De landelijke Nederlandse politiek 2021

[polthemol]

DeKever schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 12:36:
[...]


Ik vind het onterecht dat je stelt dat ik het beeld van een "onbetrouwbare overheid" schets. Ik heb het over een natuurwet. Schaarste kan je centraal verdelen (publieke voorziening) of bij opbod toewijzen (vrije markt). Of de overheid onbetrouwbaar is heeft daar niet zoveel mee te maken.

Oh ik snap het al, je valt over corruptie. Ik noem dat alleen omdat ik erop wil wijzen dat eerlijk delen in de praktijk niet altijd eerlijk delen is. Zowel vrije markt als publieke voorzieningen hebben nadelen.

want de vrije markt doet per definitie niet aan corruptie? Dit is dus het probleem, het is wat ideologie wat neer wordt gegooid waarin vooral heel veel labels zijn geplakt.

Daarbij: economie een natuurwet noemen, gaat me heel wat bruggen te ver. Dat is het namelijk niet.

Kwestie van perceptie denk ik. Je kunt best betogen dat er te weinig geld naar het onderwijs gaat. Het woord "inhakken" vind ik persoonlijk wat overdreven. De uitgaven aan het onderwijs als percentage vh bbp zijn bijvoorbeeld contstant te noemen. En verder denk ik dat de wens om het onderwijs te privatiseren in geen enkel programma staat, en dus een interpretatie van jouw kant is van het huidige beleid. Maar misschien kan jij mij dit aanwijzen dat het beleid is?

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/80509ned

je ziet de percentages terug lopen, al zegt dat ook weinig tot niets. Er komen wel nieuwe ladingen bezuinigingen aan in het onderwijs, de studiebeurs/leningdrama's hebben we al gehad enz. Maar ook dat wil nog niets zeggen, want ik kan heel slechte dingen moedwillig en beleidsmatig gewoon duur laten worden.

We weten dat er best veel hervormingen zijn doorgevoerd en dat het onderwijs in Nederland ook gretig gebruik maakte van 'nieuwe onderwijsmethodieken', aangeleverd door externe consultants (denk aan oa. Onderwijs voor een nieuwe tijd). Dus het aandeel van onderwijs tov. BBP is dan geen sterk cijfer om dat te onderzoeken.

[Proton_]

@DeKever behalve dat je cijfers laten zien dat sinds de jaren '70 het procentueel minder geld is, gaat onderwijs natuurlijk niet over geld.
Concreet voorbeeld: in de jaren '90 waren er twee smaken wiskunde, A en B.
Dat houdt in dat je in een gegeven periode 2 toetsen moet maken en nakijken.
Nu zijn dat er vier: C, A, B en D, waarbij D bovenop B komt en ze verder allemaal een eigen programma hebben (wat regelmatig verandert). De voorbereidingstijd voor de leraar neemt dus flink toe, nakijken duurt ook langer (minder vergelijkbare fouten).
Efficiëntie neemt dus af (minder onderwijs, zelfde kosten, leuk voor je tabel) en er zijn mensen die van het VWO komen die niet kunnen narekenen dat je waarschijnlijk verlies maakt op een staatslot.

Precies zo'n verhaal kan je ook over de zorg schrijven: meer geld, minder verzorging.

[defiant]

DeKever schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 11:08:
Je zou kunnen zeggen dat de voedselvoorziening redelijk werkt. Nu krijgen boeren redelijk wat subsidie, dus ik vraag me even af in hoeverre de voedselvoorziening een tegenvoorbeeld is van een (absolute) vrije markt die wel werkt. Het punt wat ik wil maken is dat er zeker wel vrijere markten kunnen werken (olie, internet). In die zin kan je niet betogen dat vrije(re) markten nooit werken voor basisbehoeften.

In economische theorie werken markten het beste voor de consument als ze volledig transparant zijn en werken op basis van volledige mededinging. D.w.z. er zijn veel vragers en veel aanbieders die individueel geen invloed kunnen uitoefenen op de prijs en marktomstandigheden. En producten die transparant zijn, d.w.z. je krijgt altijd 100% van wat je vraagt, geen kwaliteitsissues of misleiding.

De voedselmarkt komt dicht qua aanbod vanuit boeren dicht bij de marktvorm, maar je ziet dat hierin de vragers niet individuele consumenten zijn, maar grote supermarkt en industrie conglomeraten die door hun marktpositie kunnen acteren als prijszetter voor producten van boeren. Het is dus geen perfecte markt op basis van volledige mededinging.

De voedselmarkt zou ik dus niet beschouwen als een marktvorm die goed werkt omdat je te maken hebt met actoren die door hun positie deze naar hun hand kunnen zetten.

En dat maakt discussies over markt/overheid/etc altijd zo lastig, de realiteit is zeer complex en bestaat niet zoiets als een 1-size-fits-all model die je kan toepassen die altijd het optimale resultaat levert. Elke situatie vraagt om een specifieke omstandigheden qua inrichting qua marktwerking of juist niet, met eigen wetten en regels.

De kern van het probleem is de heersende neoliberale ideologie voorbij gaat aan die complexiteit, die gaat uit dat marktwerking juist het 1-size-fits-all model is dat altijd en in elk geval het optimale resultaat levert. En dat komt weer omdat men niet zuiver is in de achterliggende doelstelling. Normaliter kiest men voor een bepaalde model omdat men vind dat het het beste resultaat oplevert, echter nu is de motivatie vooral dat de overheid überhaupt zo min mogelijk diensten en producten moet leveren ongeacht resultaat.

En daarna kom je pas op de kern van de motivatie achter de ideologie: overheidsproducten en diensten zijn per definitie collectief en worden via belastingen betaald waarover democratisch (1 person 1 vote) over wordt beslist. Het is dat model waar de neoliberale ideologie vanaf wil om die redenen. De meeste macht hoort bij partijen die "in de vrije markt" hun positie hebben "verworven" en de vrije markt is per definitie niet collectief of democratisch.

Ik hou dit betoog omdat politieke discussies eigenlijk altijd in eerste instantie zouden moeten gaan over de ideologie en motivaties erachter. Een discussie over de vrije markt of overheid is of een ander beleidsterrein is zonder die context niet nuttig.

De belangrijkste observatie daarbij is dat wat wij als mensheid doen qua gedrag en inrichting van de samenleving om maar in IT termen te spreken voornamelijk software is en niet hardware. Er bestaat niet zoiets als een natuurlijke wetmatigheid in uitkomsten van de inrichting van de samenleving. Het is de realiteit die we zelf creëren.

[Rene44]

Proton_ schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 13:07:
@DeKever er zijn mensen die van het VWO komen die niet kunnen narekenen dat je waarschijnlijk verlies maakt op een staatslot.

Off topic: statistiek is werk van de duivel. Oh, wat had ik daar een gruwelijk haat aan. Verder geheel eens met je post.

[polthemol]

https://nos.nl/artikel/24...taks-in-strijd-met-de-wet
en het volgende probleem ligt ook al klaar. Wederom is een quickfix dus niet volgens de wet. Elke ministerspost gaat een hoofdpijndossier worden in dit tempo

[DeKever]

polthemol schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 12:48:
[...]

want de vrije markt doet per definitie niet aan corruptie? Dit is dus het probleem, het is wat ideologie wat neer wordt gegooid waarin vooral heel veel labels zijn geplakt.

Daarbij: economie een natuurwet noemen, gaat me heel wat bruggen te ver. Dat is het namelijk niet.


[...]

je ziet de percentages terug lopen, al zegt dat ook weinig tot niets. Er komen wel nieuwe ladingen bezuinigingen aan in het onderwijs, de studiebeurs/leningdrama's hebben we al gehad enz. Maar ook dat wil nog niets zeggen, want ik kan heel slechte dingen moedwillig en beleidsmatig gewoon duur laten worden.

We weten dat er best veel hervormingen zijn doorgevoerd en dat het onderwijs in Nederland ook gretig gebruik maakte van 'nieuwe onderwijsmethodieken', aangeleverd door externe consultants (denk aan oa. Onderwijs voor een nieuwe tijd). Dus het aandeel van onderwijs tov. BBP is dan geen sterk cijfer om dat te onderzoeken.

Ik geef grif toe dat er meer factoren zijn dan de financiële, maar het begint vaak wel met geld. De onderwijsvernieuwingen kan je ook prima afbraak noemen. Die komen voort uit "didactische visie" en hebben niet zoveel te maken met de vrije markt discussie.

De oorspronkelijke suggestie dat er sprake is van het beleidsmatig slopen van collectieve voorzieningen om deze te vervangen door private heb ik nog onderbouwd gezien.

[D-e-n]

DeKever schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 13:43:
[...]

De oorspronkelijke suggestie dat er sprake is van het beleidsmatig slopen van collectieve voorzieningen om deze te vervangen door private heb ik nog onderbouwd gezien.

De oorspronkelijke suggestie was dat er een trend waarneembaar is dat het aantal private initiatieven in het onderwijs groeit. Er is een groeiende kloof, net als bij het wonen. @dawg haalde daarbij de uitzending van Jeroen Pauw aan.
In het geval van het onderwijs: mensen sturen hun kind naar dure private scholen en geven hun kind dure bijlessen. Leraren die in het reguliere onderwijs hard nodig zijn in klassen van dertig kids geven les op privéscholen in veel kleinere klassen. Je kunt hoog of laag springen: dat is niet anders uit te leggen als een toenemende tweedeling.

Wil je dat tegengaan? Ik wel, en niet alleen om het belang van de kinderen die achter het net vissen maar juist ook in het algemeen belang. En dan komt de overheid om de hoek kijken. Want de overheid is uiteindelijk degene die het algemeen belang moet dienen, middels regels en wetgeving. Dan kun je een vies gezicht trekken bij het woordje "overheid" maar ik denk dit nu eens iets is dat we in Nederland los zouden moeten laten. Samenlevingen met betere publieke voorzieningen (Scandinavië bijvoorbeeld) zijn in het algemeen stabieler en succesvoller dan samenlevingen die daar minder waarde aan hechten zoals de VS en het VK.

Waar ik me, aansluitend op het betoog van @defiant vooral aan stoor is dat de "markt" zo'n vanzelfsprekendheid lijkt te zijn als wondermiddel tegen allerlei problemen. Terwijl aantoonbaar is dat dit gewoon niet waar is. Heel veel diensten zullen namelijk nooit als een markt kunnen werken.

Als we alleen al teruggaan naar de allereerste economie les: de wet van vraag en aanbod. Het aanbod van leraren is niet onbeperkt, de vraag is echter vast. Idem met de zorg: de zorgvraag is een vast gegeven. Je kunt niet besluiten die operatie een jaartje uit te stellen zoals je bijvoorbeeld met een te dure telefoon zou doen. Je kunt ook niet besluiten een goedkopere telefoon te kopen: een staaroperatie is gewoon een staaroperatie. Je kunt er van allerlei toeters en bellen op loslaten maar daar is geen inhoudelijke concurrentie op mogelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 24-12-2021 14:02 ]

[Dido]

D-e-n schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 14:00:
In het geval van het onderwijs: mensen sturen hun kind naar dure private scholen en geven hun kind dure bijlessen. Leraren die in het reguliere onderwijs hard nodig zijn in klassen van dertig kids geven les op privéscholen in veel kleinere klassen. Je kunt hoog of laag springen: dat is niet anders uit te leggen als een toenemende tweedeling.

Tsja, je hoeft niet eens voorspellend gaven te hebben. Kijk naar landen die "trots" zijn op hun fantastische prive-onderwijs en beoordeel of en hoe dat bijdraagt aan de kloof tussen arm en rijk. Maar kennelijk zijn er wel voorstanders te vinden van het Amerkaanse of Britse systeem. Ze gaan er immers van uit dat hun kinderen op die manier beter onderwijs kunnen.

En tegen dat blijkt dat ze wellicht toch aan de verkeerde kant van de medaille zitten wordt het lastig om het weer terug te draaien.

In zaken als onderwijs en gezondheidszorg hebben genoeg landen een lichtend voorbeeld laten zien van hoe je dat volledige naar de galamiezen helpt als je er marktwerking in toelaat. Maar die puinhopen blijken nog steeds enorm aantrekkelijk voor degenen die al dan niet terecht optimistisch zijn over hun eigen positie in zo'n systeem en kunnen leven met het feit dat hun welvaart ten koste gaat van de uitzichtloze armoede van vele anderen.

[Virtuozzo]

Dido schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 14:09:
[...]

Tsja, je hoeft niet eens voorspellend gaven te hebben. Kijk naar landen die "trots" zijn op hun fantastische prive-onderwijs en beoordeel of en hoe dat bijdraagt aan de kloof tussen arm en rijk. Maar kennelijk zijn er wel voorstanders te vinden van het Amerkaanse of Britse systeem. Ze gaan er immers van uit dat hun kinderen op die manier beter onderwijs kunnen.

En tegen dat blijkt dat ze wellicht toch aan de verkeerde kant van de medaille zitten wordt het lastig om het weer terug te draaien.

In zaken als onderwijs en gezondheidszorg hebben genoeg landen een lichtend voorbeeld laten zien van hoe je dat volledige naar de galamiezen helpt als je er marktwerking in toelaat. Maar die puinhopen blijken nog steeds enorm aantrekkelijk voor degenen die al dan niet terecht optimistisch zijn over hun eigen positie in zo'n systeem en kunnen leven met het feit dat hun welvaart ten koste gaat van de uitzichtloze armoede van vele anderen.

Het is korte termijn perspectief. De overdracht gezocht wordt juist in potentieel gecompromitteerd. Het kind kan goed terecht komen, maar wel met minder potentieel dan de ouder - de lijnen schuiven op - maar het kleinkind wordt een zeer gevoelige volgende verkenning. Veelal wordt perspectief in deze bepaald juist vanuit een fixatie in status quo denken die voorbij gaat aan reële ontwikkelingen.

Om het even op de spits te drijven: de geschapen opbouw gaat ten koste van vermogen van volgende generatie om grotere of zelfs maar eenzelfde opbouw te bewerkstelligen voor de verder volgende generatie vanuit concentratie van middelen, segregatie van toegang en disfunctie van collectieve middelen - maar nog meer vanuit bijzondere reële gedragseffecten van zowel groepsdynamica als individu. Bij effectief verschuiven van sociaal-economische lijnen en plafonds.

Het VK is een prachtig voorbeeld in sociologie voor dit. De Ronnies. Een elite die de broek omhoog moet worden gehouden door de volgende Ronnie totdat die dezelfde relatieve positie heeft als de laatste Ronnie - de arme Ronnie. Een cyclus van afbraak maar in geloof van status quo en privilege. Het imperium is nooit gemaakt door een elite, maar vanuit een rapport van de strijdkrachten dat ze niets konden met een bevolking gecompromitteerd in onderwijs en collectieve middelen 😎

[dawg]

Mooi artikel op de Groene wat hier goed bij aansluit.
Kleinst gemene deler

Al jaren regent het studies en rapporten die er juist op wijzen dat ook in termen van levensstijl, verwachtingen, wereldbeelden en politieke voorkeuren een steeds diepere kloof tussen academisch geschoold en praktisch geschoold is ontstaan. Het SCP gaat nog net niet zo ver om te spreken van parallelle universums, maar als je de jaargangen van hun Burgerperspectieven er op na slaat zie je onder je handen als het ware het beeld van een steeds gespletener Nederland ontstaan. Op de arbeidsmarkt, de huwelijksmarkt, de woningmarkt, in het onderwijs: overal neemt de kloof tussen praktisch geschoold en theoretisch geschoold hand over hand toe.

Armoede is de afgelopen jaren ook verdiept. Het gaat over van ouders op kinderen, omdat inkomensregelingen karig en straffend zijn. Een kind dat thuis woont en volwassen wordt? Een boete op de uitkering! Armoede verdiept zich ook omdat voor veel belangrijke basisvoorzieningen steevast eigen bijdragen zijn ingevoerd. Dit profijtbeginsel – je gebruikt iets dus is het logisch dat je daar een bijdrage aan levert – houdt geen rekening met de stapeling aan bijdragen die mensen op een gegeven niet meer kunnen betalen. En per regeling worden er dan potjes (via gemeenten, toeslagen of Rijk) geregeld, maar de echte kern wordt niet aangepakt: stagnerende inkomens, stijgende bijdragen, groeiende onzekerheid. Eenmaal in de schulden, komt er een private industrie aan te pas die er alle belang bij heeft om mensen langer in de schulden te laten dan nodig. Waar schulden voor de een zware straf en last zijn, zijn zij voor de ander een ordinair verdienmodel.

Het aanspreken van burgers op hun deelbelang en daarmee de collectieve strijd verzwakken, is de afgelopen jaren een beproefd neoliberaal recept geweest. Als de vakbond voor een goede oude dag ging, vergat ze de jongeren. Als je spreekt over de gevaren van intensieve landbouw voor milieu en de boeren, ben je direct ‘anti-boer’. Als een politicus vraagt om bestrijding van armoede, dan is die er niet voor de middenklasse in nieuw gebouwde wijken en steden. Het zijn frames die gecreëerd worden om mensen uit elkaar te spelen. We zijn tientallen jaren getraind in het aangesproken worden op deelbelangen en in de slipstream te vergeten dat iedereen belang heeft bij een algemeen belang.

Het algemeen belang is onder andere dat er in de samenleving geen uitsluiting plaatsvindt, niet op grond van kleur, geslacht, van wie je houdt, religie en van de klasse waartoe je behoort. Het slopen van wijken waar mensen met lage inkomens wonen, raakt man en vrouw, raakt wit en zwart. Het raakt de samenleving omdat de boodschap is dat voor bepaalde groepen geen plaats is. Samen opstaan tegen dit beleid, maakt de kans dit beleid te veranderen echt veel groter.

Het artikel gaat uiteraard verder.

Maar goed. Dit wisten we natuurlijk allang. Hebben we hier ook al vaak besproken.
Ik vind het jammer dat vanuit een bepaald spectrum deze feiten niet worden erkend. Zie de laatste quote in deze post bijvoorbeeld. En wat @Dido ook al aangeeft; mensen die voor zaken als "vrije marktwerking" (tussen haakjes want een vrije markt bestaat uiteraard helemaal niet) pleiten doen dat vaak vanuit de overtuiging dat zij daarin een goede positie weten te verwerven, zonder erbij stil te staan dat dit zeker niet vanzelfsprekend is en ook makkelijk kwijt te raken is. Naar gelang de grillen van, zogezegd.

[hoevenpe]

Het gaat niet alleen over privé scholen: al die corona-miljarden die in het onderwijs zijn gepompt zorgen net zo goed voor ongelijkheid.

De basisschool van mijn dochter heeft snel een paar extra FTE ingevuld, met genoeg buffers durfden ze het risico te nemen voordat de officiële regeling bekend werd gemaakt. Blauwe vinexwijk met vrijwel alleen hoogopgeleide ouders, betrokken en met directe en indirecte hulp. Waarom zou je als jonge leraar nog voor gegarandeerd gedoe in een 'kansenwijk' kiezen?

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 16:29:
Het gaat niet alleen over privé scholen: al die corona-miljarden die in het onderwijs zijn gepompt zorgen net zo goed voor ongelijkheid.

De basisschool van mijn dochter heeft snel een paar extra FTE ingevuld, met genoeg buffers durfden ze het risico te nemen voordat de officiële regeling bekend werd gemaakt. Blauwe vinexwijk met vrijwel alleen hoogopgeleide ouders, betrokken en met directe en indirecte hulp. Waarom zou je als jonge leraar nog voor gegarandeerd gedoe in een 'kansenwijk' kiezen?

Misschien omdat die leraar zelf in een kansenwijk is opgegroeid?

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 16:35:
Misschien omdat die leraar zelf in een kansenwijk is opgegroeid?

Idealisme is lovenswaardig, maar kwantitatief zet het relatief weinig zoden aan de dijk.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 16:36:
[...]

Idealisme is lovenswaardig, maar kwantitatief zet het relatief weinig zoden aan de dijk.

Nou ja, ik kan het natuurlijk niet precies invullen voor zo iemand maar ik kan me voorstellen dat het iemand best kan motiveren wanneer hij/zij in een dergelijke wijk enkele kinderen een beter uitgangspunt voor de toekomst kan geven.

Idealisme is geen vies woord heh.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 16:38:
Idealisme is geen vies woord heh.

Dat zegt niemand, maar het is gewoon makkelijker werken in een hoogopgeleide vinexwijk dan in een achterstandswijk.

Iets wat nog meer speelt bij private scholen: wie 20k+ per jaar betaald zal meestal z'n kinderen achter de broek aanzitten.

[hoevenpe]

Veel problemen zijn gerelateerd aan een tekort aan geschikt personeel, de kinderopvang stort in omdat ouders anticiperen op het regeerakkoord:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...bso-buitenschoolse-opvang

Ouders voor het blok: opvang kinderen abrupt stopgezet

Het personeelstekort in de kinderopvang is zo hoog opgelopen, dat organisaties de overeenkomst met ouders eenzijdig stopzetten. Ouders krijgen te horen dat op korte termijn de opvang voor hun kind ophoudt. Dat zal de komende tijd vaker gebeuren, zegt de Brancheorganisatie Kinderopvang (BK). "De personeelskrapte is zeer groot en er zijn geen makkelijke oplossingen."

Bijlsma denkt dat het probleem zich de komende tijd steeds vaker zal voordoen, zeker nu het nieuwe kabinet de kinderopvang op termijn vrijwel gratis wil maken. De vraag naar kinderopvang neemt daardoor nu al toe, zegt Bijlsma. In de wetenschap dat er wachtlijsten zijn, bereiden ouders zich voor op de nieuwe situatie. Ze vragen om uitbreiding van het contract 'van twee naar drie, vier of zelfs vijf dagen'.

Zelfs mensen met geld lopen tegen een dichte deur aan. Wij hebben onze verbouwing bij gebrek aan realistische offertes op de lange baan geschoven.

[Wilke]

dawg schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 16:35:
Misschien omdat die leraar zelf in een kansenwijk is opgegroeid?

Kijktip: The Wire (2002), seizoen 4.

Dat de vergelijking in me opkomt zegt misschien al wel genoeg trouwens.

[sugarlevi01]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 16:59:
[...]

Dat zegt niemand, maar het is gewoon makkelijker werken in een hoogopgeleide vinexwijk dan in een achterstandswijk.

Iets wat nog meer speelt bij private scholen: wie 20k+ per jaar betaald zal z'n kinderen achter de broek aanzitten.

Of je zet je kinderen erop om achter de broek aangezeten te worden.
Ik snap de haat naar particulier onderwijs niet zo. Maar goed, twee decennia geleden was het nog een escape, voor leerlingen zoals ik, die niet zo goed kunnen aarden binnen het reguliere onderwijs. En de semi-particuliere school waar ik nog als studentdocent heb gewerkt, was ook vooral een school voor mensen die net iets anders wilde voor hun kinderen, dan wat het reguliere onderwijs kon bieden. Had een behoorlijk hoog gehalte aan buitenbeentjes en leerlingen die juist wat meer aandacht nodig hadden.

Voelt een beetje als afgunstig in het rond trappen. Ik snap het argument dat het niet tof is, als het reguliere onderwijs wordt uitgekleed. En de 'rijken' alleen nog enigszins leuk onderwijs kunnen genieten. Maar daar zijn we nog lang niet volgens mij. Het is nog lang niet normaal om je kinderen daar naar toe te sturen, het is volgens mij nog steeds voornamelijk een escape.
Lullig dan misschien dat alleen mensen die het geld bij elkaar kunnen schrapen die escape route hebben. Maar er zijn ook andere routes.

Het aandeel is nog behoorlijk beperkt. Dus ik snap niet waar het argument vandaan komt, dat ze leraren, dan wel de 'goede' leraren weg zouden pikken van gewone scholen.

Terwijl deze zomer het lerarenlek nog groot in het nieuws was. Wat ook geen nieuw probleem is. Het is jaren in het nieuws dat er te weinig vaste plekken zijn voor leraren.

https://www.trouw.nl/onde...t-uit-te-leggen~b1e756e6/

Wat dat betreft misschien wel handig dat ze er zijn. Vriendin van mij is ook op het Luzac les gaan geven, terwijl ze er echt helemaal niets mee had, omdat ze moeite had ergens anders vast werk te vinden.

Hebben ze dan een docent weggepikt, hebben ze een goede docent weggepikt? Of hebben ze juist een docent behouden, en een kans gegeven om zich te ontwikkelen?

Volgens mij zitten jullie nu een probleem te bedenken, wat er helemaal niet is.

Het grootste probleem is dat het onderwijs blijkbaar niet meer kan voldoen, en de bijlessen die tegenwoordig normaal zijn geworden. Aangeraden en noodzakelijke bevonden zelfs door veel scholen.

Er ligt echt een mega probleem recht voor de neus. En dan gaan jullie zitten vitten over die paar particuliere scholen? Die juist aan zoveel leerlingen, die anders zouden afhaken, een mogelijkheid bieden om toch nog onderwijs te kunnen volgen?

[Napo]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 18:47:
[...]

Het grootste probleem is dat het onderwijs blijkbaar niet meer kan voldoen, en de bijlessen die tegenwoordig normaal zijn geworden. Aangeraden en noodzakelijke bevonden zelfs door veel scholen.

Aangeraden en noodzakelijk maar niet voor eenieder mogelijk en daar schuilt dus het probleem. Als we een systeem hebbem waar we blijkbaar niet voldoet moeten we geen lapmiddelen creeeren om de leerling er wel doorheen te trekken/duwen maar moeten we kijken hoe we het reguliere onderwijs wel weer goed genoeg maken zodat het geschikt is.

sugarlevi01 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 18:47:
Er ligt echt een mega probleem recht voor de neus. En dan gaan jullie zitten vitten over die paar particuliere scholen? Die juist aan zoveel leerlingen, die anders zouden afhaken, een mogelijkheid bieden om toch nog onderwijs te kunnen volgen?

Het lastige is natuurlijk dat de particuliere school het probleem niet oplost, wellicht wordt het probleem voor een subset van de samenleving (die afdoende middelen heeft) opgelost maar het probleem blijft in stand. We moeten inderdaad naar het "mega probleem" kijken en de rol van particulier onderwijs is daar wellicht geen positieve factor in.

[DeKever]

D-e-n schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 14:00:
[...]

De oorspronkelijke suggestie was dat er een trend waarneembaar is dat het aantal private initiatieven in het onderwijs groeit. Er is een groeiende kloof, net als bij het wonen. @dawg haalde daarbij de uitzending van Jeroen Pauw aan.
In het geval van het onderwijs: mensen sturen hun kind naar dure private scholen en geven hun kind dure bijlessen. Leraren die in het reguliere onderwijs hard nodig zijn in klassen van dertig kids geven les op privéscholen in veel kleinere klassen. Je kunt hoog of laag springen: dat is niet anders uit te leggen als een toenemende tweedeling.

Wil je dat tegengaan? Ik wel, en niet alleen om het belang van de kinderen die achter het net vissen maar juist ook in het algemeen belang. En dan komt de overheid om de hoek kijken. Want de overheid is uiteindelijk degene die het algemeen belang moet dienen, middels regels en wetgeving. Dan kun je een vies gezicht trekken bij het woordje "overheid" maar ik denk dit nu eens iets is dat we in Nederland los zouden moeten laten. Samenlevingen met betere publieke voorzieningen (Scandinavië bijvoorbeeld) zijn in het algemeen stabieler en succesvoller dan samenlevingen die daar minder waarde aan hechten zoals de VS en het VK.

Waar ik me, aansluitend op het betoog van @defiant vooral aan stoor is dat de "markt" zo'n vanzelfsprekendheid lijkt te zijn als wondermiddel tegen allerlei problemen. Terwijl aantoonbaar is dat dit gewoon niet waar is. Heel veel diensten zullen namelijk nooit als een markt kunnen werken.

Als we alleen al teruggaan naar de allereerste economie les: de wet van vraag en aanbod. Het aanbod van leraren is niet onbeperkt, de vraag is echter vast. Idem met de zorg: de zorgvraag is een vast gegeven. Je kunt niet besluiten die operatie een jaartje uit te stellen zoals je bijvoorbeeld met een te dure telefoon zou doen. Je kunt ook niet besluiten een goedkopere telefoon te kopen: een staaroperatie is gewoon een staaroperatie. Je kunt er van allerlei toeters en bellen op loslaten maar daar is geen inhoudelijke concurrentie op mogelijk.

Begrijp me goed. Ik wil geen private scholen en ik deel de observatie dat we hier toch wel naar toe convergeren.

Ik ben het niet met de suggestie eens dat het bewust beleid is om publieke voorzieningen te vervangen door private, bijvoorbeeld uit idealisme.

Het is bewust beleid niet meer te investeren om het tij te keren, vooral uit knieperigheid (geen belastingverhoging, dat nooit!) niet uit overtuiging dat alles privaat moet worden.

Verder is de visie dat de markt alles wel oplost wel wat gedateerd. Sterker nog, volgens mij is er niemand die dat nog beweert als dat al ooit gedaan is. Ja, er is een tijd geweest dat zelfs de zorg moest concurreren als oplossing voor wachtlijsten. Maar ook deze "markt(en)" is/zijn natuurlijk sterk gereguleerd.

Dan nog even over de regelzucht en vernieuwingsdrang. Mijn stelling is dat de maatschappij krijgt wat ze verdient. Zodra er iets misgaat "zijn de procedures niet gevolgt" of is er geen documentatie van wat de school eraan gedaan heeft. Het vertrouwen in elkaar en instanties is tot ver beneden het nulpunt gedaald en dus omgeslagen in wantrouwen. Onvrede wordt breed gedeeld, ouders komen verhaal halen als zoonlief straf heeft, geen wonder dat niemand meer leraar wil zijn. Maar nogmaals, om on-topic af te sluiten, dat is vooral een maatschappelijke ontwikkeling.

[D-e-n]

@DeKever
Je valt voornamelijk over het woord "bewust" begrijp ik? Dat kwam niet van mij in elk geval. Of iets bewust is weet ik ook niet eerlijk gezegd. Ik kan niet in het hoofd van de machthebbers kijken. Het zal ook per persoon verschillen. Er zullen vrije marktideologen zijn die heel bewust dit beleid voorstaan. Er zullen ook gewoon ministers zijn die te stom zijn om het te kunnen zien.

Het is voor mij als kiezer ook niet zo interessant. Ik probeer te kijken wat politici uiteindelijk doen.

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 19:47:
[...]


Begrijp me goed. Ik wil geen private scholen en ik deel de observatie dat we hier toch wel naar toe convergeren.

Ik ben het niet met de suggestie eens dat het bewust beleid is om publieke voorzieningen te vervangen door private, bijvoorbeeld uit idealisme.

Dat is het wel, al jaren. Het bedrijfsleven is efficiënt, competitie leidt tot innovatie etc. etc.

Linkje: https://www.lrb.co.uk/the...eek/in-the-sorting-office

Over de PTT en dergelijke, wel een eye-opener.

It’s not easy to understand what happened to turn the Netherlands into a test bed for a private postal service. In privatising their own royal mail the Dutch, who for some reason have an image in Britain and America as vaguely hippyish lefty liberals, went one step further than Margaret Thatcher ever did. The Dutch establishment weaves a subtle web of complicity and patronage that binds its members together over generations, discouraging discussion of the past with outsiders. Ruud Lubbers, who as prime minister from 1982 to 1994 led the free-market charge, declined my interview request. Neelie Kroes, who pushed through the privatisation of the Dutch post office under Lubbers in 1989, has the excuse that she is now a European commissioner.

En zo is het voor energie, internet, OV en de rest komt ook nog wel, Zie de particuliere testcentra voor Corona bijvoorbeeld.

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 25-12-2021 00:22 ]

[DeKever]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 00:20:
[...]


Dat is het wel, al jaren. Het bedrijfsleven is efficiënt, competitie leidt tot innovatie etc. etc.

Linkje: https://www.lrb.co.uk/the...eek/in-the-sorting-office

Over de PTT en dergelijke, wel een eye-opener.


[...]


En zo is het voor energie, internet, OV en de rest komt ook nog wel, Zie de particuliere testcentra voor Corona bijvoorbeeld.

Bedankt dat je mijn punt nog eventjes onderstreept met een krantenartikel van 10 jaar geleden. De markthype is voorbij, al een tijdje.

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 09:32:
[...]


Bedankt dat je mijn punt nog eventjes onderstreept met een krantenartikel van 10 jaar geleden. De markthype is voorbij, al een tijdje.

Het is nog wel even onder ons, met het afnemen van winsten zal er steeds meer "markt" in je dagelijks leven terechtkomen.

[Dido]

DeKever schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 09:32:
Bedankt dat je mijn punt nog eventjes onderstreept met een krantenartikel van 10 jaar geleden. De markthype is voorbij, al een tijdje.

Een iets recenter artikeltje van iemand die ervan overtuigd is dat marktwerking (in de zorg) een uitstekend idee is:
https://www.zorgwijzer.nl...eworden-door-marktwerking

Ik zie echt geen enkele aanwijzing in het huidige politieke landschap dat wijst op enige politieke wil om marktwerking te verkleinen, om klassieke overheidsverantwoordelijkheden weer bij de overheid te beleggen. In tegendeel, er wordt nog steeds verantwoordelijkheid afgeschoven richting "de markt" en "de burger".

Je hebt gelijk dat er (wellicht nu meer dan 10 jaar geleden) ook in de politiek geluiden van kritiek zijn tegen het idee dat "de markt" alles beter maakt, maar zolang die geluiden worden afgeserveerd als "gemor uit de linkse hoek" verandert er dus niets aan de richting die onder Lubbers is ingeslagen.

[DeKever]

Dido schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 14:17:
[...]

Een iets recenter artikeltje van iemand die ervan overtuigd is dat marktwerking (in de zorg) een uitstekend idee is:
https://www.zorgwijzer.nl...eworden-door-marktwerking

Ik zie echt geen enkele aanwijzing in het huidige politieke landschap dat wijst op enige politieke wil om marktwerking te verkleinen, om klassieke overheidsverantwoordelijkheden weer bij de overheid te beleggen. In tegendeel, er wordt nog steeds verantwoordelijkheid afgeschoven richting "de markt" en "de burger".

Je hebt gelijk dat er (wellicht nu meer dan 10 jaar geleden) ook in de politiek geluiden van kritiek zijn tegen het idee dat "de markt" alles beter maakt, maar zolang die geluiden worden afgeserveerd als "gemor uit de linkse hoek" verandert er dus niets aan de richting die onder Lubbers is ingeslagen.

Zelfs de VVD wil een wat sterkere overheid momenteel. Het getij is wat dat betreft echt wel anders.

https://www.google.com/am...-minder-marktwerking.html

Verkleinen van de marktwerking is wat anders dat verder privatiseren. Welke concrete vormen van verdere privatisering zien we nu dan? Of welke plannen daar toe? Vadertje Staat zal voorlopig niet terugkeren, maar Nederland is vanuit Amerikaans perspectief nog een socialistische heilstaat.

[Wilke]

DeKever schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 16:17:
Zelfs de VVD wil een wat sterkere overheid momenteel. Het getij is wat dat betreft echt wel anders.

https://www.google.com/am...-minder-marktwerking.html

Wat je hier ziet is het overnemen van talking points van andere kandidaten, om daarmee het gras voor hun voeten weg te maaien.

Het is puur en alleen marketing. Het getij is absoluut op geen enkele manier veranderd.

Nog een citaat uit jouw link: "De VVD stelt in het programma de middenklasse en het midden- en kleinbedrijf centraal."

Ja, dat past dan goed bij het willen afschaffen van de dividendbelasting, right? (Daar heeft het MKB precies niets aan, mocht je het je afvragen)

Het loont om verder te kijken dan wat er letterlijk gezegd wordt, bv. door wie, wanneer, met wat voor waarschijnlijk doel, en matchen de daden de woorden?

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 16:17:
[...]


Zelfs de VVD wil een wat sterkere overheid momenteel. Het getij is wat dat betreft echt wel anders.

https://www.google.com/am...-minder-marktwerking.html

Verkleinen van de marktwerking is wat anders dat verder privatiseren. Welke concrete vormen van verdere privatisering zien we nu dan? Of welke plannen daar toe? Vadertje Staat zal voorlopig niet terugkeren, maar Nederland is vanuit Amerikaans perspectief nog een socialistische heilstaat.

Vadertje Staat bestond enkel tijdens de verzuiling 😎 Hij was aldus schizofreen. Het label is echter in de jaren ‘70-80 toegepast geworden als onderdeel van de transitie naar neoliberalisme. Het werkt gewoon laagdrempelig goed om middels retoriek de realiteit op te rekken net zo lang als vereist om mensen in geloofsgedrag te laten verzanden (en zelf actief te gaan worden als signaal versterker - basale sociale psychologie in dit).

Ik merk het maar op, maar het was een ontwerp van zogeheten Accelerationist Narrative. Ontworpen als manipulatie voor subversieve doelstelling, binnen kaders van het in die periode gericht onderuit halen van interne economie en het stimuleren van spanningsvelden om zo af te rekenen met de bedreigingen voor oligarchie. Dit is inmiddels als zo vaak hier voorbij gekomen in volledigheid van verwijzing en onderbouwing dat inmiddels het toch wel een beetje gekend mag zijn. Maar goed, voor wie pas binnen komt, zoekterm: the great paradigm shift, in de Nederlandse politiek. Het A zeggen, B doen, en C inzetten om D de gifbeker te geven

Maar, let op, wat hierboven in eerder bericht aangestipt wordt is correct. Het is een toetsbaar historisch patroon. Wie niet wil werken maar wel op de stoel wil zitten investeert in middelen & mechanismen om zich af te laten (!) schilderen als degene die werkt en de werkende begrijpt.

De 20e en 21e eeuwse varianten van machtspolitiek zijn in deze niet anders dan de historische van de afgelopen paar duizend jaar.


Het is jammer dat het boek van Mercieca nog niet uit is, daar wordt hapklaar in kaart gebracht hoe dat werkt, met voorbeelden uit VK, VS en Nederland. Dat wordt helaas derde kwartaal ‘22, maar het zal tegen die tijd vast nog voorbij komen hier.

De crux is niet dat we niet weten hoe de vork in de steel zit, maar dat we het gewoon niet willen weten. Veelal vanuit bias of aangeleerd gedrag, maar ook vaak vanuit het willen navigeren op mening voor perceptie, en niet de realiteit.


Laat ik dit zeggen: wanneer machtspolitiek talking points overneemt is dat historisch altijd signaal van drie doelstellingen.

Het vernietigen van vermogen van anderen om die onderwerpen te kunnen dragen,
het herdefiniëren van inhoud van die onderwerpen,
het vernietigen van potentieel bij onderwerpen om ruimte voor machtspolitiek te verminderen.

Meestal (niet altijd, maar de uitzonderingen zijn behoorlijk zeldzaam) is het resultaat daarvan altijd een brede systemische crisis. Wie daar meer over wil weten, de Grote Depressie is een aandachtsveld en voorbeeld daarvan wat zo uitvoerig is doorgespit over de decennia heen dat het als laagdrempelige verkenning kan dienen.

[DeKever]

Wilke schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 19:00:
[...]


Wat je hier ziet is het overnemen van talking points van andere kandidaten, om daarmee het gras voor hun voeten weg te maaien.

Het is puur en alleen marketing. Het getij is absoluut op geen enkele manier veranderd.

Nog een citaat uit jouw link: "De VVD stelt in het programma de middenklasse en het midden- en kleinbedrijf centraal."

Ja, dat past dan goed bij het willen afschaffen van de dividendbelasting, right? (Daar heeft het MKB precies niets aan, mocht je het je afvragen)

Het loont om verder te kijken dan wat er letterlijk gezegd wordt, bv. door wie, wanneer, met wat voor waarschijnlijk doel, en matchen de daden de woorden?

Nogmaals, welke voorbeelden van meer marktwerking hebben we nu dan? Inderdaad, er is geen beweging terug, maar ook de beweging naar meer marktwerking zie ik niet.

Alleen al dat de VVD het gras voor de ander zijn voeten weg zou moeten halen geeft al aan dat er minder geloof in de markt is. Tien jaar geleden was dat niet nodig.

[BadRespawn]

DeKever schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 23:28:
[...]


Nogmaals, welke voorbeelden van meer marktwerking hebben we nu dan? Inderdaad, er is geen beweging terug, maar ook de beweging naar meer marktwerking zie ik niet.

Ik denk dat het er meer om gaat dat de huidige situatie - dwz dat we de schadelijke effecten van te veel marktwerking zien - is ontstaan door ca 40 jaar beleid gericht op meer marktwerking, waarbij liberalen het voortouw hadden. Inmiddels valt er niet meer zo veel te privatiseren (iig niet zonder in extreem libertarisme te vervallen), en de situatie is zo schrijnend geworden dat zelfs de VVD kwaad spreek over de grote welvaartsverschillen. Maar voorlopig gaat die niet verder dan een paar minimale maatregelen die bijna in het niet vallen bij de opgelopen schade.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zondag 26 december 2021 @ 00:26:
[...]


Ik denk dat het er meer om gaat dat de huidige situatie - dwz dat we de schadelijke effecten van te veel marktwerking zien - is ontstaan door ca 40 jaar beleid gericht op meer marktwerking, waarbij liberalen het voortouw hadden. Inmiddels valt er niet meer zo veel te privatiseren (iig niet zonder in extreem libertarisme te vervallen), en de situatie is zo schrijnend geworden dat zelfs de VVD kwaad spreek over de grote welvaartsverschillen. Maar voorlopig gaat die niet verder dan een paar minimale maatregelen die bijna in het niet vallen bij de opgelopen schade.

“Marktwerking” in de zorg is een prachtig voorbeeld van herdefiniëren en substitutie. De zorg is hervormd naar een planeconomisch model voor het kunnen

1) toevoegen van omzetmodellen,
2) het af kunnen afsplitsen van zorgelementen naar privatisering en
3) het kunnen afleiden van toegenomen kosten van de sector ten gevolge van items 1 en 2 middels concentreren in beeld en narratief van de oorspronkelijke en primaire component: de zorg zelf.

Pur sang was het een schoolvoorbeeld van het talking points draaiboek. Het was bij het grote debat over gesignaleerde uitdagingen bij het ziekenfonds / particuliere verzekeraars primair een onderwerp van de toenmalige kamer: stroomlijnen, verwijderen stimuli financiële ineffectiviteit (nota bene: particuliere verzekeringen) e.d.

Dat veranderde vanuit lobby die de informatiestroom over wist te nemen én vanuit het toenmalige Vak K wat zich het onderwerp eigen maakte. De toenmalige achterban zat wat te morren, maar narratief was voldoende om te laten volgen. De rest van de kamer had bij afwezigheid van bereik in pers (niet media, het landschap én werking ervan was toen heel anders dan tegenwoordig) het nakijken.

Bijzondere rol is weggelegd voor de Derde Weg, die geïntroduceerd werd door een clubje die pas een decennium later onder de loep gelegd werden - en uit de bus kwamen rollen als progressief noch neutraal noch wetenschappelijk, maar een beïnvloedingscampagne. Wie zich nog de Stilte van Kok herinnert, die volgde uit de verlamming van het uiteindelijke besef dat zijn rechterhand uit een neoliberale denk tank bleek te komen.

Het is inderdaad een ontwikkeling over veertig jaar heen, maar een actief proces van subversie. Overnemen talking points, besmetting informatiestroom, insluizen van influencers. Het zou een roman kunnen zijn, ware het niet dat het geen fictie is.

Maar goed, dat is een verkenning die de afgelopen jaren in de voorlopers van dit topic zowel pijnlijk eenvoudig als gevoelig bleek te zijn.

[D-e-n]

Dido schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 14:17:
[...]

Een iets recenter artikeltje van iemand die ervan overtuigd is dat marktwerking (in de zorg) een uitstekend idee is:
https://www.zorgwijzer.nl...eworden-door-marktwerking

Die man zijn broodwinning is het verkopen van zorgpolissen dus het wekt geen bevreemding dat hij voor is. Dat artikel is als opinie dus net zo serieus te nemen als de directeur van Schiphol die een uitbreiding van het vliegverkeer een goed idee vindt.

@DeKever
Er zijn talloze voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat de VVD helemaal geen overtuigende andere koers vaart voor wat betreft de inrichting van de zorg. Voor zover ik weet zijn ze bijvoorbeeld nog steeds voor het vrijwillig kunnen verhogen van het eigen risico en hebben ze het onzalige plan waarbij er winst uitgekeerd mag worden aan investeerders nog steeds niet opgegeven. En welk onderzoeksinstituut was er nu laatst weer verpatst door onze overheid, nota bene in Covid tijd?

Nee, de VVD heeft mooie praatjes maar inhoud is een ander verhaal.

Ps.
Wat die winstuitkering in de zorg betreft: wie daar tegen is dient in elk geval alles van Achmea als de pest te mijden. Die hebben al eens een aardige lobby hiervoor gevoerd.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 26-12-2021 02:56 ]

[Cyberpope]

DeKever schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 23:28:
[...]


Nogmaals, welke voorbeelden van meer marktwerking hebben we nu dan? Inderdaad, er is geen beweging terug, maar ook de beweging naar meer marktwerking zie ik niet.

Alleen al dat de VVD het gras voor de ander zijn voeten weg zou moeten halen geeft al aan dat er minder geloof in de markt is. Tien jaar geleden was dat niet nodig.

Je definitie van marktwerking is te smal, dan zie je het niet. Als je het wel zien, moet je kijken zoals o.a. Michael Walzer het beschrijft. Of te wel kijk naar waar financiële argumentatie de overhand heeft. Als je het over hoeveel mag een levensjaar kosten, heb je het over marktwaarden en daarmee marktwerking, ook al noem je het niet zo en verkoop je het anders. En elk domein waar dat narratief leidend is, is overgeleverd aan marktwaarden (end daarmee marktwerking).

Marktwaarden (en marktwerking) is ook niets mis mee, verdomd goed systeem, alleen op een aantal domeinen liever niet het leidende systeem. De VVD (en veruit het merendeel van de andere partijen, ja zelfs PvdA en SP) vertrekken nog steeds vanuit het markt denken en perspectief. De VVD omdat zij dit tot kern van haar zijn heeft gemaakt, andere partijen omdat zij het (dominante) narratief hebben overgenomen om "de tegenpartij" te bestrijden. Maar ze zitten wel vast in dat verhaal.

Zelfs als ze stellen dat er grenzen aan de markt zitten en/of zich afvragen of meer marktwerking niet verstandig is, is het vertrekpunt dat het een markt is, maar dat deze op een of andere manier begrenst c.q. gereguleerd moet worden want anders gaat het fout. De gedacht dat het uberhaupt geen markt is en je het anders moet benaderen komt bij de meeste mensen niet eens op.

Terwijl geld & financiën, net zoals de samenleving en de markt, niets meer zijn als een menselijke construct. Het zijn geen natuurlijk wetten die perse gevolgd moeten worden en altijd leiden tot hetzelfde punt. Het zijn slechts overtuigingen en afspraken die leiden tot een bepaalde inrichting van de samenleving, die we morgen kunnen veranderen ALS we willen. Alleen hebben ze ons ervan overtuigd (vooral sinds de jaren 70/80) dat dit onveranderbaar is en we automatisch altijd naar dat punt toe hobbelen (en daarmee ook komen tot een einde van de menselijke geschiedenis, De toestand van de wereld op dit moment bewijst dat ongelijk overigens). En is dus niet waar.

Als je op deze manier kijkt, zie je het belang van "geld" alleen maar toenemen en fnuikender wijs daarmee marktwaarden op andere domeinen binnen sluipen. En dat lijkt dus niet (als in de bovenstaande link staat) automatisch tot meer democratie. Die koppeling tussen markt en democratie is volledig vals. zoals China en Rusland de afgelopen 20 jaar wel bewezen hebben. Meer markt is geen garantie voor democratie.

Ga kritisch kijken vanuit dat perspectief en je ziet weldegelijk dat de VVD door hun neiging om alles terug te redeneren naar euro's, zeker nog een drijvende kracht voor meer marktwerking is. Zelfs het klimaat (en de klimaatramp) moet "wel een beetje betaalbaar zijn" ergo onderworpen worden aan de krachten van de markt.

En om het oude stokpaardje van stal te halen. Zie hoe dat de marketeer zoveel hoger wordt gewaardeerd als de kinderjuf. Terwijl wie voegt meer toe aan de samenleving. Degene die zorg draagt voor komende generaties of degene die overconsumptie aanjaagt ten kosten van die toekomstige generaties?

[Wilke]

DeKever schreef op zaterdag 25 december 2021 @ 23:28:
Nogmaals, welke voorbeelden van meer marktwerking hebben we nu dan? Inderdaad, er is geen beweging terug, maar ook de beweging naar meer marktwerking zie ik niet.

We gaan Groningen sluiten.

Dus worden we afhankelijker van buitenlands gas.

Moeten we dan misschien iets regelen met strategische reserves?

Naaaaahhhh dat regelt de markt toch?

Klopt. Alleen of je er blij van wordt:

Paniek op de energiemarkt, prijzen door het dak

Kijk vervolgens even verder naar de lijst met omvallende energieleveranciers, 7 inmiddels, die geen van allen werkelijk iets toevoegen behalve een verdienmodel: geen eigen productie, niets. Alleen speculatie op energieprijzen ten koste van de bevolking.

Klopt, deze laatste ontwikkelingen zijn niet splinternieuw. Maar beweegt het kabinet ook maar een greintje in een richting die hier iets aan oplost? Integendeel dus, zie eerste voorbeeld.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 19:59:
Toch jammer, zelfs de uitslag van het Oudhollandsche gezelschapsspel 'Ik ben genoemd' is uitgelekt?
[Afbeelding]

Is dat niet het fake lijstje wat al een tijdje rond gaat?

[BarôZZa]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 16:29:
Het gaat niet alleen over privé scholen: al die corona-miljarden die in het onderwijs zijn gepompt zorgen net zo goed voor ongelijkheid.

De basisschool van mijn dochter heeft snel een paar extra FTE ingevuld, met genoeg buffers durfden ze het risico te nemen voordat de officiële regeling bekend werd gemaakt. Blauwe vinexwijk met vrijwel alleen hoogopgeleide ouders, betrokken en met directe en indirecte hulp. Waarom zou je als jonge leraar nog voor gegarandeerd gedoe in een 'kansenwijk' kiezen?

Kiezen . Alsof je met een exotische naam wel even de keuze hebt om op zo'n school te werken en je sollicitatiebrief niet meteen onderop de stapel belandt. Of je spreekt Nederlandse woorden toch net iets anders uit dan de hockeykindjes op school.

Dat zijn natuurlijk de zaken die je niet meekrijgt als er geen diversiteit in de omgeving zit. Overigens lijkt mij het horror om les te geven aan een klas vol dubbele namen en bloemennamen(zelfde voor wonen in een vinexwijk). Geef mij maar iets ertussen in.

[ Voor 13% gewijzigd door BarôZZa op 26-12-2021 10:25 ]

[Amphiebietje]

BarôZZa schreef op zondag 26 december 2021 @ 10:19:
[...]

Dat zijn natuurlijk de zaken die je niet meekrijgt als er geen diversiteit in de omgeving zit. Overigens lijkt mij het horror om les te geven aan een klas vol dubbele namen en bloemennamen(zelfde voor wonen in een vinexwijk). Geef mij maar iets ertussen in.

Als ik een van mijn ouders mag geloven die voor korte tijd les heeft gegeven op zo'n school vol "kansrijke" kindertjes, is dat ook een horror. Allemaal ettertjes die alles beter weten, en anders weten hun ouders het wel beter, en de leraar heeft zich maar daar naar te voegen want zij hebben geld.

[migchiell]

Amphiebietje schreef op zondag 26 december 2021 @ 22:48:
[...]


Als ik een van mijn ouders mag geloven die voor korte tijd les heeft gegeven op zo'n school vol "kansrijke" kindertjes, is dat ook een horror. Allemaal ettertjes die alles beter weten, en anders weten hun ouders het wel beter, en de leraar heeft zich maar daar naar te voegen want zij hebben geld.

"Mijn vaderw is advocaat"

[hoevenpe]

DevWouter schreef op zondag 26 december 2021 @ 09:37:
Is dat niet het fake lijstje wat al een tijdje rond gaat?

Waarschijnlijk wel, maar tot mijn verrassing keert Sander Dekker inderdaad niet terug.

[DevWouter]

Amphiebietje schreef op zondag 26 december 2021 @ 22:48:
[...]


Als ik een van mijn ouders mag geloven die voor korte tijd les heeft gegeven op zo'n school vol "kansrijke" kindertjes, is dat ook een horror. Allemaal ettertjes die alles beter weten, en anders weten hun ouders het wel beter, en de leraar heeft zich maar daar naar te voegen want zij hebben geld.

Als jeugdtrainer (en ja, dat is wat anders) probeer ik als het kan ook gebruik te maken van de ouders waar het kan. Van de meeste kinderen weet ik dan ook welk beroep hun ouders hebben. Sterker, nu ik er over nadenk... Volgens mij doe ik dat met ieder persoon die ik ken. Zo bel ik zonder moeite iemand als ik een startpunt nodig heb. Nee heb je, ja kan je krijgen.

Weet jij (of iemand anders met praktijkkennis van het onderwijs heeft) hoe daarmee omgegaan wordt? Een historisch perspectief lijkt me ook wel intressant.

Mijn theorie hierachter is dat we een "samenleving" zijn en dat het geen ramp "hoeft" te zijn is dat sommige mensen minder beloond voor hun diensten zolang we gezamelijk beroep kunnen doen op anderen wanneer het nodig is.

Oh... En deze theorie gaat uit van "minder beloond dan anderen" en niet "onvoldoende beloond" wat in mijn ogen de praktijk is geworden in Nederland.

migchiell schreef op zondag 26 december 2021 @ 23:07:
[...]


"Mijn vaderw is advocaat"

offtopic:
* DevWouter kijkt het kind strak aan terwijl zijn gezicht geen emotie verraad. Na twee tellen verschijnt er een glimlach, maar zijn ogen blijven emotieloos. Pas wanneer zijn glimlach onnatuurlijk breed is opent hij zijn mond en klinkt het oprecht vrolijk: "Dat is mooi, die kan we jouw vader goed gebruiken..."

Waarschuwing: Het bovenstaande kan je pas doen nadat je een veilige situatie hebt gecreëerd en het vertrouwen hebt van zowel het slachtoffer als diens omgeving. In dit voorbeeld wil ik dat het kind begrijpt dat zijn gedrag (de opmerking over zijn) en mijn gedrag (de conflicterende gezichtsuitdrukking) een relatie heeft. De tekst is om het antwoord op die vragen te sturen ("Waarom hebben we papa nodig?"). Doe je het verkeerd of maak je een inschattingsfout dan heb je grote problemen.

Overigens kan je dat trucje uithalen ongeacht hoe/wat je slachtoffer is: Kind, volwassen of puppy. Verwarring kan een belangerijke stap zijn als je iets wat wilt afleren.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op maandag 27 december 2021 @ 07:38:
[...]

Waarschijnlijk wel, maar tot mijn verrassing keert Sander Dekker inderdaad niet terug.

Ben even op zoek gegaan en die lijst was inderdaad nep.

Uitgebreide verhaal: https://www.trouw.nl/poli...lling-op-twitter~b4242316

Originele tweet: https://twitter.com/wjvangent/status/1473718057067593737
Ik geloof dat https://twitter.com/rudybouma een tweet (of een retweet) had gedaan met waar uitgelegd waarom dit voor experts overduidelijk fake was.

[defiant]

Modbreak:

We maken een einde maken aan de persoonlijke anekdotes omtrent het onderwijs, het is altijd n=1 en het voegt niet niets toe de discussie over landelijke politiek.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 17:19:
Zelfs mensen met geld lopen tegen een dichte deur aan. Wij hebben onze verbouwing bij gebrek aan realistische offertes op de lange baan geschoven.

Aannemers kunnen het zich nu veroorloven offertes met een vork te schrijven (eigen ervaring aanwezig.....) maar het is de vraag of dat snel verandert.

[dawg]

Vorige week gaf ik de kijktip voor scheefgroei, het vervolg op het eerste deel gepresenteerd door Jeroen Pauw & Sander Heijne.

Vanavond deel 3, voor de geïnteresseerden.

De arbeidsmarkt zit muurvast. Er is geen personeel te vinden, maar sommigen komen niet aan het werk. Het verschil tussen mensen met een vast contract en flexwerkers neemt toe, en hoewel er meer vacatures zijn dan werkzoekenden profiteren de werknemers nauwelijks van die nieuwe machtpositie. Arbeid is zwaar belast, en het is eenvoudiger geld te verdienen met rendement op vermogen.

NPO1 22:17u.

[.ScorpionSquad]

Voor de geïnteresseerden; vanavond op NPO2 bij wintergasten, Yuval Noah Harari. Ik kan het iedereen aanraden om zijn boeken te lezen, maar wellicht dat dit ideaal is voor de niet-lezers onder ons.

De reclamequote 'The greatest story ever told is money, its the only story everybody believes in'.

In dat licht, durf eens te verkennen hoe bizar het is dat er steeds meer geld, fundamenteel slechts een middel om de waarde van diensten te kunnen vergelijken met de waarde van goederen, richting een select clubje allerrijksten vloeit zonder enige belemmeringen.

[D-e-n]

.ScorpionSquad schreef op maandag 27 december 2021 @ 22:07:
Voor de geïnteresseerden; vanavond op NPO2 bij wintergasten, Yuval Noah Harari. Ik kan het iedereen aanraden om zijn boeken te lezen, maar wellicht dat dit ideaal is voor de niet-lezers onder ons.

De reclamequote 'The greatest story ever told is money, its the only story everybody believes in'.

In dat licht, durf eens te verkennen hoe bizar het is dat er steeds meer geld, fundamenteel slechts een middel om de waarde van diensten te kunnen vergelijken met de waarde van goederen, richting een select clubje allerrijksten vloeit zonder enige belemmeringen.

Ik zag zijn uitleg over complottheorieën langskomen op de social media. Die was vooralsnog al wel treffend.

[defiant]

dawg schreef op maandag 27 december 2021 @ 15:58:
Vorige week gaf ik de kijktip voor scheefgroei, het vervolg op het eerste deel gepresenteerd door Jeroen Pauw & Sander Heijne.

Hoewel dit gezien de huidige staat van de PO relatief goede afleveringen zijn, mist er natuurlijk een belangrijk component aan deze serie en dat is de koppeling van problematiek aan voorgaand beleid en bijhorende ideologie. Dit is op zich niet zo vreemd aangezien Jeroen Pauw daar zelf met zijn voorgaande talkshows een bijdrage heeft geleverd aan het ontkoppelen daarvan.

Zonder dat hebben dit soort afleveringen, behalve dat ze de vinger op de zere plek leggen, natuurlijk niet zoveel effect. Iedereen verwacht dat een gekozen regering "de problemen" oplost. Maar een regering bekijkt de problemen altijd vanuit ideologisch perspectief. En problemen die ontstaan door lage lonen, flexwerk, weinig zekerheden zijn natuurlijk vanuit diezelfde ideologie ontstaan. Als de ideologie hetzelfde is door gekozen regering en beleid, waarom zouden de problemen dan nog opgelost worden ?

En dat is in essentie wat er mis is met het politiek landschap in Nederland, er is geen koppeling meer tussen ideologie en uitkomsten van beleid. Men weet geeneens meer wat het betekend door alle labels en kwalificaties heen.

En dat slaat ook wel een beetje terug op de voorafgaande discussie hier in het topic over marktwerking, het zijn abstracte begrippen waarin iedereen een eigen zowel invulling aan heeft zoals qua politiek als uitwerking die qua communicatie en onderliggende principes enorm verschillen. Die moet je overbruggen en verduidelijken, anders is er geen politiek debat.

[Virtuozzo]

Wanneer politiek gedrag geloofsgedrag wordt ….

Tja.

[D-e-n]

@defiant
Ik heb de eerste uitzending gezien en van de tweede enkel de laatste flarden. Maar er viel me al wel gelijk een verschil op en het stoorde me.

Waar er bij de uitzending over het onderwijs leraren en onderzoekers aan tafel zaten die in elk geval de vinger op de zere plek legden zat er bij de uitzending over arbeid weer "ouderwets" een econome (Stellinga) aan tafel die normaal gesproken ook al de deur van talkshows plat loopt. En die kwam weer met het klassieke riedeltje flex minder flex maken en vast minder vast. In het slotstuk wat ik zag hoorde ik een andere gast dan even protesteren maar ik kreeg het idee dat die discussie dus al niet voldoende gevoerd was.

Als het over langdurige scheefgroei gaat mag je aannemen dat de problemen diep zitten en lijkt het me weinig productief om gasten uit te nodigen die roepen wat al zo vaak op tv geroepen wordt. Dan wil je iemand die verder kijkt. Ik neem zo'n vrouw op dat moment ook totaal niet serieus.

[dawg]

@defiant dat hoef je mij echt niet te vertellen.

Ik oreer (o.a. hier op T.net) letterlijk al jaren over de schadelijkheid en niet op werkelijkheid gebaseerde de neoklassieke doctrine welke verpakt wordt in de ideologische term "neoliberalisme". Ik heb talloze onderzoeksrapporten, paneldiscussies, onderzoeksjournalistiek en wat dies meer zij aangeleverd zodat mensen zich kunnen informeren.

Ik heb diverse keren omroepen, kranten, ombudsmannen NPO bestookt met dezelfde soort argumentatie/verzoeken/hoop op verbetering. Niets van dat alles. Want zowel in de media als ook hier gaat er vrijwel niemand ooit écht op in. Worden daar bijna geen discussies over gevoerd. Zaniken mensen hier op T.net en ook in de media nog steeds over die domme onzinframes als huishoudboekjes ondanks dat ik meermaals, met bronnen, gewezen heb op de onjuistheid hiervan en ook het gevaar als we zo gaan redeneren.

Ik ben blij dat er nu in elk geval een docu-serie wordt gemaakt waarin aan de oppervlakte wordt geschraapt. Niet genoeg maar het is een begin.

Nu heb ik niet de illusie dat ik in mijn eentje de wereld kan of zal veranderen maar van alle moeite en tijd die ik over de jaren heen erin heb gestoken is niet eens een zucht terug te zien. Ik ben er dan ook wel klaar mee om dat nog uitgebreid te doen. Niettemin omdat ik ook met mijn gezondheid bezig moet zijn, aanstaand dialyse en dat vergt veel mentale aandacht en zodra ik daarmee begonnen ben (+/- enkele weken) ook lichamelijk. Dus excuseer.

Ik begrijp je reactie ook niet echt eigenlijk, op mij gericht bedoel ik.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 28-12-2021 16:35 ]

[defiant]

dawg schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 16:33:
Ik begrijp je reactie ook niet echt eigenlijk, op mij gericht bedoel ik.

Ik refereer naar het onderwerp, niet naar jouw persoonlijk Ik quote je alleen omdat je met de uitzending aankwam om zo de link te leggen qua algemeen discussieonderwerp.

[dawg]

defiant schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 16:37:
[...]

Ik refereer naar het onderwerp, niet naar jouw persoonlijk Ik quote je alleen omdat je met de uitzending aankwam om zo de link te leggen qua algemeen discussieonderwerp.

Duidelijk. Maar dan nog. Wat wil je nu precies zeggen met je betoog? Wat is je oplossing? Want dat er geen ideologisch debat (er is überhaupt niets aan debat aangaande ideevorming of visie te vinden op het binnenhof) meer is lijkt evident. Kun je bijna niet meer omheen. Hoe wil je dat oplossen?

Aan analyses namelijk geen gebrek. Weliswaar niet altijd de juiste in mijn optiek maar toch. Praten kunnen we hier in NL als de beste, we doen de hele dag niets anders.

Zo ook vandaag weer:
https://www.volkskrant.nl...etten-in-de-weg~bfaebf59/

Wat quotes, je kent me.

Kamervoorzitter Vera Bergkamp is er namens de Tweede Kamer, Jeanne van der Graaf is er ook, zij is manager bedrijfszorg bij UBR, een dienst die ambtenaren gezond wil houden. Dat werk gaan ze nu ook voor de Tweede Kamer verrichten. Met de handtekeningen wordt bezegeld dat er een team van bedrijfsartsen komt waarop Kamerleden een beroep kunnen doen. Dat omvat ook maatschappelijk werk, acute huisartsenzorg en een vitaliteitsonderzoek voor Kamerleden die daar behoefte aan hebben.

‘Een historisch moment’, noemt Bergkamp het. Kamerleden werden behandeld als zzp’ers. Ze moesten het qua gezondheid maar zelf organiseren, terwijl ze vaak klagen over hoe druk hun werk is: vrijwel maandelijks moet een Kamerlid een stap terug doen wegens burn-outklachten.

Vroeger konden fracties nog enige zekerheid bieden, nu niet meer. De winnende partij van vandaag kan de verliezer van morgen zijn. Wie wil zijn maatschappelijke positie opgeven om speelbal van de politieke vluchtigheid te worden?

Niet voor niets wordt het parlement gedomineerd door ex-fractiemedewerkers, speechschrijvers, woordvoerders, politieke assistenten en ambtenaren met een terugkeergarantie. Dat is zo bij een regeringspartij als de VVD, maar ook bij een oppositiepartij als de SP.

Het verklaart tegelijk de afgenomen status van het parlement. De beoogde fractievoorzitter van de VVD, Sophie Hermans, droeg tot 2017 als politiek assistent de tas van premier Mark Rutte, de man die ze straks moet gaan controleren.

‘De vraag die iedereen zich moet stellen, is waarom er op deze vierkante kilometer in Den Haag wetgeving wordt gemaakt waar later heel het land onwijs veel last van heeft’, zegt PvdD-leider Esther Ouwehand, die het stikstofdossier sinds 2006 volgt. Betere informatievoorziening vanuit het kabinet had geholpen, maar dat is slechts één factor, vindt Ouwehand: ‘De waarheid is dat ons van buiten wel degelijk signalen bereikten dat het stelsel niet houdbaar was, maar die zijn terzijde geschoven. Er zat een politieke logica achter: VVD en het CDA wilden ten koste van alles de veehouders tevreden stellen, en voor andere partijen was landbouw gewoon niet belangrijk genoeg om in te grijpen.’

Toch speelden volgens Ouwehand ook andere facetten een rol. Het stikstofdossier was zeer technisch, zeer complex en voor de media niet opwindend. ‘In 2009 werden 27 natuur- en milieuwetten aangepast omdat de economie moest worden geholpen. Wie snapt dat? Er was daardoor weinig publieke druk. De lobby krijgt dan vrij spel.’

Het is een realiteit waar meer Kamerleden mee worstelen: degelijk wetgevingswerk is belangrijk, maar niemand die het ziet. ‘Media zouden zich ook weleens vragen kunnen stellen over hun eigen rol in de huidige politieke cultuur’, zegt D66-Kamerlid Joost Sneller. ‘In oktober heeft de Eerste Kamer een initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en D66 aangenomen, de Wet open overheid (Woo), om overheden en semi-overheden transparanter te maken. Daar is bijna tien jaar aan gewerkt, maar toen de wet werd aangenomen, is er geen letter aan besteed. Een ruzietje in de Tweede Kamer krijgt meer aandacht.’

En zo verder. Wederom, aanrader om te lezen, want, prachtige analyse. Maar meer niet. De zoveelste analyse. Tja.

Zeg het maar. Hoe brengen we ideologische discussie terug in het hart (ahum) van de democratie?
Ik weet het niet. Als informeren niet helpt wat dan wel?

[Cyberpope]

dawg schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 16:46:
Zeg het maar. Hoe brengen we ideologische discussie terug in het hart (ahum) van de democratie?
Ik weet het niet. Als informeren niet helpt wat dan wel?

Een hele dikke vette crisis die direct invloed heeft op ons leven en acuut ons voortbestaan bedreigd. De rest is kansloos.

[dawg]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 16:56:
[...]

Een hele dikke vette crisis die direct invloed heeft op ons leven en acuut ons voortbestaan bedreigd. De rest is kansloos.

Ja, dat denk ik ook. Sterker nog, ik heb al heel vaak aangegeven dat ik denk dat de klimaatcrisis het enige is in de nabije toekomst wat ons gaat dwingen andere keuzes te maken.

Ik zou alleen (en niet voor mezelf want zo heel oud ga ik niet worden) willen dat we dat moment niet af gaan zitten wachten terwijl we ondertussen de tijd vullen met rake maar machteloze analyses.

[DevWouter]

@dawg Volgens mij lees je iets te veel in de opmerking van @defiant. Het is niks anders dan zijn waarneming/commentaar op de uitzending. Zijn communicatiedoel is informeren, terwijl jouw doel activeren is.

Aansluitend op jouw doel voeg ik me samen bij @Cyberpope. Mensen zijn heel goed in het oplossen gebruik maken van crisissen. Het voorkomen? Helaas een héél stuk minder.

Overigens kan je bij veel analyses (maar ook oplossing) kijken naar de onderliggende processen en het effect daarop. Zo willen ze in Amsterdam dat "sowieso" groep 8 weer fysiek onderwijs geniet want "dat is goed voor hun ontwikkeling", maar toen ik het hoorde moest ik meteen denken aan de KPI die een basisschool heeft. En één van de belangerijkste KPI is hoeveel scholieren er geleverd wordt aan een middelbare school.

Als men namelijk oprecht de ontwikkeling van het kind in gedachte had dan is het wel heel vreemd dat er op een specefieke groep gericht wordt. Alsof de huidige keuze geen gevolgen heeft voor de volgende groep 8.

De reden waarom ik dit voorbeeld benoem is omdat het een typisch "oplossing voor het verkeerde probleem" is. Het is vergelijkbaar met de oplossing over het klimaat en de scheefgroei in die zin dat de oplossing tasbaar gemaakt wordt terwijl de oorzaak niet aangepakt wordt. Ook is het opvallend hoe goed het verhaal klinkt en uiteindelijk toch tegenvalt.

Zie boerenprotesten, zie klimaatdoelen, zie applaus voor de zorg, zie recyclen, zie oorzaak toeslagenaffaire, zie zorgbonus (waar ik een vervolg zie) en natuurlijk corona maatregelen.

Men lijkt (in het westen) gefixeerd om processen aan te passen om het resultaat te veranderen terwijl men weinig doet aan de oorzaak.

[ Voor 5% gewijzigd door DevWouter op 28-12-2021 17:54 ]

[Cyberpope]

DevWouter schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 17:52:
Aansluitend op jouw doel voeg ik me samen bij @Cyberpope. Mensen zijn heel goed in het oplossen gebruik maken van crisissen. Het voorkomen? Helaas een héél stuk minder.

Enige probleem in vergelijking met de geschiedenis is, dat we nu crisissen maken, die niet meer achteraf te herstellen zijn. Interessant hierbij zijn publicaties van Toby Ord. In zijn boek beschrijft hij dat we ongeveer 5/6 kans hebben om de komende eeuw te overleven. Dat is dus 1/6 kans dat we onszelf uitroeien. Hij geeft daarvoor een aantal risico's die we lopen en die zijn allemaal mens gemaakt. En de klimaatverandering staat heel laag op zijn lijstje, er zijn er die nog een stuk groter zijn. Maar oke, dit is breder als NL politiek.

dawg schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 17:01:
[...]

Ja, dat denk ik ook. Sterker nog, ik heb al heel vaak aangegeven dat ik denk dat de klimaatcrisis het enige is in de nabije toekomst wat ons gaat dwingen andere keuzes te maken.

Ik zou alleen (en niet voor mezelf want zo heel oud ga ik niet worden) willen dat we dat moment niet af gaan zitten wachten terwijl we ondertussen de tijd vullen met rake maar machteloze analyses.

Leef je leven zou ik zeggen. Doe wel je burgerplicht zoals stemmen en dingen bespreekbaar te maken. Participeer waar kan en geef duwtjes de goede kant op. Waar je dat in je dagelijkse leven kunt integreren, vooral doen. Maar bespaar je de frustratie van heel hard duwen en ervaren dat er toch niets veranderd.

Ik heb ondertussen de houding van na mij de zondvloed. Niet dat ik ga verspillen of expres de boel ga verzieken. Maar ik ga mezelf geen dingen ontzeggen om bij te dragen aan een groter doel, terwijl de meerderheid kost van kost de afgrond in wil rennen. Ik heb niet eens kinderen waar ik rekening mee hoef te houden. En ik heb nog wel zo veel vertrouwen dat de boel in mijn tijd nog wel enigszins overeind blijft.

[migchiell]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 18:24:

Leef je leven zou ik zeggen. Doe wel je burgerplicht zoals stemmen en dingen bespreekbaar te maken. Participeer waar kan en geef duwtjes de goede kant op. Waar je dat in je dagelijkse leven kunt integreren, vooral doen. Maar bespaar je de frustratie van heel hard duwen en ervaren dat er toch niets veranderd.

Ik heb ondertussen de houding van na mij de zondvloed. Niet dat ik ga verspillen of expres de boel ga verzieken. Maar ik ga mezelf geen dingen ontzeggen om bij te dragen aan een groter doel, terwijl de meerderheid kost van kost de afgrond in wil rennen. Ik heb niet eens kinderen waar ik rekening mee hoef te houden. En ik heb nog wel zo veel vertrouwen dat de boel in mijn tijd nog wel enigszins overeind blijft.

Dit begin ik ook steeds meer te hebben. Leeftijdsgebonden, misschien? Ik ben midden 40, ik merkte dat ik na de 40 voorzichtig begon te beseffen dat de ondergang van de mensheid wellicht mijn tijd wel zou duren.

Niet per se een hoopgevende gedachte, maar toch wel rustgevend.

[dawg]

DevWouter schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 17:52:
@dawg Volgens mij lees je iets te veel in de opmerking van @defiant. Het is niks anders dan zijn waarneming/commentaar op de uitzending. Zijn communicatiedoel is informeren, terwijl jouw doel activeren is.

Wellicht. Maar ik begin het gewoon zat te worden, dat eeuwige ge-analyseer. Zoals gezegd ben ik een idealist en ondanks mijn gezondheid haat ik het om aan de zijlijn passief toe te kijken. Ik heb gewoon een intrinsieke motivatie om in elk geval te proberen. Ik wil mezelf in de ogen kunnen kijken en dan zien dat ik alles wat in mijn machte ligt heb gedaan.

Het schoot mij in het verkeerde keelgat omdat er nou nooit eens wat initiatief vanuit gaat, enkel een passieve en veilige analyse op een afstand. Tuurlijk, mensen voelen zich machteloos (en/of mensen voelen het zelf niet genoeg) maar je zou op zijn minst kunnen proberen anderen te overtuigen, of activeren zoals jij het noemt. Er zijn namelijk nogal wat zaken die urgent en zeer ingrijpend zijn en nog erger worden.

Ik hecht waarde aan een fijn en zo zorgeloos mogelijk leven, juist omdat ik weet wat het is als het leven minder fijn is, met verregaande beperkingen. We hebben er nu allen enigszins van kunnen meegenieten met corona en dat zou bij uitstek hét moment moeten zijn om aan wat zelfreflectie te doen maar helaas. Mensen zeiken kennelijk liever dan actief proberen zaken te verbeteren. Uitzonderingen daargelaten.

Ik heb al eens vaker wat positieve kanten trachten te belichten van deze of gene ontwikkeling/inzicht/poging tot, om vervolgens dergelijke reacties te krijgen. Tja.

Dan snap ik wel dat je gaat redeneren a la après nous la déluge. Maar daar heb je niks aan, het draagt enkel bij aan de reeds bestaande problemen. Zo zit ik persoonlijk niet in elkaar.

Maar dit was wel weer genoeg rant en inkijk in mijn persoon.

@Cyberpope ik ben niet gefrustreerd of ongelukkig of wat dan ook. Ik ben een idealist. Stoppen met hard duwen zal dan ook niet meevallen, het is meer dat mijn gezondheid me daartoe dwingt.

[Cyberpope]

@dawg De film Don't Look Up gezien? Geen topper filminhoudelijk, maar wel geinig en geeft voor mij wel een duidelijk beeld van hoe ik naar de hedendaagse politiek kijk.

[dawg]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 20:39:
@dawg De film Don't Look Up gezien? Geen topper filminhoudelijk, maar wel geinig en geeft voor mij wel een duidelijk beeld van hoe ik naar de hedendaagse politiek kijk.

Die heb ik afgezet nadat ze uit the Oval Office kwamen. Tenenkrommend.

[Sandor_Clegane]

Dopesick is wel een aanrader.

[Cyberpope]

dawg schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 20:40:
[...]

Die heb ik afgezet nadat ze uit the Oval Office kwamen. Tenenkrommend.

Als film zeker, top cast en dan een dergelijke prestatie neerzetten is triest.
Maar ik vrees dat het dat het werkelijk zo zou gaan... Dat is het ergste.

[DevWouter]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 18:24:
[...]


Enige probleem in vergelijking met de geschiedenis is, dat we nu crisissen maken, die niet meer achteraf te herstellen zijn. Interessant hierbij zijn publicaties van Toby Ord. In zijn boek beschrijft hij dat we ongeveer 5/6 kans hebben om de komende eeuw te overleven. Dat is dus 1/6 kans dat we onszelf uitroeien. Hij geeft daarvoor een aantal risico's die we lopen en die zijn allemaal mens gemaakt. En de klimaatverandering staat heel laag op zijn lijstje, er zijn er die nog een stuk groter zijn. Maar oke, dit is breder als NL politiek.

Hmm... De ijstijd heeft de mensheid (afhankelijk van hoe je het defineert) ook overleeft. Tijd herstelt alle meteoriet inslagen

[Cyberpope]

DevWouter schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 20:48:
[...]


Hmm... De ijstijd heeft de mensheid (afhankelijk van hoe je het defineert) ook overleeft. Tijd herstelt alle meteoriet inslagen

Meteoriet iinslagen is hij ook niet zo bezorgd over. Die kans is zo verschrikkelijk klein, dat het geen zin heeft om daarover jezelf zorgen te maken. Alle bedreigingen die hij (onderbouwd) bespreekt worden veroorzaak door de mensheid. En hiij is zelfs nog redelijk optimistisch en hij gelooft ook dat de mensheid erg robust is en veel kan overleven. En toch komt hij met 1/6 kans dat we het niet gaan trekken. Maar wellicht het boek lezen?

Maar dit gaat ver voorbij de nationale politiek.

[defiant]

dawg schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 16:46:
Duidelijk. Maar dan nog. Wat wil je nu precies zeggen met je betoog? Wat is je oplossing? Want dat er geen ideologisch debat (er is überhaupt niets aan debat aangaande ideevorming of visie te vinden op het binnenhof) meer is lijkt evident. Kun je bijna niet meer omheen. Hoe wil je dat oplossen?

De functie van een discussieforum is en zal altijd primair alleen analyse zijn en weinig tot geen actie. Dat zit gewoon in de aard van het medium en haar deelnemers. We zijn allemaal toevallige en qua identiteit meestal anonieme mensen die op basis van een forum onderwerp samenkomen.

Het primaire doel van de discussie en analyse is het aanscherpen en toetsen van je eigen denk-en wereldbeeld bij andere forumleden. Afhankelijk van wie er deelnemer en meelezen kan er misschien iets uitvloeien wat impact heeft op de samenleving zelf, maar dat effect zal beperkt zijn.

Voor actie en oplossingen is veel meer nodig. Dan heb je bijvoorbeeld vermogen tot organisatie nodig, waarbij je mensen nodig hebt die elkaar kennen. Met daarnaast een netwerk dat je kan gebruiken om zo'n organisatie op te bouwen. Zoiets kan natuurlijk vanuit een forum ontstaan, maar als het er eenmaal is zal het er los van komen te staan.

[Charly]

*PFF* Ik zit die eerste aflevering van Scheefgroei te kijken, maar dit is ff het reclame blokje voor het "warm bad" dat Luzac heet.

[DevWouter]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 20:39:
@dawg De film Don't Look Up gezien? Geen topper filminhoudelijk, maar wel geinig en geeft voor mij wel een duidelijk beeld van hoe ik naar de hedendaagse politiek kijk.

offtopic:
🤨
Ugh... Ik heb de film gezien en het is de grootste bagger die ik in tijden heb gezien. Het heeft 0 relatie met de werkelijkheid. Het was tevens de meeste veilige satire ongeacht iemand zijn standpunt en dan faal je toch keihard.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 21:48:
[...]

offtopic:
🤨
Ugh... Ik heb de film gezien en het is de grootste bagger die ik in tijden heb gezien. Het heeft 0 relatie met de werkelijkheid. Het was tevens de meeste veilige satire ongeacht iemand zijn standpunt en dan faal je toch keihard.

Dopesick geeft een "mooi" voorbeeld van ongebreideld kapitalisme en de politieke realiteit daarvan. Het is niet een "leuke" serie.

[Cyberpope]

DevWouter schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 21:48:
[...]

offtopic:
🤨
Ugh... Ik heb de film gezien en het is de grootste bagger die ik in tijden heb gezien. Het heeft 0 relatie met de werkelijkheid. Het was tevens de meeste veilige satire ongeacht iemand zijn standpunt en dan faal je toch keihard.

offtopic:
Ik ben het niet met je eens. Hij haalt op geen enkele manier bij de (frans) filmhuis films die ik tijdens mijn studie ethiek heb mogen kijken (als lesstof). Acteerwerk niet, in spanningsbouw niet, in sfeer tekening niet en als verhaallijn al helemaal niet. Maar voor een mainstream Netflix poging om maatschappij kritisch te zijn, vind ik het geen verkeerde poging. Met een kleine kans dat kijkers dit gaan snappen. De maatschappij kritiek van de gemiddelde filmhuisfilm gaat mijlenver over hun heen.

En nee, heeft geen contact met de realiteit, maar volgens mij is dat ook op geen enkele wijze bedoeling.

Ik zou het wel dapper vinden als er in de Nederlandse medialandschap enige poging gedaan werd om wat maatschappij kritische projecten te hebben. Bij voorkeur juist in een dergelijk format die geen verbinding heeft met de realiteit. Hetzij film, hetzij via een serie.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyberpope op 28-12-2021 22:50 ]

[D-e-n]

Charly schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 21:38:
*PFF* Ik zit die eerste aflevering van Scheefgroei te kijken, maar dit is ff het reclame blokje voor het "warm bad" dat Luzac heet.

Die ene leraar haalt het gelukkig wel onderuit later. Een leraar van zo'n school zal er in elk geval geen boost voor het ego van krijgen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 16:33:
@defiant dat hoef je mij echt niet te vertellen.

Ik oreer (o.a. hier op T.net) letterlijk al jaren over de schadelijkheid en niet op werkelijkheid gebaseerde de neoklassieke doctrine welke verpakt wordt in de ideologische term "neoliberalisme". Ik heb talloze onderzoeksrapporten, paneldiscussies, onderzoeksjournalistiek en wat dies meer zij aangeleverd zodat mensen zich kunnen informeren.

Ik heb diverse keren omroepen, kranten, ombudsmannen NPO bestookt met dezelfde soort argumentatie/verzoeken/hoop op verbetering. Niets van dat alles. Want zowel in de media als ook hier gaat er vrijwel niemand ooit écht op in. Worden daar bijna geen discussies over gevoerd. Zaniken mensen hier op T.net en ook in de media nog steeds over die domme onzinframes als huishoudboekjes ondanks dat ik meermaals, met bronnen, gewezen heb op de onjuistheid hiervan en ook het gevaar als we zo gaan redeneren.

Ik ben blij dat er nu in elk geval een docu-serie wordt gemaakt waarin aan de oppervlakte wordt geschraapt. Niet genoeg maar het is een begin.

Nu heb ik niet de illusie dat ik in mijn eentje de wereld kan of zal veranderen maar van alle moeite en tijd die ik over de jaren heen erin heb gestoken is niet eens een zucht terug te zien. Ik ben er dan ook wel klaar mee om dat nog uitgebreid te doen. Niettemin omdat ik ook met mijn gezondheid bezig moet zijn, aanstaand dialyse en dat vergt veel mentale aandacht en zodra ik daarmee begonnen ben (+/- enkele weken) ook lichamelijk. Dus excuseer.

Ik begrijp je reactie ook niet echt eigenlijk, op mij gericht bedoel ik.

I get it.

Maar, valt het niet op dat - hoe traag ook - naarmate er meer herhaling van analyse, gesprek, prikkel en signaal aanwezig is er - hoe traag ook - sprake is van een kentering in narratieven en perspectieven?

Wat je doet is precies hetzelfde als wat de paymasters van lobbyisten achter neoliberalisme, derde weg, technisch-economisch denken en zo voorts en zo verder deden over veertig jaar heen voordat die investeringen zich deden gelden in publiek, academisch en politiek debat. In tijden waarin het louter mensenwerk was, van de een naar de ander naar de volgende, zonder enige aanwezigheid van versterkende mechanismen. Waarna het nog twintig jaar duurde voordat de narratieven zich wisten te consolideren in mechanismen en processen van vorming waardoor niemand er nog vragen bij deed stellen. Maar perceptie vormde vanuit wat in essentie een beïnvloedingscampagne was geweest.

Het heeft nut. Wat ontbreekt zit hem in mechanismen, methodologie, organisatie - maar puur gesprek is bij herhaling al een gigantische factor. Zet het doorbreken van een woonkwestie op vier jaar tijd eens af tegen veertig jaar werk om tot manipulatie van die markt te kunnen komen.

I know, traag, gebrekkig, maar welkom bij de mensheid. Het effect is er echter.


Ik moet even terugdenken aan een oud werknemer, teruggekeerd expat, die in zijn eentje als economisch dakloze van bibliotheek tot bibliotheek een beoogd bijzonder feestelijk positieve Prinsjesdag wist te bederven middels het bewerkstelligen van prikkels en memes en media waarbij pur sang het concept door de muur van publieke perceptie heen geduwd werd. Wat tot gevolg had het onder de loep leggen door VNG en Divosa van politisering bij CBS, het op de korrel nemen van overheidsfuncties door de ombudsman, het revitaliseren en reframen van oprukkende lijnen binnen publiek debat, het herintroduceren van het onderwerp gentrificatie binnen sociale geografie … en zo meer.

offtopic:
Helaas met inmiddels pijnlijke situatie, hij wist bij bovenstaande politiek te navigeren om opnieuw identiteit, identiteitsbewijs en woonruimte te krijgen, maar helaas heeft de covid kwestie dusdanige impact gehad - binnen herstel periode, een proces wat gemiddeld zo’n vijf jaar kost - dat hij nog slechts een haar verwijderd is van opnieuw op straat te belanden

Onderschat nooit de macht tot effect van het individu. Maar onderschat nooit de vereisten van tijd, energie en netwerk effecten.

[D-e-n]

@Virtuozzo
@dawg
@defiant
In deze discussie wil ik dan ook wel wat kwijt. Ik deel de algemene ergernis die @dawg schetst. In dit topic wil de teneur af en toe wel eens fatalistisch worden. En hoewel er misschien geen reden is positief te zijn over bepaalde ontwikkelingen zie ik soms wel een gevaarlijke tendens. Want als er dan een soort sfeer komt waarin "alle politieke partijen één pot nat zijn" is dat in mijn ogen zelfs schadelijk, juist om hetgeen @Virtuozzo aanhaalt: wat bezoekers hier bij herhaling lezen heeft invloed op hun gedachten.

Bij de post van @defiant had ik dit echter niet. Hij gaf volgens mij enkel aan dat het aanspreken van Jeroen Pauw van het komende kabinet met "doe er wat aan" nogal naïef is. Dat een ideologische medeveroorzaker van de scheefgroei deze nu direct gaat oplossen ligt niet in de lijn dee verwachting. Daar heb je andere machthebbers voor nodig waarschijnlijk.

Maar ik geloof dan in de positieve aanpak. Ik geloof ook in het noemen van man en paard. Het is niet de schuld van "iedereen". Het is de "schuld" van degenen die een bepaalde ideologie hebben gepromoot en dat vaak nog steeds doen. Noem die mensen, scheidt het kaf van het koren, ook in de politiek, ook al is dat moeilijk in een wereld waarin niet alles zwart vs wit is.

Want als we stellen dat ook woorden hier invloed hebben, als we stellen dat herhaling effect heeft. Dan kunnen we hier wel iedere keer de nadruk leggen op linkse politici die de verkeerde tactiek hebben of die teveel meegaan in het neoliberale maar dan bevestig je dus de "alles is één pot nat" gedachte die veel volgers hebben. Je bevestigt hun idee dat "stemmen geen zin heeft". En dat is dus pertinent onjuist.

Ik zou zeggen: vergeet niet het positieve te noemen. Benoem bijvoorbeeld de PvdA-er die het nog wél begrijpt. Laat het zien als partijen de problematiek wel goed in de smiezen hebben, ook al zijn die partijen niet perfect. Om een voorbeeld te noemen: je kunt het blijven hebben over de strubbelingen in de SP maar vergeet niet dat kamerleden als Kwint en Leijten gewoon goed werk doen. En dit zal voor meer (met name) oppositiepartijen gelden.

Perfecte politici bestaan niet en zullen nooit bestaan. Die keuze zullen mensen nooit hebben. Maar mensen hebben wel de keuze voor iets "minder slechte" politici die in elk geval de goede kant op willen roeien. En ik vind dat dat in dit topic te vaak wordt onderbelicht.

Om op de discussie met @Cyberpope in te haken en de vraag te stellen wat je buiten het politieke nog meer kunt doen. Ik denk dat je van niemand moet verwachten daarin perfect te zijn. We hoeven niet allemaal vegetariër te worden of vanaf nu never nooit meer te vliegen. We zijn allemaal mensen van deze maatschappij met bepaalde "needs". Maar je kunt wel met regelmaat het vlees laten staan, kiezen voor een beter leven kip of die stedentrip een keertje overslaan of er een treinreis van maken.

Ook: kies je zorgverzekering bewuster. Kies je bank of energiebedrijf bewuster. Er zijn bepaalde clubs die je liever zou vermijden. Dat zal voor iedereen ook niet allemaal direct gaan. Bij ons staat bijvoorbeeld het overstappen van bank nog op het to do lijstje. En belangrijk: spread the word. Vertel aan iedereen waarom je bijvoorbeeld een bepaalde verzekeraar links laat liggen. Ik vertel in elk geval aan iedereen die het horen wil waarom Achmea bij ons op de zwarte lijst is gekomen.

Dit alles onder voorbehoud van de financiële situatie natuurlijk. Want niet iedereen zal de luxe hebben te kiezen voor een betere restitutie polis of twee of drie sterren vlees. Maar velen ons hebben die luxe wel. Ze gaan tenslotte ook meerdere keren per jaar weg.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 29-12-2021 08:55 ]

[polthemol]

dawg schreef op dinsdag 28 december 2021 @ 16:46:

Zeg het maar. Hoe brengen we ideologische discussie terug in het hart (ahum) van de democratie?
Ik weet het niet. Als informeren niet helpt wat dan wel?

stemmen op inhoud, dus bv. Ouwehand wel steunen via stemmen of een Omtzigt, maar geen VVD of CDA. Qua media: steun slow media die graven en longreads verkiezen boven het uitzoeken wie nu de nieuwe liefde is van Gordon.

Duw talkshows van de tv door ze simpelweg niet te kijken, lees verkiezingsprogramma's, kijk wie met welke punten is gekomen, wat men zei te doen en wat men effectief heeft gedaan toen het tijd stemmen was.

We belonen momenteel het gedrag wat er wordt getoond, dus een eerste stap zou zijn om dat gedrag gewoon niet meer te belonen.

[Charly]

Ik had een tijd terug een beetje dezelfde vraag nav. het brexit topic. Kijken hoe de buren zichzelf de afrond in storten is een ding, maar wat gaan we zelf doen om te voorkomen dat we er met zijn allen achteraan hobbelen?

Ik ben zelf weer gaan betalen voor nieuws, na jaren zonder weer een kranten abbo afgesloten en abonnee geworden van FTM... En dat terwijl ik zelf juist probeer meer boeken (deels gevoed uit dit topic) en minder "nieuws" te lezen en me een beetje probeer te onttrekken aan de waan van de dag.

Dat laatste (minder koppen en meer boeken lezen) hoeft trouwens niks / niet veel te kosten en kan iedereen...

[ Voor 11% gewijzigd door Charly op 29-12-2021 09:41 ]

[Indoubt]

@Charly Ik heb om min of meer dezelfde reden ook een digitaal abbo genomen op een kwaliteitskrant, ook al lees ik hem lang niet altijd. Ik realiseer me dat een goede onafhankelijke pers van levensbelang is voor de democratie en die staat al behoorlijk onder druk.

---------------------------------------------

Voor de vrolijke noot van vandaag: Deze is dan wel weer leuk en net een uur geleden gepost op youtube

Nu is het wel satire maar helaas zitten er ook wel wat elementen in die in het Haagse nog wel eens aan de orde komen, vandaar hier gepost in het Nederlandse politiek topic

Harder werken, Nederlanders:

[ Voor 27% gewijzigd door Indoubt op 29-12-2021 16:17 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 december 2021 @ 03:50:
[...]


I get it.

Maar, valt het niet op dat - hoe traag ook - naarmate er meer herhaling van analyse, gesprek, prikkel en signaal aanwezig is er - hoe traag ook - sprake is van een kentering in narratieven en perspectieven?

Wat je doet is precies hetzelfde als wat de paymasters van lobbyisten achter neoliberalisme, derde weg, technisch-economisch denken en zo voorts en zo verder deden over veertig jaar heen voordat die investeringen zich deden gelden in publiek, academisch en politiek debat.

...

Klopt. Ik heb ook meer dan eens aangehaald dat ik wel zichtbaar verandering zie. En inderdaad, er zit kracht in herhaling, daarom kom ik zo vaak terug op mijn welbekende stokpaardjes.

Maar het is té weinig, té traag en niet vergaand genoeg helaas. Dat steekt mij enorm omdat < bij gebrek aan betere omschrijving > ik voel/de indruk heb/onderzocht heb/zie dat e.e.a. echt gigantisch fout zit. Er is echt iets stuk en dat gaat ons als samenleving nog heel erg opbreken. Ik vind het heel erg moeilijk om dat als een volleerd technocraat naast me neer te leggen en doen alsof mijn neus bloed, met de focus op alledag.

Ik voel me geen roepende in de woestijn meer, zoals ik in het verleden weleens heb aangegeven. Maar de groep in die woestijn moet echt veel, maar dan ook véél groter want nu wordt het alsnog niet voldoende gehoord.

polthemol schreef op woensdag 29 december 2021 @ 08:55:
[...]

stemmen op inhoud, dus bv. Ouwehand wel steunen via stemmen of een Omtzigt, maar geen VVD of CDA. Qua media: steun slow media die graven en longreads verkiezen boven het uitzoeken wie nu de nieuwe liefde is van Gordon.

Duw talkshows van de tv door ze simpelweg niet te kijken, lees verkiezingsprogramma's, kijk wie met welke punten is gekomen, wat men zei te doen en wat men effectief heeft gedaan toen het tijd stemmen was.

We belonen momenteel het gedrag wat er wordt getoond, dus een eerste stap zou zijn om dat gedrag gewoon niet meer te belonen.

Check, check, double check. Maar helaas kan ik wegens mijn gezondheid me niet actief inzetten voor PvdD, ik ben wel lid zoals wellicht bekend.

Maar wederom, it ain't enough by far. En het overschrijdt ook grenzen. In dat kader had ik een tijdje mijn 'hoop' gevestigd op Kate Raworth en haar Doughnut Economics, maar als ik zie hoe gemakkelijk mensen dogma's als economische groei & staatsschuld aflossen & huishoudboekjes & haalbaar & betaalbaar (eender welk terrein) bezigen zonder daar verder over na te denken, en wanneer dit nog steeds de kern van overheden wereldwijd behelst, tja. Dan is die hoop ook weer vervlogen.

Daarom dat ik zei dat ik ook al vaak diverse media en ook de ombudsman voor de media heb bericht. Ik weet niet of men daar op zit te wachten gezien alle negativiteit die men tegenwoordig over zich heen krijgt maar ik moest in elk geval het gevoel hebben iets te doen. Hoe beperkt ik dat ook kan. Iets. Wat dan ook.

[Cyberpope]

dawg schreef op woensdag 29 december 2021 @ 16:47:
Maar wederom, it ain't enough by far. En het overschrijdt ook grenzen. In dat kader had ik een tijdje mijn 'hoop' gevestigd op Kate Raworth en haar Doughnut Economics, maar als ik zie hoe gemakkelijk mensen dogma's als economische groei & staatsschuld aflossen & huishoudboekjes & haalbaar & betaalbaar (eender welk terrein) bezigen zonder daar verder over na te denken, en wanneer dit nog steeds de kern van overheden wereldwijd behelst, tja. Dan is die hoop ook weer vervlogen.

@dwag Dan is deze ook leuk om te lezen. Maar ook dat vraagt als eerste inzicht hoe we zijn gekomen tot de huidige maatschappij inrichting en dan ook weer de keuze om deze valse dogma's los te laten. En dat eerste accepteren en dat laatste doen zijn mensen heel slecht in.

[hoevenpe]

De verdeling van de posten is bekend, nu de poppetjes nog:

quote: https://www.telegraaf.nl/...inister-in-nieuwe-kabinet

De Jonge en Hoekstra moeten wijken voor D66-minister in nieuwe kabinet

D66 heeft als tweede partij de ministerspost op Financiën geclaimd. Het betekent dat CDA-leider Wopke Hoekstra, nu nog minister van Financiën, elders in het kabinet terecht gaat komen. D66 heeft ook de plek van huidig coronaminister Hugo de Jonge geclaimd.

De VVD mag naast Rutte als premier onder meer de minister van Economische Zaken, Justitie & Veiligheid en Natuur & Stikstof leveren. Ook voor het zware toeslagendossier moet de grootste partij een staatssecretaris aandragen.

D66 heeft een aantal prominente posten binnengesleept. Naast de minister van Financiën gaat de partij een opvolger voor coronaminister De Jonge leveren. Ook de ministers van Defensie en Onderwijs komen van de democraten, die wel ook een staatssecretaris moeten vinden voor de aardbevingsproblematiek in Groningen.

Het CDA heeft niet langer een post op het ministerie van Justitie en Veiligheid, waar nu nog minister Ferd Grapperhaus zit. De partij levert wel twee ministers op het ministerie van Binnenlandse Zaken, waaronder één voor het woondossier. Ook die van Sociale Zaken en Buitenlandse Zaken komen van de christendemocraten.

Op Sociale Zaken krijgt het CDA gezelschap van CU, dat de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen gaat leveren. De partij behoudt daarnaast de huidige posten van de minister van Landbouw en de staatssecretaris op het ministerie van Volksgezondheid.

Kaag op financiën dus?

Het AD heeft een compleet overzicht:

quote: https://www.ad.nl/politie...t-sociale-zaken~a1a191ca/

De hele verdeling van de posten per partij

Algemene Zaken
VVD: Minister-president, tevens minister van Algemene Zaken

Buitenlandse Zaken
CDA: Minister van Buitenlandse Zaken
VVD: Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Justitie en Veiligheid
VVD: Minister van Justitie en Veiligheid
D66: Minister voor Rechtsbescherming
VVD: Staatssecretaris Asiel en Migratie

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
CDA: Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
CDA: Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening
D66: Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
D66: Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
VVD: Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
D66: Staatssecretaris Cultuur en Media

Financiën
D66: Minister van Financiën
CDA: Staatssecretaris Fiscaliteit
VVD: Staatssecretaris Toeslagen en Douane

Defensie
D66: Minister van Defensie
VVD: Staatssecretaris van Defensie

Infrastructuur en Waterstaat
VVD: Minister van Infrastructuur en Waterstaat
CDA: Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat

Economische Zaken en Klimaat
VVD: Minister van Economische Zaken
D66: Minister voor Klimaat en Energie
D66: Staatssecretaris Mijnbouw

Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
ChristenUnie: Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
VVD: Minister voor Natuur en Stikstof

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
CDA: Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
ChristenUnie: Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
D66: Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
VVD: Minister voor Langdurige Zorg en Sport
ChristenUnie: Staatssecretaris Jeugd en Preventie

[ Voor 37% gewijzigd door hoevenpe op 30-12-2021 11:15 ]

[Bart-Willem]

Wat een hoop fopministers zijn erbij gekomen. En Kaag op financiën wordt een drama, uit niets blijkt dat zij daar kennis voor heeft, en worden leuke onderhandelingen met de Eu straks.

[Cyberpope]

Bart-Willem schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:23:
Wat een hoop fopministers zijn erbij gekomen. En Kaag op financiën wordt een drama, uit niets blijkt dat zij daar kennis voor heeft, en worden leuke onderhandelingen met de Eu straks.

LOL.. Kaag kan bij jou echt niet goeds doen of wel? Maakt niet uit op welke post ze terecht zou zijn gekomen.

[drooger]

Bart-Willem schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:23:
Wat een hoop fopministers zijn erbij gekomen. En Kaag op financiën wordt een drama, uit niets blijkt dat zij daar kennis voor heeft, en worden leuke onderhandelingen met de Eu straks.

Prima als je je niet in de onderwerpen kunt vinden, maar het zijn wel onderwerpen die spelen en veel tijd en energie vergen.
Wat dat betreft is het gewoon logisch dat iemand dit als hoofdtaak oppakt.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:32:
Kaag kan bij jou echt niet goeds doen of wel? Maakt niet uit op welke post ze terecht zou zijn gekomen.

Vijlbrief op financiën zou inhoudelijk een betere keuze zijn, Kaag doet dit om de MinFin-populariteitsbonus op te strijken en daarmee in 2025 het torentje over te nemen.

Ollongren volgens RTL op defensie, daar zal Poetin echt wakker van liggen...

[Charly]

Meer ministers = meer poppetjes om onder de bus te gooien als het zo uitkomt. Altijd weer een mooi media momentje voor de rest om op te reageren… Geen verbazing daar.

Wel enige verbazing dat D66 en CDA hun nek blijkbaar vrijwillig in de stroppen volksgezondheid en volkshuisvesting steken. Dan vráág je er imo om geslachtofferd te worden voor de puinzooi die je voorganger(s) hebben gecreëerd.

[ Voor 11% gewijzigd door Charly op 30-12-2021 11:43 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:05:
De verdeling van de posten is bekend, nu de poppetjes nog:

[...]

Kaag op financiën dus?

Het AD heeft een compleet overzicht:

[...]

wat ik altijd lichtjes grappig blijf vinden: de partijen die al jarenlang orakelen dat er geen quotas enz. nodig zijn, omdat men gewoon de beste mensen op de positie zet waar ze het hardste kunnen shinen, verdelen de posities eerst op basis van partijen en moeten nu bedenken welke persoon daar komt.

Welkom bij de grote Peter's principle show

@dawg maar dat is wat we kunnen doen. Willen we niet mee doen met de wegwerpmaatschappij dan kunnen we daar zelf een start aan geven door EN te stemmen op partijen die een andere inrichting willen EN door al zoveel als mogelijk uit de huidige economische inrichting te stappen. Als individu zet dat misschien geen zoden aan de dijk, maar ik denk dat bv. een Fairphone laat zien dat je wel degelijk rimpels kunt maken met sociale idealen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:36:
[...]

Vijlbrief op financiën zou inhoudelijk een betere keuze zijn, Kaag doet dit om de MinFin-populariteitsbonus op te strijken en daarmee in 2025 het torentje over te nemen.

Ollongren volgens RTL op defensie, daar zal Poetin echt wakker van liggen...

Sinds wanneer is inhoudelijke kennis een doorslag gevende reden geweest voor een politieke post?
Sterker nog in mijn ervaring is te veel kennis op een beleidsterrein meer een hinderlijke factor als een bevorderende factor. Kennis zit (of zat, want fors afbraak beleid onder Rutte) er genoeg in de ministeries. Een beter wetende minister wordt je niet altijd blij van. Minister is een politiek rol, geen inhoudelijke.

[polthemol]

Cyberpope schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:44:
[...]

Sinds wanneer is inhoudelijke kennis een doorslag gevende reden geweest voor een politieke post.
Sterker nog in mijn ervaring is te veel kennis op een beleidsterrein meer een hinderlijke factor als een bevorderende factor. Kennis zit (of zat, want fors afbraak beleid onder Rutte) er genoeg in de ministeries. Een beter wetende minister wordt je niet altijd blij van. Minister is een politiek rol, geen inhoudelijke.

Als we zo naar een minister kijken moeten we ook niet verbaasd zijn over crappy systemen en gammele wetgevingen natuurlijk Ik vind het een bijzonder prettig idee dat een minister van zegge onderwijs, effectief verstand heeft van onderwijs en niet dat het de zoveelst halve geschiedkundige is of een econoom.

Als we de stoeltjes verdelen op basis van politieke voorkeur (en dus ideologie) krijgen we uiteindelijk een ministerie dat bestuurd gaat worden op basis van partij-ideologie. Ik denk dat we genoeg voorbeelden hebben gestapeld in al die jaren waarom we dat niet moeten willen.

[ErikT738]

polthemol schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:48:
[...]

Als we zo naar een minister kijken moeten we ook niet verbaasd zijn over crappy systemen en gammele wetgevingen natuurlijk Ik vind het een bijzonder prettig idee dat een minister van zegge onderwijs, effectief verstand heeft van onderwijs en niet dat het de zoveelst halve geschiedkundige is of een econoom.

Als we de stoeltjes verdelen op basis van politieke voorkeur (en dus ideologie) krijgen we uiteindelijk een ministerie dat bestuurd gaat worden op basis van partij-ideologie. Ik denk dat we genoeg voorbeelden hebben gestapeld in al die jaren waarom we dat niet moeten willen.

We zijn het niet altijd eens, maar hier haal je me de woorden uit de mond.

Helaas is het primaire doel van de verdeling van ministerposten politiek bedrijven, het besturen van het land is secundair.

[Cyberpope]

polthemol schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:48:
[...]

Als we zo naar een minister kijken moeten we ook niet verbaasd zijn over crappy systemen en gammele wetgevingen natuurlijk Ik vind het een bijzonder prettig idee dat een minister van zegge onderwijs, effectief verstand heeft van onderwijs en niet dat het de zoveelst halve geschiedkundige is of een econoom.

Als we de stoeltjes verdelen op basis van politieke voorkeur (en dus ideologie) krijgen we uiteindelijk een ministerie dat bestuurd gaat worden op basis van partij-ideologie. Ik denk dat we genoeg voorbeelden hebben gestapeld in al die jaren waarom we dat niet moeten willen.

Ik denk dat je bij een minister die minder verstand heeft van de inhoud minder kans hebt op een crappy systeem als een minister die dat wel heeft. Immers hij is primair minister en exact zoals jij het stelt een partij lid en behept met een ideologie. En redelijk sterk ook, anders was hij niet op die post gekomen.

Minister moet uitkomst en uitgangspunt formuleren en het daarna vooral aan het ambtenaren apparaat overlaten. Je ziet juist waar bewindslieden tegen de adviezen van het ambtelijke apparaat zijn ingegaan de grootste clusterfucks ontstaan. Omdat er uit ideologische kennis over beleidsterreinen keuzes gemaakt worden. Zie o.a. toeslagen schandaal. Of recent zoals Wibes (onze fixer) gehandeld heeft rondom dat datacentrum. Waarom denk je dat Rutte met zo min mogelijk notulen wilde werken en zo veel mogelijk alles bestempelde als individuele beleidsopvatting van ambtenaren (dus vrijgesteld van WOB).

Niemand weet individueel meer als een groep experts. En al helemaal een minister niet.
Dat is een hardnekkig misverstand en een illusie. Op die plekken kun je niet puur handelen op kennis van het onderwerp, omdat dat onderwerp op 1000den manier verweven met andere onderwerpen.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:44:
Sinds wanneer is inhoudelijke kennis een doorslag gevende reden geweest voor een politieke post?

Inhoudelijke kennis van de organisatie waar je leiding aan geeft kan nooit kwaad. Ernst Kuipers, Marcel Levi of Nicki Pouw-Verweij weten veel beter hoe het er op de werkvloer aan toegaat dan Hugo de Jonge.

Wat heeft Kasja Ollongren met defensie, heeft die enig idee wat nodig is om onze primaire verdedigingstaak weer serieus te nemen? Een oud-militair als Peter van Uhm of Mart de Kruif weet veel beter wat wel en niet reëel is.

[polthemol]

Cyberpope schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:56:
[...]


Ik denk dat je bij een minister die minder verstand heeft van de inhoud minder kans hebt op een crappy systeem als een minister die dat wel heeft. Immers hij is primair minister en exact zoals jij het stelt een partij lid en behept met een ideologie. En redelijk sterk ook, anders was hij niet op die post gekomen.

Minister moet uitkomst en uitgangspunt formuleren en het daarna vooral aan het ambtenaren apparaat overlaten. Je ziet juist waar bewindslieden tegen de adviezen van het ambtelijke apparaat zijn ingegaan de grootste clusterfucks ontstaan. Omdat er uit ideologische kennis over beleidsterreinen keuzes gemaakt worden. Zie o.a. toeslagen schandaal. Of recent zoals Wibes (onze fixer) gehandeld heeft rondom dat datacentrum. Waarom denk je dat Rutte met zo min mogelijk notulen wilde werken en zo veel mogelijk alles bestempelde als individuele beleidsopvatting van ambtenaren (dus vrijgesteld van WOB).

Niemand weet individueel meer als een groep experts. En al helemaal een minister niet.
Dat is een hardnekkig misverstand en een illusie. Op die plekken kun je niet puur handelen op kennis van het onderwerp, omdat dat onderwerp op 1000den manier verweven met andere onderwerpen.

ik verwijs even naar landbouw (ohne ende door blijven gaan op de oude weg, want: pleasen van de eigen stemmers), defensie (laten we die onwelvallige dossiers maar lekker onderin de la wegleggen want Hennis moet toch even een goede positie scoren. Balen van die doden), belastingdienst (systeem wat bijna niet aan te passen is door jarenlang de hete aardappel maar rond te gooien), enz.

Het is naiëf te denken dat door iemand aan het hoofd te zetten van een ministerspost, zonder inhoudelijke kennis, de schade beperkt zou blijven. Dit zorgt ervoord at er zaken als beleid worden uitgestippeld die simpelweg niet uitvoerbaar zijn, dit is het managementsdenken, het runnen van een land alsof het een bedrijf zou zijn.

[defiant]

polthemol schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:48:
Als we de stoeltjes verdelen op basis van politieke voorkeur (en dus ideologie) krijgen we uiteindelijk een ministerie dat bestuurd gaat worden op basis van partij-ideologie. Ik denk dat we genoeg voorbeelden hebben gestapeld in al die jaren waarom we dat niet moeten willen.

Het probleem is dat dat tegenwoordig niet meer uitmaakt omdat iedere partij die deelneemt dezelfde ideologie heeft, of zich daartoe gedwongen voelt aan te confirmeren vanwege machtspolitiek.

[polthemol]

defiant schreef op donderdag 30 december 2021 @ 12:26:
[...]

Het probleem is dat dat tegenwoordig niet meer uitmaakt omdat iedere partij die deelneemt dezelfde ideologie heeft, of zich daartoe gedwongen voelt aan te confirmeren vanwege machtspolitiek.

dat is een evident iets in de huidige politiek en vooral in hoe men de politiek als partij zijnde benaderd. Het doet in mijn ogen echter geen enkele afbreuk aan dat het onwenselijk is om mensen louter op basis van partijafkomst op een bepaalde positie te plaatsen.

[Cyberpope]

polthemol schreef op donderdag 30 december 2021 @ 12:19:
[...]

ik verwijs even naar landbouw (ohne ende door blijven gaan op de oude weg, want: pleasen van de eigen stemmers), defensie (laten we die onwelvallige dossiers maar lekker onderin de la wegleggen want Hennis moet toch even een goede positie scoren. Balen van die doden), belastingdienst (systeem wat bijna niet aan te passen is door jarenlang de hete aardappel maar rond te gooien), enz.

Het is naiëf te denken dat door iemand aan het hoofd te zetten van een ministerspost, zonder inhoudelijke kennis, de schade beperkt zou blijven. Dit zorgt ervoord at er zaken als beleid worden uitgestippeld die simpelweg niet uitvoerbaar zijn, dit is het managementsdenken, het runnen van een land alsof het een bedrijf zou zijn.

Maar denken dat inhoudelijke kennis dit proces (stemmen trekken, doorschuiven, verantwoordelijkheid niet nemen) afremt is een illusie. Want dat heeft allemaal niets met inhoud te maken. Want mensen met kennis van inhoud nemen niet perse verantwoordelijkheid. Als je dat denkt, zit je aan het verkeerde knopje te draaien.

Ik heb liever een minister die luistert naar zijn ambtenaren en de adviezen daarvan serieus neemt en dan een afgewogen besluit op neemt op basis van de inhoudelijk scenario's die geschetst zijn, dan een minister die het denkt te weten op basis van zijn kennis, maar blijkt toch kennis niet te hebben of dat die verouderd is.

Kennis kan dus helpt zijn (dat ga ik niet ontkennen), maar is zeker niet altijd doorslaggevend voor een goede bestuurder. En kan zelfs hinderen omdat ze aan de hand daarvan een tunnelvisie hebben. En elke bestuurder is na 2 jaar, gewoon 2 jaar weg van de werkvloer en heeft daarmee verouderde kennis.

[XWB]

hoevenpe schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:36:
[...]

Ollongren volgens RTL op defensie, daar zal Poetin echt wakker van liggen...

Poetin hoeft alleen maar een cameraman in te huren voor het geval dat Ollongren met papieren onder haar arm over straat gaat

[D-dark]

hoevenpe schreef op donderdag 30 december 2021 @ 11:58:
[...]


Wat heeft Kasja Ollongren met defensie, heeft die enig idee wat nodig is om onze primaire verdedigingstaak weer serieus te nemen? Een oud-militair als Peter van Uhm of Mart de Kruif weet veel beter wat wel en niet reëel is.

Klopt, maar denk je dat die voor het huidige budget minister willen worden of zeggen dat ze eerst de middelen willen krijgen om het goed te doen.

[polthemol]

Cyberpope schreef op donderdag 30 december 2021 @ 12:35:
[...]

Maar denken dat inhoudelijke kennis dit proces (stemmen trekken, doorschuiven, verantwoordelijkheid niet nemen) afremt is een illusie. Want dat heeft allemaal niets met inhoud te maken. Want mensen met kennis van inhoud nemen niet perse verantwoordelijkheid. Als je dat denkt, zit je aan het verkeerde knopje te draaien.

snap ik, het gaat me ook niet om het idee dat het iets moet afremmen. Machtspolitiek is wat ellende geeft. Partijloyaliteit boven inhoud en meer van die ongein. Slachtoffers daarvan zijn oa. dat competentie lang niet zo belangrijk is als loyaal zijn (laten we bv. Stef Blok eens noemen in het kader van men en paard of Schouten).

Ik heb liever een minister die luistert naar zijn ambtenaren en de adviezen daarvan serieus neemt en dan een afgewogen besluit op neemt op basis van de inhoudelijk scenario's die geschetst zijn, dan een minister die het denkt te weten op basis van zijn kennis, maar blijkt toch kennis niet te hebben of dat die verouderd is.

hoe onafhankelijk zijn die ambtenaren nog denk je? Want we hebben ook al wat ambtelijke adviezen bovenb water zien komen waarbij er zaken werden voorgesteld die absoluut niet door de beugel konden. Laten we eens terug gaan naar hoe de belastingdienst doodleuk big data begon te verzamelen om alles en iedereen preventief te controleren op fraude (opvragen van nummerbordinformatie bij parkeergarages zonder dat men iets of iemand verdacht van iets). Reactie van de betreffende topambtenaar: we gaan er doodleuk mee door tot de rechter ons terugfluit.

[tweakduke]

Aan de verdeling van de posten mag je wel opmaken dat het een schaakspel is geweest om überhaupt tot dit kabinet te komen.

D66 op financiën is opvallend, maar dan wel de VVD met een minister(?) voor de toeslagen. Dat kan leuk naar elkaar wijzen worden.

Datzelfde voor het onderwijs, de D66 de algemene minister voor onderwijs en dan de VVD voor primair en voortgezet onderwijs. Wat daar het idee achter is vraag ik mij af.

VVD op stikstof, dat is duidelijk dat ze daar de vinger in de pap willen houden en waarschijnlijk daar financiën voor hebben opgeofferd.

D66 op klimaat en energie, al die posten is in principe niet verkeerd als we serieus werk willen maken met de klimaatdoelstellingen. Echter door deze verdeling denk ik eerder dat departementen elkaar op de rem gaan houden dan doorpakken. Voor mij was klimaat & stikstof op 1 departement met een aantal staatssecretarissen logischer geweest.

En zie hier de inefficiëntie als meerdere partijen na al dat gedoe toch samen gaan regeren.

[Dean Martin]

Wie is de beoogde opvolger van de Jonge? Maakt Paternotte daar kans op ?

[ Voor 3% gewijzigd door Dean Martin op 30-12-2021 13:26 ]

[Cyberpope]

polthemol schreef op donderdag 30 december 2021 @ 13:20:
hoe onafhankelijk zijn die ambtenaren nog denk je? Want we hebben ook al wat ambtelijke adviezen bovenb water zien komen waarbij er zaken werden voorgesteld die absoluut niet door de beugel konden. Laten we eens terug gaan naar hoe de belastingdienst doodleuk big data begon te verzamelen om alles en iedereen preventief te controleren op fraude (opvragen van nummerbordinformatie bij parkeergarages zonder dat men iets of iemand verdacht van iets). Reactie van de betreffende topambtenaar: we gaan er doodleuk mee door tot de rechter ons terugfluit.

Correct, die schade van de afgelopen 15 jaar is erg groot. Maar ga je dus niet oplossen met vakinhoudelijk sterke ministers. Dus tja.

[polthemol]

Cyberpope schreef op donderdag 30 december 2021 @ 13:26:
[...]

Correct, die schade van de afgelopen 15 jaar is erg groot. Maar ga je dus niet oplossen met vakinhoudelijk sterke ministers. Dus tja.

het gebrek aan vakinhoudelijke ministers lijkt vooral een schadepost te zijn bij de berg schade die er is. Zolang niemand serieuze politieke verantwoordelijkheid durft te nemen in de ware zin van het woord, verwacht ik ook niet dat de schade zal stoppen (verantworodelijkheid in de zin van dat bv. D66 woord had gehouden bij het infameuze 'hier scheiden onze wegen' en op voorhand gewoon niet meer naar de coalitievorming zou gaan, ze fijn met elkaar opgescheept laten). GL en PvdA hebben laten zien wat je wel moet doen, D66 bleek toch te loyaal ondanks hun eigen grote woorden.