• _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:29
Ach, binnenkort eerst nog maar even een paar weken lullen over het verkeerd/niet informeren van de kamer over de Nordstream 2 gaspijp... Met wederom in de hoofdrol: VVD die naar de pijpen van Shell en Gazprom danst en ons in Europa weer eens te kakken zet.
Weekje debat, toneelstukje, sorry zeggen en over tot de orde van de dag... op naar het volgende schandaal.

Oh en dat goedkope gas... Rusland gaat bepalen, dat gas wordt alleen goedkoop als Rusland daar belang bij heeft. Het gas is nu duur omdat Rusland de kraan via Oekraïne heeft geknepen in afwachting van Nordstream 2 die gisteren in gebruik is genomen.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Sandor_Clegane schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 11:02:
Het bezielend leiderschap straalt er vanaf.......
Als geriatrische-zelfhulpsessie is het amusant,
50 minners hebben hier niets te zoeken...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • IThom
  • Registratie: april 2016
  • Laatst online: 19:01
hoevenpe schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 13:14:
[...]

Als geriatrische-zelfhulpsessie is het amusant,
50 minners hebben hier niets te zoeken...
Sluit hier mooi op aan: het CDJA was ruimschoots aanwezig, vooral voor een resolutie om de afschaffing van het leenstelsel als breekpunt voor formatie aan te houden.
Deze resolutie is net ook aangenomen met 70% van de stemmen voor.

https://www.nu.nl/politie...schaffen-leenstelsel.html
Verder is er ook gestemd om tegen de voltooid leven wet van D66 in te gaan.
Zou als gevolg toch hebben dat het CDA nu net als de CU niet echt meer een optie is als kabinetspartner voor D66.

Opvallend is ook dat in de resolutie staat dat medisch-ethisch geen vrij kwestie meer moet zijn, waarbij individuele kamerleden tegen het fractiestandpunt in te gaan.

[Voor 37% gewijzigd door IThom op 11-09-2021 15:50]


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
IThom schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 15:18:
Sluit hier mooi op aan: het CDJA was ruimschoots aanwezig, vooral voor een resolutie om de afschaffing van het leenstelsel als breekpunt voor formatie aan te houden.
Deze resolutie is net ook aangenomen met 70% van de stemmen voor.
Het versterken van het eigen wetenschappelijk bureau is daarentegen niet belangrijk genoeg, meer inzicht in dubieuze partijdonaties wordt door de vrienden van Hans van der Wind ook niet op prijs gesteld...
Diverse andere ‘kritische’ resoluties kregen bij de stemming vanmiddag geen meerderheid. Pleidooien om meer geld uit te trekken voor het Wetenschappelijk Instituut en betere controle van partijdonaties kregen niet genoeg steun, tot frustratie van een van de indieners, Gabriëlle Heine. ,,Hoe kan je nou tegen meer geld voor het WI zijn? Dat is de inhoud die we zo belangrijk vinden. Dit is echt kwalijk.”

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Lanfear89
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 01:26
IThom schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 15:18:
[...]
https://www.nu.nl/politie...schaffen-leenstelsel.html
Verder is er ook gestemd om tegen de voltooid leven wet van D66 in te gaan.
Zou als gevolg toch hebben dat het CDA nu net als de CU niet echt meer een optie is als kabinetspartner voor D66.
Zo he, ben ik even blij dat ik geen CDA stemmer ben
De CDA'ers vroegen ook om er geen zogenoemde 'vrije kwestie' van te maken, waarbij Kamerleden zelf een afweging maken en zo ook tegen het fractiestandpunt kunnen stemmen.
Mieter even op met deze onzin, als er iets is wat een vrije kwestie zou moeten zijn is dit het wel

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 20:27

drooger

Falen is ook een kunst.

Ik vond het ook mooi dat een Groningse corpsbal ging vertellen dat het CDA juist de partij voor jongeren is.
Makkelijk preken voor eigen parochie, maar realiteitszin is ver te zoeken.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Charly
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 21:31
Het CDA wil doorgaan met de formatieonderhandelingen. Partijleider Hoekstra zei in een speech voor de leden dat, na een lastige periode voor zijn partij, de verleiding misschien groot is om in de oppositie te gaan om te "herbronnen", maar dat hij daar niet aan wil toegeven.
Oogkleppen op, riemen vast en dóórrrr!

Veel succes op dat pad, groetjes aan de PVDA als je ze ziet. Die gingen ook die kant op geloof ik. :z

  • mekkieboek
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 00:24
ginojo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 22:29:
Zelf ben ik een ondernemer en betaal per maand (zakelijk en prive samen) ongeveer 8.000 euro aan meerdere type belastingen (wegen-, omzet-, inkomst-belasting, etc.). Dit is natuurlijk veel hoger dan een jan modaal doet.

Dan het punt: Waarom telt een politieke stem van grotere belastingbetalers niet zwaarder?
Interessante vraag. Tegenover de afgedragen belastingen staat (althans hopelijk voor de ondernemer) een hoeveelheid waarde die daarvoor aan een samenleving is onttrokken. Het moet ergens vandaan komen.

Het lijkt me onwenselijk als puur dat (hoeveelheid omzet en belastingafdracht) een leidraad zou zijn hoeveel invloed iemand heeft, zie ook andere reacties.

Maar wat me geen onaardig idee lijkt, is een ondernemer die tijdens al z'n handelen veel waarde toevoegt aan een samenleving dat die een zwaardere stem zou hebben. Probleem is, hoe meet / kwantificeer je hoeveel waarde wordt toegevoegd?

|       |       |   ·  |     |  ·  |    |  · |    | · |   |   | : |  |  |·| |·| |·| |·|


  • gekkie
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 00:16
hoevenpe schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 15:42:
Het versterken van het eigen wetenschappelijk bureau is daarentegen niet belangrijk genoeg, meer inzicht in dubieuze partijdonaties wordt door de vrienden van Hans van der Wind ook niet op prijs gesteld...
Meerderheid van de leden op het congres gaan dus voor business as usual en het moet vooral allemaal niet te moeilijk worden lijkt het.
Ik ben nog steeds blij dat ik niet op Omtzigt het CDA heb gestemd, wat een maar voortdurende troosteloosheid.

  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19:04
gekkie schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 19:53:
[...]
Ik ben nog steeds blij dat ik niet op Omtzigt het CDA heb gestemd, wat een maar voortdurende troosteloosheid.
Helaas is dat het beeld bij meerdere partijen. FvD gaat ook niet heel lekker, PvdA blijft ook maar in de marge aanmodderen, Klaver lijkt de weg compleet kwijt te zijn bij GL na de dividendkwestie debatten. Ondertussen de verdere versplintering.
Als Remkes geen opties (over rechts) ziet, dan maar nieuwe verkiezingen. Peilingen geven in ieder geval aan dat er wat verschuivingen zullen zijn. De vraag is wie de rekening krijgt van dit aanmodderen.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • Rene44
  • Registratie: juni 2012
  • Laatst online: 19:51
ginojo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 22:29:
Ik had vandaag een idee, en dat is mijn hoofd niet meer uit gegaan. Ik zou dit graag tegen jullie aan willen houden:

Zelf ben ik een ondernemer en betaal per maand (zakelijk en prive samen) ongeveer 8.000 euro aan meerdere type belastingen (wegen-, omzet-, inkomst-belasting, etc.). Dit is natuurlijk veel hoger dan een jan modaal doet.

Dan het punt: Waarom telt een politieke stem van grotere belastingbetalers niet zwaarder?

Als je kijkt bij bedrijven is het simpel: meer aandelen is meer inspraak. Nu is onze democratie geen bedrijf. Maar wat zou het land er anders uitzien als stemmen van de 'laagstand' minder zwaar zouden wegen.

Om duidelijk te zijn: ik wil geen mensen weren uit de democratie, maar het zou wel zo eerlijk zijn dat de grootste betalers meer inspraak hebben.
Het is inderdaad een interessante opstelling. Toch voel ik het filmpje van die Amerikaanse econoom langsvliegen. Elk potlood die jij verkoopt moet eerst gemaakt worden door Jan Modaal 1. Jan Modaal 2 haalt de grondstoffen. Jan Modaal 3 zorgt voor inschrijving en afhandeling van jouw wegenbelasting. Jan Modaal 4 zet de banden op je auto. Jan Modaal 5 veegt je straat schoon. Jan Modaal 6 repareert je rioolverstopping. Etc. Etc. Daarnaast zit je met bijna 100k aan belastingdruk waarschijnlijk aan inkomen in een gebied waar al heel veel voordelen zijn. En zou je met meer stemgewicht nog meer voordelen kunnen regelen. Nee, ik zou dat niet echt eerlijk vinden.

Bas Smit én Samantha Steenwijk approved


  • gekkie
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 00:16
ginojo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 22:29:
Ik had vandaag een idee, en dat is mijn hoofd niet meer uit gegaan. Ik zou dit graag tegen jullie aan willen houden:

Zelf ben ik een ondernemer en betaal per maand (zakelijk en prive samen) ongeveer 8.000 euro aan meerdere type belastingen (wegen-, omzet-, inkomst-belasting, etc.). Dit is natuurlijk veel hoger dan een jan modaal doet.

Dan het punt: Waarom telt een politieke stem van grotere belastingbetalers niet zwaarder?

Als je kijkt bij bedrijven is het simpel: meer aandelen is meer inspraak. Nu is onze democratie geen bedrijf. Maar wat zou het land er anders uitzien als stemmen van de 'laagstand' minder zwaar zouden wegen.

Om duidelijk te zijn: ik wil geen mensen weren uit de democratie, maar het zou wel zo eerlijk zijn dat de grootste betalers meer inspraak hebben.
Omzetbelasting betaal je volgens mij niet, die geef je immers door, sterker nog je trekt er doorgaans ook nog aardig op af als ondernemer. Dus om te beginnen zou ik die al eens niet meerekenen voor jouw "klasse der ondernemers", nog los van of je zo vrolijk wordt van de ethiek van een hoop "ondernemers", misschien dat je je er nog wat op verkijkt, maar een hoop wordt mogelijk gemaakt door inzet en arbeid van mensen die er niet (zoveel) aan verdienen en er derhalve ook minder belasting over afdragen.

En het land zou er zeker anders uit zien, zelf zou ik dan denken aan het onvolprezen U.S. of A., niet getreurd ook hier lijkt de tendens nog steeds die kant op te wijzen. Misschien jouw ideaal beeld, maar voor velen uiteindelijk een gruwel.

[Voor 7% gewijzigd door gekkie op 11-09-2021 21:17]


  • gekkie
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 00:16
Bean77 schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 20:02:
[...]
Helaas is dat het beeld bij meerdere partijen. FvD gaat ook niet heel lekker, PvdA blijft ook maar in de marge aanmodderen, Klaver lijkt de weg compleet kwijt te zijn bij GL na de dividendkwestie debatten. Ondertussen de verdere versplintering.
Als Remkes geen opties (over rechts) ziet, dan maar nieuwe verkiezingen. Peilingen geven in ieder geval aan dat er wat verschuivingen zullen zijn. De vraag is wie de rekening krijgt van dit aanmodderen.
De troosteloosheid zit hem er wat mij betreft vooral in dat er weinig licht in zit op wat meer focus en maatschappij visie, om er nog iets van te maken, maar daar lijkt ook de achterban die op congressen actief is kennelijk bij meerderheid dat ze daar niet in willen investeren. Ik vermoed omdat het ze niet "uitkomt".

  • DeKever
  • Registratie: augustus 2015
  • Laatst online: 21:15
Rene44 schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 20:53:
[...]


Het is inderdaad een interessante opstelling. Toch voel ik het filmpje van die Amerikaanse econoom langsvliegen. Elk potlood die jij verkoopt moet eerst gemaakt worden door Jan Modaal 1. Jan Modaal 2 haalt de grondstoffen. Jan Modaal 3 zorgt voor inschrijving en afhandeling van jouw wegenbelasting. Jan Modaal 4 zet de banden op je auto. Jan Modaal 5 veegt je straat schoon. Jan Modaal 6 repareert je rioolverstopping. Etc. Etc. Daarnaast zit je met bijna 100k aan belastingdruk waarschijnlijk aan inkomen in een gebied waar al heel veel voordelen zijn. En zou je met meer stemgewicht nog meer voordelen kunnen regelen. Nee, ik zou dat niet echt eerlijk vinden.
Ik vind het een aantrekkelijk idee om mensen met kennis van zaken een grotere stem te geven, dat lijkt sterk op het idee op grote belastingbetalers wat meer macht te geven. Het probleem is denk ik dat je snel afglijdt naar een stelsel waar een groot deel van populatie niet vertegenwoordigd is en zich daardoor niet vertegenwoordigd voelt. Zeg maar ons huidige systeem in het kwadraat.

Daarnaast zal het moeilijker zijn om niet ten onder te gaan aan vriendjespolitiek en of om belangen van minder vertegenwoordigd zijnde groepen te vergeten. Als je niet aan tafel zit sta je waarschijnlijk op het menu.

Ik ben persoonlijk tegenstander van het idee dat men het "verdiend" heeft om meer invloed te hebben, puur omdat men meer belasting betaald. Ik gun iedereen zijn idee dat hij of zij het geweldig gedaan heeft in het leven. Echter, aan het einde van de rit is het meeste van het succes tot stand gekomen door gelukkige omstandigheden en aangeboren talent waar iemand verder niet zoveel invloed op heeft. Vanuit die opvatting redenerend is een correlatie tussen stemrecht en belastingbijdrages minder logisch.

Dit neemt niet weg dat ik het er ook wel eens moeilijk mee dat volledig ambitieloze, op de maatschappij parasiterende mensen net zoveel in de melk te brokkelen hebben als ik eerzaam belastingafdragende burger.

  • Silvos
  • Registratie: november 2005
  • Nu online
Ik moet toch zeggen dat ik mij steeds meer verbaas over hoe opzichtig bepaalde onzin wordt verkondigd. Voor mijn gevoel deden politici een paar jaar geleden toch nog meer moeite om hun hypocrisie onder de mat te vegen. Neem nu dit artikel van de NOS over Hoekstra in het CDA debat en dan quote ik het volgende stukje;
"Het is in Den Haag al niet makkelijk", constateerde hij, "door de versnippering en de verharding. En als wij als partij dan zeggen: wij doen per definitie niet mee, dan maken we het nog moeilijker." Daarom wil hij dat het CDA zich constructief blijft opstellen en verantwoordelijkheid neemt voor Nederland.
Was het nu niet het CDA wat Groenlinks/PvdA uitsloot voor het zelfs maar kwam tot de inhoud en was het nu niet het CDA wat een relatief klein, principieel onderwerp als voltooid leven nu als blokkade opwerpt richting D66? En dan in dezelfde zin durven beweren dat de zich constructief opstellen 8)7. Mij lijkt (dat geldt overigens ook wel een beetje voor D66) dat dit land wel belangrijkere problemen heeft die opgelost moeten worden.

Daarbij slaat hij ook gelijk de discussie plat over regeringsdeelname want Hoekstra kent blijkbaar maar 2 standen; per definitie wel meeregeren of per definitie niet meeregeren |:( . Ik kan er ook niet bij dat een site als de NOS dat overtikt zonder enig kritisch redactioneel commentaar of op zijn minst verwijzingen naar andere artikelen waaruit blijkt dat Hoekstra exact het tegenovergestelde doet van wat hij beweert. Het is maar een enkel voorbeeld maar ik vind dit soort uitspraken zo vermoeiend.

  • Sp3dy
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19-09 15:55
ginojo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 22:29:
Ik had vandaag een idee, en dat is mijn hoofd niet meer uit gegaan. Ik zou dit graag tegen jullie aan willen houden:

Zelf ben ik een ondernemer en betaal per maand (zakelijk en prive samen) ongeveer 8.000 euro aan meerdere type belastingen (wegen-, omzet-, inkomst-belasting, etc.). Dit is natuurlijk veel hoger dan een jan modaal doet.

Dan het punt: Waarom telt een politieke stem van grotere belastingbetalers niet zwaarder?

Als je kijkt bij bedrijven is het simpel: meer aandelen is meer inspraak. Nu is onze democratie geen bedrijf. Maar wat zou het land er anders uitzien als stemmen van de 'laagstand' minder zwaar zouden wegen.

Om duidelijk te zijn: ik wil geen mensen weren uit de democratie, maar het zou wel zo eerlijk zijn dat de grootste betalers meer inspraak hebben.
Meer belasting betalen != meer toevoegen aan een maatschappij.

Vergeet niet dat geld ook maar een zelf verzonnen hulpmiddel is om onze maatschappij te laten draaien. Het daadwerkelijk laten draaien gebeurd door mensen, verpleegkundigen, politieagenten, gemeenteambtenaren, onderwijzers, etc.
Andersom zullen er ook zat mensen zijn die veel geld verdienen maar waarvan hun werk niks toevoegt aan onze maatschappij.

In dat opzicht zou je ook kunnen redeneren dat het beter zou zijn om de stem van mensen die juist veel toevoegen aan onze maatschappij zwaarder te laten wegen dan die van mensen die er alleen maar van profiteren.

[Voor 192% gewijzigd door Sp3dy op 11-09-2021 23:14]


  • T-MOB
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 00:30

T-MOB

Echte chocomel eerst!

Als je maar genoeg "toevoegt" telt je stem toch ook zwaarder in Nederland. Neem nou nordstream 2, waar onze regering de kamer negeert om belangen van Shell, Boskalis en Gazprom te behartigen.

Falling isn't flying \ Floating isn't infinite


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:12

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Ongelijke invloed op beleid n.a.v. bepaalde criteria (belastingen/bijdrage/etc) is gewoon een bestaande ideologie die je vind bij rechtse en/of conservatieve partijen. Het uitgangspunt van die partijen is dat samenleving inherent hiërarchisch is qua macht en kapitaal, d.w.z. piramide vorming met een kleine top en grote groep aan de onderkant.

Rechts conservatieven vinden dat de bestaande hiërarchie moet worden behouden en heeft z'n oorsprong in de Franse revolutie, men zette zich af tegen het verlies aan invloed van de koningshuizen en adel en andere elite op basis van dynastieën.

Rechtse ideologie daarbuiten vind dat overheden alleen mogen beslissen over zaken die niet of moeilijk kunnen worden overgelaten aan de vrije markt, zoals defensie en veiligheid. Buiten de overheid heersen de z.g.n. "vrije markten" die qua werking inherent hiërarchisch zijn. Het verschil met conservatieven is dat de rechtse ideologie niet per se de bestaande hiërarchie qua leiders in stand wil houden, de uitkomst van de vrije markt staat voorop.

Een hiërarchisch systeem is voor de mensen aan de bodem alleen te verkopen als ze kunnen worden overtuigd dat de hiërarchie natuurlijk is, er geen ander systeem mogelijk is of ze ondanks die hiërarchie een goede deal krijgen. Mensen denken hierin ook vaak dat ze hoger staan op de hiërarchie (en dus meer rechten/invloed/etc hebben) dan ze daadwerkelijk staan en beseffen de gevolgen daarvan niet.

D.w.z. mensen die laag staan op de hiërarchie maar wel de voordelen willen van de hiërarchie beseffen niet dat de groep boven hun de koek al verdeeld heeft en geheel volgens de wetten van een hiërarchisch systeem lasten afwentelt op de lagere treden en voordelen naar zich toe trekt. Mensen aan de rechterkant van het spectrum klagen hierdoor vaak over de hoge lastendruk en gebrek aan invloed die ze kunnen uitoefenen, terwijl dat gewoon de natuurlijke uitkomst is van de werking van het systeem.

Het is met die redenen dat op basis van die ontevredenheid deels verklaart kan worden dat de opkomst van het populisme/extremisme voornamelijk aan de rechterkant heeft plaatsgevonden. Een hiërarchisch ongelijk systeem wordt niet gezien als verkeerd, alleen is het verstoord door de verkeerde mensen/groepen. Hierin zitten altijd de ingebouwde tegenstrijdigheid van hiërarchisch denken, het gaat er vanuit dat iedereen daarin z'n positie heeft verdient, maar de criteria daartoe zijn constant in beweging. Men gaat er ook vanuit dat de eigen positie in de hiërarchie zal worden beschermt, daarmee ontkennende dat absolute macht en ongelijkheid altijd corrumpeert.

Climate dashboard


  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 18:46
In het kader van de onbewuste identiteitscrisis bij de Partij van de Arbeid zat ik eens de kandidaten voor het partijvoorzitterschap (ledenraadpleging is eind deze maand) door te nemen. Wat opvalt is dat er wel degelijk drie kandidaten meedoen die met enige nadruk afstand nemen van het huidige partijbeleid.

Ten eerste is daar Gerard Bosman. Dat is een weinig verrassende factor. Het mede door hem geschreven manifest (met vertrouwen linksom, 2015) heeft tenslotte de linkse kant (lees: nadrukkelijk niet economisch liberale kant) van de PvdA verenigd. Waarschijnlijk meer een man die het socialistische verhaal binnen de partij gaande houdt, en minder een man die het voorzitterschap tot uitvoering kan brengen.

Ten tweede doet Ger Rolsma mee aan de verkiezing. Het lijkt een managertype, maar wel één met een bredere blik dan enkel het marktdenken. Heeft een grote nadruk op de democratisering van de partij met o.a. een app. Komt over als een zeer vriendelijke, correcte man; en derhalve ook als iemand die teveel gutmensch is om tegenwicht te kunnen bieden tegen het meta arena spel van de concurrerende partijen.

Ten derde doet er ook een iets opvallendere verschijning mee, Reshma Roopram. Wethouder in Barendrecht; staat daar zeer positief te boek. Tevens mooiste meisje van de klas (aldus het TV-programma met dezelfde naam). Staat ook voor een ander strategisch niveau dan de eeuwige 'aanvallende koers' waar de partij om partij staat (lees: ze impliceert narratief te willen sturen, i.p.v. reactionair de concurrende partijen afkraken). Wellicht loop ik mijn jongeheer achterna, maar ik zie haar als partijvoorzitter eigenlijk wel zitten.

Verder doen er nog vier managertypes mee zonder enige (rode) kleur en een hoogleraar economie. Dat laatste is toch wel een schrikbeeld voor een partij die het natuurlijke tegenwicht zou moeten bieden aan het huidige technocratisch-economisch beleid.

Ik kijk toch wel met samengeknepen billen wat dit gaat brengen. Enerzijds lijkt er momenteel veel electorale ruimte te zijn voor niet-liberaal economisch beleid, anderzijds lijkt de PvdA behoorlijk vast te zitten in het marktdenken.

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
lactaxative schreef op zondag 12 september 2021 @ 12:52:
Ten derde doet er ook een iets opvallendere verschijning mee, Reshma Roopram. Wethouder in Barendrecht; staat daar zeer positief te boek.
Was zij niet die vrouw die bij Op1 (in een discussie over de "fusie") nadrukkelijk pleitte tegen deelname aan een kabinet? Ik vond haar daar sterk overkomen.

Zijn er al peilingen overigens wie het zou gaan winnen? Zij zal het vast wel weer niet zijn.

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
DeKever schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 21:30:
[...]
Ik vind het een aantrekkelijk idee om mensen met kennis van zaken een grotere stem te geven, dat lijkt sterk op het idee op grote belastingbetalers wat meer macht te geven.
Gezien de rest van je betoog lijkt dat er toch totaal niet op? Kennis van zaken en veel geld verdienen hebben geen één op één verhouding. En je kunt misschien kennis van zaken hebben op één terrein waarmee je goed je zakken kunt vullen (directeur van een groot bedrijf, bankieren, voetballen...) maar voor de rest totaal clueless zijn over hoe de samenleving is ingericht. Ik dicht een gemiddelde leraar natuurkunde op de middelbare school meer algemene kennis van zaken toe dan een bankier op de Zuid-as wat dat betreft.

Als we ooit een objectieve lijst zouden kunnen van maken van iemands bijdrage aan de samenleving of iemands kennis van zaken daarover dan zouden heel wat grootverdieners onderaan bungelen vrees ik.....

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
Bean77 schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 20:02:
[...]
FvD gaat ook niet heel lekker,
Wil je s.v.p. stoppen met het FvD in één adem noemen met "normale" partijen als GL, PvdA of CDA? Al wat er nog bij het FvD zit zijn mensen die van het padje zijn, complotgekkies en hardcore aanhangers die de fascistische onzin gewoon echt menen. Dus als het FvD "niet lekker" gaat lijkt me dat prima. Hoe minder van dat soort gekken invloed hebben hoe beter.

En daar mag je opportunisten als Haga van mij nog bij rekenen. Want ik vraag me af wat erger is: de fascist zelf of degene die het geen probleem vindt zolang hij er zelf maar voordeel bij heeft.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 13:14:
[...]

Wil je s.v.p. stoppen met het FvD in één adem noemen met "normale" partijen als GL, PvdA of CDA? Al wat er nog bij het FvD zit zijn mensen die van het padje zijn, complotgekkies en hardcore aanhangers die de fascistische onzin gewoon echt menen. Dus als het FvD "niet lekker" gaat lijkt me dat prima. Hoe minder van dat soort gekken invloed hebben hoe beter.

En daar mag je opportunisten als Haga van mij nog bij rekenen. Want ik vraag me af wat erger is: de fascist zelf of degene die het geen probleem vindt zolang hij er zelf maar voordeel bij heeft.
Die tweede, én de derde - degene die niet beseft goed of kwaad te doen. De fascist zelf is altijd de uitzondering, die moet het altijd hebben van die andere twee.

Hannah Arendt zou verplichte kost moeten zijn op de basisschool…

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • DeKever
  • Registratie: augustus 2015
  • Laatst online: 21:15
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 13:07:
[...]

Gezien de rest van je betoog lijkt dat er toch totaal niet op? Kennis van zaken en veel geld verdienen hebben geen één op één verhouding. En je kunt misschien kennis van zaken hebben op één terrein waarmee je goed je zakken kunt vullen (directeur van een groot bedrijf, bankieren, voetballen...) maar voor de rest totaal clueless zijn over hoe de samenleving is ingericht. Ik dicht een gemiddelde leraar natuurkunde op de middelbare school meer algemene kennis van zaken toe dan een bankier op de Zuid-as wat dat betreft.

Als we ooit een objectieve lijst zouden kunnen van maken van iemands bijdrage aan de samenleving of iemands kennis van zaken daarover dan zouden heel wat grootverdieners onderaan bungelen vrees ik.....
Het lijkt er in zoverre op dat sommige mensen meer te zeggen hebben dan andere. Dat staat haaks op ons huidige stelsel. Alles hangt af van de uitvoering, maar het idee dat iemand minder heeft te zeggen dan een ander staat op gespannen voet met democratie.

Kennis van zaken hebben is een betere discriminator dan belasting betalen. Maar het blijft tricky om uitsluitend economen economische beslissingen te laten nemen en architecten architectonische. Als dat al mogelijk is.

Iets meer luisteren naar deskundigen en hen wat meer ruimte geven (onderwijs) kan echter geen kwaad.

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
DeKever schreef op zondag 12 september 2021 @ 13:22:
[...]
Iets meer luisteren naar deskundigen en hen wat meer ruimte geven (onderwijs) kan echter geen kwaad.
Dat lijkt me evident. Je ziet vaak het tegenovergestelde. Een kabinet neemt een maatregel, het werkveld wijst op de verkeerde gevolgen van die maatregel en het kabinet zet toch door. Achteraf moeten er vervolgens pleisters geplakt worden waardoor je helemaal geen duidelijk beleid meer hebt.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
lactaxative schreef op zondag 12 september 2021 @ 12:52:
In het kader van de onbewuste identiteitscrisis bij de Partij van de Arbeid zat ik eens de kandidaten voor het partijvoorzitterschap (ledenraadpleging is eind deze maand) door te nemen. Wat opvalt is dat er wel degelijk drie kandidaten meedoen die met enige nadruk afstand nemen van het huidige partijbeleid.

Ten eerste is daar Gerard Bosman. Dat is een weinig verrassende factor. Het mede door hem geschreven manifest (met vertrouwen linksom, 2015) heeft tenslotte de linkse kant (lees: nadrukkelijk niet economisch liberale kant) van de PvdA verenigd. Waarschijnlijk meer een man die het socialistische verhaal binnen de partij gaande houdt, en minder een man die het voorzitterschap tot uitvoering kan brengen.

Ten tweede doet Ger Rolsma mee aan de verkiezing. Het lijkt een managertype, maar wel één met een bredere blik dan enkel het marktdenken. Heeft een grote nadruk op de democratisering van de partij met o.a. een app. Komt over als een zeer vriendelijke, correcte man; en derhalve ook als iemand die teveel gutmensch is om tegenwicht te kunnen bieden tegen het meta arena spel van de concurrerende partijen.

Ten derde doet er ook een iets opvallendere verschijning mee, Reshma Roopram. Wethouder in Barendrecht; staat daar zeer positief te boek. Tevens mooiste meisje van de klas (aldus het TV-programma met dezelfde naam). Staat ook voor een ander strategisch niveau dan de eeuwige 'aanvallende koers' waar de partij om partij staat (lees: ze impliceert narratief te willen sturen, i.p.v. reactionair de concurrende partijen afkraken). Wellicht loop ik mijn jongeheer achterna, maar ik zie haar als partijvoorzitter eigenlijk wel zitten.

Verder doen er nog vier managertypes mee zonder enige (rode) kleur en een hoogleraar economie. Dat laatste is toch wel een schrikbeeld voor een partij die het natuurlijke tegenwicht zou moeten bieden aan het huidige technocratisch-economisch beleid.

Ik kijk toch wel met samengeknepen billen wat dit gaat brengen. Enerzijds lijkt er momenteel veel electorale ruimte te zijn voor niet-liberaal economisch beleid, anderzijds lijkt de PvdA behoorlijk vast te zitten in het marktdenken.
Van die drie zijn Bosman en Roopram de meest opmerkelijke. Rolsma is een klassieker van gedeeld netwerk zonder veel echt inzicht (VVD/PvdA netwerk oude zuil).

Roopram is … hoe moet ik het noemen, proactief? Energiek zeker, maar … wel weinig geslepen, en (nog) weinig echte ervaring met tegenwicht bieden aan de toolbox.

Bosman heeft meer geduld. Daar zit een interessante persoonlijke voorgeschiedenis, van iemand die - zogezegd - geloofde in en deel nam aan de Nederlandse Belofte maar op harde wijze wakker werd bij de realiteit daarachter. De moeite waard om eens in te duiken.


Persoonlijk zie ik meer in een mentorschap van de laatste voor de tweede in een gezamenlijke drive. De eerste is de verkeerde man op de verkeerde plek in de verkeerde tijd.


Wat dat laatste aangaat, marktdenken is pur sang dominant. Overal. Binnen en buiten de politiek. Al zou ik het anders noemen, de erfenis van de Derde Weg, of het technisch-economisch denken. Hoe dan ook, er zal mee gewerkt moeten worden. Het heeft veertig jaar geduurd om het als narratief dominant te maken en cultureel te integreren. Er vanaf komen zal hetzelfde vereisen, en niet enkel in tijd. Ook in methodologie.


Edit. Onderschat niet hoe gehaat Bosman is trouwens. Zijn wandelen op het partijkantoor heeft hem geen vrienden in de kern opgeleverd. Kwestie van telkens weer mensen confronteren met de discrepantie tussen wat gezegd werd, wat gedaan werd, en wat het termijneffecten was.

Beetje een Vloek van Cassandra daar. Want elke keer bleek hij gelijk te hebben.

[Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 12-09-2021 13:40]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
defiant schreef op zondag 12 september 2021 @ 12:35:
Ongelijke invloed op beleid n.a.v. bepaalde criteria (belastingen/bijdrage/etc) is gewoon een bestaande ideologie die je vind bij rechtse en/of conservatieve partijen. Het uitgangspunt van die partijen is dat samenleving inherent hiërarchisch is qua macht en kapitaal, d.w.z. piramide vorming met een kleine top en grote groep aan de onderkant.

Rechts conservatieven vinden dat de bestaande hiërarchie moet worden behouden en heeft z'n oorsprong in de Franse revolutie, men zette zich af tegen het verlies aan invloed van de koningshuizen en adel en andere elite op basis van dynastieën.

Rechtse ideologie daarbuiten vind dat overheden alleen mogen beslissen over zaken die niet of moeilijk kunnen worden overgelaten aan de vrije markt, zoals defensie en veiligheid. Buiten de overheid heersen de z.g.n. "vrije markten" die qua werking inherent hiërarchisch zijn. Het verschil met conservatieven is dat de rechtse ideologie niet per se de bestaande hiërarchie qua leiders in stand wil houden, de uitkomst van de vrije markt staat voorop.

Een hiërarchisch systeem is voor de mensen aan de bodem alleen te verkopen als ze kunnen worden overtuigd dat de hiërarchie natuurlijk is, er geen ander systeem mogelijk is of ze ondanks die hiërarchie een goede deal krijgen. Mensen denken hierin ook vaak dat ze hoger staan op de hiërarchie (en dus meer rechten/invloed/etc hebben) dan ze daadwerkelijk staan en beseffen de gevolgen daarvan niet.

D.w.z. mensen die laag staan op de hiërarchie maar wel de voordelen willen van de hiërarchie beseffen niet dat de groep boven hun de koek al verdeeld heeft en geheel volgens de wetten van een hiërarchisch systeem lasten afwentelt op de lagere treden en voordelen naar zich toe trekt. Mensen aan de rechterkant van het spectrum klagen hierdoor vaak over de hoge lastendruk en gebrek aan invloed die ze kunnen uitoefenen, terwijl dat gewoon de natuurlijke uitkomst is van de werking van het systeem.

Het is met die redenen dat op basis van die ontevredenheid deels verklaart kan worden dat de opkomst van het populisme/extremisme voornamelijk aan de rechterkant heeft plaatsgevonden. Een hiërarchisch ongelijk systeem wordt niet gezien als verkeerd, alleen is het verstoord door de verkeerde mensen/groepen. Hierin zitten altijd de ingebouwde tegenstrijdigheid van hiërarchisch denken, het gaat er vanuit dat iedereen daarin z'n positie heeft verdient, maar de criteria daartoe zijn constant in beweging. Men gaat er ook vanuit dat de eigen positie in de hiërarchie zal worden beschermt, daarmee ontkennende dat absolute macht en ongelijkheid altijd corrumpeert.
Hier zitten twee verdere factoren / invloeden:

1. Narratief. Er wordt gericht ingezet op misbruik van wat je omschrijft.

2. Predispositie autoritarisme. Binnen sociale én electorale geografie is dit een gevoelig onderwerp, maar juist in relatie tot nummer 1 en de kwestie Disproportioneel Signaal wel een uiterst bepalende factor.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19:04
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 13:14:
[...]

Wil je s.v.p. stoppen met het FvD in één adem noemen met "normale" partijen als GL, PvdA of CDA?
Het zijn allemaal partijen die op hun eigen wijze aan het worstelen zijn met verschillende problemen die ze hebben. Dus ja dan noem ik ze allemaal in 1 zin of 1 adem.

Maar kan iemand mij uitleggen wat er met Klaver heeft plaatsgevonden na de dividendbelasting discussie? Hij is geen schimp meer van wat hij toen was. Heeft hij het opgegeven? Is de koek op? Geen energie meer of spelen er diepere politieke redenen?

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 20:27

drooger

Falen is ook een kunst.

Bean77 schreef op zondag 12 september 2021 @ 14:07:
[...]

Het zijn allemaal partijen die op hun eigen wijze aan het worstelen zijn met verschillende problemen die ze hebben. Dus ja dan noem ik ze allemaal in 1 zin of 1 adem.
Waarom denk je dat het FvD worstelt met problemen?

Van Baudet:
Ik ben het met deze opvatting niet eens. Daarom schuw ik het niet om “ophef” te veroorzaken. Daarom trotseer ik steeds weer zo’n mediastorm en ben ik zelfs bereid geweest om afsplitsingen te laten ontstaan.

Maar ik heb de reden daarvoor eigenlijk nooit echt uitgelegd. Waarom ik de zaken die “ophef” veroorzaken juist niét zie als bijzaken - maar als de essentie van wat wij moeten doen.
https://www.fvd.nl/over-het-nut-van-ophef

Je zou toch echt niet meer de illusie moeten hebben dat ze ook maar enige slachtofferrol hebben hierin, al die schandalen zijn gewenst.

Of dat nou gaat om antisemitisme:
Daarop zou Baudet hebben geantwoord: "Waar komt jouw kruistocht tegen het antisemitisme vandaan? Bijna iedereen die ik ken is antisemiet."
Zijn strijd tegen het coronabeleid:
"Thierry stelde uiteindelijk dat hij 'drie miljoen doden zou accepteren als daarmee onze vrijheid gered werd'", aldus Pouw-Verweij in de brief.
Of hoe zulke berichten de ruimte krijgen en vervolgens in de media komen:
"Dat is gebaseerd op de notie dat homo's een relatief hoger IQ hebben en op het moment dat zij zich niet voortplanten de hele samenleving daar dus 'dommer van wordt.' Geen haat gewoon feiten'', citeren de kranten een bericht van Ramautarsing.
FvD zit niet in de problemen, ze leven van de problemen.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19:04
drooger schreef op zondag 12 september 2021 @ 14:24:
[...]


Waarom denk je dat het FvD worstelt met problemen?

Van Baudet:

[...]


https://www.fvd.nl/over-het-nut-van-ophef

Je zou toch echt niet meer de illusie moeten hebben dat ze ook maar enige slachtofferrol hebben hierin, al die schandalen zijn gewenst.

Of dat nou gaat om antisemitisme:


[...]


Zijn strijd tegen het coronabeleid:


[...]


Of hoe zulke berichten de ruimte krijgen en vervolgens in de media komen:


[...]


FvD zit niet in de problemen, ze leven van de problemen.
Naar mijn herinnering vond Baudet bij vorige verkiezingen nogal belangrijk om te claimen dat hij de grootste winst had etc etc. Met steeds dalende zetel aantallen, afsplitsingen etc gaat hij niet veel overhouden om van problemen te leven. Daarnaast zie je veel partijen over (extreem) rechts zoals fvd, pvv, ja21 of (extreem) links zoals bij1, denk, pvdd op bepaalde onderwerpen een zeer afwijkende opvatting kunnen hebben.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
drooger schreef op zondag 12 september 2021 @ 14:24:
FvD zit niet in de problemen, ze leven van de problemen.
Wat na alle afsplitsingen van de partij over is is dusdanig geradicaliseerd dat van grootste bij PS2019 ze een marginale splinter geworden zijn. Dan heb je toch echt een probleem.

Baudet had een paar jaar geleden electoraal goud in handen, maar hij is inmiddels compleet de weg kwijt. Die potentiële zetels zijn er nog steeds, zie de 25 zetels die Omtzigt zou kunnen halen.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 18:46
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 12:57:
[...]

Was zij niet die vrouw die bij Op1 (in een discussie over de "fusie") nadrukkelijk pleitte tegen deelname aan een kabinet? Ik vond haar daar sterk overkomen.

Zijn er al peilingen overigens wie het zou gaan winnen? Zij zal het vast wel weer niet zijn.
De wandelgangen vertellen dat de hoogleraar economie en één van de kleurloze managers de kanshebbers zijn. Roopram wordt wel een kleine kans toegedicht. Ze zat inderdaad laatst bij Op1 tegen de fusie te ageren, waarvoor niets dan hulde. Ik hoop dat ze voorbij het knappe vrouw imago kan geraken tijdens de voorzittersdebatten deze week. En tegelijkertijd ook niet te ver dat ze als bedreiging gezien wordt.

Er doet ook een kandidaat mee die als voornaamste standpunt heeft om voor de fusie te zijn :r . Welke loonlijst?

@Virtuozzo Ik ben getogen op Ridderkerk en daardoor helaas goed op de hoogte van de achtergrond van en de, laten we zeggen, strubbelingen van Bosman binnen de partij. Dermate gehaat kun je natuurlijk enkel worden door gelijk te hebben. Openlijke stellingname tegen Samsom was weinig succesvol. Verbazingwekkend dat Jacobi destijds, als iets minder uitgesproken medestander, nog op plek 11 van de TK2012 lijst is gezet. Al komt zij natuurlijk op het eerste gezicht niet zo gevaarlijk over voor de pluchezitters. Hoop is dat ze dat ook van Roopram denken - enkel een leuk uithangbord; van wat ik gezien heb zou het niet terecht zijn. Maar, onervaren; dat wel.

  • Fuujii
  • Registratie: december 2018
  • Laatst online: 21-09 06:25
Als er nu herverkiezingen zijn dan zou ik overwegen om op Omtzigt te stemmen. Ik weet eerlijk gezegd niet eens wat al zijn standpunten zijn, maar het feit dat een nieuwe bestuurscultuur een van zijn belangrijkste punten is, betekent genoeg.
Het gros van de meeste problematiek zijn gevolg van jarenlang bewust beleid. En ja, in Nederland hebben we ook corruptie. Alleen noemen we het dan anders...

Natuurlijk zou ik me beter verdiepen en misschien kom ik dan tot een andere conclusie

Het is momenteel in ieder geval een clusterfuck. Ik vind het zo schijnend om te zien dat er telkens zo weinig gebeurt.

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
Bean77 schreef op zondag 12 september 2021 @ 14:46:
[...]
op bepaalde onderwerpen een zeer afwijkende opvatting kunnen hebben.
"extreem" gaat niet over het hebben van een aantal afwijkende opvattingen. "extreem" is een negatieve aanduiding van partijen die heulen met opvattingen die tegen het gelijkheidsbeginsel van de samenleving ingaan, die de rechtsstaat aanvallen of op andere manieren fascistische of racistische trekjes hebben. Je gooit hier een hele hoop partijen voor de bus die helemaal niet "extreem" zijn wat dat betreft. Stop daar nu eens mee.
hoevenpe schreef op zondag 12 september 2021 @ 14:55:
[...]

Baudet had een paar jaar geleden electoraal goud in handen, maar hij is inmiddels compleet de weg kwijt.
Baudet heult al vanaf het allereerste begin met de kwaadaardige invloeden die voor bijna iedereen zichtbaar zijn inmiddels. Dus de zogenaamde problemen van Baudet zijn geen kwestie van tactische fouten maar die problemen horen bij hem. Het is enkel een ontmaskering waar we naar hebben zitten kijken.
Die potentiële zetels zijn er nog steeds, zie de
25 zetels die Omtzigt zou kunnen halen.
Waarom vergelijk je een integere politicus met iemand als Baudet? Natuurlijk zijn er mensen die én op Baudet én op Omtzigt zouden kunnen stemmen maar Omtzigt heeft een veel breder publiek. Bij Omtzigt gaat het namelijk over de inhoud. We zouden blij moeten zijn als mensen op Omtzigt gaan stemmen ipv op Baudet.

  • Dennis1812
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 22:18

Dennis1812

Amateur prutser

Omtzigt zelf helemaal prima.
Maar ik heb sterke twijfels of hij 25 zetels kan vullen met goede capabele politici.
Niet dat die er nu wel zijn dan. Maar het zou zonde zijn als hij door de plotse grootsheid ook onderuit zou gaan.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
Dennis1812 schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:08:
Omtzigt zelf helemaal prima.
Maar ik heb sterke twijfels of hij 25 zetels kan vullen met goede capabele politici.
Niet dat die er nu wel zijn dan. Maar het zou zonde zijn als hij door de plotse grootsheid ook onderuit zou gaan.
Dat is natuurlijk een gevaar. Dan moet hij mensen gaan zoeken en voor je het weet heb je er dan weer opportunisten als Eerdmans tussen zitten.

  • migchiell
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 01:03
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:12:
[...]

Dat is natuurlijk een gevaar. Dan moet hij mensen gaan zoeken en voor je het weet heb je er dan weer opportunisten als Eerdmans tussen zitten.
Of Henk Krol, Jan Nagel...

Volgens mij zit Hilbrand Nawijn ook nog steeds in de politiek, is ook een ex-CDA'er, net als Eerdmans.

  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 23:13
Bean77 schreef op zondag 12 september 2021 @ 14:07:
[...]

Het zijn allemaal partijen die op hun eigen wijze aan het worstelen zijn met verschillende problemen die ze hebben. Dus ja dan noem ik ze allemaal in 1 zin of 1 adem.

Maar kan iemand mij uitleggen wat er met Klaver heeft plaatsgevonden na de dividendbelasting discussie? Hij is geen schimp meer van wat hij toen was. Heeft hij het opgegeven? Is de koek op? Geen energie meer of spelen er diepere politieke redenen?
Herken ik ook wel, sws vind ik hem sinds de afgelopen verkiezingen een slappe hap. Als GroenLinks stemmer vind ik dat hij best weg mag met deze houding.

Ik denk trouwens dat alleen de VVD en PVV stemmers krijgen wat ze van hun lijsttrekker verwachten... D66, CDA, SP, allemaal leveren ze niet waar ze voor zeggen te staan qua leiderschap.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:07:
Waarom vergelijk je een integere politicus met iemand als Baudet?
Het zullen grotendeels dezelfde kiezers zijn die Baudet in 2019 grootste bij de PS gemaakt hebben.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Verkeerde draadje

[Voor 100% gewijzigd door hoevenpe op 12-09-2021 15:41]

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
hoevenpe schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:32:
[...]

Het zullen grotendeels dezelfde kiezers zijn die Baudet in 2019 grootste bij de PS gemaakt hebben.
Ik denk van niet. Omtzigt spreekt veel meer mensen aan dan de gebruikelijke rechtse kiezer die niet valt over een beetje anti buitenlander retoriek.

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 20:27

drooger

Falen is ook een kunst.

Bean77 schreef op zondag 12 september 2021 @ 14:46:
[...]

Naar mijn herinnering vond Baudet bij vorige verkiezingen nogal belangrijk om te claimen dat hij de grootste winst had etc etc. Met steeds dalende zetel aantallen, afsplitsingen etc gaat hij niet veel overhouden om van problemen te leven. Daarnaast zie je veel partijen over (extreem) rechts zoals fvd, pvv, ja21 of (extreem) links zoals bij1, denk, pvdd op bepaalde onderwerpen een zeer afwijkende opvatting kunnen hebben.
Er zullen altijd mensen zijn die op, i.i.g. in mijn ogen, een populistische partij stemmen.
Als hij niet de grootste winst had, had hij volop geclaimd dat er verkiezingsfraude gepleegd was o.i.d. (wat hij ook al voor de verkiezingen riep, maar ineens niks meer over repte toen hij positieve cijfers had)

Ik ben van mening dat Baudet er niet zo'n probleem mee heeft als hij met wat minder zetels in de kamer zit.
Natuurlijk krijgt hij dan minder subsidie, maar buiten dat zit hij gewoon lekker betaald te stoken en komt vooralsnog overal mee weg.
Zolang zijn partij maar minimaal een zetel haalt is het prima voor hem.

[Voor 0% gewijzigd door drooger op 12-09-2021 17:11. Reden: moet nog wakker worden]

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:07:
[...]

"extreem" gaat niet over het hebben van een aantal afwijkende opvattingen. "extreem" is een negatieve aanduiding van partijen die heulen met opvattingen die tegen het gelijkheidsbeginsel van de samenleving ingaan, die de rechtsstaat aanvallen of op andere manieren fascistische of racistische trekjes hebben. Je gooit hier een hele hoop partijen voor de bus die helemaal niet "extreem" zijn wat dat betreft. Stop daar nu eens mee.
Inderdaad. Echt enorm storend.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:45:
Ik denk van niet. Omtzigt spreekt veel meer mensen aan dan de gebruikelijke rechtse kiezer die niet valt over een beetje anti buitenlander retoriek.
VVD en het CDA waren in 2019 ruim voor de rest 2 en 3, de grote winst van Baudet kwam van alle kanten.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
hoevenpe schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:35:
[...]

VVD en het CDA waren in 2019 ruim voor de rest 2 en 3, de grote winst van Baudet kwam van alle kanten.
Je kunt het nooit één op één vergelijken. Kiezers gaan ook van CDA naar VVD of van VVD naar D66 of weet ik veel wat.

Ik vind het echt schadelijk om een gevaarlijk iemand als Baudet te vergelijken met Omtzigt, enkel en alleen omdat hij ook zwevende kiezers op rechts aantrekt.

Als morgen pakweg Aboutaleb een eigen partij begint zal hij ook van overal stemmers ophalen. Maar dat maakt nog niet dat hij in dezelfde vijver roert als Baudet.

[Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 12-09-2021 17:52]


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19:04
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:48:
[...]

Je kunt het nooit één op één vergelijken. Kiezers gaan ook van CDA naar VVD of van VVD naar D66 of weet ik veel wat.

Ik vind het echt schadelijk om een gevaarlijk iemand als Baudet te vergelijken met Omtzigt, enkel en alleen omdat hij ook zwevende kiezers op rechts aantrekt.
Volgens mij zou Omtzigt genoeg stemmers van Wilders, Baudet, Marijnissen trekken, los van het CDA. Dat is toch niet onlogisch?

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • gekkie
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 00:16
Dennis1812 schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:08:
Omtzigt zelf helemaal prima.
Maar ik heb sterke twijfels of hij 25 zetels kan vullen met goede capabele politici.
Niet dat die er nu wel zijn dan. Maar het zou zonde zijn als hij door de plotse grootsheid ook onderuit zou gaan.
Als hij verstandig is laat hij eventueel een potentieel aan zetels schieten maar werkt alleen samen met mensen op een lijst waar hij echt een gegrond vertrouwen in heeft, liever een korte lijst, zetels laten schieten maar wel een behouden vaart, dan krampachtig alle zetels willen pakken en LPF en aanverwante toestanden.

  • gekkie
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 00:16
Overigens lijkt mij dat het potentieel voor Omtzigt vooral laat zien dat er aardig wat mensen terug willen naar een wat fatsoenlijkere overheid, bestuur en visie van een staatsinrichting. Iets wat bij alle andere partijen na genoeg niet echt uit te verf komt en mensen vinden een eventuele licht christelijke signatuur (zal nog moeten blijken of en hoeveel en op welk vlak dan) daar kennelijk ondergeschikt aan.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
lactaxative schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:01:
[...]

De wandelgangen vertellen dat de hoogleraar economie en één van de kleurloze managers de kanshebbers zijn. Roopram wordt wel een kleine kans toegedicht. Ze zat inderdaad laatst bij Op1 tegen de fusie te ageren, waarvoor niets dan hulde. Ik hoop dat ze voorbij het knappe vrouw imago kan geraken tijdens de voorzittersdebatten deze week. En tegelijkertijd ook niet te ver dat ze als bedreiging gezien wordt.
Ze toonde een ongeïnformeerd zijn t.a.v. narratieven - fusie kwam van Hamer. Dit is waarom je jong eigenlijk aan ouder, meer geslepen, dient te koppelen.
Er doet ook een kandidaat mee die als voornaamste standpunt heeft om voor de fusie te zijn :r . Welke loonlijst?

@Virtuozzo Ik ben getogen op Ridderkerk en daardoor helaas goed op de hoogte van de achtergrond van en de, laten we zeggen, strubbelingen van Bosman binnen de partij. Dermate gehaat kun je natuurlijk enkel worden door gelijk te hebben. Openlijke stellingname tegen Samsom was weinig succesvol. Verbazingwekkend dat Jacobi destijds, als iets minder uitgesproken medestander, nog op plek 11 van de TK2012 lijst is gezet. Al komt zij natuurlijk op het eerste gezicht niet zo gevaarlijk over voor de pluchezitters. Hoop is dat ze dat ook van Roopram denken - enkel een leuk uithangbord; van wat ik gezien heb zou het niet terecht zijn. Maar, onervaren; dat wel.
Jacobi is ongevaarlijk, omdat ze nooit verder gaat dan de babbel. Bosman is een ander verhaal. Zijn profiel is … opmerkelijk, als evolutie naar wandelende vrijwilliger naar politiek gedreven.

Samsom, maar vooral Bos. Die dossiers zijn flink vol.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Bean77 schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:56:
[...]

Volgens mij zou Omtzigt genoeg stemmers van Wilders, Baudet, Marijnissen trekken, los van het CDA. Dat is toch niet onlogisch?
Je vergeet, confessioneel. En dan nog een lijstje kenmerken / resonantie bindingskracht.

Je noemt eigenlijk precies de drie waar overdracht extreem marginaal is als potentieel voor een lijst Omtzigt.

Hij is primair gevaarlijk voor een CDA, maar enkel bij voldoende bereik, en netwerkverbinding. Dat heeft het CDA dan ook de afgelopen maanden lopen slopen. Stelselmatig en doelbewust.

De bedreiging zit hem meer in een soort van nagel aan de doodskist momentum. Vraag je af waarom juist de hongerige jongeren in de CDA paden zo extreem reageerden. Die herkenden een potentieel einde aan hun pad naar de carrousel.

I know, ironie, ze herkennen niet dat het CDA die niet meer heeft, maar dat is een breder probleem van bias t.a.v. onzelfstandigheid van de politieke organisatie.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
dawg schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:18:
[...]

Inderdaad. Echt enorm storend.
Who benefits. Therefor the deliberate repetition.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:48:
Ik vind het echt schadelijk om een gevaarlijk iemand als Baudet te vergelijken met Omtzigt, enkel en alleen omdat hij ook zwevende kiezers op rechts aantrekt.

Als morgen pakweg Aboutaleb een eigen partij begint zal hij ook van overal stemmers ophalen. Maar dat maakt nog niet dat hij in dezelfde vijver roert als Baudet.
Er is al decennia lang een potentieel van 20-30 zetels voor de spreekwoordelijke 'tegenstem': dat zagen we bij Fortuyn, Marijnissen, Wilders, Baudet en nu Van der Plas en Omtzigt. Zelfs Rita Verdonk heeft een blauwe maandag hoog gescoord in de peilingen, inhoudelijk streven ze een ander doel na maar de beweging achter hun stormachtige opkomst is vergelijkbaar.

Onvrede over de huidige machtspartijen, inclusief de onmachtige gevestigde oppositie.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Virtuozzo schreef op zondag 12 september 2021 @ 19:53:
Je noemt eigenlijk precies de drie waar overdracht extreem marginaal is als potentieel voor een lijst Omtzigt.

Hij is primair gevaarlijk voor een CDA, maar enkel bij voldoende bereik, en netwerkverbinding. Dat heeft het CDA dan ook de afgelopen maanden lopen slopen. Stelselmatig en doelbewust.
Is dat echt zo?

De peiling van vandaag laat juist zien dat Omtzigt vooral van BBB, PVV, Ja21, SP, PvdD en PvdA zetels afsnoept. Het CDA is dusdanig gedecimeerd dat het geen effect meer heeft, VVD en D66 verliezen verhoudingsgewijs minimaal aan hem.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op zondag 12 september 2021 @ 20:13:
[...]

Is dat echt zo?

De peiling van vandaag laat juist zien dat Omtzigt vooral van BBB, PVV, Ja21, SP, PvdD en PvdA zetels afsnoept. Het CDA is dusdanig gedecimeerd dat het geen effect meer heeft, VVD en D66 verliezen verhoudingsgewijs minimaal aan hem.
Ga minder af op peilingen die concentreren op mensen volgend op disproportioneel signaal, observeer trends. Daar ligt het anders, daar springen wel segmenten in het oog die nu bij een BBB en JA21 terecht zijn gekomen, al mag je je afvragen in hoeverre dat segmenten zijn waar Omtzigt op zou profileren …

Interessant voor potentieel van trendanalyse is veel minder de proteststem, veel meer stukken potentieel aan bindingskracht - zolang er geen partij is geleid door Omtzigt zal dat er gewoon niet zijn.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
hoevenpe schreef op zondag 12 september 2021 @ 20:10:
[...]

Er is al decennia lang een potentieel van 20-30 zetels voor de spreekwoordelijke 'tegenstem': dat zagen we bij Fortuyn, Marijnissen, Wilders, Baudet en nu Van der Plas en Omtzigt. Zelfs Rita Verdonk heeft een blauwe maandag hoog gescoord in de peilingen, inhoudelijk streven ze een ander doel na maar de beweging achter hun stormachtige opkomst is vergelijkbaar.

Onvrede over de huidige machtspartijen, inclusief de onmachtige gevestigde oppositie.
Natuurlijk zit er een overlap. Maar vergeet niet het anti-buitenlander sentiment waar Wilders en Baudet ook op drijven en vergeet niet het anti-linkse sentiment dat beide heren naar voren brengen. Dat zie je niet bij de SP en ga je ook niet zien bij Omtzigt.

De hardcore Wilders of Baudet stemmer zal hij dus niet bereiken maar daarmee zou Omtzigt dus wel de middengroepen moeten kunnen bereiken die niks van Baudet en Wilders moeten hebben. Dan heb je een groter potentieel. Maar ja, hij is vooralsnog slechts alleen.

Ik zeg het maar weer: de sleutel tot succes ligt niet op rechts maar in het midden. Het CDA heeft wat dat betreft zoveel laten liggen.

[Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 12-09-2021 21:07]


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 21:04:
[...]

Natuurlijk zit er een overlap. Maar vergeet niet het anti-buitenlander sentiment waar Wilders en Baudet ook op drijven en vergeet niet het anti-linkse sentiment dat beide heren naar voren brengen. Dat zie je niet bij de SP en ga je ook niet zien bij Omtzigt.

De hardcore Wilders of Baudet stemmer zal hij dus niet bereiken maar daarmee zou Omtzigt dus wel de middengroepen moeten kunnen bereiken die niks van Baudet en Wilders moeten hebben. Dan heb je een groter potentieel. Maar ja, hij is vooralsnog slechts alleen.

Ik zeg het maar weer: de sleutel tot succes ligt niet op rechts maar in het midden. Het CDA heeft wat dat betreft zoveel laten liggen.
De spreekwoordelijke tegenstem van nu is al lang niet meer die van toen. We vergeten dat nog wel eens. Het is niet zonder reden dat er tegenwoordig heel doelmatig ingezet wordt op targeting van andermans vijvers, zoals bij de overname van de D66 instrumentatie en het richten daarvan op PvdA/GL.

Het is inderdaad dat verdeelde amalgaam van middensegmenten, van primair conformistische segmenten - het CDA heeft inderdaad zoveel laten liggen. Maar, het VVD beseft dit al langer. En dat is waarom de grafiek van VVD electoraal bereik met schokjes wel groter geworden is. Het nut van aanwezigheid van hefbomen én sadopopulisme. En ja, gebruik van crisis. It's always about behaviour.

Die tegenstem, veel daarvan is geconsolideerd. Een PVV werd genomen door kiezers als tegenstem, is dat al lang niet meer. Een FvD idem, maar is inmiddels een John Birch Society equivalent, met vertakkingen van discours coalitie elders (JA21, zelfde sponsors, zelfde oriëntaties, puur verpakking met andere / aangepaste presentatie & targeting. Een BBB zit ook op het randje daarvan, is vooralsnog echter meer een hefboom van heel andere belangenconcentraties).

Even cru, maar zonder constructieve verschuiving in het medialandschap naar herstel van vierde macht functies kan ik die segmenten van oude tegenstemmen niet veel zien verschuiven. Overal zit enorme inertie en identitaire associatie.

Dat is veel minder het geval bij middensegmenten. Daar zijn dat soort variabelen pur sang minder een factor, geen spel van vlaggen of symbool. Veel meer van de traditionele kenmerken van conformisme e.d.

Wat dat aangaat, ik vraag me best wel af in hoeverre hier nog serieuze bedreiging zit voor een CDA gezien de perikelen van hun geodemografie en hun electorale / sociale geografie. Zet jong / oud eens op een lijstje, de partij begint gewoon in de buurt te komen van een langdurig proces van organische marginalisatie.
Een VVD maakt zich meer zorgen over mogelijk bereik van een niet-machtspolitieke organisatie met vingers in die segmenten.


Ik wil nog even dit op tafel leggen. De grote reden waarom de VVD kern elk initiatief vanuit CDA om Omtzigt in netwerk af te sabelen altijd ruimte gegeven heeft zit hem in media verslagen aan het begin van de Toeslagenaffaire (het prille begin). Omtzigt had het over "dit is niet normaal". Media nam die uitspraak over.

Ik wijs dan even op dat historische moment van eerste en enige conflagratie tussen Mark en Geert. Toen die laatste het nodig zag om even aan de oren van de eerste te trekken en stevige hint te geven dat hij terdege bewust zijn had van de fundamenten van VVD bindingskracht: doe normaal, en je mag wat extra.

Omtzigt: "dit is niet normaal". Heel serieus, dat hakte er toen heel hard in.


Enfin, persoonlijk verwacht ik geen echt "nieuwe partij" initiatief van Omtzigt. Mijn inschatting is dat hij niet enkel behoorlijk afgesneden is geworden, die machine werkt aan elke zijde van netwerkdynamiek. Maar ook dat hij begrepen heeft dat grensoverschrijdend gedrag het minste is wat hij kan verwachten.

Misschien dat hij met iets meer concreet komt dan Lijst Omtzigt. Maar ik kan hem - zoals het er nu voor staat - gewoon geen nieuwe politieke organisatie zien beginnen. Daar is heel wat netwerk, bereik, geld en mankracht voor nodig.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 02:11
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 21:04:
Ik zeg het maar weer: de sleutel tot succes ligt niet op rechts maar in het midden. Het CDA heeft wat dat betreft zoveel laten liggen.
Is dat niet de rol die D66 al toegeigent heeft?

De grootste kritiek bij het CDA was voorafgaand van de ledenvergadering dat men o.a. een duidelijke koers wenste van Wopke Hoekstra.

Bronnen (over het verlangen naar duidelijkheid):Echter wat ik her en der uit de media haal is dat het vooral een therapeutische evenement is geweest. De gewenste duidelijkheid van de partijleider (o.a. benoemd door de voorzitter van CDJA op de radio) heb ik nog nergens terug gelezen.

Zo was men heel blij dat Omtzigt geen partij is geworden gezien dat mogelijk tot een scheuring binnen de partij zou leiden (zoals JA21 uit de FVD voortkwam). Het grote verschil tussen Hoekstra en Omtzigt is in mijn ogen dat Omtzigt een duidelijke visie heeft (wel met een beperkte focus).

En nu was er een paar dagen terug het verhaal dat VVD wel een ruk naar links "wilde" met D66 maar dat CDA dwars lag (ik heb nogal wat twijfels bij dat verhaal gezien de timing).

Dus samenvattend:
  • De leden van het CDA willen naar het midden (zie bericht NOS), echter... Er is gelekt (?) dat het CDA dwars lag en alles behalve naar links wilde
  • De leden van het CDA hebben aangegeven dat ze een duidelijke visie willen... Maar ik heb daar nog geen bewijs voor of tegen van gezien.
  • Het CDA is blij dat Omtzigt (nog?) geen eigen partij is begonnen terwijl Omtzigt juist een zeer beperkte focus heeft ondanks zijn duidelijke visie.
Het lijkt er dus sterk op dat het CDA wilt bewegen, maar niet weet waarheen. Het doet me een beetje denken aan de PVDA rond 2017 (waarbij ze van 29 zetels verloren). Toen wist de PVDA ook niet altijd waar ze voor stonden. (Overigens speelt er bij de PVDA nog een paar andere zaken mee).

Op dit moment zie ik het CDA eigenlijk alleen maar verliezen bij elke verkiezing.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Het CDA wil wel bewegen maar de partijtop niet.

  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19:04
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 21:04:
[...]
De hardcore Wilders of Baudet stemmer zal hij dus niet bereiken maar daarmee zou Omtzigt dus wel de middengroepen moeten kunnen bereiken die niks van Baudet en Wilders moeten hebben. Dan heb je een groter potentieel. Maar ja, hij is vooralsnog slechts alleen.
Ik ben benieuwd wie jij als de 'hardcore' Wilders stemmer ziet. Mogelijk focus je je blind op de rechtse randjes van hem. Ik zie bij Wilders ook een hele linkse kant als je het hebt over de zorg en de man met de kleinere portemonnee. Het is haast een kopie van de SP op dat vlak. Zulke stemmers zou een Omtzigt zo weg kunnen trekken bij een Wilders kan ik mij voorstellen. En ik denk dat dit wel de nodige zetels zijn.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Virtuozzo schreef op zondag 12 september 2021 @ 21:28:
Wat dat aangaat, ik vraag me best wel af in hoeverre hier nog serieuze bedreiging zit voor een CDA gezien de perikelen van hun geodemografie en hun electorale / sociale geografie.
Met 6 zetels in de laatste peilingen is dat allang een gepasseerd station, hun situatie is vergelijkbaar met de PvdA sinds 2017. Ik zie niet waar het electoraat vandaan moet komen om ze weer kritische massa te geven, beide partijen verliezen vooral aan het kerkhof en jongeren blijven weg.

VVD en D66 voelen de tijdgeest veel beter aan, Volt, PvdD en BBB zijn 'frisse jonge' partijen waar niet de spruitjeslucht omheen hangt. Zie niet welke USP's CDA en PvdA nog uit de hoge hoed kunnen toveren, men blijft halsstarrig de brede volkspartij van 50 jaar geleden nastreven.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

De eerstvolgende verkiezingen ligt Omtzigt gewoon uit de kamer. De verkiezingen hebben ook een reinigend vermogen en verwijderen bepaalde dingen. Omtzigt zal dan voor het CDA geen probleem meer zijn.

Voor verkiezingen heb je meer nodig dan alleen een ideaalbeeld van een kamerlid en ik zie Omtzigt geen campagne voeren, laat staan winnen. Met of zonder burn-out is dat gewoon niet zijn ding. Dus we kunnen nog maximaal genieten zolang deze kamer er zit, maar stiekem heb ik het idee dat precies hierom het CDA nieuwe verkiezingen niet als probleem ervaren.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:12:
[...]

Met 6 zetels in de laatste peilingen is dat allang een gepasseerd station, hun situatie is vergelijkbaar met de PvdA sinds 2017. Ik zie niet waar het electoraat vandaan moet komen om ze weer kritische massa te geven, beide partijen verliezen vooral aan het kerkhof en jongeren blijven weg.
Onderschat nooit de sociaal-culturele invloed van historisch protestantisme / calvinisme / puritanisme op electorale geografie - conformisme is een reservoir in dat spreekwoordelijke midden waar ideologie een veel mindere factor is dan narratief met korte afstand keuzegedrag corresponderend aan.

Het CDA is dat met de Val vergeten, de schok van “asjemenou, wat doet dat network van ons nou?” was dermate groot dat de traditionele focus in hoge mate wegviel. Het flirten met sadopopulisme door anderen verscherpte dat.
VVD en D66 voelen de tijdgeest veel beter aan, Volt, PvdD en BBB zijn 'frisse jonge' partijen waar niet de spruitjeslucht omheen hangt. Zie niet welke USP's CDA en PvdA nog uit de hoge hoed kunnen toveren, men blijft halsstarrig de brede volkspartij van 50 jaar geleden nastreven.
Het is meer zo dat netwerkfenomenen van -zoals Omtzigt dat omschreef - denk tanks en externe consultatie veel en veel verder keken én werkten dan welke politieke organisatie dan ook, en dat het gros daarvan zich richt op politieke organisatie meer dienstbaar voor corporatisme en gelieerde ideologie dan andere.

Herinner je je misschien nog toen Bolkestein terug kwam uit de VS? Vanaf iets na dat punt onderging de instrumentatie werving / selectie / strategie bij de VVD een vergelijkbare transitie / uitruil als recent bij D66. De liberalen werden gezuiverd, vervangen door neoliberalen. Het was geen “regeren in minderheid maar vanuit invloed voor balans” meer, maar een rücksichtslos streven naar dominantie en herordening. Rauw toepassen van alles wat bij RAND geleerd was, in historisch opzicht pure ironie - dat wat het Nederlandse ooit in het leven geroepen had als lobby achter stromingen kwam “thuis”.

Maar vergis je niet. Dat “brede volkspartij” is bij de VVD juist ingevoerd geworden vanaf dat moment, enkel niet in acte de présence, maar binnen selectie van prikkels voor bindingskracht bij veranderende sociaal-culturele narratieven (individualisme, consumptief gedrag, libertarisme e.d.) - volgend op, zou je kunnen zeggen, een verschuiving van dat brede midden. Normalisatie van sadopopulisme nam dat mee naar rechts (al valt serieus te twisten over wat rechts nog is, en of het er zelfs nog is).


Volt, PvdD, ja, jong en enigszins fris - daar kan ik in mee. Het zijn inderdaad voorbeelden van nieuwe politieke organisatie.

BBB, nee. Dat is geen nieuwe politieke organisatie. Het is gewoon een oude lobbyclub met oude wortels die gezien heeft hoe effectief politieke hefbomen zijn en er dus zelf een gemaakt heeft. Voornamelijk omdat zelfs daar waar men altijd deed inkopen zo langzamerhand besef indaalt dat de oude praktijken van speciale status binnen sectorale belangen een veel en veel te hoge prijs vragen. Als zelfs die kringen je proberen te overtuigen van noodzaak tot aanpassen, en je wil juist meer op de oude leest, tja, dan ga je het zelf doen.

Wel nog een opmerking, tijdgeest wordt gemaakt. Misschien wat hard om te zeggen, maar wel een historische constante. Machtspolitiek, als spin-off van historisch conservatisme, is de enige vooralsnog die dat erkent.


Enfin, een PvdA is stervende omdat men het midden vergat, en omdat de resonantie met traditionele correlaties electorale geografie / arbeidsverdeling kwijtgeraakt is middels de Derde Weg. Er is veel geblaat over “en migratie omg”, maar dat blijkt in onderzoeken altijd weer een stuk flauwekul, en een stuk misleiding. Loop eens terug door de tijd, de enige realistische initiatieven bij economische migratie, vluchtelingen, arbeidsmigranten en zo meer kwamen altijd bij een PvdA vandaan. Cohen is een leuk startpunt voor verbazing. Maar, een PvdA had gewoon geen mediabeleid voor narratief, maakte aldus niet zelf perceptie bij eigen partij.

Een CDA is ook het conformistische midden vergeten, maar meer nog, de geodemografische voetafdruk van regentisme is men kwijtgeraakt aan de VVD. Daar zwijgt die laatste graag over, maar het blijft een zuur punt voor het CDA want zo raakte men heel wat potentieel voor werving / selectie organisatie kwijt. Een tijdje geleden is de Groene eens in de verschuivingen van netwerkfenomenen gedoken, dat kwam daar ook bij op tafel. En zoiets is best een probleem, want als jij lokaal / regionaal steeds minder hebt om naar boven te begeleiden wordt de spoeling dunner en dunner. Er zijn heel wat ledenraden e.d. waar je serieus bij zou staan te kijken van “hoe de f*ck is dat ooit door een selectie gekomen”. Er was niets anders. De impact dan van het kwijtraken van die netwerken, door het CDA altijd gezien als carrousel, komt dan op tafel. Want alle expertise voor strategische perspectieven kwam daar vandaan. En dat kreeg het CDA gewoon niet meer. De VVD wel.

Enfin, hele lichtingen studenten van allerlei richtingen kunnen afstuderen op al die zaken. Maar de crux blijft:

Het laten bewegen van het midden als reservoir heeft het meer toegankelijk gemaakt voor een VVD dan voor welke andere partij dan ook. Aantappen van dat moderne midden is iets wat heel ander draaiboek vereist dan in vroegere tijden. En toch ook niet.

Het is eerst een arena van narratief. Pas na verschuivingen daar wordt verder mogelijk. Er is geen niet-machtspolitieke partij die echt bereid is om daar mee te dealen, voor zover men überhaupt de bewustwording heeft getolereerd.

Het is een beetje ironie, maar die twee eerdergenoemde nieuwe politieke organisaties zijn de enigen die het echt erkennen, maar ook zij hebben serieuze moeite om zomaar die deur open te doen. Niet dat ze überhaupt in positie daartoe zijn, maar goed, ironie.


Weet je waar de poortwachter voor nieuwe politiek écht zit? Niet in de politiek. Niet bij politici. Zelfs niet ergens in die arena.

Maar bij dat spreekwoordelijke communicatielegioen. Dat fenomeen is een macht geworden. En daar ligt nog wel een gedachte voor de VVD, want het is niet ván, enkel conditioneel beschikbaar voor. We mogen echt eens wat meer op de grond gaan kijken in een VS/VK, want onzelfstandige politieke organisatie … ongezond, ook voor eigen politieke organisatie.

Wat dat aangaat zou Mark meer hebben aan een boek over een CNP of ERG dan die LBJ biografie 8) Maar goed, Mark beslist dan ook niet, hij voert uit.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Delerium schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:53:
De eerstvolgende verkiezingen ligt Omtzigt gewoon uit de kamer. De verkiezingen hebben ook een reinigend vermogen en verwijderen bepaalde dingen. Omtzigt zal dan voor het CDA geen probleem meer zijn.

Voor verkiezingen heb je meer nodig dan alleen een ideaalbeeld van een kamerlid en ik zie Omtzigt geen campagne voeren, laat staan winnen. Met of zonder burn-out is dat gewoon niet zijn ding. Dus we kunnen nog maximaal genieten zolang deze kamer er zit, maar stiekem heb ik het idee dat precies hierom het CDA nieuwe verkiezingen niet als probleem ervaren.
Dat kan, heel goed zelfs. Toch zou ik Omtzigt niet onderschatten voor zijn vermogen tot zelfstandige toepassing van bindingskracht. Zeker, het verwerven / vergroten daarvan, als persoon alleen is dat een probleem. Maar laten we niet vergeten hoe hij bij een CDA gerespecteerd werd en het moest hebben van een veel kleiner bereik en mindere basis dan nu. En hij slaagde er in om de stoel toen te krijgen.

Maar het is inderdaad wel een issue. Als persoon van een partij is iets heel anders dan als persoon, punt.

Dit was bij het CDA congres onderwerp van gesprek tussen de sessies door. Mochten er nieuwe verkiezingen komen, Omtzigt is geen issue. Zolang als geen partij, en daar is voor gezorgd. Zo ging het.

Hoe gevoelig ook voor menigeen, Omtzigt is inderdaad afgesneden. En ja, nationale politiek is nog steeds meer dan het merk van de persoon.

Hoe dan ook, toch ligt er potentieel voor een nieuwe politieke organisatie die effectief teruggaat naar de oude duale kern van het CDA, geleid door Omtzigt. Er zijn delen van het CDA die daar op blijven hameren, en ja, ze hebben absoluut een punt. Ook met hun conclusie dat het CDA zelf dat niet kan omdat de partij het gewoon niet wil. Niet voor meer dan PR, en dan al nauwelijks, en zonder beheer over hoe men gezien wordt.


Het was grappig geweest als Omtzigt naar een CU gegaan was. Maar goed, daar zit teveel mismatch. Potentieel van impact echter … maar ja.


Enfin, als Omtzigt er in slaagt om als persoon een politieke actor te worden én te blijven, dan wordt hij er in slaagt een merk te worden. En dat is wel een interessante verandering in de Nederlandse politiek.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Silvos
  • Registratie: november 2005
  • Nu online
Delerium schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:53:
De eerstvolgende verkiezingen ligt Omtzigt gewoon uit de kamer. De verkiezingen hebben ook een reinigend vermogen en verwijderen bepaalde dingen. Omtzigt zal dan voor het CDA geen probleem meer zijn.
Als verkiezingen juist iets niet lijken te hebben is het wel reinigend vermogen. Elke keer weer komen dezelfde lui en grotendeels dezelfde partijen in de kamer die fout na fout na fout hebben gemaakt wat de burger simpelweg niet lijkt te interesseren of waarvan ze geen herinnering meer hebben.

Dat gezegd hebbende denk ik dat je wel gelijk hebt dat Omtzigt geen geweldige campagnevoerder is. Echter zeker als er vroegtijdige verkiezingen komen heeft hij echt nog wel voldoende momentum voor 1+ zetels.

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
Bean77 schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:03:
[...]

Ik ben benieuwd wie jij als de 'hardcore' Wilders stemmer ziet.
Met de hardcore stemmer bedoel ik dat deel van het electoraat dat anti-linkse sentimenten heeft en/of op Wilders of Baudet stemt vanwege de rants tegen moslims en/of migranten. Of dat nu tien of vijftien zetels zijn: ik heb ijdele hoop dat Omtzigt of wie dan ook die mensen met een middenkoers of een sociaal profiel gaat bereiken.

Voor de proteststemmers geldt dat natuurlijk wel. Die gaan voor die persoon die hen hoop geeft, vals of niet. Maar het lijkt me dus enorm toe te juichen als proteststemmers zouden landen bij een partij met inhoud die zowel hen als kiezers in het midden bedient, een partij die misschien echt wat voor ze kan betekenen.

Edit:
Mijn belangrijkste punt is dat partijen en politieke volgers moeten stoppen met te denken dat er twintig a dertig boze rechtspolitieke burgers bediend moeten worden. Het ware gat ligt in het midden. Degene die daar kan scoren kan overal kiezers vandaan halen: van de proteststemmers tot voormalige VVD, CDA of PvdA kiezers. En dat zijn er waarschijnlijk meer. En belangrijker: zo'n club zou, in tegenstelling tot Wilders of Baudet, ook echt concreet wat kunnen betekenen.

Ps.
Natuurlijk afhankelijk van uitstraling van de lijsttrekker en de juiste trigger bij de media natuurlijk :|

[Voor 33% gewijzigd door D-e-n op 13-09-2021 00:33]


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
D-e-n schreef op zondag 12 september 2021 @ 21:04:
Ik zeg het maar weer: de sleutel tot succes ligt niet op rechts maar in het midden. Het CDA heeft wat dat betreft zoveel laten liggen.
Het midden van VVD en D66 wat volgens 'uitgelekte plannen' de komende versoepelingen wil gebruiken om praktisch het hele sociale leven QR-code-only te maken. Ik begrijp werkelijk niet wat ze hiermee denken te bereiken, deze impliciete vaccinatieplicht gaat heel erg ver.

Zelfs voor een kopje koffie op het buitenterras moet een substantieel deel van de bevolking vanaf 25 september naar de teststraat, koren op de molen van de grootste tegenstanders dit beleid: Baudet en Wilders. Hoe past dit in de formatie-soap en waarom kan/mag een demissionaire regering zulke ingrijpende besluiten nemen? De sleutel ligt imo ook op links, die zijn op dit soort onderwerpen vrijwel onzichtbaar en zouden zolang er geen nieuwe regering is een actieve rol in de besluitvorming moeten opeisen.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
hoevenpe schreef op maandag 13 september 2021 @ 00:45:
[...]

Het midden van VVD en D66 wat volgens 'uitgelekte plannen' de komende versoepelingen wil gebruiken om praktisch het hele sociale leven QR-code-only te maken. Ik begrijp werkelijk niet wat ze hiermee denken te bereiken, deze impliciete vaccinatieplicht gaat heel erg ver.

Zelfs voor een kopje koffie op het buitenterras moet een substantieel deel van de bevolking vanaf 25 september naar de teststraat, koren op de molen van de grootste tegenstanders dit beleid: Baudet en Wilders. Hoe past dit in de formatie-soap en waarom kan/mag een demissionaire regering zulke ingrijpende besluiten nemen? De sleutel ligt imo ook op links, die zijn op dit soort onderwerpen vrijwel onzichtbaar en zouden zolang er geen nieuwe regering is een actieve rol in de besluitvorming moeten opeisen.
"De PvdA en CU waren kritisch" las ik ergens. Maar los van of ze ervoor of ertegen zijn: wat zou "links" hier mee moeten? Kabaal maken? Het is niet dat ze invloed hebben.

Vraag is natuurlijk ook wat de gevaccineerde kiezer er van vindt. Die heeft misschien ook van "fuck die on gevaccineerden, laat mij lekker naar de kroeg". Dus dan maak je als partij kabaal voor niks.

Ik ben zelf overigens voorstander van het het zolang mogelijk handhaven van de 1,5m waar dat kan. Ik denk aan kantoor of restaurants met verwarmde terrassen. Ik vind het wel lekker dat er niemand met z'n neus op je bord zit in eetcafés ;) Bij evenementen en theaters kun je dan met toegang werken.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
D-e-n schreef op maandag 13 september 2021 @ 00:59:
Vraag is natuurlijk ook wat de gevaccineerde kiezer er van vindt. Die heeft misschien ook van "fuck die on gevaccineerden, laat mij lekker naar de kroeg". Dus dan maak je als partij kabaal voor niks.
Afgelopen dagen en weken genoeg horeca gezien en die anderhalve meter is in de praktijk allang afgeschaft: strandtenten zaten ouderwets stampvol en aan de bar was het ouderwets gezellig. Die gevaccineerde kiezer is nog maar weinig bezig met Corona, mijn gevoel is dat Rutte en De Jonge losgeraakt zijn van wat er in de maatschappij leeft. Op 25 september wordt er alleen symbolisch versoepeld, de touwtjes worden daarentegen aangetrokken.

Wat linkse partijen zouden kunnen doen is een plek aan tafel in het Catshuis opeisen, de regering is demissionair en dit gaat veel verder dan 'op de winkel' passen. Dit zorgt voor een tweedeling in de samenleving en binnenkort stopt de coronasteun en tegelijkertijd krijgen evenementen, horeca en de cultuursector deze handhavingstaak erbij.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 20:15

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
D-e-n schreef op maandag 13 september 2021 @ 00:13:
[...]

Met de hardcore stemmer bedoel ik dat deel van het electoraat dat anti-linkse sentimenten heeft en/of op Wilders of Baudet stemt vanwege de rants tegen moslims en/of migranten. Of dat nu tien of vijftien zetels zijn: ik heb ijdele hoop dat Omtzigt of wie dan ook die mensen met een middenkoers of een sociaal profiel gaat bereiken.
vanuit waar ik woon ken ik wat hardcore Wildersstemmers persoonlijk, idem voor FvD-stemmers. Ik ben ook eens uit interesse naar een buurtontmoeting gegaan van de PVV (en ik moest bijna huilen over de bak propaganda die daar over de zaal werd uitgestort: het publiek was grofweg onderkant maatschappij, de 0-uren contracten mensen, werkelozen, zij die niet mee kunnen meer in de huidige maatschappij en dan wat domme mensen die met geluk veel bereikt hebben en zich groter voordoen nu dan wat ze eigenlijk zijn. Dan zag je ook nog wat mensen met diepe zakken erbij draaien).

Het zijn geen echte proteststemmers: het zijn mensen die vol in de onzin van deze partijen trappen en oprecht geloven dat wanneer een Wilders premier is (tussenvormen wordt niet echt aan gedacht, laten we het erop houden dat men niet al te moeilijk denkt over democratie) of een Baudet, dat dat hun leven significant kan verbeteren. Men lijkt vooral heel erg misbruik te maken van hoe gebrekkig we als mens zijn in zelfreflectie: bijna niemand vind zichzelf lui of dom of ongeïnformeerd, enz. Dus: als ik als PVV zeg dat ik de hardwerkende Nederlander wil helpen en alle 'labbekakken' gaan we keihard aanpakken, begrijpt men niet dat ze binnen de economische visie die een PVV (en een VVD en een FvD en een CDA, enz) volgt zijzelf de 'labbekakken' zijn. Als de immigranten / moslimkaart erbij wordt getrokken, dan ziet men zichzelf snel als 'hoger' en is het duidelijk dat die immigranten/moslims het probleem zijn, zij zijn de 'labbekakken' en dus moet daar iets aan gedaan worden. Et voila: men stemt vrijwillig mee om hun eigen steun/toeslagen/uitkering langzaam weg te laten saneren. De kalkoenen stemmen over het kerstmenu en kerstmenu is kalkoenfilet geworden! :)

*labbekakken is bewust gekozen: dit is hoe Hans de Boer van VNO eens mensen omschreef die bij het UWV moesten aankloppen voor steun. Ik walg intens van dat label, maar het geeft wel het gedachtegoed goed weer.
Voor de proteststemmers geldt dat natuurlijk wel. Die gaan voor die persoon die hen hoop geeft, vals of niet. Maar het lijkt me dus enorm toe te juichen als proteststemmers zouden landen bij een partij met inhoud die zowel hen als kiezers in het midden bedient, een partij die misschien echt wat voor ze kan betekenen.
mensen zouden moeten stoppen met proteststemmen. Het werkt zo intens averechts, keer op keer op keer en je bereikt er werkelijk geen ene bal mee. Je ziet ook dat de partijen die op proteststemmen drijven steeds extremer worden in hun publieke standpunten. Sterker nog: zelfs een Willem Engel voelde zich dapper genoeg om proberen mee te doen voor de verkiezingen.
Mijn belangrijkste punt is dat partijen en politieke volgers moeten stoppen met te denken dat er twintig a dertig boze rechtspolitieke burgers bediend moeten worden. Het ware gat ligt in het midden. Degene die daar kan scoren kan overal kiezers vandaan halen: van de proteststemmers tot voormalige VVD, CDA of PvdA kiezers. En dat zijn er waarschijnlijk meer. En belangrijker: zo'n club zou, in tegenstelling tot Wilders of Baudet, ook echt concreet wat kunnen betekenen.

Ps.
Natuurlijk afhankelijk van uitstraling van de lijsttrekker en de juiste trigger bij de media natuurlijk :|
dus je stemt voor machtspolitiek in essentie: 'scoren', 'juist etrigger bij de media', 'uitstraling van de lijsttrekker'. Ik snap wat je zegt, maar moet een traantje wegpinken bij dat dit de kwaliteiten zijn die nodig geacht worden. Ik zou toch denken aan een programma wat problemen effectief benoemd en wil oplossen, wat onze rechtsstaat erkent, onderschrijft en ernaar handelt en wat niet uit is op een dictatuur van de meerderheid. Dan mag die lijsttrekken voor mijn part het imago van Maarten van Rossum hebben, er moet gewoon inhoud zijn en veel van de mianieren om sociale issues op te lossen zijn echt al jarenlang bekend.

In het kader van popular science: 'gratis geld voor iedereen' en 'de meeste mensen deugen' van Rutger Bregman spreken erover / maken een soort 'easy to read' metastudie van wat onderzoeken van hoe je criminaliteit kunt aanpakken door een goed sociaal stelsel te bewerkstelligen.

Freakonomics bespreekt ook wat onderzoeken die al in de jaren 50, 60 en 70 bekend waren over de effecten van abortus, uitkeringen, woningen enz. op hoe veilig een wijk/stad is.

Dit is echt geen rocketscience, al doen heel wat partijen wel alsof dat zo is.

  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 22:21

Nox

Noxiuz

polthemol schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:21:
[...]


Freakonomics bespreekt ook wat onderzoeken die al in de jaren 50, 60 en 70 bekend waren over de effecten van abortus, uitkeringen, woningen enz. op hoe veilig een wijk/stad is.

Dit is echt geen rocketscience, al doen heel wat partijen wel alsof dat zo is.
Die heb ik ooit bij een OvJ aangehaald bij het verzoek om out of the box, vanuit een andere expertise/blikveld naar georganiseerde misdaad te kijken. Dat viel niet in goede aard, mijn leidinggevende had echt zoiets van wtf doe je :+ Wat dat betreft is het OM best wel vastgeroest in een bepaalde cultuur waar ze echt niet uit willen lijken te komen, kenmerkend voor de huidige problematiek rondom toeslagen, jeugdzorg, uithuisplaatsingen e.d. ellende. Maar, zolang de economie het goed doet verder naar het einde van de tunnel blijven kijken, daar is het licht, en de donkere schaduw aan de zijkant zien we niet.

Overlever van KampeerMeet 4.1
"Als David Attenborough een film van jou zou moeten maken zou hij het moeilijk krijgen." - TDW


  • Wilke
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 00:26
DevWouter schreef op zondag 12 september 2021 @ 21:38:
De grootste kritiek bij het CDA was voorafgaand van de ledenvergadering dat men o.a. een duidelijke koers wenste van Wopke Hoekstra.

[..]

Echter wat ik her en der uit de media haal is dat het vooral een therapeutische evenement is geweest. De gewenste duidelijkheid van de partijleider (o.a. benoemd door de voorzitter van CDJA op de radio) heb ik nog nergens terug gelezen.
Inderdaad, ook bij de achterban zijn er zeker mensen (waarvan actievelingen bij lokale afdelingen) die zich dit realiseren en er uiterst ontevreden over zijn. Zie bv. https://styliet.com/2021/...beschreven-tegen-te-gaan/

Precies in lijn met wat dit topic al voorspelde: het partijbestuur wil koste wat het kost regeren, want leveren aan broodheren, netwerken en baantjescaroussel gaande houden (nu ja, wat er van over is).

Over Omtzigt las ik niets anders dan victim-blaming.

Op deze manier gaat het CDA op naar de 3 a 4 zetels bij de volgende verkiezingen.

[Voor 4% gewijzigd door Wilke op 13-09-2021 10:15]

PV


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Nox schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:09:
[...]

Die heb ik ooit bij een OvJ aangehaald bij het verzoek om out of the box, vanuit een andere expertise/blikveld naar georganiseerde misdaad te kijken. Dat viel niet in goede aard, mijn leidinggevende had echt zoiets van wtf doe je :+ Wat dat betreft is het OM best wel vastgeroest in een bepaalde cultuur waar ze echt niet uit willen lijken te komen, kenmerkend voor de huidige problematiek rondom toeslagen, jeugdzorg, uithuisplaatsingen e.d. ellende. Maar, zolang de economie het goed doet verder naar het einde van de tunnel blijven kijken, daar is het licht, en de donkere schaduw aan de zijkant zien we niet.
Bij het OM speelt - inderdaad - meer dan louter de gekende bestuurskundige en organisatorische syndromen. In veel opzichten is het een voedingssysteem geworden, waar in toenemende mate informatiestromen t.a.v. vakgebieden uitermate schraal geworden zijn.

In algemene zin is het technisch-economisch denken als sociaal-cultureel fenomeen absoluut aanwezig, echter niet de meest bepalende verstoring.

Het is puur aftellen tot implosie / escalatie zoals bij een Belastingdienst. Er is inmiddels een leegloop, daar waar men de perikelen ziet / erkent loopt men tegen muren aan, en vertrekt. En dat is altijd weer een bijzonder probleem waar zelfversterkende processen van organisatorische cultuur aanwezig zijn.

Dat gezegd, het is het stadium van klokkenluider potentieel voorbij. Dat zal er niet komen. Maar het is zo langzamerhand wel iets wat richting implosie gaat. En als er dan gegraven gaat worden, dan wordt het escalatie. Probleem is wel, wat zijn de consequenties van een instorten van mechanisme van rechtsstaat voor functionaliteit van het bestel an sich.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19:04
D-e-n schreef op maandag 13 september 2021 @ 00:13:
[...]

Met de hardcore stemmer bedoel ik dat deel van het electoraat dat anti-linkse sentimenten heeft en/of op Wilders of Baudet stemt vanwege de rants tegen moslims en/of migranten. Of dat nu tien of vijftien zetels zijn: ik heb ijdele hoop dat Omtzigt of wie dan ook die mensen met een middenkoers of een sociaal profiel gaat bereiken.

Voor de proteststemmers geldt dat natuurlijk wel. Die gaan voor die persoon die hen hoop geeft, vals of niet. Maar het lijkt me dus enorm toe te juichen als proteststemmers zouden landen bij een partij met inhoud die zowel hen als kiezers in het midden bedient, een partij die misschien echt wat voor ze kan betekenen.

Edit:
Mijn belangrijkste punt is dat partijen en politieke volgers moeten stoppen met te denken dat er twintig a dertig boze rechtspolitieke burgers bediend moeten worden. Het ware gat ligt in het midden. Degene die daar kan scoren kan overal kiezers vandaan halen: van de proteststemmers tot voormalige VVD, CDA of PvdA kiezers. En dat zijn er waarschijnlijk meer. En belangrijker: zo'n club zou, in tegenstelling tot Wilders of Baudet, ook echt concreet wat kunnen betekenen.

Ps.
Natuurlijk afhankelijk van uitstraling van de lijsttrekker en de juiste trigger bij de media natuurlijk :|
Ik ben wel benieuwd hoeveel zetels Wilders heeft puur op zijn anti islam, migratie etc. Bij mij leeft het gevoel dat er ook een significant gedeelte stemmers met een beperkt inkomen en zich richt op sociaal stelsel/zorg/ouderen. Altijd ook een van de speerpunten van Wilders waar hij ook fel in is. Ook een van de redenen dat hij wel eens vergeleken wordt als een linkse partij. Die '' sociale' kiezers kunnen ook voor een bestemming Omtzigt kunnen kiezen.

@Virtuozzo Gefeliciteerd :)F

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Wilke schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:14:
[...]


Inderdaad, ook bij de achterban zijn er zeker mensen (waarvan actievelingen bij lokale afdelingen) die zich dit realiseren en er uiterst ontevreden over zijn. Zie bv. https://styliet.com/2021/...beschreven-tegen-te-gaan/
Maar die actievelingen springen wel op zaken waar ze gewoon niet vooruit mee kunnen komen. Sterker nog, er is reeds sprake van deselectie. Anders gezegd, dat wat ageert wordt op een lijstje van Bijleveld gezet en wordt afgesneden. Ik geef het twee maanden totdat het doordringt en iedereen heel, heel rustig wordt.
Precies in lijn met wat dit topic al voorspelde: het partijbestuur wil koste wat het kost regeren, want leveren aan broodheren, netwerken en baantjescaroussel gaande houden (nu ja, wat er van over is).
Onzelfstandige politieke organisatie. Persoonlijk zou ik dit als groter - existentieel - probleem stellen dan vergrijzing / verjonging of andere perikelen. Zonder eigen kennis & kunde heb je immers niks, behoudens het dienstbaar zijn. In een tijd waarin externe consultatie zonder enige moeite elders shopt - de les die men geleerd zou moeten hebben bij de Brabant / FvD perikelen.

Maar het wetenschappelijk bureau versterken? Nee! We moeten afhankelijk blijven!


Mensen zouden zich dit eens in een zakelijke dynamiek voor moeten stellen. Het is werkelijk te ridicuul voor woorden.
Over Omtzigt las ik niets anders dan victim-blaming.
Ja, wat geen verrassing is. Denk er eens over na, geef het nog twee maanden aan continue herhaling en iedereen gelooft het. Iedereen "weet" de "waarheid" dan. Narratief + herhaling. Het werkt.

De zure ironie is dat mensen hier naar kijken en zich achter de oren krabben of zelfs met de vinger wijzen, maar welkom bij de mensheid. Het wordt echt heel serieus tijd dat we ons realiseren dat dit soort banale technieken gewoon werken. Op iedereen. It's an input problem.
Op deze manier gaat het CDA op naar de 3 a 4 zetels bij de volgende verkiezingen.
Dat kan, maar hoeft niet. Veel daarvan is afhankelijk van zaken die extern zijn aan CDA dynamiek. Hefbomen, de effectiviteit van de nieuwe "D66" machine om niet-conservatief van toxisch narratief te voorzien, de subtiele maar wel significante strijd binnen een CU - zo zijn er veel zaken.

En ja, naarmate Omtzigt "fout" wordt (gemaakt) en het verhaal in repetitie realiteit wordt is er ook zeer reële kans dat segmenten gewoon teruglopen naar het CDA.

Links- of rechtsom, buiten die narratief focus is het overleven / functioneren van het CDA botweg niet langer aan het CDA.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 23:23
@polthemol Protest stem werkt wel, als je je stem uitbrengt voor een partij die voor ander beleid is. Een protest stem voor de hefboom partij van de macht politiek is geen protest stem. Stem massaal blanko als je een bericht wil sturen dat je het niet eens bent met de huidige richting of op partijen die voor een ander richting zijn.

  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 20:15

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
ArgantosNL schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:46:
@polthemol Protest stem werkt wel, als je je stem uitbrengt voor een partij die voor ander beleid is. Een protest stem voor de hefboom partij van de macht politiek is geen protest stem. Stem massaal blanko als je een bericht wil sturen dat je het niet eens bent met de huidige richting of op partijen die voor een ander richting zijn.
die nuancering had ik moeten zien. Terecht punt wel: mijn punt was meer gericht op een proteststem op een afbraakpartij is onzinnig om te doen.

  • XWB
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

XWB

Devver
Delerium schreef op zondag 12 september 2021 @ 22:53:
De eerstvolgende verkiezingen ligt Omtzigt gewoon uit de kamer. De verkiezingen hebben ook een reinigend vermogen en verwijderen bepaalde dingen. Omtzigt zal dan voor het CDA geen probleem meer zijn.
Dat moet ik nog zien. Al die voorkeursstemmen voor Omtzigt waren goed voor bijna 5 Kamerzetels, het lijkt mij niet dat al die mensen nu maar CDA gaan stemmen.

It takes two fools to argue.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
ArgantosNL schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:46:
@polthemol Protest stem werkt wel, als je je stem uitbrengt voor een partij die voor ander beleid is. Een protest stem voor de hefboom partij van de macht politiek is geen protest stem. Stem massaal blanko als je een bericht wil sturen dat je het niet eens bent met de huidige richting of op partijen die voor een ander richting zijn.
Blanco stemmen is effectief hetzelfde als niet stemmen. Misschien wat cru, maar vanuit machtspolitiek perspectief is minder mensen die stemmen meer nuttig. En een blanco stem is een verloren stem want er wordt binnen dit perspectief geen macht mee uitgeoefend.

Een signaal is enkel signaal wanneer er sprake is van een machtsuitoefening waardoor het signaal verwerkt wordt binnen en tot handeling.

“Oh wat erg, al die blanco stemmen. Geen zorg, ik zit vol met radicale ideeën voor hervorming en zo meer” -> politieke marketing /= handeling.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 18:46
hoevenpe schreef op maandag 13 september 2021 @ 01:15:
[...]

Afgelopen dagen en weken genoeg horeca gezien en die anderhalve meter is in de praktijk allang afgeschaft: strandtenten zaten ouderwets stampvol en aan de bar was het ouderwets gezellig. Die gevaccineerde kiezer is nog maar weinig bezig met Corona, mijn gevoel is dat Rutte en De Jonge losgeraakt zijn van wat er in de maatschappij leeft. Op 25 september wordt er alleen symbolisch versoepeld, de touwtjes worden daarentegen aangetrokken.

Wat linkse partijen zouden kunnen doen is een plek aan tafel in het Catshuis opeisen, de regering is demissionair en dit gaat veel verder dan 'op de winkel' passen. Dit zorgt voor een tweedeling in de samenleving en binnenkort stopt de coronasteun en tegelijkertijd krijgen evenementen, horeca en de cultuursector deze handhavingstaak erbij.
Wat mij zo verbaast in het hele QR-maatschappij verhaal is dat men de lange termijn gevolgen niet bespreekt. Er gaat een realiteit gebouwd worden waarbij een kleine 20% van de bevolking bepaalde dingen niet kan. Het gevolg van het afsluiten van de horeca voor deze groep lijkt evident. De groep zal meer samenklitten, bijvoorbeeld door vaker bij andere mensen van de groep te gaan eten. Daar gaan ideeën gevormd worden; sommige zullen van politieke aard zijn, andere zullen ronduit gevaarlijk zijn. Nog veel verder gaat het wanneer het verhaal zijn intrede doet binnen de werksfeer. Er zullen mensen weggepest gaan worden vanuit bedrijven; zowel juridisch als schoolpleinniveau pesten. Vervolgens zullen deze mensen moeilijker aan de bak komen. Gaan we deze mensen vervolgens allemaal een uitkering geven? Gaan we de situatie laten ontstaan dat zij hun eigen bedrijven op zullen gaan richten? Wellicht zelfs met als doel om vooral aan de eigen groep te leveren? De nadelen zijn eender aan de nadelen van apartheid. Wellicht is het dan ook wijs om dit als zodanig te benoemen. Ongeacht de voordelen en de goede intenties. Je kunt op die manier op zijn minst een correcte kostenbaten-analyse maken, in plaats van de huidige focus uitsluitend op de, verwachte, baten. En dan ga ik nog voorbij aan de constatering dat de (publiekelijk gecommuniceerde) onderbouwing van de baten het vereiste niveau van een natuurwetenschappelijke MSc. scriptie niet haalt; pijnlijk.

Een beschouwing van de nadelen is er vaak niet meer bij in Den Haag. Dat was ook deeloorzaak van de toeslagenaffaire; er zijn veel moties met goede intenties aan de originele wet toegevoegd, maar voor het beschouwen van de nadelen hiervan was enkel bij de PvdA ruimte. Nadelen openlijk en publiekelijk beschouwen om vervolgens tóch voor stemmen, kan makkelijk geframet worden. Ik zie de filmpjes op de bekende rechtspopulistische kanalen althans al voor me. (de PvdA heeft uiteindelijk tegen de "eigen" wet gestemd, vanwaar zij de beschouwing wel publiekelijk konden doen) De oplossing hiervoor is niet eenvoudig, maar het lijkt me dat de oplossing niet is om het benoemen van de nadelen dan maar over te slaan. Zo wel, zoals nu, kom je inderdaad tot de conclusie die jij netjes verwoordt: ze lijken losgeslagen van de realiteit.

Inhoud is vies.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
XWB schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:07:
[...]


Dat moet ik nog zien. Al die voorkeursstemmen voor Omtzigt waren goed voor bijna 5 Kamerzetels, het lijkt mij niet dat al die mensen nu maar CDA gaan stemmen.
Er zit wel een punt bij, in relatie tot potentieel / risico beeldvorming alsmede electorale geografie / keuzegedrag. Persoon is misschien merk, maar is (nog) geen partij. Er is ook een factor van afhankelijkheid t.a.v. active issue.

Ik zie hem aanwezig blijven, maar de drempel blijft … politieke organisatie.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Charly
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 21:31
XWB schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:07:
[...]


Dat moet ik nog zien. Al die voorkeursstemmen voor Omtzigt waren goed voor bijna 5 Kamerzetels, het lijkt mij niet dat al die mensen nu maar CDA gaan stemmen.
Het is ook niet de vraag of ze weer terug naar de CDA gaan, het is de vraag of die mensen weer op Omtzigt stemmen. Als onderdeel van de CDA was ie nieuws en kwam ie uitgebreid in de media. De vraag is of ie dat in zn eentje ook voor elkaar weet te krijgen, of dat iedereen hem bij de volgende verkiezingen vergeten is.

Nou ben ik het met je eens dat 5 of 0 zetels een aardig verschil is... Maar mensen zijn kort van geheugen.

[Voor 8% gewijzigd door Charly op 13-09-2021 13:37]


  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 23:23
Virtuozzo schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:28:
[...]


Blanco stemmen is effectief hetzelfde als niet stemmen. Misschien wat cru, maar vanuit machtspolitiek perspectief is minder mensen die stemmen meer nuttig. En een blanco stem is een verloren stem want er wordt binnen dit perspectief geen macht mee uitgeoefend.

Een signaal is enkel signaal wanneer er sprake is van een machtsuitoefening waardoor het signaal verwerkt wordt binnen en tot handeling.

“Oh wat erg, al die blanco stemmen. Geen zorg, ik zit vol met radicale ideeën voor hervorming en zo meer” -> politieke marketing /= handeling.
Als al die "proteststemmer" blanko stemmer waren en 15-20% stemt blanco geeft meer een signaal en zonder de normalisatie van racisme en fascisme.

Daarnaast heeft het bestaand van de FvD en PVV de VVD als een gematigde partij laten lijken terwijl ze dat niet zijn. Dat is nog los van het agressieve verschuiven van het overton window wat ons steeds verder van een sociale samenleving weg brengt en dichter bij een corporate simp competitie voor iedereen.

  • qadn
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 20:45

qadn

Pinnacle of Perversion

lactaxative schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:29:
[...]

Wat mij zo verbaast in het hele QR-maatschappij verhaal is dat men de lange termijn gevolgen niet bespreekt. Er gaat een realiteit gebouwd worden waarbij een kleine 20% van de bevolking bepaalde dingen niet kan. Het gevolg van het afsluiten van de horeca voor deze groep lijkt evident. De groep zal meer samenklitten, bijvoorbeeld door vaker bij andere mensen van de groep te gaan eten. Daar gaan ideeën gevormd worden; sommige zullen van politieke aard zijn, andere zullen ronduit gevaarlijk zijn. Nog veel verder gaat het wanneer het verhaal zijn intrede doet binnen de werksfeer. Er zullen mensen weggepest gaan worden vanuit bedrijven; zowel juridisch als schoolpleinniveau pesten. Vervolgens zullen deze mensen moeilijker aan de bak komen. Gaan we deze mensen vervolgens allemaal een uitkering geven? Gaan we de situatie laten ontstaan dat zij hun eigen bedrijven op zullen gaan richten? Wellicht zelfs met als doel om vooral aan de eigen groep te leveren? De nadelen zijn eender aan de nadelen van apartheid. Wellicht is het dan ook wijs om dit als zodanig te benoemen. Ongeacht de voordelen en de goede intenties. Je kunt op die manier op zijn minst een correcte kostenbaten-analyse maken, in plaats van de huidige focus uitsluitend op de, verwachte, baten. En dan ga ik nog voorbij aan de constatering dat de (publiekelijk gecommuniceerde) onderbouwing van de baten het vereiste niveau van een natuurwetenschappelijke MSc. scriptie niet haalt; pijnlijk.
Je chargeert wel flink hier denk ik.
De mensen staat het natuurlijk ten allen tijde vrij om zich wel te laten vaccineren.

Wat dat betreft ben ik persoonlijk nog steeds voor het verplicht vaccineren van een ieder tenzij medische redenen. Dit zou best kunnen onder bescherming van de volksgezondheid.

Te koop: Agfa clack; DM voor details.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:30
lactaxative schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:29:
[...]

Wat mij zo verbaast in het hele QR-maatschappij verhaal is dat men de lange termijn gevolgen niet bespreekt. Er gaat een realiteit gebouwd worden waarbij een kleine 20% van de bevolking bepaalde dingen niet kan.
De vaccinatiebereidheid ligt iets boven de 95%. Daaronder valt een procent of wat strikte christenen, die denk ik al niet bar veel van horeca gebruik maakten. Blijft over een procent of 3-4% die op andere basis dan confessionele vaccinaties afwijzen, wat een heel andere orde is dan 20%.
Het gevolg van het afsluiten van de horeca voor deze groep lijkt evident. De groep zal meer samenklitten, bijvoorbeeld door vaker bij andere mensen van de groep te gaan eten. Daar gaan ideeën gevormd worden; sommige zullen van politieke aard zijn, andere zullen ronduit gevaarlijk zijn. Nog veel verder gaat het wanneer het verhaal zijn intrede doet binnen de werksfeer. Er zullen mensen weggepest gaan worden vanuit bedrijven; zowel juridisch als schoolpleinniveau pesten. Vervolgens zullen deze mensen moeilijker aan de bak komen. Gaan we deze mensen vervolgens allemaal een uitkering geven? Gaan we de situatie laten ontstaan dat zij hun eigen bedrijven op zullen gaan richten? Wellicht zelfs met als doel om vooral aan de eigen groep te leveren?
Je kunt tussen 2 punten altijd een slippery slope tekenen, maar of die er ook is, is een tweede. Bovendien vergeet je dat dit geheel een zelfverkozen pad is. Als jij in Nederland beslist enkel Hongaars te spreken, is dat je goed recht, maar vraag ik me af of je het de rest van het land moet aanrekenen dat ze geen Hongaars terug spreken.
En dan ga ik nog voorbij aan de constatering dat de (publiekelijk gecommuniceerde) onderbouwing van de baten het vereiste niveau van een natuurwetenschappelijke MSc. scriptie niet haalt; pijnlijk.
Als iemand met zo'n scriptie op het CV zou ik ook willen zeggen: dat is de verkeerde maatstaf. Natuurwetten zijn een ander verhaal dan biologische wetten, en die zijn anders dan social-psychologische wetten, en die zijn weer anders dan wettelijke wetten :P Je kunt goed of slecht onderzoek doen in elk vakgebied, en ik zie hier het broddelwerk niet overduidelijk terug. Misschien heb je een voorbeeld?
Zo wel, zoals nu, kom je inderdaad tot de conclusie die jij netjes verwoordt: ze lijken losgeslagen van de realiteit.
Wie is er nu precies losgeslagen van de realiteit in dit verhaal?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Erhnam
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 20:43

Erhnam

het Hardware-Hondje :]

hoevenpe schreef op maandag 13 september 2021 @ 00:45:
[...]

Het midden van VVD en D66 wat volgens 'uitgelekte plannen' de komende versoepelingen wil gebruiken om praktisch het hele sociale leven QR-code-only te maken. Ik begrijp werkelijk niet wat ze hiermee denken te bereiken, deze impliciete vaccinatieplicht gaat heel erg ver.
QR-code-only is de enige manier om de samenleving gecontroleerd en volledig open te laten gaan. Er is nog een te grote groep vaccinatieweigeraars: mensen die geen prik willen, maar wel bedden opeisen in het ziekenhuis. Wat je nu ziet gebeuren, net zoals in veel andere landen, is een soort tweedeling. Dus ongevaccineerden weren van bepaalde plekken om zo ongewenste schokken op het zorgsysteem te kunnen opvangen.

http://www.xbmcfreak.nl/


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:21

Proton_

Team Welles

@lactaxative Ongevaccineerden kunnen natuurlijk ook nog hun hersenen laten schrapen voor 24 uur feest.
Je wil het associëren met apartheid, maar ik denk dat Palestijnen het als een doorbraak zonder precedent zouden zien als ze eenvoudig door de staat betaald voor 24 uur als Israëliër behandeld kunnen worden :)
Hoe suf ik het ook vind, ben ik blij dat het gratis testen er in blijft.

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Erhnam schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:20:
Wat je nu ziet gebeuren, net zoals in veel andere landen, is een soort tweedeling. Dus ongevaccineerden weren van bepaalde plekken om zo ongewenste schokken op het zorgsysteem te kunnen opvangen.
Is dit werkelijk wat we als maatschappij moeten willen?
Er is al zoveel polarisatie rond dit thema, de tegenstellingen zullen hierdoor alleen maar verder toenemen.

Voor grote evenementen, nachtclubs en sportwedstrijden is het verdedigbaar, op het moment dat je zonder QR-code zelfs van een buitenterras geweerd wordt sluit je grote groepen mensen defacto uit van de samenleving. Impliciete vaccinatieplicht door uitsluiting, wees als overheid dan consequent en stel de prik gewoon verplicht.

Disclaimer: heb natuurlijk mijn prikken gehaald, heb niets met Willem Engel en zijn aanhang.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:30
hoevenpe schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:30:
[...]

Is dit werkelijk wat we als maatschappij moeten willen?
Nee, maar de vraag is nu wie je dat moet aanrekenen. De prik is niet verplicht, omdat een bepaalde groep dat niet wil en zou accepteren, maar toch is het verstandig - het blijft een besmettelijke ziekte - contact met niet gevaccineerden te beperken. Controles zijn een manier om die mensen te weren. Wat is het alternatief? Niets doen, ze te vragen zich niet naar samenscholingen te begeven en ze op de blauwe ogen te vertrouwen?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • DevWouter
  • Registratie: februari 2016
  • Laatst online: 02:11
lactaxative schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:29:
[...]

Wat mij zo verbaast in het hele *knip* maatschappij *knip* is dat men de lange termijn gevolgen niet bespreekt.
Zo... eerst even de onnodige toevoeging weggehaald zodat we het zonder emotionele lading kunnen spreken.

De mens (als groep) is gewoon heel slecht in lange termijn effect bekijken in het algemeen. Zie het begin van de crisis toen we nog 0 gevallen hadden in Nederland. Maar kijk ook naar de woningbouw, klimaat en zo voorts.

Het goeie nieuws is dat de mens (als groep) heel goed kan bewegen wanneer ze kopje onder gaan, maar helaas blijven ze vaak beweren dat ze droge voeten houden terwijl het water aan de lippen staat. (Oh ja, zie ook de overstroming in Limburg).

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • Bonsaiboom
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 22:31
Over het hierboven genoemde demissionaire kabinet - al bij het opstappen is benoemd dat het missionair blijft op corona beleid. Zie ook https://nos.nl/collectie/...at-voor-coronabestrijding van 15 januari. Of dat je dit nog steeds als zodanig mag beschouwen, met inmiddels een nieuwe tweede kamer en een krappe 8 maanden verder is wel een terechte vervolgvraag.

  • T-MOB
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 00:30

T-MOB

Echte chocomel eerst!

Brent schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:35:
[...]

Nee, maar de vraag is nu wie je dat moet aanrekenen. De prik is niet verplicht, omdat een bepaalde groep dat niet wil en zou accepteren, maar toch is het verstandig - het blijft een besmettelijke ziekte - contact met niet gevaccineerden te beperken. Controles zijn een manier om die mensen te weren. Wat is het alternatief? Niets doen, ze te vragen zich niet naar samenscholingen te begeven en ze op de blauwe ogen te vertrouwen?
Aan de andere kant is het een verschuiving naar risicobeheersing die veel verder gaat dan wat we voor de corona-uitbraak gewoon vonden. In een normaal griepseizoen accepteerden we ongeveer 400.000 zieken, 11.000 ziekenhuisopnamen en 2900 doden. Gaan we het pad op dat straks ook iedereen quasi-gedwongen wordt een griepprik te halen (de infrastructuur hebben we nu toch al)? Of gaan we tijdelijk met toeganschecks werken? Dan zou je wat mij betreft bij de invoering al moeten vastleggen wanneer, of bij welke grenswaarden de checks weer worden afgeschaft.

Falling isn't flying \ Floating isn't infinite


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:30
T-MOB schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:56:
[...]

Aan de andere kant is het een verschuiving naar risicobeheersing die veel verder gaat dan wat we voor de corona-uitbraak gewoon vonden. In een normaal griepseizoen accepteerden we ongeveer 400.000 zieken, 11.000 ziekenhuisopnamen en 2900 doden. Gaan we het pad op dat straks ook iedereen quasi-gedwongen wordt een griepprik te halen (de infrastructuur hebben we nu toch al)?
Ik vind het bizar dat niet iedereen die prik gratis kan ophalen, e.v.t. op kosten werkgever. Dat is niet alleen stukken goedkoper dan extra ziekteverzuim en kosten, je kunt dan ook blijven produceren.

Dwang zou ik natuurlijk niet voorstellen, maar het zou wmb wel veel makkelijker mogen zijn.
Of gaan we tijdelijk met toeganschecks werken? Dan zou je wat mij betreft bij de invoering al moeten vastleggen wanneer, of bij welke grenswaarden de checks weer worden afgeschaft.
Ik zou het enorm toejuichen als halfzieke collega's niet meer gewoon door komen werken (in tijden dat we naar kantoor gaan). Ik vind het echt heel irritant en vies dat dat toch nog zo normaal gevonden wordt. Ik ben zo iemand met een slechte afweer, dus ik heb het dan gegarandeerd te pakken aan het eind van de dag. Neen dank.

[Voor 8% gewijzigd door Brent op 13-09-2021 16:03]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 22:36
lactaxative schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:29:
Wat mij zo verbaast in het hele QR-maatschappij verhaal is dat men de lange termijn gevolgen niet bespreekt.
Tja...

De overheid dient ontzettend veel belangen. Eén van die belangen is voor de groep van mensen die zich, ondanks de aangeboden kans, niet willen laten vaccineren. Een ander belang is die van de mensen die zich om wat voor reden dan ook niet effectief kunnen laten vaccineren. Een derde belang is die van al die ondernemers die staan te trappelen hun dienstverlening weer aan iedereen beschikbaar te maken. Een vierde belang is van al die mensen die in de zorg werken. Er zijn er meer. Maar, die belangen zullen zeker tegen elkaar moeten worden afgewogen.

Ik wil niet zeggen dat de QR-maatschappij een perfecte oplossing is om al deze belangen tot hun recht te laten komen. Helemaal niet, eigenlijk. Maar, aan de andere kant moet je ook vaststellen dat de perfecte oplossing wellicht niet bestaat.

Toch verneem ik graag van je welk belangen en rechten hier prevaleren, en waarom precies. Wat mij betreft heeft iedereen het recht de keuze te maken het vaccin te weigeren. Maar, dat wil niet zeggen dat er geen andere belangen kunnen zijn die toch dwingen aan die keuze consequenties te verbinden. Politiek gezien is dat zeker verdedigbaar.

Ik neem aan dat precies dat het soort discussie is dat je graag zou willen wanneer je eerder inhoud vies hebt verklaart?

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Brent schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:35:
Wat is het alternatief? Niets doen, ze te vragen zich niet naar samenscholingen te begeven en ze op de blauwe ogen te vertrouwen?
Bij grote evenementen en samenscholingen is de QR-code een goed instrument, dat is voor de meeste mensen incidenteel en dan hoort een test voor deze groep er gewoon bij. Ik heb moeite met plekken die mensen regelmatig impulsief bezoeken en waar tot op heden weinig besmettingen hebben plaatsgevonden.

Als onze overheid echt van mening is dat het buitenterras een te groot risico is dan zou de QR-code ook verplicht moeten zijn voor de supermarkt, het gemeentehuis en in het onderwijs. De Jonge geeft openlijk toe dat een hogere vaccinatiegraad een belangrijk nevendoel is, een dusdanig ingrijpende maatregel zou imo niet door een demissionaire regering zonder inspraak/steun van een groot deel van de oppositie doorgedrukt moeten worden.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 22:36
T-MOB schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:56:
Aan de andere kant is het een verschuiving naar risicobeheersing die veel verder gaat dan wat we voor de corona-uitbraak gewoon vonden. In een normaal griepseizoen accepteerden we ongeveer 400.000 zieken, 11.000 ziekenhuisopnamen en 2900 doden. Gaan we het pad op dat straks ook iedereen quasi-gedwongen wordt een griepprik te halen (de infrastructuur hebben we nu toch al)? Of gaan we tijdelijk met toeganschecks werken? Dan zou je wat mij betreft bij de invoering al moeten vastleggen wanneer, of bij welke grenswaarden de checks weer worden afgeschaft.
Ja ho es.

Met alle maatregelen die we hebben gehad ligt de oversterfte bij Covid ongeveer een orde van grootte boven die van Griep. En daar moet je nog bijtellen dat door al die maatregelen andere terugkerende epidemiën als die van Griep niet eens hebben plaatsgevonden.

Als je die orde van grootte doortrekt, moet dus 90% van de gehele bevolking worden gevaccineerd voordat je van een equivalent kan spreken. Op zich is dat prima, want dat is tevens genoeg voor groepsimmuniteit. Maar false equivalents....

O ja, eigenlijk moet je naar verloren gezonde levensjaren kijken - en niet naar oversterfte. Maar goed, ander verhaal, voor een andere keer.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:30
hoevenpe schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:09:
[...]
Als onze overheid echt van mening is dat het buitenterras een te groot risico is dan zou een QR-code ook verplicht moeten zijn voor de supermarkt, het gemeentehuis en in het onderwijs.
Je zit in de supermarkt en het gemeentehuis alleen niet zo lang en zo dicht opeen gepakt, dus dat vind ik geen goede vergelijking. School wel, maar daar is het zo dat (afh. leeftijd) er nog niet gevaccineerd kan worden (12+ is het toch?). Ik heb geen kind op de middelbare, maar heel fijn zou ik het niet vinden als er daar een grote fractie ongevaccineerd rondloopt. Bovendien hebben mensen vaak meerdere kinderen, waarvan er 1 niet gevaccineerd kan worden. Je wil dan het contact van het hele gezin met ongevaccineerden toch het liefst beperken. Je kunt het tenslotte nog prima overdragen.

Tenslotte is school verplicht, en speelt een vormende rol in iemands leven. Dat kun je van een cafe niet zeggen, althans niet dat het verplicht is ;)

Misschien als de vaccinatiegraad zo hoog is als in Denemarken, dat we net als daar alle maatregelen kunnen afschaffen. Maar nu al? Misschien dat een QR code te draconisch is, maar ik heb nog geen beter idee gezien om enig idee te hebben van waar je allemaal mee in contact komt/beheersen van contact.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:21

Proton_

Team Welles

De vaccinatiegraad onder leerlingen ligt vrij hoog bij mijn vrouw op school (zelfrapportage) - thuisschool vonden ze he-le-maal niks. Wel havo/vwo, dat kan uitmaken.
oja en ze wilden met het vliegtuig op vakantie

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
hoevenpe schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:09:
[...]


Als onze overheid echt van mening is dat het buitenterras een te groot risico is dan zou de QR-code ook verplicht moeten zijn voor de supermarkt, het gemeentehuis en in het onderwijs.
Dit zou voor mijn groep dé uitkomst zijn. Aangezien mijn groep al sinds het begin van de pandemie niet meer buiten op openbare plekken e.d. komt maar al meer dan anderhalf jaar opgesloten zit.

Dat gezegd hebbende. Ik ben niet voor een vaccinatieplicht. Absoluut niet. Ik ben wel voor dat coronabewijs, anders kan mijn groep nooit inschatten wanneer het voor hen (relatief) veilig is. Want veel mensen houden geen rekening met anderen.

  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 18:46
DevWouter schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:47:
[...]

Zo... eerst even de onnodige toevoeging weggehaald zodat we het zonder emotionele lading kunnen spreken.

De mens (als groep) is gewoon heel slecht in lange termijn effect bekijken in het algemeen. Zie het begin van de crisis toen we nog 0 gevallen hadden in Nederland. Maar kijk ook naar de woningbouw, klimaat en zo voorts.

Het goeie nieuws is dat de mens (als groep) heel goed kan bewegen wanneer ze kopje onder gaan, maar helaas blijven ze vaak beweren dat ze droge voeten houden terwijl het water aan de lippen staat. (Oh ja, zie ook de overstroming in Limburg).
Een klimaatcrisis is een goede om er bij te betrekken inderdaad. Wanneer je specifiek naar global warming kijkt, zie je daar dat lange termijn effecten potentieel gigantisch zijn. De meest zorgwekkende worden in het publieke debat vaak niet eens benoemd - bijvoorbeeld de potentie dat coccolitophoren voor het eind van de eeuw kunnen uitsterven met gigantische gevolgen voor de voedingsketen waar zij de onderkant van de piramide van zijn. Vergeleken daarmee is corona een heel bijzondere: de effecten zijn zeer korte termijn.

De politieke mens heeft vervolgens de afweging te maken tussen het inzetten van middelen tegen doden in de komende maanden vanwege corona of klimaatverstoring die potentieel voedselketens dermate kan verstoren dat de mensheid gigantische tekorten aan voedsel zou hebben. Vraagstukken die we helaas niet in één of twee forumposts gaan oplossen. Het is echter wel zaak om te benoemen dat dit soort belangenafwegingen bestaan. Het antwoord wat nu, zonder duidelijke afweging, gegeven wordt blijkt 100% inzet tegen corona te zijn en hoe de inzet tegen global warming getypeerd moet worden laat ik graag aan de lezer (ik denk niet hoog). Het water staat inderdaad op bepaalde thema's aan de lippen, echter is het de vraag of dat we de juiste nu weten te herkennen.

Verder heb je gelijk over de woorden 'hele verhaal'; dat was onnodig. De onkarakteristieke emotie is echter wel oprecht; ik had me twee jaar geleden nooit kunnen voorstellen dit soort woorden in de mond te moeten nemen. Of beter gezegd had ik dat wel verwacht, echter enkel over ideeën uit nationalistische hoek en niet bij ideeën vanuit nota bene liberale hoek. Afijn, je bitchslap is wel terecht verder. :+


Ik schrik in het algemeen van het 'zelfverkozen' argument wat nu ook hier naar voren komt. Religie is inderdaad zelfverkozen, maar het is in de Nederlandse traditie om daar wel degelijk voor op te komen. De keuze daarin mag iedereen voor zichzelf maken; maar ik sta voor de volle 100% achter die traditie en beweeg daar niet in. De behoefte om er een gesprek over te hebben ontbreekt mij dan ook. Dat heb ik genoeg gedaan voor mijn mensenleven binnen de kaders van het schijndebat islamisering.


@Helixes Inhoud is vies was een typering van mijn kant over de gang van zaken bij politieke partijen, geen statement. Wellicht iets teveel voor de stijlpunten gegaan. 8)

Ik ben het verder met niets oneens wat je in je post zegt. Je stelt een vraag waarmee we echter wel heel ver in het coronadebat springen; daar zit weinig politieke dimensie meer aan waardoor ik twijfel of dat nog binnen dit topic past. Het enige waar ik toe oproep is om buiten de baten ook de kosten te benoemen. Graag op de manier zoals we ook een tafel een tafel noemen. Mocht je de discussie verder over de privé willen voeren, voel je vrij te beginnen.


@Brent Het zou heel goed nieuws zijn als jouw gelinkte 95% cijfers representatief blijken. Gezien de disclaimer die ze er zelf bij geven, heb ik mijn twijfels, maar ik ben te lui om het helemaal uit te zoeken 8) . Rijst mij wel de vraag wat de zinvolheid van de QR-maatschappij in jouw optiek nog is wanneer je uitgaat van een dermate hoge vaccinatiegraad. De kans dat je besmet raakt door een gevaccineerde is dan flink groter dan door een ongevaccineerde.

Ik verbaas me dat het broddelwerk jou niet opvalt. We hebben het inmiddels allemaal over aerosolen, ventilatie, en het seizoenseffect. Daar was één statisticus in zijn uppie een jaar eerder achter dan de dominante spelers binnen de Nederlandse virologische wetenschap. Ik zou me doodschamen als viroloog, al zal dat deels ook komen door een persoonlijk emotionele afkeer voor statistici (iets met een ex...). De verbazing na de zeer hoge piek na het openen van de nachthoreca vond ik ook wel echt een dingetje. De piek lag dermate ver in de lijn der verwachting, dat ik zelfs enige verdenkingen heb dat het een vooropgezet plannetje was (mijn hoogsteigen complottheorie :*)).

En om het beroep op autoriteit te weerleggen (was niet zo bedoeld hoop ik ;)): ik heb ook een dergelijke titel. En inderdaad, MSc. scriptie niveau is de verkeerde maatstaf om nationaal beleid op te baseren. Dat niveau mag flink hoger zijn.

  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 21:59

Lordy79

Fundamentalist

XWB schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:07:
[...]


Dat moet ik nog zien. Al die voorkeursstemmen voor Omtzigt waren goed voor bijna 5 Kamerzetels, het lijkt mij niet dat al die mensen nu maar CDA gaan stemmen.
Er zijn mensen die te lui waren om Omtzigt aan te kruisen en gewoon nr 1 van CDA kozen en wellicht in de toekomst omtzigt kiezen.
En omgekeerd zijn er lui die Omtzigt aankruisten omdat ze hem de beste CDAer vonden maar het CDA nu trouw blijven.
We zullen zien.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Pagina: 1 ... 6 ... 13 Laatste


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee