De landelijke Nederlandse politiek 2021

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:24:
Kleine observatie m.b.t. de plotse strenge lockdown na een lange periode van kwakkelen en vooral veel te laat doen wat nodig was (nu is ie ook te laat, maar maar een week of 3 i.p.v. 3 maanden...): Het valt wel erg mooi samen met het nieuwe kabinet en de plannen van dat kabinet - lees: afleiding van die plannen.

The political value of time. And timing. Never waste a crisis. Narrative is king.

[polthemol]

Amphiebietje schreef op maandag 20 december 2021 @ 08:24:
Kleine observatie m.b.t. de plotse strenge lockdown na een lange periode van kwakkelen en vooral veel te laat doen wat nodig was (nu is ie ook te laat, maar maar een week of 3 i.p.v. 3 maanden...): Het valt wel erg mooi samen met het nieuwe kabinet en de plannen van dat kabinet - lees: afleiding van die plannen.

laten we ook niet vergeten dat nu iemand van het OMT onder de trein werd gegooid om het beleid uit te leggen. De vraag van een journalist dat de communicatie werkelijk tenenkrommend onduidelijk was, werd vrij snibbig aan de kant geschoven door Rutte met de melding dat hij vond van niet (lekker ook: Rutte beoordeeld wel even of iets van informatie duidelijk is voor iemand anders. Vind ik erg knap om te kunnen doen zonder enige interactie).

Ik zie weinig nieuw leiderschap in ieder geval, allemaal same old same old. Enige hopo is gevestigd op de eerste kamer, dat men daar wetgevingen preciezer gaat toetsen dan in het verleden gebeurde en ze ook gewoon afschiet als ze crap zijn.

Nog een interessant iets:
https://nos.nl/artikel/24...te-van-slachtofferrechten
Het OM wat meteen ook maar judge is, 'want er zijn achterstanden die weggewerkt moeten worden!!!'. Je ziet ook doordat men het aan het managen is als een bv, je precies hetzelfde gedrag krijgt op cijfermanagement: je gaat volledig sturen op de cijfers en de cijfers alleen. Zie hier dat bv. een kwart van de zaken een advies kwam dat ze naar een rechter moesten en nog gebeurde dat niet. Zedenzaken die een OM zelf even gaat aftikken, hoogst opmerkelijk dekt de lading nog eens niet. Maar het helpt natuurlijk wel voor het beeld van een rechtvaardige en daadkrachtige overheid die lekker erop klapt op een zeer efficiënte wijze.

[ Voor 25% gewijzigd door polthemol op 20-12-2021 10:14 ]

[mekkieboek]

polthemol schreef op maandag 20 december 2021 @ 10:10:
laten we ook niet vergeten dat nu iemand van het OMT onder de trein werd gegooid om het beleid uit te leggen.

Wat de bedoeling ook is geweest, ik heb na het optreden van mijnheer van Dissel niet de indruk van iemand die onder een trein heeft gelegen. Integendeel, hij heeft helder geformuleerd wat voor het OMT de aanleiding was om tot een aangescherpt advies te komen. Daar was geen woord frans bij en tevens heeft hij duidelijk kunnen maken dat het niet het OMT is wat beleid maakt.

Ook viel mij op, hij werd bij de vragenronde met een andere toon benaderd dan de twee beleidsmakers. Maar misschien is dat 'vreemde ogen dwingen' gedrag. Verslaggevers zijn ook mensen.

[polthemol]

mekkieboek schreef op maandag 20 december 2021 @ 10:46:
[...]

Wat de bedoeling ook is geweest, ik heb na het optreden van mijnheer van Dissel niet de indruk van iemand die onder een trein heeft gelegen. Integendeel, hij heeft helder geformuleerd wat voor het OMT de aanleiding was om tot een aangescherpt advies te komen. Daar was geen woord frans bij en tevens heeft hij duidelijk kunnen maken dat het niet het OMT is wat beleid maakt.

Ook viel mij op, hij werd bij de vragenronde met een andere toon benaderd dan de twee beleidsmakers. Maar misschien is dat 'vreemde ogen dwingen' gedrag. Verslaggevers zijn ook mensen.

laten we het zo stellen:

1. waarom staat er opeens iemand van het OMT het beleid toe te lichten?
2. het beleid is een politiek iets, geen wetenschappelijk iets. Het kan wel gebaseerd zijn op wetenschap, maar de beslissing is onderhevig aan politiek. Dus waarom licht een wetenschapper dit dan toe?
3. Van Dissel heeft al meer kritiek gekregne, ook vanuit zijn eigen OMT dat hij te zeer met politiek bezig is. Dit schaad de positie van het OMT. Door hem nu een dansje te laten doen naar de premier en de minister van volksgezondheid die nieuwe politieke keuzes opleggen, maak je de man zijn positie nog politieker.
4. zijn verwoordingen vond ik niet zo heel erg helder. Ik begreep wat hij zei, maar het kwam ook heel warrig over en ik betwijfel vooral of het helpt.
5. als hij duidelijk moet maken dat het OMT beleid niet maakt, dan is het al helemaal apart dat hij er staat namens het OMT wanneer er beleid wordt aangekondigd. Dat hij het zelf ook nog eens onderstreept, maakt ook duidelijk dat hij zich er wel degelijk van is bewust in politiek vaarwater te dobberen.

Hij had daar niet moeten staan, dat is niet waar het OMT voor dient. Als een De Jonge niet kan uitleggen waarop politieke keuzes zijn gebaseerd, dan moet hij een functie elders zoeken, want hij is dan overduidelijk niet geschikt voor die plek. Maar dit zal waarschijnlij keen reactie zijn op de kritiek van al bijna 2 jaar lang dat men selectief de wetenschap gebruikt. Het maakt het er niet beter op.

[Mfpower]

polthemol schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:07:
[...]

laten we het zo stellen:

1. waarom staat er opeens iemand van het OMT het beleid toe te lichten?
2. het beleid is een politiek iets, geen wetenschappelijk iets. Het kan wel gebaseerd zijn op wetenschap, maar de beslissing is onderhevig aan politiek. Dus waarom licht een wetenschapper dit dan toe?
3. Van Dissel heeft al meer kritiek gekregne, ook vanuit zijn eigen OMT dat hij te zeer met politiek bezig is. Dit schaad de positie van het OMT. Door hem nu een dansje te laten doen naar de premier en de minister van volksgezondheid die nieuwe politieke keuzes opleggen, maak je de man zijn positie nog politieker.
4. zijn verwoordingen vond ik niet zo heel erg helder. Ik begreep wat hij zei, maar het kwam ook heel warrig over en ik betwijfel vooral of het helpt.
5. als hij duidelijk moet maken dat het OMT beleid niet maakt, dan is het al helemaal apart dat hij er staat namens het OMT wanneer er beleid wordt aangekondigd. Dat hij het zelf ook nog eens onderstreept, maakt ook duidelijk dat hij zich er wel degelijk van is bewust in politiek vaarwater te dobberen.

Hij had daar niet moeten staan, dat is niet waar het OMT voor dient. Als een De Jonge niet kan uitleggen waarop politieke keuzes zijn gebaseerd, dan moet hij een functie elders zoeken, want hij is dan overduidelijk niet geschikt voor die plek. Maar dit zal waarschijnlij keen reactie zijn op de kritiek van al bijna 2 jaar lang dat men selectief de wetenschap gebruikt. Het maakt het er niet beter op.

Precies dit. Maar wat ik me in het corona-topic ook al afvroeg: waarom leent hij zich ervoor? Als ik in zijn schoenen zou staan dan zou ik dit zeker niet gedaan hebben, zeker als je wetenschap hoog hebt staan. Allereerst communiceer je naar een lekenpubliek (maar dat vind ik nog niet het grootste probleem), maar heeft de overheid ook altijd de vrijheid genomen om adviezen aan te passen in zowel negatieve als positieve zin. Nu het een hele zware boodschap is, die politiek moeilijk te verkopen is, neemt het kabinet exact het OMT advies over en mag van Dissel dit uitleggen. Koekoek, dan wil ik van Dissel daar ook hebben staan als er straks 2G of CTB komt op andere locaties als het OMT dit niet adviseert. Of als er versoepelingen komen die het OMT niet adviseert.

Als straks de lockdown niet nodig was omdat het meevalt met omicron dan heeft het kabinet het OMT gevolgd en treft de politiek geen blaam, en als het niet meevalt en de lockdown nodig was hebben ze het geweldig gedaan en duidelijk laten zien dat ze de wetenschap altijd volgen en dat politiek geen rol speelt in de bestrijding van corona.

[gekkie]

Maar is "wetenschapper" de rol van van Dissel (en het OMT als geheel).
Ze kunnen wetenschappelijk onderzoek uitzetten, ze verzamelen het, maar eigenlijk is wat ze voornamelijk (zouden moeten) doen is wetenschappelijk inzicht combineren met actualiteit en dat vertalen in (mogelijke) beleid opties.

Dus het wetenschappelijk gehalte lijkt mij voor een groot deel beperkt tot het kunnen lezen en begrijpen, maar verder lijken het vooral beleidsambtenaren zoals je ze ook op een departement aantreft.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:22:
[...]

Precies dit. Maar wat ik me in het corona-topic ook al afvroeg: waarom leent hij zich ervoor? Als ik in zijn schoenen zou staan dan zou ik dit zeker niet gedaan hebben, zeker als je wetenschap hoog hebt staan. Allereerst communiceer je naar een lekenpubliek (maar dat vind ik nog niet het grootste probleem), maar heeft de overheid ook altijd de vrijheid genomen om adviezen aan te passen in zowel negatieve als positieve zin. Nu het een hele zware boodschap is, die politiek moeilijk te verkopen is, neemt het kabinet exact het OMT advies over en mag van Dissel dit uitleggen. Koekoek, dan wil ik van Dissel daar ook hebben staan als er straks 2G of CTB komt op andere locaties als het OMT dit niet adviseert. Of als er versoepelingen komen die het OMT niet adviseert.

Als straks de lockdown niet nodig was omdat het meevalt met omicron dan heeft het kabinet het OMT gevolgd en treft de politiek geen blaam, en als het niet meevalt en de lockdown nodig was hebben ze het geweldig gedaan en duidelijk laten zien dat ze de wetenschap altijd volgen en dat politiek geen rol speelt in de bestrijding van corona.

Hij leent zich er voor omdat hij niet anders kan.

Hij heeft een opdracht, de beste intenties, bij observaties en metingen - dan kom je soms in een positie terecht waar je het juiste moet doen maar daarbij gebruikt wordt. The lesser of evils.

Werk het scenario eens uit binnen beschikbare kennis van politieke ideologie en bestuurscultuur, een OMT weet best dat daar focus is op gebruik van crisis bij aanwezigheid van volledig andere kaders dan vereist voor collectieve functionaliteit. Zegt van Dissel “nee”, dan schaadt hij zijn opdracht.

Damned if you do, damned if you don’t.


De crux ligt daar waar men de keuze maakt om dergelijke condities überhaupt te scheppen. Onze reflex is om meteen dat wat in beeld staat bij boodschap te beoordelen. Maar dat het daar in beeld staat is een geschapen situatie.

Symptoom, ziekte, verwekker. We zouden juist de focus moeten leggen op die lijn in omgekeerde volgorde.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:30:
Maar is "wetenschapper" de rol van van Dissel (en het OMT als geheel).
Ze kunnen wetenschappelijk onderzoek uitzetten, ze verzamelen het, maar eigenlijk is wat ze voornamelijk (zouden moeten) doen is wetenschappelijk inzicht combineren met actualiteit en dat vertalen in (mogelijke) beleid opties.

Dus het wetenschappelijk gehalte lijkt mij voor een groot deel beperkt tot het kunnen lezen en begrijpen, maar verder lijken het vooral beleidsambtenaren zoals je ze ook op een departement aantreft.

Zo kan het lijken. Maar er is een politieke keuze gemaakt om de rol van formuleren beleid te beperken tot rol van advies.

Dit is vrij snel ingezet geworden bij het begin van de crisis. Op zich niet vreemd, wie heeft de regie is een vraag die altijd uitgewerkt moet worden. Maar pur sang is de keuze tot beheer van crisis (zoals geformuleerd door het kabinet, crisisbeheer/= crisisbeheersing) is een politiseren van de uitdaging geweest.

Met het beheer over de meta kwestie heeft de politieke component ook het beheer over middelen en instrumentatie. Dit is waarom men een van Dissel kan laten bewegen, maar ook waarom er zo vele momenten van masseren aanwezig kunnen zijn. Van die toepassingen political value of time tot and herdefiniëren van basale concepten en passant (bijvoorbeeld, er zijn geen kritieke sectoren meer, ze zijn nu “vitaal”).

[Mfpower]

Virtuozzo schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:46:


De crux ligt daar waar men de keuze maakt om dergelijke condities überhaupt te scheppen. Onze reflex is om meteen dat wat in beeld staat bij boodschap te beoordelen. Maar dat het daar in beeld staat is een geschapen situatie.

Symptoom, ziekte, verwekker. We zouden juist de focus moeten leggen op die lijn in omgekeerde volgorde.

Als ik jouw verhaal zo lees, dan zeg je eigenlijk dat het feit dat van Dissel daar staat een symptoom is van een ziekte. Als ik dat doortrek dan moet ik gaan bedenken wat de ziekte is. Ik kan dan alleen maar bedenken dat de politiek het zo inzet dat hun nooit enige blaam treft, en dat er dus geen politieke verantwoordelijkheid gedragen hoeft te worden. Het ligt dan altijd aan de ander. Behalve successen natuurlijk, want dan heb je het als leider zo georganiseerd dat je de juiste mensen op de juiste plek hebt gezet. Dan is het niet de verdienste van de ander, maar van jezelf. Over de verwekker hebben we het dan nog niet gehad.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:08:
[...]

Als ik jouw verhaal zo lees, dan zeg je eigenlijk dat het feit dat van Dissel daar staat een symptoom is van een ziekte. Als ik dat doortrek dan moet ik gaan bedenken wat de ziekte is. Ik kan dan alleen maar bedenken dat de politiek het zo inzet dat hun nooit enige blaam treft, en dat er dus geen politieke verantwoordelijkheid gedragen hoeft te worden. Het ligt dan altijd aan de ander. Behalve successen natuurlijk, want dan heb je het als leider zo georganiseerd dat je de juiste mensen op de juiste plek hebt gezet. Dan is het niet de verdienste van de ander, maar van jezelf. Over de verwekker hebben we het dan nog niet gehad.

Nog nooit afgevraagd waarom machtspolitiek (en gelieerde varianten / toepassingen) altijd zo’n enorme investeringen maken in narratieven van “de ander”, instrumentatie zoals “projecteren” en Beleidsfundamenten waarbij continuïteit van problematiek voorop staat?

Dat is omdat machtspolitiek geen enkele relatie met werken heeft. En als je verantwoordelijkheid moet nemen, moeten de handen uit de mouwen. Dus stimuleer je voor elk gedragseffect wat jouw gedrag maskeert en normaliseert.

They don’t give a damn about governing, It’s about farming someone else’s fruits of labour.

[Deathchant]

Mfpower schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:08:
[...]

Als ik jouw verhaal zo lees, dan zeg je eigenlijk dat het feit dat van Dissel daar staat een symptoom is van een ziekte. Als ik dat doortrek dan moet ik gaan bedenken wat de ziekte is. Ik kan dan alleen maar bedenken dat de politiek het zo inzet dat hun nooit enige blaam treft, en dat er dus geen politieke verantwoordelijkheid gedragen hoeft te worden. Het ligt dan altijd aan de ander. Behalve successen natuurlijk, want dan heb je het als leider zo georganiseerd dat je de juiste mensen op de juiste plek hebt gezet. Dan is het niet de verdienste van de ander, maar van jezelf. Over de verwekker hebben we het dan nog niet gehad.

Ik denk dat dat wel een juiste analogie is; immers kun je de politiek toch zeker nergens de schuld van geven?
- de marktwerking is wat het is, die treft geen blaam
- "het systeem" is opgezet om production & profit boven menselijkheid te stellen dus it works as designed
- er zijn ook geen ambities/beloftes/stakes om (moreel) op afgerekend te worden als je alles aan de markt overlaat
- onze politiek is er een van gevolgbestrijding in plaats van oorzaakoplossing

Waardoor het het juiste lijkt als:
- ze eens wat vaker sorry zeggen "ik trek me dat persoonlijk aan"
- ministers/kamerleden op het zwaard van Rutte vallen, want dát is dan ineens de zondebok

En zo blijven ze de naieve Nederlander voeden met het narratief dat er begrip voor de overheid moet zijn, begrip voor de grote bedrijven en begrijp voor de rijke Nederlander die alles kan (af)kopen, alles onder de noemer dat alles nou eenmaal geld kost en dat zijn de minderheidsgroepen (zwarte mensen, LGBTI community, arme mensen en vul hier maar any minderheid in die ons systeem als last zien) die ineens allerlei rechten willen (die ze per default al hadden moeten hebben) natuurlijk allemaal schuld.

En intussen blijven ze gewoon wegkomen met toeslagenaffaireschandalen en god weet ik wat nog meer allemaal, wat weer een nieuw precedent schept voor een volgende morele grensoverschrijding. En wij blijven het gewoon slikken, sterker nog, volgens peilingen blijven we lekker conservatief doorstemmen op de ellende die we al kennen. Wat ik al in een eerdere post aangaf, vermoed ik niet dat we het in de politiek moeten zoeken om verbeteringen door te voeren, maar moeten we zelf in actie komen, en dan niet wachten tot de komende 4 jaar om zijn en alleen onze stem te laten horen bij verkiezingen. Dat werkt overduidelijk niet, omdat wij ons gewicht qua macht niet lijken te beseffen uit vrees dat het ons nóg slechter zal gaan en daarbij geindoctrineerd zijn dat we inmiddels geloven dat er niks anders is dan Rutte als leider.

Virus = Machthebbers
Ziekte = het systeem
Gevolg ziekte = klimaatverandering, toeslagenaffaire, armoede, uitbuiting, <vul hier de rest van de crisisen maar in>
Verwekker = Rutte
Vaccin (met maar 4 jaar antistoffen) = ons stemgedrag
Vaccin (met lange termijn antistoffen) en groepsimmuniteit = wij die naast stemmen zelf tot actie komen en dingen echt anders durven doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 20-12-2021 13:49 ]

[Michael_OsGroot]

defiant schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 22:26:
...

Ik blijf het ook raar vinden dat zoiets als dit door de gemeentepolitiek besloten kan worden, en dan ook nog eens in contrast met wat de landelijke evenknieen er van vinden. Als dat datacentrum er komt, moet heel Nederland daar voor compenseren. Immers moet de totale Co2 uitstoot van het land omlaag. Neemt het energieverbruik binnen de grenzen toe, dan wordt dat lastiger. Maar ik heb geen stemrecht in Zeewolde. Dit lijkt me nou typisch is wat we op landelijk niveau willen doen, en eigenlijk zelfs Europees: de uitstoot van dat datacentrum 'telt' ook voor x procent mee bij andere landen, want daar consumeren ze de geleverde diensten.

Hoewel het voor mij uberhaupt niet duidelijk is wat dat datacentrum nou precies doet en voor wie. dat moet ik er wel bij zeggen.

[Lordy79]

polthemol schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:07:
[...]

2. het beleid is een politiek iets, geen wetenschappelijk iets. Het kan wel gebaseerd zijn op wetenschap, maar de beslissing is onderhevig aan politiek. Dus waarom licht een wetenschapper dit dan toe?

Hier wil ik graag nog aan toevoegen dat Dhr van Dissel vast erg deskundig is op het gebied van virussen (al heb ik geen enorm hoge pet van m op) maar niet deskundig is betreft andere zaken die te maken hebben met corona-beleid, zoals
- economie (slopen van economie bij lockdowns)
- overheidsfinanciën (corona steun zoals NOW)
- psychische effecten van bepaald beleid (depressies door lockdowns)
- gezondheidszorg (bijv effecten uitstel reguliere zorg als de IC's vol liggen)

En dan vergeet ik vast nog wat...

Dit moet allemaal tegen elkaar afgewogen worden door de politiek waarbij politieke kleur dan ook nog meetelt dus ik ben het helemaal eens dat Van Dissel daar niet had moeten staan.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 20 december 2021 @ 21:53:
[...]

Hier wil ik graag nog aan toevoegen dat Dhr van Dissel vast erg deskundig is op het gebied van virussen (al heb ik geen enorm hoge pet van m op) maar niet deskundig is betreft andere zaken die te maken hebben met corona-beleid, zoals
- economie (slopen van economie bij lockdowns)
- overheidsfinanciën (corona steun zoals NOW)
- psychische effecten van bepaald beleid (depressies door lockdowns)
- gezondheidszorg (bijv effecten uitstel reguliere zorg als de IC's vol liggen)

En dan vergeet ik vast nog wat...

Dit moet allemaal tegen elkaar afgewogen worden door de politiek waarbij politieke kleur dan ook nog meetelt dus ik ben het helemaal eens dat Van Dissel daar niet had moeten staan.

Het wringt bij de prioriteit voor de politieke kleur. En dan eigenlijk nog meer specifiek het vormingskader (grotendeels ideologisch). Laissez-faire, laissez passer. Adam Smith draait zich in zijn graf om met de gedachte “lees nou deel twee heren”.

Ik zou mij er nog af bij kunnen vinden wanneer bij zo’n persconferentie een stoel voor het OMT zou staan, als er sprake was van een coördinatie vanuit crisisbeheersing - daar is echter van meet af aan geen sprake van, het is beheer. Toen bij de eerste golf de stukken van het overleg meer gingen over herdefiniëren dan maatregelen (dat cruciaal -> vitaal rolde daar bijvoorbeeld uit) lag er al signaal.

De punten die je aandraagt hadden voor de benodigde vertaalslag versterkt moeten worden, maar goed, er ligt keuze om dat niet te doen. Daar ligt een les voor burger en bedrijf.

[Virtuozzo]

Michael_OsGroot schreef op maandag 20 december 2021 @ 19:30:
[...]

Ik blijf het ook raar vinden dat zoiets als dit door de gemeentepolitiek besloten kan worden, en dan ook nog eens in contrast met wat de landelijke evenknieen er van vinden.

Ik zou hier een lang verhaal kunnen schrijven van Selectorate Theory & toepassing daarvan binnen de machtspolitieke school, effecten groepsdynamica en stimuli gulzige bestuurscultuur, plus een fikse scheut ideologie als fundament voor ordening & inrichting en de historische effecten op selectieve omgang met kenniskaders - maar pur sang komt het neer op iets heel eenvoudigs.

Verdeel en Heers. Er zou wat meer stil bij gestaan mogen worden dat een Teldersstichting zo’n stille focus gelegd heeft op lokale netwerken onder lokale - en niet nationale - vlag (zakelijk - politiek netwerk, de Groene had redelijk recent nog een verkenning van die verschuivingen).

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op maandag 20 december 2021 @ 23:33:
[...]

Ik zou mij er nog af bij kunnen vinden wanneer bij zo’n persconferentie een stoel voor het OMT zou staan, als er sprake was van een coördinatie vanuit crisisbeheersing - daar is echter van meet af aan geen sprake van,

Ja, letterlijk of figuurlijk een stoel waar ook met grote letters OMT op staat. De vorm van Van Dissel die de kamer informeert na de persconferentie is m.i. ook veel zuiverder net zoals bijv. Klaas Knot op bezoek kan komen bij de volksvertegenwoordiging om het monetaire beleid of toezicht op de pensioenen kan toelichten en er vragen gesteld kunnen worden.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:35:
[...]

They don’t give a damn about governing, It’s about farming someone else’s fruits of labour.

Ik las dat per ongeluk als "framing", wat overigens ook zeer to the point was.

[Soccer98]

Van Dissel heeft geen politieke verantwoordelijkheid en hoorde daar dus ook niet te staan. Rutte en De Jonge staan daar om de politieke beslissing uit te leggen en kunnen eventueel ter verantwoording geroepen worden door de kamer of weggestuurd worden in een extreem geval. Van Dissel niet en dat maakt zijn rol daar per definitie vreemd.

[Virtuozzo]

And now for something completely different, het tegenoffensief van de belastingdienst bij de Toeslagenaffaire is begonnen, al lijkt men bij de Correspondent het detail van verschil tussen aanvragen en daadwerkelijke toekenning compensatie te missen in het verhaal wat uit de kring van dat fraude bestrijding team komt …

https://decorrespondent.n...tie/783239951681-171b1624

[JJJ]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:14:
And now for something completely different, het tegenoffensief van de belastingdienst bij de Toeslagenaffaire is begonnen, al lijkt men bij de Correspondent het detail van verschil tussen aanvragen en daadwerkelijke toekenning compensatie te missen in het verhaal wat uit de kring van dat fraude bestrijding team komt …

https://decorrespondent.n...tie/783239951681-171b1624

Een mooier en explicieter voorbeeld van het nieuwe beleidsfundament "de burger is per definitie fout" heb ik nog niet eerder gezien, dank voor het delen.

[edie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:14:
And now for something completely different, het tegenoffensief van de belastingdienst bij de Toeslagenaffaire is begonnen, al lijkt men bij de Correspondent het detail van verschil tussen aanvragen en daadwerkelijke toekenning compensatie te missen in het verhaal wat uit de kring van dat fraude bestrijding team komt …

https://decorrespondent.n...tie/783239951681-171b1624

Ja, ik verbaasde mij er al over dat het zo prominent op de nieuwssites stond. Voornamelijk gericht op stemmingmakerij uiteraard, want 'dit kan natuurlijk niet', en 'voordat we gaan uitbetalen moet de onderste steen boven' etc. etc. Waardoor de slachtoffers nog langer op hun terugbetaling en compensatie moeten wachten.

[Virtuozzo]

Oh er komt nog meer uit die koker, zorgvuldig ontwerp campagne. It’s always about behaviour.

[dawg]

Niet verrassend. Ik durf de stelling wel aan dat wanneer VVD/CDA/D66/(PvdA) in het centrum van de macht weten te blijven zitten (hoe maakt kennelijk al niet meer uit) er ook niets zal veranderen.

Nou ja. Totdat climatecrisis ons in the ass bijt natuurlijk. Sooner rather than later.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 16:47:
Niet verrassend. Ik durf de stelling wel aan dat wanneer VVD/CDA/D66/(PvdA) in het centrum van de macht weten te blijven zitten (hoe maakt kennelijk al niet meer uit) er ook niets zal veranderen.

Nou ja. Totdat climatecrisis ons in the ass bijt natuurlijk. Sooner rather than later.

Kijk, daarom heb ik ooit opdracht gegeven tot focus op vastgoed gecorreleerd aan stroomgebieden, infra en NAP. Never waste a crisis.

😥

[dawg]

Kijktip trouwens.

Vlak na de verkiezingen (oh, de ironie) had Jeroen Pauw met Sander Heijne (Fantoomgroei) een inhoudelijk programma met de veelzeggende titel scheefgroei in de polder.

Vanavond een "deel 2"; scheefgroei.

Alle kinderen in Nederland zouden gelijke kansen moeten hebben. Dat is niet zo: met rijke ouders staat een kind bij de geboorte al met 1-0 voor. Jeroen Pauw spreekt daarom in Scheefgroei met docenten en ouders over deze kloof.
Er is een kloof in de Nederlandse maatschappij, en die wordt steeds dieper. Dat ondervond journalist Sander Heijne eerder al bij het schrijven van ‘Fantoomgroei’. Jeroen Pauw vond het een fascinerend boek en maakte eerder dit jaar met Heijne het tweedelige discussieprogramma Scheefgroei in de polder. Dit krijgt nu een zesdelig vervolg, kortweg Scheefgroei.

NPO1 21:50u.

[_JGC_]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:14:
And now for something completely different, het tegenoffensief van de belastingdienst bij de Toeslagenaffaire is begonnen, al lijkt men bij de Correspondent het detail van verschil tussen aanvragen en daadwerkelijke toekenning compensatie te missen in het verhaal wat uit de kring van dat fraude bestrijding team komt …

https://decorrespondent.n...tie/783239951681-171b1624

Zou dat de reden zijn waarom mijn ingevulde papieren van kinderopvangtoeslag 5 maanden na ontvangst nodig hebben om verwerkt te worden bij de belastingdienst, en dan nog een maand moet duren voordat de nieuwe berekening omgezet wordt in een definitieve beschikking? Ik krijg nog 1460 euro van ze... zal ook wel fraude zijn.

Wordt dit jaar nog veel leuker: dezelfde reden waarom ik over vorig jaar extra krijg is dit jaar ook van toepassing, ik krijg dus over meer uren vergoeding, maar mijn inkomen is ook gestegen, dus krijg per uur weer minder. Kijken of ze dat in 1x kunnen doorvoeren... ik gok een dikke aanslag en dan een jaar later weer datzelfde geld terug .

[D-e-n]

Michael_OsGroot schreef op maandag 20 december 2021 @ 19:30:
[...]

Ik blijf het ook raar vinden dat zoiets als dit door de gemeentepolitiek besloten kan worden, en dan ook nog eens in contrast met wat de landelijke evenknieen er van vinden. Als dat datacentrum er komt, moet heel Nederland daar voor compenseren. Immers moet de totale Co2 uitstoot van het land omlaag. Neemt het energieverbruik binnen de grenzen toe, dan wordt dat lastiger. Maar ik heb geen stemrecht in Zeewolde. Dit lijkt me nou typisch is wat we op landelijk niveau willen doen, en eigenlijk zelfs Europees: de uitstoot van dat datacentrum 'telt' ook voor x procent mee bij andere landen, want daar consumeren ze de geleverde diensten.

Hoewel het voor mij uberhaupt niet duidelijk is wat dat datacentrum nou precies doet en voor wie. dat moet ik er wel bij zeggen.

Het past natuurlijk exact in het adagium van "eigen verantwoordelijkheid". En in dit geval is dat dan de gemeente in plaats van de burger. Je ziet het ook fout gaan bij bouwprojecten waarbij iedere gemeente naar zichzelf kijkt en zo het grote plaatje mist.

[Dido]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 17:00:
Kijk, daarom heb ik ooit opdracht gegeven tot focus op vastgoed gecorreleerd aan stroomgebieden, infra en NAP. Never waste a crisis.
😥

Dus jij zit hier in?

Diversifieren met wat aandelen SpaceX geinspireerd door Hawking, en je kunt met pensioen naar Mars (tegen dat daar water is, staat dat spul ons hier aan de lippen).

Maar ja, er zijn dan die momenten in de donkere dagen voor de kerst dat ik me eigenlijk gelukkig prijs dat ik geen nakomelingen heb, en er een cynisch genoegen in schep dat "we" bewust naar de kloten gaan.

Het was wellicht nooit actueler - na mij de zondvloed. Hoe pijnlijk letterlijk wordt dat

[Virtuozzo]

Dido schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 18:59:
[...]

Dus jij zit hier in?

Nee, ik zit niet in de club die de existentiële crisis aanjaagt 😎 Geen grap, maar hier ligt wel een verkenning waar veel van de topics hier in AWM samenkomen.

Diversifieren met wat aandelen SpaceX geinspireerd door Hawking, en je kunt met pensioen naar Mars (tegen dat daar water is, staat dat spul ons hier aan de lippen).

Maar ja, er zijn dan die momenten in de donkere dagen voor de kerst dat ik me eigenlijk gelukkig prijs dat ik geen nakomelingen heb, en er een cynisch genoegen in schep dat "we" bewust naar de kloten gaan.

Het was wellicht nooit actueler - na mij de zondvloed. Hoe pijnlijk letterlijk wordt dat

De actualiteit van geschiedenis in wording is altijd pijnlijk, onze bias legt daar een mantel overheen, maar het is voor het eerst in deze menselijke geschiedenis dat de gebruikelijke mechanismen van correctie structureel gecompromitteerd raken. Waardoor het amalgaam aan uitdagingen existentieel wordt.

Maar goed, nu zitten we in het domein van analyses inlichtingendiensten zoals Global Trends 2040 et alii. De burger wil dat gemiddeld genomen niet weten.

[Virtuozzo]

Terug naar landelijke politiek: gulzige bestuurscultuur en verstrengeling. Normatieve dynamiek versus stelsel van regels:

https://nos.nl/l/2410391

Volgens BNR heeft Terwal zich niet altijd onthouden van stemming, bijvoorbeeld toen er gestemd werd over een oproep tot forse krimp van het aantal vluchten op Schiphol. Terwal zegt het zich niet direct te kunnen herinneren.

[Dido]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 19:11:
Nee, ik zit niet in de club die de existentiële crisis aanjaagt 😎 Geen grap, maar hier ligt wel een verkenning waar veel van de topics hier in AWM samenkomen.

De link was dan ook niet volledig random gekozen

De actualiteit van geschiedenis in wording is altijd pijnlijk, onze bias legt daar een mantel overheen, maar het is voor het eerst in deze menselijke geschiedenis dat de gebruikelijke mechanismen van correctie structureel gecompromitteerd raken. Waardoor het amalgaam aan uitdagingen existentieel wordt.

Maar is het de eerste keer dat dit gebeurt, of de eerste keer op deze schaal?

Hoe is het in de basis anders dan, pak hem beet, het Romeinse rijk vanaf het jaar 0, waar democratie op vergelijkbare wijze een voedingsbron werd voor de ondergang van wat velen op dat moment zagen als "de volledige menselijke beschaving"?

Hetr verschil zit hem er nu wellicht in dat niet meteen duidelijk is welke "barbaren" overblijven om op de puinhopen weer iets op te bouwen, maar de overenkomst is dat degenen die zich binnen de grenzen van die beschaving wanen binnen afzienbare tijd een einde zien komen aan hun aangeleerde wereldperspectief.

Maar goed, nu zitten we in het domein van analyses inlichtingendiensten zoals Global Trends 2040 et alii. De burger wil dat gemiddeld genomen niet weten.

Er is geen koninklijke weg naar kennis...

[Virtuozzo]

Dido schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 19:19:
[...]

De link was dan ook niet volledig random gekozen

[...]

Maar is het de eerste keer dat dit gebeurt, of de eerste keer op deze schaal?

Hoe is het in de basis anders dan, pak hem beet, het Romeinse rijk vanaf het jaar 0, waar democratie op vergelijkbare wijze een voedingsbron werd voor de ondergang van wat velen op dat moment zagen als "de volledige menselijke beschaving"?

Hetr verschil zit hem er nu wellicht in dat niet meteen duidelijk is welke "barbaren" overblijven om op de puinhopen weer iets op te bouwen, maar de overenkomst is dat degenen die zich binnen de grenzen van die beschaving wanen binnen afzienbare tijd een einde zien komen aan hun aangeleerde wereldperspectief.

[...]

Er is geen koninklijke weg naar kennis...

Wat anders is, zit hem in de katalysatoren. Zo is "de elite" bijvoorbeeld altijd katalysator van correctie geweest in sociaal-economische dynamiek. Maar, als startpunt, die zit tegenwoordig steeds minder in de Parade van Pen, is steeds meer kredietafhankelijk, is steeds meer onderhevig aan stimuli van sociopathie & zo meer binnen condities waarin gedrag van zowel conformist als outlier voorspelbaar wordt.

Die katalysator functioneert niet langer voor correctie, maar versterkt aanwezige processen en initiatieven van disfunctie.

Toegenomen complexiteit is ook zo'n factor. Een verstoring kon historisch tijdens proces gecorrigeerd worden. Tegenwoordig is dat niet langer vanzelfsprekend, én we lopen er steeds vaker bij grote schaal- en rimpeleffecten achter aan.

Schadelast is cumulatief en zelfversterkend, ook nog eens aanjager van gedragsverschuivingen.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 21-12-2021 19:28 ]

[boner]

dawg schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 17:15:
Kijktip trouwens.

Vlak na de verkiezingen (oh, de ironie) had Jeroen Pauw met Sander Heijne (Fantoomgroei) een inhoudelijk programma met de veelzeggende titel scheefgroei in de polder.

Vanavond een "deel 2"; scheefgroei.

[...]

NPO1 21:50u.

Kortom: rijk zijn heeft voordelen. Nee echt goh... Wat zou het alternatief zijn? rijkdom verbieden?

Laat ik het anders verwoorden. Ik heb kinderen en doe alles in mijn macht om hen een zo makkelijk mogelijke start te geven. Maakt mij dat een slecht mens?

[Cyberpope]

boner schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 21:50:
[...]

Kortom: rijk zijn heeft voordelen. Nee echt goh... Wat zou het alternatief zijn? rijkdom verbieden?

Laat ik het anders verwoorden. Ik heb kinderen en doe alles in mijn macht om hen een zo makkelijk mogelijke start te geven. Maakt mij dat een slecht mens?

Alles in je macht? Waarschijnlijk ben je dan een slecht mens ja.
Alles binnen je macht begrenst door wat wat je wettelijke mogelijkheden zijn? Dan wordt het een ander verhaal
Alles binnen je macht, maar begrenst door wat je wettelijk mag en moreel niet verwerpelijk is? Dan wordt het lastiger om je een slecht mens te noemen.

Ergo, je vraag stelling is onzinnig als je "alles" niet beschrijft. Maar dat lijkt me helder.
Rijkdom afschaffen? laten we ze ver niet gaan. Maar een rem zetten op de onbegrensde vermeerdering van kapitaal, door het effect dat kapitaal boven ene bepaalde grens zo hard rendeert dat het niet anders kan dan zich vermeerderen? Lijkt me verstandig.

Niet meer alles reduceren tot een domme binaire tegenstelling? Heel verstandig. Wijsheid is meestal grijs, zelden zwart/wit.

[XWB]

boner schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 21:50:
[...]

Kortom: rijk zijn heeft voordelen. Nee echt goh... Wat zou het alternatief zijn? rijkdom verbieden?

Laat ik het anders verwoorden. Ik heb kinderen en doe alles in mijn macht om hen een zo makkelijk mogelijke start te geven. Maakt mij dat een slecht mens?

Er wordt nergens voorgesteld om rijkdom te verbieden, alleen om kinderen dezelfde kansen te geven. De afschaffing van het leenstelsel is een voorbeeld van wat hieraan kan bijdragen.

[Virtuozzo]

boner schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 21:50:
[...]

Kortom: rijk zijn heeft voordelen. Nee echt goh... Wat zou het alternatief zijn? rijkdom verbieden?

Laat ik het anders verwoorden. Ik heb kinderen en doe alles in mijn macht om hen een zo makkelijk mogelijke start te geven. Maakt mij dat een slecht mens?

Dat is een klassieke valstrik: derailing middels reduceren tot valse binaire tegenstelling.

De crux is kansengelijkheid - zonder dat heb je de kans niet om op bestendige wijze de kids een zo goed (!) mogelijke start te geven. En zij niet de ruimte om daar iets mee te doen.

[D-e-n]

boner schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 21:50:
[...]
Laat ik het anders verwoorden. Ik heb kinderen en doe alles in mijn macht om hen een zo makkelijk mogelijke start te geven. Maakt mij dat een slecht mens?

Natuurlijk wil je het beste voor je kind. Zo probeer je waarschijnlijk ook de beste zorg voor je gezin of voor je ouders te regelen. Het gaat er om dat jij die mogelijkheid wel hebt en een ander niet.

Maar als maatschappij kunnen "wij" er natuurlijk toe besluiten dat we iets aan die ongelijkheid gaan doen. We kunnen bijvoorbeeld privé scholen verbieden om extra lesgeld te vragen zodat goed onderwijs niet afhankelijk is van de portemonnee. Of laten we op zijn minst beginnen met die achterlijke zogenaamd vrijwillige eigen bijdragen.

Dat is geen veroordeling van degenen die dat extra geld op tafel leggen. Dat is een veroordeling van een fout in het systeem. Hetzelfde kun je voor de zorg, kapitaalmarkt of volkshuisvesting zeggen. Ook daar zitten regelingen waar mensen gebruik van maken omdat ze nu eenmaal gewend zijn dat het zo werkt en weten dat het zo werkt.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 22-12-2021 00:38 ]

[drooger]

D-e-n schreef op woensdag 22 december 2021 @ 00:35:
[...]

Natuurlijk wil je het beste voor je kind. Zo probeer je waarschijnlijk ook de beste zorg voor je gezin of voor je ouders te regelen. Het gaat er om dat jij die mogelijkheid wel hebt en een ander niet.

Je kan jezelf afvragen of een zo comfortabel mogelijk leven wel het beste voor je kind is, maar ik denk dat er maar weinig ouders bereid zijn het leven van hun kinderen bewust iets minder comfortabel te maken dan voor hen mogelijk is. (op een kampeervakantie na)

[Lordy79]

D-e-n schreef op woensdag 22 december 2021 @ 00:35:
[...]
Dat is een veroordeling van een fout in het systeem. Hetzelfde kun je voor de zorg, kapitaalmarkt of volkshuisvesting zeggen. Ook daar zitten regelingen waar mensen gebruik van maken omdat ze nu eenmaal gewend zijn dat het zo werkt en weten dat het zo werkt.

Dit is zeer waar. En volgens mij begint dit met het stemmen op andere politieke partijen.
Ik geef twee voorbeelden van actuele kromme wetgeving: (de eerste staat nog in de steigers)
1. DGA mag max 500k (lijkt nu 700k te worden) lenen van zijn eigen BV.
Dit klinkt heel redelijk maar er is NU AL wetgeving die zegt dat een DGA (onbeperkt) mag lenen wanneer het zakelijk(!) Is. Je mag jezelf dus niet vanuit de BV geld lenen onder voorwaarden die je never nooit zou accepteren als je het aan Pietje Puk zou uitlenen.
Alleen wordt dit niet gehandhaafd. Hoe moeilijk is het om accountants dit te laten controleren en de DGA en accountant expliciet te laten verklaren bij het opmaken van de jaarrekening dat de schuldverhouding tussen BV en DGA wél zakelijk is? Als die verklaring ontbreekt is dat meteen reden voor belastingcontrole.
En als die verklaring er wel is pak je een percentage waar je het controleert en als het dan toch niet zakelijk is geef je een flinke naheffing voor uitdeling en een boete van 100pct.
Maar nee, het wordt nu 'gerepareerd' met een grens die discrimineert tussen DGA en een derde, want je mag de derde wél onbeperkt geld lenen en dat gaat volledig in tegen het beginsel dat de BV een aparte rechtspersoon is.

2. VPB eerste schijf naar 15pct tot 400K, daarna 25.8pct of 26pct.
Een harde grens dus van meer dan 10 procentpunten. Je kunt je natuurlijk voorstellen dat er nu slimme ondernemers zijn met een winst van 8 ton die hun BV gaan opsplitsen in 2 BVs en daardoor 2x gebruik kunnen maken van die 400K grens en daardoor 40.000 euro minder vennootschapsbelasting betalen.
Zie: https://www.accountancyva...rruiming-laag-vpb-tarief/

Zitten ze te slapen in de 2e kamer? Want zeker het 2e punt kan de staatskas heel veel geld kosten.
Bovendien betaal je dan dus 15pct VPB en over de 85pct daarna nog ca 27pct box2 belasting en netto is de belastingdruk 38pct. Dat is een veel te groot verschil met BOX1 ondernemers en mensen in loondienst.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 08:41:
Zitten ze te slapen in de 2e kamer?

Hoeveel kamerleden/partijen hebben belang bij het bestaan van dit soort constructies?

Vooropgesteld: heb geen 8 ton winst, maar deze constructie is allang bekend bij elke ZZP'er die jaarlijks meer dan 2-3x modaal aan omzet heeft. Daaronder is een eenmanszaak lucratiever door de zelfstandigenaftrek en MKB-korting.

[boner]

D-e-n schreef op woensdag 22 december 2021 @ 00:35:
[...]

Natuurlijk wil je het beste voor je kind. Zo probeer je waarschijnlijk ook de beste zorg voor je gezin of voor je ouders te regelen. Het gaat er om dat jij die mogelijkheid wel hebt en een ander niet.

Nee. Het gaat er om dat ik deze mogelijkheid heb gecreeerd en niet door een of ander gelukje bij elkaa rheb gemazzeld. Ik heb er mijn hele werkzame leven en mijn studententijd aan gewerkt. Elk steentje van mijn 'rijkdom' heb ik door eerlijk en hard werken verdiend. Dus het is niet zo dat ik ik het ten koste van een ander heb, wat ik een beetje uit jouw woorden, maar vooral uit de woorden van socialisten en communisten hoor. Rijkdom gaat ten koste van armen. ONZIN.

Maar als maatschappij kunnen "wij" er natuurlijk toe besluiten dat we iets aan die ongelijkheid gaan doen. We kunnen bijvoorbeeld privé scholen verbieden om extra lesgeld te vragen zodat goed onderwijs niet afhankelijk is van de portemonnee. Of laten we op zijn minst beginnen met die achterlijke zogenaamd vrijwillige eigen bijdragen.

Wow! laten we gaan verbieden. Altijd een goed recept. Dit doet mij heel erg aan dit experiment denken. Ik weet niet of het echt is gebeurd, maar ik herken er wel heel veel in.
https://medium.com/age-of...-whole-class-14a704cb76d8

Als je de vruchten van hard werken wegneemt worden mensen lui. Luie mensen verarmen en trekken hele groepen mee omlaag want die draaien in dat systeem op voor de luiheid van anderen.

Dat is geen veroordeling van degenen die dat extra geld op tafel leggen. Dat is een veroordeling van een fout in het systeem. Hetzelfde kun je voor de zorg, kapitaalmarkt of volkshuisvesting zeggen. Ook daar zitten regelingen waar mensen gebruik van maken omdat ze nu eenmaal gewend zijn dat het zo werkt en weten dat het zo werkt.

Kijk eens om je heen. Kijk eens naar onze meest gelijkende buren: de aap. Elke aap wil bovenop de apenrots zitten. Zo zitten sociale strukturen in elkaar.

Als je iets aan ongelijkheid wilt doen moet je niet de armoe verdelen maar de mensen aanleren dat je best doen en ambitieus zijn en blijven op de langere termijn vruchten afwerpt.

[D-e-n]

boner schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:21:
[...]

Nee. Het gaat er om dat ik deze mogelijkheid heb gecreeerd en niet door een of ander gelukje bij elkaa rheb gemazzeld. Ik heb er mijn hele werkzame leven en mijn studententijd aan gewerkt. Elk steentje van mijn 'rijkdom' heb ik door eerlijk en hard werken verdiend. Dus het is niet zo dat ik ik het ten koste van een ander heb, wat ik een beetje uit jouw woorden, maar vooral uit de woorden van socialisten en communisten hoor. Rijkdom gaat ten koste van armen. ONZIN.

Ik lees een heleboel "ik" in dat stukje. Je leeft daarmee in een droomwereld. Fijn dat je jezelf wijsmaakt dat het allemaal jouw eigen verdienste is maar het is voor 90% pure mazzel. Er is maar een beperkt aantal landen dat jou de mogelijkheid biedt jezelf te ontwikkelen. Want op het moment dat jij met dezelfde instelling en vaardigheden in Afghanistan geboren wordt bereik je helemaal niks sta je in een rij asiel aan te vragen in het mooie beloofde land Nederland. Want je wilt tenslotte het beste voor jezelf en je kinderen....

[...]
Als je de vruchten van hard werken wegneemt worden mensen lui. Luie mensen verarmen en trekken hele groepen mee omlaag want die draaien in dat systeem op voor de luiheid van anderen.

Je slaat door. Wie verbiedt jou hard te werken als er geen privéscholen zijn? Je kunt nog steeds geld verdienen en je kunt er een mooie auto en een mooi huis mee kopen.

[...]

Kijk eens om je heen. Kijk eens naar onze meest gelijkende buren: de aap. Elke aap wil bovenop de apenrots zitten. Zo zitten sociale strukturen in elkaar.

Fijn als je jezelf met een aap vergelijkt maar ik meen dat wij mensen toch iets van intelligentie hebben meegekregen om iets meer te doen dan apengedrag te vertonen. Juist het vermogen om ons te onttrekken aan het apengedrag heeft ons de moderne maatschappij opgeleverd met kansen voor mensen om zich te ontplooien. Of denk aan zoiets als democratie: ook iets wat apen niet hebben volgens mij. Als we apen waren zaten we nog steeds in een middeleeuwen me een feodaal systeem met klassen en standen.

[Cyphax]

boner schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:21:
[...]

Nee. Het gaat er om dat ik deze mogelijkheid heb gecreeerd en niet door een of ander gelukje bij elkaa rheb gemazzeld. Ik heb er mijn hele werkzame leven en mijn studententijd aan gewerkt. Elk steentje van mijn 'rijkdom' heb ik door eerlijk en hard werken verdiend.

Als je daar trots op bent, op je eigen, door hard werken vergaarde positie (daar is niks mis mee natuurlijk), gun je je kinderen dan niet datzelfde? Zo heel veel hoef je niet te doen om je kinderen een "makkelijke start" (een financiele injectie ws?) te geven. Of is het idee om toch alles op alles te zetten om te voorkomen dat je kinderen later moeten werken voor hun geld/succes/etc?

[Napo]

boner schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:21:
[...]

Nee. Het gaat er om dat ik deze mogelijkheid heb gecreeerd en niet door een of ander gelukje bij elkaa rheb gemazzeld. Ik heb er mijn hele werkzame leven en mijn studententijd aan gewerkt. Elk steentje van mijn 'rijkdom' heb ik door eerlijk en hard werken verdiend.

Welke mogelijkheden heb je daadwerkelijk gecreeerd en wat heb je daar voor nodig gehad en van dat alles wat je nodig hebt gehad ben je in grote mate afhankelijk van de maatschappij waarin je leeft?

[ Voor 14% gewijzigd door Napo op 22-12-2021 10:46 ]

[Sandor_Clegane]

boner schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:21:
[...]
Rijkdom gaat ten koste van armen. ONZIN.

Dat gaat het wel. De een kan alleen maar veel hebben als de ander minder heeft. Deze dingen zijn intrinsiek aan elkaar gekoppeld en niet op zichzelf staand zoals het vaak wordt uitgelegd. Is het niet op nationaal niveau dan wel op globaal niveau.

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:55:
[...]


Dat gaat het wel. De een kan alleen maar veel hebben als de ander minder heeft. Deze dingen zijn intrinsiek aan elkaar gekoppeld en niet op zichzelf staand zoals het vaak wordt uitgelegd. Is het niet op nationaal niveau dan wel op globaal niveau.

Hoogstens omdat dat volgt uit een bepaald economisch model. We hoeven dat model niet aan te hangen, we kunnen welvaart uit het niets scheppen.

[Yaksa]

boner schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:21:
[...]Nee. Het gaat er om dat ik deze mogelijkheid heb gecreeerd en niet door een of ander gelukje bij elkaa rheb gemazzeld. Ik heb er mijn hele werkzame leven en mijn studententijd aan gewerkt. Elk steentje van mijn 'rijkdom' heb ik door eerlijk en hard werken verdiend. Dus het is niet zo dat ik ik het ten koste van een ander heb, wat ik een beetje uit jouw woorden, maar vooral uit de woorden van socialisten en communisten hoor. Rijkdom gaat ten koste van armen. ONZIN.
[...]

Mijn vader heeft zijn hele werkzame leven eerlijk en hard gewerkt op de steenfabriek. Stenen de oven in rijden, de oven uitrijden en omzetten/stapelen. Rijk is hij er niet van geworden, noch oud, want het was fysiek niet zo goed voor je lichaam. Ik schat dat hij zo'n 2.000.000 stenen heeft vastgepakt in zijn leven. Een groot aantal daarvan zitten nu in de muren van de huizen waar de rijkste mensen wonen.
En ook nu zijn er mensen die eerlijk en keihard werken; metselaars, timmermannen, schoonmakers, stratenmakers, vuilnismannen om maar een paar voorbeelden te noemen. Maar die worden echt niet rijk. En dat terwijl de rijken wel staan te schelden wanneer de vuilnis een week niet opgehaald wordt, of er een kuil in de weg zit waardoor de bumper van peperdure auto een krasje oploopt.

[polthemol]

boner schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 21:50:
[...]

Kortom: rijk zijn heeft voordelen. Nee echt goh... Wat zou het alternatief zijn? rijkdom verbieden?

Laat ik het anders verwoorden. Ik heb kinderen en doe alles in mijn macht om hen een zo makkelijk mogelijke start te geven. Maakt mij dat een slecht mens?

WAT je doet met de middelen is niet het punt persé, je zet het nu in een vals dilemma, want immers als ik in jouw stelling aangeef dat 'ohne ende' rijkdom vergaren immoreel is, zou ik in dit dilemma ook zeggen dat je niet voor je kinderen hun toekomst mag zorgen.

Rijkdom verbieden dus? Nee, onzin. Iedereen netjes meelappen: ja en dan niet zoals nu dat middeninkomens mogen bloeden met hun arbeidsinkomen, dat lagere inkomens in feite mogen creperen en dat Jort Kelder op tv van een select groepje mag laten zien hoe leuk het is als je nauwelijks iets bijdraagt aan een sociaal stelsel, maar wel 8 sportauto's erop na kunt houden.

Dus terug naar jouw stelling: als jij met het veilig stellen van je kinderen hun toekomst, beleidsmatig, structureel en bewust andere hun toekomstkansen het ravijn in duwt: ja, dat maakt je dan tot een slecht mens binnen heel veel ethische kaders. Wat je doet met bepaalde opbrengsten (je kinderen in dit geval helpen) is lang niet zo relevant als HOE je aan die middelen bent gekomen om te bepalen of iets ethisch is.

En dat is ook het punt hoe we in onze individualistische maatschappij maar blijven verder hinken, we vergoeielijken het met argumenten als 'ja maar ik gebruik het voor een groter goed!' of natuurlijk 'ik heb er hard voor gewerkt'.

Ik denk dat het boek 'fantoomgroei' best wat inzichten geeft in hoe scheef het zit en op wat voor een onzin veel van die rijkdommen gebaseerd zijn (en welke ellende eraan vast hangt voor anderen). '23 dingen die ze je niet vertellen over kapitalisme' (Ha-joon Chang) is ook een aanrader, of Piketty zijn 'Kapitaal en ideologie' en zo heb je nog hele stapels popular science of gewoon stevig wetenschappelijk die weinig fundamenten van onze huidige maatschappij heel laten.

Dus terug naar je punt: rijkdom verbieden? Misschien zou dat een heel zinniger idee zijn dan ongebreidelde rijkdom toestaan als maatschappij. Er is meer onderbouwing te vinden dat rijkdom echt niet zo goed is voor je gemeenschap

[RobinHood]

Als veel geld hebben direct gekoppeld was aan hard werken, dan zou ik eens naar de personeelsparkeerplaats van een verpleeghuis wandelen, en alle auto's die meer waard zijn dan 10.000 euro tellen.

Zodra je klaar bent, denk na zo'n 10 seconden, kun je weer gaan nadenken over het idee "dat hard werken loont"

Als je nog niet overtuigd bent, kun je hetzelfde doen bij bijvoorbeeld een ROC, eens kijken hoeveel docenten daar aankomen in een Range Rover of Porsche.

Liever niet de deur uit? Dan gewoon wachten tot Jort Kelder weer eens op bezoek gaat bij een vuilnisman, die wel eventjes zijn whiskey-kelder laat zien.

---

Ik weet oprecht niet of ik nou aan het radicaliseren ben, of dat de samenleving gewoon meer en meer fucked aan het worden is, maar de ouderwetse klassenstrijd lijkt echt weer terug van weggefeest. Alleen vandaag dus al het nieuws dat de huizenprijzen 20% gestegen zijn in een jaar

Als je als een dubbeltje geboren bent, ben je nu misschien nog een stuiver waard.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:33:
Als veel geld hebben direct gekoppeld was aan hard werken, dan zou ik eens naar de personeelsparkeerplaats van een verpleeghuis wandelen, en alle auto's die meer waard zijn dan 10.000 euro tellen.

Zodra je klaar bent, denk na zo'n 10 seconden, kun je weer gaan nadenken over het idee "dat hard werken loont"

Als je nog niet overtuigd bent, kun je hetzelfde doen bij bijvoorbeeld een ROC, eens kijken hoeveel docenten daar aankomen in een Range Rover of Porsche.

Liever niet de deur uit? Dan gewoon wachten tot Jort Kelder weer eens op bezoek gaat bij een vuilnisman, die wel eventjes zijn whiskey-kelder laat zien.

---

Ik weet oprecht niet of ik nou aan het radicaliseren ben, of dat de samenleving gewoon meer en meer fucked aan het worden is, maar de ouderwetse klassenstrijd lijkt echt weer terug van weggefeest. Alleen vandaag dus al het nieuws dat de huizenprijzen 20% gestegen zijn in een jaar

Als je als een dubbeltje geboren bent, ben je nu misschien nog een stuiver waard.

The class war is over. It’s done. The real, and last, class war is among the 10%.

https://americanaffairsjo...19/11/the-real-class-war/

https://www.ft.com/conten...1b-4222-8c76-4fb23988ec13

Het zegt iets over lijnen die oprukken. Wanneer zelfs de neoliberale, neo-klassieke en conservatieve denk tanks niet aan de metingen ontsnappen is dat wel een signaal om serieus te nemen.

[Piet_Piraat7]

@RobinHood gelukkig gaat die gratis jubelton er af. Druppel op een gloeiende plaat, maar dat was wel een 1op1 voorbeeld van hoe starters waarvan de ouders minder geld hebben echt weggespeeld werden op de woningmarkt.

[ Voor 12% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 22-12-2021 13:50 ]

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:57:
[...]

Hoogstens omdat dat volgt uit een bepaald economisch model. We hoeven dat model niet aan te hangen, we kunnen welvaart uit het niets scheppen.

Zeker. Schaarste is een creatie.

Virtuozzo schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:49:
[...]


The class war is over. It’s done. The real, and last, class war is among the 10%.

https://americanaffairsjo...19/11/the-real-class-war/

https://www.ft.com/conten...1b-4222-8c76-4fb23988ec13

Het zegt iets over lijnen die oprukken. Wanneer zelfs de neoliberale, neo-klassieke en conservatieve denk tanks niet aan de metingen ontsnappen is dat wel een signaal om serieus te nemen.

Nee hoor, klassenstrijd is een constante.

[ Voor 49% gewijzigd door Sandor_Clegane op 22-12-2021 14:08 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:07:

[...]


Nee hoor, klassenstrijd is een constante.

Lees nou eens goed.

[defiant]

boner schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:21:
Als je de vruchten van hard werken wegneemt worden mensen lui. Luie mensen verarmen en trekken hele groepen mee omlaag want die draaien in dat systeem op voor de luiheid van anderen.


[...]


Kijk eens om je heen. Kijk eens naar onze meest gelijkende buren: de aap. Elke aap wil bovenop de apenrots zitten. Zo zitten sociale strukturen in elkaar.

Als je iets aan ongelijkheid wilt doen moet je niet de armoe verdelen maar de mensen aanleren dat je best doen en ambitieus zijn en blijven op de langere termijn vruchten afwerpt.

Hier leg je inderdaad uit wat het rechts/conservatieve ideologie is, maar ook hier gaat qua communicatie fout met het gebruik van labels van deze ideologie naar andere mensen die deze ideologie niet delen.

D.w.z. mensen vallen over de term hard werken, maar mensen die niet rechts/conservatief zijn beschouwen dat letterlijk. Terwijl in de rechts/conservatieve ideologie hard werken een metafoor is voor die ideologie: iedereen moet hard werken, maar alleen sommige bereiken de top. Hard werken zelf is wat iedereen moet doen, maar waaraan je geen enkel recht of positie kan ontlenen.

Want in een rechts/conservatieve hiërarchische samenleving draait alles om je positie binnen de hiërarchie. Volgens rechtse ideologie stijg of daal je op die hiërarchie door hoe je acteert in de "vrije markt". Een slim idee en je hebt een IPO van miljarden of je kiest voor vuilnisman, maar beiden moeten hard werken. Immers gratis of een freebee bestaat niet en is moreel verwerpelijk. Volgens conservatieve hiërarchie is de positie tevens overerfbaar: (welstandige) familie, adel, koninklijke afkomst geven recht op langdurig behoud van positie in de hiërarchie over generaties.

Dit is ook van de redenen waarom in discussies je labels eigenlijk moet vermijden of op z'n minst moet uitleggen

En dat is dan ook wat mis gaan met discussie tussen links/progressief en rechts/conservatief (om die labels dan maar te gebruiken) over hard werken. De kern van de discussie is niet hard werken, maar de ideologie van de vrije markt en de hiërarchische inherent ongelijke samenleving, hard werken is hierin een voorwaarde voor iedereen, maar wat je bereikt is afhankelijk van "de vrije markt" of in het geval van conservatisme ook je afkomst.

Het is zeker voor links/progressief belangrijk om de kern van die ideologie goed te begrijpen, omdat het meeste voortvloeit uit die ideologie.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:49:
[...]


The class war is over. It’s done. The real, and last, class war is among the 10%.

https://americanaffairsjo...19/11/the-real-class-war/

https://www.ft.com/conten...1b-4222-8c76-4fb23988ec13

Het zegt iets over lijnen die oprukken. Wanneer zelfs de neoliberale, neo-klassieke en conservatieve denk tanks niet aan de metingen ontsnappen is dat wel een signaal om serieus te nemen.

Ik bedoel inderdaad niet dat er nu eentje gaande is, die strijd is inderdaad al onder Reaganisme beslecht, in het voordeel van de rijken.

En het punt is natuurlijk wel: Het is "lullig" dat de top 10% zeg 100x minder verdient dan de top 1%, echter, die top 10% heeft geen dagelijkse struggles om te overleven, iets wat voor veel "working class" mensen in de VS wel gewoon een ding is. Als ik mijn leerlingen uit noord-amerika hoor over de vrij enorme daklozenkampen, dan is dat bizar. En dat zijn geen mensen die Koos Werkeloos zijn, dat zijn mensen die overdag gewoon op kantoor kunnen zitten, maar niet genoeg verdienen voor ook maar een veredelde studentenkamer in Ontario of San Francisco of whatever.

Nu is het Nederland gelukkig nog niet zo erg, maar werkende armen is natuurlijk wel zeker een ding hier.

Enfin, dat artikel was zeker interessant en klopt ook wel redelijk met wat ik zie in de mensen die ik ken aan de andere kant van de plas, maar je inmiddels ook wel hier ziet: De meest linkse mensen zijn doorgaans niet meer laag-opgeleide arbeiders, maar juist hoogopgeleiden. Het electoraat van PvdA en GL spreekt boekdelen. Het is alleen (nog niet) zover dat zo'n beetje iedereen overloopt, maar we hebben natuurlijk een politiek systeem wat erg anders is. Ik denk dat veel "linkse" mensen die linkser dan de VVD willen stemmen in de kuil van D66 vallen. Zonder D66 zouden PvdA en GL het heel wat beter doen denk ik.

Maar, aan de andere kant, Marx en Engels waren ook niet bepaald Jan Modaal. De meeste socialistische revolutionairen waren minimaal middenklasse. Castro kwam zelfs uit een enorm rijke familie. En als zij enkel en alleen steun hadden gehad uit de arbeidersklasse waren ze nooit zover gekomen.

Voor mij is de vraag vooral of, en dan wat, er wat gaat veranderen. En eigenlijk begin ik steeds pessimistischer te worden op dat vlak.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:50:
@RobinHood gelukkig gaat die gratis jubelton er af. Druppel op een gloeiende plaat, maar dat was wel een 1op1 voorbeeld van hoe starters waarvan de ouders minder geld hebben echt weggespeeld werden op de woningmarkt.

Klopt, maar het is ook niet alsof de schenkbelasting een onoverkomelijk probleem is. Zeker de klasse die eventjes een ton vind tussen de kussens van de bank heeft allerlei andere mogelijkheden om kinderen te sponsoren.

Natuurlijk, het zal wat helpen en het is in ieder geval het wegnemen van 1 uitgestoken middelvinger naar de middenklasse, maar ik verwacht geen wonderen.

[Sandor_Clegane]

RobinHood schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:51:
[...]


Maar, aan de andere kant, Marx en Engels waren ook niet bepaald Jan Modaal. De meeste socialistische revolutionairen waren minimaal middenklasse. Castro kwam zelfs uit een enorm rijke familie. En als zij enkel en alleen steun hadden gehad uit de arbeidersklasse waren ze nooit zover gekomen.

Uhm... Engels was redelijk goed af, Marx niet echt. Vergeet ook niet dat je voor deze begrippen een redelijke intellectuele basis moet hebben, dat vindt je niet zomaar overal. Het is daarom dan ook aan de "intellectuelen" om dit te vertalen naar een gemeenschappelijk "begrip", het tegenovergestelde van jargon en kennis "gatekeeping". Dit is wat bedoeld wordt met "common sense", een gedeeld begrip van de wereld.

Virtuozzo schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:19:
[...]


Lees nou eens goed.

Heb ik gedaan, ik ben het er niet mee eens.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 17:00:
[...]


Kijk, daarom heb ik ooit opdracht gegeven tot focus op vastgoed gecorreleerd aan stroomgebieden, infra en NAP. Never waste a crisis.

😥

Gebaseerd op mijn voorzichtige eerste inschattingen is het meest veilige type gebied waar je naar toe moet verhuizen om gevrijwaard te blijven van de ernstigere bedreigingen voortkomend uit klimaatverandering (beginnend met overstromingsrisico) een type gebied dat we in NL niet hebben omdat NL in het algemeen te laag ligt en de delen die hoog genoeg liggen buiten het veilige type gebied vallen (lees: Limburg is te heuvelachtig).

In die eerste inschatting heb ik nog geen gevoeligheid voor tornado's e.d. meegenomen

[defiant]

RobinHood schreef op woensdag 22 december 2021 @ 14:51:
Maar, aan de andere kant, Marx en Engels waren ook niet bepaald Jan Modaal. De meeste socialistische revolutionairen waren minimaal middenklasse. Castro kwam zelfs uit een enorm rijke familie. En als zij enkel en alleen steun hadden gehad uit de arbeidersklasse waren ze nooit zover gekomen.

Yup, in de geschiedenis zijn revoluties altijd gestart vanuit een concurrerende elite die de bestaande omver wil werpen. Welk gedeelte van de samenleving deze revolutie ondersteunde verschilde uiteraard.

Maar het hele probleem met nieuwe elites is dat die oude hebben vervangen hun revolutionaire beloftes niet hoeven na te leven. Communistische revoluties ontaarden bijvoorbeeld in dezelfde hiërarchische
machtsstructuren als voorgaande elites en bleken net zo vatbaar voor de transitie naar autocratische regimes die alleen qua naam nog communistisch waren. Er is een verschil tussen het uitvoeren van macht "uit naam van" de arbeider en het geven van macht aan de arbeider, dat laatste vond niet plaats.

En dat zou ook de les moeten zijn in het heden, centralisering van macht maakt elke samenleving kwetsbaar voor elites met autocratische en antidemocratische aspiraties. De enigste manier om daar tegen de wapenen is spreiding en fragmentatie van macht door middel van democratie. Met als belangrijkste footnote dat macht ook kapitaal is.

Maar dan moet de democratie wel functioneren, maar over dat onderwerp gaat het al genoeg in deze en andere topics.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op woensdag 22 december 2021 @ 18:47:
[...]


Gebaseerd op mijn voorzichtige eerste inschattingen is het meest veilige type gebied waar je naar toe moet verhuizen om gevrijwaard te blijven van de ernstigere bedreigingen voortkomend uit klimaatverandering (beginnend met overstromingsrisico) een type gebied dat we in NL niet hebben omdat NL in het algemeen te laag ligt en de delen die hoog genoeg liggen buiten het veilige type gebied vallen (lees: Limburg is te heuvelachtig).

In die eerste inschatting heb ik nog geen gevoeligheid voor tornado's e.d. meegenomen

Ik heb nog bouwgrond voor je in Graubünden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 22 december 2021 @ 21:41:
[...]

Yup, in de geschiedenis zijn revoluties altijd gestart vanuit een concurrerende elite die de bestaande omver wil werpen. Welk gedeelte van de samenleving deze revolutie ondersteunde verschilde uiteraard.

Maar het hele probleem met nieuwe elites is dat die oude hebben vervangen hun revolutionaire beloftes niet hoeven na te leven. Communistische revoluties ontaarden bijvoorbeeld in dezelfde hiërarchische
machtsstructuren als voorgaande elites en bleken net zo vatbaar voor de transitie naar autocratische regimes die alleen qua naam nog communistisch waren. Er is een verschil tussen het uitvoeren van macht "uit naam van" de arbeider en het geven van macht aan de arbeider, dat laatste vond niet plaats.

En dat zou ook de les moeten zijn in het heden, centralisering van macht maakt elke samenleving kwetsbaar voor elites met autocratische en antidemocratische aspiraties. De enigste manier om daar tegen de wapenen is spreiding en fragmentatie van macht door middel van democratie. Met als belangrijkste footnote dat macht ook kapitaal is.

Maar dan moet de democratie wel functioneren, maar over dat onderwerp gaat het al genoeg in deze en andere topics.

Volgende les daarbij: de elite als katalysator moet niet onzelfstandig zijn.

[D-e-n]

RobinHood schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:33:

Ik weet oprecht niet of ik nou aan het radicaliseren ben, of dat de samenleving gewoon meer en meer fucked aan het worden is, maar de ouderwetse klassenstrijd lijkt echt weer terug van weggefeest. Alleen vandaag dus al het nieuws dat de huizenprijzen 20% gestegen zijn in een jaar

Als je als een dubbeltje geboren bent, ben je nu misschien nog een stuiver waard.

En de jongeren lijken oorzaak en gevolg niet te beseffen. Want ja, ze komen weliswaar in opstand tegen de woningnood en het klimaat maar ze shoppen aan de andere kant vrolijk mee naar de goedkoopste budget zorgpolis en handelen in bitcoins. En ja, ook dat tweede is bij uitstek een uitvloeisel van de huidige status quo, en wat mij betreft nog een behoorlijk kwaadaardige ook.

[Lordy79]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:50:
@RobinHood gelukkig gaat die gratis jubelton er af. Druppel op een gloeiende plaat, maar dat was wel een 1op1 voorbeeld van hoe starters waarvan de ouders minder geld hebben echt weggespeeld werden op de woningmarkt.

Wat dacht je van zeer rijke families waar ze over en weer schenken.... Meneer en mevrouw Jansen schenken een ton aan hun kind en een ton aan het kind van meneer en mevrouw Pietersen
En Pietersen doet hetzelfde.

Breek de bek van de notaris er niet over open zoals ze in Grunn zeggen... (Dat is mijn bron )

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 22 december 2021 @ 10:35:
[...]

Ik lees een heleboel "ik" in dat stukje. Je leeft daarmee in een droomwereld. Fijn dat je jezelf wijsmaakt dat het allemaal jouw eigen verdienste is maar het is voor 90% pure mazzel. Er is maar een beperkt aantal landen dat jou de mogelijkheid biedt jezelf te ontwikkelen. Want op het moment dat jij met dezelfde instelling en vaardigheden in Afghanistan geboren wordt bereik je helemaal niks sta je in een rij asiel aan te vragen in het mooie beloofde land Nederland. Want je wilt tenslotte het beste voor jezelf en je kinderen....


[...]

Je slaat door. Wie verbiedt jou hard te werken als er geen privéscholen zijn? Je kunt nog steeds geld verdienen en je kunt er een mooie auto en een mooi huis mee kopen.


[...]

Fijn als je jezelf met een aap vergelijkt maar ik meen dat wij mensen toch iets van intelligentie hebben meegekregen om iets meer te doen dan apengedrag te vertonen. Juist het vermogen om ons te onttrekken aan het apengedrag heeft ons de moderne maatschappij opgeleverd met kansen voor mensen om zich te ontplooien. Of denk aan zoiets als democratie: ook iets wat apen niet hebben volgens mij. Als we apen waren zaten we nog steeds in een middeleeuwen me een feodaal systeem met klassen en standen.

Je trekt iets te veel dat "ik" argument.

Iets oplossen door de verbieden is de grootste bullshit die er is. Zeker wat jij elke denk en voorstelt, want dat is dingen afpakken van de "rijken", ben jij een soort Robin Hood ?

Wat is godsnaam je drive in het zogenaamde iedereen dezelfde kansen beiden blah blah. Zoiets kan niet en werkt niet. In NL krijg je genoeg kansen en te veel gratis geld als je niks hebt en doet (dat vind IK).

Probleem van NL en de hele wereld is de populatie van mensen, er zijn er te veel wat ten kostte gaat van het belangrijkste wat er is de aarde. En die mensen die denken het allemaal beter te kunnen

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 18:45:
[...]


Iets oplossen door de verbieden is de grootste bullshit die er is.

Er zijn zoveel dingen verboden. Je mag niet te hard rijden, je moet je verzekeren voor bepaalde doeleinden, je moet opleidingen hebben voor bepaalde banen. Er zijn allerlei financiële voorwaarden voor het aanbieden of afnemen van allerlei diensten. Dat doen we om de veiligheid te garanderen, de kwaliteit of de beschikbaarheid. Waarom zou dit er niet eentje kunnen zijn?

Je gaat helemaal los op het woordje "verbod" zonder er inhoudelijk op in te gaan.

Zeker wat jij elke denk en voorstelt, want dat is dingen afpakken van de "rijken", ben jij een soort Robin Hood ?

Heb je nog meer dan een flauwe karikatuur?

Wat is godsnaam je drive in het zogenaamde iedereen dezelfde kansen beiden blah blah. Zoiets kan niet en werkt niet.

Laten we er in elk geval naar streven her speelveld eerlijker te maken en niet oneerlijker zoals je nu ziet gebeuren. En natuurlijk kan dat. Sterker nog: het verleden heeft laten zien dat het veel beter kan als dat nu het geval is. Je moet het echter wel willen.
Misschien wil jij liever een maatschappij zoals we in de VS of het VK zien maar dat zijn geen landen waar ik me aan zou willen spiegelen. Het zijn uiteindelijk ook niet zulke stabiele landen als onze buren of de landen in het Scandinavische.

In NL krijg je genoeg kansen en te veel gratis geld als je niks hebt en doet (dat vind IK).

Dit is niet puur een kwestie van een mening. Hier gaat het ook om feiten. Het is een feit dat de ongelijkheid toeneemt. Eerste vraag is dus of je dat wilt afremmen ja of nee maar als dat het antwoord is zijn we snel uitgepraat.

Probleem van NL en de hele wereld is de populatie van mensen, er zijn er te veel wat ten kostte gaat van het belangrijkste wat er is de aarde. En die mensen die denken het allemaal beter te kunnen

Dat staat hier helemaal los van. Of we nu vijftien of twintig miljoen mensen hebben: de opleiding is iets waar regels en wetten voor zijn en de vraag is hoe je die vormgeeft.

[Napo]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 18:45:
Wat is godsnaam je drive in het zogenaamde iedereen dezelfde kansen beiden blah blah. Zoiets kan niet en werkt niet.

Waarom zou het uitgangspunt dat eenieder dezelfde kansen heeft niet kunnen werken? Het helemaal voorkomen dat je achtergrond geen invloed op je kansen heeft gaat waarschijnlijk niet lukken maar zaken aanpassen dat de invloed beperkt wordt is wat mij betreft een positief iets. Dezelfde kansen houdt overigens niet in dat de uitkomst gelijk in.

In NL krijg je genoeg kansen en te veel gratis geld als je niks hebt en doet (dat vind IK).

Hierin mag je wel wat meer onderbouwing geven, over wat voor kansen hebben we het en welk 'gratis' geld bedoel je hiermee?

Probleem van NL en de hele wereld is de populatie van mensen, er zijn er te veel wat ten kostte gaat van het belangrijkste wat er is de aarde.

Dit is dan direct weer een heel andere discussie.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 23 december 2021 @ 19:35:
[...]

Er zijn zoveel dingen verboden. Je mag niet te hard rijden, je moet je verzekeren voor bepaalde doeleinden, je moet opleidingen hebben voor bepaalde banen. Er zijn allerlei financiële voorwaarden voor het aanbieden of afnemen van allerlei diensten. Dat doen we om de veiligheid te garanderen, de kwaliteit of de beschikbaarheid. Waarom zou dit er niet eentje kunnen zijn?

Je gaat helemaal los op het woordje "verbod" zonder er inhoudelijk op in te gaan.


[...]

Heb je nog meer dan een flauwe karikatuur?


[...]

Laten we er in elk geval naar streven her speelveld eerlijker te maken en niet oneerlijker zoals je nu ziet gebeuren. En natuurlijk kan dat. Sterker nog: het verleden heeft laten zien dat het veel beter kan als dat nu het geval is. Je moet het echter wel willen.
Misschien wil jij liever een maatschappij zoals we in de VS of het VK zien maar dat zijn geen landen waar ik me aan zou willen spiegelen. Het zijn uiteindelijk ook niet zulke stabiele landen als onze buren of de landen in het Scandinavische.


[...]

Dit is niet puur een kwestie van een mening. Hier gaat het ook om feiten. Het is een feit dat de ongelijkheid toeneemt. Eerste vraag is dus of je dat wilt afremmen ja of nee maar als dat het antwoord is zijn we snel uitgepraat.


[...]

Dat staat hier helemaal los van. Of we nu vijftien of twintig miljoen mensen hebben: de opleiding is iets waar regels en wetten voor zijn en de vraag is hoe je die vormgeeft.

Zeker veel dingen verboden, hard rijden is wel een slechte vergelijking tbh. Ik ga niet los op het woordje "verbod" mensen hebben helaas regels nodig. Maar het verbieden van een privé school is wel heel ver gezocht. Als mensen dat geld hebben en dat willen laat ze lekker. Jij klinkt als een Hans Spekman.

Ik ben zeker voor gelijke kansen maar dan wel met bepaalde restricties. Gewoon geld geven en zonder enige controle werkt niet.

[hoevenpe]

Toch jammer, zelfs de uitslag van het Oudhollandsche gezelschapsspel 'Ik ben genoemd' is uitgelekt?

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 19:59:
Toch jammer, zelfs de uitslag van het Oudhollandsche gezelschapsspel 'Ik ben genoemd' is uitgelekt?
[Afbeelding]

Waren ze de pixels vergeten?

Interessant om Weerwind, (oud-)burgermeester van Almere en Ernst Kuipers in dit lijstje te zien, maar ik wacht nog wel even op bevestiging.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 19:59:
Toch jammer, zelfs de uitslag van het Oudhollandsche gezelschapsspel 'Ik ben genoemd' is uitgelekt?
[Afbeelding]

Nieuw elan.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 23 december 2021 @ 20:15:
Nieuw elan.

Had je iets anders verwacht dan?

Het lijstje is speculatief, het reservoir bestuurders met lidmaatschapskaart echter dusdanig klein dat dit in grote lijnen voor de hand ligt. 10 vrouwen, een nieuw record.

[ Voor 7% gewijzigd door hoevenpe op 23-12-2021 20:27 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 23 december 2021 @ 20:20:
[...]

Had je iets anders verwacht dan?

Het lijstje is speculatief, het reservoir bestuurders met lidmaatschapskaart echter dusdanig klein dat dit in grote lijnen voor de hand ligt. 10 vrouwen, een nieuw record.

Nee joh, niks anders verwacht.

Desalniettemin teleurstellend vind ik. Maar goed, met een beetje geluk zijn ze binnen enkele jaren weer weg.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2021 @ 19:50:
[...]
Jij klinkt als een Hans Spekman.

Dank voor het compliment. Die man heeft vaak foute truien en soms iets te enthousiaste uitspraken maar een goede ideologie en het hart op de juiste plaats.

Ik ben zeker voor gelijke kansen maar dan wel met bepaalde restricties. Gewoon geld geven en zonder enige controle werkt niet.

Wat heeft dit met gewoon geld geven te maken? Ik geef nergens geld weg. Het enige wat ik zeg is dat je het schoolgeld aan een maximum moet verbinden. Iedereen is vrij zijn of haar school te kiezen maar dan wel tegen dezelfde eenduidige voorwaarden. Zo creëer je dus gelijke kansen.

Het toont aan hoe ver we in het moeras gezakt zijn in dit land als dit als een extreem voorstel zijn gaan zien.

[drooger]

Is dit ook een poging om de beeldvorming over ons koningshuis nog een beetje te redden?
Of toch puur de schuld ergens anders te parkeren?

Demissionair premier Rutte denkt dat de formatie mede zo lang heeft geduurd doordat er geen rol meer is weggelegd voor de koning. Dat zegt hij in een interview met De Telegraaf.

"Wat volgens mij niet heeft geholpen, is dat de koning eruit is gehaald," zegt Rutte over de langste formatie ooit. "Niet dat het opeens drie maanden korter duurt als je hem terugbrengt, maar het zou wel helpen."

https://nos.nl/artikel/24...e-koning-eruit-is-gehaald

[polthemol]

drooger schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 07:23:
Is dit ook een poging om de beeldvorming over ons koningshuis nog een beetje te redden?
Of toch puur de schuld ergens anders te parkeren?


[...]


https://nos.nl/artikel/24...e-koning-eruit-is-gehaald

ik denk vooral shifting blame.

Zie ook de quotes: stug blijven vasthouden dat je als premier toch niet zo anders verantwoordelijk bent dan als partijen die nog eens niet aan tafel mogen komen zitten van je. Wat een heerlijk idee wel: feodalisme als het om geld en middelen gaat, socialisme als het over schuld en verantwoordelijkheid gaat

Bovendien hadden partijen posities met wie ze wel en niet wilden. Ik sta achter de lijn die we als VVD kozen. Maar elke partij heeft er een verantwoordelijkheid in. Die ga ik niet in mijn eentje nemen."

en nog even casual indekken over zijn voorstel van radicale veranderingen in bestuursstijl

Ondanks de zelfkritiek zal Nederland in het nieuwe kabinet geen compleet andere Rutte zien, zegt de demissionair premier tegen de krant. "Het is onmogelijk om jezelf opnieuw uit te vinden. Als een soort slang je huid afwerpen, daar geloof ik helemaal niet in."

@hoevenpe VVD houd D66 wel overal in belans met ministersposten als ik die lijst snel scan. Ironisch ook dat de VVD de posten waar armoedebestrijding onder valt onder de hoede neemt of een CDA die landbouw gaan doen, sure.
Ik hoop dat Geenstijl er heel ver naast zit, want hier is geen nieuwe stijl bestuur in welke vorm dan ook te bespeuren

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 24-12-2021 08:09 ]

[Lordy79]

D-e-n schreef op donderdag 23 december 2021 @ 22:36:
[

Wat heeft dit met gewoon geld geven te maken? Ik geef nergens geld weg. Het enige wat ik zeg is dat je het schoolgeld aan een maximum moet verbinden. Iedereen is vrij zijn of haar school te kiezen maar dan wel tegen dezelfde eenduidige voorwaarden. Zo creëer je dus gelijke kansen.

Als je het schoolgeld aan een max. verbindt is dat nivellering want dat betekent dat de school meer belastinggeld moet gebruiken.
Of je maximeert het inkomen van het schoolpersoneel want er is geen vrije markt: bij een school met zeer hoge inkomsten kunnen ze ook meer betalen maar dat mag in jouw systeem niet. Gevolg is mede dat de leraren salarissen kunstmatig laag gehouden worden wat het lerarentekort versterkt.
You can't have the cake and eat it...

Waar jij voor staat - en ik begrijp je standpunt - is dat je de leraren markt wilt reguleren omdat je vindt dat iedereen toegang tot onderwijs moet hebben
Dat is ongeveer dezelfde discussie waarbij er mensen voor staan de woningmarkt te reguleren omdat ze vinden.dat iedereen een woning moet kunnen kopen (en dus niet dat woningen steeds meer in handen van een select groepje investeerders mogen komen).
En hetzelfde dat er mensen zijn die vinden dat elk individu CO2 credits moet krijgen en als die op zijn iemand niet meer mag vliegen of autorijden tot het volgende jaar.
Of mensen die voor een 100pct toptarief voor de IB zijn (ja die mensen heb je)
[Insert vlees eten, suikertax, roken] etc.

Het is allemaal vrijheidsbeperkend. "Jij" bepaalt dat ik niet mag roken, drinken, roze koeken eten, vliegen, autorijden en nu dus ook al mijn kind naar een school sturen waar ze meer geld hebben om beter onderwijs te geven.
Waar mag ik mijn geld nog wel aan uitgeven?

Ik begrijp op zich het standpunt wel maar volgens mij is het de verkeerde oplossing. Volgens mij moeten er gewoon meer leraren komen en als er (ruim) voldoende zijn heeft iedereen onderwijs en als er dan mensen zijn die extra geld willen betalen zodat hun kinderen in kleinere klassen zitten (,om maar iets te noemen) dan is daar m.i. niets op tegen.

[polthemol]

Lordy79 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 08:35:
[...]

Als je het schoolgeld aan een max. verbindt is dat nivellering want dat betekent dat de school meer belastinggeld moet gebruiken.
Of je maximeert het inkomen van het schoolpersoneel want er is geen vrije markt: bij een school met zeer hoge inkomsten kunnen ze ook meer betalen maar dat mag in jouw systeem niet. Gevolg is mede dat de leraren salarissen kunstmatig laag gehouden worden wat het lerarentekort versterkt.
You can't have the cake and eat it...

jij propageert nu dat er wel een vrije markt zou zijn voor onderwijs. Vrije markt denken werkt niet heel erg goed voor diensten en producten die we op deze of gene wijze verplicht zijn te gebruiken. Het is vooral cherrypicking door die vrije markt wat aan de ene kant voor verschraling zorgt voor de mensen die het budget niet hebben en aan de andere kant winstgericht gedrag (wat niet gelijk staat aan kwaliteit).

Waar jij voor staat - en ik begrijp je standpunt - is dat je de leraren markt wilt reguleren omdat je vindt dat iedereen toegang tot onderwijs moet hebben

dat is zelfs vastgelegd die toegang: 'recht op onderwijs'. Sterker nog, we hebben daar een verplichting toe tot een bepaalde leeftijd.

Dat is ongeveer dezelfde discussie waarbij er mensen voor staan de woningmarkt te reguleren omdat ze vinden.dat iedereen een woning moet kunnen kopen (en dus niet dat woningen steeds meer in handen van een select groepje investeerders mogen komen).
En hetzelfde dat er mensen zijn die vinden dat elk individu CO2 credits moet krijgen en als die op zijn iemand niet meer mag vliegen of autorijden tot het volgende jaar.

precies, want ook daar is er weinig vrije markt. We moeten niet doen alsof een vrije markt iets mythisch is waar geen enkele restrictie of kader op mag zijn. Een gezonde vrije markt kent regels en geeft iemand ook de mogelijkheid om een product niet te halen. Met zaken als onderwijs, medische zorg, wonen is dat beduidend anders en heb ik als consument niet een realistische optie om er geen gebruik van te maken.

Het is allemaal vrijheidsbeperkend. "Jij" bepaalt dat ik niet mag roken, drinken, roze koeken eten, vliegen, autorijden en nu dus ook al mijn kind naar een school sturen waar ze meer geld hebben om beter onderwijs te geven.
Waar mag ik mijn geld nog wel aan uitgeven?

libertarisch denken doet dit me vooral aan denken. Voor de rest is het punt 'waar mag ik mijn geld nog wel aan uitgeven' dan een cheap shot en geen argument.

Ik begrijp op zich het standpunt wel maar volgens mij is het de verkeerde oplossing. Volgens mij moeten er gewoon meer leraren komen en als er (ruim) voldoende zijn heeft iedereen onderwijs en als er dan mensen zijn die extra geld willen betalen zodat hun kinderen in kleinere klassen zitten (,om maar iets te noemen) dan is daar m.i. niets op tegen.

dit is eenzelfde redenering die Betsy de Vos in de VS op tafel legde. We moeten ook inzien dat er 2 stromen lopen:

1. er moet bezuinigd worden op quasi alles wat de overheid doet, een beetje de filosofie die al wat jaren politiek heersend is. Kleine overheid en de vrije markt lost alles op. Hieruit volgt dat de publieke scholen steeds minder middelen krijgen en vooral het efficiëntheidsdenken erin wordt geduwd.
2. we hebben te maken emt crappy belastingstelsels waarbij inkomen uit arbeid wordt geplunderd en inkomen uit kapitaal buiten schot blijft. De mensen die privaat onderwijs kunnen betalen zullen veel meer geld uit kapitaal halen dan uit arbeid
3. laat de vrije markt nu los op deze situatie en je zult gana krijgen dat goede docenten worden geplunderd van de publieke scholen en de kwaliteit van publiek onderwijs dus verder gaat afnemen, wat alleen maar meer hervormingen in de hand gaat werken.

En hier krijgen we dus het issue met vrije markt: de 'resources' (lees: docenten) zijn niet onbeperkt beschikbaar, dat is waar men het product echter wel mee gaat vormen.

Dat gezegd zijnde denk ik niet dat privaat onderwijs per definitie slecht is, het is echter absoluut geen oplossing voor het onderwijsstelsel en de problemen die daarin zitten.

[Cyphax]

drooger schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 07:23:
Is dit ook een poging om de beeldvorming over ons koningshuis nog een beetje te redden?
Of toch puur de schuld ergens anders te parkeren?

Ik denk afleiding; ik wou dat andere kranten hierop in zouden springen met artikelen die beschrijven dat juist het niet opstappen van Mark Rutte ook weer een van de hoofdredenen is dat de formatie zo lang duurde. Het geheugen even opfrissen. Niemand met een fragieler geheugen dan Mark Rutte, immers.

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 08:06:
Ik hoop dat Geenstijl er heel ver naast zit, want hier is geen nieuwe stijl bestuur in welke vorm dan ook te bespeuren

Mis inderdaad Sander Dekker in dit lijstje, of dat nou zo'n verbetering is...

[D-e-n]

Lordy79 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 08:35:
[...]
Ik begrijp op zich het standpunt wel maar volgens mij is het de verkeerde oplossing. Volgens mij moeten er gewoon meer leraren komen en als er (ruim) voldoende zijn heeft iedereen onderwijs en als er dan mensen zijn die extra geld willen betalen zodat hun kinderen in kleinere klassen zitten (,om maar iets te noemen) dan is daar m.i. niets op tegen.

Je geeft een valse voorstelling van zaken. Je doet alsof het extra geld dat een klein deel er tegenaan smijt niet ten koste gaat van de rest van de mensen. En dat is dus niet waar. Natuurlijk gaat dat ten koste van alle andere mensen. Want er worden goede leraren uit het reguliere systeem getrokken. En die hoeveelheid leraren is niet onbeperkt.

Ik zag dat programma van Pauw. Na een lofzang van een moeder op het duurbetaalde college van haar kind kwam de briljante reactie van een leraar aan tafel. Hij stelde dat leraar spelen op zo'n college vrij makkelijk was vanwege die kleine klassen, in tegenstelling tot voor de klas staan in een overvolle klas in een moeilijke wijk. Maar die wordt dus juist minder betaald. Wat denk je dat dat doet met de aantrekkingskracht van zo'n school? Hoe krom wil je het hebben?

En nee: meer geld gaat dat niet oplossen want mensen met geld zullen altijd weer nog meer geld over hebben voor zo'n privé initiatief, al is het maar alleen als een soort status symbool. En bedenk daarbij dat het niet alleen in het belang van die kids op die moeilijke school is om het best mogelijke onderwijs te krijgen. Het is ook in het algemeen belang. Als we dit soort regulering dan niet over hebben voor de arme sloebers, laten we het dan doen voor onszelf. De maatschappij wordt er stanieler en productiever van.

En waarom noem je het een "markt" eigenlijk? Waarom zou het een markt moeten zijn? Is de, politie een markt? De brandweer? Waar we in Nederland vanaf moeten is juist dat eeuwige marktfundamentalisme. Een markt is een middel om iets te realiseren, geen doel en al helemaal geen natuurkundig principe dat altijd vanzelfsprekend is. Prima voor zoiets als telefoons of auto's waarbij grote verschillen geen kwaad kunnen, niet voor iets waarbij het de samenleving kwaad doet.

[Napo]

polthemol schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 08:06:
[...]
@hoevenpe VVD houd D66 wel overal in belans met ministersposten als ik die lijst snel scan. Ironisch ook dat de VVD de posten waar armoedebestrijding onder valt onder de hoede neemt of een CDA die landbouw gaan doen, sure.

De CDA op landbouw zetten is toch optimaal. Als minister zal je het niet snel goed doen op die post en de achterban van het CDA was ooit deels de boer. Nu gooi je dus het laatste stukje achterban onder de bus door dit ministerie aan deze partij te geven

Ik gok dat de CDA enige hoop heeft hun achterban te kunnen herstellen met zo'n positie maar in combinatie met de huidige uitdagingen lijkt mij dat schier onmogelijk.

[Sjurm]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 09:12:
[...]

Mis inderdaad Sander Dekker in dit lijstje, of dat nou zo'n verbetering is...

Lijstje is overigens slechts een voorspelling van een twitteraar "op basis van allerlei mediaberichten". Heeft weinig waarde verder

[hoevenpe]

Sjurm schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 09:20:
Lijstje is overigens slechts een voorspelling van een twitteraar "op basis van allerlei mediaberichten". Heeft weinig waarde verder

Gelukkig maar, we kunnen blijven raden.

Het invullen van de poppetjes is toch de politieke equivalent van de vroegere eindejaars logopuzzel in het lokale suffertje...

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 09:12:
[...]

Mis inderdaad Sander Dekker in dit lijstje, of dat nou zo'n verbetering is...

mwah ik denk dat veel rechters en advocaten heel gelukkig zijn als Sander Dekker heel ver weg blijft van nog iets doen in de politiek, maar goed, altijd ruimte voor meer verbeteringen

@Napo dan heb je de schade gemist die het CU heeft aangericht op die post lijkt me? Of om Rutte te quoten: we moeten niet verwachten dat iets of iemand als een slang het oude vel af gaat werpen en totaal anders is. Dat verwacht ik ook niet van een CDA en hun aftandse visie op landbouw. Zodra ze een kans krijgen om wat beleid te dwarsbomen en zo de weglopers richting oa. BBB terug te krijgen, dan zullen ze dat zonder enige twijfel doen.

[Rene44]

Hennis terug? Sterke zet van VVD.

[Lordy79]

@polthemol en @D-e-n
Ik probeer constructief te zijn en een andere oplossing voor het probleem te vinden en niet weer iets te verbieden.

Als er ruimschoots voldoende leraren zouden zijn, zouden jullie dan nog tegen privescholen / scholen met een zeer hoge bijdrage zijn?

Wat betreft privatisering brandweer; dat vind ik een mooie analogie.

zover is het gelukkig niet maar in theorie zou er een tekort aan brandweermensen kunnen zijn en vermogende mensen zouden in hun buurt de handen ineen kunnen slaan en een private brandweer kunnen oprichten. Is dat slecht? Ja, dat denk ik wel.

Maar de oplossing is dan niet om dat initiatief te verbieden maar om ervoor te zorgen dat er meer brandweermensen komen.

Net zoals het niet de enige en beste oplossing is om het opkopen van huizen te verbieden maar de echte oplossing is dat er ruim voldoende woningen zijn voor iedereen.

Begrijpen jullie waar ik heen wil? Zo ja wat is daarop tegen?

Begrijp me goed: ik ben voor een progressief belastingstelsel en voor box3 belasting (dat laatste dan wel op rendement en niet op fictieve onzin die vooral de kleinere spaarder treft) dus helemaal niet extreem anti nivelleren maar buiten die primaire nivelleringsknop in de IB moeten er niet nog talloze tandwielen zijn waarbij de rijken hun geld niet mogen uitgeven waaraan ze willen. (En ja, roken en suiker ontmoedigen ben ik ook voor omdat dat o.a. zorgkosten scheelt)
Maar als er geen privé initiatief voor een school, kliniek of van mijn part brandweer mogelijk is omdat er een tekort aan leraren, doktoren en brandweermensen is dan moet je m.i. dat tekort aanpakken en niet dingen verbieden .

[Napo]

polthemol schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 09:23:
[...]

@Napo dan heb je de schade gemist die het CU heeft aangericht op die post lijkt me? Of om Rutte te quoten: we moeten niet verwachten dat iets of iemand als een slang het oude vel af gaat werpen en totaal anders is. Dat verwacht ik ook niet van een CDA en hun aftandse visie op landbouw. Zodra ze een kans krijgen om wat beleid te dwarsbomen en zo de weglopers richting oa. BBB terug te krijgen, dan zullen ze dat zonder enige twijfel doen.

Dat zie ik inderdaad wel als één van de risico's. Terug naar het oude proberen te gaan in een last effort om achterban terug te winnen op een manier die niet toekomstbestendig is. Hetzelfde wat BBB overigens doet zonder in het kabinet te zitten, claimen dat verandering niet nodig is of de benodigde verandering rooskleuriger laten uitkomen dan nodig is.

Dit past overigens mooi samen met andere dosiers waar men maar al te graag bij het oude blijft om niemand tegen de schenen te schoppen (zie pensioendiscussies)

De uitspraak van Rutte die je quote past overigens mooi in het rijtje met de "radicaale" ideeen en juist hoe die er effectief niet zijn.

[Napo]

Lordy79 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 09:30:
Maar als er geen privé initiatief voor een school, kliniek of van mijn part brandweer mogelijk is omdat er een tekort aan leraren, doktoren en brandweermensen is dan moet je m.i. dat tekort aanpakken en niet dingen verbieden .

Dat zeker, daar moet je ook niet van weg willen. Het lastige is natuurlijk zodra er geconstateerd is dat er een tekort is en dat men een privé initiatief er voor opzet het probleem potentieel vergroot wordt aangezien er nog meer getrokken wordt aan de beperkte capaciteit.

Het tekort poog je vervolgens aan te pakken door als maatschappij erin te investeringen (opleidingen) en vervolgens gaat het kaf van de koren potentieel alsnog niet terug naar de maatschappij. En daarin geef ik de leraren dan weer geen ongelijk want waarschijnlijk betere omstandigheden. Als overheid gaan concureren tegen een private school lijkt mij overigens eveneens geen ideale situatie. Wat dan daadwerkelijk de oplossing is? Lastig.

[polthemol]

Lordy79 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 09:30:
@polthemol en @D-e-n
Ik probeer constructief te zijn en een andere oplossing voor het probleem te vinden en niet weer iets te verbieden.

Als er ruimschoots voldoende leraren zouden zijn, zouden jullie dan nog tegen privescholen / scholen met een zeer hoge bijdrage zijn?

moeilijke vraag, want als ik het vooruit schuif in de tijd, eindigd het eigenlijk nooit echt lekker. Privaat onderwijs: hoge inkomsten, middelen om hoge salarissen neer te leggen voor goede docenten die ze zo wegkapen van regulier onderwijs, regulier onderwijs krijgt het zwaarder enz.

Wat betreft privatisering brandweer; dat vind ik een mooie analogie.

zover is het gelukkig niet maar in theorie zou er een tekort aan brandweermensen kunnen zijn en vermogende mensen zouden in hun buurt de handen ineen kunnen slaan en een private brandweer kunnen oprichten. Is dat slecht? Ja, dat denk ik wel.

Maar de oplossing is dan niet om dat initiatief te verbieden maar om ervoor te zorgen dat er meer brandweermensen komen.

jawel, dat initiatief moet je meteen de kop indrukken dus want het erodeert aan wat er al is en wat nodig is.

Net zoals het niet de enige en beste oplossing is om het opkopen van huizen te verbieden maar de echte oplossing is dat er ruim voldoende woningen zijn voor iedereen.

ook dat gaat niet, want er zijn gewoon beperkingen aan de mogelijkheden. En vanaf dat je weer op die grens komt (stikstofcrisis, grond, for all i care is de volgende grens het aantal bakstenen) gaat een totaal vrije markt razendsnel een pervers monster worden.

Begrijpen jullie waar ik heen wil? Zo ja wat is daarop tegen?

Begrijp me goed: ik ben voor een progressief belastingstelsel en voor box3 belasting (dat laatste dan wel op rendement en niet op fictieve onzin die vooral de kleinere spaarder treft) dus helemaal niet extreem anti nivelleren maar buiten die primaire nivelleringsknop in de IB moeten er niet nog talloze tandwielen zijn waarbij de rijken hun geld niet mogen uitgeven waaraan ze willen. (En ja, roken en suiker ontmoedigen ben ik ook voor omdat dat o.a. zorgkosten scheelt)
Maar als er geen privé initiatief voor een school, kliniek of van mijn part brandweer mogelijk is omdat er een tekort aan leraren, doktoren en brandweermensen is dan moet je m.i. dat tekort aanpakken en niet dingen verbieden .

een vrije markt loslaten op basale levensbehoeften heeft nog nooit goed uitgepakt, nooit. In het geval dus van zaken als infrastructuur (denk wegen), brandweer, politie, onderwijs, levensnoodzakelijke medische zorg, enz. is er geen sprake van een vrije markt. Er is immers geen keuzemogelijkheid voor mij als consument. Als ik een kankerbehandeling nodig heb, is er weinig consumentenrecht wat ik kan uitoefenen: ik moet persé die behandeling hebben wil ik in leven blijven.

Bij een brandweer privaat, ook hier erodeert het aan het collectieve belang: dat van een brandweer hebben die een hoop ellende voorkomt of op zijn minst indamt. Doe je een privaat iets ervan maken dan ga je binnen no time de freakshow krijgen dat ze jouw huis blussen en mijn huis niet want ik kan ze niet betalen. Ze vissen wel de brandweerlieden weg bij de overheidsinstantie die is kaalbezuinigd.

Het tekort los je er niet mee op, je maakt het zelfs vele malen erger.

https://www.theguardian.c...ng-prices-rent-california
Ik denk dat we in California een goed voorbeeld kunnen zien van wat er gebeurt als we netjes doorhobbelen op de ultiem liberale/borderline libertaire weg en ook levensnoodzakelijke middelen/dienstne volledig aan de vrije markt worden overgelaten. Silicon valley kent soortgelijke problemen waar er bijna geen regulering was op huizen, een grote groep mensen opeens opdoken met bizar hoge salarissen en daardoor de markt compleet de afgrond in duwden waardoor ze nu effectief het fenomeen hebben van ruimschoots bovenmodaal verdienende mensen die dakloos zijn. Ook dat geeft een inkijk in welke perverse ontwikkelingen je kunt gaan krijgen en ook daar zitten we misschien niet zo heel ver van verwijderd.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 24-12-2021 09:46 ]

[Lordy79]

Nou ja als jullie @polthemol en @Napo dan uiteindelijk tegen private scholen brandweer e.d. zijn dan kom ik toch weer terug met de vraag waar een rijke dan wel zijn geld aan mag uitgeven? Want of het is niet eerlijk dat de rijke dat wel kan en een arme niet of het is slecht voor het klimaat of mensenrechten of slecht voor de rijke zelf of het kaapt essentiële basisresources weg van niet-rijken.

[ Voor 8% gewijzigd door Lordy79 op 24-12-2021 10:04 ]

[Napo]

Lordy79 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 10:03:
Nou ja als jullie @polthemol en @Napo dan uiteindelijk tegen private scholen brandweer e.d. zijn dan kom ik toch weer terug met de vraag waar een rijke dan wel zijn geld aan mag uitgeven? Want of het is niet eerlijk dat de rijke dat wel kan en een arme niet of het is slecht voor het klimaat of mensenrechten of slecht voor de rijke zelf of het kaapt essentiële basisresources weg van niet-rijken.

Waarom poog je nu een tegenstelling te maken die er niet in deze vorm is?

[polthemol]

Lordy79 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 10:03:
Nou ja als jullie @polthemol en @Napo dan uiteindelijk tegen private scholen brandweer e.d. zijn dan kom ik toch weer terug met de vraag waar een rijke dan wel zijn geld aan mag uitgeven? Want of het is niet eerlijk dat de rijke dat wel kan en een arme niet of het is slecht voor het klimaat of mensenrechten of slecht voor de rijke zelf of het kaapt essentiële basisresources weg van niet-rijken.

fijne vals dilemma zoals je het neer legt. Zijn genoeg dingen die iemand kan doen of kopen. Sociale/basale voorzieningen horen gewoon niet exclusief te zijn, klaar.

Met zaken als mensenrechten, klimaat of het wegkapen van essentiële basisresources, tjah. Spreekt voor zich dat dat grenzen zijn die we niet moetne loslaten vanwege geld. Doen we dat wel, dan is er vooral sprake van korte termijn politiek.

[D-e-n]

Napo schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 09:39:
[...]

Als overheid gaan concureren tegen een private school lijkt mij overigens eveneens geen ideale situatie. Wat dan daadwerkelijk de oplossing is? Lastig.

Spelregels opstellen die het speelveld gelijk maken. En dan kom ik weer terug op wat ik al zei: de eigen bijdrage aan banden leggen en dus per wet maximaliseren.

[DeKever]

polthemol schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 09:40:
[...]


een vrije markt loslaten op basale levensbehoeften heeft nog nooit goed uitgepakt, nooit. In het geval dus van zaken als infrastructuur (denk wegen), brandweer, politie, onderwijs, levensnoodzakelijke medische zorg, enz. is er geen sprake van een vrije markt. Er is immers geen keuzemogelijkheid voor mij als consument. Als ik een kankerbehandeling nodig heb, is er weinig consumentenrecht wat ik kan uitoefenen: ik moet persé die behandeling hebben wil ik in leven blijven.

Je zou kunnen zeggen dat de voedselvoorziening redelijk werkt. Nu krijgen boeren redelijk wat subsidie, dus ik vraag me even af in hoeverre de voedselvoorziening een tegenvoorbeeld is van een (absolute) vrije markt die wel werkt. Het punt wat ik wil maken is dat er zeker wel vrijere markten kunnen werken (olie, internet). In die zin kan je niet betogen dat vrije(re) markten nooit werken voor basisbehoeften.

Het is een beetje of je door de hond gebeten wordt of door de kat. Een vrije markt betekent dat niet iedereen toegang heeft (hoge prijzen bij tekorten), een publieke voorziening betekent dat iedereen toegang heeft tot een verschraald product of er ontstaan lange wachtlijsten (bij tekorten) met alle corruptiekansen van dien.

Ik denk zelf dat een verbod op private instellingen niet gaat werken. Als je de collectieve voorzieningen langzaam achteruit laat kachelen, ontstaan private initiatieven. Je kunt ze een tijdje ontmoedigen, maar uiteindelijk zullen ze er komen. Verbieden zal uiteindelijk heel krampachtig blijken. Het is aan ons allemaal deze situatie te voorkomen door het onderwijs goed (genoeg) te houden.

[T-MOB]

DeKever schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 11:08:
[...]
Je zou kunnen zeggen dat de voedselvoorziening redelijk werkt. Nu krijgen boeren redelijk wat subsidie, dus ik vraag me even af in hoeverre de voedselvoorziening een tegenvoorbeeld is van een (absolute) vrije markt die wel werkt. Het punt wat ik wil maken is dat er zeker wel vrijere markten kunnen werken (olie, internet). In die zin kan je niet betogen dat vrije(re) markten nooit werken voor basisbehoeften.

Dat het voor ons redelijk werkt wil niet zeggen dat de markt als geheel goed werkt. De voedselmarkt is een wereldmarkt.

En daarbij, als je kijkt naar Nederland is er ook wel wat aan te merken op dat "redelijk werken". Boeren die uitgeknepen worden, en min of meer gedwongen tot schaalvergroting. De kosten die geëxternaliseerd worden: denk aan stiktstof, vergiftiging van grondwater, afbraak biodiversiteit. En dan heb ik het nog niet eens over de gevolgen in het buitenland, de ecologische ramp van ontbossing voor soja en palmolie ten bate van veevoer.

[polthemol]

DeKever schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 11:08:
[...]


Je zou kunnen zeggen dat de voedselvoorziening redelijk werkt. Nu krijgen boeren redelijk wat subsidie, dus ik vraag me even af in hoeverre de voedselvoorziening een tegenvoorbeeld is van een (absolute) vrije markt die wel werkt. Het punt wat ik wil maken is dat er zeker wel vrijere markten kunnen werken (olie, internet). In die zin kan je niet betogen dat vrije(re) markten nooit werken voor basisbehoeften.

- olie: zwaar gereguleerd en kartelvorming (OPEC)
- boeren: ik denk dat we genoeg crisissen hebben om te zien dat hier nog wat meer gereguleerd mag gaan worden niet? En zware subsidie
- internet: zwaar gereguleerd. Ik verwijs even naar bv. dat KPN toegang moest geven tot andere firma's op hun kopernetwerk.

Het is een beetje of je door de hond gebeten wordt of door de kat. Een vrije markt betekent dat niet iedereen toegang heeft (hoge prijzen bij tekorten), een publieke voorziening betekent dat iedereen toegang heeft tot een verschraald product of er ontstaan lange wachtlijsten (bij tekorten) met alle corruptiekansen van dien.

ah het beeld van de 'planbased economie' en de onbetrouwbare overheid. Publieke voorzieningen leveren niet per definitie een verschraald product op of lange wachtlijsten, net zoals een vrije markt geen goede producten per definitie op gaat leveren. Laten we de bankencrisis even nemen als voorbeeld an een vrije markt en een intens flawed product.

Het is dus een vals dilemma voor een gedeelte dat het kiezen tussen 2 kwaden zou zijn.

Ik denk zelf dat een verbod op private instellingen niet gaat werken. Als je de collectieve voorzieningen langzaam achteruit laat kachelen, ontstaan private initiatieven. Je kunt ze een tijdje ontmoedigen, maar uiteindelijk zullen ze er komen. Verbieden zal uiteindelijk heel krampachtig blijken. Het is aan ons allemaal deze situatie te voorkomen door het onderwijs goed (genoeg) te houden.

het is echter het beleid wat we nu zien: er wordt lustig ingehakt op sociale, collectieve voorzieningen om ze daarna te vervangen door de vrije markt (omdat het beter en goedkoper zou zijn). Dus dan is toch de vraag, wat ga je ermee doen als regering. 'het is aan ons allen' is dan een beetje een dooddoener: het is aan ons allen om goed te stemmen, maar vanaf dat punt zijn we de controle kwijt voor 4 jaar

[hoevenpe]

Cyphax schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 08:56:
Ik denk afleiding; ik wou dat andere kranten hierop in zouden springen met artikelen die beschrijven dat juist het niet opstappen van Mark Rutte ook weer een van de hoofdredenen is dat de formatie zo lang duurde. Het geheugen even opfrissen. Niemand met een fragieler geheugen dan Mark Rutte, immers.

Sigrid heeft er in ieder geval geen actieve herinnering aan, het AD en alle gerelateerde bladen pakken groot uit. Mark op dezelfde dag met een groot kerst interview in de Telegraaf, wat een toeval allemaal.

AD achter betaalmuur, WNL heeft een leesbaar artikel:

quote: https://wnl.tv/2021/12/24...e-terug-sloeg-nergens-op/

Kaag neemt woorden over vertrouwen en Rutte terug: ‘Sloeg nergens op’

D66-leider Sigrid Kaag heeft spijt van haar opmerking over haar vertrouwen in demissionair premier Mark Rutte. Toen PVV-leider Geert Wilders haar in de Kamer vroeg of ze genoeg vertrouwen in Rutte had om met hem te onderhandelen, zei Kaag dat ze maar weinig mensen in vertrouwen neemt.

In een kerstinterview met het Algemeen Dagblad komt ze terug op haar woorden. “Op dat moment schoot er door mijn hoofd: ik vertrouw heel veel mensen, maar niet per se wie er nu voor me staat!”, doelt ze op Wilders. “Maar dat wilde ik niet zeggen. Ik zei toen dat ik alleen mijn man, mijn familie en een paar vrienden vertrouw in het leven. Dat was een beetje een onhandige opmerking.”

Dat nieuwe leiderschap lijkt verdomd veel op het oude leiderschap. Dan is de kerstboodschap van Geert Wilders een betere parodie op zichzelf en de hele politiek...

[Napo]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 11:38:
[...]
AD achter betaalmuur, WNL heeft een leesbaar artikel:

[...]

Dat nieuwe leiderschap lijkt verdomd veel op het oude leiderschap.

Aaah, een "je hebt het verkeerd begrepen". Je kan natuurlijk ook weinig anders. Elke andere uitspraak legt een gigantische bom onder het regeerakkoord wat ze hebben gemaakt. Met dat als achtergrond is dit interview weinig nieuws onder de zon.

[DeKever]

polthemol schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 11:24:
[...]


ah het beeld van de 'planbased economie' en de onbetrouwbare overheid. Publieke voorzieningen leveren niet per definitie een verschraald product op of lange wachtlijsten, net zoals een vrije markt geen goede producten per definitie op gaat leveren. Laten we de bankencrisis even nemen als voorbeeld an een vrije markt en een intens flawed product.

Het is dus een vals dilemma voor een gedeelte dat het kiezen tussen 2 kwaden zou zijn.

Ik vind het onterecht dat je stelt dat ik het beeld van een "onbetrouwbare overheid" schets. Ik heb het over een natuurwet. Schaarste kan je centraal verdelen (publieke voorziening) of bij opbod toewijzen (vrije markt). Of de overheid onbetrouwbaar is heeft daar niet zoveel mee te maken.

Oh ik snap het al, je valt over corruptie. Ik noem dat alleen omdat ik erop wil wijzen dat eerlijk delen in de praktijk niet altijd eerlijk delen is. Zowel vrije markt als publieke voorzieningen hebben nadelen.

[...]

het is echter het beleid wat we nu zien: er wordt lustig ingehakt op sociale, collectieve voorzieningen om ze daarna te vervangen door de vrije markt (omdat het beter en goedkoper zou zijn). Dus dan is toch de vraag, wat ga je ermee doen als regering. 'het is aan ons allen' is dan een beetje een dooddoener: het is aan ons allen om goed te stemmen, maar vanaf dat punt zijn we de controle kwijt voor 4 jaar

Kwestie van perceptie denk ik. Je kunt best betogen dat er te weinig geld naar het onderwijs gaat. Het woord "inhakken" vind ik persoonlijk wat overdreven. De uitgaven aan het onderwijs als percentage vh bbp zijn bijvoorbeeld contstant te noemen. En verder denk ik dat de wens om het onderwijs te privatiseren in geen enkel programma staat, en dus een interpretatie van jouw kant is van het huidige beleid. Maar misschien kan jij mij dit aanwijzen dat het beleid is?

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/80509ned

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 08:35:
[...]

Als je het schoolgeld aan een max. verbindt is dat nivellering want dat betekent dat de school meer belastinggeld moet gebruiken.
Of je maximeert het inkomen van het schoolpersoneel want er is geen vrije markt: bij een school met zeer hoge inkomsten kunnen ze ook meer betalen maar dat mag in jouw systeem niet. Gevolg is mede dat de leraren salarissen kunstmatig laag gehouden worden wat het lerarentekort versterkt.
You can't have the cake and eat it...

Waar jij voor staat - en ik begrijp je standpunt - is dat je de leraren markt wilt reguleren omdat je vindt dat iedereen toegang tot onderwijs moet hebben
Dat is ongeveer dezelfde discussie waarbij er mensen voor staan de woningmarkt te reguleren omdat ze vinden.dat iedereen een woning moet kunnen kopen (en dus niet dat woningen steeds meer in handen van een select groepje investeerders mogen komen).
En hetzelfde dat er mensen zijn die vinden dat elk individu CO2 credits moet krijgen en als die op zijn iemand niet meer mag vliegen of autorijden tot het volgende jaar.
Of mensen die voor een 100pct toptarief voor de IB zijn (ja die mensen heb je)
[Insert vlees eten, suikertax, roken] etc.

Het is allemaal vrijheidsbeperkend. "Jij" bepaalt dat ik niet mag roken, drinken, roze koeken eten, vliegen, autorijden en nu dus ook al mijn kind naar een school sturen waar ze meer geld hebben om beter onderwijs te geven.
Waar mag ik mijn geld nog wel aan uitgeven?

Ik begrijp op zich het standpunt wel maar volgens mij is het de verkeerde oplossing. Volgens mij moeten er gewoon meer leraren komen en als er (ruim) voldoende zijn heeft iedereen onderwijs en als er dan mensen zijn die extra geld willen betalen zodat hun kinderen in kleinere klassen zitten (,om maar iets te noemen) dan is daar m.i. niets op tegen.

Onderwijs is ingericht als planeconomie. Dat ontsnapt vaak aan onze aandacht. Doelstelling is juist om te komen tot segregatie en het ruimte scheppen voor omzetmodellen. Basis model voor termijneffecten is niet anders dan bij de zorg of woningbouw.

Hier moeten we goed bij in het achterhoofd houden dat onderwijs een van de hoekstenen is. Het debat is eigenlijk een vals debat in die zin dat we benaderingen er op loslaten die in de herordening van de sector juist meegenomen zijn om tot doelstellingen te kunnen komen.

Een leuke verkenning is die van landen waar men daadwerkelijke “vrije” markt functies heeft losgelaten op onderwijs. Echt de moeite waard, want achter de ideologie ligt een meetbare verstoring van functionaliteit over de volledige linie - ook zij die wel de ruimte hebben om additioneel of versterkend onderwijs toe te voegen lopen tegen bijzondere lampjes aan. Het is een complexe verkenning, maar het is er een die we echt eens zouden mogen doen. Maar goed, het is er ook een die termijn perspectief vereist, zelfs generationeel perspectief.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 10:03:
Nou ja als jullie @polthemol en @Napo dan uiteindelijk tegen private scholen brandweer e.d. zijn dan kom ik toch weer terug met de vraag waar een rijke dan wel zijn geld aan mag uitgeven? Want of het is niet eerlijk dat de rijke dat wel kan en een arme niet of het is slecht voor het klimaat of mensenrechten of slecht voor de rijke zelf of het kaapt essentiële basisresources weg van niet-rijken.

Dat is projectie en vals dilemma 😎 Laten we voorzichtig zijn met ideologie en overtuiging als basis voor interactie.

Ben je bekend met het Eton syndroom? Het is de regel, niet de uitzondering.


Rijk of arm, jullie ruimte is jullie rol. Dat is de aanwezige transitie van ordening. Die rol is het consumptieve product zijn. Daarbij wordt menige verdeel & heers toegepast om juist blikveld te beperken. Dat is niet leuk, het ligt zeker daar waar men in participatie in narratieven opbouw heeft zuur. Maar goed, het is een oud plafond wat langzaam maar zeker opnieuw tot stand komt.

Deze discussie is tot nu een goed voorbeeld van effectiviteit van die toepassing.