De landelijke Nederlandse politiek 2021

[Lordy79]

D-e-n schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 08:46:
[...]
? Dat doen we met politie en brandweer, we willen tenslotte niet dat de brand van jouw buurman eerder wordt geblust dan die van jou. Maar waarom die drive om dit kost wat het kost niet te willen bij zoiets als zorg of onderwijs?

Mooie analogie, die brandweer. Als ik ervoor kies om flink te investeren in brandblussers in huis of als ik een bedrijf zou hebben en een paar mensen cursus brandblussen geef (is geloof ik onderdeel van BHV cursus) dan is dat privaat. Mag dat dan ook niet?

[Ankona]

bwerg schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:32:
[...]

Dat ongelijkheid altijd blijft bestaan is een feit, maar "dat moeten accepteren" als in dat je er niet tegen mag ageren betekent dat je er ook niet aan werkt om dat effect te minimaliseren. Dus nee, in dat opzicht moet je dat helemaal niet accepteren.

Er zijn zoveel dingen die nooit weggaan omdat ze nou eenmaal ontstaan in de feedback-lus die de maatschappij heet. Dat zijn feiten, we gaan dat nooit oplossen maar dat wil niet zeggen dat je alles dan maar moet "accepteren".

Het is hoe je ernaar kijkt. Met afgunst of met interesse. Afgunstig bestrijden vind ik destructief en dat is de toon die ik veel hoor.
Je kunt je er ook door laten inspireren. Kijken wat je van die private bedrijven kan leren en toe kan passen in het reguliere systeem. Maar ook je uitdagen. Wat maakt dat er een markt is voor die private partijen. Kan het reguliere systeem niet omhoog kijken, zich verbeteren en daarmee die private partijen overbodig maken?

Denk daarbij ook aan bijles. De een kan het betalen, de ander niet. Maar ik zie liever dat bijles niet nodig is en dat het onderwijs zelf van goed niveau is. (daarmee los je nog niet het probleem op dat veel ouders in hun zwak begaafde koter een toekomstige hoogleraar zien, die zullen blijven investeren. )

Waar ik wel moeite mee heb zijn particuliere initiatieven die cherry picken. Dus scholen die enkel goed zijn voor de makkelijke leerlingen die weinig aandacht nodig hebben. Of ziekenhuizen die enkel de lucratieve behandelingen doen en zo de reguliere ziekenhuizen voor de amper tot niet kostendekkende zorg op laten draaien.

Maar uiteindelijk, ik vind het heel lastig om te accepteren dat initiatieven om iets toe te voegen tegengewerkt zouden moeten worden. Als iets beter kan en er is een markt voor. Vooral laten gebeuren (mits anderen er niet slechter van worden)

[T-MOB]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:41:
[...]
Mooie analogie, die brandweer. Als ik ervoor kies om flink te investeren in brandblussers in huis of als ik een bedrijf zou hebben en een paar mensen cursus brandblussen geef (is geloof ik onderdeel van BHV cursus) dan is dat privaat. Mag dat dan ook niet?

Natuurlijk mag dat wel. Zolang we de collectieve brandweer maar op peil houden. In veel sectoren hebben we de "brandweer" echter zo uitgekleed dat er verschillen ontstaan tussen mensen die wel geld hebben voor cursussen en extra blussers en mensen die dat niet hebben.

Het is trouwens ook een enorme verspilling als iedereen zijn eigen brandafweer zou gaan organiseren.

[Lordy79]

T-MOB schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:52:
[...]


Natuurlijk mag dat wel. Zolang we de collectieve brandweer maar op peil houden.

[...]

Het is trouwens ook een enorme verspilling als iedereen zijn eigen brandafweer zou gaan organiseren.

Tja dan is de vraag wat het minimum niveau is van de brandweer (lees hier ook: onderwijs, veiligheid etc).
Als de ondergrens te laag is -en dat kan ik echt niet beoordelen- dan moet dat omhoog.

Maar ben blij dat we t eens zijn dat ik ervoor mag kiezen om bijles in te kopen. Heb dat voor mijn dochter gedaan voor wiskunde maar geen haar op m'n hoofd die er over dacht een bevoegd leraar wiskunde in te huren voor havo niveau wiskunde. Daar zijn prima studenten voor te vinden die het voor minder dan de helft doen. (En mijn dochter van toen 15 zal het ook wel leuker gevonden hebben om bijles te krijgen van een student van 21 )

[Insert12]

D-e-n schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:25:
[...]

Maar waar klaag je dan over? Het verschil tussen tweeverdieners en éénverdieners? Dat heet toch weinig te maken met over hoe je omgaat met inrichting van zorg of onderwijs?

Ik klaag over het belastingstelsel, het verschil tussen éénverdieners en tweeverdieners. Dat heeft weinig (maar wel iets) te maken met hoe je omgaat met inrichting van zorg of onderwijs, ik quote ook alleen maar het deel van je post dat over inkomensverschillen gaat.

Als onderwijs (deels) geprivatiseerd wordt dan heeft dat invloed op hoeveel toegang een ieder heeft tot onderwijs. Hogere inkomens hebben makkelijker toegang tot privaat onderwijs dan lagere inkomens. Het verschil tussen gezinnen met één inkomen en twee inkomens zal dan toenemen, ook al is het bruto huishuidinkomen gelijk.

Om mijzelf maak ik me geen zorgen, ik ben nog maar 29, heb geen kinderen en ook nog mooie carrière tegemoet. Daarbij zie ik m'n salaris ook nog wel flink stijgen. Ik red me dus wel. Anderzijds zijn er wel een hoop éénverdieners die op het huidige inkomen blijven steken en die last hebben van de ongelijkheid in inkomen. Daarom ben ik van mening dat er een herziening van het belastingstelsel moet komen. Er moet eerlijker belasting betaald worden en het huishoudinkomen moet leidend zijn voor het bedrag aan belasting dat betaald wordt. Niet het individuele inkomen.

[bwerg]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:49:
[...]

Het is hoe je ernaar kijkt. Met afgunst of met interesse. Afgunstig bestrijden vind ik destructief en dat is de toon die ik veel hoor.

Mwah, negativiteit en positiviteit kun je aan alle kanten in elke discussie wel vinden. Dat ligt meer aan het platform en je kanalen voor nieuws en reacties dan dat het inherent is aan een politieke stroming.

En ja, de gemiddelde Nederlander hoort te veel negatieve discussie maar dat lijkt me niet inherent aan deze specifieke inhoud.

Je kunt je er ook door laten inspireren. Kijken wat je van die private bedrijven kan leren en toe kan passen in het reguliere systeem. Maar ook je uitdagen. Wat maakt dat er een markt is voor die private partijen. Kan het reguliere systeem niet omhoog kijken, zich verbeteren en daarmee die private partijen overbodig maken?

Klinkt mooi, maar veel van deze dingen zijn toch zo klaar als een klontje? Waarom er een markt is is omdat er geld in te verdienen is. Dat dient een individueel belang, geen maatschappelijk belang. Prima, zolang dat maatschappelijk belang niet zodanig geschaad wordt dat we daar als maatschappij iets tegen willen doen.

Wat maakt dat er een markt is voor dure gepatenteerde insuline, voor bijles om examens te halen of voor het doorspelen van informatie over het bieden bij de aankoop van een woning? Omdat mensen het als individu belangrijk genoeg vinden om ervoor te betalen, en omdat het niet komt aanwaaien. Wat willen we daar als overheid van leren? Dat marktwerking in sommige gevallen maatschappelijk onwenselijk is omdat sommige dingen wel moeten komen aanwaaien. Dat je veel geld kan verdienen aan dure insuline is leuk in een beetje ethische samenleving heb je daar niks aan.

Maar ik zie liever dat bijles niet nodig is en dat het onderwijs zelf van goed niveau is.

Volgens mij vinden degene die "tegen kansen van rijken ageren" en jij daarmee precies hetzelfde, want ik lees hier gewoon de mening van een heel breed politiek spectrum (maar van de grote partijen toch wel het minste de VVD). De negatieve energie is, lijkt mij, helemaal geen kwestie van politieke focus of links en rechts, maar enkel of je te veel geklaag à la twitter leest of niet. Negativiteit kun je overal wel vinden.

En dat er op niveau van landelijke politiek negativiteit komt vanuit "links" als het om deze thema's gaat, dan is dat gewoon omdat die ongelijkheid gewoon al een decennium is wat de klok slaat. Er staan ook genoeg positieve, constructieve voorstellen in partijprogramma's maar bij partijen die nou eenmaal niet het beleid maken komt dat wat minder in het nieuws over de reacties over het daadwerkelijke beleid. Wat heeft een Jesse Klaver aan positieve speculaties over hoe alles heel mooi zou kunnen worden als hij ziet dat het kabinet op dat moment een heel andere kant opvaart?

Als iets beter kan en er is een markt voor. Vooral laten gebeuren (mits anderen er niet slechter van worden)

Dat is het hele punt, dat ergens een markt voor is is helemaal geen indicator voor dat we daar als maatschappij naartoe zouden moeten. Dat is leuk voor OLED-TV's en andere luxe-producten maar niet voor zorg, onderwijs, de woningmarkt en de rechtsspraak.

Dat marktwerking automatisch leidt tot iets maatschappelijk wenselijks is inderdaad de aanname waartegen veel wordt geageerd. En dat jij aan de ene kant vindt dat goed onderwijs breed beschikbaar moet zijn, en aan de andere kant dat we marktwerking lekker zijn gang moeten laten gaan, lijkt me een utopie. Die twee idealen botsen.

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 14-12-2021 13:50 ]

[Virtuozzo]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 10:30:
[...]

Dat er voor rijken nog extra kansen zijn daar wordt niemand slechter van.

Eh, was dit een typfout? Want wat je hier stelt is nu juist wel de complicatie, inmiddels zijn zelfs onze neoliberale en conservatieve denk tanks er achter dat het juist destructief is.

Die rijken zijn straks wel de werkgevers die zorgen voor werk voor jouw kinderen.

Dat is neofeodalisme. Of zoals tegenwoordig weer populair wordt als term, the farm.

[Deathchant]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:27:
[...]

Dat is meer omdat gelijke kansen een utopie is en je moet accepteren dat er altijd en overal kans ongelijkheid is.

Fijn voor wie aan de goede kant van de medaille zit. Wie aan de andere kant zit moet zich afvragen of zijn kansen werkelijk beperkt worden door de kansen van die ander. Ik vind dat de (linkse) focus vaak wel erg doorslaat naar de afgunst kunt. Het ageren tegen kansen voor anderen.

De enige reden dat gelijke kansen een utopie, is omdat wij er niet genoeg aan doen om het te willen veranderen, zo simpel is het
Dat je zegt 'wie aan de andere kant zit moet zich afvragen...'
Doordat de kansen van die rijke ander zoveel groter zijn, wordt er met de huidige machthebbers alles aan gedaan om dat ook zo te houden, waardoor de minder-rijke-ander automatisch minder onder de aandacht komt. Zet daar nog "het systeem" bij wat juist zo gefabriceerd is om dit in stand te houden (en zelfs te voeden) en komt er gewoon nooit meer uit.

Soms moet je gewoon de ander (lees: de minder-rijke-ander) tijdelijk even meer gewicht geven om het volgende te bereiken:
- bewustwording
- erkenning
- maatregelen om het anders te doen (in dit geval kansgelijkheid beter te maken)
De rijken kunnen de "klappen" (wat eigenlijk niet eens echt klappen zijn) gewoon goed opvangen áls je het al hebt over dat hen kansen worden afgenomen. Ze genieten doorgaans op bijna alle gebieden een privilegepositie en zij hoeven zich ook niet echt druk te maken dat ze écht achteruit gaat. Ja minder luxe misschien, maar hun survival-mode zal nooit getriggerd worden. De "schade" voor hen is veel minder groot dan de schade voor ál die minder fortuinlijke mensen, en geloof me, die laatsten zijn toch echt flink in de meerderheid.

(en wat mij in zijn algemeenheid opvalt is dat veel rijkeren - profvoetballers en artiesten daargelaten - juist vaak best altruïstisch zijn terwijl ze de middenmoters juist vaak veel egoïstischer zijn. )

Tja, in mijn belevingswereld zijn de rijken juist hoofdzakelijk self-centered en het meest gierig
Dat sommige altruistisch zijn, zou je bijna van zeggen "dat is je ook geraden; gebruik je privileges ook maar om anderen te helpen", maar je komt altijd op een punt waarbij je de kern raakt: hoe is ieders morele kompas, en onderzoeken hebben meermaals uitgewezen dat hoe rijker je bent, hoe minder empathie je hebt, en we zijn afgelopen decennia dusdanig "geprogrammeerd" dat onze sympathie hoort te liggen bij de rijken en grote bedrijven.

Dat middenmotors egoistischer zijn lijkt me vrij logisch: zij zijn de harde werkers die al sinds decennia een worst voorgehouden krijgen dat je ook tot de top kunt behoren als je maar hard genoeg werkt. Zij beginnen nu ook steeds vaker te merken dat ze de klappen niet meer kunnen opvangen, net zoals de armere laag van de bevolking.

Als je zegt dat we niet met afgunst naar de ander moeten kijken, daar ben ik het mee eens. Wanneer de rijken nóg meer krijgen wanneer we de minder rijken meer kansen geven, so be it, zolang de minder bedeelden onder ons het maar beter krijgen.

Mij verbaast het dus echt ten zeerste dat we nu een jaar ná het toeslagenschandaal en alle partij-integriteitsproblemen van het CDA en VVD op een punt zijn gekomen waarbij we gewoon overgaan tot de orde van de dag en exact dezelfde 4 partijen weer aan de macht hebben geholpen. Met exact hetzelfde een andere uitkomst verwachten...hoe naïef is de Nederlander

[ Voor 6% gewijzigd door Deathchant op 14-12-2021 14:29 ]

[Virtuozzo]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:27:
[...]

Dat is meer omdat gelijke kansen een utopie is en je moet accepteren dat er altijd en overal kans ongelijkheid is.

Maar dat is louter narratief, geen realiteit. Je redeneert hier vrij krom. Omdat geluk juist zo bepalend is en er mensen zijn die keuzes maken volgt in die ideologie dat kansengelijkheid een utopie is en derhalve niet nagestreefd dient te worden.

Nu ja, dat is ideologie. En dan wel een van bijzondere oorsprong. Je moet accepteren, er is ongelijkheid, je moet naar boven kijken …

(en wat mij in zijn algemeenheid opvalt is dat veel rijkeren - profvoetballers en artiesten daargelaten - juist vaak best altruïstisch zijn terwijl ze de middenmoters juist vaak veel egoïstischer zijn. )

N=1. Elk onderzoek spreekt je tegen, vanuit de verwarring tussen philanthropie en altruïsme 😎 Sociale functies en groepsdynamica breken juist af naarmate rijkdom geconcentreerd wordt.

Adam Smith heeft er uitvoerig onderzoek naar gedaan, maar goed, dan moeten we natuurlijk wel dat tweede deel van zijn werk lezen - niet enkel het eerste 😎 Maar ook buiten de economie liggen de kasten vol met onderzoeken. Begin bijvoorbeeld eens bij de sociologie Charles Derber, of meer basaal, evolutionaire biologie en psychologie - Robert Sapolsky.

[Virtuozzo]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:49:
[...]

Het is hoe je ernaar kijkt. Met afgunst of met interesse. Afgunstig bestrijden vind ik destructief en dat is de toon die ik veel hoor.
Je kunt je er ook door laten inspireren. Kijken wat je van die private bedrijven kan leren en toe kan passen in het reguliere systeem. Maar ook je uitdagen. Wat maakt dat er een markt is voor die private partijen. Kan het reguliere systeem niet omhoog kijken, zich verbeteren en daarmee die private partijen overbodig maken?

Omhoog kijken?

Dus … er is een orde? Een natuurlijke hiërarchie? Een magische markt? Een regulier systeem wat maar faalt? En we zetten dit onder de noemer afgunst waarbij we aldus de facto schuld post ante bij de ander van ander niveau leggen?

Neofeodaal corporatisme.

[Virtuozzo]

What’s next? Argumentatie ten gunste van verdelingssystemen waar de ondernemer zijn plek heeft en dient te kennen t.a.v. de grote jongens?

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 14:03:
[...]
Empathie kun je terug leren

Ik kan je verzekeren dat dit uiterst moeilijk is. Zonder reeds geaard te zijn (én te blijven) in reële groepsdynamica is het extreem moeilijk om zelfs maar weerstand te bieden aan de perceptie prikkels die dominant zijn onder condities van wat de volksmond omschrijft als extreme rijkdom, of wat een Richardson identificeert als de dynamiek van oligarchie.

Het is eigenlijk ironie. Je wordt geprogrammeerd vanuit elke blootstelling om een perspectief te integreren van positie en scheiding bij internaliseren van mechanismen ter behartiging daarvan.

Het is een proces wat op veel manieren lijkt op een kerk. Langzaam maker zeker verwordt perspectief tot geloof in natuurlijkheid van voedingssystemen waarbij “de ander” vereist wordt om anders gezien te worden dan “de ik”.


Isolatie en associatie met nieuwe in-group is daarbij een grote factor, maar de allergrootste is die van aanwezigheid van machtsdynamiek. Er wordt gewerkt voor die kerk, het is een ecosysteem van beïnvloeding. Met louter focus op empathie instigeer je geen correctie.

[Deathchant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 14:22:
[...]


Ik kan je verzekeren dat dit uiterst moeilijk is. Zonder reeds geaard te zijn (én te blijven) in reële groepsdynamica is het extreem moeilijk om zelfs maar weerstand te bieden aan de perceptie prikkels die dominant zijn onder condities van wat de volksmond omschrijft als extreme rijkdom, of wat een Richardson identificeert als de dynamiek van oligarchie.
...
...
Met louter focus op empathie instigeer je geen correctie.

Ik heb ooit eens een artikel gekregen van @begintmeta :
https://www.nature.com/articles/s41599-020-00581-0

Daarin wordt aangegeven dat empathie/compassie terug aangeleerd kan worden d.m.v. "perspective-taking", maar ik ben het met je eens dat dit mijns inziens idd erg moeilijk is.
Het was dan ook meer bedoeld om aan te geven dat er hoop is, hoop om te geloven dat "het goede het kwade altijd overwint" en dat wij (de niet-rijken) ons beseffen dat wij zeer ruim in de meerderheid zijn t.o.v. dat kleine groepje rijken en daarmee dus veel meer macht/wil/doorzetting hebben om verandering te kunnen afdwingen. Echter door decennialange indoctrinatie en gewenning/normalisering van "het systeem", durven we het nog niet aan. Er moet eerst een punt komen dat nóg meer pijn gaat doen vrees ik.

[ Voor 7% gewijzigd door Deathchant op 14-12-2021 14:34 ]

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 14:32:
[...]

Ik heb ooit eens een artikel gekregen van @begintmeta :
https://www.nature.com/articles/s41599-020-00581-0

Daarin wordt aangegeven dat empathie/compassie terug aangeleerd kan worden d.m.v. "perspective-taking", maar ik ben het met je eens dat dit mijns inziens idd erg moeilijk is.
Het was dan ook meer bedoeld om aan te geven dat er hoop is, hoop om te geloven dat "het goede het kwade altijd overwint" en dat wij (de niet-rijken) ons beseffen dat wij zeer ruim in de meerderheid zijn t.o.v. dat kleine groepje rijken en daarmee dus veel meer macht/wil/doorzetting hebben om verandering te kunnen afdwingen. Echter door decennialange indoctrinatie en gewenning/normalisering van "het systeem", durven we het nog niet aan. Er moet eerst een punt komen dat nóg meer pijn gaat doen vrees ik.

Mijn ervaring in deze is dat de gedragsdynamica opmerkelijke overeenkomst vertonen met verslaving. Puur de impact in gesprek van het besef van minderheid zijn resulteert reflexief maar al te snel in een escalatie van zowel cognitie als emotie. Er ontstaat een verzuchting tot realiseren van wereldbeeld.

Het is zicht- en meetbaar zowel in de bestuurskamer waar het over bedrijfsproces en dient te gaan als in wanneer mensen bij elkaar komen in gecombineerde formele / informele setting, van bijeenkomsten in Graubünden tot meer reguliere conferenties.

Wat velen buiten dergelijke dynamica zich niet realiseren is dat “het systeem” juist niet het systeem is, maar dat het aanwezige systeem én de werkzame realiteit onderhevig is aan narratief van “het systeem” vanuit fixaties in dergelijke dynamica.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 13:45:
[...]


Eh, was dit een typfout? Want wat je hier stelt is nu juist wel de complicatie, inmiddels zijn zelfs onze neoliberale en conservatieve denk tanks er achter dat het juist destructief is.


[...]


Dat is neofeodalisme. Of zoals tegenwoordig weer populair wordt als term, the farm.

Met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht.

Punt is dat wanneer het slecht genoeg met ons gaat, het vanzelf ook slecht voor mij wordt. Iets dat velen zich maar niet lijken te beseffen.

[Michael_OsGroot]

Insert12 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 13:21:
[...]
Anderzijds zijn er wel een hoop éénverdieners die op het huidige inkomen blijven steken en die last hebben van de ongelijkheid in inkomen. Daarom ben ik van mening dat er een herziening van het belastingstelsel moet komen. Er moet eerlijker belasting betaald worden en het huishoudinkomen moet leidend zijn voor het bedrag aan belasting dat betaald wordt. Niet het individuele inkomen.

Ben ik het mee eens. Ik vind niet dat mijn belasting te hoog is. Zou ik een fatsoenlijke huur betalen, dan kon ie zelfs omhoog (liever niet natuurlijk). Maar ik zie ook in mijn omgeving tweeverdieners met lagere maandlasten en hogere inkomens, maar die relatief veel minder belasting betalen. Die parttime zijn gaan werken omdat ze als huishouden toch prima rondkomen. Ik vind het krom dat als je zo rijk bent dat je minder hoeft te werken, daar voor kiest, je opeens minder hoeft bij te dragen aan het sociale stelsel.

[HollovVpo1nt]

Kabinet afgetreden vanwege een ongekend schandaal wat mensenlevens verwoest heeft.
Datzelfde kabinet maakt een doorstart. Narcisme en eigenbelang ten top. Schandalig en niet uit te leggen. Echt misselijkmakend dit. Je moet ook een zieke geest hebben wil je als betrokkene zelf weer in het kabinet willen stappen.

[ Voor 18% gewijzigd door HollovVpo1nt op 14-12-2021 17:43 ]

[Cyberpope]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:49:
Denk daarbij ook aan bijles. De een kan het betalen, de ander niet. Maar ik zie liever dat bijles niet nodig is en dat het onderwijs zelf van goed niveau is.

Maar dan ga je wel stemmen op een partij die dat structureel afbreek? Opmerkelijke logica.

[Joosie200]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 17:41:
Kabinet afgetreden vanwege een ongekend schandaal wat mensenlevens verwoest heeft.
Datzelfde kabinet maakt een doorstart.

De aanvoerder hoopt vurig op een nieuw elan. Wanneer dezelfde kopstukken aantreden krijg je dat niet. En dat dan nu de helft van de bewindslieden uit vrouwen bestaat is niks meer dan verhullen dat het oude wijn in nieuwe zakken is.

Glas, plas, was. Leuk om te komen met twee grote investeringsfondsen. Maar ze wisten het goed te typeren bij nieuwsuur. Rutte IV wordt het herstelkabinet wat Rutte I t/m III heeft laten liggen. Zegt genoeg en die twee fondsen: wanneer je zo goed als gratis geld kunt lenen zou ongeacht welk kabinet ermee komen.

[Insert12]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 17:40:
[...]

Ben ik het mee eens. Ik vind niet dat mijn belasting te hoog is. Zou ik een fatsoenlijke huur betalen, dan kon ie zelfs omhoog (liever niet natuurlijk). Maar ik zie ook in mijn omgeving tweeverdieners met lagere maandlasten en hogere inkomens, maar die relatief veel minder belasting betalen. Die parttime zijn gaan werken omdat ze als huishouden toch prima rondkomen. Ik vind het krom dat als je zo rijk bent dat je minder hoeft te werken, daar voor kiest, je opeens minder hoeft bij te dragen aan het sociale stelsel.

Zo zie ik het ook in m'n omgeving idd. D66 en VVD willen werken meer laten lonen, dus hopelijk verandert er wat de komende jaren. Met de verhoging van het minimumloon zullen andere lonen ook moeten gaan stijgen om het in balans te houden dus het wordt tijd om te gaan strijden voor een salarisverhoging

[Virtuozzo]

Insert12 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 18:09:
[...]

Zo zie ik het ook in m'n omgeving idd. D66 en VVD willen werken meer laten lonen, dus hopelijk verandert er wat de komende jaren. Met de verhoging van het minimumloon zullen andere lonen ook moeten gaan stijgen om het in balans te houden dus het wordt tijd om te gaan strijden voor een salarisverhoging

Misschien ben ik nu naïef, maar er is geen enkele basis in politiek gedrag voor die PR stelling. Zeker, in termen van marketing wel, maar goed, ik hoop toch dat mensen begrijpen dat het weinig nut heeft om te bankieren op wat iemand zegt om op een stoel te komen - het heeft meer nut om te kijken naar wat iemand doet en gedaan heeft.

“Werken moet lonen” is een narratief, geen politiek fundament. Dan kijk ik even naar veertig jaar aan ontwikkelingen & handelingen besteedbare inkomens & loonbeleid. Hm.


Misschien ben ik nu ietwat hard, maar als ik dit zo observeer, dan begrijp ik waarom ik in omgeving enkel dédain tegenkom voor de werkende mens. Het is alsof het een kerkgemeenschap is, al zit men niet langer in het gebouw, men bankiert nog steeds op de preekstoel.

[D-e-n]

Insert12 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 18:09:
[...]

D66 en VVD willen werken meer laten lonen,

Welk plan maakt dat werken meer gaat lonen? Ik heb het niet gezien namelijk. En als Rutte dat vindt en al jaren uitdraagt, waarom heeft hij daar dan al die jaren niks aan gedaan?

Ik zou zeggen: twintig jaar neoliberalisme heeft er toe geleid dat werken voor 95% van de mensen steeds minder loont,hier maar juist ook in de lichtende voorbeelden VS en het VK.

Wellicht zou je beter kijken naar wat D66 en VVD doen in plaats van wat ze telkens beloven.

[Virtuozzo]

Werken loont, zeker, op allerlei manieren. Maar in de zin van politieke economie loont werken want je bent krediet afhankelijk 😎

[Delerium]

Ik heb een keer bij de rabobank gezeten om een hypotheek te krijgen. Een gesprek met een hypotheekadviseur dus. Deze man heeft een uur staan praten over hoe werkenden loonslaven zijn en zo hun geld kwijtraken en dat werken echt helemaal geen zin heeft. Zo cynisch.

Maar goed, indien Rutte het heeft over de werkenden, vergeet niet dat alleen voor de Shell op een zondag nog for een spoedwetgeving wilde regelen, de rest staat al 10 jaar droog. Voor een flinke dosis cynische moet je die man horen praten over nieuw elan enzo.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 19:33:
[...]

Welk plan maakt dat werken meer gaat lonen? Ik heb het niet gezien namelijk. En als Rutte dat vindt en al jaren uitdraagt, waarom heeft hij daar dan al die jaren niks aan gedaan?

Ik zou zeggen: twintig jaar neoliberalisme heeft er toe geleid dat werken voor 95% van de mensen steeds minder loont,hier maar juist ook in de lichtende voorbeelden VS en het VK.

Wellicht zou je beter kijken naar wat D66 en VVD doen in plaats van wat ze telkens beloven.

*knip* op deze wijze is het meer flamen dan een discussie

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 15-12-2021 07:32 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:01:
[...]

*knip*

Je maakt twee fouten. Nu weet ik niet in welke inkomensgroep je je bevindt maar de plannen van linkse partijen (van GL tot PvdA tot SP) worden net als die van andere partijen keurig doorgerekend en nergens blijkt dat de gemiddelde groep er dan in koopkracht achteruit gaat. Dus dat feit klopt al niet.

De grootste denkfout die je maakt is een belastingpercentage als absolute maatstaf voor jouw koopkracht te zien. Want dat is het niet. Partijen als CDA en VVD hebben het al decennia over niets anders dan belastingverlaging. Merk jij daar wat van in je portemonnee?

En over welke belastingen hebben we het? Arbeid? Kapitaal? BTW? Ik zou willen dat er eens een partij komt met ballen die belastingverhoging bepleit. In ruil daarvoor gaat de overheid weer doen wat haar taak is: regelen dat er goede zorg en onderwijs is voor iedereen. Uiteindelijk profiteert praktisch iedereen daarvan en is het dan nog gunstig voor je koopkracht ook.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 15-12-2021 07:33 ]

[Delerium]

@Verwijderd , hoe zal dat je dan treffen?

[ Voor 31% gewijzigd door Delerium op 14-12-2021 20:21 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:01:
[...]

*knip*.

Het probleem van de overheid is m.i. dat er steeds meer wordt uitgegeven.
Als er nou gewoon een keer gekeken wordt hoe er 10 procent minder uitgegeven kan worden door de overheid. En dan niet met de kaasschaaf maar echt keuzes maken. Dan kun je met het vrijgekomen geld eens écht belastingverlagingen doorvoeren.
Gevolg is dat 'men' weer wat meer te besteden heeft en dat is weer goed voor de economie.

De afgelopen 13 jaar is er niet bezuinigd... Dat roepen ze wel maar de belastingen zijn gewoon verhoogd. Alleen al de BTW verhogingen waar vooral de lage inkomens last van hebben zijn een gruwel in mijn ogen en je jaagt ook nog eens mensen over de grens voor hun inkopen.

Ander verhaal over de vennootschapsbelasting:
De VPB stond op 25pct met een instaptarief van 20pct voor de eerste 200.000 of 250.000 (even geen zin om op te zoeken).
Volgend jaar gaat de VPB naar 25.8 of 26pct maar over de eerste 4 ton is het tarief 15pct!!! Dus als je je bedrijf dat 1 miljoen verdient opdeelt in drie BVtjes die dan elk 333.333 verdienen betaal je 15pct ipv 26pct en bespaar je dus ruim 70.000 euro belasting. Kosten BVs oprichten e.d. is misschien 5.000 dus te uit je winst.
Iedereen ziet dit aankomen maar er gebeurt NIETS mee.
Ga potverdorie gewoon terug naar 25pct en 20pct instaptarief voor de kleinere MKBer en doe niet zo moeilijk.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 15-12-2021 07:34 ]

[Touchdomex]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:26:
[...]

Het probleem van de overheid is m.i. dat er steeds meer wordt uitgegeven.
Als er nou gewoon een keer gekeken wordt hoe er 10 procent minder uitgegeven kan worden door de overheid. En dan niet met de kaasschaaf maar echt keuzes maken. Dan kun je met het vrijgekomen geld eens écht belastingverlagingen doorvoeren.
Gevolg is dat 'men' weer wat meer te besteden heeft en dat is weer goed voor de economie.

Ik moet zeggen dat ik liever voorzieningen heb waar ik makkelijk naartoe kan gaan zonder krom te moeten liggen dan dat ik minder belasting betaal. Weet niet maar voor bepaalde dingen betaal ik stom genoeg prima belasting als ik weet wat ik ervoor terug kan krijgen.

Wat ik dan weer niet vind rijmen is dat ik minder terug krijg maar wel meer moet betalen. Ik hoef niet minder te betalen. Belasting betalen vind ik prima als daar alle voorzieningen van worden geregeld.

[Lordy79]

Touchdomex schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:32:
[...]
Ik moet zeggen dat ik liever voorzieningen heb waar ik makkelijk naartoe kan gaan zonder krom te moeten liggen dan dat ik minder belasting betaal.

Het kan beide he...?
Op zich vind ik dat de NL overheid haar huishoudboekje aardig op orde heeft. Buiten corona waren de financiën prima op orde. Maar ik vermoed dat er wel wat te besparen valt en dit dan tot lastenverlaging kan leiden.

[rik86]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:40:
[...]

Het kan beide he...?
Op zich vind ik dat de NL overheid haar huishoudboekje aardig op orde heeft. Buiten corona waren de financiën prima op orde. Maar ik vermoed dat er wel wat te besparen valt en dit dan tot lastenverlaging kan leiden.

Maar waar zou je echt op willen besparen dan? Zorg? Onderwijs? AOW?

[Touchdomex]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:40:
[...]

Het kan beide he...?
Op zich vind ik dat de NL overheid haar huishoudboekje aardig op orde heeft. Buiten corona waren de financiën prima op orde. Maar ik vermoed dat er wel wat te besparen valt en dit dan tot lastenverlaging kan leiden.

De muntjes misschien wel maar echt geen enkele fatsoenlijke voorziening heeft er iets aan gehad.

[dawg]

Rijkdom is meer dan enkel geld.

[drooger]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:40:
[...]

Het kan beide he...?
Op zich vind ik dat de NL overheid haar huishoudboekje aardig op orde heeft. Buiten corona waren de financiën prima op orde. Maar ik vermoed dat er wel wat te besparen valt en dit dan tot lastenverlaging kan leiden.

De financiën van alle overheidsorganen, of enkel de landelijke overheid?
Die is deels zo "op orde" doordat het probleem o.a. naar de gemeenten verplaatst is.

Maar liefst 79 procent van de gemeenten verwacht in 2021 een tekort op de rekening. Ongeveer 90 van de 352 gemeenten staan al voor het derde jaar op rij in het rood. De reserves van gemeenten nemen in rap tempo af.

https://platformoverheid....er-nodig-dan-alleen-geld/

En inderdaad is er dus meer dan enkel geld.

[ Voor 5% gewijzigd door drooger op 14-12-2021 20:53 ]

[Lordy79]

rik86 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:49:
[...]
Maar waar zou je echt op willen besparen dan? Zorg? Onderwijs? AOW?

Klimaatmaatregelen
Europese Unie
Defensie Europees regelen (levert ongetwijfeld een besparing op)
Veel strenger asielbeleid

En verder een nieuw belastingstelsel dat veel eenvoudiger is zonder toeslagen.
Inkomsten uit kapitaal gewoon 31pct belasten van het daadwerkelijke rendement ipv fictief 4pct
DGA's die niet-zakelijke dingen doen met hun BV en privé hard aanpakken.
Renteaftrek beperken binnen BV's om zo bedrijven met een hoge solvabiliteit te belonen ipv straffen.
25pct dividendbelasting op dividend, ook op dividend van buitenlandse entiteiten al mag je de daar belaste dividendbelasting wel aftrekken.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:01:
[...]

En dan op GL of de PVDA stemmen? Ik lever nu al extreem af aan allerlei belastingen, ik wil niet weten als die clowns aan de macht komen.

Hier moet ik altijd bijna om grinniken. Het probleem van hoe we niet begrijpen hoe belastingen werken en waarom, het issue van waar belastingen daadwerkelijk vandaan komen en dan de narratieven die realiteit vervangen door verhaal.

Pur sang is het gewoon fear politics, op basis van populisme, terwijl het uitwringen juist uit de andere hand komt.

[Insert12]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 18:49:
[...]


Misschien ben ik nu naïef, maar er is geen enkele basis in politiek gedrag voor die PR stelling. Zeker, in termen van marketing wel, maar goed, ik hoop toch dat mensen begrijpen dat het weinig nut heeft om te bankieren op wat iemand zegt om op een stoel te komen - het heeft meer nut om te kijken naar wat iemand doet en gedaan heeft.

“Werken moet lonen” is een narratief, geen politiek fundament. Dan kijk ik even naar veertig jaar aan ontwikkelingen & handelingen besteedbare inkomens & loonbeleid. Hm.


Misschien ben ik nu ietwat hard, maar als ik dit zo observeer, dan begrijp ik waarom ik in omgeving enkel dédain tegenkom voor de werkende mens. Het is alsof het een kerkgemeenschap is, al zit men niet langer in het gebouw, men bankiert nog steeds op de preekstoel.

Klopt, eens hoor. Er is amper iets dat lijkt op een gedragswijziging. Al komt het nu wel in het regeerakkoord terug. Eerst maar eens zien wat er van terecht komt. Het minimumloon gaat in elk geval met een euro omhoog naar €10,80. Dat had wat mij betreft €14 moeten zijn.

D-e-n schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 19:33:
[...]

Welk plan maakt dat werken meer gaat lonen? Ik heb het niet gezien namelijk. En als Rutte dat vindt en al jaren uitdraagt, waarom heeft hij daar dan al die jaren niks aan gedaan?

Ik zou zeggen: twintig jaar neoliberalisme heeft er toe geleid dat werken voor 95% van de mensen steeds minder loont,hier maar juist ook in de lichtende voorbeelden VS en het VK.

Wellicht zou je beter kijken naar wat D66 en VVD doen in plaats van wat ze telkens beloven.

Het komt bij beide partijen terug in de standpunten. Van D66 heb ik geloof ik nog een uitgebreid belastingplan gelezen voor de verkiezingen.

Ook hier: eerst zien, dan geloven. We denken er wat dat betreft hetzelfde over.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 21:02:
[...]

Klimaatmaatregelen
Europese Unie
Defensie Europees regelen (levert ongetwijfeld een besparing op)
Veel strenger asielbeleid

En verder een nieuw belastingstelsel dat veel eenvoudiger is zonder toeslagen.
Inkomsten uit kapitaal gewoon 31pct belasten van het daadwerkelijke rendement ipv fictief 4pct
DGA's die niet-zakelijke dingen doen met hun BV en privé hard aanpakken.
Renteaftrek beperken binnen BV's om zo bedrijven met een hoge solvabiliteit te belonen ipv straffen.
25pct dividendbelasting op dividend, ook op dividend van buitenlandse entiteiten al mag je de daar belaste dividendbelasting wel aftrekken.

Op klimaatregelingen is prima te besparen. We moeten dan wel de oorzaken aan willen pakken. De reden waarom dat niet lukt heeft niets eens zoveel te maken met onze ordening van economische activiteit, maar met het disproportionele gewicht van een extreem klein deel daarvan.

Het is een gevoelige verkenning, maar het is er een die eens gemaakt zou mogen worden. Al blijft het saillant, want achter die deur ligt ook nog eens een enorm potentieel voor economische activiteit.


Wat een EU aangaat, zoveel kost dat niet, en al is het weinig populair gemaakt, we hebben er veel meer aan dan we tegenwoordig nog (willen) weten. Maar goed, jij zit in Israël


Defensie op Europees niveau regelen, ja, en nee. De EU is daar niet voor ontworpen, andere soorten van verdragsorganisaties wel. Die zijn daar ook veel meer geschikt voor. Maar dit is een vraagstuk wat veel meer bepaald zal worden door de ontwikkelingen in de VS.


Strenger asielbeleid is - het spijt me - weinig anders dan populistische kretologie. Het wordt tijd dat we eerlijk worden over wie migratie compromitteert en gebruikt voor welke doeleinden en met welke methodes. En dan komt een equivalent van het “strenger straffen” debat, onder de streep is er een echte wereld van complexiteit en heel andere functionaliteit dan de wereld van perceptie en makkelijke kreten. Welcome to cultural Engineering.


Belastingstelsel, ja, daar is veel te vinden. Maar, we willen niet. Voornamelijk omdat ons belastingstelsel verworden is tot controlemechanisme waar we op kruimels jagen en zo de collectieve functionaliteit uit het oog verliezen. Zelfs Lubbers heeft dat ooit toegegeven, en dat wil echt iets zeggen. Zolang we dit benaderen als debat van micro niveau topics zal het een moeras blijven.

Toeslagen? We moeten ook hier eerlijk zijn, wanneer we de stelsels van toeslagen verwijderen stort niet enkel de moot modaal 0.8 - 3.2 in maar juist dat laatste stukje van de Parade van Pen in. Ook in termen van consumptieve en politieke economie is het idee destructief. Juist in perspectief van ondernemerschap zou dit duidelijk mogen zijn. De harde waarheid is dat zonder dat stelsel we vervallen tot een vierde wereldland. Probeer het eens te zien als wat het is: een motor ontworpen als complementair vereiste naast de motor van MKB. En, voor de eerlijkheid, als beschermingsmechanisme voor het laatste stukje van de Parade van Pen om geen proportioneel deel van lasten te moeten dragen.

Het ideologische narratief is anders, ja, dat klopt. Maar daarachter beseft men heel goed dat het zelf in de voeten schieten weinig gezond is als men vooruit wil kunnen blijven komen.

[Virtuozzo]

Insert12 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 21:26:
[...]

Klopt, eens hoor. Er is amper iets dat lijkt op een gedragswijziging. Al komt het nu wel in het regeerakkoord terug. Eerst maar eens zien wat er van terecht komt. Het minimumloon gaat in elk geval met een euro omhoog naar €10,80. Dat had wat mij betreft €14 moeten zijn.


[...]

Het komt bij beide partijen terug in de standpunten. Van D66 heb ik geloof ik nog een uitgebreid belastingplan gelezen voor de verkiezingen.

Ook hier: eerst zien, dan geloven. We denken er wat dat betreft hetzelfde over.

Maar dit is waarom het Nederlandse juist op dat pad naar oligarchie blijft volharden. De kiezer kijkt elke keer, maar gelooft ondertussen. En zo rukken de lijnen op. Dit is best anders in dynamiek van sociale en electorale gedragsdynamica dan andere Europese landen, Nederland is de afgelopen decennia in gedrag ontzettend Angelsaksisch geworden. Het historische conformisme is van aard flink anders geworden. Grootste factor is nog steeds de disproportionele effecten van narratieven.

De burger bankiert niet langer op realiteit, maar op perceptie. Niet op uitdaging, maar op verhaal.


Ergens heeft het iets weg van Einstein’s definitie van waanzin.

[Cyberpope]

Soms heb je blijkbaar afstand nodig om iets scherp te zien: https://www.sueddeutsche....?utm_source=pocket_mylist

[drooger]

Ik had laatst nog een interessante longread gevonden van vorig jaar, over de (geschiedenis van de) positie van Nederland t.o.v. de EU. Een greep eruit:

The small, liberal, pragmatic country always looking west, fearing being smothered by, alternately, the heavy German legalistic culture and French étatisme that the Dutch love to hate.

But the Netherlands had little choice. The post-war economy was weak. Losing its colonies, the country needed to earn its income closer to home. Its first post-war trade agreement with Germany functioned well—already the Netherlands was, economically speaking, becoming a German province. In short, the Dutch couldn’t afford to say no to the Schuman plan. Since France and Germany would go ahead anyway, it would be smarter to join and water it down from the inside.

This is what the Dutch have been doing ever since, to various degrees. It is their own, instinctive European Pavlovian response.

From the first day, The Hague had a mission: to get the UK to join.

But the British drifted off. While the Dutch proposed full political union for the Maastricht treaty—an unthinkable move today—London refused to join Schengen, the euro or judicial cooperation. The British wanted the internal market and little else, and negotiated several opt-outs. They became outsiders.

This is when Dutch ambivalence in Europe resurfaced, and euroskepticism started to rise. It is partly directed against the EU itself, but mainly against many successive Dutch governments that failed to explain why the country sits in the heart of European integration. At school, Dutch children learn nothing about the EU, its purpose and history. Newcomers wanting to become Dutch must pass an exam, for which they must be able to answer how the Dutch celebrate birthdays and what the waterworks are for—but in the accompanying textbook Europe is mentioned just twice: as a market. Most Dutch citizens, while opinionated about the EU, can’t tell the difference between the Council and the Commission.

Debating Europe, however, is difficult in a country that still loves looking west. Former Prime Minister David Cameron’s insistence on the “repatriation of powers” from Brussels was popular in the Netherlands. Most Dutch love the internal market and are positive about EU membership, but many reject the political aspects of European integration. European defense, a common foreign policy, or European taxes make them jittery. Their first reflex is to oppose those things.

The central question in The Netherlands is therefore an existential one: What are we doing in the heart of Europe? The honest answer is, of course, something like this: We are there because Germany and France are there to avoid more war, and we thought it wasn’t wise not to join. This is too complicated a pitch for most politicians. So they stick to the economic narrative—“the EU is a market”—ignoring the political origin and character of European integration. That’s why in a Europe whose main challenges are now profoundly political, the Dutch behave like bookkeepers. When Italy needs solidarity, the Dutch respond by counting beans.

https://foreignpolicy.com...ove-europe-and-never-did/

[Insert12]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 21:38:
[...]


Maar dit is waarom het Nederlandse juist op dat pad naar oligarchie blijft volharden. De kiezer kijkt elke keer, maar gelooft ondertussen. En zo rukken de lijnen op. Dit is best anders in dynamiek van sociale en electorale gedragsdynamica dan andere Europese landen, Nederland is de afgelopen decennia in gedrag ontzettend Angelsaksisch geworden. Het historische conformisme is van aard flink anders geworden. Grootste factor is nog steeds de disproportionele effecten van narratieven.

De burger bankiert niet langer op realiteit, maar op perceptie. Niet op uitdaging, maar op verhaal.


Ergens heeft het iets weg van Einstein’s definitie van waanzin.

Klopt, al is de maatschappelijke toon de laatste tijd wel aan het veranderen. Het vertrouwen in de politiek is nog nooit zo laag geweest en we maken ons massaal zorgen over alle crisissen die er zijn op het moment. De politiek lijkt er inmiddels ook van doordrongen dat er iets moet gebeuren.

We gaan het zien de komende drie jaar.

[MagniArtistique]

rik86 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:49:
[...]


Maar waar zou je echt op willen besparen dan? Zorg? Onderwijs? AOW?

Heel concreet?

Bureaucratie in overheid, onderwijs en zorg aanpakken, die winst investeren in modernisering van systemen en automatisering. Privatisering van de zorg en nuts terugdraaien, overheid als verzekeraar, zorgmedewerkers als rijksoverheid medewerkers. Inkoopprijs medicijnen en behandeling doorbelasten. asielbeleid naar extern verhuizen. Opvang in de regio. Om maar een paar te noemen.

Veel te dure klimaatbeleid omzetten naar een systeem van daadkracht en leiderschap. Denk aan ieder dak verplicht zonnepanelen ipv windenergie. Al dan niet gesubsidieerd. Actief vleesconsumptie beperken, oa door vleestax, grond voor veeteelt uitkopen en bestemmingsplannen wijzigen naar voedsel teelt. Subsidie verstrekken op het aanleggen van moestuinen in eigen tuin. (Meer biodiversiteit, meer biologisch eten). Of wat te denken van een verplicht school curriculum waarin middelbare en basisscholieren 1x per week de wijk opruimen. Moet je eens kijken hoe snel zwerfafval verdwijnt.

Het is echt allemaal niet zo spannend als je het goed wilt doen. Je gaat dan wel een aantal flinke lobbies tegen het been schoppen.

[ Voor 64% gewijzigd door MagniArtistique op 14-12-2021 23:08 ]

[Vrietje]

Insert12 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 21:26:
[...]

Klopt, eens hoor. Er is amper iets dat lijkt op een gedragswijziging. Al komt het nu wel in het regeerakkoord terug. Eerst maar eens zien wat er van terecht komt. Het minimumloon gaat in elk geval met een euro omhoog naar €10,80. Dat had wat mij betreft €14 moeten zijn.

Daar heb je helemaal gelijk in maar in deze samenstelling had ik het niet verwacht.
Maar goed dat zou dus betekenen het grote voorbeeld van onze werkgeversverenigingen Duitsland dus straks een hoger minimumloon heeft als Nederland.

[Insert12]

Vrietje schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 22:53:
[...]

Daar heb je helemaal gelijk in maar in deze samenstelling had ik het niet verwacht.
Maar goed dat zou dus betekenen het grote voorbeeld van onze werkgeversverenigingen Duitsland dus straks een hoger minimumloon heeft als Nederland.

Lager toch juist?

Ik zie €10,45 voor 2022 na een rondje Googlen.

[Vrietje]

Insert12 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 23:04:
[...]

Lager toch juist?

Ik zie €10,45 voor 2022 na een rondje Googlen.

Na een rondje Google zag ik namelijk dat de nieuwe coalitie het naar 12 euro wilt hebben. Maar dan zou het wel in stappen gebeuren.

[Virtuozzo]

Insert12 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 22:13:
[...]

Klopt, al is de maatschappelijke toon de laatste tijd wel aan het veranderen. Het vertrouwen in de politiek is nog nooit zo laag geweest en we maken ons massaal zorgen over alle crisissen die er zijn op het moment. De politiek lijkt er inmiddels ook van doordrongen dat er iets moet gebeuren.

We gaan het zien de komende drie jaar.

Er is een systeem verschuiving vereist. Een breuk met geconsolideerd gedrag wat raakt aan politieke geografie zonder te raken aan sociale geografie.

De komende drie jaar zal dat niet volgen. Niet omdat het niet kan. Maar omdat binnen de aanwezige electorale geografie er juist steeds meer gebankierd wordt op narratief. De keerzijde van die munt: emotie.

Het is een arena van gedrag.

[Virtuozzo]

Vrietje schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 23:22:
[...]

Na een rondje Google zag ik namelijk dat de nieuwe coalitie het naar 12 euro wilt hebben. Maar dan zou het wel in stappen gebeuren.

Er liggen enorme lijsten van plannen met stappen van het laatste decennium
Onder de streep: nul.

In de machtspolitieke school is fasering een instrument in de categorie van time management, wat als term gebruikt wordt voor wat in politieke wetenschappen gekend is als de political value of time. Het gebruik van tijd en timing als sturing voor perceptie van electorale geografie, veelvuldig gekoppeld aan ideologische beleidskaders die cultureel geïnternaliseerd zijn (waar niemand meer stil bij staat) - zoals technisch-economisch denken als mantel voor beleid.

Lang verhaal kort, het komt voort uit een stroming van economisch gedachtegoed waar niets doen het grotere goed is. Laissez-faire, laissez-passer. Men wil het werk niet doen.

Misschien hard om dat laatste te zeggen, maar het is realiteit. In de wandelgangen wordt er ook niet moeilijk over gedaan binnen machtspolitieke verbinding. Overheid is er immers om collectieve output te verdelen naar de poortwachters.

[XWB]

Vrietje schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 23:22:
[...]

Na een rondje Google zag ik namelijk dat de nieuwe coalitie het naar 12 euro wilt hebben. Maar dan zou het wel in stappen gebeuren.

In stappen, maar ondertussen blijft de inflatie maar oplopen. Ook Omtzigt liet dat nog eens doorschijnen:

[YouTube: Pieter Omtzigt: wat doe ik hier? Wil onafhankelijk onderzoek en vindt minimum loon veel te laag....!]

[Virtuozzo]

Inflatie is het punt niet, ook in het Nederlandse wordt dat narratief zwaar gemasseerd. Het wringt in de correlatie besteedbaar inkomen en inflatie bij verdeling van geschapen welvaart bij omzetmodel. Dat valt buiten perspectief.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 15-12-2021 00:05 ]

[XWB]

Nou benieuwd naar morgen vandaag, zo te lezen kan iedereen in polonaise naar buiten:

quote: https://www.volkskrant.nl...et-luid-applaus~b06482e9/

Het nieuwe, nog vertrouwelijke regeerakkoord is enthousiast ontvangen door de fracties van alle vier de regeringspartijen in spe. De VVD-fractie reageerde ‘heel positief’ en met luid applaus op de plannen, D66 stemt er ‘vol overtuiging’ mee in en de CDA-fractie is ‘zeer tevreden’. CU-leider Segers spreekt van een ‘goed akkoord’. Woensdag worden de nieuwe regeringsplannen gepresenteerd.

De eerste enthousiaste reacties maken dat de verwachtingen over het akkoord nog hoger gespannen zijn dan ze al waren. Woensdagmiddag na de presentatie van het akkoord - rond de klok van twee uur - wacht de partijleiders de opdracht om Nederland ervan te overtuigen dat vier dezelfde partijen ‘nieuw elan’ kunnen uitstralen, zoals Rutte heeft beloofd. Ook Kaag, Hoekstra en Segers beloofden een fundamentele herziening van de bestuurscultuur in politiek Den Haag.

[alexbl69]

XWB schreef op woensdag 15 december 2021 @ 00:02:
[...]
In stappen, maar ondertussen blijft de inflatie maar oplopen.

Dit gaat ons nog heel veel pijn doen de komende periode. En het ligt absoluut niet alleen aan een hoegenaamd tijdelijke verhoging van de energieprijzen zoals men in Den Haag (en Frankfurt) maar blijft herhalen.

De handelsprijzen van legio goederen zijn absurd gestegen het afgelopen jaar, en er is geen enkele indicatie dat deze weer zullen dalen. Datzelfde geldt zoals bekend voor allerhande kosten, met name transport. Een hogere energierekening is in dit geheel maar klein bier.

Hieruit voortvloeiend zullen - ook met de krappe arbeidsmarkt in het achterhoofd - de salarissen aanzienlijk gaan stijgen. Lijkt leuk, en het zal weer tot flink wat juichverhalen gaan leiden, maar onder de streep zal het weinig zoden aan de dijk zetten.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 22:08:
Soms heb je blijkbaar afstand nodig om iets scherp te zien: https://www.sueddeutsche....?utm_source=pocket_mylist

Tja.

Mark Rutte bleibt den Niederländern trotz Lügen und Skandalen erhalten. Egal, den Preis bezahlen ja die Bürger.

Keine Frage, Rutte hätte gehen müssen.

Vorige week nog zo’n moment meegemaakt, passief. Groepje journalisten uit verschillende Europese lidstaten. Laat ik het hier bij houden, zo langzamerhand wordt “VK” vervangen door “Nederland”. In alle eerlijkheid, men was correct. Viel geen speld tussen te krijgen.

Voor een handelsland is dergelijk moment tijd om achter de oren te krabben.

[Virtuozzo]

XWB schreef op woensdag 15 december 2021 @ 00:12:
Nou benieuwd naar morgen vandaag, zo te lezen kan iedereen in polonaise naar buiten:


[...]

Nu ja, met de bril van marketing is het ook een goed akkoord. Het venijn zit hem in 1) zonder die bril en 2) de receptuur van machtspolitieke verbinding. Wordt nog een leuke week van polonaises.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 03:13:
Dit gaat ons nog heel veel pijn doen de komende periode. En het ligt absoluut niet alleen aan een hoegenaamd tijdelijke verhoging van de energieprijzen zoals men in Den Haag (en Frankfurt) maar blijft herhalen.

Het is waarschijnlijk vloeken in de kerk: de ECB zou eindelijk de geldkraan moeten dichtdraaien en de rente naar meer 'normale' niveaus verhogen. Geef de gewone burger weer een fatsoenlijke rente op zijn/haar spaarrekening en maak extreme hypotheken minder bereikbaar.

Geld is gewoon te goedkoop: 'meer geld' als oplossing voor alle problemen maakt lui en lost meestal niets op, om over het verdampen van onze oude dag nog maar te zwijgen. Je moet anno 2021 wel beleggen of in crypto's om nog eerder te kunnen stoppen met werken.

[polthemol]

MagniArtistique schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 22:48:
[...]

Heel concreet?

Bureaucratie in overheid, onderwijs en zorg aanpakken, die winst investeren in modernisering van systemen en automatisering. Privatisering van de zorg en nuts terugdraaien, overheid als verzekeraar, zorgmedewerkers als rijksoverheid medewerkers. Inkoopprijs medicijnen en behandeling doorbelasten. asielbeleid naar extern verhuizen. Opvang in de regio. Om maar een paar te noemen.

Veel te dure klimaatbeleid omzetten naar een systeem van daadkracht en leiderschap. Denk aan ieder dak verplicht zonnepanelen ipv windenergie. Al dan niet gesubsidieerd. Actief vleesconsumptie beperken, oa door vleestax, grond voor veeteelt uitkopen en bestemmingsplannen wijzigen naar voedsel teelt. Subsidie verstrekken op het aanleggen van moestuinen in eigen tuin. (Meer biodiversiteit, meer biologisch eten). Of wat te denken van een verplicht school curriculum waarin middelbare en basisscholieren 1x per week de wijk opruimen. Moet je eens kijken hoe snel zwerfafval verdwijnt.

Het is echt allemaal niet zo spannend als je het goed wilt doen. Je gaat dan wel een aantal flinke lobbies tegen het been schoppen.

veel te dure klimaatbeleid zou ik dan nog wijzigen wel naar 'zinniger inzetten van het vele budget'. Het klimaatbudget wat we op tafel legden en nu gaan leggen is echt wel peanuts (vooral gezien wat het ons gaat kosten als we niets doen).

Maar je bent wel heel radicaal in je visie joh. Ben je nu dingen aan het poneren die ruiken naar gemeenschapszin en samenwerken? Hakt wel erg hard in op het individualisme till the max ;P

@hoevenpe of op zijn minst een verplichting dat spaarrekeningen een bepaald percentage moeten krijgen ja. Als burger draaien we mee in een commerciëele 'vrije' markt, met een ECB die hier grote invloeden op heeft maar geen vrije markt partij is. Maar goed, het pensioenstukje hangt ook weer samen met leefkosten (als de leefkosten lager zijn, heb ik niet persé een hoog pensioen nodig obviously).

Ik was laatst aan het rekenen na de verkoop van mijn huis en de rentes zijn zo crappy dat het aankopen van een Playstation een zinnigere investering is dan het op een rekening te laten staan

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 15-12-2021 07:47 ]

[hoevenpe]

MagniArtistique schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 22:48:
Veel te dure klimaatbeleid omzetten naar een systeem van daadkracht en leiderschap. Denk aan ieder dak verplicht zonnepanelen ipv windenergie. Al dan niet gesubsidieerd.

Het zou al zo'n verschil maken als men daadwerkelijk 10 jaar vooruit kijkt, iedereen zon en wind klinkt populair maar het energienet loopt nu al vast. Er zijn veel te veel procedures en regels, noodzakelijke hoogspanningsleidingen aanleggen/verzwaren duurt minstens 7 jaar, die tijd hebben we helemaal niet.

Is er een succesvolle regeling dan is die snel 'te duur' en wordt deze weer versoberd of afgeschaft. Men weet best dat kernenergie en thuisbatterijen noodzakelijk zijn maar alles komt veel te laat en te langzaam.

[Insert12]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 23:28:
[...]


Er is een systeem verschuiving vereist. Een breuk met geconsolideerd gedrag wat raakt aan politieke geografie zonder te raken aan sociale geografie.

De komende drie jaar zal dat niet volgen. Niet omdat het niet kan. Maar omdat binnen de aanwezige electorale geografie er juist steeds meer gebankierd wordt op narratief. De keerzijde van die munt: emotie.

Het is een arena van gedrag.

Eens, ik heb er ook een hard hoofd in. Net als het overgrote deel van de bevolking:

Vertrouwen in zowel kabinet als Tweede Kamer flink lager dan begin dit jaar: 'Zij zitten er alleen voor hun eigen gewin'

Nu het politieke jaar bijna voorbij is, is het vertrouwen in de politiek in Nederland naar een dieptepunt gezakt. Dat wantrouwen is er niet alleen in het demissionaire kabinet. Ook over de leden van de Tweede Kamer is de meerderheid niet te spreken.

Dat blijkt uit onderzoek onder 30.000 leden van het EenVandaag Opiniepanel.

Toeslagenaffaire en formatie
Hoewel het kabinet vrijwel heel 2021 demissionair was, was het allesbehalve rustig in de Haagse politiek. Van de afhandeling van de toeslagenaffaire tot de aanpak van de coronacrisis en de langdurige formatie: stuk voor stuk hebben ze een negatieve invloed gehad op hoe mensen naar de politiek kijken. Aan het einde van het parlementaire jaar heeft maar een kwart (26 procent) nog vertrouwen in de politiek.

Dat wantrouwen blijkt vooral uit hoe mensen naar het demissionaire kabinet en de premier kijken. Het vertrouwenscijfer van het kabinet is met 25 procent gehalveerd ten opzichte van begin dit jaar. Ook in demissionair premier Mark Rutte had in januari nog 51 procent vertrouwen, nu is daar 29 procent van over.

Bron: https://eenvandaag.avrotr...een-voor-hun-eigen-gewin/

alexbl69 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 03:13:
Hieruit voortvloeiend zullen - ook met de krappe arbeidsmarkt in het achterhoofd - de salarissen aanzienlijk gaan stijgen. Lijkt leuk, en het zal weer tot flink wat juichverhalen gaan leiden, maar onder de streep zal het weinig zoden aan de dijk zetten.

Dat mag natuurlijk ook wel eens. Het besteeedbaar inkomen is de voorgaande jaren amper toegenomen en (uit m'n hoofd) in veel gevallen zelfs afgenomen. Nu met de hoge inflatie is het de hoogste tijd dat er eens een compensatie komt in het salaris. Hopelijk is het genoeg om de koopkracht op peil te houden.

polthemol schreef op woensdag 15 december 2021 @ 07:42:
[...]

veel te dure klimaatbeleid zou ik dan nog wijzigen wel naar 'zinniger inzetten van het vele budget'. Het klimaatbudget wat we op tafel legden en nu gaan leggen is echt wel peanuts (vooral gezien wat het ons gaat kosten als we niets doen).

Maar je bent wel heel radicaal in je visie joh. Ben je nu dingen aan het poneren die ruiken naar gemeenschapszin en samenwerken? Hakt wel erg hard in op het individualisme till the max ;P

@hoevenpe of op zijn minst een verplichting dat spaarrekeningen een bepaald percentage moeten krijgen ja. Als burger draaien we mee in een commerciëele 'vrije' markt, met een ECB die hier grote invloeden op heeft maar geen vrije markt partij is. Maar goed, het pensioenstukje hangt ook weer samen met leefkosten (als de leefkosten lager zijn, heb ik niet persé een hoog pensioen nodig obviously).

Ik was laatst aan het rekenen na de verkoop van mijn huis en de rentes zijn zo crappy dat het aankopen van een Playstation een zinnigere investering is dan het op een rekening te laten staan

De huizenmarkt is helemaal gek inderdaad. Hier hebben we 120k overwaarde opgebouwd in drie jaar tijd en dat is natuurlijk wel lekker als starter. Nu die woning verkocht en een bouwval weer gekocht met 500m2 grond er bij. Eind volgende maand is de renovatie zo'n beetje klaar, dan is de overwaarde (en de rest) weer op. Dan hebben we wel een flink stuk grond en een erg fijn huis. Met een hypotheek van 65% van de woningwaarde

[ Voor 22% gewijzigd door Insert12 op 15-12-2021 08:06 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 15 december 2021 @ 07:56:
[...]

Het zou al zo'n verschil maken als men daadwerkelijk 10 jaar vooruit kijkt, iedereen zon en wind klinkt populair maar het energienet loopt nu al vast. Er zijn veel te veel procedures en regels, noodzakelijke hoogspanningsleidingen aanleggen/verzwaren duurt minstens 7 jaar, die tijd hebben we helemaal niet.

Is er een succesvolle regeling dan is die snel 'te duur' en wordt deze weer versoberd of afgeschaft. Men weet best dat kernenergie en thuisbatterijen noodzakelijk zijn maar alles komt veel te laat en te langzaam.

niet alleen de procedures, de richting waar men de 'zak centen' naartoe stuurt is ook tenenkrommend. Oa. Shell met hun greenwashing scoren goed (waterstof bv.). Als men nu woningbouwverenigingen die zak centen gaf met het verzoek om elke sociale huurwoning van boven tot onder te isoleren ermee, had men een stuk van de inflatie (gasprijs) opgelost, een stukje voor klimaat gedaan, besteedbaar inkomen geholpen voor mensen in de sociale huur en de woningbouwverenigingen nog geholpen ook. De shortterm non-visie is echt tenenkrommend om te zien, ik ben benieuwd of men met het nieuwe regeerakkoord wel harde keuzes wil maken en meer lange termijn projecten op durft te pakken (en effectief te starten).

We zitten qua beleid op het punt dat het al winst is als er effectief iets gedaan gaat worden, zonder te kijken naar de politieke inhoud

[MagniArtistique]

polthemol schreef op woensdag 15 december 2021 @ 07:42:
[...]

veel te dure klimaatbeleid zou ik dan nog wijzigen wel naar 'zinniger inzetten van het vele budget'. Het klimaatbudget wat we op tafel legden en nu gaan leggen is echt wel peanuts (vooral gezien wat het ons gaat kosten als we niets doen).

Maar je bent wel heel radicaal in je visie joh. Ben je nu dingen aan het poneren die ruiken naar gemeenschapszin en samenwerken? Hakt wel erg hard in op het individualisme till the max ;P

De een noemt het radicaal, de ander ziet het als een stelling zonder consessies. Ik ben nooit voor het individualisme geweest; wat dat betreft vind ik in bepaalde mate het communisme een veel betere beleidsvorm. Ware het niet dat vrijwel iedere poging in de moderne tijd geleidelijk aan een dictatuur werd. Maar de methode is daarin niet te verwijten, degenen die het implementeren. Of een technocratisch beleid for that matter.

We zijn voorbij het stadium, en dat geldt in vrijwel alle vormen van problematiek, dat we uit kunnen met een polderoplossing.

[polthemol]

MagniArtistique schreef op woensdag 15 december 2021 @ 08:48:
[...]


De een noemt het radicaal, de ander ziet het als een stelling zonder consessies. Ik ben nooit voor het individualisme geweest; wat dat betreft vind ik in bepaalde mate het communisme een veel betere beleidsvorm. Ware het niet dat vrijwel iedere poging in de moderne tijd geleidelijk aan een dictatuur werd. Maar de methode is daarin niet te verwijten, degenen die het implementeren. Of een technocratisch beleid for that matter.

We zijn voorbij het stadium, en dat geldt in vrijwel alle vormen van problematiek, dat we uit kunnen met een polderoplossing.

het was een beetje cynisme/sarcasme van mijn kant Ik zie ook meer in communezin dan in doorgeslagen individualisme en het 'ieder voor zich en de VVD voor ons allen'-cult waar we nu mee te kampen hebben.

En eens over einde polderen op veel dossiers, de wonden zijn aan het ontsteken, de dokters moeten stoppen met praten en behandelen of ze kunnen de patiënt gaan begraven. Maar goed, het issue met machtspolitiek is dat wanneer gebruikte problemen niet verdwijnen, dat men opeens werk moet gaan verrichten terwijl je met veel incompetentie zit.

[MagniArtistique]

hoevenpe schreef op woensdag 15 december 2021 @ 07:56:
[...]

Het zou al zo'n verschil maken als men daadwerkelijk 10 jaar vooruit kijkt, iedereen zon en wind klinkt populair maar het energienet loopt nu al vast. Er zijn veel te veel procedures en regels, noodzakelijke hoogspanningsleidingen aanleggen/verzwaren duurt minstens 7 jaar, die tijd hebben we helemaal niet.

Is er een succesvolle regeling dan is die snel 'te duur' en wordt deze weer versoberd of afgeschaft. Men weet best dat kernenergie en thuisbatterijen noodzakelijk zijn maar alles komt veel te laat en te langzaam.

Wat dat eerste betreft, dat zie ik als een 'logische' continue ontwikkeling van het netwerk. Ik heb hier ooit berekend dat een energietransitie zo'n 35 miljard moet kosten. 5000 euro per huishouden (7 miljoen) aan zonnepanelen, inductie koken en een accu. Ben je voor 80% klaar. Hoef je zelfs je netwerk niet aan te passen (uiteindelijk wel natuurlijk, maar dan heb je dan meer tijd voor). Voor flats ed geldt dat omliggende bedrijvenpanden stroom kunnen leveren door hun daken vol te leggen. Kun je 1 januari mee starten. obv inkomen een subsidie verstrekken. Probleem is dan wel dat je de energielobby en shell tegen de knieen schopt. En daarom gebeurt het niet.

[ Voor 6% gewijzigd door MagniArtistique op 15-12-2021 09:00 ]

[Joris748]

MagniArtistique schreef op woensdag 15 december 2021 @ 08:56:
[...]


Wat dat eerste betreft, dat zie ik als een 'logische' continue ontwikkeling van het netwerk. Ik heb hier ooit berekend dat een energietransitie zo'n 35 miljard moet kosten. 5000 euro per huishouden (7 miljoen) aan zonnepanelen, inductie koken en een accu. Ben je voor 80% klaar. Hoef je zelfs je netwerk niet aan te passen (uiteindelijk wel natuurlijk, maar dan heb je dan meer tijd voor). Voor flats ed geldt dat omliggende bedrijvenpanden stroom kunnen leveren door hun daken vol te leggen. Kun je 1 januari mee starten. obv inkomen een subsidie verstrekken. Probleem is dan wel dat je de energielobby en shell tegen de knieen schopt. En daarom gebeurt het niet.

Helaas helpt de mogelijke komst van een megadatacenter van Meta hier niet bij. We staan voor enorme uitdagingen en over zoiets mag een gemeenteraad beslissen. Het demissionaire kabinet vindt het wel ok, anders hadden ze allang ingegrepen.

https://nos.nl/artikel/24...-op-al-grote-energievraag

De hoeveelheid gigawattuur is omgerekend evenveel als het stroomverbruik van ongeveer 460.000 huishoudens. Omdat het datacenter groene stroom wil gaan gebruiken, zullen daar ongeveer 115 windturbines van vier megawatt voor nodig zijn of veertien vierkante kilometer aan zonnepanelen, zeggen energie-experts.

Volgens Martien Visser, lector energietransitie aan de Hanzehogeschool, staan de 115 benodigde windturbines gelijk aan ongeveer tien procent van het totale vermogen aan windmolens dat nu beschikbaar is in Nederland. Ook de hoeveelheid vereiste zonnepanelen bedraagt ongeveer tien procent van het huidige zonvermogen.

[hoevenpe]

MagniArtistique schreef op woensdag 15 december 2021 @ 08:56:
Ik heb hier ooit berekend dat een energietransitie zo'n 35 miljard moet kosten. 5000 euro per huishouden (7 miljoen) aan zonnepanelen, inductie koken en een accu. Ben je voor 80% klaar.

Was het maar zo simpel. Van november t/m februari doen mijn panelen bijna niets: die vier maanden heb je maximale conventionele opwek nodig, veel meer zelfs als we massaal van het gas gaan en elektrisch gaan rijden...

[Joris748]

hoevenpe schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:39:
[...]

Was het maar zo simpel. Van november t/m februari doen mijn panelen bijna niets: die vier maanden heb je maximale conventionele opwek nodig, veel meer zelfs als we massaal van het gas gaan en elektrisch gaan rijden...

Je ondervangt er wel het probleem mee, dat er op bepaalde momenten niet meer teruggeleverd kan worden.

Wil je er nog wel even aan herinneren dat het efficiënter is om gas te verstoken in een elektriciteitscentrale en met warmtepompen te verwarmen, dan het gas rechtstreeks in een CV-ketel te verstoken. Meen me te herinneren dat je op die manier met dezelfde hoeveelheid gas 1 tot 2 woningen extra kunt verwarmen. Dus je zult inderdaad meer moeten produceren, maar onder de streep verminderd het nationale gasverbruik.

[Insert12]

Joris748 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:15:
[...]

Helaas helpt de mogelijke komst van een megadatacenter van Meta hier niet bij. We staan voor enorme uitdagingen en over zoiets mag een gemeenteraad beslissen. Het demissionaire kabinet vindt het wel ok, anders hadden ze allang ingegrepen.

https://nos.nl/artikel/24...-op-al-grote-energievraag

[...]


[...]

Haha, 115 windturbines van 4MW. Op het windmolenpark Hollandse Kust Zuid (wordt op het moment gerealiseerd, 140 turbines) worden windturbines van 11MW gebruikt

Siemens en GE hebben inmiddels 15MW turbines gepresenteerd en de infrastructuur (schepen voor plaatsing etc.) daarvoor worden nu gebouwd.

[Joris748]

Insert12 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:56:
[...]

Haha, 115 windturbines van 4MW. Op het windmolenpark Hollandse Kust Zuid (wordt op het moment gerealiseerd, 140 turbines) worden windturbines van 11MW gebruikt

Siemens en GE hebben inmiddels 15MW turbines gepresenteerd en de infrastructuur (schepen voor plaatsing etc.) daarvoor worden nu gebouwd.

Maar dan nog blijft het dweilen met de kraan open, als nieuwe capaciteit meteen gebruikt wordt om nieuwe grootverbruikers te verwelkomen.

[Insert12]

Joris748 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 10:07:
[...]

Maar dan nog blijft het dweilen met de kraan open, als nieuwe capaciteit meteen gebruikt wordt om nieuwe grootverbruikers te verwelkomen.

Oh zeker hoor, ze hebben alleen bewust foute data gebruikt om het erger te laten lijken.

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 15 december 2021 @ 08:14:
[...]
Als men nu woningbouwverenigingen die zak centen gaf met het verzoek om elke sociale huurwoning van boven tot onder te isoleren ermee, had men een stuk van de inflatie (gasprijs) opgelost, een stukje voor klimaat gedaan, besteedbaar inkomen geholpen voor mensen in de sociale huur en de woningbouwverenigingen nog geholpen ook.

Zou ook goed zijn, enige probleem is dat het (technisch) personeel er niet is om die klus te klaren. Bel nu maar eens een installateur om een afspraak te maken voor wat dan ook. Je mag al bijna blij zijn als de telefoon wordt opgenomen .

Wordt een beetje technisch, maar alleen isoleren is absoluut niet voldoende. Bij isoleren hoort ook ventileren en dat is bij oudere woningen vaak een stuk ingrijpender en arbeidsintensiever. Om over het kostenplaatje maar te zwijgen.

[Insert12]

alexbl69 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:06:
[...]

Zou ook goed zijn, enige probleem is dat het (technisch) personeel er niet is om die klus te klaren. Bel nu maar eens een installateur om een afspraak te maken voor wat dan ook. Je mag al bijna blij zijn als de telefoon wordt opgenomen .

Wordt een beetje technisch, maar alleen isoleren is absoluut niet voldoende. Bij isoleren hoort ook ventileren en dat is bij oudere woningen vaak een stuk ingrijpender en arbeidsintensiever. Om over het kostenplaatje maar te zwijgen.

Klopt, dat is ingrijpend. Om ventilatie aan te leggen moet alles open, dat doe je niet zomaar even. Hier doen we het nu vanwege een ingrijpende renovatie en isoleren we de woning volledig. Als je er eenmaal woont wil je dat echt niet meer. Qua kosten is het ook niet leuk trouwens, echt niet te doen zo duur is alles op het moment. Subsidies doen op het totaalbedrag amper iets en bieden op het moment echt niet genoeg om overstag te gaan en toch maar alles te isoleren.

Voorbeeldje: we geven €24,5k uit aan nieuwe kozijnen en €1200 aan spouwmuurisolatie. Daar staat een subsidie van €2500 tegenover. Daarnaast nog een flinke besparing op de energierekening natuurlijk.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 11:06:
[...]

Zou ook goed zijn, enige probleem is dat het (technisch) personeel er niet is om die klus te klaren. Bel nu maar eens een installateur om een afspraak te maken voor wat dan ook. Je mag al bijna blij zijn als de telefoon wordt opgenomen .

Wordt een beetje technisch, maar alleen isoleren is absoluut niet voldoende. Bij isoleren hoort ook ventileren en dat is bij oudere woningen vaak een stuk ingrijpender en arbeidsintensiever. Om over het kostenplaatje maar te zwijgen.

oh nee, er zit meer aan vast en dat is prima. We hebben ook nog een heffing draaien bij de woningcorporaties bv die erbij gegooid kan worden. Punt is vooral: er zijn heel veel zinnigere doelen die men kan toepassen zodat je bij je bevolking draagvlak krijgt voor de nodige transitie. Dit vereist echter effectief werk. Het lijkt makkelijker om wat zakken centen bij deze of gene corporatie neer te gooien en genoeg te nemen met greenwashing veelal.

Want plat geslagen: met het geen beleid op gas of op lagere inkomens of op klimaat of op sociale woningbouw krijg je nu dus deze zaken Er zijn relaties tussen deze problemen, die je ook kunt oplossen, mits er politieke wil is.

[Deathchant]

Cyberpope schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 22:08:
Soms heb je blijkbaar afstand nodig om iets scherp te zien: https://www.sueddeutsche....?utm_source=pocket_mylist

Zelfs ik als Zuid-Limburger die met de Duitse taal is opgegroeid moest toch wel erg goed lezen. Maar damn, dit is wel echt dé spijker op z'n kop in een heel kort artikel.
Vooral dat stukje waarin ze zeggen dat Rutte zo "verafgod" lijkt te worden doordat hij zo'n normale werker is doordat ie op de fiets naar z'n werk gaat met het appeltje in z'n hand.
Dit is gewoon een carefully crafted image wat de hele wereld rondgaat; die joviale, doodnormale premier van ons...hét image waarmee hij weg kan komen/blijven van kritiek, en in de tussentijd blijven anderen op zijn zwaarden vallen zodat hij weer ongeschonden ergens uit komt. De Jonge gaat de volgende zijn, let maar op.

[Brent]

Cyberpope schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 22:08:
Soms heb je blijkbaar afstand nodig om iets scherp te zien: https://www.sueddeutsche....?utm_source=pocket_mylist

Je hoeft niet eens ver te staan, je hoeft slechts te luisteren naar kritische geluiden. Maar dat kan niet in de kerk van het Nederlandse discours. We hebben namelijk helemaal geen discours! Wat wij discussie noemen is zelden tot nooit inhoudelijk. Fresen het ooit over iets horen hebben dan vorm, het toneel? Het valt me altijd weer op hoe strikt binnen de lijntjes men hier (niet) omgaat met kritiek. Men waardeert het gewoon een stuk minder dan elders, die spiegel, het gesprek. Althans, dat is mijn eigen ervaring. Het is zo jammer dat dat heen onderdeel is van onze politieke cultuur, denk je eens in hoeveel sneller en beter we dingen zouden zien en oplossen. Zelfs al knikt iedereen ja en amen over de gebreken van die cultuur, we zitten toch maar weer mooi met Rutte v4. Wie weet wordt hij straks ook wel keizer.

[Tuupie]

polthemol schreef op woensdag 15 december 2021 @ 07:42:
[...]


Ik was laatst aan het rekenen na de verkoop van mijn huis en de rentes zijn zo crappy dat het aankopen van een Playstation een zinnigere investering is dan het op een rekening te laten staan

Hiervan moest ik behoorlijk lachen, maar eigenlijk als een boer met kiespijn..... Wat is het toch triest

[MagniArtistique]

hoevenpe schreef op woensdag 15 december 2021 @ 09:39:
[...]

Was het maar zo simpel. Van november t/m februari doen mijn panelen bijna niets: die vier maanden heb je maximale conventionele opwek nodig, veel meer zelfs als we massaal van het gas gaan en elektrisch gaan rijden...

Voor 2500 leg jij genoeg voor 2500kw op jaarbasis. Met een fatsoenlijke accu kun je dan een eind komen, ook in de winter.

[Deathchant]

Ik denk dat het tijd wordt dat we moeten stoppen met Oliver Twist spelen en steeds op het stramien blijven van "please can i have some more?"
De huidige macht gaat toch echt niks veranderen.

We moeten stoppen met ons vereenzelvigen met de identiteit/namen van onze partijen of machthebbers en wachten totdat zij met iets komen. Het wordt tijd dat we zelf de bewegingen voeden die nodig zijn. We moeten de oude macht zelf obsolete maken (want dat is ze al, en dat weten ze ook, want ze zijn zelf nog bezig met zoveel mogelijk nog te graaien voordat het realiteit wordt dat ze obsolete zijn), door zelf te gaan visualiseren hoe we het willen hebben en het gewoon te gaan bouwen, en dan hopen dat er meer bewegingen zullen volgen, want bezig blijven met focussen op wat er fout gaat zal ook geen zoden aan de dijk zetten: we weten al jaren wat er fout gaat. Immers, alles wat je aandacht geeft, groeit.

Ik hoop echt dat PvdA+GL samen door blijven gaan met bewegingen voorwaarts en ik denk ook dat de PvdA+GL achterban dit ook wel allemaal inzien, en dat de ego's van Klaver en Ploumen daarbij niet op de rem gaan staan. Dan zullen Bij1, PvdD en de SP ook wel volgen en alles aangrijpen om ook maar één miniscuul stapje verder te komen.

[Brent]

MagniArtistique schreef op woensdag 15 december 2021 @ 12:21:
[...]

Voor 2500 leg jij genoeg voor 2500kw op jaarbasis. Met een fatsoenlijke accu kun je dan een eind komen, ook in de winter.

Wat voor accu kan het verbruik voor de winter (wanneer ~100% van mijn verwarmingsverbruik en ~0% opwek zonneenergie plaatsvinden) bufferen? Lijkt mij een buitengewoon onhaalbaar doel.

[Proton_]

@Brent @hoevenpe herhaling van zetten?
(Offshore) wind, interconnects en deep geothermal gaan ons de winter door helpen, zeker geen solar alleen.
Maar overprovisioning van solar helpt wel behoorlijk; vervangen van salderen kan daar zeker belangrijk zijn.
Een halfleeg dak ergert me bijna meer dan een helemaal leeg dak

[hoevenpe]

MagniArtistique schreef op woensdag 15 december 2021 @ 12:21:
Voor 2500 leg jij genoeg voor 2500kw op jaarbasis. Met een fatsoenlijke accu kun je dan een eind komen, ook in de winter.

Verbruik gemiddeld 350kWh per maand, opbrengst november 99kWh en december tot nu toe 27kWh.

Voor de winter zou ik een 800+kWh batterij nodig hebben en dat is zonder EV of warmtepomp...

[Brent]

Proton_ schreef op woensdag 15 december 2021 @ 12:52:
@Brent @hoevenpe herhaling van zetten?
(Offshore) wind, interconnects en deep geothermal gaan ons de winter door helpen, zeker geen solar alleen.

Maar dat was de stelling waar ik op reageerde

Maar overprovisioning van solar helpt wel behoorlijk; vervangen van salderen kan daar zeker belangrijk zijn.
Een halfleeg dak ergert me bijna meer dan een helemaal leeg dak

Integendeel, daken volplempen om lekker te incasseren zolang er nog gesaldeerd mag worden en daarmee het netwerk overbelasten is een heel slecht idee. Overpriovisionering betekent een aanslag op het netwerk, hoe je het ook wendt of keert. Daarnaast weet ik niet wie er precies geholpen is met overtollig solar (al zijn we daar nog niet) zolang er geen storage is (in je huis of ergens elders op het netwerk).

[Proton_]

@Brent dat is niet wat ik bedoel. Je kan technisch prima 5000 Wp op een 2.5 kW omvormer zetten. Topt dat af? Ja, maar niet in de winter, als een kWh meer waard is.
Bovendien is de pieknetbelasting dan lager dan met 4000 Wp op een 4 kW omvormer. Je gebruikt de beperkte infra met overprovisioning dus beter.

[Brent]

Proton_ schreef op woensdag 15 december 2021 @ 13:09:
@Brent dat is niet wat ik bedoel. Je kan technisch prima 5000 Wp op een 2.5 kW omvormer zetten. Topt dat af? Ja, maar niet in de winter, als een kWh meer waard is.
Bovendien is de pieknetbelasting dan lager dan met 4000 Wp op een 4 kW omvormer. Je gebruikt de beperkte infra met overprovisioning dus beter.

Ach so. Sure. Maar al leg ik mijn dak vol, ik ga die wintervraag ermee niet voldoen. Zeker niet als ik meeneem dat de verwarmingsvraag is wanneer er geen zon is, door de kortere dag.

[Proton_]

Laten ik dat maar opvatten als een aanmoediging om landelijk/Europees energiebeleid te maken, want individueel gaan we dit niet oplossen.
Dat solar 's winters maar 10%? van de oplossing is (modellen lopen uiteen) maakt het nog wel de moeite waard.

En daar kan ik het alleen maar mee eens zijn

[T-MOB]

Proton_ schreef op woensdag 15 december 2021 @ 13:09:
@Brent dat is niet wat ik bedoel. Je kan technisch prima 5000 Wp op een 2.5 kW omvormer zetten. Topt dat af? Ja, maar niet in de winter, als een kWh meer waard is.
Bovendien is de pieknetbelasting dan lager dan met 4000 Wp op een 4 kW omvormer. Je gebruikt de beperkte infra met overprovisioning dus beter.

offtopic:
Technsch kan het inderdaad, maar voor een consument is dat niet snel interessant om te doen. Een lichtere omvormer is niet spectaculair goedkoper, dus waarom zou je die stroom laten lopen.

[Proton_]

@T-MOB België laat zien hoe je dit op een lompe manier voor elkaar kan krijgen
Maar de regelgeving en geldstromen rond netbeheerders zijn hier centraal.

[T-MOB]

Proton_ schreef op woensdag 15 december 2021 @ 13:34:
@T-MOB België laat zien hoe je dit op een lompe manier voor elkaar kan krijgen
Maar de regelgeving en geldstromen rond netbeheerders zijn hier centraal.

Fair enough. Maar deze jongen is handig genoeg om overschot zijn tapwater in te jagen.

[ErnstH]

Haha leuk ongepast grapje over functie elders. Wat een nare idioten zijn het toch ook

[Piet_Piraat7]

Er worden tot rond de 100.000 woningen per jaar gebouwd. Ten minste twee derde daarvan worden betaalbare huurwoningen en koopwoningen tot aan de grens van de Nationale Hypotheekgarantie.

Volledig eens met dit plan, maar.. hoe dan? Ik hoop dat het ze lukt.

Tegenwoordig wil iedereen een grote nieuwbouwwoning met een postzegel van een tuin lijkt het. Misschien toch eens meer de hoogte in.

[ Voor 19% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 15-12-2021 13:54 ]

[Virtuozzo]

ErnstH schreef op woensdag 15 december 2021 @ 13:36:
Haha leuk ongepast grapje over functie elders. Wat een nare idioten zijn het toch ook

Daar zit een stukje wetenschap achter, afgekeken van hoe platforms als Twitter in ontwerp inzetten op disfuncties van sociale psychologie - joke triggers of normalisation. Pur sang is het heel erg vals om zoiets toe te passen, maar goed, dat krijg je als je messaging overlaat aan adviezen van nogal bijzondere externe bureaus.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 20:20:
[...]

Je maakt twee fouten. Nu weet ik niet in welke inkomensgroep je je bevindt maar de plannen van linkse partijen (van GL tot PvdA tot SP) worden net als die van andere partijen keurig doorgerekend en nergens blijkt dat de gemiddelde groep er dan in koopkracht achteruit gaat. Dus dat feit klopt al niet.

De grootste denkfout die je maakt is een belastingpercentage als absolute maatstaf voor jouw koopkracht te zien. Want dat is het niet. Partijen als CDA en VVD hebben het al decennia over niets anders dan belastingverlaging. Merk jij daar wat van in je portemonnee?

En over welke belastingen hebben we het? Arbeid? Kapitaal? BTW? Ik zou willen dat er eens een partij komt met ballen die belastingverhoging bepleit. In ruil daarvoor gaat de overheid weer doen wat haar taak is: regelen dat er goede zorg en onderwijs is voor iedereen. Uiteindelijk profiteert praktisch iedereen daarvan en is het dan nog gunstig voor je koopkracht ook.

Ik zit niet in de gemiddelde groep, dus nee ik maak geen denkfout.

Nee, maar er is geen goed alternatief voor CDA & VVD. Ik verbrand nog liever al mijn geld dan een cent aan GL/PVDA of een BIJ1 te geven. Een Hanssie Spekman Give me a break.

Ik betaal alle belastingen, Winst, vennoot, dividend, loon, BTW you name it .

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:03:
[...]


Ik zit niet in de gemiddelde groep, dus nee ik maak geen denkfout.

Toch zit daar al een denkfout. Vanuit perspectief van anders dan gemiddeld. Het is een gevoelige verkenning die met name ondernemers te weinig - maar inmiddels steeds meer - maken. Het is iets waar Kim Putters van het SCP al een paar keer signaal over gegeven heeft, er zijn geen groepen bij constatering van oprukkende lijnen.

Nee, maar er is geen goed alternatief voor CDA & VVD. Ik verbrand nog liever al mijn geld dan een cent aan GL/PVDA of een BIJ1 te geven. Een Hanssie Spekman Give me a break.

Bankieren op sentiment en beeld is nou niet echt bestendig

Ik betaal alle belastingen, Winst, vennoot, dividend, loon, BTW you name it .

Is dat een expressie van het juiste doen? Of zit daar een randje bij van ik & de ander? Dat is niet duidelijk hier.

[ErnstH]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 december 2021 @ 13:59:
[...]


Daar zit een stukje wetenschap achter, afgekeken van hoe platforms als Twitter in ontwerp inzetten op disfuncties van sociale psychologie - joke triggers of normalisation. Pur sang is het heel erg vals om zoiets toe te passen, maar goed, dat krijg je als je messaging overlaat aan adviezen van nogal bijzondere externe bureaus.

Tja, goed begin van de nieuwe bestuursstijl..

[Virtuozzo]

ErnstH schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:10:
[...]

Tja, goed begin van de nieuwe bestuursstijl..

Ja, keuze voor gereedschap is indicatief voor intentie bij de klus.

[Michael_OsGroot]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 13:52:
[...]


Volledig eens met dit plan, maar.. hoe dan? Ik hoop dat het ze lukt.

Tegenwoordig wil iedereen een grote nieuwbouwwoning met een postzegel van een tuin lijkt het. Misschien toch eens meer de hoogte in.

Ik voel de bui alweer hangen dat ze er een inkomenseis op zetten bij die betaalbare huurwoningen. En als je daar 1 euro boven zit mag je 50% meer betalen. Ik zou graag zeggen dat ik het afwacht, maar ik heb echt niet de illusie dat er de komende 4 jaar iets significant gaat verbeteren

[Bean77]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 13:52:
[...]


Volledig eens met dit plan, maar.. hoe dan? Ik hoop dat het ze lukt.

Tegenwoordig wil iedereen een grote nieuwbouwwoning met een postzegel van een tuin lijkt het. Misschien toch eens meer de hoogte in.

Lijkt mij inderdaad een grote opgaaf. Het stikstof spook is volgens mij ook nog niet geheel verjaagd. Wel mooi dat er 2 kerncentrales bij komen.

Maar fijn dat er een akkoord ligt en we door kunnen met het mooier maken van Nederland.

[ManiacsHouse]

ErnstH schreef op woensdag 15 december 2021 @ 13:36:
Haha leuk ongepast grapje over functie elders. Wat een nare idioten zijn het toch ook

Ik heb hem even gemist. Tijdens de presentatie die nu aan de gang is?

[Piet_Piraat7]

Bean77 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:20:
[...]

Wel mooi dat er 2 kerncentrales bij komen.

Zeker, helemaal top. Tot nu toe weinig aan te merken.

[polthemol]

het gros van de hoofdlijnen zijn punten die vanuit de oppositie veelal zijn geopperd en nu vooral gekaapt lijken te worden. Opmerkelijk, want als dit je standpunten zijn als VVD/CDA/D66 zijnde, had je prima met een minderheidskabinet al meteen aan het werk kunnen gaan, hier ga je overal wel meerderheden voor scoren.

Medisch-ethische kwesties vrij stemrecht is iets wat voor de CU een issue was eerder, dus ik concludeer dan voorzichtig dat ook de CU liever een zetel dan principes heeft.

Ik ben benieuwd wat van dit akkoord uit gaat komen, want ik vrees dat vele punten nu electoraal zijn afgevangen en netjes begraven gaan worden in lades en kastjes om nooit meer over te spreken of dat je moedwillig mank gemaakte procedures gaat krijgen

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:25:
Zeker, helemaal top. Tot nu toe weinig aan te merken.

Op papier ziet het er niet verkeerd uit, mis vooral de financiële onderbouwing. Wie gaat het betalen?

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 15 december 2021 @ 14:26:
[...]

Op papier ziet het er niet verkeerd uit, mis vooral de financiële onderbouwing. Wie gaat het betalen?

met de huidige rentestanden De ECB/beleggers in staatsobligaties. We krijgen nog altijd geld toe op staatsleningen