De landelijke Nederlandse politiek 2021

[dawg]

VDS91 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:20:
[...]


Ah, een oprechte vraag wegwuiven en verwijzen naar een ander topic. Sterk. Overtuigend ook.

Dat doet @Philip Ross omdat dit al zo ongelooflijk vaak besproken is dat het hele topic telkens weer ondergesneeuwd raakte.

Dus niet zo verongelijkt doen en gewoon je even inlezen. De feiten hieromtrent zijn namelijk meer dan duidelijk.

[Proton_]

@VDS91 het gaat om bijvoorbeeld dit topic FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

[drooger]

VDS91 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:02:
[...]


Welke partij standpunten van FvD of JA21 staan dan lijnrecht tegenover de rechtstaat of de grondwet?

Ben benieuwd. Ik zie ze namelijk niet.

Extreem is een labeltje die jij eraan plakt met eigen verzonnen criteria. Prima, maar schiet dan niet uit je panty als een rechts georiënteerde stemmer hetzelfde doet bij een linkse partij.

Het staat ook niet lijnrecht tegenover een rechtstaat of een grondwet, althans niet op papier in eenvoudig Nederlands.
Baudet et al zijn wel slim genoeg om het goed te verpakken.

Kijk vooral ook naar wat rechtsgeleerden erover te zeggen hebben, bijv. een hoogleraar Encyclopedie van het recht:

Zo zagen we de laatste jaren bijvoorbeeld niet alleen bezuinigen op de rechtsbijstand, maar ook bij het OM en de rechterlijke macht. Over elk van de maatregelen mag redelijk debat niet worden uitgesloten. Maar als je het geheel van die maatregelen in ogenschouw neemt, dan hebben die allemaal betrekking op de toegankelijkheid van onze rechtspleging. Het geheel kan dan meer zijn dan de som der delen.

Dat is in het verkiezingsprogramma van FvD onmiskenbaar het geval. Onder de noemer van democratie wordt de rechtsstaat doelbewust tot op de grond afgebroken. Voor wie dit als een verrassing komt: veel van de ideeën waren al te lezen in het proefschrift van de partijleider, uit 2012 alweer. Daarin werden democratie, nationalisme en nationaliteit, soevereiniteit en rechtsstaat op een bijzondere wijze met elkaar vervlochten. Zo werd het belang van de onpartijdigheid en onafhankelijkheid van de rechter bepleit, als een van de pijlers van een rechtsstaat. Die rechtsstaat werd vervolgens gedefinieerd als een staat waarin ‘het recht van de samenleving’ geldt. En aangezien rechters deel van die samenleving uitmaken, werden die geacht vanuit een ‘gedeeld gemeenschapsgevoel’ hun taak uit te oefenen. Je hoeft nog niet eens heel goed te lezen om te begrijpen dat hiermee de onafhankelijkheid van die rechter drastisch werd ingeperkt. Hetzelfde voor het concept democratie: dat werd eigenlijk niet gedefinieerd, maar het verwees wel naar een gedeelde collectieve identiteit, en viel samen met de natiestaat. En de gehele politieke structuur, met het evenwicht tussen de machten en de diverse geledingen in de politiek, zo lazen we nog in het proefschrift, vergde verankering in een collectieve identiteit.

Bron: https://www.tilburguniver...sblog-checks-and-balances

En mocht je het nog niet begrijpen, precies zoals in Hongarije gebeurt, in Jip-en-Janneke-taal:
Recht van de samenleving -> meerderheid heeft gelijk -> meerderheidscoalitie heeft gelijk -> rechtstaat in macht van de regering -> doei doei onafhankelijke rechters.

Is jou als burger dan onrecht aangedaan door de overheid of een vriendje van de overheid, dikke pech voor jou.

[ Voor 6% gewijzigd door drooger op 08-09-2021 17:41 ]

[dawg]

In het kort:

Wikipedia: Neo-fascism

Neo-fascism is a post-World War II ideology that includes significant elements of fascism. Neo-fascism usually includes ultranationalism, racial supremacy, populism, authoritarianism, nativism, xenophobia and anti-immigration sentiment as well as opposition to liberal democracy, parliamentarianism, liberalism, Marxism, communism and socialism.

[D-e-n]

VDS91 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:02:
[...]


Welke partij standpunten van FvD of JA21 staan dan lijnrecht tegenover de rechtstaat of de grondwet?

Ik neem aan dat je alle uitspraken en handelingen van Baudet een beetje gevolgd hebt de laatste jaren? Van het bagatelliseren van antisemitisme tot aan ontmoetingen met white supremacists, van het bijwonen van extreemrechtse herdenkingen in België tot aan het retweeten van uitingen van altright websites, van het gebruiken van extreemrechtse cartoons tot aan het valselijk beschuldigen van controleurs met een kleurtje, van het van Jean Marie LePen gekopieerde taalgebruik tot aan het uiten van extreemrechtse complottheorieën in de kamer. Is dat extreemrechts genoeg? Er is vast nog meer maar dit schiet me uit 't hoofd binnen zo.

En dan hebben we het nog niet over de handel en wandel van zijn makker Freek Jansen met het antisemitische jeugdclubje en de oorlogsretoriek op het FvD congres. Dan heb ik zo'n fantasie partijprogramma met als insteek "geen gezeik, iedereen rijk" echt niet meer nodig om de club weg te zetten in de hoek waar die hoort.

En types als Eerdmans of Naninnga of Haga zullen bij hoog en laag beweren dat ze niet racistisch of extreem zijn en van een aantal van die ex-FvD leden wil ik nog best geloven dat ze dat echt menen. Maar als jij als politicus een jaar of zelfs een paar maanden geleden nog niet doorhad door wat voor idioten het FvD wordt of werd gerund dan heb ik echt nul vertrouwen in je morele antenne. Dan zou ik zeggen: ga lekker lokaal politiek bedrijven in een dorp ofzo want als zo iemand landelijke verantwoordelijkheid krijgt komen daar ongelukken van.

Vergeet niet: regimes als in Hongarije (of erger) ontstaan niet doordat er vreselijke dictators zijn. Ze ontstaan doordat domme of opportunistische types als Eerdmans of Nanninnga achter dat soort types aanlopen of ze gebruiken voor het eigen gewin.

[Brent]

drooger schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:35:
[...]


Het staat ook niet lijnrecht tegenover een rechtstaat of een grondwet, althans niet op papier in eenvoudig Nederlands.

Dat is waar die typen goed in zijn: niets op papier zetten. Het kantje van Wilders, of steeds meer: totaal ontbreken van een serieus programma. Het "wat Trump zegt" van de Amerikaanse Republikeinen. Zo vermijdt je vervelend 'geneuzel' over rechtsstatelijke details, zodat je door kunt gaan met de grote afleidingsshow terwijl je de afbraak doorzet.

[VDS91]

D-e-n schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:45:
[...]

Ik neem aan dat je alle uitspraken en handelingen van Baudet een beetje gevolgd hebt de laatste jaren? Van het bagatelliseren van antisemitisme tot aan ontmoetingen met white supremacists, van het bijwonen van extreemrechtse herdenkingen in België tot aan het retweeten van uitingen van altright websites, van het gebruiken van extreemrechtse cartoons tot aan het valselijk beschuldigen van controleurs met een kleurtje, van het van Jean Marie LePen gekopieerde taalgebruik tot aan het uiten van extreemrechtse complottheorieën in de kamer. Is dat extreemrechts genoeg? Er is vast nog meer maar dit schiet me uit 't hoofd binnen zo.

En dan hebben we het nog niet over de handel en wandel van zijn makker Freek Jansen met het antisemitische jeugdclubje en de oorlogsretoriek op het FvD congres. Dan heb ik zo'n fantasie partijprogramma met als insteek "geen gezeik, iedereen rijk" echt niet meer nodig om de club weg te zetten in de hoek waar die hoort.

En types als Eerdmans of Naninnga of Haga zullen bij hoog en laag beweren dat ze niet racistisch of extreem zijn en van een aantal van die ex-FvD leden wil ik nog best geloven dat ze dat echt menen. Maar als jij als politicus een jaar of zelfs een paar maanden geleden nog niet doorhad door wat voor idioten het FvD wordt of werd gerund dan heb ik echt nul vertrouwen in je morele antenne. Dan zou ik zeggen: ga lekker lokaal politiek bedrijven in een dorp ofzo want als zo iemand landelijke verantwoordelijkheid krijgt komen daar ongelukken van.

Vergeet niet: regimes als in Hongarije (of erger) ontstaan niet doordat er vreselijke dictators zijn. Ze ontstaan doordat domme of opportunistische types als Eerdmans of Nanninnga achter dat soort types aanlopen of ze gebruiken voor het eigen gewin.

En als je zo gaat reageren, dan zijn we hier klaar.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-09-2021 21:33 ]

[Brent]

VDS91 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 18:04:
[...]

knip]

Racistische sympathieën zijn anders behoorlijk objectief en antwoord op je vraag.

Lees evt deze nog eens door: https://decorrespondent.n...-right/376817386-2d11d76b

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-09-2021 21:33 ]

[Virtuozzo]

VDS91 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 18:04:
[...]


Een heel verhaal, zelfs vol verwijten en persoonlijke beschuldigingen, maar geen antwoord op mijn vraag.

Ik kan meer met het objectieve antwoord van drooger.

Cherrypicking. Je negeert een serie berichten met verwijzingen en onderbouwingen, pikt het bericht uit wat op eerste blik het in het midden laat - maar juist precies de vinger legt op een volgend onderwerp, het grensoverschrijdende en oneigenlijke gedrag.

Die keuze heeft zo weinig geholpen.

Voor de rest, kom op. Een beetje moeite doen wordt verwacht. Is ook niet teveel gevraagd.

[VDS91]

Brent schreef op woensdag 8 september 2021 @ 18:07:
[...]

Racistische sympathieën zijn anders behoorlijk objectief en antwoord op je vraag.

Lees evt deze nog eens door: https://decorrespondent.n...-right/376817386-2d11d76b

Sealioning doen we hier ook niet.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 08-09-2021 23:05 ]

[lactaxative]

VDS91 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 13:16:
Mijn punt is dat ik het wat te makkelijk vind om alle partijen aan de rechterkant van een centrum-rechtse partij als de VVD als extreem te bestempelen en vervolgens dat niet te doen bij de partijen aan de linkerkant van centrum-links D66.

Ook heb ik nog niet een duidelijke definitie/criteria gehoord van wat onder extreem wordt verstaan. Ik hoor banden met dubieuze clubs, tja, daaronder kan je ook GroenLinks met een activistische milieugroepering als Greenpeace scharen. Die hebben in het verleden ook genoeg dubieuze acties uitgevoerd.

Allereerst welkom. Dit forum in zijn algemeenheid heeft wel wat behoefte/tekort aan rechtse bezoekers. Het is jammer dat er direct onnodig aanvallend op je gereageerd wordt. Ik voel plaatsvervangende schaamte. Normaliter blijft ongenuanceerd rechts bashen tot het "linkse politiek" draadje, maar weinig verrassend lijkt dat draadje doodgebloed.

Even een introductie zodat het te begrijpen is vanuit welke hoek dit komt: ik ben vrij links. Het is voor mij prima dat de economie zou krimpen, als de oorzaak daarvan is er wat extra geld moet naar schoonmakers zodat deze een pensioen opbouwen. Ik ben voor planeconomisch handelen; sociale woningbouw, kerncentrales, windmolenparken-op-zee. Nationaliseren van nutsvoorzieningen lijkt me een topidee. Dit is gedachtegoed wat, buiten de PvdD, in Den Haag niet meer vertegenwoordigt wordt. Naar alle waarschijnlijkheid dus vrij extreem, al verzet ik me nog een beetje tegen dat zelfbeeld.

Ik deel de verontwaardiging over het continue tot extreem benoemen. In je reacties tot nog toe heb je niets extreems in gezegd. Feitelijk niet eens iets waar ik het mee oneens ben. Al vind ik GroenLinks tot extreemlinks benoemen wel wat kolderiek; GroenLinks wilt samen met PvdA bij het kruisje tekenen voor de liberale opzet in het regeerakkoord geschreven door Rutte/Kaag. Extreemdom, wellicht; maar weinig extreem in standpunten. Greenpeace is in mijn optiek meer terroristisch dan extreem, maar terwijl ik dit typ bedenk ik me dat terrorisme vrij extreem is.

Wat altijd opvalt wanneer je een gesprek op inhoud hebt, zonder elkaar direct aan te vallen, men het ongeacht politieke kleur eigenlijk redelijk eens is over wat extreem is. Een opsomming van in Nederland relevante zaken, naar alle waarschijnlijkheid zonder dat je het er met één oneens bent:

• Het politiek benoemen van rechters
• Het verbieden van hoofddoekjes, moskees, of korans
• Het buiten werking stellen van de wet openbaarheid bestuur (WOB)
• Verwijzen naar het Madagascarplan inzake vluchtelingen
• Nashville verklaring
• Eenmanspartij a la PVV
• Nepotisme
• Bewust verkeerd of onvoldoende inlichten tweede kamer door kabinet
• Overstappen vanuit politiek naar lobbypartijen
• Het negeren van verschillende vernietigende rapporten over de staat van de democratie
• Het verbieden van het eten van vlees

Nu staat dat eerste punt in het partijprogramma van JA21. Dat is een argument om ze extreem noemen, maar één argument is naar waarschijnlijkheid te min voor de conclusie. Tenslotte zijn punt 3, 7, 8, 9, en 10 zaken waar je het huidige kabinet van kunt betichten, en dat heet dan het 'nette' midden te zijn. De PVV is wellicht wel noemenswaardig extremer. Verder is het verschil tussen GL/PvdA/D66/CU/CDA/VVD/JA21 mij een raadsel. Ze hebben allemaal een stokpaardje (windmolens/wel voltooid leven/geen voltooid leven/minder immigratie), maar grosso modo staan ze allemaal continuering van de liberale status quo voor. Tegelijkertijd weten aanhangers elkaar voor rotte vis (lees: extreem) uit te maken. Het is mij allemaal een raadsel; het zal iets met zoeken naar een identiteit voor groepsvorming te maken hebben.

Wellicht heb jij nog linkse punten welke toegevoegd kunnen worden. Ik moest lang nadenken om tot het punt over vlees te komen; eigen vlees keuren blijft moeilijk.

Enfin, ik weet eigenlijk niet eens welk punt ik met deze reactie wilde maken. Ik vind het jammer dat de boosheid (op zondebok rechts/Rutte) vanuit het andere draadje overslaat naar het algemene politiek topic, met jou als slachtoffer.

[Number10]

Frappant. Net nadat ik vanmiddag de persco van 13 mei 2020 citeerde over de vouchers (wat neerkwam op 'geen sanctie van de EC, dus we gaan nog even door'), komt het Kamerlid voor de fractie PvdD in de eerste termijn met deze opmerking tijdens het debat over de benoeming van de staatsecretarissen (mijn transcript):

(…) Alles wat niet expliciet verboden is, is volgens de minister-president helemaal OK. Er is geen tussenvorm. Het bestaat voor de minister-president simpelweg niet dat iets misschien niet verboden is, maar toch af te keuren. Dat krijg je dan zonder moreel kompas. Het is verboden en de rest mag. Dat zijn de twee smaken voor de minister-president en dat geldt ook voor de benoeming van de leden van zijn kabinet, dat geldt ook voor kabinetsleden die bij nader inzien toch voor een andere baan hebben gekozen. De 'wie-maakt-me-wat' mentaliteit. (…)

(tijdcode 17:43)

[Piet_Piraat7]

@lactaxative wat een top bijdrage in dit topic een verademing om te lezen.

OT; Remkes gaat het nu proberen door te focussen op inhoud. Volgens mij waren dat precies de woorden van de vorige? Hamer heette ze? Benieuwd of deze probleem oplosser wel een steek verder komt.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:03:
Frappant. Net nadat ik vanmiddag de persco van 13 mei 2020 citeerde over de vouchers (wat neerkwam op 'geen sanctie van de EC, dus we gaan nog even door'), komt het Kamerlid voor de fractie PvdD in de eerste termijn met deze opmerking tijdens het debat over de benoeming van de staatsecretarissen (mijn transcript):


[...]


(tijdcode 17:43)

Frappant, inderdaad. Echter niet onverwacht.

Het zou prettig zijn wanneer media eens zouden uitleggen wat daar de verschuiving is (van een gefundeerd systeem van regels naar een normatief systeem van grensoverschrijdend gedrag), hoe zich dat verhoudt tot politieke marketing, én hoe zich dat praktisch uitwerkt voor welke kosten die waar betaald moeten worden. Door wie. Auw.

Zeker, dat wordt een uitermate pijnlijk stuk. Maar het zou wel conform vierde macht rol én functie zijn.

Nu moet de burger het maar voor zich zelf uitwerken.


Dan kan ik wel wijzen naar hoe dit beleidsfundament in het VK en elders inmiddels welke schadelast geschapen heeft, maar ja.

Laten we vooral nog wat labels heen en weer gooien. Dat lost tenslotte altijd alles op. Toch?

[Brent]

VDS91 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 18:48:
[...]


Racistische sympathieën van Baudet of Jansen zijn geen partij standpunten. Dat was namelijk mijn vraag.

Leest u even mee?

Brent schreef op woensdag 8 september 2021 @ 18:04:
[...]

Dat is waar die typen goed in zijn: niets op papier zetten. Het kantje van Wilders, of steeds meer: totaal ontbreken van een serieus programma. Het "wat Trump zegt" van de Amerikaanse Republikeinen. Zo vermijdt je vervelend 'geneuzel' over rechtsstatelijke details, zodat je door kunt gaan met de grote afleidingsshow terwijl je de afbraak doorzet.

Aan jou de keuze in deze technicality te trappen of niet.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:03:
[...]

Leest u even mee?

[...]

Aan jou de keuze in deze technicality te trappen of niet.

Als eerste, er zit voldoende van punten in programma over die hefbomen heen dat het gewoon aangemerkt mag worden als wat het is. En dan moet ook. Maar, wederom, onze vierde macht doet het niet. Dit is een uiterst opvallend fenomeen, vrij Angelsaksisch - framing is taboe, inbreuk op neutraliteitsbeginsel.

Maar een vierde macht is de facto niet neutraal. Het heeft een behartigende en beschermende taak ten gunste van samenleving.

En nee, opinie is geen vierde macht. Dat is puur opbouw van merk en markt.


Als tweede, hier zit ook wel een kritieke maatschappelijke les die nu pas langzaam op tafel begint te komen. Hefbomen zijn al iets om over na te denken, hoe hefbomen zich bedienen van prikkels is nog iets wat uiterst zorgwekkend is.

Echter, niets daarvan wordt uitgelegd in media. Als ik zo vrij mag zijn, daar waar er wel - vanuit omstandigheden - pogingen toe gedaan worden resulteert dat a) in een eerste gevoelige moment voor media van zelfreflectie en, nu ja, b) vrijwel altijd een schoonvegen van dat wat met A begint.

De Vooravond was daar een werkelijk klassiek schoolvoorbeeld van.


Maar het probleem blijft.

Aan de ene kant zit hier een probleem van vierde macht, aan de andere kant zit hier ook een probleem van wat ik het minst slecht kan omschrijven als de Vloek van Cassandra. Die van Troje.

Lang verhaal kort: het is niet vreemd dat mensen zo laagdrempelig opzij stappen van normaal gesprek en constructieve discussie, want het ontbreekt in publiek debat al aan prikkels van zelfreflectie en basale toetsing. Zelfs de vertaalslag van complexiteit wordt ervaren als iets wat óf in conflict staat met een zekere "sense of urgency", óf met dit dan wel dat heilig huisje.


Dit los van andere soorten van derivatie dialectiek, zoals alt-right scripts of de pseudo-experts-met-merk (blijft een heerlijk concept, epistemic trespassers). Gelukkig zijn die beide herkenbaar, de eerste in de slachtofferrol, die tweede in de archetypen van pseudo-autoriteit.

Daar is de Tolerantie Paradox een bittere vereiste bij.

Bij de rest, ja, dat is wederom die meta arena van collectieve perceptie. Daar zal toch echt iets mee gedaan moeten worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2021 21:00 ]

[Virtuozzo]

Puur als kleine zijstap ter illustratie.

Trump had geen programma artikel over abortus. Wel er van alles over te zeggen. Én op specifieke punten zei hij uiterst zorgvuldig niets. Maar liet hij consistent ruimte vallen.

Mensen concentreren zich op beeld en boodschap. Beide al snel een constructie, een narratief. Marketing. In politiek is beide, de facto.

Effectief liet Trump zich in programma niet uit over een Roe vs Wade.
Effectief liet Trump geen woord vallen over specifiek voornemen daarbij.
Effectief speelde Trump met suggesties, vragen, insinuaties en zo meer.

Gevolg: veel mensen oriënteerden zich op beeld of boodschap en er ging zo veel erger rond wat wel keihard op tafel kwam, dan was dat punt toch geen punt?

Nu ja. In de ruimte die hij deed scheppen, op die wijze, en in de beweging die hij deed faciliteren, middels het afleiden, kreeg dat wat niet op papier stond wel vrij baan.

We zouden eigenlijk voor de grap eens in Texas op de grond moeten kijken. Of in Florida. Niet enkel voor dat onderwerp. Maar voor alles waar al die Cassandra's voor waarschuwden op basis van volledig onderbouwde functionele analyse. Wat stuk voor stuk realiteit geworden is.

Mensen. Vreemde diersoort.

[drooger]

VDS91 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 18:48:
[...]


Racistische sympathieën van Baudet of Jansen zijn geen partij standpunten. Dat was namelijk mijn vraag.

Los van dat, waarom zou je een volksvertegenwoordiger wensen die dergelijke sympathieën heeft?
Je kiest iemand die jou en je medeburgers vertegenwoordigd, dan is het toch zeer onwenselijk?

De stap naar normalisatie wordt al gauw genomen, want blijkbaar doet die persoon iets anders wel goed genoeg dat zoiets dus gedoogd wordt.

Ik snap dat men vaak het beeld heeft dat het morele kompas van een politicus toch al niet geweldig is, maar zo bevestigt (en verergert) men het alleen maar.

[NMH]

VDS91 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:02:
Welke partij standpunten van FvD of JA21 staan dan lijnrecht tegenover de rechtstaat of de grondwet?

Bijvoorbeeld:

NMH schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 14:42:
Sommige partijen hebben daar in het geheel geen trek in. Zie bijvoorbeeld wat het FvD daar over vindt:

[...]

(Artikel 93 en 94 regelen de rechtswerking van internationale verdragen.) Het FvD wil dus dat de politiek grip krijgt op de benoeming van de leden van de rechterlijke macht, dat de mogelijkheid voor burgers om zich te beroepen op verdragen en internationaal recht verdwijnt en dat het moeilijker wordt om het beleid van de overheid aan te vechten. Dat is effectief het einde van de onafhankelijke rechterlijke macht naar Hongaars of Pools voorbeeld.

(Doorklikken voor de letterlijke tekst uit het programma.) Probeer daarnaast ook naar andere zaken te kijken. Zie bijvoorbeeld hier de uitspraken van Baudet in de aanloop naar de verkiezingen:

NMH schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 13:57:
Dit is gewoon het laatste jaar van Trump, gecomprimeerd in een veel kortere tijdsspanne:

[...]

Het is vrij letterlijk hetzelfde playbook: twijfel zaaien over de integriteit van de verkiezingen, impliceren dat een verlies betekent dat de verkiezingen niet eerlijk waren en als kers op de taart de mensen ophitsen. Hij roept niet expliciet dat er een opstand of bestorming naar Amerikaans voorbeeld moet komen, waarschijnlijk zodat er plausible deniability is, maar ik zie dit als een duidelijke dog whistle.

En kijk wat er in de VS bijna gebeurd is toen een woedende mensenmassa het capitool bestormde toen daar de verkiezingsuitslag formeel werd vastgesteld.

VDS91 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 18:48:
Racistische sympathieën van Baudet of Jansen zijn geen partij standpunten.

Eigenlijk wel. Je stemt in Nederland namelijk formeel gesproken niet op een partij, maar op een kandidaat. De verkozen kamerleden stemmen vervolgens "zonder last" zoals dat formeel heet. Dat wil zeggen dat ze volledig hun eigen gang kunnen gaan en niet gebonden kunnen worden aan zaken als partijprogramma's en regeerakkoorden. De persoonlijke opvatting van de de kamerleden van de FvD zijn dus wel degelijk relevant, want die bepalen het stemgedrag.

[NMH]

drooger schreef op woensdag 8 september 2021 @ 17:35:
En aangezien rechters deel van die samenleving uitmaken, werden die geacht vanuit een ‘gedeeld gemeenschapsgevoel’ hun taak uit te oefenen.

He, dat kennen we ergens van.

[Delerium]

drooger schreef op woensdag 8 september 2021 @ 21:30:
[...]
Los van dat, waarom zou je een volksvertegenwoordiger wensen die dergelijke sympathieën heeft?
Je kiest iemand die jou en je medeburgers vertegenwoordigd, dan is het toch zeer onwenselijk?

De volgende stap is een volgende bevolkingsgroep die gepakt wordt. Dan worden de FvD-stemmers be net zo hard aangepakt als ze zelf de anderen toewenste en zit je zo in een neerwaartse spiraal.

Als je geen basisrespect of empathie voor be moslims kan opbrengen droogt het vaak voor anderen ook op en blijft alleen een bittere kiezer over.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:01:
[...]

De volgende stap is een volgende bevolkingsgroep die gepakt wordt. Dan worden de FvD-stemmers be net zo hard aangepakt als ze zelf de anderen toewenste en zit je zo in een neerwaartse spiraal.

Als je geen basisrespect of empathie voor be moslims kan opbrengen droogt het vaak voor anderen ook op en blijft alleen een bittere kiezer over.

Er is een constante die van toepassing is door heel de menselijke geschiedenis:

Zij die anderen aanwijzen, wijzen daarna degenen aan die volgden in het aanwijzen.


Maakt niet uit welk land, welke tijd, welk conflict, welke politiek, welk bestel, welk wat dan ook. Die constante is altijd de les.


Bot gezegd: het is gewoon eigen belang om niet mee te gaan met sadopopulisme.
It always ends the same way. Those who play the victim, end up like them.

[dawg]

https://www.nu.nl/politie...er-van-nieuwenhuizen.html

Van Nieuwenhuizen wordt per 1 oktober de nieuwe voorzitter van Vereniging Energie-Nederland, een brancheorganisatie van oliegiganten en energieleveranciers. Als oud-minister heeft zij waardevolle contacten met ambtenaren op de ministeries, maar die mag zij de komende twee jaar niet aanboren.

Rutte liet woensdag schriftelijk weten dat het lobbyverbod onder de integriteitscode valt en ook voor bewindspersonen zoals Van Nieuwenhuizen geldt.

Beter laat dan nooit zullen we maar zeggen.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 08-09-2021 22:25 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:24:
https://www.nu.nl/politie...er-van-nieuwenhuizen.html


[...]

Beter laat dan nooit zullen we maar zeggen.

De hele crux was nooit die van contacten.

Mark past hier een uiterst onsmakelijke maar effectieve truc toe. Kijk naar de linkerhand! Don't mind wat de rechterhand doet. Hap op wat ik zeg, het heeft immers niets te doen met wat we gedaan hebben.


Het ging allemaal om agendering. En laten we nu even nuchter kijken naar de primaire inzet van Mark bij elke formatie. Het regeerakkoord.

Hap op de kist, die is al klaar en dicht getimmerd. Wat er in zit, daar gaat het om. Meer nog, wat zit / komt er niet in. Maar ja, mensen zijn aan het happen.

Het gaat om wat wel of niet in die dicht getimmerde kist zit. En dat mag ze, dankzij uiterst zorgvuldige - meerjarige - planning van ondermijnen van regulier stelsel van regels (de transitie naar normatief stelsel van grensoverschrijdend gedrag) gewoon verkopen.

Daar zat ze bij, daar is ze over gebriefd, dat is over haar bureau gegaan - met haar "aanschaf" hebben de actoren achter Vereniging Energie-Nederland inzage in agendering én inzage in wie ze waar moeten masseren.

Goedkoop.

[ManiacsHouse]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:31:
[...]


De hele crux was nooit die van contacten.

Mark past hier een uiterst onsmakelijke maar effectieve truc toe. Kijk naar de linkerhand! Don't mind wat de rechterhand doet. Hap op wat ik zeg, het heeft immers niets te doen met wat we gedaan hebben.


Het ging allemaal om agendering. En laten we nu even nuchter kijken naar de primaire inzet van Mark bij elke formatie. Het regeerakkoord.

Hap op de kist, die is al klaar en dicht getimmerd. Wat er in zit, daar gaat het om. Meer nog, wat zit / komt er niet in. Maar ja, mensen zijn aan het happen.

Het gaat om wat wel of niet in die dicht getimmerde kist zit. En dat mag ze, dankzij uiterst zorgvuldige - meerjarige - planning van ondermijnen van regulier stelsel van regels (de transitie naar normatief stelsel van grensoverschrijdend gedrag) gewoon verkopen.

Daar zat ze bij, daar is ze over gebriefd, dat is over haar bureau gegaan - met haar "aanschaf" hebben de actoren achter Vereniging Energie-Nederland inzage in agendering én inzage in wie ze waar moeten masseren.

Goedkoop.

En natuurlijk is er geen achterdeurtje van indirect contact via via via... Tuurlijk niet
En natuurlijk de Rutte doctrine. Nergens iets opschrijven enzo. Daar heeft ze een goede leerschool voor gehad.

[XWB]

dawg schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:24:
https://www.nu.nl/politie...er-van-nieuwenhuizen.html


[...]

Beter laat dan nooit zullen we maar zeggen.

Dus ze mag wel aan de slag, maar mag twee jaar lang geen contacten met ambtenaren op de ministeries hebben? Alsof daar niet omheen te werken valt

[Virtuozzo]

Die contacten, dat wordt elders - via gangbare middelen - gemasseerd. Bekijk het zo, als jij weet wat er op de agenda staat, wat niet, bij welke overweging én bij welke verwijzing naar wie, dan heb je die contacten enkel nodig als input punten.

Externe consultatie -> lobby -> aanleveren van beleidspunten. Zoals een ING et alii dat doen voor EZ, of ABDUP voor AZ. Input = schrijven eigen beleid.

Die externe consultatie is er al. Daar heeft men haar niet voor nodig. En waar wel, zo af en toe voor toevallige introducties, dan verloopt dat volledig informeel.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 09-09-2021 00:02 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:01:
Die externe consultatie is er al. Daar heeft men haar niet voor nodig. En waar wel, zo af en toe voor toevallige introducties, dan verloopt dat volledig informeel.

Wat ik me in deze context afvraag: is Cora zich bewust van haar dubieuze rol/functie of denkt ze naïef dat het daadwerkelijk een leuk betaalde schnabbel is waarin ze de sector vertegenwoordigd?

[D-e-n]

lactaxative schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:02:
[...]
Het is jammer dat er direct onnodig aanvallend op je gereageerd wordt. Ik voel plaatsvervangende schaamte. Normaliter blijft ongenuanceerd rechts bashen tot het "linkse politiek" draadje, maar weinig verrassend lijkt dat draadje doodgebloed.

Over JA21 kun je nog discussieren. Ik zou de partij zelf niet gelijk als "extreemrechts" omschrijven, alhoewel types als Eerdmans en Nanninga toch wel heel veel moeite hadden met het herkennen van extreemrechts binnen hun vorige clubje. Dat is geen aanbeveling.

Maar vind je het nu werkelijk ook "ongenuanceerd rechts bashen" als iemand de PVV of het FvD als "extreem" betitelt? Ik snap sowieso nooit waarom een kiezer aan de rechterkant van het politieke spectrum beledigd zou moeten zijn als een ander bijvoorbeeld Baudet als extreemrechts omschrijft. Met zo'n figuur en zijn partij wil je ook als rechtse kiezer toch niks te maken hebben? Hetzelfde met altijd dat geouwehoer over de rechtse meerderheid, alsof je de VVD en het FvD op één hoop gooit.

Ik vind het toe te juichen dat @VDS91 zich hier uit maar de ongenuanceerde uitspraak kwam wat mij betreft toch echt van hem door GL te framen als extreemlinks.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:37:
[...]

Wat ik me in deze context afvraag: is Cora zich bewust van haar dubieuze rol/functie of denkt ze naïef dat het daadwerkelijk een leuk betaalde schnabbel is waarin ze de sector vertegenwoordigd?

Volledig bewust. Neem eens een kijkje in haar loopbaan. Dit soort functies gaan niet over competenties. Het gaat om informatie, ingang, interactie.

[DevWouter]

Om eerlijk te zijn verbaas ik me over het feit dat jij 10 duimpjes omhoog kreeg. Je intentie is goed maar ik zie zoveel mogelijkheden om als een trol je leven zuur te maken. Zeker het tweede gedeelte voelt aan als gratis prijsschieten.

Overigens is mijn doel niet om jouw ongelijk te bewijzen, maar eerder de zwakheden in je betoog inkaartbrenging te brengen.

lactaxative schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:02:
[...]

Allereerst welkom. Dit forum in zijn algemeenheid heeft wel wat behoefte/tekort aan rechtse bezoekers. Het is jammer dat er direct onnodig aanvallend op je gereageerd wordt. Ik voel plaatsvervangende schaamte. Normaliter blijft ongenuanceerd rechts bashen tot het "linkse politiek" draadje, maar weinig verrassend lijkt dat draadje doodgebloed.

1. Men basht het extremisme van “extreem rechts”.
2. Kan je bewijzen dat men het merendeel links is? Ik hield ooit een lijstje bij en daaruit bleek dat het merendeel rechts was. En dat is logisch gezien de verdeling van Nederland en de sociale achtergrond van een Tweaker.

offtopic:
Overigens werd het “Linkse politiek” topic vrij goed om zeep geholpen door “wie heeft de grootste pik” mentaliteit. Het bashen van rechts (wat trouwens over de linie benoemen vrij zeldzaam was) had daar niks mee te maken. Soms heb je geen vijanden nodig.

Even een introductie zodat het te begrijpen is vanuit welke hoek dit komt: ik ben vrij links. Het is voor mij prima dat de economie zou krimpen, als de oorzaak daarvan is er wat extra geld moet naar schoonmakers zodat deze een pensioen opbouwen. Ik ben voor planeconomisch handelen; sociale woningbouw, kerncentrales, windmolenparken-op-zee. Nationaliseren van nutsvoorzieningen lijkt me een topidee. Dit is gedachtegoed wat, buiten de PvdD, in Den Haag niet meer vertegenwoordigt wordt. Naar alle waarschijnlijkheid dus vrij extreem, al verzet ik me nog een beetje tegen dat zelfbeeld.

Ik deel de verontwaardiging over het continue tot extreem benoemen. In je reacties tot nog toe heb je niets extreems in gezegd. Feitelijk niet eens iets waar ik het mee oneens ben. Al vind ik GroenLinks tot extreemlinks benoemen wel wat kolderiek; GroenLinks wilt samen met PvdA bij het kruisje tekenen voor de liberale opzet in het regeerakkoord geschreven door Rutte/Kaag. Extreemdom, wellicht; maar weinig extreem in standpunten. Greenpeace is in mijn optiek meer terroristisch dan extreem, maar terwijl ik dit typ bedenk ik me dat terrorisme vrij extreem is.

3. Je betoogt hier dat bepaalde standpunten extreem zijn, maar niet waarom. Planeconomie op zich is niet het probleem.
4. Greenpeace hetzelfde verhaal. Demonstratie kan op verschillende manieren. Je plakt hier het label terroristen maar ga even na waarom je dat label plakt. Die label heeft een oorsprong bij bedrijven en niet de overheid.
5. Op zich maak je hier (in mijn beleving) een paar ernstige fouten in betoog. De voornaamste is dat alles gedeponeerd wordt als een binaire stelling ipv een schaal van gradaties. De tweede is het gebrek aan kritiek op de labels (zie ook onderbouwing).

Wat altijd opvalt wanneer je een gesprek op inhoud hebt, zonder elkaar direct aan te vallen, men het ongeacht politieke kleur eigenlijk redelijk eens is over wat extreem is.

6. Het is gebeurt anders net zo vaak als men op de inhoudelijk argumenteert. Als je dat snel wilt bereiken kan je beginnen over “noodzakelijk kwaad”.
7. Dat gezegd hebben is er vaak wel consensus over wanneer iets extreem is, maar niet waarom.

Een opsomming van in Nederland relevante zaken, naar alle waarschijnlijkheid zonder dat je het er met één oneens bent:

• Het politiek benoemen van rechters
• Het verbieden van hoofddoekjes, moskees, of korans
• Het buiten werking stellen van de wet openbaarheid bestuur (WOB)
• Verwijzen naar het Madagascarplan inzake vluchtelingen
• Nashville verklaring
• Eenmanspartij a la PVV
• Nepotisme
• Bewust verkeerd of onvoldoende inlichten tweede kamer door kabinet
• Overstappen vanuit politiek naar lobbypartijen
• Het negeren van verschillende vernietigende rapporten over de staat van de democratie
• Het verbieden van het eten van vlees

8. Ik kan letterlijk bij elk voorbeeld een uitzondering bedenken. Dat is mogelijk omdat het generieke opmerkingen zijn. Ik snap wat je probeert te doen, maar als iemand een discussie wilt ontsporen dan hoeft men maar 1 specifiek tegen-voorbeeld te noemen om jouw in de verdediging te duwen.

Nu staat dat eerste punt in het partijprogramma van JA21. Dat is een argument om ze extreem noemen, maar één argument is naar waarschijnlijkheid te min voor de conclusie.

9. “Hoeveel argumenten is wel voldoende?” <- Trol opmerking die jouw doel ontspoort of zelfs kan kapen.
10. Pas op met enkele voorbeelden. Men kan dit gebruiken als een wapenwedloop.

Tenslotte zijn punt 3, 7, 8, 9, en 10 zaken waar je het huidige kabinet van kunt betichten, en dat heet dan het 'nette' midden te zijn.

11. Dit is een zogenoemde alles-kan, koffie-kan opmerking (nou ja, “kunt”). Nogmaals ik snap wat je wilt bereiken, maar je “doet” het niet terwijl je suggereert dat het “kan”.

De PVV is wellicht wel noemenswaardig extremer. Verder is het verschil tussen GL/PvdA/D66/CU/CDA/VVD/JA21 mij een raadsel.

12. Waarom “extremer”?
13. Is het een gebrek in verschil of gebrek in observatie?

Ze hebben allemaal een stokpaardje (windmolens/wel voltooid leven/geen voltooid leven/minder immigratie), maar grosso modo staan ze allemaal continuering van de liberale status quo voor.

Helaas ben ik het hier grotendeels mee eens.

Tegelijkertijd weten aanhangers elkaar voor rotte vis (lees: extreem) uit te maken. Het is mij allemaal een raadsel; het zal iets met zoeken naar een identiteit voor groepsvorming te maken hebben.

14. Extreem gedrag is niet hetzelfde als extreme opvatting.

Enfin, ik weet eigenlijk niet eens welk punt ik met deze reactie wilde maken. Ik vind het jammer dat de boosheid (op zondebok rechts/Rutte) vanuit het andere draadje overslaat naar het algemene politiek topic, met jou als slachtoffer.

Je probeert het gesprek te normaliseren door de ene kant te wijzen op gedrag en de andere op argumenten. Dat je vast loopt heeft te maken dat je de veroorzaker weigert als dader te zien. Dit terwijl als je kijkt naar de inhoud van je betoog de veroorzaker wel degelijk behandelt als dader. Splits je de post op in tweeën dan zie je een zeer duidelijk thema.

En ter herhaling: Mijn doel is niet om jouw standpunten ongelijk te maken, maar eerdere om de zwakte in het betoog zichtbaar te maken.

[ErikT738]

@DevWouter Er is misschien niet eens een linkse meerderheid op het forum, maar ik denk tegenwoordig wel twee keer na voordat ik een enigszins rechts-ogend standpunt post hier. Onder een aantal posters heerst toch de consensus van "Ik (links) heb gelijk en iedereen die het niet met me eens is wordt door anderen voor de gek gehouden en snapt het gewoon niet". Dit is geen discussie als in "Ik ben het niet met je (rechste) mening eens, omdat...", maar het complete doodslaan van elk debat.

Het frappante is dat mijn eigen politieke voorkeuren voor een groot gedeelte links zijn. Ik ben alleen van mening dat al onze "linkse" voorzieningen niet houdbaar zijn zolang we mensen blijven importeren. Vaak wordt ik hier dan gelijk in het VVD of zelfs het FvD of PVV hoekje geduwd en wordt er voor het gemak vanuit gegaan dat ik ook al hun andere standpunten deel of dat mijn anti migranten standpunt voortkomt uit racistische overwegingen... Hetzelfde gebeurt in het klimaat-topic overigens. Als je daar aangeeft dat je er weinig vertrouwen in hebt dat we het met zonnepanelen en windmolens gaan redden trekt men al snel de conclusie dat je dan maar helemaal niets aan het klimaat wilt doen, terwijl de enige mensen die echt helemaal niets willen doen niet op dit forum zitten maar ergens veilig in hun eigen bubbel.

Sorry voor de rant die meer over het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij gedeelte van dit forum gaat dan over de Nederlandse politiek zelf.

[D-e-n]

@ErikT738
Kun je een voorbeeld geven van met welk immigratie standpunt je in het FvD hokje geduwd wordt? Want in mijn ogen kan er anno 2021 heel veel gewoon gezegd worden en is het bijna "politiek incorrect" om voor een grote instroom te zijn.

Ik zie ook vaak het tegenovergestelde. Types uit de FvD hoek die het zinnetje "maar ik mag dat niet zeggen" als frame gebruiken om de ander in de hoek te zetten. En juist daardoor stokt de meer gematigde discussie die jij misschien wilt voeren.

[ErikT738]

D-e-n schreef op donderdag 9 september 2021 @ 08:43:
@ErikT738
Kun je een voorbeeld geven van met welk immigratie standpunt je in het FvD hokje geduwd wordt? Want in mijn ogen kan er anno 2021 heel veel gewoon gezegd worden en is het bijna "politiek incorrect" om voor een grote instroom te zijn.

Ik zie ook vaak het tegenovergestelde. Types uit de FvD hoek die het zinnetje "maar ik mag dat niet zeggen" als frame gebruiken om de ander in de hoek te zetten. En juist daardoor stokt de meer gematigde discussie die jij misschien wilt voeren.

Ik heb even geen concrete voorbeelden en ga er ook niet naar op zoek. Vaak wordt de term "migranten" vrij snel gelijkgesteld aan "vluchtelingen" en wordt je als onmenselijk bestempeld omdat je mogelijk vluchtelingen buiten wilt houden (dit terwijl in de praktijk vrijwel niemand een probleem heeft met bijvoorbeeld het naar Nederland halen van Afghaanse tolken of andere vluchtelingen waar Nederland daadwerkelijk enige verantwoordelijkheid voor draagt). Volgens mij zit het meest recente voorbeeld wat ik heb gezien ergens in het Afghanistan topic.

[T-MOB]

ErikT738 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 08:33:
Het frappante is dat mijn eigen politieke voorkeuren voor een groot gedeelte links zijn. Ik ben alleen van mening dat al onze "linkse" voorzieningen niet houdbaar zijn zolang we mensen blijven importeren.

Gezien de vergrijzing denk ik eerder het omgekeerde. Als we niet genoeg mensen "importeren" zijn er straks niet genoeg mensen om het werk te doen. Een omslagstelsel als de AOW is onhoudbaar als de groep ontvangers te groot is in verhouding tot de beroepsbevolking. Maar zelfs buiten de financiele kant heb je domweg handjes nodig in de ziekenhuizen, de bejaardenhuizen, etc. Verder zie ik niet helemaal waarom "geïmporteerde mensen" niet op dezelfde manier een verzorgingsstaat kunnen hebben als geboren Nederlanders. We kunnen uiteraard geen 8 miljard mensen kwijt in Nederland, dus ergens zit er wel een grens aan wat kan. Maar als je prognoses van het CBS erbij pakt gaan we richten 20 miljoen in 2070. Waarbij de aanname is dat er ongeveer 300.000 immigranten per jaar zijn. Dat klinkt mij allemaal niet als onhoudbaar in de oren.

[polthemol]

ErikT738 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 08:33:
@DevWouter Er is misschien niet eens een linkse meerderheid op het forum, maar ik denk tegenwoordig wel twee keer na voordat ik een enigszins rechts-ogend standpunt post hier. Onder een aantal posters heerst toch de consensus van "Ik (links) heb gelijk en iedereen die het niet met me eens is wordt door anderen voor de gek gehouden en snapt het gewoon niet". Dit is geen discussie als in "Ik ben het niet met je (rechste) mening eens, omdat...", maar het complete doodslaan van elk debat.

Het gros van wat als aanvallen wordt gezien is gewoon een reactie op ononderbouwde of al lang weerlegde punten. We zien vaak reacties langskomen van het niveau 'deze partij is oké olé olé' terwijl ze het nieuws regelmatig halen met wat schandalen. Zonder onderbouwing is de kans groot dat je je kanonnenvoer voelt ja, maar een mening behoeft altijd onderbouwing en ook daar kan op geschoten worden.

Nu werk je zelf eraan mee door tussen haakjes onsubtiel links en rechts te labelen, dat helpt niet, want je bent al meteen lijnen in het zand aan het trekken zo, neemt al stelling nog voor er iets is gezegd.

Voorts is ook te zien dat er een aardig aantal partijen zijn die het wel aardig doen in de 'polls', die een aardige achterban hebben qua kiezers, maar die ook partijpunten en/of gedrag hebben die niets te maken hebben met een functionerende democratie, dan kun je, vooral als er geen onderbouwing is, veel en zware reacties op verwachten.

Je ziet echter ook dat de polarisering in de politiek ons hier ook niet vreemd is, je zou bijna zeggen dat we als tweakers deel uitmaken van de normale wereld

Ik ben trouwens van mening dat we hier met zijn allen ook in de praktij klaten zien dat zaken als debat/discussietechnieken best wel een hoofdvak mogen zijn in ons onderwijs.

-----

Ontopic: dus Kaag haar uitspraken berusten louter op toeval dat ze over Rutte leken te gaan en ze werkt niet met vertrouwen maar op basis van zakelijke relaties (goh, dus toch een dichtgespijkerd regeerakkoord? Hoe kun je anders zakelijk regeren...). Men lijkt intense problemen te hebben met het label 'nieuwe regeerstijl' wat men zichzelf moest opplakken om het vege lijf te redden na de toeslagenaffaire.

Nu Omtzigt ook binnen afzienbare tijd terug is, ben ik benieuwd wat het CDA gaat worden: in de huidige wereld doet het me aan dat ze de 'boeren'-zetels gaan verliezen aan BBB (die vrouw is echt keihard aan het spinnen in de media, zelfs in relatief onnozele en onschuldige programma's zoals 'Boerderij van Dorst' is ze present en laat ze het niet na te pas en te onpas hele stapels onwaarheden, onzinnige nuanceringen en meer van diens te pluggen. Een soort van Farmers Defence, minus trekkers die wegen blokkeren.

Al met al zijn onze verkiezingen nu uitgedraaid op een soort van zwanenmeer in een gierton, tussen VVD en D66. Ik hoop dat we snel naar het 4de bedrijf door kunnen gaan in ieder geval, zodat we klaar zijn en daadwerkelijk pogingen voor nieuwe bestuursstijl kunnen ondernemen.

[ Voor 28% gewijzigd door polthemol op 09-09-2021 09:08 ]

[ErikT738]

@T-MOB Dat is een piramidespel wat een keer in gaat storten en gebaseerd op de illusie van oneindige groei. Verder is het niet alleen de vraag wat er kan maar ook wat we moeten willen. Nederland is al één van de dichtstbevolkte landen ter wereld als je de stadsstaten buiten beschouwing laat.

@polthemol De labels kwamen in dit geval uit de originele post van @lactaxative, maar ik herken me wel in zijn omschrijving. Verder helemaal met je eens dat enkele partijen er minder-democratische standpunten en idealen op nahouden. We vergeten alleen echter wel eens dat hun achterban niet uit de lucht komt vallen en daadwerkelijk met problemen zit die de conventionele partijen niet durven te benoemen of bewust niet op willen lossen/het probleem zelfs verergeren (looking at you, VVD). Ik denk niet dat de PVV en FvD een oplossing hebben, maar ik begrijp wel waar hun stemmen vandaan komen.

[Napo]

T-MOB schreef op donderdag 9 september 2021 @ 08:54:
[...]

Gezien de vergrijzing denk ik eerder het omgekeerde. Als we niet genoeg mensen "importeren" zijn er straks niet genoeg mensen om het werk te doen. Een omslagstelsel als de AOW is onhoudbaar als de groep ontvangers te groot is in verhouding tot de beroepsbevolking. Maar zelfs buiten de financiele kant heb je domweg handjes nodig in de ziekenhuizen, de bejaardenhuizen, etc. Verder zie ik niet helemaal waarom "geïmporteerde mensen" niet op dezelfde manier een verzorgingsstaat kunnen hebben als geboren Nederlanders. We kunnen uiteraard geen 8 miljard mensen kwijt in Nederland, dus ergens zit er wel een grens aan wat kan. Maar als je prognoses van het CBS erbij pakt gaan we richten 20 miljoen in 2070. Waarbij de aanname is dat er ongeveer 300.000 immigranten per jaar zijn. Dat klinkt mij allemaal niet als onhoudbaar in de oren.

Veel zaken zijn inderdaad niet onhoudbaar maar dan moet je wel tijdig en goed acteren om er voor te zorgen dat het houdbaar blijft en daar lijkt het nog wel eens te stoppen.

Omslagstelsels in stand houden terwijl je weet dat de bevolkingspiramide veranderd en zo ook voor het zorgsysteem en pensioenstelsels. Pasief zijn is een kostbare aangelegenheid omdat de pijn die je moet nemen groter wordt voor een grotere groep. Daarbij moet je natuurlijk de vraag willen stellen of een bevolkingsgroei wel zo wenselijk is (los van de imigratie) en hoe het land er uit gaat zien vanuit een kosten/baten perspectief.

[D-e-n]

ErikT738 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 08:53:
[...]

Vaak wordt de term "migranten" vrij snel gelijkgesteld aan "vluchtelingen"

Dat is een groot probleem ja. Maar volgens mij werkt dat twee kanten op en in beide gevallen polariseert het. Want als alles op één hoop gegooid wordt wordt vanuit de extreme hoek vaak ook gesuggereerd dat bijvoorbeeld GL iedereen maar wil binnenhalen of dat een genoemd aantal migranten bestaat uit allemaal kansloze asielzoekers.

[Brent]

T-MOB schreef op donderdag 9 september 2021 @ 08:54:
[...]

Gezien de vergrijzing denk ik eerder het omgekeerde. Als we niet genoeg mensen "importeren" zijn er straks niet genoeg mensen om het werk te doen. Een omslagstelsel als de AOW is onhoudbaar als de groep ontvangers te groot is in verhouding tot de beroepsbevolking.

En dat zou nou eens een echte politieke discussie zijn: hoe we zo'n stelsel kunnen ombouwen naar iets wat niet op groei (van bevolking, economie) is gebaseerd. Maar dat is, zeker in Nederland, iets wat direct in radicale, filosofische, en ja, linkse hoek wordt gedrukt en wordt afgedaan als fantastisch geleuter. Terwijl het eigenlijk buitengewoon grondig geaard is in realisme: het is een pyramidespel, en we weten hoe die aflopen. Daar is niets academisch of onzekers aan. Ik heb er persoonlijk lang niet zoveel moeite mee als sommigen het spel voort te zetten door de bevolking te laten groeien, maar wanneer we klimaat meenemen dan lijkt het me van groot belang ook eens na te denken over andere manieren om mensen een fatsoenlijke oude dag te geven zonder dat het pyramidespel wordt voortgezet.

[polthemol]

ErikT738 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:07:
@polthemol De labels kwamen in dit geval uit de originele post van @lactaxative, maar ik herken me wel in zijn omschrijving. Verder helemaal met je eens dat enkele partijen er minder-democratische standpunten en idealen op nahouden. We vergeten alleen echter wel eens dat hun achterban niet uit de lucht komt vallen en daadwerkelijk met problemen zit die de conventionele partijen niet durven te benoemen of bewust niet op willen lossen/het probleem zelfs verergeren (looking at you, VVD). Ik denk niet dat de PVV en FvD een oplossing hebben, maar ik begrijp wel waar hun stemmen vandaan komen.

ik heb een allergie voor die labels, dus ik hap er ook heel snel op Vind dat ze de wereld te simpel maken, vandaar.

Je gaat nu uit komen op wat @Virtuozzo vaker neerzet als tolerantieparadox (https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie voor wat het precies is, het levert ook wat interessant gedachtespeelgoed op vind ik die stelling).

Je merkt zelf al op dat er problemen zijn die totaal worden genegeerd en/of zelfs moedwillig in leven worden gehouden. Ik wil het nog wat scherper stellen: immigratie of het geloofsverhaal (*ik wil niet alleen hierbij een extreme uitoefeningen van de islam pakken, maar net zo goed een extreme uitoefening van eender welke religie. Zie ook de bible belt die net zo schadelijk is voor mensen) is op heel veel punten heel eenzijdig en heel erg opgeblazen tot een buitenproportioneel monster. Dat maakt het voor bepaalde partijen makkelijk om stemmen te winnen en beleid uit te voeren. Ik wil je erop wijzen dat een PVV bv. namens Wilders 0 spijt betuigde voor de toeslagenaffairen. Men was zelfs van mening dat 'fraudeurs moeten keihard worden aangepakt met alle mogelijke middelen' de weg was: dat was de weg die tot de toeslagenaffaire heeft geleid. Ze zetten dus hun eigen achterban keihard in de gevarenzone, maar die blijven trouw op hem stemmen want! Hij benoemt het grote gevaar van de Islam.

Dan ga ik verder langs de lijn van Proper zijn visie: als die mensen, zonder te kijken of het wel klopt, blijven stemmen op een PVV en die PVV antidemocratisch/intolerant is, moeten we dan nog ingaan op die mensen hun punt? Moet je rekening houden met onrealistische standpunten of hondenfluitjes? Of is het zinniger om ze uit te sluiten zolang ze deze intolerantie in stand blijven houden? (*ik neem hier de PVV als vorobeeld, maar hier kunnen we nog een beste lijst bij zetten, FvD, JA21, DENK, CU, SPG, CDA met momenten ook, VVD).

Of laat ik het beeld scherper stellen met fictieve partijen: als de partij 'blaap' mee doet met de verkiezingen en als programma heeft om de democratie af te schaffen. Ze worden de 2de partij. Ik ben met mijn partij 'bliep' de eerste geworden en kan via Blaap een meerderheid hebben: is het democratisch om samen met ze een regering te gaan vormen?

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 9 september 2021 @ 08:56:
Je ziet echter ook dat de polarisering in de politiek ons hier ook niet vreemd is, je zou bijna zeggen dat we als tweakers deel uitmaken van de normale wereld

FvD is een heel dubieus clubje en daar valt geen redelijk gesprek mee te voeren, met andere partijen (inclusief de PVV achterban) zou je imo overeenkomsten kunnen zoeken in plaats van tegenstellingen benadrukken en elkaar daarop uit te sluiten.

PvdA, PVV en SP kiezers zullen in grote lijnen hetzelfde met de woningmarkt willen, GroenLinks en VVD kiezers kijken anders naar klimaatbeleid maar ze kunnen vanuit een andere invalshoek op onderdelen tot dezelfde maatregelen komen (zo denk ik niet dat wij in Europa de planeet gaan redden, minder afhankelijk zijn van eindig fossiel en bijbehorende dubieuze regimes is echter een andere reden, etc.).

Wie heeft er belang bij het polariseren tussen groepen die op een hoop onderwerpen het inhoudelijk met elkaar zouden moeten kunnen worden? Verdeel en heers...

[ErikT738]

polthemol schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:19:
[...]

ik heb een allergie voor die labels, dus ik hap er ook heel snel op Vind dat ze de wereld te simpel maken, vandaar.

Je gaat nu uit komen op wat @Virtuozzo vaker neerzet als tolerantieparadox (https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie voor wat het precies is, het levert ook wat interessant gedachtespeelgoed op vind ik die stelling).

Je merkt zelf al op dat er problemen zijn die totaal worden genegeerd en/of zelfs moedwillig in leven worden gehouden. Ik wil het nog wat scherper stellen: immigratie of het geloofsverhaal (*ik wil niet alleen hierbij een extreme uitoefeningen van de islam pakken, maar net zo goed een extreme uitoefening van eender welke religie. Zie ook de bible belt die net zo schadelijk is voor mensen) is op heel veel punten heel eenzijdig en heel erg opgeblazen tot een buitenproportioneel monster. Dat maakt het voor bepaalde partijen makkelijk om stemmen te winnen en beleid uit te voeren. Ik wil je erop wijzen dat een PVV bv. namens Wilders 0 spijt betuigde voor de toeslagenaffairen. Men was zelfs van mening dat 'fraudeurs moeten keihard worden aangepakt met alle mogelijke middelen' de weg was: dat was de weg die tot de toeslagenaffaire heeft geleid. Ze zetten dus hun eigen achterban keihard in de gevarenzone, maar die blijven trouw op hem stemmen want! Hij benoemt het grote gevaar van de Islam.

Dan ga ik verder langs de lijn van Proper zijn visie: als die mensen, zonder te kijken of het wel klopt, blijven stemmen op een PVV en die PVV antidemocratisch/intolerant is, moeten we dan nog ingaan op die mensen hun punt? Moet je rekening houden met onrealistische standpunten of hondenfluitjes? Of is het zinniger om ze uit te sluiten zolang ze deze intolerantie in stand blijven houden? (*ik neem hier de PVV als vorobeeld, maar hier kunnen we nog een beste lijst bij zetten, FvD, JA21, DENK, CU, SPG, CDA met momenten ook, VVD).

Of laat ik het beeld scherper stellen met fictieve partijen: als de partij 'blaap' mee doet met de verkiezingen en als programma heeft om de democratie af te schaffen. Ze worden de 2de partij. Ik ben met mijn partij 'bliep' de eerste geworden en kan via Blaap een meerderheid hebben: is het democratisch om samen met ze een regering te gaan vormen?

Ik ben juist een beetje allergisch voor de tolerantieparadox, omdat het actief oproept tot intolerantie en dus niet zou moeten worden getolereerd.

Verder ben ik van mening dat je altijd moet proberen met mensen in gesprek te blijven en dat het negeren en uitsluiten enkel averechts werkt. De mensen die PVV stemmen, of laten we voor het gemak even de Blaap pakken, zijn er van overtuigd dat hun punten redelijk zijn en dat de rest van de wereld onredelijk is door ze uit te sluiten. Als je niet met ze in gesprek wil dan versterk je dat gevoel alleen maar en wordt de Blaap uiteindelijk de grootste. Beter is dan om om te kijken waarom de Blaap-stemmers zo graag de democratie af willen schaffen, en dan te kijken of je iets aan die situatie kan doen.

Nu spelen er in de echter wereld helaas meer belangen mee en heeft de Bliep (de VVD) er alleen maar profijt van dat de Blaap zo groot is en zullen ze nooit proberen de problemen die mensen naar de Blaap jagen op te lossen.

[drooger]

@ErikT738 het is ook lastig om in te schatten wat iemand zijn standpunt is als hij een vraag stelt of argument maakt die zeer overeenkomt met frames vanuit bepaalde kringen, zonder enige uitweiding of nuance.

Als er bijv. gezegd wordt dat Nederland vol genoeg is en linkse partijen de poort wagenwijd open zetten, dan bekt het lekker, maar iedere linkse partij (en zeker de SP) weet ook dat er grenzen zijn en we niet Jan en alleman toe kunnen laten.

Net als het zeggen dat we het niet met enkel zon en wind gaan redden voor energievoorziening, dat weten ook de groene partijen en is ook niet het plan.

Heel simpel, er zit ongetwijfeld een kern van waarheid in, maar als je ongenuanceerd argumenten de discussie ingooit die ook nog eens sterk overeenkomen met de argumenten die je hoort vanuit bepaalde kringen, dan is het ook niet gek dat je geassocieerd wordt met die kringen.

Ik verwacht zelf ook wel dat mensen hier toch wel een beetje weten wat nou de plannen (op hoofdlijnen) zijn van partijen waar ze het niet mee eens zijn, voordat ze argumenten van al-dan-niet medestanders herhalen.
Wat je anders krijgt is (verder) ingraven in kampen en ontsporing van de discussie.

[DevWouter]

polthemol schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:19:

Dan ga ik verder langs de lijn van Proper zijn visie: als die mensen, zonder te kijken of het wel klopt, blijven stemmen op een PVV en die PVV antidemocratisch/intolerant is, moeten we dan nog ingaan op die mensen hun punt? Moet je rekening houden met onrealistische standpunten of hondenfluitjes? Of is het zinniger om ze uit te sluiten zolang ze deze intolerantie in stand blijven houden? (*ik neem hier de PVV als vorobeeld, maar hier kunnen we nog een beste lijst bij zetten, FvD, JA21, DENK, CU, SPG, CDA met momenten ook, VVD).

Het probleem van stoppen met communiceren is dat meteen een einde is van elke discussie. Vaak is het een kwestie van aanhoren en doorvragen waardoor je deëscalerend effect kan bereiken.

Als ik één van @lactaxative stelling wat scherper omlijn dan is het dat de oude gebruikers altijd bereid moet zijn om de discussie aan te gaan tenzij we kwaad opzet *keihard* kunnen bewijzen. Het vermoeden van een script (bewust en onbewust) is onvoldoende onderbouwing voor kwade intentie. In andere woorden: #doelief.

---

@ErikT738 ik vermoed(!) sterk dat zij die politiek inhoudelijk volgen automatisch sneller linkse lijken omdat ze vaker denken over de sociale context. Zo weet ik van een paar personen hier dat ze zichzelf als rechts identificeren en tegelijk een hekel hebben aan het rechts draaiboek. Zie ook drooger in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:33:
[...]

FvD is een heel dubieus clubje en daar valt geen redelijk gesprek mee te voeren, met andere partijen (inclusief de PVV achterban) zou je imo overeenkomsten kunnen zoeken in plaats van tegenstellingen benadrukken en elkaar daarop uit te sluiten.

PvdA, PVV en SP kiezers zullen in grote lijnen hetzelfde met de woningmarkt willen, GroenLinks en VVD kiezers kijken anders naar klimaatbeleid maar ze kunnen vanuit een andere invalshoek op onderdelen tot dezelfde maatregelen komen (zo denk ik niet dat wij in Europa de planeet gaan redden, minder afhankelijk zijn van eindig fossiel en bijbehorende dubieuze regimes is echter een andere reden, etc.).

Wie heeft er belang bij het polariseren tussen groepen die op een hoop onderwerpen het inhoudelijk met elkaar zouden moeten kunnen worden? Verdeel en heers...

Als een partij als de PVV de moeite niet neemt om een serieus verkiezingsprogramma op te stellen, dan ga je daar politiek niet mee in gesprek. Zinloos. Als je nog eens niet democratisch wil zijn als partij zijnde, is het ook ver klaar wat je daarmee kunt. Het is dan geen partij, je gedraagt je effectief als cult.

@ErikT738 daar mag je kriegel van worden, je ziet de gevolgen van dat paradox al gewoonweg. Ik verwijs even naar de VS en het VK of een Rusland voor wat er gebeurt als men steeds weer gaat schipperen met intolerantie. Je punt dat je net intolerant zal worden als samenleving staat netjes in dat artikel aangestipt (vandaar ook dat ik het linkte ): de uitkomst hiervan is hetzelfde, je gaat een intolerante samenleving overhouden als je tolerant bent voor intolerantie. Dus als je een CU hun visie op abortus of levensbeeindiging als onderhandelingsmateriaal op tafel legt, ben je zeer bedenkelijk bezig als formerende partijen.

Je mag je trouwens wat meer verdiepen in hoe die tolerantieparadox is vormgegeven, want je argument waarmee je het casual aan de kant schuift is een oneliner die gewoon weerlegd is ook, om meteen terug te grijpen naar je vorige post

@DevWouter how, dat zijn wel 2 verschillende dingen:
1. in politieke onderhandelingen praat je niet met de kiezer, je praat met de PVV. Sterker nog, je praat met Wilders. Die kun je prima totaal negeren
2. de kiezer kun je nog altijd mee proberen een dialoog te voeren. Bij bepaalde visies kun je je echter afvragen of dat nog zinnig is om te doen. Bepaalde zaken zou je als maatschappij zijnde geen legitimiteit moeten willen geven (om even een andere partij neer te smijten hiervoor: laten we even kijken naar het debacle met of 'homogenezingstherapie' wel of niet toegestaan moet worden en dan met name hoe de CU en de SGP ermee om gingen) en dus gewoon aan de kant schuiven.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 09-09-2021 09:50 ]

[DevWouter]

ErikT738 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:34:
[...]

Ik ben juist een beetje allergisch voor de tolerantieparadox, omdat het actief oproept tot intolerantie en dus niet zou moeten worden getolereerd.

Terechte reactie en ik deel waarschijnlijk jouw standpunt. Het paradox slaat ook op zichzelf. Het is dan ook geen toepassing om discussies te beslechten maar een paradox. Er is geen goed antwoord.

De verwijzing is om meer om ons te herinneren aan het gevaar van beide opties: Volledige tolerantie en beperkte tolerantie.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:46:
Als een partij als de PVV de moeite niet neemt om een serieus verkiezingsprogramma op te stellen, dan ga je daar politiek niet mee in gesprek. Zinloos. Als je nog eens niet democratisch wil zijn als partij zijnde, is het ook ver klaar wat je daarmee kunt. Het is dan geen partij, je gedraagt je effectief als cult.

Ik had het bewust over de achterban, niet de partij (lees: enig lid Wilders)

[DevWouter]

Even wat anders.

Wat me een tijd terug opviel was de oproep in de politiek om niet naar Zandvoort te gaan ivm de ophef over F1 en alles daarom heen.

Echter een paar dagen/weken eerder was er ook een oproep van uit de entertainment branch om de politiek niet meer uit te nodigen voor evenementen.

Is dat de rode bus van Boris Johnson?

[migchiell]

ErikT738 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:07:
@T-MOB Dat is een piramidespel wat een keer in gaat storten en gebaseerd op de illusie van oneindige groei. Verder is het niet alleen de vraag wat er kan maar ook wat we moeten willen. Nederland is al één van de dichtstbevolkte landen ter wereld als je de stadsstaten buiten beschouwing laat.

De wereldbevolking zal niet oneindig blijven groeien, sterker nog, die gaat op vrij korte termijn krimpen. Ik bedoel dan niet korte termijn als in maanden, maar in enkele decennia/generaties.

Een land, ook Nederland, heeft een bepaald aantal jongere mensen nodig, en als we die niet meer (genoeg) zelf maken dan zullen ze toch van buitenaf moeten komen. Het alternatief is dat we ouderen gaan exporteren

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:48:
[...]

Ik had het bewust over de achterban, niet de partij (lees: enig lid Wilders)

zie aanvulling/edit, dat is een terechte nuance inderdaad die je had in je punt.

[lactaxative]

D-e-n schreef op donderdag 9 september 2021 @ 01:05:
[...]

Over JA21 kun je nog discussieren. Ik zou de partij zelf niet gelijk als "extreemrechts" omschrijven, alhoewel types als Eerdmans en Nanninga toch wel heel veel moeite hadden met het herkennen van extreemrechts binnen hun vorige clubje. Dat is geen aanbeveling.

Maar vind je het nu werkelijk ook "ongenuanceerd rechts bashen" als iemand de PVV of het FvD als "extreem" betitelt? Ik snap sowieso nooit waarom een kiezer aan de rechterkant van het politieke spectrum beledigd zou moeten zijn als een ander bijvoorbeeld Baudet als extreemrechts omschrijft. Met zo'n figuur en zijn partij wil je ook als rechtse kiezer toch niks te maken hebben? Hetzelfde met altijd dat geouwehoer over de rechtse meerderheid, alsof je de VVD en het FvD op één hoop gooit.

Ik vind het toe te juichen dat @VDS91 zich hier uit maar de ongenuanceerde uitspraak kwam wat mij betreft toch echt van hem door GL te framen als extreemlinks.

Het probleem is dat er twee zaken zijn. De eerste is de partij PVV (of de man Wilders), de tweede is de PVV stemmer. De eerste is wanneer het de VVD goed uitkomt even lekker extreem. In mijn optiek deels om zaken te normaliseren, deels om te zorgen dat ze de VVD niet leegtrekken.

De tweede zijn doorgaans mensen die constateren dat het niet goed gaat en op zoek gaan naar een oplossing. Zeker voor zichzelf, het zijn doorgaans niet de meest succesvolle mensen. Gezien links haar veren verloor, kwamen ze na de afgang van Kok uit bij Fortuyn. Vervolgens Wilders. Het leuke is dat ze doorgaans veel verder meegaan met socialistisch gedachtegoed dan de gemiddelde liberaal. Niet zo gek, een groot deel komt bij de oude PvdA vandaan.

Het is niet handig om de stemmers te recht te stellen voor alles wat de partij, of in dit geval persoon, doet en zegt. Naar alle waarschijnlijkheid zijn ze het toch niet eens met de extremere standpunten. Je kunt beter vanuit overeenkomsten beginnen. Resultaat is een discussie op inhoud waarin je wellicht iemand nog kan overtuigen.

NB Niemand heeft overigens geprobeerd FvD te normaliseren. Die zijn niet eens extreem, die zijn gewoon van het padje.

@DevWouter Het was enkel een poging om overeenkomsten aan te stippen. Ik ben me er inmiddels redelijk van bewust dat opsommingen geen goede discussiemethode zijn. Ze pakken de zwakste en maken daar een heel verhaal over, vanwaar ik enkel vrij evident extreme zaken stel. Om vergelijkbare reden blijf ik op de vlakte mbt zaken die je 'kunt' stellen. Ik wil ook prima zeggen dat het zo is, maar dat vraagt 3 kantjes onderbouwing. De behoefte aan mijn kant om discussies te winnen is echter al even bekoeld; daar kom ik niet voor.

Om toch nog een beetje te provoceren. Dit is natuurlijk wel hoe VVD zijn gedachtegoed aan de man brengt. Zaken normaliseren met dat ene extra puntje in een opsomming, of toch nog even noemen in dat bijzinnetje. Een vorm kiezen waarbij je de onderbouwing over mag slaan. Wellicht moeten we dat juist vaker doen(maar niet hier).

[DevWouter]

polthemol schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:46:
@DevWouter how, dat zijn wel 2 verschillende dingen:
1. in politieke onderhandelingen praat je niet met de kiezer, je praat met de PVV. Sterker nog, je praat met Wilders. Die kun je prima totaal negeren
2. de kiezer kun je nog altijd mee proberen een dialoog te voeren. Bij bepaalde visies kun je je echter afvragen of dat nog zinnig is om te doen. Bepaalde zaken zou je als maatschappij zijnde geen legitimiteit moeten willen geven (om even een andere partij neer te smijten hiervoor: laten we even kijken naar het debacle met of 'homogenezingstherapie' wel of niet toegestaan moet worden en dan met name hoe de CU en de SGP ermee om gingen) en dus gewoon aan de kant schuiven.

Mijn opmerking is eerder dat wanneer je de communicatie eindigt je er geen invloed op hebt. Wegkijken en negeren maakt escalatie (richting extremisme) veel gemakkelijker.

De enige reden die ik kan bedenken is voor het beëindigen van de communicatie is wanneer je als deelnemer in gevaar raakt of wanneer de andere partij niet de spelregels volgt (zoals beweren dat je op zoek bent naar informatie terwijl je continue bezig bent met het activeren als triggeren van mensen), maar vaak heeft elke platform (de politiek, samenleving maar ook het tweakers forum) gereedschappen voor.

[DevWouter]

offtopic:
@lactaxative Oh, onderschat jezelf niet. Wat je gedaan hebt(!) is zeer complex. Die 10 duimpjes die je hebt gekregen is voor een terechte reden. Echter toen ik het las was het “oh boy, dit gaat fout in de vorm”.

De enige reden waarom ik op die manier gereageerd (feitelijk een meta analyse) hebt is omdat het *niet* fout ging. Oprecht ik vind de intentie achter je post een applaus waard.


Mijn reactie is vooral om te zorgen dat je het vaker kan.

[polthemol]

DevWouter schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:58:
De enige reden die ik kan bedenken is voor het beëindigen van de communicatie is wanneer je als deelnemer in gevaar raakt of wanneer de andere partij niet de spelregels volgt (zoals beweren dat je op zoek bent naar informatie terwijl je continue bezig bent met het activeren als triggeren van mensen), maar vaak heeft elke platform (de politiek, samenleving maar ook het tweakers forum) gereedschappen voor.

en laat dat nu net een aantal partijen zijn die we in ons bestel hebben Of plat gesteld: mensen die op je verjaardagstaart kakken, nodig je niet uit op je partijtje.

Met het gros van deze of gene achterban is prima een dialoog aan te gaan via diverse kanalen (burgerplatformen, publieke debatten, wijkdebatten, enz. Veel initiatieven die trouwens niet worden gedaan, want daarmee kan je partij van koers raken (en bij een deel partijen is de koers iets anders dan hun verkiezingsprogramma, zie ook het fenomeen 'focus groups', aka.: als we wat opschrijven, welke stemmen krijgen we dan. Daar vorm je evident nooit je beleid mee, wel je partijprogramma).

Bijkomend punt is dat een deel van de stemmers misschien gewoon geen politieke aandacht waard is. Niet alles is meer op te lossen via dialoog of discussie. Als je een goede discussie wil voeren heb je buiten een zender een onvanger nodig. Als de ontvanger dat niet wil, ben je klaar met de discussie nog voor die gestart is. Als je ook nog al gaat struikelen over hele basale feiten, dan ben je nog sneller klaar met een discussie nog voor die gestart is.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:34:
[...]

Ik ben juist een beetje allergisch voor de tolerantieparadox, omdat het actief oproept tot intolerantie en dus niet zou moeten worden getolereerd.

Je bent er bijna, maar je mist nu het kritieke punt.

De paradox zit hem in het - voor stabiliteit en ontwikkeling van samenleving - tolerant moeten zijn (kwestie van eigen belang, collectief en individueel) …

Maar we moeten datgene wat intolerant is niet tolereren.


Dit is *niet* “intolerant zijn versus” (zo wordt het wel gesteld bij wat intolerant is, dat is politieke marketing daar, dit is waarom altijd die slachtofferrol zo geprojecteerd wordt - het voorkomt dat mensen die volgen na gaan denken en in emotie blijven reageren).

Het is het niet toestaan van wat intolerant is op punten van en/of paden naar macht.
Het niet tolereren /= intolerant zijn naar.

Dit onderscheid wordt te weinig duidelijk. Waarom?

Grotendeels omdat mensen die intolerante organisatie volgen ontzettend beïnvloed worden voor de slachtofferrol- geprogrammeerd zelfs. Continu het idee van X versus Y, van meerderheid versus minderheid, van meerderheid die niet durft te spreken want minderheid versus hen (ironie, al die tegenstellingen zoals het uitkomt), enzovoorts.

Maar ook gewoon omdat mensen die tolerant zijn of de Paradox kennen onder enorme continue druk van disproportioneel signaal staan. Ook zij krijgen de beïnvloeding over zich heen, terwijl ze de consequenties daarvan uitgewerkt hebben, vanuit expertise kennen e.d. En dus ook makkelijk vanuit emotie reageren.

We zijn en blijven allemaal mensen. Dit is waarom ik eerder die stukken over Accelerationist Narratives geplaatst heb, want die bepalen richting, vorm en uitkomst van ontwikkelingen. Ze zijn bloedlink. Maar dus echt bloedlink. Er is geen periode in de geschiedenis te vinden waar dominantie daarvan niet in bloedvergieten op industriële schaal eindigt. En elke keer dachten we dat het zover niet zou komen.

Dit is ook waar in de laatste paar berichten aan geraakt wordt. We verliezen het onderscheid tussen de politieke actor, en de kiezer. Waarbij we in het achterhoofd moeten houden dat politieke actor tegenwoordig niet louter de politicus of lobbyist is. Het is ook dat wat als disproportioneel signaal ingezet wordt. Dat wat bijvoorbeeld lijkt op een kiezer, maar wat pur sang een disproportioneel signaal is - bijvoorbeeld een trol met script. Helaas zit daar een complicatie bij, extreem / intolerant zoekt altijd naar wegen om de kiezer tot volgeling te maken, de volgeling tot prediker, en dan komt de samenleving op een punt waarop het triage toe moet passen. Dan zijn we eigenlijk al flink ver van huis - het is een bewijs dat we de Tolerantie Paradox niet of te lang niet toegepast hebben.

Die Tolerantie Paradox is een verdedigingsmechanisme van eigen belang. Het is niet dat we intolerant moeten zijn naar dat wat intolerant is. Dat zou overnemen van gedrag zijn, en dat voedt juist altijd escalatie en erger. Het is wel het niet tolereren van wat intolerant is.

In gesprek, discussie, in beeld, op het podium - elk pad van of naar macht.

Als terzijde, ik leg het even op tafel voor wat eigen studie, Pechtold is een goed voorbeeld van hoe het niet te doen. Hij verloor het onderscheid tussen Wilders en zijn kiezer. Daarmee werd het happen én intolerant zijn versus het geheel. Het resultaat is een enorme groei geweest van de identitaire associatie tussen Wilders en zijn kiezers. Aan de andere kant binnen dat spectrum staan een dame van een PvdD als enige in de woestijn voor hoe het wel te doen - maar dat is ook weer een goed voorbeeld van hoe weinig effectief haar methode de facto is wanneer ons publieke debat zelf die Paradox niet toepast. En dan komen we wederom uit bij ons zelf, maar hier nog meer bij de mechanismen die onze perceptie vormen. Media. En daarbinnen, de zogeheten vierde macht.


Onze grootste verwarring zit in deze aan de basis. Het idee dat we zo kwetsbaar zijn? Dat kan toch niet. Het idee dat een samenleving zo kwetsbaar is? Dat kan toch niet. Toch is het wel zo.

Wanneer we gif in het systeem toestaan, gaat het onvermijdelijk fout.


Als terzijde, dit is ook waarom gebruikers over het hele politieke spectrum heen zich zo zorgen maken over toepassingen van sadopopulisme door voorheen reguliere partijen die opschuiven, waarom de aanwezigheid en opmars van gulzige bestuurscultuur zo zorgwekkend is.

Want ook dat is geworteld in intolerantie als mechanisme. Meer gemaskeerd, meer met bias, maar het is hetzelfde gif.

En dat is meteen ook waarom veel mensen zo moe en zelfs zuur zijn bij het politieke landschap, want we voelen aan ons water dat die intolerante elementen dominant worden, weten vanuit onze herinnering en opleidingen hoe dat altijd eindigt. Maar er blijft zo langzamerhand verdomd weinig over binnen dat politieke spectrum om mee te werken. En veel daarvan lijkt al snel tegengesteld te zijn in labels die continu gestempeld worden.

---

Een goed praktijkvoorbeeld is de mediacode in Wallonië, het Franstalig stuk van de koloniën - pardon, België

Daar biedt men geen platform aan wat intolerant is. Wat zich intolerant gedraagt gaat van het podium, komt er ook niet meer op. Het resultaat is pijnlijk eenvoudig en duidelijk: wat intolerant is kan niet preken, prikkelen of positioneren. Het komt aldus nergens. En waar dat wat intolerant is eigenhandig buiten media gaat preken, prikkelen of positioneren, wordt conform die mediacode bij hoge herhaling uitgelegd waarom X schadelijk is voor de burger op korte afstand.

Op zichzelf is het niet perfect, maar als onderdeel van een bredere toepassing van de Paradox werkt het opvallend prima.

Niet enkel wordt aanwezige politieke organisatie effectief binnen de kaders van het bestel gehouden (wat niet wil zeggen dat XYZ niet besproken mag worden, integendeel), datgene wat avers is aan bestel kan geen misbruik maken van disproportioneel signaal om mensen te beïnvloeden.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 09-09-2021 10:49 ]

[T-MOB]

ErikT738 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:07:
@T-MOB Dat is een piramidespel wat een keer in gaat storten en gebaseerd op de illusie van oneindige groei. Verder is het niet alleen de vraag wat er kan maar ook wat we moeten willen. Nederland is al één van de dichtstbevolkte landen ter wereld als je de stadsstaten buiten beschouwing laat.

Nu verschuif je de doelpalen. Jouw stelling was dat de verzorgingsstaat zoals we die hebben niet houdbaar is als we immigratie toestaan. Ik geef aan dat de houdbaarheid juist toeneemt door immigratie. Dat de AOW een piramidespel zou zijn is trouwens niet waar. Je hebt niet steeds meer "instappers" nodig bij AOW. Je hebt alleen wat (compleet voorspelbare) uitdagingen als gevolg van demografische ontwikkelingen. Als de golf babyboomers voorbij is ziet de balans er weer heel anders uit.

Dat je moet nadenken over wat er kan en wat je wil ben ik absoluut met je eens. Voor hoeveel mensen (en dieren!) is er plek in Nederland. In hoeverre kunnen we bevolkingsomvang sturen (en wie laat je wel/niet binnen)? Wat voor consequenties heeft dat voor het leven van de mensen in Nederland. Zijn we bijvoorbeeld bereid langer door te werken om grenzen "dicht" en ziekenhuizen open te kunnen houden? Als we groeien of krimpen, waar zouden de mensen dan moeten wonen / vertrekken?
Ik weet het in deze kwesties ook niet. Het zou me prachtig lijken als politici dáár eens een debat of gesprek over zouden voeren. Geen gepeperde stellingen en spitsvondige oneliners, maar gewoon een schets van Nederland over 50 jaar, bij voorkeur gestaafd door onze planbureau's.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:43:
[...]

Nu verschuif je de doelpalen. Jouw stelling was dat de verzorgingsstaat zoals we die hebben niet houdbaar is als we immigratie toestaan. Ik geef aan dat de houdbaarheid juist toeneemt door immigratie. Dat de AOW een piramidespel zou zijn is trouwens niet waar. Je hebt niet steeds meer "instappers" nodig bij AOW. Je hebt alleen wat (compleet voorspelbare) uitdagingen als gevolg van demografische ontwikkelingen. Als de golf babyboomers voorbij is ziet de balans er weer heel anders uit.

Dat je moet nadenken over wat er kan en wat je wil ben ik absoluut met je eens. Voor hoeveel mensen (en dieren!) is er plek in Nederland. In hoeverre kunnen we bevolkingsomvang sturen (en wie laat je wel/niet binnen)? Wat voor consequenties heeft dat voor het leven van de mensen in Nederland. Zijn we bijvoorbeeld bereid langer door te werken om grenzen "dicht" en ziekenhuizen open te kunnen houden? Als we groeien of krimpen, waar zouden de mensen dan moeten wonen / vertrekken?
Ik weet het in deze kwesties ook niet. Het zou me prachtig lijken als politici dáár eens een debat of gesprek over zouden voeren. Geen gepeperde stellingen en spitsvondige oneliners, maar gewoon een schets van Nederland over 50 jaar, bij voorkeur gestaafd door onze planbureau's.

Het gaat wat ver voor dit topic, maar hier zit - achter flinke verkenning - een rauw stuk ironie.

Als eerste, een stabiele samenleving vereist zowel diversiteit als influx. Dat voorop. Wat we op kleine schaal of vanuit economische activiteit weten (!) hebben we moeite mee op grotere schaal of bij grotere abstractie - voornamelijk omdat we de vertaalslag niet maken, en de narratieven aanwezig dat niet toestaan. Maar denk aan de correlatie tussen diversiteit / instroom bij innovatie / stabilisatie.

Als tweede, en daar komt het. We zitten in een valstrik geschapen in iets wat we niet als narratief zien omdat we het met de curricula en beeldvorming al heel lang ingegoten krijgen. Neo-klassieke politieke economie. De systemen die we hebben rusten op modellen waar in de basis componenten (in het model gesteld als gegeven, maar zelf geen berekening of meting) zowel gulzige als perverse prikkels ingesluisd zijn. Omdat het model mechanisme is in dienst van die school van politieke economie, die op zijn beurt geschapen is niet om systeem stabiel te houden maar om systeem te misbruiken voor gedragseffecten zodat het bestel onderuit gaat en hervormd kan worden naar een ordening op basis van neofeodaal corporatisme.

Effectief misbruiken we dat wat nodig is voor stabiliteit als pervers mechanisme om bestel juist onderuit te halen, door het bewust doorschieten in het scheppen van problemen bij wat in de basis volstrekt normaal, nuttig en prima te verhapstukken is. Vanuit nota bene een economische kerk van sadopopulisme.

Zoals ik al zei, het gaat wat ver voor dit topic, het is uiterst gevoelig, een flinke confrontatie met bias, én met aangeleerd gedrag. Helaas is het wel een toetsbare realiteit. Veel van de primaire concepten zijn ontworpen om mensen te misbruiken. Denk aan onze neiging tot aanpakken, nu een fixatie op productiviteit in een race to the bottom waar steeds meer mensen uitvallen of hun gedrag zien veranderen. Die magische focus op productiviteit is trouwens ook nog wel een onderwerp op zich zelf ….

We zitten nota bene in een tijd waarin de effecten van dat compromitteren zich aandienen én prikkels introduceren tot herordening - naar iets wat mensen eigenlijk niet willen, waar velen reeds de consequenties van voelen, en waar velen aan hun water van voelen dat het niet goed afloopt.

En dan knalt het op tafel. Degenen die deze politieke economie ontworpen hebben weten dat. Zij zijn degenen die politieke hefbomen ontwerpen en in het leven roepen. En ja, financieren. Voorzien van gereedschap. En van ruimte op podium.


Hier zit een rauw stuk ironie. We zien bij veel volgelingen van de hefbomen allerlei gedachtegoed van complotten rondwaren. Het gros daarvan om saturatie en verwarring te scheppen. Maar sommige stukken zijn interessant omdat meetbaar is hoe ze focus ompolen. En zo wordt daadwerkelijke samenzwering afgedekt. Want de richting waarin men kijkt en wijst is de foute. Opvallend daarbij in studie van radicalisatie en volgeling gedrag is dat het primaire mechanisme daarbij zich richt op het beperken van blikveld op poppetjes en arena. We beperken ons in algemene zin steeds meer tot micro en macro niveau van publiek debat.

Terwijl we met meta niveau uitdagingen én probleempunten zitten.

[polthemol]

T-MOB schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:43:
Geen gepeperde stellingen en spitsvondige oneliners, maar gewoon een schets van Nederland over 50 jaar, bij voorkeur gestaafd door onze planbureau's.

Ben je nu een pleidooi aan het voeren voor olifanten? ;P Visie is een vies woord, je moet agile zijn als je goede machtspolitiek wil beoefenen, dan is (publiekelijk geuite) visie een overbodig iets, een handicap zelfs.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 09-09-2021 11:09 . Reden: typo ]

[drooger]

ErikT738 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:07:
@T-MOB Dat is een piramidespel wat een keer in gaat storten en gebaseerd op de illusie van oneindige groei. Verder is het niet alleen de vraag wat er kan maar ook wat we moeten willen. Nederland is al één van de dichtstbevolkte landen ter wereld als je de stadsstaten buiten beschouwing laat.

Vroeger hadden we ministerie VROM die juist over zulke zaken zou kunnen buigen.
Het is heel gemakkelijk roepen om een flinke ruk aan het stuur te geven door bijv. geen (kennis of arbeids)migranten toe te laten, maar realistisch en goed uitgedacht is dat ook niet.

Tenzij je uit allerlei verdragen wilt terugtrekken, wat verregaande gevolgen kan hebben voor de relatie met de EU. (kan je daar nog in blijven, of moet je de EU zo ver weten te krijgen om de verdragen aan te passen)
Tot die tijd moeten we uitgaan dat we die poort niet dicht kunnen gooien.

Kijk je inderdaad naar de demografie, dan komt er vanzelf meer ruimte nadat de babyboom-generatie een (natuurlijke) dood sterft.

Tot die tijd wordt het krap, en mogelijk blijft het krap door toename aan (klimaat)vluchtelingen, maar dan moeten we daar ook een visie voor opstellen.
Ga desnoods nieuw leven inblazen in de Markerwaard, bouw een nieuwe stad zoals Ja21 voorstelt of zorg voor betere spreiding over Nederland heen.

[Virtuozzo]

Moonshot projects. They do work.

Maar niet wanneer politiek in de beleidsfundamenten het vermogen van samenleving tot ontwikkeling al onderuit haalt.

[ Voor 78% gewijzigd door Virtuozzo op 09-09-2021 11:14 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:13:
Moonshot projects.

Op zich deed men vroeger niet anders: Zoetermeer, Almere, etc. zijn nieuwe steden, Vinex zijn nieuwe wijken.
Waarom zou dat anno 2021 niet meer kunnen?

Het is geen 'roundabout under the isle of Man'...

[ Voor 9% gewijzigd door hoevenpe op 09-09-2021 11:15 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:15:
[...]

Op zich deed men vroeger niet anders: Zoetermeer, Almere, etc. zijn nieuwe steden, Vinex zijn nieuwe wijken.
Waarom zou dat anno 2021 niet meer kunnen?

Het is geen 'roundabout under the isle of Man'...

stikstof zal wel een probleem zijn om zo maar even te beginnen. Het kost daarbij aardig wat tijd. En ondanks allerlei afspraken, beloftes en wetenschap, of je nog meer natuur wil opofferen in je landschap, wat al intens verschraald is? En dan voor wat? Het uitzitten van de rit van de babyboomers? Die zijn nu, als generatie, begonnen aan hun natuurlijke dood.

Het punt van 'even een stad' bouwen is relatief onzinnig als je vooruit kijkt in mijn ogen. Slimmer als moonshotproject is dat je je met al je middelen op het klimaatissue gooit. We zijn wereldkampioen op kennis van waterwerken, het is geen toeval dat Boskalis Nederlands is en dan miepen we wat over dat we wegen moeten zoeken om om te gaan met het klimaat, de problemen en de gevolgen. Balen dat we geen visie hebben, anders zou je als 1 van de rijkste landen, met een goede infrastructuur en (voorlopig) veel kennis, toch wel een goede bijdrage eraan kunnen leveren.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:15:
[...]

Op zich deed men vroeger niet anders: Zoetermeer, Almere, etc. zijn nieuwe steden, Vinex zijn nieuwe wijken.
Waarom zou dat anno 2021 niet meer kunnen?

Het is geen 'roundabout under the isle of Man'...

Niet meer mogen.

Omdat functionele moon shot projects geen ruimte toestaan voor de mentaliteit van het melken van overheid. Omdat overheid dan dient te functioneren als iets heel anders dan een koe voor selectief belang.

Welkom terug bij neo-klassieke politieke economie 😬

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:21:
[...]

stikstof zal wel een probleem zijn om zo maar even te beginnen. Het kost daarbij aardig wat tijd. En ondanks allerlei afspraken, beloftes en wetenschap, of je nog meer natuur wil opofferen in je landschap, wat al intens verschraald is? En dan voor wat? Het uitzitten van de rit van de babyboomers? Die zijn nu, als generatie, begonnen aan hun natuurlijke dood.

Het punt van 'even een stad' bouwen is relatief onzinnig als je vooruit kijkt in mijn ogen. Slimmer als moonshotproject is dat je je met al je middelen op het klimaatissue gooit. We zijn wereldkampioen op kennis van waterwerken, het is geen toeval dat Boskalis Nederlands is en dan miepen we wat over dat we wegen moeten zoeken om om te gaan met het klimaat, de problemen en de gevolgen. Balen dat we geen visie hebben, anders zou je als 1 van de rijkste landen, met een goede infrastructuur en (voorlopig) veel kennis, toch wel een goede bijdrage eraan kunnen leveren.

Oh nee, zet nou niet weer die deur open naar Nederland Gidsland of het Rijnlandmodel!

Potverdorie, en weer komen we uit bij neo-klassieke politieke economie. Kom nou, crises zijn er om te gebruiken! Boom en Bust! Rekeningen zijn er om af te schuiven! Grensoverschrijdend gedrag schept welvaart!

…

[polthemol]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:23:
[...]


Oh nee, zet nou niet weer die deur open naar Nederland Gidsland of het Rijnlandmodel!

Potverdorie, en weer komen we uit bij neo-klassieke politieke economie. Kom nou, crises zijn er om te gebruiken! Boom en Bust! Rekeningen zijn er om af te schuiven! Grensoverschrijdend gedrag schept welvaart!

…

Je hoeft geen gidsland te zijn natuurlijk, we zijn het eignelijk ook alleen maar geweest met parasiterende vormen van handel (gouden eeuw) en het racen naar de bodem van belastingtarieven voor mensen met diepe zakken.

Maar goed, visie heet het en daar doen veel mensen en partijen niet meer aan. Sterker nog: men draagt die 'visie over visie' als ene badge of honor. Tot het niet meer uit komt natuurlijk, dan wissel je van onderwerp

-edit- verdorie, mijn sarcasmemetertje is stuk /s @Virtuozzo !

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 09-09-2021 11:29 ]

[Jos_V]

Ik blijf het verbazend vinden dat de discussie voeren over de huidige staat van de rechtstaat, en de zorgen over de staat van de rechtstaat, als rechts bashen word afgedaan.

De Rechtstaat is geen Links/Rechts discussie - wij kunnen er niks aandoen dat de VVD het fulcrum is voor de afbrokkeling, maar niet de enigste is die er debet aan is.

Het is wel makkelijk natuurlijk.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:21:
stikstof zal wel een probleem zijn om zo maar even te beginnen. Het kost daarbij aardig wat tijd. En ondanks allerlei afspraken, beloftes en wetenschap, of je nog meer natuur wil opofferen in je landschap, wat al intens verschraald is? En dan voor wat? Het uitzitten van de rit van de babyboomers? Die zijn nu, als generatie, begonnen aan hun natuurlijke dood.

Dus al die partijen van links tot rechts die 'bouwen, bouwen, bouwen' als oplossing voor de woningcrisis in het programma hebben staan verkopen dus luchtkastelen? Verdichten en groen opofferen in steden stuit op steeds meer weerstand, zie ook het voorgestelde referendum in Utrecht. Willen we honderdduizenden woningen aan de voorraad toevoegen dan zal dat in het buitengebied moeten, een nieuwe stad of Vinexwijk in de polder is het enige wat echt zoden aan de dijk zet.

Jongeren zijn anno 2021 kansloos voor een woning, substantieel bouwen is blijkbaar onmogelijk en tienduizenden statushouders per jaar moeten met spoed gehuisvest worden. Hoe eenvoudig wil je het de populistische partijen maken...

[Charly]

Brent schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:16:
[...]

En dat zou nou eens een echte politieke discussie zijn: hoe we zo'n stelsel kunnen ombouwen naar iets wat niet op groei (van bevolking, economie) is gebaseerd. Maar dat is, zeker in Nederland, iets wat direct in radicale, filosofische, en ja, linkse hoek wordt gedrukt en wordt afgedaan als fantastisch geleuter. Terwijl het eigenlijk buitengewoon grondig geaard is in realisme: het is een pyramidespel, en we weten hoe die aflopen. Daar is niets academisch of onzekers aan. Ik heb er persoonlijk lang niet zoveel moeite mee als sommigen het spel voort te zetten door de bevolking te laten groeien, maar wanneer we klimaat meenemen dan lijkt het me van groot belang ook eens na te denken over andere manieren om mensen een fatsoenlijke oude dag te geven zonder dat het pyramidespel wordt voortgezet.

De crux zit denk ik een beetje in de al gevorderde vergrijzing. Te veel kiezers die denken dat het hun tijd wel zal duren. Als ze hun eigen kinderen maar een goeie start mee kunnen geven geloven ze het verder wel.

Als ik mezelf even mag citeren uit het grote huizenmarkt topic:

Charly schreef op woensdag 5 augustus 2020 @ 16:34:
[...]
... met het oplossen van problemen van de jeugd ga je in een vergrijzende samenleving voorlopig geen verkiezingen winnen. Dus gebeurt er niks.

Te veel kiezers "die er altijd hard voor gewerkt hebben"™ en helemaal niet zitten te wachten op "hervormingen" ten koste van zichzelf.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:30:
[...]

Dus al die partijen die van links tot rechts 'bouwen, bouwen, bouwen' als oplossing voor de woningcrisis in het programma hebben staan verkopen dus luchtkastelen? Verdichten en groen opofferen in steden stuit op steeds meer weerstand, zie ook het voorgestelde referendum in Utrecht. Willen we honderdduizenden woningen aan de voorraad toevoegen dan zal dat in het buitengebied moeten, een nieuwe stad of Vinexwijk in de polder is het enige wat echt zonden aan de dijk zet.

jep, die verkopen lucht voor een fiks deel. Groen hoef je niet zo snel op te offeren, als je bv. auto's zou weren uit steden, maar dan is men bang aan de heilige koe te komen.

Waar je ook 100-den woningen kunt vinden: al die rare kantoorpanden die volstrekt overbodig zijn. De datacenters die men blijft stapelen terwijl het zo goed als niets optbrengt, enz. Of de woningbouw misschien die met groot plezier sociale huurwoningwijken overhoop bulldozert om er grotere en duurdere verhuurwoningen neer te zetten. Wat dacht je van de immense lappen grond die op gaan een exorbitante villa's of de onmogelijkheid in veel gemeentes om een bestaande woning gesplitst te krijgen zodat je van 1 grote woning een huis voor meerdere gezinnen kunt maken die allen prima kunnen leven.

Jongeren zijn anno 2021 kansloos voor een woning, substantieel bouwen is blijkbaar onmogelijk en tienduizenden statushouders per jaar moeten met spoed gehuisvest worden. Hoe eenvoudig wil je het de populistische partijen maken...

1. dat woningtekort heeft echt niets te maken met die statushouders. Dit neigt zelfs naaar een dogwhistle, al schat ik je zo niet in.
2. woningen zijn niet persé om die reden onbetaalbaar. Wat dacht je van het issue van de studiefinanciering? Dat banken niet meer voor 100% mogen financieren? Dat investeringsmaatschappijen hele woonwijken opkopen om ze vervolgens voor de dubbele hoofdprijs op de vrije markt te mikken? Dat de sociale woningbouw tot op de grond is afgebroken geworden door keihard kapitalistisch beleid? Laten we het daar eens over hebben voor het makkelijke antwoord op tafel wordt gegooid 'ja maar, te min woningen!'.

Het substantieel bouwen is trouwens bovenal onmogelijk door een of ander stikstofplan wat helemaal scheef ging. Had iemand maar op voorhand gewaarschuwd dat dat plan niet kon werken. We hebben echt dringend nood aan een raad die de staat adviezen geeft en waarschuwt voor ze iets stoms doen

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:30:
[...]

Dus al die partijen van links tot rechts die 'bouwen, bouwen, bouwen' als oplossing voor de woningcrisis in het programma hebben staan verkopen dus luchtkastelen?

Tenzij ze die stikstof ruimte vrij maken door verminderde veeteelt.....

Er kan prima bijgebouwd worden maar dan moet er wel wat aan de veestapel gebeuren.

Partijen die wel het eerste willen maar niet het tweede verkopen luchtkastelen. Partijen die beide noemen hebben een realistisch plan.

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:30:
Jongeren zijn anno 2021 kansloos voor een woning, substantieel bouwen is blijkbaar onmogelijk en tienduizenden statushouders per jaar moeten met spoed gehuisvest worden. Hoe eenvoudig wil je het de populistische partijen maken...

Electoraal gezien snap ik het wel, jongeren stemmen/stemden toch minder vaak en als je de schatting maakt of het een bedreiging zou vormen voor een CDA of VVD...
Het is een probleem dat men vrij bewust erger heeft laten worden.

Zeker als je het beeld hebt dat iedereen die wel een woning gevonden heeft dit niet meer zo belangrijk vindt, mis je hooguit tienduizenden stemmers.

[polthemol]

Philip Ross schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:40:
[...]


Tenzij ze die stikstof ruimte vrij maken door verminderde veeteelt.....

Er kan prima bijgebouwd worden maar dan moet er wel wat aan de veestapel gebeuren.

Partijen die wel het eerste willen maar niet het tweede verkopen luchtkastelen. Partijen die beide noemen hebben een realistisch plan.

en zelfs daar kun je weer discussies over gaan voeren of je wel bij moet gaan bouwen in de zin van nieuwe steden uit de grond trekken. Het is namelijk een bizar overgesimplificeerd antwoord op een de veel complexere oorzaken achter de vraag 'waarom is er geen huis voor mij?'. En simpele antwoorden op complexe problemen zou altijd achterdocht moeten oproepen bij stemmers in mijn ogne.

[Philip Ross]

polthemol schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:42:
[...]

en zelfs daar kun je weer discussies over gaan voeren of je wel bij moet gaan bouwen in de zin van nieuwe steden uit de grond trekken. Het is namelijk een bizar overgesimplificeerd antwoord op een de veel complexere oorzaken achter de vraag 'waarom is er geen huis voor mij?'. En simpele antwoorden op complexe problemen zou altijd achterdocht moeten oproepen bij stemmers in mijn ogne.

Natuurlijk zit er meer nuance in. Wilde vooral even aangeven dat als 2 partijen roepen dat ze willen bouwen dat niet bij allebei even realistisch hoeft te zijn.

[pingkiller]

T-MOB schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:43:
[...]

Ik geef aan dat de houdbaarheid juist toeneemt door immigratie.

Hoe plaats je dit nieuws dan? https://www.volkskrant.nl...aag-hoe-kan-dat~bc869d09/

Een wetenschappelijk rapport dat eindigt met de conclusie dat de Nederlandse verzorgingsstaat bij ongewijzigd beleid onbetaalbaar wordt, leidt normaal gesproken op zijn minst tot Kamervragen. Een ruim assortiment verontruste en opgewonden tweets van Kamerleden en het aanvragen van een Kamerdebat zijn meestal ook gegarandeerd. Maar niet, blijkbaar, als het onderzoek gaat over de negatieve gevolgen van immigratie voor de houdbaarheid van de verzorgingsstaat. Dan heerst er doodse stilte op het Binnenhof, behalve in de uiterste rechtervleugel van FvD en PVV.

Daar dit soort zaken niet benoemd en besproken worden door de reguliere partijen scoren de extreem rechtse partijen er mee. Immigratie (en ook islam) problematiek wordt nogal dogmatisch genegeerd door vele partijen.

Ook mooi dat hier de tolerantieparadox wordt genoemd. Mijns inziens prima toepasbaar op de islam in brede zin. Lale Gul gaf aan dat haar enige redding is geweest dat ze niet naar een islamitische school is geweest. Haar jongere zusjes (of broertjes, vergeten) gaan dat wel en gaan volop mee in het islamitische gedachtengoed wat zeer conservatief van aard is en haaks staat op verlichte westerse waarde.
Een prima pleidooi voor het opheffen van vrijheid van onderwijs wat mij betreft, dus daar moeten we wat intolerant zijn om verspreiding van intolerantie te voorkomen.

[Philip Ross]

@pingkiller was dat niet dat rapport dat in opdracht van FvD was geschreven?

Mooi dat je hier de focus op islamitische scholen legt, die zie ik ook als probleem.

Maar de oplossing in het verbieden van religieuze scholen wordt juist door de rechterzijde geblokkeerd want die willen de zogenaamde christelijke cultuur beschermen.

Het is dus juist een perfect voorbeeld van hoe partijen klagen over iets terwijl ze zelf de oplossing blokkeren.

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:50:
[...]

Hoe plaats je dit nieuws dan? https://www.volkskrant.nl...aag-hoe-kan-dat~bc869d09/

Ik plaats dat in een licht van focus op symptomen en wegkijken van oorzaken. Van gekende waarschuwingen bij selectieve studie, selectieve datasets, van micro focus bij meta problematiek.

[...]


Daar dit soort zaken niet benoemd en besproken worden door de reguliere partijen scoren de extreem rechtse partijen er mee. Immigratie (en ook islam) problematiek wordt nogal dogmatisch genegeerd door vele partijen.

Bullshit. Het wordt allemaal benoemd en besproken. Maar dat wordt gewoon niet doorgegeven, loont zich niet, narratief werkt beter en verkoopt beter.

Ik kan me nog goed Cohen herinneren. Die deed de vinger op de pijnlijke plek van beleidsfundamenten leggen voor migratie - het gebruik van migratie om middels bewust gebruik van bewust gecompromitteerd beleid problemen te scheppen ter afleiding van de herordening.

Maar wat deed de boze burger? Oh nee, we gaan hier geen rationele discussie hebben! Dan kunnen we niet meer boos zijn! Dan moeten we nadenken over hoe we ons laten gebruiken!

Dus hup, bias, hetze, weg met Cohen. Doei. En doorrrr.

---

Het valt wel op. Komt er eens een moment in discussie en debat waar we eindelijk eens een begin maken van constructieve verkenning van hoe wat waar als vork waar in welke weg steekt, begint dat te raken aan toetsing van zowel de heilige als onheilige huisjes, dan komt de gaslighting weer met “ja maar” kijk hier, fixeer hier, selectie hier, ompolen focus, derailing en zo voorts.

[Virtuozzo]

Kom op! Labels! Polariseren! Het kan toch niet dat mensen door narratief en marketing heen beginnen te prikken!

Overeind houden die kerk! Die toxiciteit!

[drooger]

pingkiller schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:50:
[...]

Hoe plaats je dit nieuws dan? https://www.volkskrant.nl...aag-hoe-kan-dat~bc869d09/


[...]

Ik vind het wel wat lastig, in het rapport staat o.a.:

13. Gemiddeld genomen zijn immigranten lager opgeleid dan autochtonen en met name tussen autochtonen en niet-westerse immigranten bestaat een fors verschil in opleidingsniveau.
14. Immigratie is vanuit het perspectief van de schatkist alleen voordelig is als de immigranten gemiddeld genomen beschikken over een opleiding op tenminste hbo-bachelor niveau of gelijkwaardige vaardigheden.

Er is alleen niet enkel het perspectief van de schatkist, kijk ook naar de vraag voor goedkope arbeid.
Al die Polen/Roemenen/Bulgaren/… voegen voor de schatkist misschien wat minder toe dan een hoogopgeleide Indiër, er is toch volop vraag naar hen.
Als de situatie was dat we enkel een tekort aan hoogopgeleide arbeiders hebben en een overschot aan laagopgeleide arbeiders, dan snap ik het volkomen dat je selectiever wil zijn in je beleid.
Vooralsnog is dat niet de situatie en kunnen we door getekende verdragen ook niet zomaar een selectielijstje á la Australië of Nieuw-Zeeland gaan hanteren.

[Virtuozzo]

Jos_V schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:30:
Ik blijf het verbazend vinden dat de discussie voeren over de huidige staat van de rechtstaat, en de zorgen over de staat van de rechtstaat, als rechts bashen word afgedaan.

De Rechtstaat is geen Links/Rechts discussie.

Het is wel makkelijk natuurlijk.

Ik gooi het maar even op tafel.

Wie heeft daar baat bij.


Nog eens, wie heeft er baat bij dat mensen verdeeld worden én geprikkeld worden om zelf mensen te verdelen.

Tja.

[mekkieboek]

Is het ze nou toch gelukt om een stukje schuld bij de ander te leggen?
https://teletekst-data.nos.nl/webplus?p=105

PvdA en GroenLinks hebben tegenover informateur Remkes herhaald dat ze een minderheidskabinet niet zullen gedogen. De partijleiders Ploumen en Klaver zeiden dat er "gewoon een stabiel meerderheidskabinet" nodig is.Ze zien voor zichzelf geen rol in gesprekken over een minderheidskabinet. Voorstellen van zo'n kabinet zullen ze beoordelen op het moment dat ze in de Kamer komen.

Ze zullen niet gedogen.
Het is toch juist PvdA en Groenlinks die in feite 'niet gedoogd' werden?

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:37:
1. dat woningtekort heeft echt niets te maken met die statushouders. Dit neigt zelfs naaar een dogwhistle, al schat ik je zo niet in.

Het is niet bedoeld als dogwhistle, maar ontkennen dat het jaarlijks onttrekken van tienduizenden woningen uit de sociale woningvoorraad geen enkel effect heeft is toch niet geloofwaardig? Het is niet 'de' oorzaak maar het maakt de kans op een sociale huurwoning voor een startende jongere wel kleiner.

Populisten zullen vooral migranten de schuld geven, op links is het de totaal vastgelopen (sociale) woningbouw. Als substantieel bouwen in de praktijk onhaalbaar blijkt is het prijsschieten voor types als Wilders en Baudet, hoe ga je dat voorkomen?

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:00:
@pingkiller was dat niet dat rapport dat in opdracht van FvD was geschreven?

Mooi dat je hier de focus op islamitische scholen legt, die zie ik ook als probleem.

Maar de oplossing in het verbieden van religieuze scholen wordt juist door de rechterzijde geblokkeerd want die willen de zogenaamde christelijke cultuur beschermen.

Het is dus juist een perfect voorbeeld van hoe partijen klagen over iets terwijl ze zelf de oplossing blokkeren.

En weer komen we uit bij sadopopulisme.

Je zou bijna denken dat er een lijn ligt van gedeeld belang …

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:12:
[...]

Het is niet bedoeld als dogwhistle, maar ontkennen dat het jaarlijks onttrekken van tienduizenden woningen uit de sociale woningvoorraad geen enkel effect heeft is toch niet geloofwaardig? Het is niet 'de' oorzaak maar het maakt de kans op een sociale huurwoning voor een startende jongere wel nog kleiner.

Populisten zullen vooral migranten de schuld geven, op links zijn het de totaal vastgelopen (sociale) woningbouw. Als substantieel bouwen in de praktijk onhaalbaar blijkt is het prijsschieten voor types als Wilders en Baudet, hoe ga je dat voorkomen?

Kijk uit met de beeldvorming.

VVD en CDA negeren de informatie, maar zelfs deze partijen ontkennen het niet. Ze laten enkel gebruik van het issue toe aan de hefboom. Tja, wie heeft daar baat bij. Hoe kan het toch dat daar een verbinding van belangen ligt.

Even alle gekheid op een stokje, zo lang geleden nog niet kwam er hier een leuk plaatje voorbij, van de tijdlijn van groei van electoraal bereik VVD waar je zonder veel moeite de schokjes op systeem en perceptie van gebeurtenissen en uitspraken van hefbomen kunt plaatsen.

De baten liggen bij de concentraties van externe consultatie die politieke actoren van narratief voorzien.


Voor de rest, niemand ontkent het probleem. Wel wordt heel hard bij hoge herhaling geroepen dat het wel ontkend wordt. Beeldvorming.

Gemeenten zitten er mee in de maag. Het blijft een marginaal probleem in verhouding én relatie tot het algemene beleid woningmarkt én de perverse tegengestelde prikkels die gegeven worden. Maar ja, laten we ons vooral concentreren op één issue en doen alsof het los staat van het meta probleem.

Wederom komen we uit bij sadopopulisme waar belang gedeeld word.


Je zou denken dat mensen zich achter de oren gaan krabben over hoe ze uitgespeeld worden.

Maar ja, dan komen we weer uit bij het probleem vierde macht.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 09-09-2021 12:19 ]

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:11:
Is het ze nou toch gelukt om een stukje schuld bij de ander te leggen?
https://teletekst-data.nos.nl/webplus?p=105


[...]

Ze zullen niet gedogen.
Het is toch juist PvdA en Groenlinks die in feite 'niet gedoogd' werden?

Dit is wat je krijgt wanneer je zonder bereik op moet boksen tegen Accelerationist Narratives gedragen door een communicatielegioen.

It’s never about content or consequence, it’s always about behavioural effect. Precies dit werd zo lang geleden nog niet in een vorig topic al door gebruikers uitgewerkt als scenario van zeer hoge waarschijnlijkheid.

[pingkiller]

Philip Ross schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:00:
@pingkiller was dat niet dat rapport dat in opdracht van FvD was geschreven?

Als je verder niet ingaat op het rapport/artikel dat is dit alleen maar stemmingmakerij. Wikipedia: Poisoning the well

Verder ben ik mij er van bewust dat we van rechts hier ook geen oplossing voor hoeven verwachten. Die streven korte termijn winst na en daar helpen goedkope arbeiders prima bij natuurlijk.

[Virtuozzo]

Nou, dat was een goed voorbeeld van waarom we conform de Tolerantie Paradox intolerantie niet moeten tolereren. Toxiciteit van gedrag, derailing van discussie, ompolen van beschikbaar gereedschap om toetsing te ondermijnen.

Wanneer komt de slachtofferrol?

[polthemol]

pingkiller schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:23:
[...]

Als je verder niet ingaat op het rapport/artikel dat is dit alleen maar stemmingmakerij. Wikipedia: Poisoning the well

Verder ben ik mij er van bewust dat we van rechts hier ook geen oplossing voor hoeven verwachten. Die streven korte termijn winst na en daar helpen goedkope arbeiders prima bij natuurlijk.

uit het artikel wat je linkte

Ook laaggeschoolde arbeidsmigranten kosten dus meer dan zij financieel bijdragen. Dat laatste geldt overigens ook voor laaggeschoolde Nederlanders zonder migratieachtergrond.

Je zou bijna zeggen dat er voor heel wat werk veel minder wordt betaald aan personeel dan wat nodig is om een beetje te kunnen leven en dat dat blijkbaar op gaat voor een hele grote groep mensen, niet allen migranten.

Volgende punt:

Hun onderzoek is gefinancierd door het Renaissance Instituut van Forum voor Democratie

Ah maar wacht! Dus het onderzoek is betaald door een politieke partij en er is geen peerreview geweest blijkbaar, want dit is het enige onderzoek waarnaar men refereert. Dat is natuurlijk apart op zijn zachtst gezegd.

Men heeft ook geen enkele moeite gedaan om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan.

Je ziet vervolgens dat er 2 antwoorden komen: de VVD die het als een onderbouwing ziet van hun beleid en GL die ageert dat het een beetje een rare vraag is.

En dan haak ik even in op de rol van de 4de macht: ik zie geen enkele link naar het onderzoek of een analyses over wie de onderzoekers zijn. Dus de analyse over die analyse is dat het wel waar is (dat is het beeld wat men opwerkt zo).

Vervolgens zie je dat:
-https://www.folia.nl/actu...go-van-rapport-verwijdert
De UVA de logo's en referenties naar haar als universiteit verwijderd wil hebben

- de titel al immens insinuerend is over welke kant ze op gaan ('grenzeloze', we hebben geen grenzeloze verzorgingsstaat...)

- een struisvogel als coverfoto voor het rapport? Je zou bijna zeggen dat de onderzoekers politieke insinuaties maken daarmee...

- de onderzoekers zeidne dat ze onafhankelijk waren en dat FvD geen inspraak had om daarna in dit interview https://www.nrc.nl/nieuws...oed-werd-getimed-a4035254

Onderzoeken wat immigratie de samenleving kost, is een taboe, vinden vier onderzoekers. In opdracht van Forum voor Democratie deden zij het wel. Timing van de publicatie, voor de verkiezingen, was „uiteraard” van belang.

doodleuk te stellen dat er dus wel invloed was en dat het een politiek stuk is ook nog eens (zie het belang van de timing)

- waarbij bovenstaand punt meteen bevestiging krijgt door FvD zelf, bron: https://www.renaissanceinstituut.nl/de_kosten_van_immigratie
vooral door de conclusies die ze ook zelfstandig verder gaan ophangen aan dit 'onafhankelijke' onderzoek

Niet alléén vanwege de kosten, maar ook vanwege het verlies aan maatschappelijke samenhang bij een te hoge instroom van mensen met een – qua normen, waarden en gewoonten - totaal andere achtergrond.

dus blijkbaar gaat het economische onderzoek opeens over cultuur? Interessante plottwist...

- En dan komen we uiteindelijk uit bij het rapport zelf: http://www.demo-demo.nl/f...loze_Verzorgingsstaat.pdf. Gezien alle voorgaande punten is het bij voorbaat al rijp voor de prullenbak en het lezen niet meer waard.

Dus voor je iemand beticht van 'poisoning the well', lijkt het me verstandig om te controleren of die bron al geen dampende gierput is.

[pingkiller]

polthemol schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:49:
[...]


uit het artikel wat je linkte


[...]

Je zou bijna zeggen dat er voor heel wat werk veel minder wordt betaald aan personeel dan wat nodig is om een beetje te kunnen leven en dat dat blijkbaar op gaat voor een hele grote groep mensen, niet allen migranten.

Dit is waarop ik reageerde:
Jouw stelling was dat de verzorgingsstaat zoals we die hebben niet houdbaar is als we immigratie toestaan. Ik geef aan dat de houdbaarheid juist toeneemt door immigratie

Niet of we al dan niet voldoende betalen aan personeel aan de onderkant van de sociaal economische ladder

Ah maar wacht! Dus het onderzoek is betaald door een politieke partij en er is geen peerreview geweest blijkbaar, want dit is het enige onderzoek waarnaar men refereert. Dat is natuurlijk apart op zijn zachtst gezegd.

Had inderdaad graag een peer review gezien

Men heeft ook geen enkele moeite gedaan om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan.

Geen idee hoe dat bij andere onderzoeken verloopt met externe financiers. Verder is dit een reden om extra kritisch naar het rapport te kijken maar is het geen inhoudelijke kritiek.

Je ziet vervolgens dat er 2 antwoorden komen: de VVD die het als een onderbouwing ziet van hun beleid en GL die ageert dat het een beetje een rare vraag is.

En dan haak ik even in op de rol van de 4de macht: ik zie geen enkele link naar het onderzoek of een analyses over wie de onderzoekers zijn. Dus de analyse over die analyse is dat het wel waar is (dat is het beeld wat men opwerkt zo).

Snap niet precies wat hier staat.

Vervolgens zie je dat:
-https://www.folia.nl/actu...go-van-rapport-verwijdert
De UVA de logo's en referenties naar haar als universiteit verwijderd wil hebben

So?

- de titel al immens insinuerend is over welke kant ze op gaan ('grenzeloze', we hebben geen grenzeloze verzorgingsstaat...)

Eens.

- een struisvogel als coverfoto voor het rapport? Je zou bijna zeggen dat de onderzoekers politieke insinuaties maken daarmee...

Doen ze bij klimaatrapporten of rapporten naar de impact op natuur niet op een soort gelijke manier coverfoto's uitzoeken? Ik heb echt geen idee, verder ook geen inhoudelijk commentaar op het rapport.

- de onderzoekers zeidne dat ze onafhankelijk waren en dat FvD geen inspraak had om daarna in dit interview https://www.nrc.nl/nieuws...oed-werd-getimed-a4035254


[...]


doodleuk te stellen dat er dus wel invloed was en dat het een politiek stuk is ook nog eens (zie het belang van de timing)

Zelfde zal gebeuren met onderzoeken naar milieu en natuur. Beide niet verstandig maar niet uniek voor dit rapport.

- waarbij bovenstaand punt meteen bevestiging krijgt door FvD zelf, bron: https://www.renaissanceinstituut.nl/de_kosten_van_immigratie
vooral door de conclusies die ze ook zelfstandig verder gaan ophangen aan dit 'onafhankelijke' onderzoek


[...]


dus blijkbaar gaat het economische onderzoek opeens over cultuur? Interessante plottwist...

FVD is een rare partij, vind het verder niet interessant wat ze van het rapport vinden.

- En dan komen we uiteindelijk uit bij het rapport zelf: http://www.demo-demo.nl/f...loze_Verzorgingsstaat.pdf. Gezien alle voorgaande punten is het bij voorbaat al rijp voor de prullenbak en het lezen niet meer waard.

Niet mee eens. Die punten maken dat je extra kritisch moet zijn maar niet dat je het maar niet moet lezen.
Zeker niet als reguliere partijen hun handen niet willen branden aan dit soort onderzoeken. Wat dat ligt politiek te gevoelig. Dan blijft helaas over dan dubieuze clubjes de boel moeten financieren. Dat is de context waarin dit plaats vindt.

Dus voor je iemand beticht van 'poisoning the well', lijkt het me verstandig om te controleren of die bron al geen dampende gierput is.

De manier waarop er op wordt gereageerd, zowel hier als elders maakt pijnlijk duidelijk dat hier wel degelijke sprake is van 'poisoning the well'. Het commentaar blijft op meta niveau en gaat er nauwelijks inhoudelijk op in. Toevallig net ook weer een artikel op folia verschenen over dit rapport: https://www.folia.nl/opinie/147266

[Philip Ross]

@pingkiller misschien dat andere partijen geen zin meer hebben om inhoudelijk hier op in te gaan?

Als alles wat er in staat al vele malen ontkracht is kan je het beter doodzwijgen dan er op in gaan.

Geef dit soort partijen maar gewoon 0 media aandacht. Dit is al eerder benoemd als optie in dit topic.

Even een tegen voorbeeld.

Als ik een onderzoek zou doen en een rapport zou schrijven over hoe het gebruik van lavendel door Baudet ons milieu aantast en gestopt moet worden zou jij dan:
A ) mij uitlachen en negeren
B ) er serieus op in gaan en inhoudelijk proberen te ontkrachten

Punt is dat de doelgroep van dit rapport toch niet open staan voor weerlegging van de inhoud. Dus je verspilt een hoop tijd en moeite met als enige effect dat je er meer aandacht voor genereert en het legitimeert.

[polthemol]

pingkiller schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:34:

Geen idee hoe dat bij andere onderzoeken verloopt met externe financiers. Verder is dit een reden om extra kritisch naar het rapport te kijken maar is het geen inhoudelijke kritiek.

of een onderzoeker capabel is om het onderzoek uit te voeren is waar een heel rapport bij staat of valt.

Als je bronnen wil gebruiken, controleer of die bronnen kloppen. Als er maar 1 bron is en die is betaald door een politieke partij, dan kun je die hier niet even 'dumpen' via een nieuwsartikel om daarna te klagen dat mensen je bron afschieten.

FVD is een rare partij, vind het verder niet interessant wat ze van het rapport vinden.

gezien ze het onderzoek hebben betaald, zou je dat net wel heel erg interessant moeten vinden.

Niet mee eens. Die punten maken dat je extra kritisch moet zijn maar niet dat je het maar niet moet lezen.
Zeker niet als reguliere partijen hun handen niet willen branden aan dit soort onderzoeken. Wat dat ligt politiek te gevoelig. Dan blijft helaas over dan dubieuze clubjes de boel moeten financieren. Dat is de context waarin dit plaats vindt.

je bent slecht, afhankelijk onderzoek, nu aan het proberen goed te praten met 'ja maar, zo werkt het nu eenmaal'. Nee. Slecht onderzoek is gewoon slecht. Je moet er niet 'extra kritisch' naar kijken, ze pretenderen wetenschappelijk te zijn, dan moet je ze zo behandelen: slecht onderzoek is slechts in 1 casus bruikbaar: als voorbeeld wat slecht onderzoek is.

Dit stuk is precies wat men bedoeld met propaganda.

De manier waarop er op wordt gereageerd, zowel hier als elders maakt pijnlijk duidelijk dat hier wel degelijke sprake is van 'poisoning the well'. Het commentaar blijft op meta niveau en gaat er nauwelijks inhoudelijk op in. Toevallig net ook weer een artikel op folia verschenen over dit rapport: https://www.folia.nl/opinie/147266

leuk die commentaren, maar dat zijn mensen die van iets iets vinden. Toont niets aan, bewijst niets. En als je inhoudelijk commentaar had gewild, had dan op zijn minst de moeite genomen het rapport zelf even te linken.

Je bron was een gierput, ga niet klagen dat mensen dat 'callen'. Er is een heel goede reden waarom wetenschappers onafhankelijk horen te zijn en dat is precies de reden die jij negeert: om te voorkomen dat ze propaganda gaan maken.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 09-09-2021 13:49 ]

[pingkiller]

Philip Ross schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:41:
@pingkiller m

Als alles wat er in staat al vele malen ontkracht is kan je het beter doodzwijgen dan er op in gaan.

Waar wordt dit dan ontkracht? Je doet nu net alsof die een rapport is die global warming ontkent.
Ik ken geen discussie over de kosten/baten van immigratie. Daarbij zijn de opstellers van dit rapport ook niet een stelletje wappies uit tokkieveen:

Dr. J. H. van de Beek
Jan van de Beek (1968) studeerde wiskunde en informatica (Universiteit Utrecht) en culturele antropologie (Universiteit van Amsterdam) en promoveerde bij die universiteit op onderzoek naar migratie-economie. Hij beheert
een website (demo-demo.nl) en een twitteraccount (@demo_demo_nl) waar hij regelmatig schrijft over zijn onderzoek naar de demografische en economische effecten van immigratie. Hij is werkzaam als freelance docent
wiskunde, statistiek, onderzoeksmethoden en economie op verschillende instellingen voor hoger onderwijs.

Drs. H. Roodenburg
Hans Roodenburg (1943) studeerde economie in Rotterdam en was onder meer werkzaam bij het Centraal Planbureau (CPB). Hij gaf daar leiding aan onderzoek naar de economische gevolgen van immigratie en was eerste
auteur van de hieruit resulterende CPB-studie Immigration and the Dutch Economy (2003). Ook publiceerde hij
over dit thema in Nederlandse media en in internationale wetenschappelijke tijdschriften (zie hansroodenburg.com).

Dr. J. Hartog
Joop Hartog (1946) is emeritus hoogleraar economie aan de Universiteit van Amsterdam, waar hij benoemd werd
in 1981. Sinds zijn emeritaat heeft hij een gast-aanstelling. Hij studeerde in Rotterdam en Canada en heeft vele
nationale en internationale publicaties op zijn naam over onderwijs en arbeidsmarkt. Daarnaast schreef hij gedurende 15 jaar columns voor Nederlandse kranten. Hij was lid van diverse adviescommissies voor de overheid,
waaronder de Raad van Economische Adviseurs. Hij verbleef als gasthoogleraar op vele plaatsen, waaronder
Stanford, de World Bank, Peking University en Harvard. In 2001 werd hij benoemd tot lid van de Koninklijke
Nederlandse Akademie van Wetenschappen.

Drs. G. W. Kreffer, MPA Msc ReMa
Gerrit Kreffer (1951) is socioloog (Universiteit Leiden) en Master of Public Administration (Nederlandse school voor Openbaar Bestuur). Hij adviseerde over arbeidsmarkt- en personeelsbeleid bij drie ministeries en de Gemeente Den Haag. Hij leidde het 1000 banenplan voor etnische minderheden (EMO-plan) en introduceerde de
Kennisbank kennisopenbaarbestuur.nl. Hij zat in de redactie van het Tijdschrift voor HRM en de programmacommissie van de Stichting Managementstudies. Recent voltooide hij de dubbelmaster Population Studies in Barcelona en Groningen, nu leidend tot onderzoek op dit gebied.

[Philip Ross]

pingkiller schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:48:
[...]

Waar wordt dit dan ontkracht? Je doet nu net alsof die een rapport is die global warming ontkent.
Ik ken geen discussie over de kosten/baten van immigratie. Daarbij zijn de opstellers van dit rapport ook niet een stelletje wappies uit tokkieveen:


[...]

Je gaat volledig voorbij aan mijn bericht en doet nu een Wikipedia: Beroep op autoriteit

Punt is gewoon dat de onderzoeksvraag en insteek van het rapport al dusdanig zijn dat ze wetenschappelijk gezien al niets nuttigs meer kunnen bereiken met hun onderzoek.

Het is niet dat het onderwerp te gevoelig is voor de politiek om te onderzoeken maar dat het botweg gewoon niet interessant genoeg is.

[pingkiller]

polthemol schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:48:
[...]
Nee. Slecht onderzoek is gewoon slecht

Slecht onderzoek is heel simpel onderuit te halen door verkeerde intepetatie van cijfers of leugens te benoemen. Koud kunstje als zaken zo helder zijn, zoals ook gebeurd rondom klimaat-ontken of covid-ontken "onderzoeken".

Er komt nu geen inhoudelijk commentaar omdat een valse start wordt geclaimed. Daar vind ik echt niet voldoende.

[Virtuozzo]

Ergens is het opmerkelijk, de Tolerantie Paradox, en vervolgens werkelijk de hele toolbox van alt rechts scripts te zien voorbij komen in real-time, compleet met het wiebelen van eerst wel weten, dan niet weten, dan intellectueel zijn, dan even niet zo slim.

Dit is waarom er zoveel onderzoek gedaan wordt tegenwoordig naar deprogrammeren van beïnvloeding en radicalisatie.

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:09:
[...]


Slecht onderzoek is heel simpel onderuit te halen door verkeerde integratie van cijfers of leugens te benoemen. Koud kunstje als zaken zo helder zijn, zoals ook gebeurd rondom klimaat-ontken of covid-ontken "onderzoeken".

Er komt nu geen inhoudelijk commentaar omdat een valse start wordt geclaimed. Daar vind ik echt niet voldoende.

Ga ergens anders de trol uithangen met je “ja maar geen inhoudelijk commentaar”. Je gaat niet op inhoud in, je stapt opzij, je probeert werkelijk alles uit de toolbox te halen om dat maar vol te houden.

Weet je, ik leg het maar even hard op tafel. Met dit soort denken zou je daadwerkelijk nog de onderzoeken van Mengele goed kunnen praten. Ja maar het klopt dat tweelingen op elkaar lijken!

Nee. Dat is geen Godwin. Waar je hier mee zit is een van de meest basale waarschuwingen bij wetenschappelijk onderzoek. Maar ja, het heeft geen nut om toxiciteit ruimte te geven wanneer het geen interesse heeft in tegengif.

Wanneer komt nu eindelijk dat stukje victim blaming en de slachtofferrol van het script? Of wordt het eerst morele verontwaardiging van “help ik wordt aangevallen”? Misschien meteen door naar de positie van morele superioriteit?

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 09-09-2021 14:19 ]

[lactaxative]

@pingkiller Het rapport laat zich samenvatten met devolgende strekking (als we het arbeidsgerelateerde gedeelte overslaan). Er komen onopgeleide mensen deze kant op. Zij gaan doorgaans onopgeleid werk doen. Dergelijk werk wordt in onze maatschappij momenteel zeer slecht betaald (primaire inkomensverdeling), waardoor we in dit land nivelleren zodat mensen alsnog kunnen rondkomen (secundaire inkomensverdeling). De groep mensen die onopgeleid werk doet kost de overheid dus netto geld (bijvoorbeeld zorgkosten en AOW op latere leeftijd en via toeslagen). In dit geval is dat zeker correct wanneer je over niet-westerse migratie spreekt.

De oorzaak ligt echter niet bij immigratie, of bij de migranten zelf. De oorzaak ligt bij de scheve primaire inkomensverdeling, waardoor sterk nivelleren voor nuttig, onopgeleid, werk noodzakelijk is. Rechts gebruikt het vervolgens om te insinueren dat niet-westerse allochtonen 'hondsluie uitkeringstrekkers' zijn. De onderbouwing daarvan is echter afwezig.

[ Voor 0% gewijzigd door lactaxative op 09-09-2021 14:19 . Reden: opgeleid -> onopgeleid ]

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:14:
@pingkiller Het rapport laat zich samenvatten met devolgende strekking (als we het arbeidsgerelateerde gedeelte overslaan). Er komen onopgeleide mensen deze kant op. Zij gaan doorgaans onopgeleid werk doen. Dergelijk werk wordt in onze maatschappij momenteel zeer slecht betaald (primaire inkomensverdeling), waardoor we in dit land nivelleren zodat mensen alsnog kunnen rondkomen (secundaire inkomensverdeling). De groep mensen die onopgeleid werk doet kost de overheid dus netto geld (bijvoorbeeld zorgkosten en AOW op latere leeftijd en via toeslagen). In dit geval is dat zeker correct wanneer je over niet-westerse migratie spreekt.

De oorzaak ligt echter niet bij immigratie, of bij de migranten zelf. De oorzaak ligt bij de scheve primaire inkomensverdeling, waardoor sterk nivelleren voor nuttig, onopgeleid, werk noodzakelijk is. Rechts gebruikt het vervolgens om te insinueren dat niet-westerse allochtonen 'hondsluie uitkeringstrekkers' zijn. De onderbouwing daarvan is echter afwezig.

Duh.

Dat pseudo “onderzoek” is een ordinair stuk aanschaf van gebrabbel om voor zeloten als fundament te kunnen dienen bij hun toepassingen van Accelerationist Narratives.

[drooger]

pingkiller schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:09:
[...]


Slecht onderzoek is heel simpel onderuit te halen door verkeerde intepetatie van cijfers of leugens te benoemen. Koud kunstje als zaken zo helder zijn, zoals ook gebeurd rondom klimaat-ontken of covid-ontken "onderzoeken".

Er komt nu geen inhoudelijk commentaar omdat een valse start wordt geclaimed. Daar vind ik echt niet voldoende.

Het onderzoek is bijna recycling te noemen van een publicatie van het CPB uit 2003, waar Drs. H. Roodenburg ook auteur van was.

What costs and benefits of immigration accrue to the host country? How can immigration and integration policies be modified so as to improve the balance? Is immigration an effective instrument in alleviating the burden of ageing? What can we learn from traditional immigration countries like Australia, Canada and the United States?

En die publicatie stoelt vooral op de hoeveelheid belasting iemand binnen brengt en hoeveel kosten de overheid heeft aan een persoon:

The fiscal impact is calculated as the net lifetime effect on public finances: tax revenues and government expenditures. In case of positive net lifetime effects, immigration can have an alleviating effect. The consequence of negative net lifetime effects is that immigrants are a burden to the public budget.

Dan is het logisch dat een hoogopgeleid persoon beter uit de bus komt.
Zeker leuk inkoppertje, maar straks zitten we verder in de vergrijzing, hebben we enkel hoogopgeleide migranten en niemand die het laagopgeleide werk kan/wil doen.

Het is gewoon zo jammer dat er gescoord moet worden door 1 aspect onder een vergrootglas te leggen en de rest straal te negeren, al moeten we daar inmiddels wel aan gewend zijn met bijv. de hoeveelheid selectieve statistiek er in de Corona-crisis is verspreid.

[polthemol]

pingkiller schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:09:
[...]


Slecht onderzoek is heel simpel onderuit te halen door verkeerde intepetatie van cijfers of leugens te benoemen. Koud kunstje als zaken zo helder zijn, zoals ook gebeurd rondom klimaat-ontken of covid-ontken "onderzoeken".

Er komt nu geen inhoudelijk commentaar omdat een valse start wordt geclaimed. Daar vind ik echt niet voldoende.

Dus draai je de bewijslast om? Maar goed: in mijn eerste reactie stond al het punt waarom het een onzinnig onderzoek met een onzinnige conclusie is, in het geval je hem hebt gemist: men vond dezelfde conclusie bij allochtone Nederlanders.

@drooger en @lactaxative leggen nog wat punten erbij.

Er is geen valse start geclaimed: er zijn grondregels voor een goed onderzoek, die worden al meteen geschonden. Of jij dat niet voldoende acht, tjah.

Maar goed, me dunkt dat we terug naar ontopic kunnen laveren: PvdA en GL blijven bij het punt van geen minderheidskabinet. Interessant daarbij is dat beide zeggen volledig te zijn gepasseerd op de inhoud, terwijl Hamer aangaf dat er wel degelijk over inhoud is gepraat.

Het lijkt er in ieder geval op dat VVD / CDA hun eigen boontjes mogen gaan doppen, alleen D66 lijkt nog niet te weten wat ze willen (al gok ik dat ze bij het minderheidskabinet aanhaken)