• Erhnam
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 20:43

Erhnam

het Hardware-Hondje :]



Ik kan er nog steeds niet bij waarom ze heeft gekozen voor zo'n aanval op Rutte. Het was beter geweest om te erkennen dat de formatie tot op heden niet heeft geresulteerd in het gewenste resultaat en dan te open reflecteren wat zij anders had kunnen doen.

http://www.xbmcfreak.nl/


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19:04
Erhnam schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:43:
Ik kan er nog steeds niet bij waarom ze heeft gekozen voor zo'n aanval op Rutte. Het was beter geweest om te erkennen dat de formatie tot op heden niet heeft geresulteerd in het gewenste resultaat en dan te open reflecteren wat zij anders had kunnen doen.
Ik vrees dat Kaag inmiddels (alle voorgaande incidenten meegenomen) flink van het padje is en er niemand binnen D66 is die haar hierin (kan) corrigeert/aanspreekt.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • nocalimero
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 22:23
Bean77 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:45:
[...]

Ik vrees dat Kaag inmiddels (alle voorgaande incidenten meegenomen) flink van het padje is en er niemand binnen D66 is die haar hierin (kan) corrigeert/aanspreekt.
En dat is nu "Nieuw Leiderschap"!

"There's a man up in a mirrored building and he just bought the world"


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Bean77 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:45:
[...]

Ik vrees dat Kaag inmiddels (alle voorgaande incidenten meegenomen) flink van het padje is en er niemand binnen D66 is die haar hierin (kan) corrigeert/aanspreekt.
Nu ja, wat volgt wanneer politieke organisatie onzelfstandig wordt of is? We kunnen dat bij een PVV of FvD net zo goed zien als nu bij D66 na de uitverkoop aan sponsor-voor-gereedschap.

Cognitieve bias van “ja maar we worden weggezet als rechts” en consternatie van slachtofferrol.

Het is puur een normaliseren van scripts toegepast die inmiddels al behoorlijk oud zijn, het voert wat ver, maar dit komt ook weer uit bij die lobby van externe consultatie & neo-klassieke politieke economie. Hayek omschreef het als “dethroning politics”. Het rijp maken van politieke actoren om zich enkel staande te kunnen houden in een continu verder gaan met Accelerationist Narratives.

Kaag is niet de ziekte in deze, slechts het zichtbare symptoom. Wat dat aangaat, nee, er is inderdaad niets wat kan corrigeren. Koolmees? Die is nota bene door VVD’ers gemaand meer subtiel te zijn met herordeningen, dat zegt genoeg. Wat er verder zit is een selectie die óf er enkel is als PR gereedschap (voltooid leven e.d. “Kijk ons eens progressief zijn”), óf wat bij een Teldersstichting in en uit loopt.

Ergens is het bijna grappig. Ja maar we worden weggezet als rechts! Nee, je beleidsfundamenten zijn gewoon neo-klassiek. Of men het nu wel of niet (wil) weten, het zegt voldoende dat men die verkenning afwijst en rigoureus er voor kiest om wederom labels te omarmen. Dat doe je op dat niveau enkel in dienst van politieke instrumentatie- wanneer je je er volledig bewust van bent.


Oprecht, wat dit aangaat ligt er - als we even eerlijk en nuchter zijn - een levensgroot probleem van onzelfstandigheid van teveel politieke organisatie binnen het politieke spectrum.

De burger is daar niet mee geholpen. Of die nu bijstandstrekker is of ondernemer, dit zijn elementaire lessen die we buiten de politiek verdomd goed kennen én toepassen.

Het bestel is er al helemaal niet mee geholpen. Sterker nog, we kunnen tegenwoordig in real-time meten hoe consequenties en effecten elders, waar men iets verder zit op dezelfde lijnen, zich uitwerken.

Waarmee de burger onderuit gehaald wordt.


Kijk, dat lobby een factor is, dat is altijd zo. Het is zelfs niet de facto slecht. Een vereniging of stichting van burgers is een conform proces net zoals een vertegenwoordiging van ondernemers. Maar het fenomeen externe consultatie, daar is het resoluut fout gegaan. Het effectief toe laten “vallen” van overheidstaken én -functies aan niet-politieke organisatie van selectief belang is nog nooit goed afgelopen.

De burger is niet geholpen, wordt onderuit gehaald, krijgt de rekening van schade door anderen.
Maar! Hier, kruimeltje en wat sadopopulisme dus hup, gaan met die banaan! We moeten doorrr.


Wat mij treft is dat ontzettend veel discussie zich niet richt op waar het wringt. Dat klinkt misschien vreemd, maar het is menselijk om aan te willen pakken, en het is menselijk om te reageren, en het is menselijk om te ageren op wat in beeld / herhaling staat.

Maar eigenlijk is dat niet productief. Ongeacht of we nu enkel happen, volgen, proberen te toetsen of constructief te participeren - de crux is er een van focus. Van prioriteiten.

Puur ter illustratie, onze discussies van publiek debat lopen symptomen achterna. Wanneer het over de ziekte gaat, even, worden symptomen uitgespeeld om het over dokter zus of zo te laten gaan. Die het vervolgens weer reduceert tot symptomen.

We hebben het ondertussen dus niet over de ziekte, de patiënt, de ziekteverwekker.


Eigenlijk zouden we in publiek debat eens radicaal andersom de lijnen moeten langslopen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Erhnam schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:43:
[Afbeelding]

Ik kan er nog steeds niet bij waarom ze heeft gekozen voor zo'n aanval op Rutte. Het was beter geweest om te erkennen dat de formatie tot op heden niet heeft geresulteerd in het gewenste resultaat en dan te open reflecteren wat zij anders had kunnen doen.
Slachtofferrol, dat werkt, voor perceptie eigen kring én perceptie binnen verbinding. We zien het in elke variante van machtspolitiek. Van traditioneel tot alt-rechts. Het werkt in gedragseffect op twee manieren. Intern, hoe reageren we wanneer we als groep een idee krijgen van onder druk staan? Extern, hoe reageren we op personen die een verbinding hebben maar probleem lijken te hebben?

Dit is eigenlijk geen politiek meer, maar sociale psychologie. En dat klopt ook, reeds het geval sinds het mogelijk werd om gedragseffecten te sturen.


Binnen machtspolitieke scholen is dit gedrag volstrekt normaal trouwens. Ja, het is grensoverschrijdend gedrag, maar dat is wel intern genormaliseerd- het spel, dikke huid, selectie & promotie en zo meer. Mark heeft dit zelf vaak genoeg gedaan, vraag het CDA maar eens 8) Hij maalt er niet om, en ik kan je oprecht garanderen, het wordt nooit gedaan zonder onderlinge coördinatie.

De enige meer dat Mark het zonder dat gedaan heeft was een toepassing die ook gekend is, het gebruik van de hefboom. Dat was de setup van het toenmalige Gedoogkabinet. VVD en CDA lagen toen in de clinch over toegang tot een aantal baantjescarrousels. Voila, PVV. En toen forceerde Mark de dynamiek. Resultaat, de Val van het CDA- het verlies van al hun netwerken.

Tevens ook het begin van de opmars van externe consultatie naar extra-soevereine macht. Want die netwerken waren gulzig, waren dat politieke gestuntel zat, zagen dat ze - als ze zelf maar hefbomen gingen gebruiken - het zelf ook prima konden doen.


Dit soort toepassingen van machtspolitiek mogen dan binnen die scholen gangbaar zijn, de crux blijft: de schadelast is er altijd, de rekening wordt altijd afgeschoven en de termijneffecten maken aanwezige problemen enkel groter.


Het is wel een teken aan de wand voor de burger wanneer een politicus zich van dergelijke toolbox bedient. Op zijn minst is het bewijs op tafel dat er nul relatie is met de kiezer. En alle intentie om er geen relatie te laten zijn.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Bonsaiboom
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 22:31
Bean77 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:45:
[...]

Ik vrees dat Kaag inmiddels (alle voorgaande incidenten meegenomen) flink van het padje is en er niemand binnen D66 is die haar hierin (kan) corrigeert/aanspreekt.
Het zal niet direct om haar heen zijn, maar ik merk in mijn kleine cirkel toch genoeg scepticisme richting Kaag.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Stokpaardjestijd! 8)

Het is alweer enige tijd geleden dat ik wat gepost heb over burgerberaad.
En hoewel dit Amsterdam betreft, is het wel een mooie start, wellicht zelfs een testcase?

https://www.volkskrant.nl...et-burgerberaad~b68b49aa/
Amsterdam vraagt honderd willekeurige burgers nieuwe klimaatmaatregelen te bedenken die de stad ook gaat uitvoeren. Wethouder Marieke van Doorninck (GroenLinks, duurzaamheid) heeft woensdag de oprichting aangekondigd van een burgerberaad: door loting geselecteerde Amsterdammers bedenken – na een uitgebreide bijscholing – manieren om de uitstoot van CO2 verder te beperken. De hoofdstad vreest haar klimaatdoelen voor 2030 anders niet te halen.

Het is voor het eerst dat een stad in Nederland experimenteert met een burgerberaad over het klimaat. De pilot is bedacht om het draagvlak voor klimaatbeleid te vergroten.
Amsterdam stuurt binnenkort honderd 16-plussers in Amsterdam en Weesp (vanaf volgend jaar deel van de hoofdstad) een uitnodiging deel te nemen aan het burgerberaad. Zij krijgen ook een telefonische toelichting. Hun namen zijn op willekeurige wijze uit de basisregistratie personen gevist, rekening houdend met geslacht, leeftijd, etniciteit en opleiding. Dat moet een representatieve groep opleveren die in november aan de slag gaat.

Eerst krijgen de vrijwilligers workshops over klimaatbeleid, waarbij zij ook zelf sprekers kunnen voorstellen, daarna volgt overleg in werkgroepjes over deelonderwerpen, waarna alle leden samen – met hulp van een gespreksleider – een samenhangend pakket maatregelen voorstellen. Dat wordt begin 2022 aangeboden aan de gemeenteraad.
Dat is natuurlijk goed nieuws, mits de adviezen daadwerkelijk overgenomen worden en niet zoals Macron in Frankrijk heeft gedaan; beloven en vervolgens terugkrabbelen, wat uiteraard funest is voor het vertrouwen in de overheid.

Nu maar hopen dat het in Amsterdam goed uitpakt, en daarna meer steden, wellicht zelfs ons land zelf, het aandurven ook burgerberaden te organiseren voor het ontwerpen van gedragen klimaatbeleid. :)

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
lactaxative schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:54:
[...]

Het probleem is dat er twee zaken zijn. De eerste is de partij PVV (of de man Wilders), de tweede is de PVV stemmer.
Maar het ging hier de afgelopen pagina's volgens mij alleen over Wilders/PVV, niet over de kiezer. Het lijkt me krom om te stoppen met een partij te omschrijven als "extreem" puur omdat je daarmee mogelijk wat kiezers kwetst.

Weer ontopic: ik verbaas er een beetje over dat iedereen, hier maar ook in talkshows, zo verrast is door de uitspraken van Kaag.
Het is toch niets nieuws dat ze kritische dingen over Rutte zegt? Het is natuurlijk niet rechtlijnig dat ze voor het reces niet consequent is geweest en na de motie van wantrouwen haar been heeft terug getrokken maar verder is de kritische houding vrij steady geweest. Kennelijk vindt zij, in tegenstelling tot Rutte, gepaai richting een toekomstig of huidig coalitie partner niet noodzakelijk.

[Voor 35% gewijzigd door D-e-n op 09-09-2021 17:12]


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
De cognitieve bias is wel heel sterk, voor behoud van eigen / lokale macht. https://nos.nl/l/2397175

Geen VVD Light.
Zo rechts is Wopke niet.

Maar, geen woord over waar het allemaal mee begon. Het onzelfstandig worden, te koop zijn, netwerk kwijt zijn, uitvoeren maar niet beslissen. Wie bij het CDA herinnert zich bijvoorbeeld nog hoe eenvoudig het was om het minimumloon standpunt te laten vallen? Een enkel gesprekje van een sponsor was genoeg.


Dat gezegd, het begint wel duidelijk te worden waarom er zo’n enorme machine is om Omtzigt passief te houden en hem het vermogen tot eigen timing te ontzeggen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Virtuozzo schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:51:
De cognitieve bias is wel heel sterk, voor behoud van eigen / lokale macht.
De gemeenteraadsverkiezingen over 6 maanden worden voor CDA, PvdA en GroenLinks een electoraal bloedbad.

Dat zijn de stoeltjes van het gros van de actieve leden, die zijn straks allemaal tegelijk hun invloed kwijt.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Kan niet wachten tot de eerste uitzending, de formatie is in 2022 nog wel aan de gang... :)
Arjen Lubach onthult titel van zijn nieuwe tv-programma

Het nieuwe programma van Arjen Lubach gaat De Avondshow - met Arjen Lubach heten. Dat onthulde de programmamaker donderdag op Twitter. De show is vanaf 2022 van maandag tot en met donderdag te zien op NPO 1

Arjen Lubach gaat met zijn dagelijkse satirische show vanaf maart direct de concurrentie aan met de praatprogramma’s van RTL 4, waaronder Jinek en Beau. De Avondshow - met Arjen Lubach begint net als die programma’s om 22.00 uur. De gedachte is dat liefhebbers van actualiteit eerst naar Nieuwsuur kunnen kijken, daarna naar Lubach en vervolgens naar Op1.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:20:
[...]

De gemeenteraadsverkiezingen over 6 maanden worden voor CDA, PvdA en GroenLinks een electoraal bloedbad.

Dat zijn de stoeltjes van het gros van de actieve leden, die zijn straks allemaal tegelijk hun invloed kwijt.
Misschien. Het kan, maar voor een CDA zit hier de Kwestie Omtzigt als grote Variabele.

Een PvdA, nu ja, om eerlijk te zijn, sinds de afrekening van Cohen is dit eigenlijk een dode partij op nationaal niveau. Maar op lokale niveaus ligt dat anders. Regionaal, dat verschilt enorm. De ervaring leert dat lokaal / regionaal eigen dynamiek is met eigen inertie.

Ik verwacht hier veel en veel meer impact van valse vlaggen dan van nationale kwesties of issues. Met valse vlaggen bedoel ik de investeringen in lokale / regionale initiatieven door VVD actoren dan wel meer direct van externe consultatie organisatie. Dat is al best een trend geworden de vorige twee rondes, inmiddels is het een standaard. Opereren binnen netwerk, maar local issue focus voor werving / PR. Beetje à la Tea Party eigenlijk.

GL kan ik op dit moment moeilijk inschatten voor lokaal / regionaal. Het wordt afwachten wat nu precies uit de kokers van selectie / promotie / verjonging gaat komen. Want daar zat wel al een - doodnormale, cyclische - bottleneck aan te komen.


Om eerlijk te zijn, het zou zo verkeerd niet zijn voor welke politiek dan ook om voor de verandering eens constructief lokaal te engageren - maar dan wel in verbinding naar hogere niveaus toe. In plaats van altijd maar uitgespeeld te worden voor abstractie op afstand onderling. Laat ik het zo zeggen, als ik in de VNG data kijk, er zijn zat gemeenten waar een VVD en GL prima door een deur kunnen en prima resultaten bewerkstelligen. Er zijn ook zat gemeenten waar de meest eigenaardige coalities aanwezig zijn. Het kan allemaal zolang als mensen daadwerkelijk het werk willen doen binnen conforme kaders van compromis / consensus / communicatie zoals ook gewoon nodig voor een stabiele samenleving en een functioneel bestel.

Waar er mensen zijn die het werk niet willen doen, ja, daar zie je drama. Bloemendaalsyndroom. Bankieren op mening. Sadopopulisme. Command & Control drama. Corruptie. Georganiseerde misdaad invloed. We kennen de symptomen en kenmerken. Het zijn vooralsnog uitzonderingen - maar ze trekken wel veel aandacht. En ja, het is van op afstand ook gewoon niet vanzelfsprekend om vanuit Lutjebroek een Amsterdamse of Domburgse dynamiek te beoordelen voor hoe / wat / wie / waar / waarom.


Misschien mogen we er best eens een punt van maken dat lokaal, regionaal, nationaal, hun eigen arena's zijn waar onderwerpen andere afstanden hebben.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Virtuozzo schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:40:
[...]
Maar op lokale niveaus ligt dat anders. Regionaal, dat verschilt enorm. De ervaring leert dat lokaal / regionaal eigen dynamiek is met eigen inertie.
Volgens mij maakt @hoevenpe hier wel een goed punt, want de gemeenteraadsverkiezeningen heb ik zelf eigenlijk in alle consternatie de afgelopen maanden over het hoofd gezien.

Ja, er is een verschil regionaal/landelijk, maar voor veel mensen zijn het toch een soort 'landelijke verkiezingen light' blijkens ook de debatten waar nota bene de landelijke fractieleiders op de buis verschijnen. Bezopen, maar ze deden het wel.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:56:
[...]


Volgens mij maakt @hoevenpe hier wel een goed punt, want de gemeenteraadsverkiezeningen heb ik zelf eigenlijk in alle consternatie de afgelopen maanden over het hoofd gezien.

Ja, er is een verschil regionaal/landelijk, maar voor veel mensen zijn het toch een soort 'landelijke verkiezingen light' blijkens ook de debatten waar nota bene de landelijke fractieleiders op de buis verschijnen. Bezopen, maar ze deden het wel.
Ja, dat kan. Kwestie van messaging / narratief.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Number10 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:56:
Ja, er is een verschil regionaal/landelijk, maar voor veel mensen zijn het toch een soort 'landelijke verkiezingen light' blijkens ook de debatten waar nota bene de landelijke fractieleiders op de buis verschijnen. Bezopen, maar ze deden het wel.
Ik verwacht enorme winst voor lokale partijen, mede omdat veel landelijke kopstukken deze formatie als een kleuterklas hebben aangepakt.

Anja van Dorpsbelang-Schubbekutterveen is net als Caroline van der Plas zo lekker gewoon gebleven, laten we haar eens een kans geven...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Kaaswagen
  • Registratie: februari 2005
  • Laatst online: 00:47
hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:03:
[...]

Ik verwacht enorme winst voor lokale partijen, mede omdat veel landelijke kopstukken deze formatie als een kleuterklas hebben aangepakt.

Anja van Dorpsbelang-Schubbekutterveen is net als Caroline van der Plas zo lekker gewoon gebleven, laten we haar eens een kans geven...
Ik vrees ook dat mijn partij (1 van de 2 winnaars) ook een tik gaan krijgen bij de volgende verkiezingen als dit zo doorgaat. Rutte is slim en houdt zich relatief op de vlakte en blijft nuchter, maar de andere grote partij lijkt steeds verder uit elkaar te drijven en met onhandige stunts het proces the saboteren.

Dit alles is natuurlijk ook weer voer voor de PVV/FvD jongens die zich anti alles opstellen.

It's a figure of speech, Morty. They're bureaucrats, I don't respect them.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:03:
[...]

Ik verwacht enorme winst voor lokale partijen, mede omdat veel landelijke kopstukken deze formatie als een kleuterklas hebben aangepakt.

Anja van Dorpsbelang-Schubbekutterveen is net als Caroline van der Plas zo lekker gewoon gebleven, laten we haar eens een kans geven...
Caroline van der Plas in dezelfde zin met "gewoon blijven", heh. Ok, die is goed.


Enfin, ja, het kan. Er worden enorme investeringen gedaan in lokale focus en organisatie. Het is ook menselijk om te overcompenseren op korte afstand, en te zoeken naar concreet versus abstract.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 22:03
pingkiller schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:50:
[...]

Hoe plaats je dit nieuws dan? https://www.volkskrant.nl...aag-hoe-kan-dat~bc869d09/


[...]


Daar dit soort zaken niet benoemd en besproken worden door de reguliere partijen scoren de extreem rechtse partijen er mee. Immigratie (en ook islam) problematiek wordt nogal dogmatisch genegeerd door vele partijen.

Ook mooi dat hier de tolerantieparadox wordt genoemd. Mijns inziens prima toepasbaar op de islam in brede zin. Lale Gul gaf aan dat haar enige redding is geweest dat ze niet naar een islamitische school is geweest. Haar jongere zusjes (of broertjes, vergeten) gaan dat wel en gaan volop mee in het islamitische gedachtengoed wat zeer conservatief van aard is en haaks staat op verlichte westerse waarde.
Een prima pleidooi voor het opheffen van vrijheid van onderwijs wat mij betreft, dus daar moeten we wat intolerant zijn om verspreiding van intolerantie te voorkomen.
Is het "probleem" daar niet zozeer immigranten maar meer laaggeschoolde arbeiders in het algemeen (waar arbeidsmigranten vaak onder vallen)? En dat die mensen meer kosten aan sociale zekerheid dan ze opleveren aan belasting en premies mag dan wellicht zo zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat we er zonder kunnen. Kijk bijvoorbeeld naar het VK; daar proberen ze sinds de Brexit dat soort migranten buiten de deur te houden, maar dat gaat gepaard met grote problemen. Boeren hebben moeite met mensen vinden om de oogst van het land te halen, er zijn lege winkelschappen omdat er te weinig chauffeurs zijn, etc. Dus wellicht is dat gewoon een kostenpost die die hooggeschoolde arbeider moet opbrengen om eten op zijn tafel te zien. :)

  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:03:
[...]
Ik verwacht enorme winst voor lokale partijen, mede omdat veel landelijke kopstukken deze formatie als een kleuterklas hebben aangepakt.
Dat is een mogelijkheid, maar een ander mogelijkheid is daarmee dat de formatie mede vorm krijgt doordat de fracties met dat soort effecten rekening houdt.

Ik hield nu vooral rekening met een deal tussen D66 en de VVD om de motie van wantrouwen te veranderen in een motie van afkeuring in ruil voor deelname van PvdA en GL, maar de impasse ontstond omdat de VVD dat niet wilde en hoopte dat 'links' de stekker eruit zou trekken. Ik had alleen niet bedacht dat de gemeenteraadsverkiezingen in dat opzicht nog extra gewicht in de schaal kan leggen wat betreft de vraag welke fractie in de ogen van de kiezer nu eigenlijk vooral blokkeert, want ik heb ze helemaal over het hoofd gezien (de tijd vliegt etc.) :)

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 21:59

Lordy79

Fundamentalist

Ik ben verbaasd over het ingrijpen van de kamervoorzitter in het debatje met FvD kamerlid Van Meijeren.
Het kan toch niet zo zijn dat de voorzitter meerdere keren de inbreng van een gekozen kamerlid kan onderbreken en hem min of meer de mond snoert?

Begrijp me niet verkeerd, ik vind de vergelijking tussen WO2 en de corona maatregelen heel, heel vergezocht om niet te zeggen lachwekkend, maar het principe dat een kamerlid mag zeggen wat hij wil staat bij mij toch wel hoog in t vaandel.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 20:48:
Ik ben verbaasd over het ingrijpen van de kamervoorzitter in het debatje met FvD kamerlid Van Meijeren.
Het kan toch niet zo zijn dat de voorzitter meerdere keren de inbreng van een gekozen kamerlid kan onderbreken en hem min of meer de mond snoert?

Begrijp me niet verkeerd, ik vind de vergelijking tussen WO2 en de corona maatregelen heel, heel vergezocht om niet te zeggen lachwekkend, maar het principe dat een kamerlid mag zeggen wat hij wil staat bij mij toch wel hoog in t vaandel.
Nee dus. En daar is een voorzitter dus voor

  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 21:59

Lordy79

Fundamentalist

Delerium schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:17:
[...]

Nee dus. En daar is een voorzitter dus voor
Jij vindt dat een kamervoorzitter kamerleden de mond moet snoeren als het kamerlid een onfrisse mening verkondigt?
(Ik ben het inhoudelijk eens dat het onfris is maar juist in de 2e kamer moet er ruimte zijn om alles te kunnen zeggen)

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Bean77
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19:04
Delerium schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:17:
[...]

Nee dus. En daar is een voorzitter dus voor
Kun je ook net zo goed Wilders structureel muten. Gebeurt dus ook niet.

Sony A7R II | Zeiss Batis 25mm | Voigtlander 40mm Nocton f/1.2 | Zeiss Batis 85mm | Zeiss Batis 135mm


  • tweakduke
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 21:39

tweakduke

Moderator General Chat

Duke rules the world...

Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:20:
[...]

Jij vindt dat een kamervoorzitter kamerleden de mond moet snoeren als het kamerlid een onfrisse mening verkondigt?
(Ik ben het inhoudelijk eens dat het onfris is maar juist in de 2e kamer moet er ruimte zijn om alles te kunnen zeggen)
Niet alles kan en mag.
Artikel 58. Waarschuwing; terugneming van woorden
1. Indien een spreker van het onderwerp in beraadslaging afwijkt, roept de Voorzitter
hem tot de behandeling van het onderwerp terug.
2. Indien een lid of een minister beledigende uitdrukkingen gebruikt, de orde
verstoort, de geheimhouding niet in acht neemt als bedoeld in hoofdstuk XIIA, de
vertrouwelijkheid niet in acht neemt als bedoeld in hoofdstuk XIIB of instemming betuigt
met dan wel aanspoort tot onwettige handelingen, wordt hij door de Voorzitter vermaand
en in de gelegenheid gesteld de woorden die tot de waarschuwing aanleiding hebben
gegeven, terug te nemen.

Artikel 59. Ontneming van het woord
1. Wanneer een spreker van de gelegenheid, bedoeld in artikel 58, tweede lid, geen
gebruik maakt dan wel voortgaat van het onderwerp af te wijken, beledigende
uitdrukkingen te gebruiken, de orde te verstoren, de geheimhouding niet in acht te
nemen als bedoeld in hoofdstuk XIIA, de vertrouwelijkheid niet in acht te nemen als
bedoeld in hoofdstuk XIIB of instemming te betuigen met dan wel aan te sporen tot
onwettige handelingen, kan de Voorzitter hem het woord ontnemen.
2. In de vergadering waarin een lid het woord is ontnomen, mag dat lid niet meer aan
de beraadslaging over het in behandeling zijnde onderwerp deelnemen.
Zie de link naar het regelement van orde in https://www.tweedekamer.n...t-doet-de-kamervoorzitter

Tweakers Discord


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
En ondertussen gaat het ook hier niet over de inhoud van het debat: het bedreigen van journalisten door tegenstanders van het corona-beleid...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 21:59

Lordy79

Fundamentalist

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:44:
En ondertussen gaat het ook hier niet over de inhoud van het debat: het bedreigen van journalisten door tegenstanders van het corona-beleid...
Dan had de voorzitter dát als argument moeten gebruiken en niet het subjectieve "kwetsend".

Bedankt @tweakduke voor de uitleg!

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:20:
[...]
Jij vindt dat een kamervoorzitter kamerleden de mond moet snoeren als het kamerlid een onfrisse mening verkondigt?
Heb je niet door dat je een vrijheid van meningsuiting hebt behoudens de wet? Oproepen tot geweld mag niet, smaad mag niet, discriminatie mag niet en zo is er een aardige waslijst. Dat jij geen probleem hebt met politici die openlijk voor deporteren opteren maakt de politicus of de stelling niet minder fris.

Er zit een grens aan en hoe eerder je dat beseft hoe beter je deze discussies kan voeren.

  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 21:59

Lordy79

Fundamentalist

Delerium schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:52:
[...]

Heb je niet door dat je een vrijheid van meningsuiting hebt behoudens de wet?
Ja maar het is niet aan de kamervoorzitter om rechter en "beul" te zijn. Die toetsing is altijd achteraf en door een rechter. Een goed voorbeeld is de rechtszaak over minder minder minder van Wilders.
.
Dat jij geen probleem hebt met politici die openlijk voor deporteren opteren maakt de politicus of de stelling niet minder fris.
Hoe kom je daar nou bij????

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Napo
  • Registratie: augustus 2006
  • Niet online

Napo

[Oo[:::|:::]oO]

Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:58:
[...]

Ja maar het is niet aan de kamervoorzitter om rechter en "beul" te zijn. Die toetsing is altijd achteraf en door een rechter. Een goed voorbeeld is de rechtszaak over minder minder minder van Wilders.
Je vergelijking gaat dermate mank dat het haast wel sarcastisch bedoeld moet zijn.

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:49:
Dan had de voorzitter dát als argument moeten gebruiken en niet het subjectieve "kwetsend".
Je begrijpt toch dat het doel van deze FvD provocatie het verstoren van het debat is?

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 21:59

Lordy79

Fundamentalist

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:02:
[...]

Je begrijpt toch dat het doel van deze FvD provocatie het verstoren van het debat is?
Natuurlijk! En dankzij die domme voorzitter is het nog gelukt ook. Je kunt zon gast beter negeren en weglopen tot zijn spreektijd om is.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:58:
[...]Ja maar het is niet aan de kamervoorzitter om rechter en "beul" te zijn. D
Vertel, wat is de bedoeling van een kamervoorzitter precies?
Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:05:
[...]
Je kunt zon gast beter negeren en weglopen tot zijn spreektijd om is.
De Tweede Kamer is wel de laatste plaats in de samenleving waar je mensen 'maar laat lullen tot ze uitgeluld' zijn als debettechniek. Dat jij vol valt voor die arme meneren met abjecte ideeën die door een voorzitter tot de orde geroepen wordt maar eng vind (en geen woord over de abjecte kwestie zelf) is echt te bizar voor woorden.

[Voor 50% gewijzigd door Delerium op 09-09-2021 22:13]


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 20:27

drooger

Falen is ook een kunst.

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:02:
[...]

Je begrijpt toch dat het doel van deze FvD provocatie het verstoren van het debat is?
Vergeet ook niet de filmpjes en reacties op social media waarbij men van de daken schreeuwt dat FvD de mond gesnoerd wordt!

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 21:59

Lordy79

Fundamentalist

Delerium schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:09:
[... Dat jij vol valt voor die arme meneren met abjecte ideeën die door een voorzitter tot de orde geroepen wordt maar eng vind (en geen woord over de abjecte kwestie zelf) is echt te bizar voor woorden.
Ik ben een beetje klaar met jou. (Ja modjes grijp maar weer in)

1. Je speelt op de man. Nu tot 2x toe vanavond in dit topic. ( En ja nu doe ik hetzelfde)
2. En ook nog onterecht want je liegt.
Ik heb een paar posts terug duidelijk aangegeven dat ik de inhoud van die makker ook verwerpelijk vind maar ik sta wel voor zijn recht die onzin te zeggen aangezien hij tienduizenden Nederlanders vertegenwoordigd.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 21:59

Lordy79

Fundamentalist

drooger schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:10:
[...]


Vergeet ook niet de filmpjes en reacties op social media waarbij men van de daken schreeuwt dat FvD de mond gesnoerd wordt!
Wat zeggen wij ook altijd op GoT...? Don't feed the trolls...

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 20:27

drooger

Falen is ook een kunst.

Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:20:
[...]

Wat zeggen wij ook altijd op GoT...? Don't feed the trolls...
Ja maar moet ik de ironie dan negeren?

Aangeven dat je zo'n man beter kunt negeren, terwijl je er zelf over begint in dit topic. :+
Onbewust laat je je mooi voor de kar spannen door de spindoctors van de FvD.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Dus, waar je de kamervoorzitter maar dom vindt omdat'e doet wat voorzitters doen, sta je nog alleen ook.Want wat heeft de voorzitter nu precies afgeplakt?
De inbreng van FVD-lid Gideon van Meijeren veroorzaakte eerder in het debat een breedgedeelde walging. Het begon met een „volmondig ja” op de vraag of hij vindt dat „mainstreammedia ‘fake news’ en desinformatie” brengen. Na meerdere verontwaardigde interrupties verviel hij in een herhaalde verwijzing naar de Holocaust om te waarschuwen voor een „glijdende schaal” in de behandeling van ongevaccineerden door de regering. Journalisten fungeren daarbij als „schoothondjes van de macht”.

Kamervoorzitter Vera Bergkamp schorste vergadering tot twee keer toe om het FVD-Kamerlid toe te spreken over zijn retoriek. Grapperhaus noemde „elke vergelijking met het leed van de Jodenvervolging getuigen van een gebrek aan kennis en fatsoen”.
https://www.nrc.nl/nieuws...van-het-probleem-a4057827

En gelijktijdig blijkt een kamermeerderheid wel te bespeuren dat bij de PVV en FvD wat minder frisse wind waait dat zelfs openlijke geweldpleging geen punt vindt
De afkeer voor bedreiging van en geweld tegen journalisten werd eensluidend beleden, maar tot ergernis van een ruime Kamermeerderheid deden rechts-radicale fracties geen afstand van eerdere uitspraken. „Ik kijk naar de collega’s van PVV en FVD”, zei Corinne Ellemeet (GroenLinks). „Als er gesproken wordt over ‘tuig van de richel’ of dat journalisten ondermijnend werken, dan doet dat iets met de veiligheid van journalisten.” Begin juni tweette PVV-leider Geert Wilders: „Journalisten zijn – uitzonderingen daargelaten – gewoon tuig van de richel.” Hij kreeg bijval van Forumvoorman Thierry Baudet.

Gidi Markuszower (PVV) wees op wetsvoorstellen waarbij zijn partij „altijd is opgekomen voor journalisten” en dat Wilders „best eens mag terugduwen”. In plaats van over „de bescherming van heldhaftige misdaadverslaggevers” te spreken, „hebben we het over woordjes in een tweet”. Ellemeet hoorde „zelden zo’n hypocriet betoog”.
Maar zet je vooral af tegen kamervoorzitters en users die de tolerantieparadox van stal halen.

  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 21:59

Lordy79

Fundamentalist

drooger schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:25:

Ja maar moet ik de ironie dan negeren?

Aangeven dat je zo'n man beter kunt negeren, terwijl je er zelf over begint in dit topic. :+
Onbewust laat je je mooi voor de kar spannen door de spindoctors van de FvD.
Mijn punt gaat niet over die FvD makker maar over de kamervoorzitter. Die gaat in mijn ogen haar boekje ver te buiten. Maar blijkbaar vinden de andere posters in dit topic dat niet. Prima :)

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 20:27

drooger

Falen is ook een kunst.

Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:33:
[...]

Mijn punt gaat niet over die FvD makker maar over de kamervoorzitter. Die gaat in mijn ogen haar boekje ver te buiten. Maar blijkbaar vinden de andere posters in dit topic dat niet. Prima :)
Je kan het gedrag van de voorzitter bij een incident niet bespreken en het incident zelf onbesproken laten. ;)

[Voor 1% gewijzigd door drooger op 09-09-2021 22:52. Reden: leesbaarheid?]

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:33:
[...]

Mijn punt gaat niet over die FvD makker maar over de kamervoorzitter. Die gaat in mijn ogen haar boekje ver te buiten. Maar blijkbaar vinden de andere posters in dit topic dat niet. Prima :)
Eheh. Daarom ook dat je wel nogal vaak precies voor dat karretje springt 😎

Nee. Je had ook een ander voorbeeld kunnen nemen. Dat deed je niet. Je maakte een keuze. Die keuze was van en voor dat karretje.

Het netto effect is precies hetzelfde als de prikkel van het FvD kamerlid in de kamer. Maar dan hier.

Cui bono. Laat de slachtofferrol maar achterwege.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:33:
[...]

Mijn punt gaat niet over die FvD makker maar over de kamervoorzitter. Die gaat in mijn ogen haar boekje ver te buiten. Maar blijkbaar vinden de andere posters in dit topic dat niet. Prima :)
Nee. Dit is geen kwestie van mening. Maar van toepassing van zowel regels als Tolerantie Paradox.

Had het FvD kamerlid niet de prikkel gegeven, dan was er geen reactie gevolgd.

Actie, reactie. Je focus zou gewoon op de actie moeten liggen aangezien die grensoverschrijdend is. De reactie is conform.


Als dit nu de eerste keer was voor zo’n situatie of incident. Maar nee. Het is een patroon.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:20:
[...]

Wat zeggen wij ook altijd op GoT...? Don't feed the trolls...
Don’t choose to be one.

It really is that simple. Toegegeven, predispositie autoritarisme maakt dat tegenwoordig minder makkelijk, maar het is en blijft een keuze.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:05:
[...]

Natuurlijk! En dankzij die domme voorzitter is het nog gelukt ook. Je kunt zon gast beter negeren en weglopen tot zijn spreektijd om is.
Nee dus. Tolerantie Paradox. Geen platform voor toxiciteit. Geen platform voor bruine hemden.

Kwestie van eigen belang.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:02:
[...]

Je begrijpt toch dat het doel van deze FvD provocatie het verstoren van het debat is?
En wat was het doel van de provocatie hier? 😎 Yup.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Lordy79 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:58:
[...]

Ja maar het is niet aan de kamervoorzitter om rechter en "beul" te zijn. Die toetsing is altijd achteraf en door een rechter. Een goed voorbeeld is de rechtszaak over minder minder minder van Wilders.
Werkelijk. Val nou toch niet zo door de mand.

Oh, kijk, wat fout!
- nee, conform regels.
Oh, ja maar wist ik niet.
*negeert informatie en gaat verder.
Oh, judge, jury and executioner! OMG evil we’re being persecuted!

Kom op nou zeg.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Delerium schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:52:
[...]

Heb je niet door dat je een vrijheid van meningsuiting hebt behoudens de wet? Oproepen tot geweld mag niet, smaad mag niet, discriminatie mag niet en zo is er een aardige waslijst. Dat jij geen probleem hebt met politici die openlijk voor deporteren opteren maakt de politicus of de stelling niet minder fris.

Er zit een grens aan en hoe eerder je dat beseft hoe beter je deze discussies kan voeren.
Als je wil, er is fantastisch leesvoer te vinden over hoe de historische confessionele narratieven een sociaal-culturele dynamiek aan toxische stimuli geschapen én gecontinueerd hebben waar de out-group altijd fout en minder en nooit echt conform is maar de in-group goed, en beter en wel rechtschapen is maar altijd vervolgd wordt.

Netto resultaat, predispositie voor autoritarisme. Sociaal-cultureel én met gevoelige verkenning van genetica.

Hard startpunt: https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism

En het gaat nog veel en veel verder terug, het blijft echter beperkt tot de zonen van Abraham.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Silvos
  • Registratie: november 2005
  • Nu online
Wat betreft de links/rechts discussie die hier af en toe naar voren komt vraag ik me af of mensen ook denken aan wat het land nodig heeft versus hun eigenbelang.

Simpel voorbeeld; wil je meer of minder belasting betalen? Iedereen zal zeggen minder belasting, maar in het bredere maatschappelijke plaatje is belasting betalen noodzakelijk om bepaalde dingen collectief te regelen. Hetzelfde geldt voor milieu of corona. Wil je wel of geen vaccin? Wil je wel of geen vlees eten? Iedereen heeft natuurlijk liever geen prik waar je een paar dagen ziek van bent en iedereen eet natuurlijk liever een lekker stukje vlees zonder schuldgevoel. Maar we leven nu eenmaal in een wereld waarin we te maken hebben met klimaatverandering en virussen en we zullen linksom of rechtsom te maken krijgen met de gevolgen hiervan.

Dat is iets wat niemand leuk vind maar je hebt wel een keuze hoe je hierin staat. Kies je ervoor om je verantwoordelijkheid te nemen of kies je ervoor om te doen alsof anderen iets van je afpakken? In het algemeen, maar vooral aan de rechterkant van het politieke spectrum heb ik toch het gevoel dat men wegloopt voor de feiten. Je kunt nog zo hard roepen dat je het ergens niet mee eens bent maar dat veranderd niet de feiten en omstandigheden.

Daarnaast valt mij op dat redelijk vaak in het topic naar voren komt dat er een grote rol is weggelegd voor de vierde macht, de media. Maar dat de media vaak niet in staat zijn om het onderliggende of diepere probleem vast te stellen. Nu zit er volgens mij best veel kennis in dit soort topics op Tweakers. Zou het niet een idee zijn om een soort verslag of samenvatting te maken van de consensus hier in dit topic over machtspolitiek en haar problemen?

Een soort reactie van Virtuozzo maar dan aangevuld en vertaald naar iets hapklaars wat voor de gemiddelde mens zonder al teveel achtergrond kennis ook te bevatten is. Zoiets zou je dan kunnen sturen naar nieuwswebsites of kamerleden. Wellicht gaat het geen verschil maken maar het leek me een leuk idee om een interessante interne discussie op een forum om te zetten tot iets groters of nuttigers.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Dat debat collectief / selectief belang is een afweging net zo kritiek als die van behartigen / vertegenwoordigen - beide discussies zijn helaas ook tekenend voor aanwezigheid van verstoringen in ons perspectief.

Zo is tegenwoordig er groot geloof dat de lijn van selectief naar collectief belang loopt. We krijgen dit zelfs aangeleerd, niet louter in sociaal-culturele prikkels, maar ook in onderwijs. Vergelijkbaar geloofsgedrag zien we bij het idee van relatie tussen vertegenwoordigen en behartigen.

In de praktijk, de realiteit, lopen de lijnen anders, en is er geen sprake van relatie maar van correlatie.


An sich levert het prima lakmoesproefjes op voor beoordeling van politieke expressie én handeling. Helaas passen we die als samenleving gewoon onvoldoende toe. We reageren, we consumeren, we happen, we prikken. Daarmee komt wel iets op tafel vergelijkbaar als bij de discussie & verkenning media: ook de burger functioneert steeds minder conform vereisten van bestel en samenleving.


Wat @Silvos hierboven omschrijft als idee is ook in andere topics naar voren gekomen. De burger signaleert wel, maar grotendeels via mechanismen van disproportioneel signaal, zoals sociale media. Daarmee komt geen enkel constructief signaal aan. Toch zullen er andere manieren gevonden moeten worden, zowel binnen structuren van participatie als daarbuiten, we weten immers best goed wat volgt wanneer we niet meer meedoen.

Het issue van dominantie van mening, emotie & geloofsgedrag is niet nieuw, in historisch perspectief. Het is wel zo dat de energie achter dergelijke expressie prima constructief kan kanaliseren. Zolang er maar mechanismen zijn voor balans, vertaalslag en bewustzijn. Waarmee we uitkomen bij die vierde macht.

Wanneer ook die disfunctioneel is slaan we door als samenleving. Sommigen herkennen de macht van het normaal doen, maar gaan als component van het geheel net zo mee in het gradueel maar consistent verder afglijden van het geheel.


Het blijkt in onze moderne tijden helaas bitter onvermijdelijk om na te denken over onze aannames t.a.v. hoe wat waar werkt, net als over aannames t.a.v. zelfbeeld en complexe realiteit. Aangezien perceptie een constructie is treft het mij als een rauwe zaak van eigen belang om wegen te zoeken voor toetsing van en balans in. Het is een arena die als mechanisme werkt.

Daarmee komt wederom op tafel de noodzaak om het vormen van onze perceptie als dusdanig te erkennen. We kunnen participeren en proces volgen, maar dat is slechts één arena die verder weg op de lijn staat. In hoge mate een afgeleide arena.

De ironie wil dat daar waar focus is op ontwrichting / herordening van samenleving dit besef diep zit. Het is waarom men investeert in machines die perceptie vormen, waarom men volgelingen stimuleert én leert hoe te engageren en waarmee.

En dat werkt.

De rest van de samenleving? Die doet dat niet. Nu ja, vanuit perspectief op eigen belang is dat nogal contraproductief.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 20:15

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
https://nos.nl/artikel/23...dvies-uit-klimaatcampagne
met dank aan WOB-ben door Wakker Dier, dit is ook opmerkelijke informatie over hoe een informatiecampagne even wordt aangepast last-minute.

De cognitieve dissonantie is schrijnend (je zet even een heel obvious item aan de kant), maar de kans is ook groot dat dit vanuit de 'boeren'-kant is gekomen als verzoek/lobby of vanuit een partij die veel met de boeren op heeft en in de regering zat.

Ook dat steeds terugkomende verhaal van zwart gelakte dossiers, pfiew.

  • Charly
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 21:31
Aardig interview met Tjeenk Willink in NRC. Ik weet niet of ik er helemaal in mee kan gaan, maar ik vindt zn punt over de oude zuilen als soort van (nu verdwenen) verbindende structuur tussen burger initiatief en overheid wel aardig. Ook in het kader van de kloof tussen partij en achterban bij bv. CDA.
Nederland heeft altijd een zwak democratisch besef gehad. We vertrouwen erop dat we het door redelijkheid wel opvangen, ondanks een aantal inherente zwaktes in de democratie. Dat is een riskante veronderstelling.”

Zien de politici waarmee u aan de formatietafel zat dit?

„Je kunt ze niet verwijten dat het democratisch besef onvoldoende aanwezig is, want ze zijn opgegroeid in het managementdenken.
Dat is hele fraaie diplomatieke nee :D
... het was een reden om opnieuw het informateurschap te aanvaarden. Ik wilde op een aantal dingen wijzen, waarvan ik me zeer afvraag of het zal worden opgevolgd.”
Je weet het eigenlijk al wel, maar het is toch triest om te lezen. De man zelf lijkt in ieder geval weinig hoopvol dat er op korte termijn echt iets ten goede gaat veranderen.

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
@Charly
Willink is dan ook wel naïef geweest als hij dacht dat te kunnen veranderen door het aantal keren aan te stippen tijdens een informatieronde. En hij is ook wel naïef geweest als hij dacht dat dezelfde personen die dit managementdenken tot in hun vezels hebben opgezogen de cultuur zouden kunnen veranderen. Ik verval in herhaling maar ik blijf erbij dat ik het hem verwijt dat hij een grote fout heeft gemaakt door "oppermanager" Rutte in het openbaar zijn fouten te vergeven.

  • XWB
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

XWB

Devver
hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:37:
Kan niet wachten tot de eerste uitzending, de formatie is in 2022 nog wel aan de gang... :)

[...]
Als er niet eerst nieuwe verkiezingen komen:

https://www.ad.nl/politie...en-schande-zijn~a504ccd1/

It takes two fools to argue.


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Raaaawwwrrrr!

En dat is weer wat dichterbij gekomen: https://www.nrc.nl/nieuws...#/handelsblad/2021/09/10/#101
Het CDA, dat al nooit een voorstander was van de voltooidlevenwet van D66, scherpt zijn standpunt hierover verder aan. Het partijcongres stemt deze zaterdag, na een positief advies van het partijbestuur, zo goed als zeker in met een resolutie van een groep kritische leden die stelt dat het CDA op het thema voltooid leven „geen compromissen kan sluiten”.

De initiatiefwet van D66 over dit onderwerp wordt „onverenigbaar” genoemd met de grondbeginselen van het CDA. De resolutie roept de partij, die het onderwerp nog onbenoemd liet in het laatste verkiezingsprogramma, op onder geen beding mee te werken aan de invoering van zo’n wet in een volgend kabinet.
En als het aan die leden ligt, wordt het ook geen vrije kwestie, maar een regeerakkoord ding, dus dan zijn D66 en CDA ook geen vriendjes meer.

EventueIle spelingsfautem zijn 100% ironisch bedoeldt.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Charly schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 13:08:
Aardig interview met Tjeenk Willink in NRC. Ik weet niet of ik er helemaal in mee kan gaan, maar ik vindt zn punt over de oude zuilen als soort van (nu verdwenen) verbindende structuur tussen burger initiatief en overheid wel aardig. Ook in het kader van de kloof tussen partij en achterban bij bv. CDA.


[...]


Dat is hele fraaie diplomatieke nee :D


[...]


Je weet het eigenlijk al wel, maar het is toch triest om te lezen. De man zelf lijkt in ieder geval weinig hoopvol dat er op korte termijn echt iets ten goede gaat veranderen.
Iets wat ik wel kan begrijpen, hij is immers opgegroeid in loopbaan in een periode waarin we van allerlei kanten participeerden. Zeker, met wederopbouw in de rug. Maar bekijk het eens zo: hij ziet daar niets meer van aanwezig.

Maar goed, dat is altijd het breekpunt van constructief beleid, bestuur en nuttige ordening. Het is nooit top down (zie gulzige bestuurscultuur, kleine koninkrijkjes, we kennen de symptomen wel uit bestuurskunde), het is meer complex dan bottom up, het is synergie of het breekt.


Het punt staat hoe dan ook: politiek is niet in staat om zelfstandig te veranderen. Dat is niet eens omdat er sprake is van verstoringen. Dat is iets wat volgt uit de aard van politiek binnen ons bestel an sich.

Politiek volgt, vult of voert uit. En daarbij bestaat veel verwarring.

Volgen is het meest gezonde. Conform ontwerp. De samenleving en al haar componenten signaleren, participeren en passen druk toe. Politiek volgt daar op en gaat aan het werk.

Vullen is al een stuk minder gezond. Signaleren verschuift naar monitoren, participeren valt weg en algemene druk daarmee ook. Politiek vult ontstane ruimte en doet eigen werk.

Voert uit is schadelijk. Al mag de verwarring duidelijk zijn. Politiek verwordt tot onzelfstandige component binnen een ontwerp waar het om synergie en balans gaat. Het voert enkel uit in afhankelijkheid van wat druk toepast en signaal / monitor beheerst.

Gaat het nog verder, dan volgt een punt waar politiek enkel nog om het voeden (vreten) gaat - van selectieve partijen die het onttronen als component van bestel en omvormen tot mechanisme voor het voeden met collectieve output. Dit is historisch destructief - zonder uitzondering.


Het gros van ons functionele politieke spectrum zit op dat eerste, of hangt zo tussen dat eerste en het tweede. De dominante school van machtspolitiek daarbinnen zit inmiddels al tussen drie en vier.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 20:27

drooger

Falen is ook een kunst.

Ik zie het eerder als een grote 'game of chicken' waarbij men blijft hopen dat vroeg of laat het PvdA of GroenLinks het laat afweten en niet meer vasthoudt aan de ander.

De meerderheid in de 2e kamer voor nieuwe verkiezingen gaat er niet komen.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • polthemol
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 20:15

polthemol

Moderator General Chat
Topicstarter
drooger schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:10:
Ik zie het eerder als een grote 'game of chicken' waarbij men blijft hopen dat vroeg of laat het PvdA of GroenLinks het laat afweten en niet meer vasthoudt aan de ander.

De meerderheid in de 2e kamer voor nieuwe verkiezingen gaat er niet komen.
ik denk eerder dat het CDA erop hoopt dat D66 gaat wiebelen/ hun gaat uitsluiten. VVD moet dan gaan kiezen tussen aantal zetels of een loyale knecht belonen.

Maar goed, als je partijen hebt die de vrije keuze willen schrapen van dergelijke wetten, dan is het vrij helder hoeveel ze op hebben met oprechte participatie, democratie en vrijheden.

Uit het artikel wat hierboven gelinked staat van NRC:
In de resolutie wordt de commissie-Spies aangehaald, die voor de zomer met een rapport kwam over de verkiezingsnederlaag van het CDA en concludeerde dat de kernwaarden en het gedachtegoed van de partij „onvoldoende zichtbaar” zijn. Van Meijeren vindt daarom dat het CDA „meer zelfbewust en geprofileerd” moet laten horen hoe het over voltooid leven denkt. „Dit druist zo zwaar in tegen wat wij belangrijk vinden.”
dus men ziet het als een simpel item om zichzelf mee te kronen. Men had over het sociale stelsel iets kunnen zeggen, toeslagen affaire, milieu, maar nee: voltooid leven is dankbaarder rood vlees voor een Christelijke achterban. GOP-light taktieken dit.

[Voor 34% gewijzigd door polthemol op 10-09-2021 14:19]


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
Je kunt ook zien als een eerste stap naar een minderheidskabinet met enkel twee partijen. Aan de VVD om te kiezen?

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 13:48:
@Charly
Willink is dan ook wel naïef geweest als hij dacht dat te kunnen veranderen door het aantal keren aan te stippen tijdens een informatieronde. En hij is ook wel naïef geweest als hij dacht dat dezelfde personen die dit managementdenken tot in hun vezels hebben opgezogen de cultuur zouden kunnen veranderen. Ik verval in herhaling maar ik blijf erbij dat ik het hem verwijt dat hij een grote fout heeft gemaakt door "oppermanager" Rutte in het openbaar zijn fouten te vergeven.
Nee, hij is absoluut niet naïef. Hij is één component binnen een geheel waar synergie geschapen dient te worden. De man is al jaren aan het shoppen en lobbyen bij al die andere componenten - echter daar stuit hij op blokkades en daadwerkelijke naïviteit. Wij zien hem vrij snel als een primaire component, een beslissende component - maar dat is hij niet. Hij is slechts een actieve component binnen een proces van vele componenten waar de beslissingsbomen nota bene heel elders liggen dan bij de paar die in beeld staan.

Wie zijn wij om de actieve component aan te wijzen als het probleem in een proces waar deze bitter afhankelijk is van de activiteit van verdere componenten - die echter ontbreekt.


Je gaat hier echt richting projecteren. Hij heeft niks vergeven, dat was niet aan hem in zijn positie en dat deed hij dus ook niet. Hij stipte terdege in zijn briefings aan waar en voor wie taak lag om het geobserveerde om te zetten in uitdaging. En dat is gewoon niet gedaan geworden. Ik begrijp het emotionele perspectief, maar ik heb het vermoeden dat er wat inzicht ontbreekt in hoe zo'n dynamiek en mandaat werkt.

Misschien ter illustratie, Barnier wordt zo ook van alles en nog wat verweten in het Nederlandse (en soms, maar veel minder, elders) vanuit perceptie van "besluit" of "onwil" of "onvermogen" tot het "aanpakken", "aanspreken" en "benoemen". Niets van dat alles iets wat zelfs maar zijn taak was, binnen mandaat viel, of - als we heel eerlijk zijn - zelfs maar nuttig zou zijn geweest. De Britten haalden dat uit de kast ja, zie hoe het ze geholpen heeft. Barnier deed prima duiden, vervolgens was er een brede dynamiek van verdere componenten die daar mee aan de slag gingen. Van een media lobby tot een Sabine en haar Tunnel, van een continu communicerende taakgroep die de deuren platliep bij politici van 26 lidstaten tot een behoorlijke machine van documentatie en vertaalslag.

Het is moeilijk uit te leggen waar directe blootstelling ontbreekt, en dat is inderdaad een issue, want het moet wel uitgelegd worden. Nu ja, Willink heeft dat meermaals met mediacontacten en -momenten gedaan, maar het wordt vertaald noch overgebracht. Waar breekt dat aspect dan?


Ik heb het idee dat je een soort van verwachting hebt dat hij in positie / functie voorbij zou gaan aan mandaat en opdracht om niet keihard het management denken in het gezicht te gooien (serieus, het is nogal een affront) maar om te vuur en te zwaard positie / functie / mandaat / opdracht te gebruiken voor een soort van eenpersoons offensief van magische correctie. Althans, zo komt het over.


Kijk, als jij in een bestuursraad komt als oud commissaris om zaken te wegen met opdracht om opties voor de volgende raad in kaart te brengen vanuit specifieke opdracht van terugblik, dan blaas je al het potentieel voor correctie op wanneer je de vooruitblik voorop gaat stellen. Dat is een volgende stap in het proces en daar heb je het mandaat niet voor. Je hebt daar ook niet de steun voor. Doe je het wel, dan sta je buiten. Sterker nog, je garandeert dan juist een verder proces waar de ruimte voor het kunnen blijven hebben over issues wegvalt.


Wat mij goed bij staat is dat Willink de gulzigheid en naïviteit prima in kaart wist te brengen, er de vinger op deed leggen, en bij de briefings daar ook bijzonder specifiek bij was. Maar, ja, er waren een paar vragen, die resulteerden niet in oneliners maar in wat hier toen "college van Willink" genoemd werd, en wat deden de aanwezige media daarmee? Letterlijk niets. Oh, ja, dit past niet, dit is te gevoelig, te gecompliceerd, laat maar. Hij kreeg gradueel nota bene steun vanuit de grote netwerken van MKB en zelfs twee van de grote heren van de oude vijf. Maar buiten een Groene werd dat elders redactioneel gewoon genegeerd.

Hoe hard ook, het is aan het publieke debat om niet te vergeten en vergeven. Toch is de huidige dynamiek binnen dat publieke debat er op zijn minst een van vergeten. Helaas is dat vrijwel altijd zo. Wederom, de rol van al die componenten samen. En vergeven? Dat is dankzij de ruimte voor theater gewoon geen onderwerp.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • rik86
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 22:06
RobinHood schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 13:57:
[...]

En dat is weer wat dichterbij gekomen: https://www.nrc.nl/nieuws...#/handelsblad/2021/09/10/#101


[...]


En als het aan die leden ligt, wordt het ook geen vrije kwestie, maar een regeerakkoord ding, dus dan zijn D66 en CDA ook geen vriendjes meer.
Ja en nee, het maakt het ergens ook makkelijker, je houdt 4 opties over:
D66 sluit ondanks dit CDA niet uit, dus waarom CU nog wel --> voortzetten huidige kabinet reëel
D66 sluit CDA hierom wel uit, dan is minderheidskabinet met VVD en optie --> regeerakkoord ligt er al in concept

en de 3e optie zijn nog niet onderzochte meerderheidskabinetten, óf over rechts, maar dan moeten VVD/CDA de PVV/FvD/Ja'21 gaan accepteren of links-liberaal

VVD/D66/PvdA en óf SP of GL+PvdD o.i.d.

  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:29
D-e-n schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:25:
Je kunt ook zien als een eerste stap naar een minderheidskabinet met enkel twee partijen. Aan de VVD om te kiezen?
Hoe lang houdt dat stand? Ik zie een minderheidskabinet met enkele zetels te weinig nu al niet stabiel worden, laat staan een minderheidskabinet met 44 zetels. (VVD+CDA minus omtzigt).

Als ze idd die route in gaan en het "handje boven het hoofd" niet meer van toepassing is zie ik al snel de ene na de andere weggestuurd worden.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:25:
Je kunt ook zien als een eerste stap naar een minderheidskabinet met enkel twee partijen. Aan de VVD om te kiezen?
Het is hoe dan ook aan een VVD om te kiezen, effectief beheersen zij de machtspolitieke arena. Daarbuiten zijn er wat hefbomen, en wat reguliere partijen zonder veel bereik in publiek debat.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
_JGC_ schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:31:
[...]

Hoe lang houdt dat stand? Ik zie een minderheidskabinet met enkele zetels te weinig nu al niet stabiel worden, laat staan een minderheidskabinet met 44 zetels. (VVD+CDA minus omtzigt).
De variabele Omtzigt, en tempo van lijst / organisatie, is voor een CDA het meest bepalende.

Maar een minderheidskabinet is absoluut niet de facto instabiel. Zolang het maar conform bestel functioneert en niet machtspolitiek dominant probeert te laten zijn. Dan is er gewoon prima over en weer te werken, daar hebben we talloze mechanismen en tradities en best practices voor.

Het is eigenlijk gewoon een gedragskeuze. In deze, voor met name de VVD.
Als ze idd die route in gaan en het "handje boven het hoofd" niet meer van toepassing is zie ik al snel de ene na de andere weggestuurd worden.
Dat is misschien meer een onderwerp van skeletten in de kast en culminerende dossiers dan van de politieke arena an sich. We mogen best eerlijk zijn, er is nogal wat puin opgestapeld over een decennium heen, langer zelfs nog voor sommige onderwerpen. En ja, er komen rekeningen binnen.

Hoe vaak kan een dossier als een Toeslagenaffaire verhapstukt worden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
Virtuozzo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:30:
[...]

Ik heb het idee dat je een soort van verwachting hebt dat hij in positie / functie voorbij zou gaan aan mandaat en opdracht om niet keihard het management denken in het gezicht te gooien (serieus, het is nogal een affront) maar om te vuur en te zwaard positie / functie / mandaat / opdracht te gebruiken voor een soort van eenpersoons offensief van magische correctie. Althans, zo komt het over.
Ik heb juist het idee dat hij verder ging dan het mandaat. Diverse partijen hebben daar toen, al dan niet terecht, ook over geklaagd.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 21-09 11:44
Ik vraag me vooral af of de uitkomst wezenlijk anders zou zijn. Je zou zeggen van wel met het vertrek van Omtzigt en Rutte's falende geheugen, maar mensen vergeten ook snel weer dingen.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
rik86 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:30:
[...]


D66 sluit ondanks dit CDA niet uit, dus waarom CU nog wel --> voortzetten huidige kabinet reëel
Dat is waar Remkes mee bezig is.


Met opmerking in de zijlijn, regeerakkoord ligt er hoe dan ook al. Dat is gewoon al klaar. Zit al in de kist. Men kan enkel nog proberen wat relevantie te vinden met wat timmeren aan de kist zelf. Wat daar in zit, daar valt niet aan te tornen.

En dat is eigenlijk waar de schoen wringt. Zelfs binnen een CDA zijn er die juist dit als hun ondergang zien, binnen een CU was dat issue er al. Binnen een D66 lijkt het een non-topic te zijn, misschien dat anderen hier daar meer direct inzicht in hebben.


Probleem is wel, we zitten met al het drama vanwege die "traditie" van "afspraken zijn afspraken" (lees: alles staat al vast jongens, maakt niets uit wat jullie willen). Er valt iets te zeggen voor continuïteit van metastrategisch bestuur. Maar dat is wel iets heel anders dan een partijpolitiek onaantastbaar dominant maken en opleggen aan een volledige samenleving ongeacht kosten of rekening.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:37:
[...]

Ik heb juist het idee dat hij verder ging dan het mandaat. Diverse partijen hebben daar toen, al dan niet terecht, ook over geklaagd.
Hij heeft inderdaad tot aan het randje geprobeerd. Dat resulteerde al in behoorlijke respons zoals in de gegeven voorbeelden elders ter illustratie.

Was hij verder gegaan, dan had het effectief vrij baan gemaakt voor een blanco cheque voor Mark. Daarom deed Willink zich ook zo zorgvuldig en subtiel richten op al die andere componenten.

Het is gewoon te weinig opgepikt. Er is niets mee gedaan.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Over de volledige breedte. CDA, VVD, D66. Het is zo langzamerhand wel erg zichtbaar dat adviespunten gewoon in netwerk gedeeld worden. Best pijnlijk. Ook iets wat niet slim / bestendig is. Wanneer je te vaak een draaiboek toepast neemt de effectiviteit af.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
Virtuozzo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:45:
[...]


Hij heeft inderdaad tot aan het randje geprobeerd. Dat resulteerde al in behoorlijke respons zoals in de gegeven voorbeelden elders ter illustratie.

Was hij verder gegaan, dan had het effectief vrij baan gemaakt voor een blanco cheque voor Mark. Daarom deed Willink zich ook zo zorgvuldig en subtiel richten op al die andere componenten.

Het is gewoon te weinig opgepikt. Er is niets mee gedaan.
Maar als het doel was het managementdenken de kop in te drukken dan heeft hij toch gewoon gefaald? Zoals gezegd: ik heb niks tegen de analyses van Willink. Maar ik erger me wel een beetje hoe hij hier als een soort van God wordt neergezet want in de praktijk heeft hij, ondanks zijn positie, niks weten te veranderen. Het is niet dat hij wat dat betreft betere resultaten boekt dan pakweg de SP, een partij die het wat effectiviteit betreft altijd voor de kiezen krijgt hier.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:49:
[...]

Maar als het doel was het managementdenken de kop in te drukken dan heeft hij toch gewoon gefaald? Zoals gezegd: ik heb niks tegen de analyses van Willink. Maar ik erger me wel een beetje hoe hij hier als een soort van God wordt neergezet want in de praktijk heeft hij, ondanks zijn positie, niks weten te veranderen. Het is niet dat hij wat dat betreft betere resultaten boekt dan pakweg de SP, een partij die het wat effectiviteit betreft altijd voor de kiezen krijgt hier.
Maar precies dat viel buiten zijn mandaat. Sterker nog, het was niet zijn opdracht, en dergelijke taak is functie van bestel als geheel. Hij heeft bij opdracht van terugblik dat precies aangestipt.

Vervolgens wordt er niets mee gedaan.

Hier zitten een aantal stukken problematiek, niet in het minst de kwestie normatief gedrag. En vandaag zien we daar wederom een goed voorbeeld van: https://nos.nl/l/2397274

Publiek debat beslist. Dat is de bepalende arena. En daar komt gewoon geen momentum. Immers, er is wel her en der focus op (echter procedureel, binnen componenten), maar de meeste componenten in de mix laten het gewoon afweten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 23:28
Virtuozzo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 15:01:
[...]


Maar precies dat viel buiten zijn mandaat.
Maar viel het dan binnen zijn mandaat om Rutte van alle blaam te zuiveren? Want dat is wat hij doet als hij zegt "Mark Rutte is niet het probleem, ‘er zijn vele schuldigen". Als hij geen andere optie zag dan een kabinet met Rutte dan kan dat natuurlijk en moet hij daar mee dealen. Maar dit is gewoon het actief stimuleren van een kabinet Rutte IV en de voortzetting van wat we al hadden. Dat was nergens voor nodig.

Andere alternatief was natuurlijk bedanken voor de hele eer en vervolgens dezelfde analyse als reden daarvoor opgeven. Dat had op mij een wat sterkere meer principiële indruk gemaakt. Het spel meespelen omdat het nu eenmaal zo gespeeld wordt is hetgeen ons tenslotte uiteindelijk in deze situatie gebracht heeft.

  • Napo
  • Registratie: augustus 2006
  • Niet online

Napo

[Oo[:::|:::]oO]

Bij al dit soort berichten vraag je toch af of er iets mis is met het morele kompas of dat het bewust continu tegen de grenzen aan drukt om het te normaliseren. Soms iets te ver en dan neem je een klein stapje terug maar vervolgens wordt er op oude voet doorgegaan.

Elke losse onthulling is tragisch maar dat de media maar ook de opositie niet in staat is om de rode lijn helder te krijgen is dat eveneens. Je kan niet meer spreken over incidenten. Wanneer is genoeg ook daadwerkelijk genoeg.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Napo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 15:28:
[...]


Bij al dit soort berichten vraag je toch af of er iets mis is met het morele kompas of dat het bewust continu tegen de grenzen aan drukt om het te normaliseren. Soms iets te ver en dan neem je een klein stapje terug maar vervolgens wordt er op oude voet doorgegaan.

Elke losse onthulling is tragisch maar dat de media maar ook de opositie niet in staat is om de rode lijn helder te krijgen is dat eveneens. Je kan niet meer spreken over incidenten. Wanneer is genoeg ook daadwerkelijk genoeg.
Mee eens. Maar van de andere kant wordt hierdoor wel duidelijk dat het blauwe boek geen wettelijke basis heeft en dat dat in dergelijke gevallen toch wel gewenst is. Dan is het nu aan de oppositie om hiervoor momentum te creëren hier een wettelijke ondergrond voor de maken. Ik heb er een hard hoofd in maar wie weet.

  • Napo
  • Registratie: augustus 2006
  • Niet online

Napo

[Oo[:::|:::]oO]

dawg schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 15:46:
[...]

Mee eens. Maar van de andere kant wordt hierdoor wel duidelijk dat het blauwe boek geen wettelijke basis heeft en dat dat in dergelijke gevallen toch wel gewenst is.
Het hoeft niet per definitie een probleem te zijn dat het blauwe boekje een set aan richtlijnen zijn indien de bestuurders zich daar dan ook naar eer en geweten aan houden en indien ze afwijken ze dat duidelijk communiceren over de waarom.

Je kan alles gieten in wettengeving maar hoe gaat de handhaving ervan plaatsvinden? Welke consequenties verbind je eraan? Wat is de definitie van een solicitatieprocedure en hoe leg je dat vast maar ook hoe voorkom je dat men er omheen werkt. In theorie is het procedureel makelijk vast te leggen maar er is net zo gemakkelijk omheen te werken indien je wilt.

In een ideale wereld zou het morele compas van zowel de vertrekkende minister alsmede die van de minister-president afdoende moeten zijn om belangenverstrengelingen te voorkomen. Dat er geen wet is klopt dan feitelijk wel maar is dat daadwerkelijk het enige wat we gebruiken om acties te valideren? De set aan acties die wettelijk wellicht mogen maar vanuit de omgangsvormen (geest van de wet/handboek voor bewindslieden) niet behoren moeten op een gegeven moment toch een beschadigd vertrouwen opleveren?

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Napo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 15:55:
[...]


Het hoeft niet per definitie een probleem te zijn dat het blauwe boekje een set aan richtlijnen zijn indien de bestuurders zich daar dan ook naar eer en geweten aan houden en indien ze afwijken ze dat duidelijk communiceren over de waarom.

Je kan alles gieten in wettengeving maar hoe gaat de handhaving ervan plaatsvinden? Welke consequenties verbind je eraan? Wat is de definitie van een solicitatieprocedure en hoe leg je dat vast maar ook hoe voorkom je dat men er omheen werkt. In theorie is het procedureel makelijk vast te leggen maar er is net zo gemakkelijk omheen te werken indien je wilt.

In een ideale wereld zou het morele compas van zowel de vertrekkende minister alsmede die van de minister-president afdoende moeten zijn om belangenverstrengelingen te voorkomen. Dat er geen wet is klopt dan feitelijk wel maar is dat daadwerkelijk het enige wat we gebruiken om acties te valideren? De set aan acties die wettelijk wellicht mogen maar vanuit de omgangsvormen (geest van de wet/handboek voor bewindslieden) niet behoren moeten op een gegeven moment toch een beschadigd vertrouwen opleveren?
Met een wet in de hand kun je in elk geval ergens anders aan toetsen dan enkel moraal. Dat maakt het enigszins tastbaarder, nu blijft er discussie over of het wel of niet mag en al dan niet gewenst is en hoe te voorkomen. Eindeloos dus eigenlijk, waar een wet tenminste kaders schept waarbinnen men dient te opereren.

Natuurlijk, uiteindelijk kun je overal wel omheen werken maar ik mag toch hopen dat dat niet het uitgangspunt van openbaar bestuur & overheidshandelen zal zijn, dat is armoe troef.

Het vertrouwen is inmiddels al beschadigd. Ik persoonlijk heb de indruk dat het ontbreken van duidelijk democratisch rechtsstatelijk besef en wet- en regelgeving hieromtrent, almede een grondwettelijk hof, daar (mede) debet aan is.

Het lijkt me inmiddels wel evident dat we niet op de blauwe ogen van bewindslieden kunnen vertrouwen. Waar ruimte is zal deze genomen worden.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 18:30
D-e-n schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 15:17:
[...]

Maar viel het dan binnen zijn mandaat om Rutte van alle blaam te zuiveren? Want dat is wat hij doet als hij zegt "Mark Rutte is niet het probleem, ‘er zijn vele schuldigen". Als hij geen andere optie zag dan een kabinet met Rutte dan kan dat natuurlijk en moet hij daar mee dealen. Maar dit is gewoon het actief stimuleren van een kabinet Rutte IV en de voortzetting van wat we al hadden. Dat was nergens voor nodig.
Zo vat ik dat niet op, hij geeft aan dat Rutte slechts een actor is in het geheel. Rutte kon dit doen doordat de omgeving er klaar voor was, en hem zijn gang liet gaan. Dat andere actoren net zo hard de boel verstierden. En dat lijkt me een juiste waarneming. En dan kun je binnen zo'n omgeving natuurlijk ook niet aan een kabinet werken waar niemand in de Kamer aan mee wil doen. Een informateur is geen Koning.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Voor de geïnteresseerden, dC de Rudi & Freddie Show heeft nu een gesprek met Herman Tjeenk Willink.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
D-e-n schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 15:17:
[...]

Maar viel het dan binnen zijn mandaat om Rutte van alle blaam te zuiveren? Want dat is wat hij doet als hij zegt "Mark Rutte is niet het probleem, ‘er zijn vele schuldigen". Als hij geen andere optie zag dan een kabinet met Rutte dan kan dat natuurlijk en moet hij daar mee dealen. Maar dit is gewoon het actief stimuleren van een kabinet Rutte IV en de voortzetting van wat we al hadden. Dat was nergens voor nodig.
Maar het klopt wat hij zei, en dat was geen zuiveren van blaam. Onze reactie daarop is vrij snel dat het wel zo is, maar als we het even rustig op een tijdlijn en overzicht van uitspraken en rapportage zetten dan rolt er iets anders uit.
  1. Hij identificeerde de bestuurscultuur rondom én van Mark.
  2. Hij identificeerde het correct als symptoom binnen een ontwikkelende verstoring van brede bestuurscultuur..
  3. Hij identificeerde een (zelfversterkende) gecompromitteerde functionaliteit van bestel en haar componenten.
  4. Hij identificeerde de aanwezige electorale condities waarbinnen zijn opdracht beperkt was.
Met name dat tweede is iets wat weinig naar voren komt.

Al dit is een gradueel resultaat van veertig jaar aan ontwikkelingen / investeringen. Dat nu de lijnen culmineren en samenkomen, ja, dat is zichtbaar. Specifieke lijnen meer dan andere. Het is echter dat samenkomen wat de verdieping, verbreding en consolidatie van verstoringen mogelijk maakt. Willink heeft dat meermaals verduidelijkt tijdens zijn mediamomenten.

Dat derde punt, hoe valide ook, werd hem door media niet in dank afgenomen. Immers, menig media moment met Willink omvatte serieuze prikkel tot zelfreflectie. En dat ligt gevoelig. Een Vooravond is nota bene gezuiverd geworden puur omdat er daar één zat die collegae vroeg of zelfreflectie niet een idee was.

Het algemene publieke debat accepteerde het positioneren van media, en het ontbreken van vertaalslag van identificatie en rapportage.


Bij die eerste twee punten ligt de vraag "hoe lossen we dit op", en dat is een complexe uitdaging waar dat topic over Linkse Politiek meer specifiek op in ging dan dit topic en de voorgangers daarvan.

Als vergelijking, mensen zien Mark vrij snel als de ziekteverwekker in de analyse van symptoom / ziekte / patiënt e.d. De betere vergelijking is die van infectie mogelijk gemaakt door introductie van ziekteverwekkers waarbij we achteraf de symptomen zien om langzaam maar zeker ziektes meetbaar te zien worden - en bij al die complexiteit is het volstrekt menselijk om de reflex te hebben van "aanpakken, hier, nu, meteen".

Een fenomeen als Mark is een constructie. Enige tijd geleden ging het nog even over die terugblik van Oh Oh Den Haag van De Balie (Tien Jaar Rutte). In die terugblik komt goed naar voren dat hij één constructie is binnen een dynamiek waar meer dan één constructie is geïntroduceerd.

Nu kunnen we absoluut zeggen "ja, dat is pijnlijk, maar we zitten hier en nu met issue X en Y". Klopt. Maar de vraag blijft of we aan willen pakken om op te lossen voor bestendig resultaat, of puur om ergens van af te zijn. Dat is in allerlei opzichten een keuzepunt van bias, emotie, overtuiging, analyse. Geen daarvan is niet op zijn plaats. Echter, slechts één daarvan geeft impetus voor constructieve focus ten gunste van aanpakken.


Mark is een probleem. Hij is echter een afgeleide en een constructie. Er is bewust ingezet achter een VVD op het verwijderen van alternatieven voor Mark binnen de selecties van de partij. Dat is in dit alles iets om heel goed in het achterhoofd te houden. Elke poging om Mark verwijderd te krijgen de facto is een gegarandeerde opzet tot escalatie. Wil je Mark afrekenen, dan moet je de dynamiek waarbinnen hij kan opereren veranderen, of verwijderen. Maar de tweede component van die duale focus op kaalslag is exact hetzelfde als wat Geert in debat doet: het reduceren tot macro arena -> poppetje (de eerste component zijnde de toepassing van het sterke man syndroom).


Een integrale - epistemische - aanpak vereist brede en samengestelde inzet met correcte focus en richting van verloop omdat de lijnen van oorzakelijkheid en actoren niet bij Mark beginnen. Daar ook niet kunnen eindigen - de zero sum van escalatie bij onthoofding, zoals een rechtsgeleerde het vorig jaar in de Volkskrant (als ik het goed heb, maar kan ook het NRC zijn geweest) het noemde.

Dit is waarom Willink Mark - correct - identificeerde als symptoom, als instrument (van) en als onderdeel van een oorzakelijke - actief aanjagende - dynamiek.

De ironie wil dat Omtzigt exact hetzelfde heeft gedaan. Hij had echter minder beperkingen dan Willink in functie / positie, kon dus de vingers leggen op punten van en binnen die dynamiek.

Beiden hebben gewezen op de problematiek van bestuurscultuur, en personen, maar correct gewezen op de vereiste richting van aanpak én de scheve metastrategische arena. Allemaal zaken die uit beeld zijn gevallen bij stringente focus op Mark. De baten daarvan waren en zijn nou niet echt constructief om tot correcties te kunnen komen.

Beiden hebben echter ook gewezen op de complicatie van beeldvorming en maatschappelijke verwerking van de brede problematiek & oorzakelijkheden enerzijds, en de snel optredende fixatie op de politieke arena en de politieke actor vanuit algemene processen van componenten van bestel in die arena. Anders gezegd: omdat het over die arena gaat zien we het ook als zijnde "de" arena. Terwijl dat niet het geval is, immers, dat is een conditionele én afgeleide arena.

Beiden hebben er ook meermaals op gewezen dat Mark niet het probleem is, hij is een enabler van het probleem, als een soort van enabler of abuse cycles. Functioneel klopt die analyse, zo hard als hij ook is. Maar voor emotie en overtuiging is dit een harde dobber. We zijn mensen, we gaan af op symbool en narratief. Het idee dat het symbool een enabler is van vele, en niet eens de primaire, dat kost behoorlijk wat energie en focus om overheen te komen. Enablers confronteren is zoiets als proberen van de sociopaat in de bestuursraad of de narcist in de vereniging af te komen. De directe weg is altijd contraproductief. Het verwijderen van condities waarbinnen ze kunnen opereren, dat is wel altijd de weg.


Denk bijvoorbeeld aan een dynamiek waarbinnen Mark niet langer kan spelen, waar het gif over de plinten zichtbaar is, waar het masseren niet langer mogelijk is, waar gewerkt moet worden zonder het draaiboek van machtspolitiek. Bot gezegd, zowel Willink als Omtzigt hebben meer dan een punt hierbij: de intrigant die moet werken valt door de mand. En juist op die manier kun je een katalysator scheppen voor bredere correctie terug de lijnen omhoog. Let wel, dat kan en mag niet de enige inzet zijn, maar dat katalysator / correctie mechanisme is zeer vereist, en zeer effectief.

Waarom denk je dat Mark zo snel begon te kronkelen met zijn "ik zit vol met ideeën hoor, nieuwe bestuurscultuur!" - omdat hij weet dat zonder ruimte voor toxiciteit hij botweg niet kan functioneren.
Andere alternatief was natuurlijk bedanken voor de hele eer en vervolgens dezelfde analyse als reden daarvoor opgeven. Dat had op mij een wat sterkere meer principiële indruk gemaakt. Het spel meespelen omdat het nu eenmaal zo gespeeld wordt is hetgeen ons tenslotte uiteindelijk in deze situatie gebracht heeft.
Stel Willink had bedankt voor de eer. Wat dan? Nu ja, dit is een lijstje aflopen. Binnen omstandigheden waar een kamer voorzitter "even" onthoofd en vervangen werd in een planning (!) en rappe uitvoering. Waar Geert debat reduceerde tot poppetjes. Waar uit verdere hefbomen de prikkels voorbij kwamen waarbij Mark's "perikelen" normaal leken, zelfs pogingen tot het werk doen bij aanwezigheid van "echte" verstoringen.

Ik kan je garanderen dat wanneer Willink bedankt had, er een trapsgewijze toepassing was geweest van selecties van getrouwen - zoals Remkes. Waar zaten we dan. Mark had dan niet eens PR hoeven te maken van "nieuwe bestuurscultuur". Om te beginnen.

Hoe stond de dynamiek van beeldvorming er toen bij? Was er voortgang in correctie? Alle focus lag op Mark, de baat daarvan lag nota bene daar. Was er toen een Wij van WC Eend gekomen, tja. Dan had die dynamiek het volledig naar de hand kunnen zetten.


Ik begrijp waar de frustratie van verwarring zit. Maar waar Mark speelt, is het spel van politiek, proces en procedure iets heel anders.

Dat eerste is grensoverschrijdend. Dat tweede is conform. Wanneer we dat onderscheid niet langer maken, dan is dat wel een heel serieus teken aan de wand. Misschien is beter of een idee om politiek niet langer te omschrijven als het spel, vanwege die aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag. Toch is dat een beetje een gevalletje reductionisme wat niet echt correct of nuttig is.

Politiek is immers een spel. Machtspolitiek speelt eigen spel. Zonder regels, zonder grenzen. Zonder oog voor consequenties. Zonder oog voor conformiteit van politiek, proces en procedure.

Dan moet ik toch opmerken dat we op geen enkele wijze Willink met Mark kunnen vergelijken. Niet in denken, niet in handelen. Ook niet in effecten.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Napo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 15:28:
[...]


Bij al dit soort berichten vraag je toch af of er iets mis is met het morele kompas of dat het bewust continu tegen de grenzen aan drukt om het te normaliseren. Soms iets te ver en dan neem je een klein stapje terug maar vervolgens wordt er op oude voet doorgegaan.

Elke losse onthulling is tragisch maar dat de media maar ook de opositie niet in staat is om de rode lijn helder te krijgen is dat eveneens. Je kan niet meer spreken over incidenten. Wanneer is genoeg ook daadwerkelijk genoeg.
Er is geen moreel kompas.


Ik vraag me soms echt af waar de aanname van aanwezigheid van moreel kompas vandaan komt. Het is geen gegeven, het is geen magisch iets, het kan zowel aanwezig als afwezig zijn.

Binnen machtspolitiek is moreel kompas een risico concept. Anders gezegd, het kan niet aanwezig zijn voor resultaten. Allemaal verklaarbaar vanuit overtuigingen geworteld in narratieven, maar pur sang is het concept gewoon niet compatibel met machtspolitiek.


Dat zie je niet enkel in de toepassingen van sadopopulisme, maar net zo gewoon onderling binnen dynamiek van machtspolitiek. Oh, maar ik heb alle vertrouwen in X. Daar is de deur X. In het Nederlandse heeft dit bijzondere additionele kenmerken vanuit de enorme voetafdruk in technisch-economische narratieven voor sociaal-culturele ontwikkeling. Ooit geïntroduceerd tijdens Lubbers I iets met brede maatschappelijke effecten, niet enkel binnen de politieke school van machtspolitiek.

Meten is weten. Van A naar Beter. De banaliteit van het kwaad. De lineaire progressie van automagisch zelfcorrigerend vermogen.


Kijk, als er inmiddels één ding duidelijk is geworden van hernieuwde analyse van politieke en sociaal-economische overlap van ontwikkelingen en variabelen binnen domeinen van wetenschap in een tijd waarin we de discrepanties tussen gedachtegoed verkocht en effecten geïnstigeerd kunnen meten (!) dan is het wel dat er meer dan één arena is, en dat de politieke arena absoluut niet de bepalende is zoals we al snel denken op manieren die voor ons in lijn liggen met hoe we ons voelen bij hoe iets werkt of niet.

Laat ik dit zeggen: waarom negeren de iteraties en variaties van conservatisme elke uitdaging van proces of procedure van daadwerkelijk aan het werk gaan, waarom concentreert het zich singulier op metastrategisch narratief, taal en beeld.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem. Zo loopt de lijn. Het wordt tijd dat mensen die het werk wensen te doen daar eens stil bij staan.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Charly
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 21:31
Virtuozzo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 14:07:
[...]
Iets wat ik wel kan begrijpen, hij is immers opgegroeid in loopbaan in een periode waarin we van allerlei kanten participeerden. Zeker, met wederopbouw in de rug. Maar bekijk het eens zo: hij ziet daar niets meer van aanwezig.

Maar goed, dat is altijd het breekpunt van constructief beleid, bestuur en nuttige ordening. Het is nooit top down (zie gulzige bestuurscultuur, kleine koninkrijkjes, we kennen de symptomen wel uit bestuurskunde), het is meer complex dan bottom up, het is synergie of het breekt.

Het punt staat hoe dan ook: politiek is niet in staat om zelfstandig te veranderen. Dat is niet eens omdat er sprake is van verstoringen. Dat is iets wat volgt uit de aard van politiek binnen ons bestel an sich.

Politiek volgt, vult of voert uit. En daarbij bestaat veel verwarring.

Volgen is het meest gezonde. Conform ontwerp. De samenleving en al haar componenten signaleren, participeren en passen druk toe. Politiek volgt daar op en gaat aan het werk.

Vullen is al een stuk minder gezond. Signaleren verschuift naar monitoren, participeren valt weg en algemene druk daarmee ook. Politiek vult ontstane ruimte en doet eigen werk.

Voert uit is schadelijk. Al mag de verwarring duidelijk zijn. Politiek verwordt tot onzelfstandige component binnen een ontwerp waar het om synergie en balans gaat. Het voert enkel uit in afhankelijkheid van wat druk toepast en signaal / monitor beheerst.

Gaat het nog verder, dan volgt een punt waar politiek enkel nog om het voeden (vreten) gaat - van selectieve partijen die het onttronen als component van bestel en omvormen tot mechanisme voor het voeden met collectieve output. Dit is historisch destructief - zonder uitzondering.

Het gros van ons functionele politieke spectrum zit op dat eerste, of hangt zo tussen dat eerste en het tweede. De dominante school van machtspolitiek daarbinnen zit inmiddels al tussen drie en vier.
Mja. En hier zit denk ik de grootste uitdaging voor de mensen die niet gelukkig zijn met de ontwikkelingen en iets anders willen maar niet zo goed weten "hoe dan." zoals je hier soms ook wel voorbij ziet komen.

Dat die verandering niet uit de politiek zal komen lijkt mij inmiddels helder. Ik kan me afgaande op de formatie in ieder geval moeilijk voorstellen dat er nog veel mensen hoog gespannen verwachtingen koesteren wat betreft "nieuw leiderschap" of wat voor cultuurverandering dan ook in de komende regeringsperiode.

De vraag wordt dan meer hoe je de organisaties/structuren uit de verzuiling zoals Willink ze beschrijft, waarmee de burger en media historisch gezien -buiten de verkiezingen- een controlerende en sturende invloed uit konden oefen nieuwe invulling kan ingeven.

Maar dat zal hoe dan ook een proces van de lange adem worden en meer vragen van de burger dan eens in de vier jaar een vakje inkleuren... En voor de goeie orde, dan bedoel ik dus niet rellen / de barricaden op. Maar meer actief organiseren / bouwen / omstandigheden creëren waarin die controlerende en sturende rol weer effectief ingevuld kan worden.

[Voor 3% gewijzigd door Charly op 10-09-2021 17:49]


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Charly schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 17:38:
[...]


Mja. En hier zit denk ik de grootste uitdaging voor de mensen die niet gelukkig zijn met de ontwikkelingen en iets anders willen maar niet zo goed weten "hoe dan." zoals je hier soms ook wel voorbij ziet komen.

Dat die verandering niet uit de politiek zal komen lijkt mij inmiddels helder. Ik kan me afgaande op de formatie in ieder geval moeilijk voorstellen dat er nog veel mensen hoog gespannen verwachtingen koesteren wat betreft "nieuw leiderschap" of wat voor cultuurverandering dan ook in de komende regeringsperiode.
Eigenlijk is dat ook nooit het geval. In historisch perspectief is er altijd sprake van zogeheten katalysatoren, voor zowel correctie als verandering, ten kwade, of ten goede.

Zo gevoelig als het misschien ligt voor sommigen, maar de rol van sub-/elite segmenten is bepalend voor correctie / verandering ten goede. Maar ja, verticale mobiliteit is tegenwoordig flink anders dan vaak gedacht, de middensegmenten zijn de melkkoe van de Parade van Pen, naarmate je "hoger" gaat kom je de invloed van opmerkelijke narratieven maar ook de effecten van opbouw vanuit schuldverklaring tegen.

In veel opzichten zijn de traditionele, historische, katalysatoren niet langer functioneel. Dat is niet zonder gevolgen.


Enfin, "hoe dan" begint eigenlijk niet in de technisch-economische arena. Maar in ons hoofd, ons gedrag, onze interactie & communicatie.
De vraag wordt dan meer hoe je de organisaties/structuren uit de verzuiling zoals Willink ze beschrijft, waarmee de burger en media historisch gezien -buiten de verkiezingen- een controlerende en sturende invloed uit konden oefen nieuwe invulling kan ingeven.
Op zich weten we prima hoe dat soort zaken werken, hoe het in elkaar zit, wat de best practices zijn en zo meer. Sociaal-economische weefsels. Die functioneren ook als katalysatoren én mechanismen van participatie binnen bestel. Helaas, ook deze zijn de afgelopen veertig jaar sterk onderhevig aan afbraak / kaalslag.

Saillant, de impact van platforms (sociale media) is in deze een zeer bijzondere factor. Maar ook hier wederom de invloed van specifieke narratieven.


Willink heeft er vaker op gewezen, zijn observaties en aanbevelingen betreffen die van de arena van structuren. Dat wordt elders gevormd. Binnen die structuren zaken functioneel houden en uitbouwen is een vereiste, maar, die kan pas volgen zodra we dat ... willen.
Maar dat zal hoe dan ook een proces van de lange adem worden en meer vragen van de burger dan eens in de vier jaar een vakje inkleuren... En voor de goeie orde, dan bedoel ik dus niet rellen / de barricaden op. Maar meer actief organiseren / bouwen / omstandigheden creëren waarin die controlerende en sturende rol weer effectief ingevuld kan worden.
8) Het is altijd een proces, en altijd een proces van lange adem. Maar leg dat eens uit in een tijd van consumptief dominant gedrag.

Nieuwe weefsels, maar ook dan blijft de kwestie van (Accelerationist) Narratives een existentieel punt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
https://nos.nl/l/2397308

Prachtig voorbeeld van een van de valstrikken voor journalistiek. Het structureel onderschatten van zelf gezien worden als mechanisme en derhalve onderhevig gesteld worden aan gedragseffecten middels contacten.

Wanneer we het in de afgelopen jaren geïdentificeerde fenomeen van “communicatielegioen” meenemen in de analyse voor voorgaande terugblikken bij affaires, kwesties en formaties wordt het een totaal andere analyse dan wanneer we uitgaan van de afwezigheid daarvan. En dat is iets wat te vaak bevestigd is geworden, zelfs een recente mini-enquête stipte het aan in rapportage.

Is hier dan sprake van beïnvloeding? Ja, maar ook nee. Het is niet zo dat media hier als persoon gemasseerd worden, maar dat media als geheel op punten gewoon geleid worden. Het spel van bronnen, lekken en contacten in een relatie waar het niet politiek is die aanklopt bij media voor relevantie, maar andersom, een rigide focus van verslaggeving in neutraliteitsfocus bij aan de deur staan te wachten voor kruimels. Plus, de inmiddels gangbare struikelblok van reconstructie achteraf op basis van beeld. Niet gedrag. Niet effect.

Reeds voor begin augustus kwam hier de samenwerking GL/PvdA voorbij met verschillende scenario’s, vanuit de - getoetste - verwijzing naar het papiertje van Ollongren over het gebrek aan verbinding tussen de twee. Daar volgde nogal een dans op, maar men ging bij elkaar aan tafel zitten. Tijdens de debatten was al meermaals naar voren gekomen dat de VVD een gebrek aan verbinding beter uitkwam dan een verbinding. Nu ja, wat doe je als twee tegenstanders, elk individueel geschikt om rekening op af te schuiven maar niet samen, verbinding zoeken? Dan duw je ze dichter en dichter bij elkaar. Zo ging Kaag langs, zo kwamen de bronnen.

De spanningen kwamen er vrij snel, dat stipt het artikel correct aan. Prima verklaarbaar.

Maar, als we dus gedragseffect van gebruik van media in de analyse meenemen, dan is het een bijzonder, meer complex, en op specifieke punten ander overzicht. En aldus geen reconstructie van beeld, maar van gedrag.

Wat opvalt is hoe in de toegepaste analyse in het stuk Mark er schoon en competent uitkomt. Het is niet X, het is Y. En ja, bij Y werden de zorgen gedeeld, maar … die zorgen waren die van eigen marginalisatie en dat is een veel breder aanwezige zorg. Een die net zo naar een CU als een D66 speelt, een die ook naar een VVD speelt. Het CDA zat en zit met een confrontatie met een structureel probleem. Het is geknecht.

Maar de samenloop van omstandigheden, bij het niet tot stand komen van onderhandelingen - precies toen het CDA met heel andere zaken bezig was (Omtzigt) wordt in het artikel niet onderzocht. Een stille paragraaf die een pilaar van resonantie introduceert voor de headline.

Ondertussen wordt door VVD en CDA samen én apart de lijn gecontinueerd: twee tegenstanders is teveel, een is het maximum. Logisch, verklaarbaar, rekening af kunnen wentelen op degene in de mix, degene daarbuiten kun je dan uitspelen in eigen zoektocht naar politieke relevantie. Verdeel, en heers.

Dat klassieke stuk dogma van machtspolitiek wordt gemist in het artikel, wederom via bronnen. Hamer liet het woord “fusie” vallen. Klaver en Ploumen hadden het over “strategische samenwerking”. En ineens kwamen daar de bronnen: als het er nu één zou worden! Dit tijdens grote zorg over die strategische samenwerking, dat zit immers in de weg van het kunnen vangen/uitspelen.

Vervolgens kwamen de contacten, ontstond er discussie, werd er in media gerept over een fusie die er niet was, achterban stond als een Loekie te kijken (asjemenou) en werden wat oude coryfeeën door media opgetrommeld. De een overvallen door de discussie, de ander al een decennium niet meer au courant.


Al met al, een goed artikel om scherp bij te zijn, en een goed voorbeeld van waarom de burger steeds meer eigen huiswerk dient te doen. Helaas wederom een voorbeeld van media die zich niet als component in de arena’s erkennen. Maar het wel zijn.

Onder de streep staat een stuk narratief en een beïnvloeding van perceptie.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Virtuozzo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 17:18:
[...]


Er is geen moreel kompas.


Ik vraag me soms echt af waar de aanname van aanwezigheid van moreel kompas vandaan komt. Het is geen gegeven, het is geen magisch iets, het kan zowel aanwezig als afwezig zijn.

Binnen machtspolitiek is moreel kompas een risico concept. Anders gezegd, het kan niet aanwezig zijn voor resultaten.

Ik heb nog steeds geen echt bevredigend antwoord gevonden op mijn vraag hoe je de invloed van de naarsten zoveel mogelijk kan beteugelen. ik kan van alles verzinnen, ik lees allerlei ideeen, maar hoe je dat betrouwbaar zou moeten implementeren…

  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 23:22
Virtuozzo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 20:58:
https://nos.nl/l/2397308

Prachtig voorbeeld van een van de valstrikken voor journalistiek. Het structureel onderschatten van zelf gezien worden als mechanisme en derhalve onderhevig gesteld worden aan gedragseffecten middels contacten.

Wanneer we het in de afgelopen jaren geïdentificeerde fenomeen van “communicatielegioen” meenemen in de analyse voor voorgaande terugblikken bij affaires, kwesties en formaties wordt het een totaal andere analyse dan wanneer we uitgaan van de afwezigheid daarvan. En dat is iets wat te vaak bevestigd is geworden, zelfs een recente mini-enquête stipte het aan in rapportage.

Is hier dan sprake van beïnvloeding? Ja, maar ook nee. Het is niet zo dat media hier als persoon gemasseerd worden, maar dat media als geheel op punten gewoon geleid worden. Het spel van bronnen, lekken en contacten in een relatie waar het niet politiek is die aanklopt bij media voor relevantie, maar andersom, een rigide focus van verslaggeving in neutraliteitsfocus bij aan de deur staan te wachten voor kruimels. Plus, de inmiddels gangbare struikelblok van reconstructie achteraf op basis van beeld. Niet gedrag. Niet effect.

Reeds voor begin augustus kwam hier de samenwerking GL/PvdA voorbij met verschillende scenario’s, vanuit de - getoetste - verwijzing naar het papiertje van Ollongren over het gebrek aan verbinding tussen de twee. Daar volgde nogal een dans op, maar men ging bij elkaar aan tafel zitten. Tijdens de debatten was al meermaals naar voren gekomen dat de VVD een gebrek aan verbinding beter uitkwam dan een verbinding. Nu ja, wat doe je als twee tegenstanders, elk individueel geschikt om rekening op af te schuiven maar niet samen, verbinding zoeken? Dan duw je ze dichter en dichter bij elkaar. Zo ging Kaag langs, zo kwamen de bronnen.

De spanningen kwamen er vrij snel, dat stipt het artikel correct aan. Prima verklaarbaar.

Maar, als we dus gedragseffect van gebruik van media in de analyse meenemen, dan is het een bijzonder, meer complex, en op specifieke punten ander overzicht. En aldus geen reconstructie van beeld, maar van gedrag.

Wat opvalt is hoe in de toegepaste analyse in het stuk Mark er schoon en competent uitkomt. Het is niet X, het is Y. En ja, bij Y werden de zorgen gedeeld, maar … die zorgen waren die van eigen marginalisatie en dat is een veel breder aanwezige zorg. Een die net zo naar een CU als een D66 speelt, een die ook naar een VVD speelt. Het CDA zat en zit met een confrontatie met een structureel probleem. Het is geknecht.

Maar de samenloop van omstandigheden, bij het niet tot stand komen van onderhandelingen - precies toen het CDA met heel andere zaken bezig was (Omtzigt) wordt in het artikel niet onderzocht. Een stille paragraaf die een pilaar van resonantie introduceert voor de headline.

Ondertussen wordt door VVD en CDA samen én apart de lijn gecontinueerd: twee tegenstanders is teveel, een is het maximum. Logisch, verklaarbaar, rekening af kunnen wentelen op degene in de mix, degene daarbuiten kun je dan uitspelen in eigen zoektocht naar politieke relevantie. Verdeel, en heers.

Dat klassieke stuk dogma van machtspolitiek wordt gemist in het artikel, wederom via bronnen. Hamer liet het woord “fusie” vallen. Klaver en Ploumen hadden het over “strategische samenwerking”. En ineens kwamen daar de bronnen: als het er nu één zou worden! Dit tijdens grote zorg over die strategische samenwerking, dat zit immers in de weg van het kunnen vangen/uitspelen.

Vervolgens kwamen de contacten, ontstond er discussie, werd er in media gerept over een fusie die er niet was, achterban stond als een Loekie te kijken (asjemenou) en werden wat oude coryfeeën door media opgetrommeld. De een overvallen door de discussie, de ander al een decennium niet meer au courant.


Al met al, een goed artikel om scherp bij te zijn, en een goed voorbeeld van waarom de burger steeds meer eigen huiswerk dient te doen. Helaas wederom een voorbeeld van media die zich niet als component in de arena’s erkennen. Maar het wel zijn.

Onder de streep staat een stuk narratief en een beïnvloeding van perceptie.
Niet toevallig dat dit nieuws daags voor het CDA-congres naar buiten komt. Er is al veel onrust onder de leden en lokale fracties over de te volgen koers. Hoekstra kan de wind van voren verwachten.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
begintmeta schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 21:32:
[...]

Ik heb nog steeds geen echt bevredigend antwoord gevonden op mijn vraag hoe je de invloed van de naarsten zoveel mogelijk kan beteugelen. ik kan van alles verzinnen, ik lees allerlei ideeen, maar hoe je dat betrouwbaar zou moeten implementeren…
Bedoel je betrouwbaar als consistent? Om tot een constante van omstandigheid / netwerk te komen?

Oprecht, ik betwijfel of binnen menselijke groepsdynamica met basis van open structuren, gedeelde belangen en hybride stelsel van regels / waarden het mogelijk is om invloed an sich te beteugelen. Zelfs een introductie tussen twee personen is al een oefening in beïnvloeding - sociale psychologie en gedragsbiologie komen meteen al op tafel.

Ik zie het meer als onderwerp van narratief / filter dan van mens / filter. If that makes sense.

Of zoals een Charles Derber (socioloog misschien bekend van zijn onderzoeken naar moderne samenlevingen, groepsdynamica, gedragseffecten - en dit werk) in zijn onderzoeken stelt, dat laatste is iets wat eigenlijk op de proppen komt wanneer dat eerste niet functioneel is.

Robert Sapolsky omschrijft het probleem als een breuklijn tussen storytelling en narrative (in het Nederlands zijn geen echte substituut vertalingen voor de concepten, zie het als storytelling als organisch / bevorderen van menselijk, narrative als constructie / reduceren van menselijk).

Levitsky en Ziblatt (sommigen misschien bekend van deze bittere pil) verwijzen in hun onderzoeken ook primair naar arena, en pas ergens veel verder in de lijst naar actor.

Barabási's onderzoeken in netwerk theorie alsmede gelieerde verkenningen van menselijke netwerken geven vergelijkbare en ondersteunende inzichten in hoe we als individu binnen groep functioneren ongeacht wat we er als individu van denken of menen - of geloven. Node, vector, supernode - disproportioneel signaal is voorzien van hogere prioriteit als standaard, behalve bij type nodes van specifieke sociaal-psychologische kenmerken (en die zijn vaak gecorreleerd aan gedragsbiologie dus geen potentieel voor iets aanleren daar). Binnen dit domein van studie wordt het erkend als een human problem, but more so an input problem. Net zoals bij de kwestie van algoritmen.


Enfin, ik kan nog wel even zo doorgaan, maar links- of rechtsom wijzen de signalen veel meer op een probleem van narratief met vrije baan dan mensen met vrije baan. Waarmee meteen voor velen conflicten opduiken voor gedachtegoed van vrije meningsuiting door tot aan confessionele overtuigingen. Toch zit dat anders in elkaar. Zie bijvoorbeeld die Tolerantie Paradox.


Mijn inschatting is dat we dit pas echt kunnen doorspitten wanneer we beginnen te erkennen dat we als individu en groep gewoon inherent en de facto - ongeacht wat dan ook - beïnvloedbaar zijn en dat het aldus een existentiële uitdaging is om onze info sphere gezond te houden. Narratief, taal, memes, memeplexes en zo voorts. Godwin heeft er lang lang geleden over geschreven, ergens in 2018 kwam hij er op terug met zijn voorspelling dat als we zo blind voor eigen kwetsbaarheden doorgingen onze enige redding waarschijnlijk die van memetic engineering of zelfs meme warfare zou zijn.

Al die onderzoeken duiden eigenlijk op een constante: voorkomen is het betere en vaak enige genezen. Nu ja, leuk, maar wel rijkelijk laat die briljante conclusie.


Ik zit te denken aan discussies die in het Big Tech topic voorbij kwamen, aan de hand van besproken onderzoeken daar, maar ook punten binnen dat topic van Sociale Psychologie en dat van De Middeninkomens.

Deplatforming is tot op zekere hoogte een manier om toxische narratieve distributie te ontzeggen. Het is echter slechts effectief tot op zekere hoogte, en er zijn zelfs punten waarop het niet langer effectief is. Opvoeding en onderwijs vanuit perspectief op het aanleveren van burger en niet louter arbeider is ook een onderwerp, maar net zo is het aanleren van kennisframes om zelf het huiswerk te kunnen doen bij bombardement van pseudo-expertise.

Ik denk niet dat er op dit moment een bevredigend en sluitend antwoord is. Ik denk wel dat er stappen zijn die genomen zullen moeten worden, ook al willen we het niet. Geen daarvan is op zich zelf een oplossing, elk daarvan is slechts een lapmiddel bij huidige trends & omstandigheden. Maar, beter dan niets, en het alternatief is puin.




Misschien dat het een idee is om hier eens een specifiek topic over te maken en T.net als microkosmos van studie te nemen met deelname van moderatie. Want zo ongeveer alles wat bij dit onderwerp op tafel komt is zo ongeveer over tafel gegaan vanuit allerlei invalshoeken bij de ontwikkelingen van topics, events en actualiteit hier. Het zal wel een gevoelig topic zijn. Ik weet het niet, er kan iets uitrollen wat bruikbaar is. Het kan ook volledig ontaarden in Heilige Bias.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Joris748 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 22:00:
[...]

Niet toevallig dat dit nieuws daags voor het CDA-congres naar buiten komt. Er is al veel onrust onder de leden en lokale fracties over de te volgen koers. Hoekstra kan de wind van voren verwachten.
Er is geen toeval in de politiek. Echt, het bestaat gewoon niet. Er is zelfs niet zoiets als organische dynamiek voor perspectief of perceptie. Er wordt gewoon geen ruimte voor gelaten. Het is een continu geschapen en vorm gegeven proces. Dit gaat ook op voor publiek debat. Want dat is politiek.


Dat gezegd, ik weet niet of die onrust onder leden / kiezers echt wel gedeeld wordt binnen beslissingsbomen van gelaagde vertegenwoordiging. Ik heb daar best twijfels bij. Enfin, ik zal het morgen wel horen tussen de momenten door, maar het CDA is altijd een partij van regentisme geweest. Er is nooit relatie met de kiezer, er is soms relatie met het lid, echter altijd binnen hiërarchie van gewicht en afstand.

Wat mij getroffen heeft in observaties de afgelopen maanden is dat die lokale en regionale cellen toch telkens weer zich focussen op "waar halen we het vandaan". Komt er een lijst Omtzigt? Kunnen we daarmee profileren en netwerk herstellen (in die volgorde)? Wat gaat Omtzigt doen? Wat hij heeft is bruikbaar! Die brandbrief bijvoorbeeld was een leuk moment voor media, maar als je het ding leest dan is het een grote oefening van "jongens, kijk nou, what's in it for us".

En die gedragslijnen zijn sinds de Val van het CDA dermate dominant geworden dat men in veel gebieden zelfs de hiërarchie van gehoorzaamheid heeft laten varen ten gunste van een pseudo-hiërarchie van lippendienst zolang de Business Club maar rolt. Zie een Limburg, waar alles CDA via hokken met een PVV de baantjescarroussel in gaat. Zie een Brabant, en de perikelen met het FvD en de netwerken van de grote jongens landbouw (wat iets heel anders is dan "de boeren").

Zie ook hoe wat men identificeert als politiek potentieel gewoon naar beneden gezet wordt op de lijst wanneer die persoon teveel "eigen merk" wordt en te weinig harkt voor de Business Club (en/of teveel voor lokale kring - zie bijvoorbeeld een Van Helvert).


Maar inderdaad, er wordt veel gestookt. Best wel ironie, in het verleden was het altijd het CDA wat dit soort media en netwerk momenten deed. Lubbers was er een genie in, zo heeft hij die hele Grote Pensioenroof (de consequenties daarvan spelen tegenwoordig nog meer dan in zijn periode, maar goed) als potentiele Kwestie onder het tapijt gekregen. Balkenende was er ook niet dom in, integendeel, hij was enkel weinig goed in nadenken over aangereikte timing en taal (de broekriem moet aan, oeps). Maar ja, na de Val van het Gedoogkabinet raakte men de adviespunten kwijt van netwerk wat altijd het daadwerkelijke werk deed.

Ik verwacht best wat stevige woorden. Maar ik verwacht absoluut niets wat zich richt op hiërarchie of aanwezig gewicht. Integendeel.

Men lijkt zich er ook heel bewust van te zijn dat morgen geen oefening van eigen rang en kring is, maar een oefening voor externe beeldvorming. Er zijn al weken gedistribueerde overleg / input rondes omhoog aan het gaan, normaliter is dat iets van een partijcongres. Nu staat het er volledig los van.

Maar goed, wie weet, paleisrevolutie of zo. Wie weet komt Pieter wel langs.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • ginojo
  • Registratie: maart 2016
  • Niet online
Ik had vandaag een idee, en dat is mijn hoofd niet meer uit gegaan. Ik zou dit graag tegen jullie aan willen houden:

Zelf ben ik een ondernemer en betaal per maand (zakelijk en prive samen) ongeveer 8.000 euro aan meerdere type belastingen (wegen-, omzet-, inkomst-belasting, etc.). Dit is natuurlijk veel hoger dan een jan modaal doet.

Dan het punt: Waarom telt een politieke stem van grotere belastingbetalers niet zwaarder?

Als je kijkt bij bedrijven is het simpel: meer aandelen is meer inspraak. Nu is onze democratie geen bedrijf. Maar wat zou het land er anders uitzien als stemmen van de 'laagstand' minder zwaar zouden wegen.

Om duidelijk te zijn: ik wil geen mensen weren uit de democratie, maar het zou wel zo eerlijk zijn dat de grootste betalers meer inspraak hebben.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
Een verkapte oligarchie. Ongelijkheid is nooit een goede zaak voor een stabiele en gezonde samenleving. Erg slecht idee dus.

  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 23:22
ginojo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 22:29:
Ik had vandaag een idee, en dat is mijn hoofd niet meer uit gegaan. Ik zou dit graag tegen jullie aan willen houden:

Zelf ben ik een ondernemer en betaal per maand (zakelijk en prive samen) ongeveer 8.000 euro aan meerdere type belastingen (wegen-, omzet-, inkomst-belasting, etc.). Dit is natuurlijk veel hoger dan een jan modaal doet.

Dan het punt: Waarom telt een politieke stem van grotere belastingbetalers niet zwaarder?

Als je kijkt bij bedrijven is het simpel: meer aandelen is meer inspraak. Nu is onze democratie geen bedrijf. Maar wat zou het land er anders uitzien als stemmen van de 'laagstand' minder zwaar zouden wegen.

Om duidelijk te zijn: ik wil geen mensen weren uit de democratie, maar het zou wel zo eerlijk zijn dat de grootste betalers meer inspraak hebben.
De grootste betalers hebben al meer inspraak (via lobby). Maar daar hoor jij met 8000 per maand nog lang niet bij.

  • ginojo
  • Registratie: maart 2016
  • Niet online
Oneens, dan hebben we het over een bevoorrechte klasse die de macht heeft. De grootste betaler hoeft niet (maar kan wel) bevoorrecht zijn.
Joris748 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 22:46:
[...]
De grootste betalers hebben al meer inspraak. Maar daar hoor jij met 8000 per maand nog lang niet bij.
Ik heb het dan ook niet over lobby-praktijken waarin op onorthodoxe wijze winsten worden gepakt, maar op een stucturele weging van een stem in het stemlokaal. (Per 1000 euro belasting +1 wegingsfactor bijvoorbeeld)


Laat ik eerlijk zijn: ik snap dat dit op zo veel verschillende manieren inbreuk maakt op bestaande (grond)wetten. Maar ik heb soms gesprekken met mensen die laag in de driehoek staan en besef mezelf dan altijd: "shit, jouw stem weegt even zwaar als die van mij".

[Voor 15% gewijzigd door ginojo op 10-09-2021 22:56]


  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:29
Die onderverdeling is er al. Kijk naar een Tata, die geven zoveel werkgelegenheid in die regio dat de politiek tot vorige week blind was voor de milieu en gezondheidsschade van dat bedrijf. Nu de oogkleppen af zijn komt het volgende hoofdstuk: als Tata niet zelf investeert op minder uitstoot doet de overheid dat wel.

Als je maar belangrijk genoeg bent krijg je bijna alles voorelkaar.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
ginojo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 22:53:
[...]

Oneens, dan hebben we het over een bevoorrechte klasse die de macht heeft. De grootste betaler hoeft niet (maar kan wel) bevoorrecht zijn.
Nee, maar succes is ook geen keuze. Het succes wat iemand heeft is van heel veel zaken afhankelijk waar je geen persoonlijke invloed op kunt uitoefenen.

Dus in die zin ben je wel bevoorrecht wanneer je wieg heeft gestaan op een plek waar geen armoede heerst, of je ouders hoogopgeleid zijn, hoe intelligent en gemotiveerd je bent. Wie je tegenkomt in het leven. Of je gezond bent. Je niet hoeft "in te vechten" (© Rutte) omdat je bijvoorbeeld een andere afkomst hebt. Waar je talenten liggen.

Derhalve kun je er dus ook niet voor kiezen om "meer te verdienen en dus meer invloed te vergaren op politieke besluitvorming", want je hebt dan gewoon toevallig meer geluk gehad dan een ander.

Dat maakt de samenleving ongelijk, en ongelijkheid in een samenleving heeft heel veel nare bijeffecten, voor de gehele samenleving.

Blijft dus een zeer slecht idee in mijn optiek.

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 20:27

drooger

Falen is ook een kunst.

ginojo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 22:29:
Om duidelijk te zijn: ik wil geen mensen weren uit de democratie, maar het zou wel zo eerlijk zijn dat de grootste betalers meer inspraak hebben.
Hoe wil je dan voorkomen dat het een eigen volk eerst feestje wordt, waarbij de betalers er vooral voor de betalers zijn en minder/niet voor de rest van de bevolking?

Het is niet veel anders dan welgestelden die enkel welgestelden in de wijk willen hebben, waar laat je de rest?
Als je die bij elkaar plaatst is dat een Vogelaar-wijk in spe, wat je als welgestelde wijk ook niet naast je wilt hebben.

Een gezonde mix is meestal beter voor ieder, ook al moet je dan maar accepteren dat anderen een even zware stem in het hokje hebben. Als je wilt dat er slimmer/beter gestemd moet worden, dan kan je beter wat tegen marketing of aan voorlichting doen, dan mensen nog meer invloed afnemen.

Sowieso wel interessant dat je eerste impuls (of i.i.g. de eerste uiteenzetting hier) gaat over stemmen op basis van hoeveel poen je de overheid oplevert, niet bijv. op IQ, EQ, kennisniveau over bepaalde zaken, mening over de grondwet, etc.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 23:39
@ginojo waarom denk je dat je bijdrage aan de maatschappij gelijk staat aan de belasting die je betaalt?

Denk je dat een willekeurige manager van een afdeling van een willekeurig bedrijf meer toevoegt aan de maatschappij dan een dokter of politie agent of docent?

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 23:15
Virtuozzo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 20:58:
Al met al, een goed artikel om scherp bij te zijn, en een goed voorbeeld van waarom de burger steeds meer eigen huiswerk dient te doen. Helaas wederom een voorbeeld van media die zich niet als component in de arena’s erkennen. Maar het wel zijn.
Niet flauw bedoeld, maar je verwacht dat 17 miljoen individuele burgers een dusdanig doorwrochte analyse maken als ware het een 3 dimensionale politieke sudoku?

Besef dat diezelfde burgers 'ik ga zwemmen, in bacardi lemon' op 1 in de Top 40 stemmen... 8)

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
ginojo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 22:29:
Ik had vandaag een idee, en dat is mijn hoofd niet meer uit gegaan. Ik zou dit graag tegen jullie aan willen houden:

Zelf ben ik een ondernemer en betaal per maand (zakelijk en prive samen) ongeveer 8.000 euro aan meerdere type belastingen (wegen-, omzet-, inkomst-belasting, etc.). Dit is natuurlijk veel hoger dan een jan modaal doet.

Dan het punt: Waarom telt een politieke stem van grotere belastingbetalers niet zwaarder?

Als je kijkt bij bedrijven is het simpel: meer aandelen is meer inspraak. Nu is onze democratie geen bedrijf. Maar wat zou het land er anders uitzien als stemmen van de 'laagstand' minder zwaar zouden wegen.

Om duidelijk te zijn: ik wil geen mensen weren uit de democratie, maar het zou wel zo eerlijk zijn dat de grootste betalers meer inspraak hebben.
Ik zie verschillende goede berichten met startpunten voor verkenning, maar pur sang komt deze discussie neer op waar welvaart geschapen wordt. Ook een beetje een discussie van Plato's Vijf Regimes, als terzijde.


Lang verhaal kort:
  • Niemand schept welvaart. Iedereen samen doet het.
  • Niemand is goed met macht. Iedereen samen het minst slecht.
Binnen domein van beleidseconomie erkennen we dit. Binnen domein van bestuurskunde erkennen we het ook. Daarbuiten wordt het al snel meer gevoelig, zo is het bijbehorende concept van zogeheten beschaafde samenleving al snel een onbekend concept. Veel mensen hebben er een vreemd idee van moraliteit bij.

Het is echter een concept van ordeningsvraagstukken. Een concept bij wegen ten gunste van eigen belang & behartiging.


De ironie is juist dat wanneer wij als grootste betalers meer inspraak hebben we het hele systeem juist onderuit halen. Vanuit gedragseffect op ons zelf. Een nogal gevoelige historische constante.

Het zou ons aan het denken moeten zetten dat naarmate we door onze historische ontwikkeling heen meer implementatie van gelijkheid en gelijkwaardigheid bij ordeningsvraagstukken ingezet hebben we als samenlevingen juist meer stabiel, bestendig, productief, innovatief en welvarend geworden zijn.

Terwijl daar waar we het niet doen, er een dramatisch causale relatie ligt met destabilisatie en zelfs conflagratie. Fenomenen waar op gegeven moment de zogeheten grootste betalers de meest harde rekening krijgen - nota bene van bovenaf. Want er is niets anders meer om te melken, te knijpen, of erger.

Dan is er ook nog zoiets als gedragseffect op groepsniveau. Wanneer we als concentratie van initiatief / kapitaal meer input krijgen ontstaat er een verschuiving van prioriteiten binnen groepsdynamica. We gaan ons richten op status quo, we worden als groep inherent conservatief. Niet enkel is dat nogal een issue voor economische activiteit pur sang, het heeft ook effecten daarbuiten. Maar, let wel, dit is een zeer gevoelige verkenning. Denk aan de rol van de machtige boeren en industriëlen aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog, de opkomst van Mussert, het enorme politieke gevecht om disproportionele invloed gezond te houden. In diezelfde omstandigheden ligt ook de oorsprong van heel veel hedendaagse complicaties, zo is de neo-klassieke politieke economie van tegenwoordig toen geschapen als lobby mechanisme voor anti-democratische herordening, werden de fundamenten gelegd van instellingen & organisaties die in latere decennia extreme invloed zouden laten gelden ten gunste van escalaties én herordening. Waaronder het ondermijnen van ontwikkelingen die onze grootste en meest bestendige periode van groei & ontwikkeling faciliteerden. De verkenning van gedragseffecten op groepsniveau is gevoelig, niet vanzelfsprekend, maar het is waar historisch altijd het begin van destabilisatie ligt, en gedragen wordt.

Links- of rechtsom, onze perceptie is een constructie. Extern bepaald. We zitten anders in elkaar dan ons zelfbeeld daarbij ons doet geloven. Denk bijvoorbeeld aan onze modi van denken, zie Kahneman et alii.

Kijk, economie is een sociale wetenschap. Het is geen "meten is weten" (menig oud professor van me draait zich nu om al dan niet in het graf, maar dan voor het en plein publique zeggen wat niet hardop gezegd hoort te worden). Voor meten en weten moeten we meer naar sociologie en andere disciplines kijken (I know, het lijkt tegendraads, maar het zou je verbazen). Toch leert het economische domein ook het bovenstaande. Want zelfs bij de tegenwoordige modellen (geworteld in de neo-klassieke school van politieke economie) zijn zogeheten Coleman bootjes van interdependentie en relatie gekend. Vanzelfsprekende uitzonderingen als toegepast MBA, BPM et alii syndroom daargelaten natuurlijk - uitvoerende economie behoeft geen inzicht in ordening.


Het is misschien een idee om eens een kijkje te wagen in publicaties van instellingen van juist die meest corporatistisch-conservatieve onderzoeksinstellingen. Want daar hangt men aan de alarmbel voor toenemende inkomens- en vermogensongelijkheid, net als aan de alarmbel van effecten sociale geografie & specialistisch onderwijs, fiscale hefbomen, verstoorde beslissingsbomen en zo meer.

Recent kwam er weer zo'n gevoelige bom naar buiten, een groot en langdurig onderzoek van RAND (Bolkestein is er ooit getraind, voor zijn zending terug naar het Nederlandse), tot grote verwarring van media en politiek alom trokken zelfs zij aan de bel, met zelfs een harde waarschuwing tegen de gedachte van meer inspraak voor wat meer "levert". Met extreem zorgvuldig en uitgebreid uitgewerkte toetsingen. Als ik het goed heb is dat in het VS Biden óf VS post-Trump topic voorbij gekomen. Misschien de moeite waard.


In mijn tijd als ondernemer, en daarna in bancair circuit zat ik met dezelfde gedachten, vanuit dezelfde kringen. Ondanks meetbare discrepanties tussen verhaal van kring en realiteit van wat op tafel kwam bij werkzaamheden en initiatieven waren er flinke drempels om echt verder te gaan graven. Ik denk dat ik het voordeel gehad heb van het na ondernemerschap - naast verdere activiteiten van loopbaan na het toegeven aan verzoek om pensioen te laten voor wat het was - ontplooien van activiteiten ten gunste van voormalig werknemers (denk startups, adviespunten, financieringen, maar door de jaren heen steeds meer richting sociaal domein t.g.v. maatschappelijke ontwikkelingen) dat de drempel lager was om perspectieven en overtuigingen te toetsen. Een andere factor zit hem in stukken kenniskringen zorg / onderwijs - waar menige bewustzijnsschok sectoraal al ingedaald was, laat ik het zo zeggen.


Het idee van de sterkste schouders en de zwaarste lasten is - denk ik met terugblik - het moeilijkste om doorheen te prikken, omdat dit als overtuiging zo ontzettend nauw aansluit bij vereiste mentaliteit bij ontplooiing van initiatieven. De ondernemer is niet de sterkste schouder, draagt ook niet de zwaarste lasten - ons technisch-economische perspectief komt hier samen met onze kerken van meritocratie, zelfredzaamheid en individualisme. Voor mij was dat in ieder geval de meest gevoelige confrontatie.

Ik zal je dit zeggen, gooi het onderwerp nooit in een gesprek met bijvoorbeeld een IC of SEH verpleegkundige, oncoloog of traumatoloog - je riskeert een onthaal en verkenning waar je al snel een heel ander perspectief krijgt in confrontatie met een meer complete en complexe realiteit.

Knap om te zien dat je de vraag stelt. Het wordt te zelden gedaan, juist nu tegenwoordig er veel gedachtegoed rondwaart wat in deze of gene zin eindigt in paden van autoritarisme.

[Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 11-09-2021 11:09]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 00:36:
[...]

Niet flauw bedoeld, maar je verwacht dat 17 miljoen individuele burgers een dusdanig doorwrochte analyse maken als ware het een 3 dimensionale politieke sudoku?

Besef dat diezelfde burgers 'ik ga zwemmen, in bacardi lemon' op 1 in de Top 40 stemmen... 8)
Nee. Ik verwacht dat niet. Ik wijs wel op een realiteit waarin het steeds meer een functionele vereiste wordt.

Zoals ik eerder deed opmerken, hier wringt best wel een schoentje. Ik zet dit, als ik zo vrij mag zijn, in de kast met dossiers van "afname van zekerheden en algemene functionaliteit sociaal-economische structuren". Die kast is inmiddels flink vol.


Ter verduidelijking, het is niet enkel een probleem van willen. Ook steeds meer van kunnen. En dat is niet enkel een gevoelige kwestie van tijd / inclinatie /. middelen hebben (in relatie tot sociaal-economische positie / mobiliteit), maar ook van afname van kwaliteit van onderwijs een graduele aanpassing van curricula de afgelopen decennia.

Ik leg het maar op tafel, maar zo lang geleden nog niet zat ik in een bezoek bij een VNG bijeenkomst waar hoog opgeleide experts en ondernemers botweg geen idee hadden hoe ze met informatiestromen om dienden te gaan. En hoe moet dat dan voor beleid & bestuur & consultatie, wanneer te vaak blijkt dat zaken anders in elkaar zitten dan zoals het in beeld stond .... tja.

Tja.


Misschien is het gewoon tijd om eens wat initiatieven te ontplooien om de vierde macht te herstellen, door media er wat meer op te wijzen. Ergens treft het mij ook als iets van discussie analoog aan kritieke infrastructuur. Want de lijntjes breken zo langzamerhand te vaak.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
n3othebest schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 00:04:
@ginojo waarom denk je dat je bijdrage aan de maatschappij gelijk staat aan de belasting die je betaalt?

Denk je dat een willekeurige manager van een afdeling van een willekeurig bedrijf meer toevoegt aan de maatschappij dan een dokter of politie agent of docent?
Ik kan dit niet voor hem beantwoorden, zoals altijd is ieder mens een mens van persoonlijke achtergrond, maar ik kan wel stellen vanuit eigen ervaringen / relaties, achtergrond en flink wat beschikbaar wetenschappelijk onderzoek (in het vorige topic was dat een flink onderwerp) dat hier een stuk complicatie zit ten gevolge van
  • sociaal-cultureel dominante narratieven
  • versterkt door frames vanuit gelieerde opleiding
  • versterkt door gedragseffecten bij ontplooiing initiatieven in context van economische activiteit bij risico.
We zijn individu, hebben onze eigen opbouw, investeren in ons zelf, zijn zelfredzaam.
We leren dat XYZ zus of zo werkt voor efficiency en optimalisatie - ga zo door.
Net zoals gebruik van gereedschap effect heeft op de gebruiker, fysiek en mentaal, is dat bij elke activiteit en elk initiatief ook zo. It's all about behaviour.

En ja, hier spelen ook varianten van verslavingsmodellen. Nee, geen kwestie van drugs (an sich), maar van impuls, repetitie, gedragsbiologie, systemische biologie, relatie sociale psychologie, relatie activiteit / gratificatie et cetera.

Veel daarvan is ook gewoon productief. Denk aan drive, doorzetten, ervaring, focus, opbouw en zo voorts en zo verder. Maar de gedragseffecten zijn er vanuit het internaliseren van specifieke narratieven in zowel vorming als bij activiteit. En narratief is wat perceptie doet bepalen.

Gratificatie en correlatie status -> perceptie is een complex en snel riskant iets. Wat voor het individu in dergelijke correlatie uitermate kan lonen, is binnen sociaal-economische context vrij laagdrempelig een factor van destabilisatie collectieve mechanismen en cohesie. Dat ligt uitermate gevoelig. Extreem gevoelig. Juist daar waar vermogensopbouw en gratificatie bij ontplooiing samenkomen. De vonkjes van oligarchie. En oligarchie is altijd weer recept voor autoritarisme. Enfin, hoe dat altijd eindigt, dat is wel duidelijk.

In dit soort zaken krijgen we het dus eigenlijk van twee kanten. Zowel narrative, als behaviour. Nog nooit er over nagedacht waarom we tegenwoordig psychologen in bestuursraden van banken plaatsen? Of waarom we mensen bij strategische partnerschappen of gevoelige aanbestedingen doorlichten voor profiel en gedrag? Waarom bij onderzoek van experts voor consultatierondes gekeken wordt naar kenmerken van besmettingen info sphere en/of beïnvloedingen vanuit arbeidsgerelateerde fixatie / overcompensatie bovenop de gebruikelijke?


Het is rauwe ironie.

Hoe meer we doen en denken des te meer we kunnen. Opbouw en ontplooiing zijn reële fenomenen.
Maar hoe meer we doen en denken des te meer kwetsbaar we zijn in onze sociale psychologie voor externe (inclusief geïnternaliseerde) stimuli / invloeden maar ook intern vanuit onze biologie. En dat zijn helaas ook reële fenomenen.

Leuk is anders. Maar goed, we leven weer eens in een vroege nieuwe eeuw, niet vreemd aldus dat we voor iteraties van voorgaande perikelen staan bij toegenomen complexiteit van samenleving én interdependentie afhankelijkheden voor stabiliteit & continuïteit.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 20:27

drooger

Falen is ook een kunst.

Mocht iemand zich vervelen vandaag, de livestream van het CDA congres:

https://nos.nl/livestream...gres-live-op-npo-politiek

[Voor 14% gewijzigd door drooger op 11-09-2021 10:07]

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • GreatDictator
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 21:54
ginojo schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 22:53:
Maar ik heb soms gesprekken met mensen die laag in de driehoek staan en besef mezelf dan altijd: "shit, jouw stem weegt even zwaar als die van mij".
Grappig, ik heb vaak dezelfde gedachte bij mensen die meer verdienen dan ik.

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

drooger schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 10:06:
Mocht iemand zich vervelen vandaag, de livestream van het CDA congres:

https://nos.nl/livestream...gres-live-op-npo-politiek
Mwoah, het is een slow day, maar niet zo slow. ;)

Thanks voor het linkje.

Edit: heb stiekum wel even gekeken. :)

Het bezielend leiderschap straalt er vanaf.......

[Voor 12% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-09-2021 11:31]

Less alienation, more cooperation.

Pagina: 1 ... 5 ... 13 Laatste


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee