past mooi in het straatje dat hard werken beloond zou worden, en dat mensen die niet beloond worden blijkbaar niet hard genoeg werken.

Het verbaast me weinig dat dergelijke geluiden steeds zichtbaarder zijn, zeker ten tijde van een pandemie.
Vaak vergezeld van statements als 'ik ben nooit ziek, waarom moet ik een ziektekostenverzekering betalen?'

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 21:59

Lordy79

Fundamentalist

drooger schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:56:
[...]

Vaak vergezeld van statements als 'ik ben nooit ziek, waarom moet ik een ziektekostenverzekering betalen?'
Dat zijn de domste mensen. Die ook geld terug willen van hun brandverzekering als hun huis niet afbrandt en huiliehuilie doen als ze hun rente vastzetten voor 10 jaar waarna de rente (nog verder) daalt.
Of zeggen dat hard werken niet loont....

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Lordy79 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 07:30:
[...]

Dat zijn de domste mensen. Die ook geld terug willen van hun brandverzekering als hun huis niet afbrandt en huiliehuilie doen als ze hun rente vastzetten voor 10 jaar waarna de rente (nog verder) daalt.
Of zeggen dat hard werken niet loont....
Maar onderschat het niet. Je komt dit echt niet louter tegen daar waar intelligentie begrensd is. Ik zie het ontzettend veel bij types ondernemers die vastzitten in een verwrongen geloof van hiërarchie economische activiteit (veelal het ecosysteem van de Grote Vijf bijvoorbeeld in het Nederlandse). Stuk voor stuk worden die uiteindelijk allemaal weggegooid, uitgewrongen en vervangen, maar goed, er zit een opmerkelijke verstoring van bias wat zich vertaald in geloofsgedrag. En dan krijg je opmerkelijke gedragsverandering. Waarbij dit soort narratieven zeer gemeengoed worden.

Misschien erger is dat onder jongeren de gesponsorde varianten van crypto fascisme en libertarisme (it’s one and the same in origins and beneficiaries) dezelfde patronen stimuleren. Handeltje, dealtje, korte termijn, ik, ik, ik. En dat vult de gaten geslagen in curricula, waar zelfs bij een Nima A of B geen letter meer staat over Coleman bootjes, het concept beschaafde samenleving, de reële correlatie collectief -> individueel en zo meer. Ik zou bijna zeggen, probeer eens in de crypto topics hier te discussiëren over wat crypto echt is en waar het vandaan komt voor welke effecten - het is functioneel niet anders als proberen iemand te deradicaliseren (serieus, dit is niet zonder goede redenen veld van studie in disciplines van onderzoek naar criminaliteit, extreem rechts, cyberlibertarianism en gelieerde voorbeelden van radicalisatie gedrag).

Het is een een opkomend thema bij de op gentrificatie volgende nieuwe segregatie, van kopers versus huurders. Wij zijn goede mensen, zij zijn foute mensen, waarom moet ik voor hen betalen. En dan duiken in studies dezelfde sentimenten en narratieven op. Wederom, bij een gecompromitteerde basis van kennisframes en een fixatie op bias en geloofsgedrag.

Ik merk het bewust even op omdat hier zeer serieuze en reële patronen liggen die zich aan het nestelen én verbreden zijn. Aangezien we weten hoe pijnlijk instabiel een samenleving is / wordt zonder dat soort mechanismen & bewustzijn ervan, en hoe ondermijnend / beperkend afwezigheid ervan is voor ontplooiing en economische groei, is het wel een idee om er eens een publiek debat over te hebben. Zeker in tijden waarin we zo’n beetje in real-time kunnen zien en meten hoe dat elders - vanuit de lijnen die we volgen - eindigt.

[Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 14-09-2021 09:41]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Vanavond om 18:30 is er een debat in de Tweede Kamer over de wel/niet verkapte uitlevering van een Nederlandse piloot die ooit in Argentinië werd verdacht van oorlogsmisdaden, maar daar uiteindelijk na jaren voorarrest van is vrijgesproken.

Die uitlevering kon destijds niet vanuit Nederland plaatsvinden, omdat Nederland geen uitleveringsverdrag had (en volgens mij heeft) met Argentinië. Spanje had dat wel, en voordat de piloot beroepshalve een vlucht maakte naar Spanje heeft Nederland die vluchtgegevens gedeeld, waarna Spanje overging tot aanhouding en uitlevering.

De methode voor uitlevering is omstreden, omdat het een verkapte uitlevering kan zijn. Recent bleek dat er een beroep is gedaan op een folteringsverdrag en Nederland daarom wel gehoor moest geven aan de oproep van Argentinië tot informatie.

Maar: het folteringsverdrag was nog niet van kracht ten tijde van de vermeende oorlogsmisdaden. Een elementair element van het strafrecht is dat wetten niet achteraf een werking kunnen krijgen en dat staat ook zo verwoord in artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht. Dat 'legaliteitsbeginsel' is essentieel want anders zou een overheid achteraf regels kunnen opstellen en die van toepassing verklaren op eerder gedrag.

Het radioprogramma Argos heeft hierover een heel dossier opgebouwd en de rafelranden rondom deze situatie worden ondertussen steeds groter. Een samenvatting kun je hier lezen, inclusief interviews:
https://www.vpro.nl/argos...h-zien-het-verkeerd.html#


Ik plaats deze reactie in dit topic, want waar het nu weer om draait (behoudens de individuele vraag of een individuele schadevergoeding moet worden gegeven aan de betrokkene) is artikel 68 Gw ofwel het artikel dat bepaald dat individuele Kamerleden recht hebben op informatie tenzij kort samengevat het belang van de Staat zich daartegen verzet. Dat artikel speelt ook een grote rol in het Toeslagenschandaal.

De Kamer wil namelijk inzage in het dossier dat eerder naar een onderzoekscommissie is gestuurd en de minister stelt dat het niet mogelijk is om die informatie te verstrekken. De vraag is vooral: waarom niet.

Nu zullen de meeste mensen uiteraard nooit verdacht worden van oorlogsmisdaden en zullen ze niet snel uitgeleverd worden, maar hou in gedachte dat iedereen ineens ergens onterecht van verdacht kan worden. Het wetboek van Strafvordering moet je beschermen tegen willekeur of onrechtmatig overheidshandelen (en dat is in de regel uiteraard ook zo), maar gevoelsmatig komen er steeds meer zaken op tafel waar iets grondig mis lijkt te zijn gegaan. Maar erkenning daarvan lijkt in Nederland vaak erg moeizaam, met name politiek.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


Acties:
  • +3Henk 'm!
  • Pinned

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:12

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Modbreak:Voor de politieke aspecten omtrent corona beleid hebben nu het volgende topic: De politieke aspecten van Corona met een alias in AWM.

Climate dashboard


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 23:34
Number10 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:52:
Vanavond om 18:30 is er een debat in de Tweede Kamer over de wel/niet verkapte uitlevering van een Nederlandse piloot die ooit in Argentinië werd verdacht van oorlogsmisdaden, maar daar uiteindelijk na jaren voorarrest van is vrijgesproken.

Die uitlevering kon destijds niet vanuit Nederland plaatsvinden, omdat Nederland geen uitleveringsverdrag had (en volgens mij heeft) met Argentinië. Spanje had dat wel, en voordat de piloot beroepshalve een vlucht maakte naar Spanje heeft Nederland die vluchtgegevens gedeeld, waarna Spanje overging tot aanhouding en uitlevering.

De methode voor uitlevering is omstreden, omdat het een verkapte uitlevering kan zijn. Recent bleek dat er een beroep is gedaan op een folteringsverdrag en Nederland daarom wel gehoor moest geven aan de oproep van Argentinië tot informatie.

Maar: het folteringsverdrag was nog niet van kracht ten tijde van de vermeende oorlogsmisdaden. Een elementair element van het strafrecht is dat wetten niet achteraf een werking kunnen krijgen en dat staat ook zo verwoord in artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht. Dat 'legaliteitsbeginsel' is essentieel want anders zou een overheid achteraf regels kunnen opstellen en die van toepassing verklaren op eerder gedrag.

Het radioprogramma Argos heeft hierover een heel dossier opgebouwd en de rafelranden rondom deze situatie worden ondertussen steeds groter. Een samenvatting kun je hier lezen, inclusief interviews:
https://www.vpro.nl/argos...h-zien-het-verkeerd.html#


Ik plaats deze reactie in dit topic, want waar het nu weer om draait (behoudens de individuele vraag of een individuele schadevergoeding moet worden gegeven aan de betrokkene) is artikel 68 Gw ofwel het artikel dat bepaald dat individuele Kamerleden recht hebben op informatie tenzij kort samengevat het belang van de Staat zich daartegen verzet. Dat artikel speelt ook een grote rol in het Toeslagenschandaal.

De Kamer wil namelijk inzage in het dossier dat eerder naar een onderzoekscommissie is gestuurd en de minister stelt dat het niet mogelijk is om die informatie te verstrekken. De vraag is vooral: waarom niet.

Nu zullen de meeste mensen uiteraard nooit verdacht worden van oorlogsmisdaden en zullen ze niet snel uitgeleverd worden, maar hou in gedachte dat iedereen ineens ergens onterecht van verdacht kan worden. Het wetboek van Strafvordering moet je beschermen tegen willekeur of onrechtmatig overheidshandelen (en dat is in de regel uiteraard ook zo), maar gevoelsmatig komen er steeds meer zaken op tafel waar iets grondig mis lijkt te zijn gegaan. Maar erkenning daarvan lijkt in Nederland vaak erg moeizaam, met name politiek.
Schandalige zaak inderdaad.

Een Nederlandse staatsburger die verraden wordt door z'n eigen regering omdat een vreemde mogendheid hem verdenkt van oorlogsmisdaden. Je zou bij zo'n aantijging juist extreme waakzaamheid en bescherming van de eigen regering mogen verwachten in plaats van dit verraad.

iRacing Profiel


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:30
alexbl69 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 14:00:
[...]

Schandalige zaak inderdaad.

Een Nederlandse staatsburger die verraden wordt door z'n eigen regering omdat een vreemde mogendheid hem verdenkt van oorlogsmisdaden. Je zou bij zo'n aantijging juist extreme waakzaamheid en bescherming van de eigen regering mogen verwachten in plaats van dit verraad.
Ik heb achteraf een beetje spijt dat ik niet voor mijn Franse paspoort ben gegaan, die komen je tenminste halen als je vastzit in Mali oid, het beste dat de Nederlandse overheid kan is de Fransen bellen :+

Het Nederlandse paspoort is meer een clublidmaatschapskaart, je kunt ermee het terrein op, maar daar lijkt het ook wel mee gezegd. Niet alleen aan je lot overgelaten, maar met graagte uitgeleverd. Tsja :N

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Brent schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 17:32:
[...]

Ik heb achteraf een beetje spijt dat ik niet voor mijn Franse paspoort ben gegaan, die komen je tenminste halen als je vastzit in Mali oid, het beste dat de Nederlandse overheid kan is de Fransen bellen :+

Het Nederlandse paspoort is meer een clublidmaatschapskaart, je kunt ermee het terrein op, maar daar lijkt het ook wel mee gezegd. Niet alleen aan je lot overgelaten, maar met graagte uitgeleverd. Tsja :N
En daarbij heeft NL dan ook weer een veel restrictiever beleid t.a.v. andere clublidmaatschappen… Frankrijk doet dat een stuk verstandiger zou ik zeggen.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:12

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Tom-Jan Meeus in het NRC:
Nadere details over de dag dat Rutte bijna viel
Aan media-aandacht over de kabinetsformatie geen gebrek, zelf laat ik me ook niet onbetuigd, maar soms denk je: waarschijnlijk weten we nog geen fractie van wat er binnenskamers allemaal is gebeurd. Zo ving ik laatst dankzij keepersgeluk een paar onbekende details op over de uren voorafgaande aan het geruchtmakende debat, 1 april, over Mark Rutte.
Rutte ontkende bijna meteen tegen Nieuwsuur dat hij met verkenners Ollongren en Annemarie Jorritsma (VVD) over Pieter Omtzigt had gesproken. De verkenners bevestigden dit. Maar op de ochtend van 1 april kwam een gespreksverslag vrij waaruit bleek dat de premier dit wel degelijk had gedaan. Zo had hij nog enkele uren om zijn verdediging in het debat uit te denken: hij was dat, zei hij, vergeten.

Alleen: er blijkt zich die ochtend een complicatie te hebben voorgedaan. Ollongren, vertrokken als verkenner maar in functie als demissionair minister van Binnenlandse Zaken, vond dat ze na al het gehannes ook moest aftreden als bewindsvrouw. Zij besprak het met D66’ers en belde er vóór het debat over met Rutte.

Voor de premier levensgevaarlijk: als zij die ochtend vertrok wegens haar onwaarheid, werd de druk op hem nóg groter. Maar Rutte had geluk: Ollongren besloot het debat af te wachten. Wel liet ze haar partij weten dat ze alsnog zou aftreden mocht de Kamer ook de aanval op haar openen.
We kunnen dus veilig stellen dat de premier die dag nóg dichter bij de afgrond stond dan we toentertijd al wisten. En dan te bedenken dat je nu in D66 hoort dat Ollongren, eerder Ruttes hoogste ambtenaar op Algemene Zaken, in deze formatie een belangrijke adviseur van Kaag is.
Ollongren zou dus hebben willen aftreden, waardoor de positie van Rutte ook onhoudbaar zou worden, maar deed dat dus niet. De kamer wist dit dus niet en fixeerde zich op de positie van Rutte, die mede dankzij D66 overeind bleeft.

En dit dan nog maar waarschijnlijk een gedeelte van de ontbrekende informatie.

Ik was alleen wel met de stomheid geslagen over hoe het artikel eindigt:
Je zou bijna hopen dat Omtzigt, vanaf deze week terug in Den Haag, er zelf zijn niet geringe speurderscapaciteiten op loslaat.
Waarom moet Omtzigt dat doen? Is het niet de rol van ieder Kamerlid en de journalistiek om de waarheid te achterhalen? Een bizarre conclusie.

Climate dashboard


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Het zegt wel iets dat een journalist gereduceerd is tot toeschouwer voor gratificatie.

Enfin, het zegt heel veel. Niets daarvan goed of gezond.


Maar, was het wachten door Ollongren als trouwe adept niet toen al in een topic hier een onderwerp? Of verwar ik dit met een ander forum. Enfin, hoe dan ook, zoals altijd weer dezelfde les:

Fixatie, reductionisme, het poppetje - wie heeft er baat bij.


Als terzijde, het zou voor D66'ers best wel een idee zijn om eens een reconstructie van de relatie Rutte / Frans Rutten (historische verwijzing als hint) Ollongren te maken, met aandacht voor loopbaan en het kleine netwerk wat haar altijd bijgestaan heeft.

Pijnlijk, dat Meeus wederom niet in staat blijkt om - zelfs bij het zien van opmerkelijke verbinding - een beetje huiswerk te doen om die verbindingen te herleiden tot de bron. Zelfs niet wanneer hij de hint krijgt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 23:34
Virtuozzo schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:14:
Pijnlijk, dat Meeus [het] wederom niet in staat blijkt durft om - zelfs bij het zien van opmerkelijke verbinding - een beetje huiswerk te doen om die verbindingen te herleiden tot de bron. Zelfs niet wanneer hij de hint krijgt. Die hint heeft hij wel begrepen.
FTFY :)

iRacing Profiel


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Virtuozzo schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:14:
Pijnlijk, dat Meeus wederom niet in staat blijkt om - zelfs bij het zien van opmerkelijke verbinding - een beetje huiswerk te doen om die verbindingen te herleiden tot de bron. Zelfs niet wanneer hij de hint krijgt.
Is dit niet een gevalletje 'don't bite the hand that feeds you'? Het valt me op dat nieuwsmedia die direct (NPO, uitzonderingen daargelaten) of indirect (o.a. DPG) afhankelijk zijn van de overheid/extern geld opvallend weinig doorgraven.

Sinds GeenStijl uit TMG is gezet zijn ze veel scherper: tussen Slob en Kaag zijn in de documentaire-zaak vreemde dingen gebeurd, die zijn blijven WOB-ben en ook hier is blijkbaar de Kamer onjuist geïnformeerd:
Op 17 juni (dat is dus bijna twee weken voor de eerst publicatie op GeenStijl) stuurde een ambtenaar van Buitenlandse Zaken een mail aan OC&W, waarin hij stelde dat uit de stukken zou gaan blijken dat Slob tegen de Kamer gelogen heeft.

Slob schreef namelijk dat D66 geen invloed had uitgeoefend op de documentaire en dat bleek niet te kloppen. Of, zoals BuZa het formuleert: "uit de stukken blijkt stevig overleg over vorm en inhoud" (ja dat vonden wij ook al). En: "Het zou zomaar kunnen, dat als de stukken openbaar worden, dat men concludeert dat die antwoorden niet kloppen". Dat concludeerde men inderdaad.

Ambtenaren bij OC&W schrikken hiervan: "Uit de stukken blijkt, zo begrijp ik, dat de minister de Kamer destijds verkeerd heeft geïnformeerd".
Als de jongens van GeenStijl dit doen dan moeten de professionals van de NRC dat toch ook kunnen?

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 23:22
De WRR heeft een rapport uitgebracht over de toekomst van de zorg in Nederland.

https://nos.nl/artikel/23...arschuwt-adviesorgaan-wrr
Een toename die groter is dan de gemiddelde economische groei. Met andere woorden: de zorg dreigt onze welvaartsgroei op te gaan eten volgens het rapport.
Hoe erg is dat? Worden we gelukkiger van nog meer welvaart?
"Bovendien betekenen ze dat als je al dat geld en al die mensen inzet voor de zorg, dat je ze niet voor andere publieke doelen kunt inzetten. Bijvoorbeeld het onderwijs. Het gaat aan alle kanten knellen."
Waarom niet én-én? Maar daar heeft de onderzoeker zelf ook al over nagedacht:
Aan die constatering voegt de WRR een waarschuwing toe: bezuinigingen op andere beleidsterreinen om de zorg te kunnen blijven financieren, kunnen de zorgkosten verder omhoog jagen. "Goed onderwijs en armoedebestrijding zijn hele belangrijke beleidsonderdelen om brede lagen van de bevolking in een betere gezondheid te brengen", zegt De Visser. "Daar moet je in blijven investeren."
Maar bij de voorgestelde oplossing heb ik wel vraagtekens. Verder in het neo-liberale mantra
  • Efficiënter werken (hoe dan? minder adminstratie?)
  • Zorgmedewerkers uit het buitenland. Dit komt over als pleisters plakken en lijkt me geen duurzame oplossing.
Om de zorgkosten te beheersen, is vooral ingezet op efficiënter werken. "Daar moeten we vooral mee doorgaan", zegt De Visser. "Maar het is bij lange na niet genoeg om de stijgende zorgvraag bij te benen." De WRR adviseert de mogelijkheden om zorgmedewerkers uit het buitenland te halen, beter te onderzoeken. Daarbij wijzen de rapportschrijvers erop dat het aandeel in het buitenland opgeleide artsen in Nederland veel lager ligt dan in Duitsland en België. Dat geldt ook voor verpleegkundigen.
Dit vraagt opnieuw om een herordening buiten de neo-liberale kaders. Uit welke middelen bekostigen we gezondheidszorg? En natuurlijk de vraag wat gezondheidszorg mag kosten.

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:05:
[...]


Als de jongens van GeenStijl dit doen dan moeten de professionals van de NRC dat toch ook kunnen?
Daar ziet men een te scherpe aanval op de gevestigde partijen als steun voor Wilders en de andere populisten, en dat is taboe. GS heeft daar veel minder last van.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 23:22
IJzerlijm schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:32:
[...]


Daar ziet men een te scherpe aanval op de gevestigde partijen als steun voor Wilders en de andere populisten, en dat is taboe. GS heeft daar veel minder last van.
De oplossing daarvoor is simpel: niet alleen de gevestigde partijen fileren, maar ook Wilders en consorten.

  • Charly
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 21:31
Joris748 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:30:
De WRR heeft een rapport uitgebracht over de toekomst van de zorg in Nederland.

https://nos.nl/artikel/23...arschuwt-adviesorgaan-wrr
[...]
Hoe erg is dat? Worden we gelukkiger van nog meer welvaart?
[...]
Waarom niet én-én? Maar daar heeft de onderzoeker zelf ook al over nagedacht:
[...]
Maar bij de voorgestelde oplossing heb ik wel vraagtekens. Verder in het neo-liberale mantra
  • Efficiënter werken (hoe dan? minder adminstratie?)
  • Zorgmedewerkers uit het buitenland. Dit komt over als pleisters plakken en lijkt me geen duurzame oplossing.
[...]
Dit vraagt opnieuw om een herordening buiten de neo-liberale kaders. Uit welke middelen bekostigen we gezondheidszorg? En natuurlijk de vraag wat gezondheidszorg mag kosten.
Dat behouden van het huidige niveau van zorg ten koste van welvaartsgroei gaat hoeft inderdaad niet per se een slechte zaak te zijn. Het risico wat ik echter op dit moment zie is dat het in stand houden van de zorg voor de huidige generatie (ouderen) ten koste gaat van de welvaart (en opleidingsmogelijkheden, en woonruimte, en overige sociale voorzieningen) van de volgende... En daar heb ik wel moeite mee.

Maar dat is wat er gaat gebeuren, want status quo en lekker makkelijk. d:)b

Qua efficiënter werken... Dat mag een neoliberaal mantra zijn maar in dit geval zit er vanuit mijn ervaring in de ziekenhuiszorg wel een kern van waarheid in. Als je alleen maar kijkt naar administratie en processen om de daadwerkelijke zorg heen valt er echt nog een wereld te winnen.

En dat is dan binnen een organisatie. De rompslomp bij samenwerking tussen verschillende zorginstellingen wil ik het helemaal niet over hebben. :F

[Voor 13% gewijzigd door Charly op 15-09-2021 09:01]


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 23:22
Charly schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:51:
[...]


Dat behouden van het huidige niveau van zorg ten koste van welvaartsgroei gaat hoeft niet per se een slechte zaak te zijn. Het risico wat ik echter op dit moment zie is dat het in stand houden van de zorg voor de huidige generatie (ouderen) ten koste gaat van de welvaart (en opleidingsmogelijkheden, en woonruimte, en overige sociale voorzieningen) van de volgende... En daar heb ik wel moeite mee.
Dat wordt gezien als gevolg van verhogen van de zorguitgaven. Ik zie het eerder als het gevolg van een politieke keuze.
Maar dat is wat er gaat gebeuren, want status quo en lekker makkelijk. d:)b

Qua efficiënter werken... Dat mag een neoliberaal mantra zijn maar in dit geval zit er vanuit mijn ervaring in de ziekenhuiszorg wel een kern van waarheid in. Als je alleen maar kijkt naar administratie en processen om de daadwerkelijke zorg heen valt er echt nog een wereld te winnen.

En dat is dan binnen een organisatie. De rompslomp bij samenwerking tussen verschillende zorginstellingen wil ik het helemaal niet over hebben. :F
De vraag is wat ervoor gezorgd heeft dat die administratieve processen ontstaan zijn.

Ik ben het met je eens dat er nog veel winst te behalen is op dat vlak. Maar dat is vaak wel roeien tegen de stroom in.

  • RodeStabilo
  • Registratie: december 2013
  • Niet online
hoevenpe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:05:
Sinds GeenStijl uit TMG is gezet zijn ze veel scherper: tussen Slob en Kaag zijn in de documentaire-zaak vreemde dingen gebeurd, die zijn blijven WOB-ben en ook hier is blijkbaar de Kamer onjuist geïnformeerd:
Ik dacht altijd dat de kamer verkeerd informeren de grootste doodzonde die je maar kon begaan in het Haagse, maar tegenwoordig is een 'foei' de hoogste straf die je daarvoor kan krijgen, of heb ik daar een verkeerde indruk van?

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 23:39
Charly schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:51:
[...]


Dat behouden van het huidige niveau van zorg ten koste van welvaartsgroei gaat hoeft inderdaad niet per se een slechte zaak te zijn. Het risico wat ik echter op dit moment zie is dat het in stand houden van de zorg voor de huidige generatie (ouderen) ten koste gaat van de welvaart (en opleidingsmogelijkheden, en woonruimte, en overige sociale voorzieningen) van de volgende... En daar heb ik wel moeite mee.

Maar dat is wat er gaat gebeuren, want status quo en lekker makkelijk. d:)b

Qua efficiënter werken... Dat mag een neoliberaal mantra zijn maar in dit geval zit er vanuit mijn ervaring in de ziekenhuiszorg wel een kern van waarheid in. Als je alleen maar kijkt naar administratie en processen om de daadwerkelijke zorg heen valt er echt nog een wereld te winnen.

En dat is dan binnen een organisatie. De rompslomp bij samenwerking tussen verschillende zorginstellingen wil ik het helemaal niet over hebben. :F
Juist het privatiseren heeft veel papierwerk opgeleverd. Want omdat niet langer alles betaald wordt door de overheid maar door verzekeraars moet ineens elke handeling gedocumenteerd worden om het vergoed te krijgen.

  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 23:22
De zorgkosten zijn nu 6.000 EUR per persoon en zouden oplopen tot 16.000 EUR in 2060, een stijging van 166%.

Maar bij die cijfers lijkt er geen rekening gehouden te zijn met inflatie. Houd je rekening met een inflatie van ca 2% per jaar, dan is de stijging ca 25%.

  • spartaan1986
  • Registratie: augustus 2007
  • Laatst online: 21:55
Joris748 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:30:
De WRR heeft een rapport uitgebracht over de toekomst van de zorg in Nederland.

https://nos.nl/artikel/23...arschuwt-adviesorgaan-wrr


[...]

Hoe erg is dat? Worden we gelukkiger van nog meer welvaart?
Gezien de afgelopen jaren dat de welvaartsgroei voornamelijk bij de rijkste laag van de samenleving komt, is het idd de vraag hoe erg dat is.
n3othebest schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:32:
[...]


Juist het privatiseren heeft veel papierwerk opgeleverd. Want omdat niet langer alles betaald wordt door de overheid maar door verzekeraars moet ineens elke handeling gedocumenteerd worden om het vergoed te krijgen.
Inderdaad vanaf het moment dat men alle uitgaven en resultaten beter wilde controleren vanuit de politiek is er in verschillende sectoren die niet om geld zouden moeten draaien een administratieve rondslomp bij gekomen. Zo ook het onderwijs.

  • Charly
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 21:31
Er moest al geregistreerd worden, want dossiervorming. Nu gebeurt dat ook omdat er anders niet betaald wordt. En ja daar klaagt de zorg over, want dat vinden ze maar lastig... Maar dat maakt het in mijn optiek niet per se een slecht ding. Hoewel er uiteraard nog wel wat valt af te dingen op wat en hoe er geregistreerd wordt.

Je kunt veel vinden over de rol van de verzekeraars en privatisering -doe ik ook-, maar die focus op registratie heeft imo ook echt wel voordelen gebracht als het gaat om kwaliteit en patiëntveiligheid.

Nog los van data voor dingen als value based healthcare... Wat je van mij ook mag afschrijven als een gevolg van liberalisering, maar waar ik zelf toch ook echt wel voordelen in zie voor de patiënt.

[Voor 12% gewijzigd door Charly op 15-09-2021 09:54]


  • JJJ
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 21:39
Number10 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:52:
Vanavond om 18:30 is er een debat in de Tweede Kamer over de wel/niet verkapte uitlevering van een Nederlandse piloot die ooit in Argentinië werd verdacht van oorlogsmisdaden, maar daar uiteindelijk na jaren voorarrest van is vrijgesproken.

Die uitlevering kon destijds niet vanuit Nederland plaatsvinden, omdat Nederland geen uitleveringsverdrag had (en volgens mij heeft) met Argentinië. Spanje had dat wel, en voordat de piloot beroepshalve een vlucht maakte naar Spanje heeft Nederland die vluchtgegevens gedeeld, waarna Spanje overging tot aanhouding en uitlevering.

De methode voor uitlevering is omstreden, omdat het een verkapte uitlevering kan zijn. Recent bleek dat er een beroep is gedaan op een folteringsverdrag en Nederland daarom wel gehoor moest geven aan de oproep van Argentinië tot informatie.

Maar: het folteringsverdrag was nog niet van kracht ten tijde van de vermeende oorlogsmisdaden. Een elementair element van het strafrecht is dat wetten niet achteraf een werking kunnen krijgen en dat staat ook zo verwoord in artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht. Dat 'legaliteitsbeginsel' is essentieel want anders zou een overheid achteraf regels kunnen opstellen en die van toepassing verklaren op eerder gedrag.

Het radioprogramma Argos heeft hierover een heel dossier opgebouwd en de rafelranden rondom deze situatie worden ondertussen steeds groter. Een samenvatting kun je hier lezen, inclusief interviews:
https://www.vpro.nl/argos...h-zien-het-verkeerd.html#


Ik plaats deze reactie in dit topic, want waar het nu weer om draait (behoudens de individuele vraag of een individuele schadevergoeding moet worden gegeven aan de betrokkene) is artikel 68 Gw ofwel het artikel dat bepaald dat individuele Kamerleden recht hebben op informatie tenzij kort samengevat het belang van de Staat zich daartegen verzet. Dat artikel speelt ook een grote rol in het Toeslagenschandaal.

De Kamer wil namelijk inzage in het dossier dat eerder naar een onderzoekscommissie is gestuurd en de minister stelt dat het niet mogelijk is om die informatie te verstrekken. De vraag is vooral: waarom niet.

Nu zullen de meeste mensen uiteraard nooit verdacht worden van oorlogsmisdaden en zullen ze niet snel uitgeleverd worden, maar hou in gedachte dat iedereen ineens ergens onterecht van verdacht kan worden. Het wetboek van Strafvordering moet je beschermen tegen willekeur of onrechtmatig overheidshandelen (en dat is in de regel uiteraard ook zo), maar gevoelsmatig komen er steeds meer zaken op tafel waar iets grondig mis lijkt te zijn gegaan. Maar erkenning daarvan lijkt in Nederland vaak erg moeizaam, met name politiek.
Het lijkt er sterk op dat er inmiddels besloten is een schadevergoeding te geven om toch vooral maar niet het debat te hoeven voeren over de willekeur van de overheid, onrechtmatig overheidshandelen of informatieverstrekking naar de Kamer toe.
"Mooi" voorbeeld hoe de beleidsfundamenten hiermee gewoon weer intact blijven.

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 23:34
IJzerlijm schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:32:
[...]
Daar ziet men een te scherpe aanval op de gevestigde partijen als steun voor Wilders en de andere populisten, en dat is taboe. GS heeft daar veel minder last van.
Nog een reden waarom Rutte cs zo blij zijn met Wilders en de andere populisten... 'als je ons te hard aanvalt steun je hun.'.

iRacing Profiel


  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 20-09 10:16
https://www.nu.nl/strijd-...s-naar-evacuatieplan.html

https://www.geenstijl.nl/5161079/leg-eens-uit-kaag/

Het hele Afghanistan dossier begint ondertussen ook een grote clusterfuck van ongekende proporties te worden. Gelukkig is het kabinet al demissionair dus kunnen er geen verdere koppen rollen. En Kaag en Rutte gaan zometeen lekker verder met Rutte 4 en roepen dan: Tsja, dat is in het vorige kabinet gebeurd en we gaan geen oude koeien uit de sloot halen.

Rutte 3 is wat mij betreft demissionair^4 en ik walg echt van het feit dat we zo meteen nog 4 jaar met deze lui opgescheept zitten.

  • Napo
  • Registratie: augustus 2006
  • Niet online

Napo

[Oo[:::|:::]oO]

JJJ schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:59:
[...]


Het lijkt er sterk op dat er inmiddels besloten is een schadevergoeding te geven om toch vooral maar niet het debat te hoeven voeren over de willekeur van de overheid, onrechtmatig overheidshandelen of informatieverstrekking naar de Kamer toe.
Een individuele casus blijft altijd bijzonder om dat in de kamer te bespreken al kan het wel een trigger zijn om een bepaald beleidsdomein door te lichten. Een schadevergoeding zou derhalve ook niet moeten leiden tot het sluiten van de discussie en de potentiele herziening van beleid.

  • ErikT738
  • Registratie: oktober 2014
  • Laatst online: 20:56
Robkazoe schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:20:
https://www.nu.nl/strijd-...s-naar-evacuatieplan.html

https://www.geenstijl.nl/5161079/leg-eens-uit-kaag/

Het hele Afghanistan dossier begint ondertussen ook een grote clusterfuck van ongekende proporties te worden. Gelukkig is het kabinet al demissionair dus kunnen er geen verdere koppen rollen. En Kaag en Rutte gaan zometeen lekker verder met Rutte 4 en roepen dan: Tsja, dat is in het vorige kabinet gebeurd en we gaan geen oude koeien uit de sloot halen.

Rutte 3 is wat mij betreft demissionair^4 en ik walg echt van het feit dat we zo meteen nog 4 jaar met deze lui opgescheept zitten.
Zit er überhaupt een houdbaarheidsdatum op een demissionair kabinet? Want ik vermoed dat ze het nog wel even op willen rekken. Het is immers wel zo makkelijk als je niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor je falen.

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Het is inderdaad wel een mooie situatie. Je neemt ontslag n.a.v. een rapport over je wanprestaties maar blijft nog wel gewoon in dienst, solliciteert op je oude functie en hebt ook nog een zeer grote stem in de selectie van je opvolger. Je kan jezelf wel selecteren maar dan kan je weer ontslagen worden, nu zit je in een limbo met alle lusten en geen van de lasten.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
alexbl69 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:09:
[...]

Nog een reden waarom Rutte cs zo blij zijn met Wilders en de andere populisten... 'als je ons te hard aanvalt steun je hun.'.
"Als je ons aanvalt steun je onze hefboom en dat helpt ons weer"

"Als je hen aanvalt geef je onze hefboom wat het wil en dat helpt ons weer"


Et voila, zie de valstrik van het politiek-bestuurlijke gebruik van non-conforme politieke organisatie als hefboom. De burger heeft er niets aan.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 23:22
ErikT738 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:40:
[...]

Zit er überhaupt een houdbaarheidsdatum op een demissionair kabinet? Want ik vermoed dat ze het nog wel even op willen rekken. Het is immers wel zo makkelijk als je niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor je falen.
Jazeker, er zit een houdbaarheidsdatum op. En gezien de stank die er ondertussen omheen hangt, is die al lang geleden overschreden.

  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 18:46
alexbl69 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:09:
[...]

Nog een reden waarom Rutte cs zo blij zijn met Wilders en de andere populisten... 'als je ons te hard aanvalt steun je hun.'.
Dat is inderdaad een hele goeie. Ik begin zelf een patroon te herkennen van de oude hefboom tactiek toegepast in de andere richting. De oude tactiek komt neer op extreme standpunten laten verkondigen door extreme partijen. Hierdoor kwam er impuls voor deze maatregelen, die daarvoor onbespreekbaar waren. Meest in het oogspringende voorbeeld is natuurlijk de islamimmigratie discussie. Hier hebben Fortuyn en Wilders behoorlijk op de 'lange' kant van de hefboom staan springen.

Wat inmiddels hierbovenop lijkt te gebeuren, is dat bepaalde standpunten die de heersende partijen niet goed uitkomen verkondigd worden door een zeer extreme partij. Zo wordt Willem Engel vaak naar voren geschoven in het coronadebat, terwijl dat evident een volstrekte gek is. Ook in het klimaatdebat kun je zien dat bijvoorbeeld Marcel Crok weinig aan het woord gelaten wordt (redelijk genuanceerde klimaatoptimist), maar dat partijen die global warming simpelweg ontkennen omdat afgelopen winter koud was wel zo nu en dan hun hart mogen luchten.

Ik speel met de gedachte dat FvD inmiddels ook die rol toebedeeld heeft gekregen. Het is vrij duidelijk dat zij regelmatig standpunten verkondigen waarvoor de beoordeling extreemrechts een compliment zou zijn. Het overkomt mijzelf regelmatig dat ik bepaalde zaken probeer te nuanceren, bijvoorbeeld door te benoemen dat het extreme scenario in het IPCC rapport in Nature als 'onrealistisch' beschouwd wordt, dat ik voor Forumaanhanger uitgemaakt wordt. Overigens niet zo zeer op GoT.

Het is alsof je een hefboom hebt die voor de goede orde eigenlijk richting de 'lange' kant zou moeten vallen, maar dat er door de koppeling van dit standpunt met FvD er een gigantisch gewicht op de korte kant staat. Een normaal mens wilt tenslotte niet geassocieerd worden met de vele slechte kanten van een Forum. Stop er een idee tussen wat de machtspolitiek niet bevalt, en je weet zeker dat dit geen impuls zal krijgen.

[Voor 0% gewijzigd door lactaxative op 15-09-2021 10:56. Reden: momentum -> impuls, gezien de mogelijke verwarring met natuurkundig krachtmoment en hefbomen]


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
ErikT738 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:40:
[...]

Zit er überhaupt een houdbaarheidsdatum op een demissionair kabinet? Want ik vermoed dat ze het nog wel even op willen rekken. Het is immers wel zo makkelijk als je niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor je falen.
De facto is die houdbaarheidsdatum "verlopen" het moment waarop het kabinet demissionair wordt. Hier zit een gat tussen procedurele regels en normatieve regels - waardoor het mogelijk is om iets toe te passen wat we kennen onder de term "the political value of time".

Oprekken, traineren, maar bovenal het tempo bepalen van processen & ontwikkelingen. Het gaat daarbij niet om de horizon, maar om gebruik van de weg.


Het is inderdaad best tekenend dat die toepassing sinds de demissionaire status van het kabinet consistent en opmerkelijk zorgvuldig gehanteerd wordt. Zowel voor politieke bindingskracht bij omgang met aanwezige crisis, als het beslechten van de PR schade in nasleep van Toeslagenaffaire et alii, als bij het vermijden van niet enkel politieke verantwoordelijkheid, maar bovenal aansprakelijkheid.

Daar ligt de klassiek machtspolitieke focus: het vermijden van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid, dat dit consequenties heeft van gedragseffecten en precedent voor én op het stelsel van bestel, dat is gewoon irrelevant - die keuze is en wordt elke dag opnieuw gemaakt.


Nu moet wel opgemerkt worden, in veel opzichten is dat mogelijk omdat binnen het medialandschap er gewoon nauwelijks perspectief is op dit soort vragen of fundamentele kwesties. Een van de verhalen die ik wel eens opvang is dat het allemaal zo erg niet is, en dan komt de België verwijzing (de koloniën deden het een jaar zonder regering en dat ging prima - laissez faire, laissez passer, een bijzonder zuur omdraaien/ompolen van een narratief eigenlijk).

Een andere factor zit hem in het politieke spectrum zelf, anders gezegd, de rest van de politieke actoren. Het gros heeft gewoon gewicht nog bereik om er iets aan te kunnen veranderen, of er effectief iets van te kunnen zeggen. Velen kiezen er bewust voor om dit keer eens niet naar staatsrechtelijke bepalingen te gaan verwijzen (een SGP is altijd voorzien van "morele" keuze van timing, laten we het zo zeggen). Vrijwel alles is de facto reactief. Verklaarbaar, maar goed, hier ligt een veld vol valstrikken.


Er is een machtspolitiek dogma wat zo ongeveer samengevat wordt onder de noemer "never waste a crisis", zoals elk machtspolitiek gereedschap kent het twee componenten in duale focus. Gebruik van crisis staat altijd voorop, gebruik van tijd is altijd het mechanisme. Consequenties zijn niet relevant, conform dogma, immers mocht er crisis volgen vanuit consequenties .... dan is dat weer voor gebruik.

In het VK en de VS is zo ongeveer in real-time zichtbaar wat de termijneffecten van dit denken zijn voor een bestel, politiek landschap, gedragslijnen, economie en samenleving. Maar machtspolitiek interesseert het niet, want alles is er voor gebruik. Het gaat enkel om het narratief en de positie.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
lactaxative schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:51:
[...]

Dat is inderdaad een hele goeie. Ik begin zelf een patroon te herkennen van de oude hefboom tactiek toegepast in de andere richting. De oude tactiek komt neer op extreme standpunten laten verkondigen door extreme partijen. Hierdoor kwam er impuls voor deze maatregelen, die daarvoor onbespreekbaar waren. Meest in het oogspringende voorbeeld is natuurlijk de islamimmigratie discussie. Hier hebben Fortuyn en Wilders behoorlijk op de 'lange' kant van de hefboom staan springen.

Wat inmiddels hierbovenop lijkt te gebeuren, is dat bepaalde standpunten die de heersende partijen niet goed uitkomen verkondigd worden door een zeer extreme partij. Zo wordt Willem Engel vaak naar voren geschoven in het coronadebat, terwijl dat evident een volstrekte gek is. Ook in het klimaatdebat kun je zien dat bijvoorbeeld Marcel Crok weinig aan het woord gelaten wordt (redelijk genuanceerde klimaatoptimist), maar dat partijen die global warming simpelweg ontkennen omdat afgelopen winter koud was wel zo nu en dan hun hart mogen luchten.

Ik speel met de gedachte dat FvD inmiddels ook die rol toebedeeld heeft gekregen. Het is vrij duidelijk dat zij regelmatig standpunten verkondigen waarvoor de beoordeling extreemrechts een compliment zou zijn. Het overkomt mijzelf regelmatig dat ik bepaalde zaken probeer te nuanceren, bijvoorbeeld door te benoemen dat het extreme scenario in het IPCC rapport in Nature als 'onrealistisch' beschouwd wordt, dat ik voor Forumaanhanger uitgemaakt wordt. Overigens niet zo zeer op GoT.

Het is alsof je een hefboom hebt die voor de goede orde eigenlijk richting de 'lange' kant zou moeten vallen, maar dat er door de koppeling van dit standpunt met FvD er een gigantisch gewicht op de korte kant staat. Een normaal mens wilt tenslotte niet geassocieerd worden met de vele slechte kanten van een Forum. Stop er een idee tussen wat de machtspolitiek niet bevalt, en je weet zeker dat dit geen impuls zal krijgen.
Sadopopulisme vereist, conform machtspolitiek, een duale focus van twee componenten:
  • de aanwezigheid van slachtoffer (dit omvat zowel onderwerp als doel - het gaat om het afwentelen van kosten)
  • de aanwezigheid van hefbomen (dit omvat zowel non-politieke als politieke actoren, het gaat om het beheersen van gedragseffecten)
Het gaat niet om richting van beweging, het gaat altijd pur sang om het zijn van degene die beweging impetus geeft. Er moet altijd beweging zijn, als functionele vereiste. Dat dit hellend vlak schept van prikkels voor zelf versterkende processen, dat valt buiten beeld.


De verschuiving achter het beeld zit hem in de netwerkfenomenen. Non-politieke actoren worden meer bepalend dan politieke actoren naarmate deze laatste zich bedienen van hefbomen. Een PVV was van de VVD, nog steeds, maar de instrumentatie komt uit kokers van externe consultatie. Een FvD is gewoon gemaakt door een stel vastgoed cowboys met bruine hemden en wat infiltranten van elders. Een BBB is gewoon een stuk gereedschap van een paar baronnen die niemand aan hun eten willen zien tornen. Belang -> netwerk -> hefboom. Het richt zich altijd op wat dominant is want het doel is dat te laten bewegen.

Nu is een BBB een marginale hefboom van misbruik van electorale geodemografie, maar een FvD/JA21 en PVV zijn heel andere beestjes.


In het VK is dat prachtig inzichtelijk, hoe een Tories tot onzelfstandige politieke organisatie verworden zijn. In de VS is het bij de Republikeinen nog meer inzichtelijk.

Je hebt dus enerzijds een serieus probleem binnen de politieke arena zelf wanneer er sprake is van aanwezigheid van hefbomen, er ontstaat ook een probleem met de politieke arena zelf - dit is die heilige graal ooit bedacht door een stel Nederlandse industriëlen, via Oostenrijkse ordoliberalen doorgeschoven naar Hayek, die er het mantra van "dethroning politics" van maakte. Lang verhaal van geschiedenis.


Effectief maken politieke actoren zich wijs dat ze dominantie behouden. Ze verkrijgen die middels hefbomen in de politieke arena. Echter die wordt in toenemende mate gereduceerd tot secondair gereedschap. Waarmee machtspolitieke actoren zich zelf aan de kant zetten.

In het VK is inmiddels zichtbaar hoe dat eindigt voor de passagiers op de baantjescarrousel, er is geen heilige kruimel, ze worden net zo hard geknepen. Dit besef is bij Nederlandse actoren / organisatie van machtspolitieke school nog niet ingedaald.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 20:15

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
https://nos.nl/artikel/23...-en-niet-op-kabinet-wacht
Omzigt is back en komt meteen met onzalige voorstellen:
en een nieuw kiesstelsel, waarbij Kamerleden meer op basis van hun regionale binding gekozen worden.
Minorityrule is altijd een goed idee. Het is niet alsof we landen hebben gehad waar dat niet slecht uit heeft gepakt.

Dus voor de mensen die dachten dat Omtzigt een oplossing zou zijn: nee. Hij heeft al aangekondigd veelvuldig met CDA samen te gaan werken, samen met deze voorstellen is het gewoon de zoveelste christelijke conservatief met antieke politieke denkbeelden (en een klein beetje menselijkheid)

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
polthemol schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:58:
https://nos.nl/artikel/23...-en-niet-op-kabinet-wacht
Omzigt is back en komt meteen met onzalige voorstellen:


[...]


Minorityrule is altijd een goed idee. Het is niet alsof we landen hebben gehad waar dat niet slecht uit heeft gepakt.

Dus voor de mensen die dachten dat Omtzigt een oplossing zou zijn: nee. Hij heeft al aangekondigd veelvuldig met CDA samen te gaan werken, samen met deze voorstellen is het gewoon de zoveelste christelijke conservatief met antieke politieke denkbeelden (en een klein beetje menselijkheid)
Dat is een stokpaardje voor hem geworden, een waarvan het nog steeds niet helemaal duidelijk is waar de fixatie vandaan komt. Ja, binnen het CDA is een groeiende push naar wegen tot minority rule, echter daar kwam Omtzigt klem te zitten in iets te verkondigen waar flinke aspecten van zijn eigen onderzoek nu juist tegen ageerden.

En toch is het een stokpaardje geworden.

Zeker, er is zoiets als de ingebouwde predispositie tot autoritarisme binnen de confessionele politieke actoren van Abraham, maar dat in ogenschouw nemende, ook dit verklaart onvoldoende waarom nota bene Omtzigt, met de conclusies van de Toeslagenaffaire in het achterhoofd, in blijft zetten op paden van - inderdaad - minority rule.


Ik kan me niet voorstellen dat hij de klik niet maakt. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat het een - soort van - vijf fasen van verwerking issue is van uit het CDA zijn en het vinden van afstand. Maar inderdaad, hij is duidelijk geweest dat hij zich wel wil blijven bedienen van het CDA.


Kijk, dat een kamer zelf initiatief dient te nemen, daar ligt absoluut een punt binnen de zich ontwikkelende effecten van aanwezige bestuurscultuur. De kamers (beide) zijn reactief, binnen kaders geschapen door actoren extern aan politiek (over inmiddels een aantal decennia), waarbij - nota bene - een variant van minority rule politiek dominant is als (demissionair) kabinet.


Maar die focus op dat stokpaardje is ronduit vreemd. Er klopt iets niet. Al met al voelt het als iets waar hij klem bij gezet is / wordt, bovenop de ingebouwde voedingsbodem, bovenop de fasen van verwerking, bovenop de - begrijpelijke - reflex tot profileren ("meer" CDA zijn dan). Laat ik het zo zeggen, hier zit iets van transactionalisme, maar het is nog niet zichtbaar waar het precies zit.


Pur sang, achter het idee zit een gruwelijk hellend vlak naar despotisme. Het is ronduit gestoord de term te gebruiken in deze moderne tijden. Het zijn geen middeleeuwen, toch? Maar dit is wel precies wat volgt op dergelijke ordeningsmodellen. Onvermijdelijk. Altijd weer. Compleet met kenmerken van Soprano Staat en gulzige bestuurscultuur.


Ik vrees dat voor veel mensen hier inderdaad wel een moment van heel rustig - en met Kahneman's Systeem 2 denken - evalueren van Omtzigt. Want dit is gewoon ongezond. En als we heel eerlijk zijn, destructief.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • rik86
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 22:06
Maar individuele bewindspersonen kunnen nog steeds weggestuurd worden toch? Lijkt me een kwestie van Kaag naar de kamer roepen - wat wel lastig is omdat ze in NY zit, blijkbaar belangrijker dan de algemene politieke beschouwingen - en vervolgens een motie van wantrouwen aan te nemen als kamer.

  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 02:11
@Virtuozzo en @polthemol
"De hoge heren in Den Haag"
"De Randstad versus het rest van het land"
"Ik hou van Holland"
"Hup Holland Hup"

Er is bij menig mens een hoop onvreden over mensen uit Den Haag die niet begrijpen hoe zaken buiten de randstad werken. Omtzigt probeert dus de afstand naar Den Haag te verkleinen. Zie Duitsland, maar ook VK en het USA. Maar zie ook verantwoordelijkheden die continue verplaatst worden naar de regio terwijl de middelen in Den Haag blijven.

Of zijn idee/plan werkt en/of het beoogd effect heeft laat ik even weg, zeker omdat ik het niet bestudeerd hebt, maar ik vind beide opmerking wel iets te kort door de bocht.

De minorityrule opmerking vind ik zelfs onjuist tenzij we Nederland als een homogene structuur beschouwen. En de fixatie-opmerking mist bij het kritiek onderbouwing (logisch: afwezigheid van kennis wordt erkent) terwijl de eventuele(!) reden voor de fixiatie toch echt makkelijk gespeculeerd kan worden.

Nogmaals ik zeg niet dat ik zijn plan verstandig of onverstandig vind, maar de conclusies die hier worden getrokken op basis van de beschikbare gegevens vind ik er onbehouwen (uitgaand dat jullie kennis van zaken niet die van mij ver overtreft).

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
DevWouter schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:05:
...

Nogmaals ik zeg niet dat ik zijn plan verstandig of onverstandig vind, maar de conclusies die hier worden getrokken op basis van de beschikbare gegevens vind ik er onbehouwen (uitgaand dat jullie kennis van zaken niet die van mij ver overtreft).
Mee eens. Dit is al eens eerder voor het voetlicht gebracht door o.a. mijzelf en @Number10. Dat zaken hier zo nu en dan iets te vaak voorgesteld worden alsof een ieder in Den Haag met de pootjes omhoog gaat liggen gewillig aan de destructieve bestuurscultuur en zijn actoren.

In mijn optiek zit er toch wel wat meer nuance en wat minder cynisme. Niet dat ik denk dat "het" nog goedkomt maar dat komt niet daardoor maar door de klimaatcrisis. Dat blijft maar een ondergesneeuwd kindje.

  • .ScorpionSquad
  • Registratie: oktober 2011
  • Laatst online: 20-09 21:54

.ScorpionSquad

Nickname van een 14-jarige

Virtuozzo schreef op woensdag 15 september 2021 @ 13:10:
[...]


Laat ik het zo zeggen, hier zit iets van transactionalisme, maar het is nog niet zichtbaar waar het precies zit.
Begrijp ik goed dat je hier stelt dat er (onderbewust) een transactie van gedachtegoed en gedachtepatroon van de omgeving waar Omtzigt zich voordien in bevond, naar hemzelf heeft plaatsgevonden, en dat dit feit, mogelijk, hem dit idee omtrent decentralisatie gegeven heeft?

Heb je mogelijk wel enig vermoeden van welke elementen binnen die omgeving dat konden initiëren?

'Quaevis terra patria' - Desiderius Erasmus


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
.ScorpionSquad schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:39:
[...]


Begrijp ik goed dat je hier stelt dat er (onderbewust) een transactie van gedachtegoed en gedachtepatroon van de omgeving waar Omtzigt zich voordien in bevond, naar hemzelf heeft plaatsgevonden, en dat dit feit, mogelijk, hem dit idee omtrent decentralisatie gegeven heeft?

Heb je mogelijk wel enig vermoeden van welke elementen binnen die omgeving dat konden initiëren?
Er zijn mensen binnen zijn kringen die absoluut in een spoor van regentisme zitten, ook menigeen met herkenbare predispositie autoritarisme - maar dat zijn geen uitzonderingen meer tegenwoordig in segmenten van politiek spectrum, en dit is niet iets wat nota bene daar vandaan komt. Daar heeft men het over heel andere zaken.

De diepere ironie zit hem in waar het wel vandaan komt, een selectie adviesbureaus & denk tanks, en Omtzigt’s wijzen op het probleem van rol en invloed van dergelijke mechanismen.

Maar toch maakt hij een concept wat daar extreem uitgedragen wordt tot stokpaardje.


Dan zijn er een aantal opties:

hij ziet er iets in
hij wordt voorzien van informatie wat hem doet denken dat het een ingang is voor politiek-bestuurlijke interactie over de nieuwe muren heen
hij is gepositioneerd om te doen wat hij wil behalve voor dit onderwerp


Dat eerste, dat wil er bij mij niet in. Zijn onderzoeken rondom de Toeslagenaffaire, de studies bestuurscultuur, de perikelen van regionale verstoringen waar hij zelf te maken mee heeft gehad, de studies van algemeen politieke verstoringen waar naar voren komt dat het absoluut geen gezond idee is - allemaal zaken die hij, correct, heeft aangedragen. Maar ineens ging de vlag om.

Dat tweede, zou kunnen. Maar, waar komt het dan vandaan. En hoe komt hij er bij dat hij überhaupt nog enige ingang heeft terwijl de machine van PR van het CDA genadeloos resultaten boekt. Zo naïef is hij niet. Bij deze optie ligt er een scenario van adviespunten / informatiestromen die hem niet daadwerkelijk gunstig bejegenen. Binnen zijn nieuwe kring. Ik merk wel op dat er veel gepraat wordt over Frans Rutten, en die verwijzing is wel van interesse.

Dat derde, daar zitten scenario’s waar ik het liefst niet over na wil denken, want dan zitten we pas echt met Britse toestanden. Transactionalisme hier zou betekenen een overeenkomst of convenant van (politiek) overleven, waarbij die grote pijler van beleid de prijs is.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 02:11
dawg schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:23:
[...]

Mee eens. Dit is al eens eerder voor het voetlicht gebracht door o.a. mijzelf en @Number10. Dat zaken hier zo nu en dan iets te vaak voorgesteld worden alsof een ieder in Den Haag met de pootjes omhoog gaat liggen gewillig aan de destructieve bestuurscultuur en zijn actoren.

In mijn optiek zit er toch wel wat meer nuance en wat minder cynisme. Niet dat ik denk dat "het" nog goedkomt maar dat komt niet daardoor maar door de klimaatcrisis. Dat blijft maar een ondergesneeuwd kindje.
Cynisme zou ik het niet noemen daarvoor zijn de analyse vaak te goed onderbouwd voor. Ik vermoed dat je "eenzijdig belicht" bedoeld.

Echter hier wordt een conclusie gedaan op basis van 15 woorden (zover ik weet).

Overigens stelt @Virtuozzo in zijn betoog ook de juiste vraag: "Waarom wilt Omtzigt dit?" waarna die aangeeft dat verder onderzoek nodig is. Ik vermoed ook dat we hier een beetje geconditioneerd zijn om herinrichting sterk te wantrouwen... en terwijl ik dit schrijf zie ik zijn post die het beter verwoord. :)

Zo dat scheelt mij weer type werk

Persoonlijk zou ik nog wel willen wachten tot dat we exact weten wat hij bedoelt.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
dawg schreef op woensdag 15 september 2021 @ 15:23:
[...]

Mee eens. Dit is al eens eerder voor het voetlicht gebracht door o.a. mijzelf en @Number10. Dat zaken hier zo nu en dan iets te vaak voorgesteld worden alsof een ieder in Den Haag met de pootjes omhoog gaat liggen gewillig aan de destructieve bestuurscultuur en zijn actoren.

In mijn optiek zit er toch wel wat meer nuance en wat minder cynisme. Niet dat ik denk dat "het" nog goedkomt maar dat komt niet daardoor maar door de klimaatcrisis. Dat blijft maar een ondergesneeuwd kindje.
Hanlon’s scheermes is van toepassing, en wordt in de analyse ook toegepast. Omtzigt ligt niet met de pootjes omhoog, toch kiest hij niet voor wegen tot politiek gewicht. Daar zijn persoonlijke redenen voor, maar ook politieke, en bij dat laatste ligt menige mismatch. Zijn keuze om geen media punt te zoeken is begrijpelijk, maar politiek gezien is het een bijzonder contraproductieve beslissing. En dan bij al zijn focus op constructieve zaken een stokpaardje van destructieve effecten - zoals in het verleden door hemzelf bij hoge herhaling aangestipt?

It doesn’t add up. Daaruit volgt behoorlijke stimulans om zeer voorzichtig Omtzigt eerst eens aan de slag te laten gaan en te zien wat er echt uit zijn koker gaat komen, en waar hij verbindingen gaat zoeken, en wel of niet vinden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
DevWouter schreef op woensdag 15 september 2021 @ 16:25:
[...]

Persoonlijk zou ik nog wel willen wachten tot dat we exact weten wat hij bedoelt.
Tja, en precies daar wringt het schoentje. Dit is een tijd waarin reactieve respons op beleid en bestuur afnemend productief is voor vermogen tot correctie / weerstand. De ruimte tussen presentatie, inhoud & effect laat teveel aan spel toe.

Herordening werkt altijd via gedragseffecten- de baat volgt indirect, niet direct.

Wat mij opvalt is dat bij dat stokpaardje er teveel is waar Omtzigt juist wijst op signalen, problemen, perikelen, oorsprong, methodologie en zo meer - en toch blijft hij precies het stokpaardje berijden wat in elk opzicht een schoolvoorbeeld is van wat hij allemaal benoemd heeft.

Zoals ik zei, it doesn’t add up. En ja, als ik dan bij een CDA congres de een uitleg hoor geven aan de ander over een Frans Rutten, en dezelfde verwijzing komt ook binnen VNO op tafel, dan komen er bij mij wel vragen op. En ja, ik besef dat hier veel zit wat moeilijk voorstelbaar is, maar goed, het is wel elke keer weer … geschiedenis.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Jos_V
  • Registratie: november 2016
  • Laatst online: 20-09 12:05
Kiesdistricten worden gevormd naar kieszuilen.

het is toch jammer dat je stem groenlinks stem in een VVD enclaaf een stuk minder waard is, dan als hij op de landelijke hoop zou worden gegooid. Laten we vooral niet vergeten dat in het VK, de libdems 1.7% van de zetels hebben met 11% van de stemmen. de Tories 56% van de zetels met 43% van de stemmen.

Ja ik wil best het minder groningsgas maar ja, als je mijn stem wilt, dan moet Limburg er toch echt wel iets voor terug krijgen.

Als we de marine-basis verhuizing al een gedrocht vonden, dan word de "Pork Barrel" alleen maar erger in een kies-district, als vereiste van herstemming.

Niet te vergeten, dat als jij verplicht word op een tukker te stemmen, kan je dan wel landelijke politiek beinvloeden?

Zullen we de kies-districten hertekenen? de bevolking is namelijk gegroeid?..

Landelijk gezien is het belangrijker dat je VVD bent, dan dat je uit Twente uitkomt, want er moet een meerderheid van de stemmen gehaald worden. en Ja dan doe je zo goed werk, dan regelen we wel een militaire basis in jou district.

We kunnen rustig wachten tot de precieze inhoud van Omtzigt's zijn plan, maar de valkuilen van district-stelsels zijn lang en breed bekend, juist het mooie van onze parlementaire democratie en het huidige kiesstelsel is dat mijn stem invloed heeft op het hele systeem. niet die ene zuil. daar hebben we de provinciale staten, waterschappen en gemeente verkiezingen voor.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Virtuozzo schreef op woensdag 15 september 2021 @ 16:27:
[...]


Hanlon’s scheermes is van toepassing, en wordt in de analyse ook toegepast. Omtzigt ligt niet met de pootjes omhoog, toch kiest hij niet voor wegen tot politiek gewicht. Daar zijn persoonlijke redenen voor, maar ook politieke, en bij dat laatste ligt menige mismatch. Zijn keuze om geen media punt te zoeken is begrijpelijk, maar politiek gezien is het een bijzonder contraproductieve beslissing. En dan bij al zijn focus op constructieve zaken een stokpaardje van destructieve effecten - zoals in het verleden door hemzelf bij hoge herhaling aangestipt?

It doesn’t add up. Daaruit volgt behoorlijke stimulans om zeer voorzichtig Omtzigt eerst eens aan de slag te laten gaan en te zien wat er echt uit zijn koker gaat komen, en waar hij verbindingen gaat zoeken, en wel of niet vinden.
Zoals ik het inschat richt Omtzigt zich - sinds hij bekend is geraakt bij de Nederlandse kiezer/bevolking - tot hen, en niet intern op Den Haag.

Dat zou weleens zijn populariteit en ook zijn kracht kunnen betekenen. Je ziet dat ook deels aan de schizofrene houding binnen het CDA, zowel omtrent partijtop - partijleden, als ook de houding van de partijtop richting Omtzigt (deur open, deur dicht, deur open), en wederom de partijleden.

Wellicht is dat wel de reden dat hij uiteindelijk zich losgemaakt heeft van CDA, zodat hij niet ook in die schizofrene houding gedwongen wordt. Hij heeft op zichzelf inmiddels al meer dan voldoende bereik. Misschien zelfs meer dan menig ander politicus en/of partij. Ondanks dat communicatielegioen.

Dat kiesstelsel vind ik ook niks maar dat is natuurlijk niet zomaar ingevoerd. Los daarvan heb ik al vaker aangegeven dat dat toch niets uitmaakt zolang we (=de wereld in zijn geheel) niet serieus aan de gang gaan met de klimaatcrisis. Want die gaat onherroepelijk voor andere reacties in samenlevingen zorgen dan we tot nu toe gezien hebben. Maar goed.

[Voor 9% gewijzigd door dawg op 15-09-2021 17:04]


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
DevWouter schreef op woensdag 15 september 2021 @ 16:25:
[...]


Cynisme zou ik het niet noemen daarvoor zijn de analyse vaak te goed onderbouwd voor. Ik vermoed dat je "eenzijdig belicht" bedoeld.

Echter hier wordt een conclusie gedaan op basis van 15 woorden (zover ik weet).

Overigens stelt @Virtuozzo in zijn betoog ook de juiste vraag: "Waarom wilt Omtzigt dit?" waarna die aangeeft dat verder onderzoek nodig is. Ik vermoed ook dat we hier een beetje geconditioneerd zijn om herinrichting sterk te wantrouwen... en terwijl ik dit schrijf zie ik zijn post die het beter verwoord. :)

Zo dat scheelt mij weer type werk

Persoonlijk zou ik nog wel willen wachten tot dat we exact weten wat hij bedoelt.
Het punt is dat hier in mijn optiek te vaak gedaan wordt alsof niemand aan de machtspolitieke invloed gevoed door externe consultatie kan ontkomen. Laatst ging het bijvoorbeeld ook over Kaag en hoe e.e.a. tussen haar en Rutte zou zijn gemasseerd.

Ik kan me daar tot op zekere hoogte wel aan storen want het lijkt uit gaan van gewilligheid, van ondergeschiktheid, van enkel psychologische trucjes t.b.v. gedragsmanipulatie, en de afwezigheid van individuele wilskracht, levenservaring, overtuiging of blikveld.

Terwijl de H.J. Schoo lezing toch wel heel duidelijk was in mijn optiek (en dan bedoel ik niet enkel die 2 zinnen waar heel de media inclusief Den Haag zo over viel), een breuk met de Haagse mores en bijbehorend wereldbeeld. Niet zomaar de uitgestoken hand van Rutte (=bestuurscultuur) aanvaarden en alles op basis van 'persoonlijke verhoudingen en wederzijds vertrouwen' bewerkstelligen. De nadruk op zakelijkheid.

En nu weer Omtzigt die al dan niet gemasseerd is voor een destructieve inrichting. Tja.
Ik heb het al vaker gezegd, misschien ligt het aan de defaitistische toon die daaronder ligt, maar dan kun je net zo goed stellen: "let's all just go home".

Het voelt dan allemaal zo nutteloos, zo machteloos. En dat maakt het best wel zwart-wit, terwijl de wereld en ook mensen oneindig veel complexer zijn. Er gebeuren ook soms goede dingen, positieve dingen, er verandert hier en daar ook wel wat. Natuurlijk, op het gebied van de klimaatcrisis bijvoorbeeld verre van genoeg, maar dat moge duidelijk zijn.

  • IThom
  • Registratie: april 2016
  • Laatst online: 19:01

  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 20:15

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
DevWouter schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:05:

Er is bij menig mens een hoop onvreden over mensen uit Den Haag die niet begrijpen hoe zaken buiten de randstad werken. Omtzigt probeert dus de afstand naar Den Haag te verkleinen. Zie Duitsland, maar ook VK en het USA. Maar zie ook verantwoordelijkheden die continue verplaatst worden naar de regio terwijl de middelen in Den Haag blijven.
maar een weegsysteem is nooit een goed idee, simpelweg nooit.
Of zijn idee/plan werkt en/of het beoogd effect heeft laat ik even weg, zeker omdat ik het niet bestudeerd hebt, maar ik vind beide opmerking wel iets te kort door de bocht.

De minorityrule opmerking vind ik zelfs onjuist tenzij we Nederland als een homogene structuur beschouwen. En de fixatie-opmerking mist bij het kritiek onderbouwing (logisch: afwezigheid van kennis wordt erkent) terwijl de eventuele(!) reden voor de fixiatie toch echt makkelijk gespeculeerd kan worden.
op basis waarvan zou die onjuist zijn? Elke manier van een gewogen systeem met verkiezingen, waarbij 1 stem meer waard zou dan een ander, is een systeem wat voor minority rule gaat. Waarom hij dat wil? Geen idee, misschien omdat zijn Tukse achterban op die manier op hem blijft stemmen?
Nogmaals ik zeg niet dat ik zijn plan verstandig of onverstandig vind, maar de conclusies die hier worden getrokken op basis van de beschikbare gegevens vind ik er onbehouwen (uitgaand dat jullie kennis van zaken niet die van mij ver overtreft).
men heeft een halve god gemaakt van hem vanwege de toeslagenaffaire. Laten we nog altijd even niet vergeten dat hij doodleuk altijd lid is geweest van datzelfde CDA en dus heeft meegeholpen aan een fiks deel van die issues. Ook doordat hij doodleuk aankondigd wel met het CDA samen te willen werken, laat toch wel zien dat er meer van de man wordt verwacht dan wat realistisch is. Samengevat: geen slechte gozer, maar ook van hem ga je geen andere bestuursstijl krijgen. En al helemaal niet als je met zaken als minority rule (of systemen die dat faciliteren) voor gaat stellen.

  • qadn
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 20:45

qadn

Pinnacle of Perversion

Te koop: Agfa clack; DM voor details.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
dawg schreef op woensdag 15 september 2021 @ 17:21:
[...]

Het punt is dat hier in mijn optiek te vaak gedaan wordt alsof niemand aan de machtspolitieke invloed gevoed door externe consultatie kan ontkomen. Laatst ging het bijvoorbeeld ook over Kaag en hoe e.e.a. tussen haar en Rutte zou zijn gemasseerd.

Ik kan me daar tot op zekere hoogte wel aan storen want het lijkt uit gaan van gewilligheid, van ondergeschiktheid, van enkel psychologische trucjes t.b.v. gedragsmanipulatie, en de afwezigheid van individuele wilskracht, levenservaring, overtuiging of blikveld.

Terwijl de H.J. Schoo lezing toch wel heel duidelijk was in mijn optiek (en dan bedoel ik niet enkel die 2 zinnen waar heel de media inclusief Den Haag zo over viel), een breuk met de Haagse mores en bijbehorend wereldbeeld. Niet zomaar de uitgestoken hand van Rutte (=bestuurscultuur) aanvaarden en alles op basis van 'persoonlijke verhoudingen en wederzijds vertrouwen' bewerkstelligen. De nadruk op zakelijkheid.

En nu weer Omtzigt die al dan niet gemasseerd is voor een destructieve inrichting. Tja.
Ik heb het al vaker gezegd, misschien ligt het aan de defaitistische toon die daaronder ligt, maar dan kun je net zo goed stellen: "let's all just go home".

Het voelt dan allemaal zo nutteloos, zo machteloos. En dat maakt het best wel zwart-wit, terwijl de wereld en ook mensen oneindig veel complexer zijn. Er gebeuren ook soms goede dingen, positieve dingen, er verandert hier en daar ook wel wat. Natuurlijk, op het gebied van de klimaatcrisis bijvoorbeeld verre van genoeg, maar dat moge duidelijk zijn.
Maar het is niet zwart-wit. De psychologische reflex van frustratie bij confrontatie met complexe realiteit waar eigen focus aanwezig is op grotere / big picture uitdagingen is absoluut verklaarbaar, begrijpelijk, maar het resulteert wel in projectie.

De crux is dat alles tezamen een zeer complexe big picture is, en niet het een of het ander. Daarbij ligt een volgende confrontatie: het is niet het één óf het ander, het is alles aanpakken. Inclusief al die complexiteit. En daarbij moeten we er heel goed voor waken om niet te vervallen tot projectie.


Er wordt niet gezegd dat niemand kan ontkomen aan machtspolitieke invloed vanuit externe consultatie.
Er wordt wel - her en der - gewezen op a) de uitdagingen bij het daar weerstand aan bieden en b) de uitdagingen bij het ontworstelen daaraan.

En nu even eerlijk, Omtzigt komt uit machtspolitiek. Kring, netwerk, blootstelling - de hele rataplan. En al is hij met zijn bijzondere focus in conflict gekomen daarmee, het heeft hem gevormd. Zijn burnout is een resultaat van confrontatie met zowel categorie A als B. Dat is niet zomaar klaar. Kwetsbaarheden daarbij zijn niet ineens weg.


Wanneer we de menselijkheid van dit soort uitdagingen net zo weglaten als de complexiteit scheppen we juist dat wat we vrezen: een zelf versterkende besmetting van collectieve perceptie, het fenomeen van massa psychose zoals omschreven en onderzocht door Joost Meerloo et alii.

Het is niet de verkenning en de discussie wat dit schept. Het tegendeel is een historische constante. Maar ons gevoel is hier helaas niet in overeenstemming met de realiteit van onze reële psychologie. Het is de projectie waar het scheef gaat. En dát is de stap naar "let's all just go home". Dat is de stap naar het binair reductionisme. Dat is de stap naar het weglaten van kansen, potentieel, goede zaken, en het kunnen scheppen van positieve - correctieve - patronen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Virtuozzo schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:00:
[...]


Maar het is niet zwart-wit. De psychologische reflex van frustratie bij confrontatie met complexe realiteit waar eigen focus aanwezig is op grotere / big picture uitdagingen is absoluut verklaarbaar, begrijpelijk, maar het resulteert wel in projectie.
Dan zou men het eens anders moeten verwoorden. Dit is net zo goed een reflex, de bal terugkaatsen, een die we ook al vaker hebben gezien.
De crux is dat alles tezamen een zeer complexe big picture is, en niet het een of het ander. Daarbij ligt een volgende confrontatie: het is niet het één óf het ander, het is alles aanpakken. Inclusief al die complexiteit. En daarbij moeten we er heel goed voor waken om niet te vervallen tot projectie.
Daarom heb ik ook regelmatig uitgeschreven, inclusief bronnen, hoe ik tegen bijvoorbeeld de neoklassieke doctrine aankijk, wat deze inhoudt, etc. Hoe dit in de geschiedenis gegaan is. Maar goed. Vergeten wellicht? Wederom erg gemakkelijk deze repliek vind ik.
Er wordt niet gezegd dat niemand kan ontkomen aan machtspolitieke invloed vanuit externe consultatie.
Er wordt wel - her en der - gewezen op a) de uitdagingen bij het daar weerstand aan bieden en b) de uitdagingen bij het ontworstelen daaraan.
Nogmaals, dan moet men het wellicht eens anders omschrijven. Het komt nu namelijk wel over alsof er maar één weg is die begaan wordt, of überhaupt kan worden. Dat dergelijke uitdagingen bestaan is het probleem niet in deze, sterker nog, ik meen vaak genoeg aangegeven te hebben het daarmee eens te zijn.
En nu even eerlijk, Omtzigt komt uit machtspolitiek. Kring, netwerk, blootstelling - de hele rataplan. En al is hij met zijn bijzondere focus in conflict gekomen daarmee, het heeft hem gevormd. Zijn burnout is een resultaat van confrontatie met zowel categorie A als B. Dat is niet zomaar klaar. Kwetsbaarheden daarbij zijn niet ineens weg.
Heb ik nooit ontkend. Ik heb meer dan eens het CDA (en dat was tot voor kort óók Omtzigt) gehekeld. :+
Omtzigt doet echter wel goed werk, wellicht is het mijn ijdele hoop dat er mensen zich bewust worden van structuren en trends van machtspolitiek en daarnaar gaan handelen wanneer ze in het stemhokje staan. Dat zou winst zijn. Het is niet alleen maar kommer en kwel, er zijn wel degelijk initiatieven en bewegingen die hier tegenin gaan en ertegen ageren met onderbouwde argumenten. Die ook eens benoemen kan geen kwaad hoor. Je onderliggende punt beaam ik, meermaals gedaan ook, dat is mijn punt niet. :)
Wanneer we de menselijkheid van dit soort uitdagingen net zo weglaten als de complexiteit scheppen we juist dat wat we vrezen: een zelf versterkende besmetting van collectieve perceptie, het fenomeen van massa psychose zoals omschreven en onderzocht door Joost Meerloo et alii.

Het is niet de verkenning en de discussie wat dit schept. Het tegendeel is een historische constante. Maar ons gevoel is hier helaas niet in overeenstemming met de realiteit van onze reële psychologie. Het is de projectie waar het scheef gaat. En dát is de stap naar "let's all just go home". Dat is de stap naar het binair reductionisme. Dat is de stap naar het weglaten van kansen, potentieel, goede zaken, en het kunnen scheppen van positieve - correctieve - patronen.
Het punt is dat hoe e.e.a. nu weleens opgeschreven wordt het lastig maakt te doorgronden voor mensen en vervolgens te denken dat het een soort natuurwet betreft, een die een collectieve perceptie ook mede kan creëren (oh, de ironie). Dat is niet zo, daar ben ik het mee eens en die argumenten heb ik (net als jij en anderen) vaak zat gegeven inmiddels.

Ik ben niet de enige die hier leest. Hoeveel commentaar er over de jaren heen is geweest op zowel inhoud als vorm maakt dat ik hier nu weer eens op terugkom.

Jammer dat niet ik maar jij nu in de reflex schiet. Als vermoed ik dat je dat zelf anders zult zien, het zij zo. :)

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
dawg schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:16:
[...]

Dan zou men het eens anders moeten verwoorden. Dit is net zo goed een reflex, de bal terugkaatsen, een die we ook al vaker hebben gezien.
Mensen zijn en blijven mensen. Als taal de drempel wordt, dan zijn we verder van huis. Het is al mechanisme van verdeel & heers, ik zou voorstellen het geen drempel te laten worden.
[...]

Daarom heb ik ook regelmatig uitgeschreven, inclusief bronnen, hoe ik tegen bijvoorbeeld de neoklassieke doctrine aankijk, wat deze inhoudt, etc. Hoe dit in de geschiedenis gegaan is. Maar goed. Vergeten wellicht? Wederom erg gemakkelijk deze repliek vind ik.
Never shoot a messenger. Always focus on the exchange.
[...]

Nogmaals, dan moet men het wellicht eens anders omschrijven. Het komt nu namelijk wel over alsof er maar één weg is die begaan wordt, of überhaupt kan worden. Dat dergelijke uitdagingen bestaan is het probleem niet in deze, sterker nog, ik meen vaak genoeg aangegeven te hebben het daarmee eens te zijn.


[...]

Heb ik nooit ontkend. Ik heb meer dan eens het CDA (en dat was tot voor kort óók Omtzigt) gehekeld. :+
Omtzigt doet echter wel goed werk, wellicht is het mijn ijdele hoop dat er mensen zich bewust worden van structuren en trends van machtspolitiek en daarnaar gaan handelen wanneer ze in het stemhokje staan. Dat zou winst zijn. Het is niet alleen maar kommer en kwel, er zijn wel degelijk initiatieven en bewegingen die hier tegenin gaan en ertegen ageren met onderbouwde argumenten. Die ook eens benoemen kan geen kwaad hoor. Je onderliggende punt beaam ik, meermaals gedaan ook, dat is mijn punt niet. :)


[...]

Het punt is dat hoe e.e.a. nu weleens opgeschreven wordt het lastig maakt te doorgronden voor mensen en vervolgens te denken dat het een soort natuurwet betreft, een die een collectieve perceptie ook mede kan creëren (oh, de ironie). Dat is niet zo, daar ben ik het mee eens en die argumenten heb ik (net als jij en anderen) vaak zat gegeven inmiddels.

Ik ben niet de enige die hier leest. Hoeveel commentaar er over de jaren heen is geweest op zowel inhoud als vorm maakt dat ik hier nu weer eens op terugkom.

Jammer dat niet ik maar jij nu in de reflex schiet. Als vermoed ik dat je dat zelf anders zult zien, het zij zo. :)
Niet projecteren. Dat helpt niet. I get it, maar het is niet productief.

Waar je hier botst is niet met het in kaart brengen, uitwerken en hapklaar maken - maar met de mechanismen die dit soort processen dienen te faciliteren en toe te passen. Daar wringt het schoentje. En dan merk ik toch op dat daar waar correcties geïnstigeerd worden ze volgen op het reeds gedaan hebben van al het voorbereidend werk waarna die mechanismen er (eindelijk, I know) mee aan de slag gaan.

Een goed voorbeeld van valkuilen én potentieel is dat van de Georgia in de VS, hoe daar over een decennium heen dergelijk momentum geschapen werd. En het is nog steeds niet klaar. Maar wel inmiddels een praktijktoets van al die kennisframes uit verschillende disciplines.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19:04
Omtzigt is back 8) Doet het rustig aan en begint met het fileren van Kaag.

edit: Chemie tussen Kaag en Bergkamp is ook weer iets bijzonder ;w

[Voor 32% gewijzigd door Bean77 op 15-09-2021 21:01]

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Virtuozzo schreef op woensdag 15 september 2021 @ 20:24:
[...]

Mensen zijn en blijven mensen. Als taal de drempel wordt, dan zijn we verder van huis. Het is al mechanisme van verdeel & heers, ik zou voorstellen het geen drempel te laten worden.
Maar taal ís een drempel, het heeft geen zin dat te ontkennen. Dat is wel gebleken, en blijkt nog steeds, uit de communicatie vanuit overheid richting burger bijvoorbeeld. Als mensen iets niet begrijpen zijn ze gewoon geneigd om af te haken. Dat is het laatste wat je moet willen.

Je kunt ook niet verwachten dat elk mens op hetzelfde niveau zit en dus allen een tekst hetzelfde zullen interpreteren. En zeker niet omdat de kwaliteit van ons onderwijs achteruit aan het gaan is, iets waar jij zelf al vaker op hebt gewezen, terecht overigens.
Niet projecteren. Dat helpt niet. I get it, maar het is niet productief.

Waar je hier botst is niet met het in kaart brengen, uitwerken en hapklaar maken - maar met de mechanismen die dit soort processen dienen te faciliteren en toe te passen. Daar wringt het schoentje. En dan merk ik toch op dat daar waar correcties geïnstigeerd worden ze volgen op het reeds gedaan hebben van al het voorbereidend werk waarna die mechanismen er (eindelijk, I know) mee aan de slag gaan.

Een goed voorbeeld van valkuilen én potentieel is dat van de Georgia in de VS, hoe daar over een decennium heen dergelijk momentum geschapen werd. En het is nog steeds niet klaar. Maar wel inmiddels een praktijktoets van al die kennisframes uit verschillende disciplines.
Nee natuurlijk is dat geen kwestie van dagen, weken, maanden. Dat duurt decennia, net zoals het punt waar we beland zijn ook decennia geduurd heeft. Echter hoe meer mensen dergelijke achtergronden kunnen doorgronden hoe groter de kans dat correctiemechanismen in gang worden gezet. En daarvoor dient iedereen het te kunnen begrijpen en doorgronden (en dat is iets wat Omtzigt heel goed doet, bijvoorbeeld). Dat is nu niet het geval zoals gezegd maar daar kunnen wij dus wel een bijdrage aan leveren door het wat tastbaarder op te schrijven. Althans, als ik voor mezelf spreek probeer ik zaken op te schrijven zodat een kind ze kan begrijpen. Klinkt flauw maar jeweet. :)

  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 02:11
polthemol schreef op woensdag 15 september 2021 @ 19:47:
[...]

maar een weegsysteem is nooit een goed idee, simpelweg nooit.
Op basis van de context neem ik aan dat je hier Wikipedia: Meerderheidsstelsel bedoelt? Althans, ik weet niet wat je bedoelt met weegsysteem.

Overigens is een evenredige vertegenwoordig (wat we in Nederland kennen) ook niet zonder nadelen. Het werkt echter wel goed wanneer het land geen grote verschil kent. Maar zodra de kloven groter worden is het zeer nadelig.
[...]

op basis waarvan zou die onjuist zijn? Elke manier van een gewogen systeem met verkiezingen, waarbij 1 stem meer waard zou dan een ander, is een systeem wat voor minority rule gaat.
Oké, hier sla je echt de plank mis van wat ik probeerde duidelijk te maken. Je denkt dat Nederland homogeen is.
In de randstad wonen 8,3 miljoen mensen en die zullen voor hun belangen stemmen. Dat betekent dat de randstad regio (bestaand uit 2/3 provincies) belangerijker gevonden zal worden dan de andere regio. Dat betekent dat kandidaten die het in die regio goed doen het automatisch verhoudingsgewijs meer stemmen krijgen dan representatief is voor het gehele land.

In andere woorden: De stem van de boer in Groningen zal minder snel gehoord worden dan de stem van groenteverkoper in Amsterdam. Simpel weg omdat de boer regionale minder stemmen kan vinden voor zijn regio.

Ergo de mentaliteit: De hoge heren in Den Haag luisteren niet naar het volk.
[...]

men heeft een halve god gemaakt van hem vanwege de toeslagenaffaire. Laten we nog altijd even niet vergeten dat hij doodleuk altijd lid is geweest van datzelfde CDA en dus heeft meegeholpen aan een fiks deel van die issues. Ook doordat hij doodleuk aankondigd wel met het CDA samen te willen werken, laat toch wel zien dat er meer van de man wordt verwacht dan wat realistisch is. Samengevat: geen slechte gozer, maar ook van hem ga je geen andere bestuursstijl krijgen. En al helemaal niet als je met zaken als minority rule (of systemen die dat faciliteren) voor gaat stellen.
Hier ben ik het met je eens. Echter het is nog geen reden om iemand die door anderen opgehemeld worden neer te sabelen zonder dat we de details machtig zijn.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Raaaawwwrrrr!

Het klopt dat evenredige vertegenwoordiging zo zijn problemen kent, zeker als er inderdaad een groot verschil tussen de stad en het platteland is, echter, de nadelen van een meerderheidsstelsel zijn vele malen groter, oa. dat het gewoon altijd een tweepartijenstelsel wordt, en ik heb niet de indruk dat het platteland nou echt meer in de melk heeft te brokkelen in de VS en VK.

De flyover-states en alles wat niet de City is klagen ook altijd dat ze totaal vergeten worden in de landelijke politiek.

Nu helpt het dat de provincie best wat dingen regelt, en ik zou het een goed idee vinden als die wat meer een vuist kunnen maken tegen "Den Haag", want het moet inderdaad geen dictatuur van de meerderheid worden, echter, een democratie blijft altijd professioneel aanklooien. Zelfs op dorpsniveau ga je nooit alle neuzen dezelfde kant op krijgen.

EventueIle spelingsfautem zijn 100% ironisch bedoeldt.


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 23:39
@DevWouter maar zolang de verschillen tussen stad en platteland kleiner zijn dan de verschillen tussen de politieke stromingen wordt juist elke stem wel gehoord.

En er staat partijen of personen niets in de weg om zich verkiesbaar te stellen. Denk bijvoorbeeld aan de BBB.

Maar met kan wel claimen dat de randstad ver af staat van het platteland maar in praktijk worden die belangen van de niet randstedelingen juist behoorlijk goed vertegenwoordigd. Partijen die op het platteland groot zijn zitten vaker in het kabinet dan partijen die in de steden groot zijn.

  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 02:11
n3othebest schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:26:
@DevWouter maar zolang de verschillen tussen stad en platteland kleiner zijn dan de verschillen tussen de politieke stromingen wordt juist elke stem wel gehoord.
Eens, maar de laatste 20~30 jaar zijn de kloven steeds groter aan het worden en het einde is nog niet in zicht.
En er staat partijen of personen niets in de weg om zich verkiesbaar te stellen. Denk bijvoorbeeld aan de BBB.
Verkiesbaar en gekozen worden zijn wel twee verschillende dingen. Maar inhoudelijk ben ik het met je eens.
Maar met kan wel claimen dat de randstad ver af staat van het platteland maar in praktijk worden die belangen van de niet randstedelingen juist behoorlijk goed vertegenwoordigd. Partijen die op het platteland groot zijn zitten vaker in het kabinet dan partijen die in de steden groot zijn.
Denkfout van mij kant. Ik ging in mijn voorbeeld uit dat de randstad homogeen is ipv van divers. Maar ik kom ook van het platteland waar een dorp meerdere dialecten kent ;)

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • HollovVpo1nt
  • Registratie: januari 2009
  • Laatst online: 23:13

HollovVpo1nt

I like gadgets

Moet zeggen dat Kaag tot nu wel stevig in d'r schoenen staat. Ze komt wel over als iemand die staat achter wat ze zegt. Het is wel gatenkaas wat ze roept en er blijven veel vraagtekens, maar hoe ze het overbrengt is wel met veel overtuiging. Heb toch ook wel kwakkelende ministers gezien bij minder spannende dossiers.
#Grapperhaus

[Voor 22% gewijzigd door HollovVpo1nt op 15-09-2021 21:42]


  • psy
  • Registratie: oktober 1999
  • Niet online

psy

Kennis is macht

Kaag vindt de vragen van Omtzigt niet zo leuk geloof ik.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
HollovVpo1nt schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:41:
Moet zeggen dat Kaag tot nu wel stevig in d'r schoenen staat. Ze komt wel over als iemand die staat achter wat ze zegt. Het is wel gatenkaas wat ze roept en er blijven veel vraagtekens, maar hoe ze het overbrengt is wel met veel overtuiging. Heb toch ook wel kwakkelende ministers gezien bij minder spannende dossiers.
#Grapperhaus
En dat is meteen het probleem.

Form over function. Presentatie boven alles. Inhoud is irrelevant. Ze toont zich een machtspoliticus pur sang. Nu ja, de machtspolitieke school heeft geen enkel concept voor behartiging van de burger. Dat zegt dan wel genoeg.

Maar inderdaad, het is maar de vraag of mensen zo ver na willen denken. Het is menselijk om op beeld te bankieren, ook al is dat nooit productief.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
RobinHood schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:15:
ik heb niet de indruk dat het platteland nou echt meer in de melk heeft te brokkelen in de VS en VK.
Kuch. Even de VS onder de loep nemende (in het VK is het inderdaad anders, daar is de machtsdynamiek geodemografisch beperkt tot specifieke rurale sectoren van Engeland, niet het VK).

1. Ze zijn juist dominant in elke structuur van overheid geworden dankzij disproportionele invloed op en afbraak van stelsel dankzij bankieren op institutioneel racisme en sadopopulisme.

2. Ze hebben zich verbonden aan oligarchie, waardoor ze door de decennia heen afgebroken zijn in sociale én economische weefsels.

3. Inmiddels is er een perverse relatie à la cycle of abuse waar ze volgen op steeds meer gestoorde oligarchen in een overcompensatie voor bias en verslaving aan perverse relatie waardoor ze nog meer dominant worden - en het de grens naar gebruik van zogeheten Accelerationist Narratives overschreden heeft.


Die Flyover States leveren de machine voor gulzige bestuurscultuur, al decennia lang. De causale relatie tussen het verworden zijn tot Flyover State en degenen die ze macht geven willen ze al decennia lang niet meer zien.


Dit zit inmiddels al uiterst dicht bij een punt geïdentificeerd door Joost Meerloo in "The Rape of The Mind":

The most radical and the only secure form of possession is destruction, for only what we have destroyed is safely and forever ours.”

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • HollovVpo1nt
  • Registratie: januari 2009
  • Laatst online: 23:13

HollovVpo1nt

I like gadgets

psy schreef op woensdag 15 september 2021 @ 22:16:
Kaag vindt de vragen van Omtzigt niet zo leuk geloof ik.
Kaag vindt geen enkele vraag leuk en beantwoordt vragen met een irritatie die doet ogen dat ze de vragen dom vindt. Heel irritant.

  • psy
  • Registratie: oktober 1999
  • Niet online

psy

Kennis is macht

Gezellig


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Vak-K is erg zelfverzekerd voor de demissionaire status die ze hebben. Je zou bijna denken dat het ze geen f*ck kan schelen...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • psy
  • Registratie: oktober 1999
  • Niet online

psy

Kennis is macht

Ongelofelijk he.

Al komt Bijleveld niet erg samenhangend over. Wat een gehakkel en gestamel.

  • ManiacsHouse
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 01:51

ManiacsHouse

Scheisse!

psy schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:48:
Ongelofelijk he.

Al komt Bijleveld niet erg samenhangend over. Wat een gehakkel en gestamel.
Doodvermoeiend. Dacht effe kijken maar na 5 minuten eeeh euhm eh maar weer Netflix aan. :z

  • tuinïnen
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 21-09 16:03

tuinïnen

Eventus stultorum magister

psy schreef op woensdag 15 september 2021 @ 23:48:
Ongelofelijk he.

Al komt Bijleveld niet erg samenhangend over. Wat een gehakkel en gestamel.
Gelukkig heeft ze geen belangrijke positie.

Om te huilen.

PV Output |


  • Wimo.
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 22:50

Wimo.

Shake and Bake!

HollovVpo1nt schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:41:
Moet zeggen dat Kaag tot nu wel stevig in d'r schoenen staat. Ze komt wel over als iemand die staat achter wat ze zegt. Het is wel gatenkaas wat ze roept en er blijven veel vraagtekens, maar hoe ze het overbrengt is wel met veel overtuiging. Heb toch ook wel kwakkelende ministers gezien bij minder spannende dossiers.
#Grapperhaus
Dit is de enige houding die ze kan aannemen. De totale minachting naar het gepeupel is duidelijk aan haar af te lezen.

Het frustrerende aan dit geheel is dat deze dame, op de achtergrond al lang bezig is met plan b. Schaamteloos falen, het geheel weglachen en business as usual.. lekker shinen en op naar het volgende belangrijke overleg. Het is een grote poppenkast.

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: januari 2009
  • Laatst online: 23:13

HollovVpo1nt

I like gadgets

Motie van afkeuring... Dat is zo'n lege huls. Het zegt niks anders dan foei volgens mij. Wat zijn nog de consequenties van een motie van afkeuring..? Volgens mij niks.

Wow, die Kaag lacht gewoon wanneer ze een motie van wantrouwen aan d'r broek krijgt. Het superioriteitscomplex spat er van af. Blegh.

[Voor 29% gewijzigd door HollovVpo1nt op 16-09-2021 06:46]


  • ManiacsHouse
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 01:51

ManiacsHouse

Scheisse!

HollovVpo1nt schreef op donderdag 16 september 2021 @ 06:05:
Motie van afkeuring... Dat is zo'n lege huls. Het zegt niks anders dan foei volgens mij. Wat zijn nog de consequenties van een motie van afkeuring..? Volgens mij niks.

Wow, die Kaag lacht gewoon wanneer ze een motie van wantrouwen aan d'r broek krijgt. Het superioriteitscomplex spat er van af. Blegh.
Lees net ergens een overzichtje blabla sorry en wat vervelend, even een foei aanhoren, serieus kijken en daarna lachen om de foei die ze kregen en weer door, al vallen er desnoods doden een paar duizend km verderop.
Maar ach ja dit toneel hebben we exact zo gezien bij de kinderopvangtoeslag...

  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:29
Is wel zwaar hoor, dat werk in de tweede kamer. Toneelvoorstellingen tot diep in de nacht.

  • Ankona
  • Registratie: mei 2014
  • Laatst online: 23:18
DevWouter schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:06:
[...]

Op basis van de context neem ik aan dat je hier Wikipedia: Meerderheidsstelsel bedoelt? Althans, ik weet niet wat je bedoelt met weegsysteem.

Overigens is een evenredige vertegenwoordig (wat we in Nederland kennen) ook niet zonder nadelen. Het werkt echter wel goed wanneer het land geen grote verschil kent. Maar zodra de kloven groter worden is het zeer nadelig.


[...]

Oké, hier sla je echt de plank mis van wat ik probeerde duidelijk te maken. Je denkt dat Nederland homogeen is.
In de randstad wonen 8,3 miljoen mensen en die zullen voor hun belangen stemmen. Dat betekent dat de randstad regio (bestaand uit 2/3 provincies) belangerijker gevonden zal worden dan de andere regio. Dat betekent dat kandidaten die het in die regio goed doen het automatisch verhoudingsgewijs meer stemmen krijgen dan representatief is voor het gehele land.

In andere woorden: De stem van de boer in Groningen zal minder snel gehoord worden dan de stem van groenteverkoper in Amsterdam. Simpel weg omdat de boer regionale minder stemmen kan vinden voor zijn regio.

Ergo de mentaliteit: De hoge heren in Den Haag luisteren niet naar het volk.


[...]


Hier ben ik het met je eens. Echter het is nog geen reden om iemand die door anderen opgehemeld worden neer te sabelen zonder dat we de details machtig zijn.
Diversiteit staat zeker onder druk. Ik vind dat jammer. Vanuit de Randstad en dan met name vanuit de grote steden wordt veel besloten vanuit stedelijke context. Maar ook hier (ik woon landelijk in het oosten) zie je dat binnen de gemeentes die kleine dorpskernen amper iets in te brengen hebben. (ok, niet helemaal waar, er wordt wel een beetje naar ons gekeken, maar ons groene landschap waar veel toeristen en fietsers op af komen staat in de gemeenteraad toch vooral bekend als grond voor zonnepanelen en nieuwbouw)


Of het helemaal terecht is weet ik niet maar ik heb wel vaak het idee dat Amsterdam bepaalt en dat de rest van Nederland, en dan met name de meer agrarische gebieden, als achtergebleven ontwikkelgebied gezien worden. (Of als grond om met windmolens en zonnepanelen vol te plempen om de stadse groene idealen te realiseren)

alles kan off-topic


  • Ankona
  • Registratie: mei 2014
  • Laatst online: 23:18
HollovVpo1nt schreef op donderdag 16 september 2021 @ 06:05:
Motie van afkeuring... Dat is zo'n lege huls. Het zegt niks anders dan foei volgens mij. Wat zijn nog de consequenties van een motie van afkeuring..? Volgens mij niks.

Wow, die Kaag lacht gewoon wanneer ze een motie van wantrouwen aan d'r broek krijgt. Het superioriteitscomplex spat er van af. Blegh.
Als Kaag weg moet zet dat wel de deur open om de formatie uit het slop te trekken. Zij maakt in persoon wel een hoop onmogelijk waar D66 zonder haar mogelijk overheen kan stappen.

alles kan off-topic


  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 20-09 10:16
Ankona schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:34:
[...]

Als Kaag weg moet zet dat wel de deur open om de formatie uit het slop te trekken. Zij maakt in persoon wel een hoop onmogelijk waar D66 zonder haar mogelijk overheen kan stappen.
Alsof Kaag ook maar ooit weggestuurd gaat worden. Bestuurders gaan weg als geen zin meer hebben, niet omdat het volk of de kamer dat vindt.

En het gaat de formatie echt niet helpen. Als Kaag onthoofd wordt, dan wordt D66 stuurloos.

‘Wie zijn die mensen die D66 stemmen?’

[Voor 4% gewijzigd door Robkazoe op 16-09-2021 08:43]


  • Ankona
  • Registratie: mei 2014
  • Laatst online: 23:18
Robkazoe schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:41:
[...]

Alsof Kaag ook maar ooit weggestuurd gaat worden. Bestuurders gaan weg als geen zin meer hebben, niet omdat het volk of de kamer dat vindt.

En het gaat de formatie echt niet helpen. Als Kaag onthoofd wordt, dan wordt D66 stuurloos.

‘Wie zijn die mensen die D66 stemmen?’
Wat dat betreft.... D66 vind ik persoonlijk best een interessante partij, alleen de mensen die aan het roer zitten daar heb ik helemaal niets mee (zacht gezegd, die zitten behoorlijk in mijn allergie)

alles kan off-topic


  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:29
@Ankona Je brengt je stem nog altijd op een persoon uit, niet op een partij. Het zijn die personen die dat reclamefoldertje hebben samengesteld en laten drukken.

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 21-09 16:57
*knip* niet echt een opening die helpt om een discussie te kunnen voeren
Kaag is van oorsprong diplomaat, dat zijn mensen die hun woorden wegen, en niet zo maar iets roepen. Dat is heel anders dan iets weglachen. Daarnaast hebben alle partijen die haar fileren ook boter op het hoofd. Iedereen was te laat met evacueren, geen enkel land had de situatie in Afghanistan in de gaten. Neemt niet weg dat er nog mensen zitten daar die voor hun leven moeten vrezen, en die moeten we zo snel mogelijk ophalen.

[Voor 12% gewijzigd door polthemol op 17-09-2021 09:37]


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Ankona schreef op donderdag 16 september 2021 @ 08:26:
[...]


Diversiteit staat zeker onder druk. Ik vind dat jammer. Vanuit de Randstad en dan met name vanuit de grote steden wordt veel besloten vanuit stedelijke context. Maar ook hier (ik woon landelijk in het oosten) zie je dat binnen de gemeentes die kleine dorpskernen amper iets in te brengen hebben. (ok, niet helemaal waar, er wordt wel een beetje naar ons gekeken, maar ons groene landschap waar veel toeristen en fietsers op af komen staat in de gemeenteraad toch vooral bekend als grond voor zonnepanelen en nieuwbouw)


Of het helemaal terecht is weet ik niet maar ik heb wel vaak het idee dat Amsterdam bepaalt en dat de rest van Nederland, en dan met name de meer agrarische gebieden, als achtergebleven ontwikkelgebied gezien worden. (Of als grond om met windmolens en zonnepanelen vol te plempen om de stadse groene idealen te realiseren)
De beeldvorming is verklaarbaar, maar de besluitvorming loopt gewoon anders. Maar zolang mensen afgaan op beeldvorming worden ze ook boos op het verkeerde. En dan worden ze gewoon genomen.

Er is trouwens veel meer support voor verduurzaming in het landelijke dan in het stedelijke, als we kijken naar waar initiatieven vandaan komen, waar ze gestart worden, waar de knooppunten van innovatie liggen.

Waar het wel mis gaat in besluitvorming zit tussen regionaal / lokaal niveau met bijzondere rol voor de effecten van gemeentelijke schaalvergroting (de lokale grote jongen beslist meer dan de bijgevoegde kleine jongens) en een amalgaam aan bestuurlijke tradities waarbij de burger als standaard “fout” is en zaken als inspraak “lastig” worden gesteld.

Dit bij een algemene situatie van klimaatverandering waarbij een marginaal politiek segment meer in beeld staat en de stukken die besluitvorming aanjagen er op zijn minst erg over zwijgen. Neem bijvoorbeeld het debat van de rekening van verduurzaming. Die verduurzaming wordt als noodzaak begrepen, maar de rekening wordt in beleid niet verdeel, maar geconcentreerd- op de burger.

Het is wel ironie dat we dan boos zijn op degenen die niet het beleid maken …

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 23:34
HvdBent schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:07:
Ik zou graag zien dat al die roeptoeters hier eerst weten wat er speelt voor ze e.e.a. een poppenkast noemen.
Kaag is van oorsprong diplomaat, dat zijn mensen die hun woorden wegen, en niet zo maar iets roepen. Dat is heel anders dan iets weglachen. Daarnaast hebben alle partijen die haar fileren ook boter op het hoofd. Iedereen was te laat met evacueren, geen enkel land had de situatie in Afghanistan in de gaten. Neemt niet weg dat er nog mensen zitten daar die voor hun leven moeten vrezen, en die moeten we zo snel mogelijk ophalen.
Het lijkt me de belangrijkste taak van een diplomaat om zijn of haar taak uit te voeren, het doel te bereiken. Dat doe je in de diplomatie in de basis door je gesprekspartner in woord en voorkomen te behagen, de ander zich prettig te laten voelen. De woorden kunnen qua inhoud hard zijn, het voorkomen dient zacht en begripvol te zijn.

Hoe deze vrouw een succesvol diplomate kan zijn is me dan ook een volkomen raadsel. Het dedain ten opzichte van de ander spat er vanaf. Ze raakt geïrriteerd door vragen en probeert haar verbale tegenstanders met (in haar ogen) superieur taalgebruik belachelijk te maken. Hoe zij het aanpakt werkt volgens mij op geen enkel niveau, misschien enkel in landen waar duidelijke kasten (meervoud van kaste) zijn en het geaccepteerd is dat je lieden uit een lagere kaste op deze wijze aanspreekt.

Deze prinses op de erwt is duidelijk in het verkeerde land werkzaam. In het verkeerde continent zelfs.

iRacing Profiel


  • Napo
  • Registratie: augustus 2006
  • Niet online

Napo

[Oo[:::|:::]oO]

HvdBent schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:07:
Daarnaast hebben alle partijen die haar fileren ook boter op het hoofd. Iedereen was te laat met evacueren, geen enkel land had de situatie in Afghanistan in de gaten.
Iedereen is verantwoordelijk dus niemand is verantwoordelijk! Op basis van wat er naar buiten komt is dat er te weinig gedaan is met de signalen die er wel waren. Als dan ook nog moties niet/traag uitgevoerd worden, informeren van de kamer beperkt of foutief is dan stapelt het probleem zich verder en verder op.

  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19:04
alexbl69 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:24:
[...]

Het lijkt me de belangrijkste taak van een diplomaat om zijn of haar taak uit te voeren, het doel te bereiken. Dat doe je in de diplomatie in de basis door je gesprekspartner in woord en voorkomen te behagen, de ander zich prettig te laten voelen. De woorden kunnen qua inhoud hard zijn, het voorkomen dient zacht en begripvol te zijn.

Hoe deze vrouw een succesvol diplomate kan zijn is me dan ook een volkomen raadsel. Het dedain ten opzichte van de ander spat er vanaf. Ze raakt geïrriteerd door vragen en probeert haar verbale tegenstanders met (in haar ogen) superieur taalgebruik belachelijk te maken. Hoe zij het aanpakt werkt volgens mij op geen enkel niveau, misschien enkel in landen waar duidelijke kasten (meervoud van kaste) zijn en het geaccepteerd is dat je lieden uit een lagere kaste op deze wijze aanspreekt.

Deze prinses op de erwt is duidelijk in het verkeerde land werkzaam. In het verkeerde continent zelfs.
Eens, gisteren was het toonbeeld van de machtspolitiek van Kaag. Ook werd het weer pijnlijk duidelijk dat zij de enige baas is van Bergkamp. Onbegrijpelijk dat daar geen Bosma/Arib zat die gewoon Kaag hadden gesommeerd om antwoorden te geven.
Volgens mij hebben we met Kaag een Thatcher variant gekregen met 0,0 empathie.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 22:36
HvdBent schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:07:
Ik zou graag zien dat al die roeptoeters hier eerst weten wat er speelt voor ze e.e.a. een poppenkast noemen.
Kaag is van oorsprong diplomaat, dat zijn mensen die hun woorden wegen, en niet zo maar iets roepen. Dat is heel anders dan iets weglachen. Daarnaast hebben alle partijen die haar fileren ook boter op het hoofd. Iedereen was te laat met evacueren, geen enkel land had de situatie in Afghanistan in de gaten. Neemt niet weg dat er nog mensen zitten daar die voor hun leven moeten vrezen, en die moeten we zo snel mogelijk ophalen.
Dit is wel een beetje een beperkte voorstelling van zaken. Belangenorganisaties, en ook de Tweede Kamer zelf hadden al maanden opgeroepen iets te doen aan tolken in Afghanistan. En, daar werd maar mondjesmaat actie op ondernomen. Ja, men heeft allicht gedacht meer tijd te hebben. Maar, feitelijk was er ook geen goede reden om die acties uit te stellen.

Nu ja, die redenen waren er natuurlijk wel. Dat wil zeggen, het was politiek inopportuun om een grote groep asielzoekers uit te nodigen naar Nederland te komen.

Andere landen hebben andere afwegingen gemaakt. De VS heeft zoveel mogelijk het diplomatiek apparaat om asielzoekers op te vangen vernietigd onder de vorige president, waarmee de gecreëerde chaos onafwendbaar werd. Frankrijk was al maanden bezig met het inventariseren en expatriëren van mensen in Afghanistan. Het VK kon reeds beschikken over een uitstekende administratie met (ex-)personeel van Afghaanse komaf. Nederland heeft mondjesmaat naar de tolken gekeken, en verder op haar handen gezeten.

Dat Afghanistan binnen 2 weken terug zou vervallen naar het stenen tijdperk is iets dat veel mensen niet hebben zien aankomen (hoewel de inlichtingen wel degelijk bestonden). Achteraf is het trouwens ook makkelijk verbergen achter dat feit. Uiteindelijk is de expatriëring ontaard in chaos, en lijkt het alsof iedereen het even slecht heeft gedaan. Ieder land claimt diens best te hebben gedaan, maar dat is gewoon pertinent onwaar.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
alexbl69 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:24:
Deze prinses op de erwt is duidelijk in het verkeerde land werkzaam. In het verkeerde continent zelfs.
Het is Rutte in een mantelpakje, maar dan de versie waar je niet gezellig een biertje mee zou willen drinken...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 20:15

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
DevWouter schreef op woensdag 15 september 2021 @ 21:06:
[...]

Op basis van de context neem ik aan dat je hier Wikipedia: Meerderheidsstelsel bedoelt? Althans, ik weet niet wat je bedoelt met weegsysteem.

Overigens is een evenredige vertegenwoordig (wat we in Nederland kennen) ook niet zonder nadelen. Het werkt echter wel goed wanneer het land geen grote verschil kent. Maar zodra de kloven groter worden is het zeer nadelig.
weegsysteem als in dat in de praktijk specifieke stemmen meer of minder waard zijn dan andere stemmen voor precies dezelfde verkiezingen. Wat Omtzigt ook uit werkt, zijn idee zal altijd op een dergelijk iets uit gaan draaien.

Dat de kloven groter worden klopt! Het platteland is immens oververtegenwoordigd in beleid (zie landbouw/boeren). Voor de rest is het wat politiek gedoe om stemmen te winnen.
Oké, hier sla je echt de plank mis van wat ik probeerde duidelijk te maken. Je denkt dat Nederland homogeen is.
In de randstad wonen 8,3 miljoen mensen en die zullen voor hun belangen stemmen. Dat betekent dat de randstad regio (bestaand uit 2/3 provincies) belangerijker gevonden zal worden dan de andere regio. Dat betekent dat kandidaten die het in die regio goed doen het automatisch verhoudingsgewijs meer stemmen krijgen dan representatief is voor het gehele land.

In andere woorden: De stem van de boer in Groningen zal minder snel gehoord worden dan de stem van groenteverkoper in Amsterdam. Simpel weg omdat de boer regionale minder stemmen kan vinden voor zijn regio.
de stem van de boer in Groningen is immens oververtegenwoordigd, in een dermate grote dat men zelfs gewoon verdragen en wetgevingen negeert om die boer maar te pleasen.

Of Nederland wel of niet homogeen is maakt me niets uit, het enige zinnige stemsysteem is dat elke stem telt voor 1 stem.
Ergo de mentaliteit: De hoge heren in Den Haag luisteren niet naar het volk.
roepen ze hier in Limburg ook altijd, elke verkiezing weer. Doet het goed om wat stemmen te trekken, maar inhoudelijk betekend het echt totaal niets. Me dunkt dat bij iedereen de alarmsignalen af moeten gaan vanaf dat er zinnen zijn met 'het volk' daarin.
Hier ben ik het met je eens. Echter het is nog geen reden om iemand die door anderen opgehemeld worden neer te sabelen zonder dat we de details machtig zijn.
het is geen neersabelen, we zullen, als we oprecht andere politiek willen, geen halfgoden moeten maken van iemand die op een paar dossiers uit heeft geblonken, maar net zo goed deel is van een partij die deel heeft aan het probleem/problemen die staan. Als die persoon daarna doodleuk verklaart dat hij wel intensief samen wil blijven werken met het CDA omdat ze toch wel dicht bij zijn waarden staan, tjah. Dan hoef je van hem dus niets te verwachten qua nieuw leiderschap om het zo te zeggen. Zijn enige resultaat is dat hij het CDA mogelijk een 5tal zetels heeft afgesnoept als er nieuwe verkiezingen komen en dat de onderhandelingen voor een meerderheidskabinet wat moeilijker zijn geworden (maar goed, dat was toch al een gepasseerd station).

  • HollovVpo1nt
  • Registratie: januari 2009
  • Laatst online: 23:13

HollovVpo1nt

I like gadgets

HvdBent schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:07:
Ik zou graag zien dat al die roeptoeters hier eerst weten wat er speelt voor ze e.e.a. een poppenkast noemen.
Kaag is van oorsprong diplomaat, dat zijn mensen die hun woorden wegen, en niet zo maar iets roepen. Dat is heel anders dan iets weglachen. Daarnaast hebben alle partijen die haar fileren ook boter op het hoofd. Iedereen was te laat met evacueren, geen enkel land had de situatie in Afghanistan in de gaten. Neemt niet weg dat er nog mensen zitten daar die voor hun leven moeten vrezen, en die moeten we zo snel mogelijk ophalen.
Wat een onzin. Niemand neemt het Kaag kwalijk dat ze haar woorden weegt. Elke politicus zou dat moeten doen. Maar is een seconde nadat een motie van wantrouwen wordt ingediend opzij kijken en gniffelen je woorden wegen? Daar komen geen woorden aan te pas en is pure houding en het is een schrijnende houding.

En het argument 'ja maar andere landen ook niet' vind ik ook nietszeggend en eerlijk gezegd ook laf. Nederland heeft de signalen gekregen dat de situatie verslechterde en het verzoek gekregen om te evacueren. Wat doe je als je zo'n verzoek krijgt van je eigen ambassade? Ga je dan kijken of andere landen evacueren of ga over op actie? Het kan toch niet zo zijn dat je signalen van je eigen mensen negeert omdat de rest niet beweegt? Sorry, maar jouw reactie gaat er echt niet in bij mij.

  • Jos_V
  • Registratie: november 2016
  • Laatst online: 20-09 12:05
HvdBent schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:07:
Ik zou graag zien dat al die roeptoeters hier eerst weten wat er speelt voor ze e.e.a. een poppenkast noemen.
Kaag is van oorsprong diplomaat, dat zijn mensen die hun woorden wegen, en niet zo maar iets roepen. Dat is heel anders dan iets weglachen. Daarnaast hebben alle partijen die haar fileren ook boter op het hoofd. Iedereen was te laat met evacueren, geen enkel land had de situatie in Afghanistan in de gaten. Neemt niet weg dat er nog mensen zitten daar die voor hun leven moeten vrezen, en die moeten we zo snel mogelijk ophalen.
De Nederlandse ambassade heeft meerdere brandbrieven gestuurd naar Buza. De Fransen hebben in Juli aangeboden om mensen mee te nemen. de kameer heeft maanden geleden aangespoort tot evacuatie.

op een lijst van 60 ambassade personeel en familie voor evacuatie, waar in de ministerraad over is gesproken, werd de ambassadeur verteld: Kies er 3 om mee te nemen.

Dit heeft niks met Kaag, en met D66 te maken. Dit is de Nederlandse Overheid, die Nederlanders en haar werknemers gewoon heeft verzaakt.

Kaag heeft in haar rol als minister van buitenlandse zaken hier een puinhoop van gemaakt, over de ruggen van mensen. Voor niks.

Het is een schande, het is geen geval van "Oh dit zagen we niet aankomen, en niemand had kunnen zien aankomen" maar, "ach, dat is niet ons probleem, tot Oh fuck wat?! er word in de media over gepraat? Wie had dit nou kunnen zien aankomen - het is toch ons probleem geworden."

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 21-09 16:57
Ik denk dat e.e.a. verkeerd begrepen is. Er is in Nedertland altijd kritiek op het handelen als zaken al gepasseerd zijn, maar als Kaag inderdaad (of liever Ank) op tijd mensen hierheen had gehaald dan zou het land te klein geweest zijn. Wat mij tegenstaat is dan diegene met de grootste woorden tegen Kaag zelf helemaal niets gedaan zouden hebben (op wellicht de PVDA en Groen links na dan) Net als bij andere kwesties toeslagenfraude etc wordt er eerst hard geroepen om maatregelen tegen fraude door Polen/Bulgaren etc. Maar als dan blijkt dat er ongewenste neveneffecten zijn dan is het allemaal de fout van. Dat is wat mij in deze hele discussie tegenstaat. p.s. ik drink veel liever een biertje met Kaag dan met Rutte.
Natuurlijk had ik ook liever gezien dat Nederland eerder was begonnen met evacueren, want dat verdienen die mensen die hun nek hebben uitgestoken. Maar de gang van zaken, de chaos die nu heeft plaatsgevonden hebben we voor een heel belangrijk deel te danken aan een Clown uit de VS, waar Nederland ook als schoothondje achteraan liep. Ik hoop dat de woorden van Ursula in Europa gisteren niet tegen dovemansoren waren.

  • Deruxian
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 00:43

Deruxian

p4 2.8 1024mb, 6800 gt

Een woord; walgelijk!

Zelden zo’n naargeestig gevoel gehad bij iemand als bij Kaag.

En de tweet van Ank over de film ‘de slag om de Schelde’ terwijl de situatie in Afghanistan compleet geëscaleerd was; opdat we niet vergeten.

Als je alle schandalen van de laatste jaren op een hoop gooit.. waarom kijken we nog steeds tegen dezelfde gezichten aan?
En waarom wordt hier bij de talkshows niet harder tegen geageerd? (Oh ja men bijt niet die hand die hen voedt…)

En dan ook nog die ontiegelijke engnek Cora van Nieuwenhuizen… Wat een grap.

  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 02:11
polthemol schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:04:
[...]

weegsysteem als in dat in de praktijk specifieke stemmen meer of minder waard zijn dan andere stemmen voor precies dezelfde verkiezingen.
Ah... Je hebt het over ongelijkheid in meervoudig stemrecht (jij mag 2 stemmen uitbrengen en ik 1) of beperkt stemrecht (op basis van leeftijd (zoals 18 jaar), nationaliteit, geslacht, huidskleur of vermogen (censuskiesrecht)).
Wat Omtzigt ook uit werkt, zijn idee zal altijd op een dergelijk iets uit gaan draaien.
Dat is wel een erg grote claim waar ik geen bewijs voor zie. Het lijkt me sterk hij de ongelijkheid wilt introduceren of beperkingen wilt introduceren.
Dat de kloven groter worden klopt! Het platteland is immens oververtegenwoordigd in beleid (zie landbouw/boeren). Voor de rest is het wat politiek gedoe om stemmen te winnen.


[...]

de stem van de boer in Groningen is immens oververtegenwoordigd, in een dermate grote dat men zelfs gewoon verdragen en wetgevingen negeert om die boer maar te pleasen.
Ja... Dat merkte @n3othebest ook al op. Ik ging er vanuit dat de randstad homogeen was en vergat dat het een smeltkroes is van culturen. O-)
Echter dat maakt alleen maar vreemder dat de overheid dan centraal in de randstad staat en "zo ver van het volk staat" en "zo dicht bij de grote bedrijven". Overigens ben ik geen fan van die teksten, maar ik kan niet ontkennen dat er wel een kern van waarheid in zit. Dat ze compleet misbruikt worden waardoor mensen ze als slogan gaan gebruiken vind ik ook verschrikkelijk.
Of Nederland wel of niet homogeen is maakt me niets uit, het enige zinnige stemsysteem is dat elke stem telt voor 1 stem.
Stel iemand stemt op een partij die uiteindelijk vanwege het gebrek aan stemmen niet in tweede kamer komt, dan is die persoon niet vertegenwoordig.
Stel iemand stemt op een partij die vanwege een lijstverbinding uiteindelijk toch geen restzetel krijgt (vanwege een stem), dan is die persoon niet evenredig vertegenwoordig dan de persoon die het verschil maakte.

Elke stem telt voor 1 stem, absoluut. Maar niet elke stem heeft evenveel invloed en verschilt daarom in waarde.

Conclusie 1: Een individuele stem is altijd van ongelijke waarde is ten opzichte van een andere individuele stem.
Conclusie 2: Naar mate de diversiteit (lees: kloven) in een samenleving toeneemt op basis van demografie (zoals locatie, maar ook vermogen), hoe groter het waarde verschil wordt tussen twee verschillende groepen.

Overigens beschouw ik die conclusies gewoon als onderdeel van het spel. Democratie gaat namelijk over het volk.

offtopic:
Verder is Samsung invloed op de politiek in Zuid-Korea ook wel intressant, maar dat is OT gezien het Zuid-Korea niet Nederland is
het is geen neersabelen, we zullen, als we oprecht andere politiek willen, geen halfgoden moeten maken van iemand die op een paar dossiers uit heeft geblonken.
Ik geef toe dat "neersabelen" het verkeerde woord is, mijn excuses daarvoor. Ik wilde duidelijk maken dat ik objectiviteit mist en heb dat slecht verwoord. Echter vind ik het moeilijk te accepteren wanneer mensen hun objectiviteit laten varen omdat er anderen zijn die puur subjectief redeneren. Het antwoord op het ophemelen moet niet demoniseren zijn maar objectiviteit.
Nogmaals mijn excuses voor de slechte verwoording.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
alexbl69 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 09:24:
[...]

Hoe deze vrouw een succesvol diplomate kan zijn is me dan ook een volkomen raadsel. Het dedain ten opzichte van de ander spat er vanaf. Ze raakt geïrriteerd door vragen en probeert haar verbale tegenstanders met (in haar ogen) superieur taalgebruik belachelijk te maken. Hoe zij het aanpakt werkt volgens mij op geen enkel niveau, misschien enkel in landen waar duidelijke kasten (meervoud van kaste) zijn en het geaccepteerd is dat je lieden uit een lagere kaste op deze wijze aanspreekt.

Deze prinses op de erwt is duidelijk in het verkeerde land werkzaam. In het verkeerde continent zelfs.
Ze is ook nooit succesvol geweest als diplomaat. In die zin: niet als diplomaat alleen, als persoon & competentie. Wel als naam bij team en functie. Ze is wel zeer capabel geweest als lobbyist, als persoon & competentie. Echter wel altijd vanuit positie van overwicht, ze heeft er nog nooit echt voor moeten werken.

Kaag de diplomaat is primair een PR constructie. Beetje zoals Segers en zijn Zeven Jaren in de Woestijn.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
DevWouter schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:45:
[...]

Dat is wel een erg grote claim waar ik geen bewijs voor zie. Het lijkt me sterk hij de ongelijkheid wilt introduceren of beperkingen wilt introduceren.
Het is een kwestie van rekenwerk. En van geschiedenis. Een goed startpunt is, indien gewenst, Selectorate Theory. We kunnen heel prima uitwerken hoe transitie van structuren uitwerkt in effecten vanuit zowel de meta als macro als micro relaties van gedrag en structuur. Laat ik dit zeggen, Plato had geen ongelijk met zijn vijf stelsels in de zin van relationele transitie tussen types.

We kunnen dat soort modellen heel nauwkeurig maken, net zo algemeen als simplistisch, maar de inherente transitiestimuli zijn precies dat: inherent. Het kost ongeacht rekenmodel extreme energie om daar zelfs maar weerstand aan te bieden.

Bij elke iteratie van stelsels op basis van demos cratos of verwante varianten zijn de stimuli en correlaties consistent. Op zich logisch, menselijke groepsdynamica.


Dat tweede punt, zeker, ik heb er ook twijfel bij of hij ongelijkheid wil versterken. Ik kan me dat niet voorstellen. Toch moet ik erkennen waar zijn vorming vandaan komt en wat binnen die vorming aan predispositie internaliseert. Denk aan regentisme, of zoals Omtzigt dat in zijn boek omschreef als de rechtvaardige bestuurder van positie en overzicht. Dat is iets anders dan regent van vermogen of familie, maar het is nog steeds een variant van eenzelfde hiërarchisch concept. Zijn confessionele achtergrond maakt dat nog meer indringend. Dit wil niet zeggen dat hij een bewust streven heeft, puur dat hij vanuit zijn bewustzijn en perceptie een alternatief zoekt vanuit wat hij kent als functioneel - maar wat verstoord is geworden.

Zie het als een “dit is hoe het werkt” -> “toen kwam dat en ging het mis” -> zoeken naar micro aanpassing.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Jos_V
  • Registratie: november 2016
  • Laatst online: 20-09 12:05
@DevWouter

We weten niet de details van Omtzigts plan. Maar het is niet de eerste keer dat hij hier mee loopt te schermen - en zijn ideëen in de verkiezingstijd waren vrij-duidelijk wat betreft kies-districting.
De christendemocraten willen ‘meer authentieke volksvertegenwoordigers met stevige wortels in de eigen regio of stad’. Het idee is om 100 van de 150 Kamerleden op regionaal niveau te laten kiezen, de overige 50 gaan nog wel via landelijke lijsten. Op die manier wordt een ‘goede vertegenwoordiging uit alle hoeken van het land’ gewaarborgd, denkt de partij.

In het plan wordt Nederland opgedeeld in ’12 tot 15’ kiesdistricten, stelt Pieter Omtzigt, lid van de programmacommissie en ‘running mate’ naast lijsttrekker Hugo de Jonge. Ieder district heeft een vast aantal Kamerzetels te verdelen, afhankelijk van het bevolkingstal. ,,Stel mijn eigen provincie Overijssel is één kiesdistrict, dan zijn er negen Overijsselse zetels”, legt hij uit.
https://www.ad.nl/politie...der-kiesstelsel~a59cd472/
"Met een regionaal kiessysteem doe je meer aan regionale spreiding en voorkom je dat er bijvoorbeeld twintig Kamerleden uit Amsterdam komen en maar twee uit Twente. Dat overigens niet zo heel veel kleiner is dan Amsterdam." Dat zegt Pieter Omtzigt uit Enschede, die als nummer 2 achter lijsttrekker Hugo de Jonge op de CDA-lijst staat. Vanmiddag werd het verkiezingsprogramma gepresenteerd met daarin de invoering van een regionaal kiessysteem als één van de speerpunten.
"Overijssel wordt dan één kiesdistrict met bijvoorbeeld zeven Kamerleden. Als Overijsselaar kun je dan kiezen; twee van de ene, twee van de andere en eentje van weer drie andere partijen. Dan voorkom je dus die enorme scheefgroei. En is de binding met je regio veel sterker. Wat ik nu zeg is misschien cru, maar als die aardbevingen (in Groningen - red.) in het centrum van Amsterdam waren, hadden de mensen niet zeven jaar hoeven wachten. Omdat daar dus twintig Kamerleden wonen en de hele Nederlandse pers daar is gevestigd."
https://www.rtvoost.nl/ni...van-regionaal-kiessysteem

Het is gewoon een variant van "meerderheidsstelsels", met alle problemen van dien, die zover ik kan zien niet meer locale binding genereren ten opzichte van de randstad vs platteland behalve het creëren van kieszuilen om zetels te behouden.

  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 02:11
@Number10
Ik deel jouw mening dat er haken en ogen aan zitten aan zijn plan, maar wanneer alle vertegenwoordigers in amsterdam wonen lijkt me ook niet goed voor de represntatie van de kiezer.

Misschien dat we beter kunnen beginnen met de vraag of lokale binding wel/niet nodig is? Bij een nee, dan is lokale binding niet relevant en bij een ja, dan moeten we toch verder met bepalen hoe je de regio's defineert (en dan gaan moeten men een oplossing bedenken voor het probleem dat @polthemol noemt).

Eventueel moeten we ons ook afvragen of we de verzuiling willen hebben?

@Virtuozzo
Ik viel over het woordje "altijd". De kans dat @polthemol gelijk heeft acht ik zeer aanzienlijk, maar ik hoop op die 0,01% dat hij er naast zit.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • RodeStabilo
  • Registratie: december 2013
  • Niet online
Deruxian schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:43:
Als je alle schandalen van de laatste jaren op een hoop gooit.. waarom kijken we nog steeds tegen dezelfde gezichten aan?
En waarom wordt hier bij de talkshows niet harder tegen geageerd? (Oh ja men bijt niet die hand die hen voedt…)

En dan ook nog die ontiegelijke engnek Cora van Nieuwenhuizen… Wat een grap.
Wat nog het ergste is... dat hoorde ik Fons Lambie zeggen geloof ik; al die hoofdpersonen krijgen er geen straf voor want ja dat is slecht voor de formatie . Dan blijven we idd tegen diezelfde koppen aankijken de komende jaren, en dan heb ik het niet eens over Telfon Mark alleen :r

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
DevWouter schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:20:

@Virtuozzo
Ik viel over het woordje "altijd". De kans dat @polthemol gelijk heeft acht ik zeer aanzienlijk, maar ik hoop op die 0,01% dat hij er naast zit.
Luister altijd naar de tiende man, want Cassandra heeft altijd gelijk. Anders gezegd: you can't afford to not plan for human behaviour.

Het probleem met "altijd" is niet het binaire of absolutisme, maar met de realiteit van continu proces. Er is geen status of conditie, er is altijd actieve transitie.

Daarmee verandert het plaatje. Een afwezigheid van correctie is de facto een transitie naar erger, immers, het proces is de constante van dynamiek.


Ligt inderdaad heel gevoelig voor onze psychologie, het idee pur sang dat de echte wereld niet conform ons technisch-economisch denken is, dat is al een dingetje.

[Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 16-09-2021 12:36]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.

Pagina: 1 ... 7 ... 13 Laatste


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee