De landelijke Nederlandse politiek 2021

[polthemol]

Brent schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 11:54:
[...]

Als we het over zaken als prestatieverplichting hebben: how about een verplichting dat elk huis binnen 5 minuten fietsen een lightrail verbinding moet hebben, en binnen 15 minuten een spoorstation, en 9/10 random punten gekozen binnen een straal van 100km binnen het uur met OV moet kunnen bereiken. Daar ben ik bereid een onbeperkt budget beschikbaar voor te stellen.

ik ben meer fan van dat de overheid verplichtingen minder specifiek beschrijft. Je gaat anders die rare toestanden krijgen zoals dat KPN jarenlang een kopernetwerk in de lucht moet houden omdat iemand 'koper' in een wettekst heeft gezet

Maar prestatieverplichtingen zijn van die dingen die heel erg uitnodigen tot misbruik en waslijsten aan 'mitsen en maren' waardoor je er uiteindelijk niets mee kan. Concrete doelen is zinniger en voor zaken als treinvervoer mag er best een aardig subsidiesysteem zijn. Er is niet te concurreren op stukken rails, net zoals dat niet gaat op stukken asfalt of stukken stoep

[defiant]

Proton_ schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 10:45:
Zouden we misschien een grotere overheid nodig hebben, om de complexe werkelijkheid recht te doen?

Als er dit soort politieke discussies zijn, dat moet de oorzaak altijd gezocht worden in het achterliggende ideologische gedachtegoed die is gehanteerd bij de inrichting van onze samenleving. Een grotere overheid zegt als label eigenlijk niets, onze overheid is ten opzichte van andere landen best groot, maar disfunctioneert vanwege de ideologische inrichting.

Veel van de problematiek van de toeslagen affaire bijvoorbeeld komt uit een samenspel van ideologische standpunten:

• Het ideologische concept van burger als een calculerende, mondige en zelfredzame consument uit een productcatalogus van zowel overheid als "vrije" markt diensten.
• In die productcatalogus gaat de voorkeur uit naar zo min mogelijk overheidsdiensten, omdat de ideologie voorschrijft dat die altijd inefficiënt zijn ten opzichte van de "vrije" markt.
• Het is ideologisch ook niet de taak van de overheid om herverdeling van welvaart te doen, maatregelen die genomen moeten worden vereisen hierdoor een complex mechanisme van toewijzing en controle om te zorgen dat mensen niet onterecht kunnen profiteren en misbruik bestraft wordt.

Bovenstaande is niet eens VVD of CDA standpunt, maar werd ook zeer breed gedragen ook bij progressieve partijen, ik heb hem vaker gepaste, maar omdat zo veelzeggend is:
D66: einde van verzorgingsstaat

D66 wil de huidige verzorgingsstaat omvormen tot een ontplooiingsmaatschappij. Volgens de democraten ligt nu nog te veel verantwoordelijkheid bij de overheid, terwijl mensen heel goed voor zichzelf kunnen zorgen.

Het probleem zit hem in de tegenstelling die ingebakken zit in de ideologie tussen de calculerende, mondige en zelfredzame burger als consument en het ideologische wantrouwen dat er heerst ten opzichte van die burger als die overheidsproducten consumeert.

De oorzaak daarvan zit hem in het ideologisch verschil tussen bijvoorbeeld D66/CU en VVD/CDA. D66 gelooft in de ideologie van zelfredzaamheid, maar vind wel dat die overheidsdiensten er moeten zijn. VVD/CDA zien qua ideologie het liefst zo min mogelijk diensten en wantrouwen hierdoor het gebruik ervan, omdat ze er ideologisch op tegen zijn. Door het systeem zo op te zetten als nu gebeurd is, wordt het ondermijnt en wil men uiteindelijk het doel toch bereiken.

Wil je nieuwe een toeslagenaffaire voorkomen, dan moet je het hebben over de ideologie van politieke partijen en hoe die uitwerking hebben op beleid. Bijvoorbeeld het concept calculerende, mondige en zelfredzame burger als consument zal ideologisch gezien moeten verdwijnen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 08:04:
[...]

De gemiddelde hoogopgeleide goedverdienende kiezer heeft twee auto's voor de deur en geen vinkje in het dossier bij de belastingdienst...

Elke kiezer heeft meerdere vinkjes. Men maakt zich enkel wijs dat men zelf niet geraakt wordt. En langzaam gaat dat richting “when everyone’s guilty nobody is” - waarna de vinkjes juist geactiveerd worden.

Mensen kijken naar een Belastingdienst, maar er zijn andere Rijksdiensten waar men eens de loep bij zou mogen hanteren. Saillant wat allemaal via persoonsgegevens gekoppeld wordt.

Nieuwe Beleidsfundamenten. Iedereen is fout, de jure.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 10-12-2021 12:26 ]

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 10:45:
De kern van dit probleem lijkt de gebrekkige dossiervorming te zijn, waardoor ook achteraf niet terug te vinden is waarom het vinkje opzet/grove schuld er staat en dus geen (automatische?) ingangstoets voor compensatie te maken is. Gegeven deze situatie moet er dus een enorm leger mensen ingeschakeld worden...


[...]


Het niet serieus oppakken maar versimpelen van problemen zodat je kan doen alsof je het oplost en daarmee tijd wint en het probleem groter maakt is een terugkerend thema, zowel bij de regeringspartijen als bij het electoraat. Bijvoorbeeld de jubelton, PAS etc.

Zie ook het verschuilen achter en afwachten van onderzoeken zolang het versimpelen niet lukt.
Ik heb het idee dat alles aangegrepen wordt om maar niet werkelijk te hoeven regeren.

Zouden we misschien een grotere overheid nodig hebben, om de complexe werkelijkheid recht te doen?

De discussie grotere / kleinere overheid is een discussie geschapen en continu gestimuleerd om af te leiden van de grote verschuiving sinds de jaren ‘80: Beleidsfundamenten op strikt ideologische basis met uitvoeringskaders op strikt ideologische basis.

Wat we in Nederland aan overheid hebben is prima in staat om beleid en bestuur toe te passen. Het is de politiek-ideologische aansturing daarvan waar gebruik van dat gereedschap een issue is geworden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 12:08:
[...]

Als er dit soort politieke discussies zijn, dat moet de oorzaak altijd gezocht worden in het achterliggende ideologische gedachtegoed die is gehanteerd bij de inrichting van onze samenleving. Een grotere overheid zegt als label eigenlijk niets, onze overheid is ten opzichte van andere landen best groot, maar disfunctioneert vanwege de ideologische inrichting.

Veel van de problematiek van de toeslagen affaire bijvoorbeeld komt uit een samenspel van ideologische standpunten:

• Het ideologische concept van burger als een calculerende, mondige en zelfredzame consument uit een productcatalogus van zowel overheid als "vrije" markt diensten.
• In die productcatalogus gaat de voorkeur uit naar zo min mogelijk overheidsdiensten, omdat de ideologie voorschrijft dat die altijd inefficiënt zijn ten opzichte van de "vrije" markt.
• Het is ideologisch ook niet de taak van de overheid om herverdeling van welvaart te doen, maatregelen die genomen moeten worden vereisen hierdoor een complex mechanisme van toewijzing en controle om te zorgen dat mensen niet onterecht kunnen profiteren en misbruik bestraft wordt.

Bovenstaande is niet eens VVD of CDA standpunt, maar werd ook zeer breed gedragen ook bij progressieve partijen, ik heb hem vaker gepaste, maar omdat zo veelzeggend is:
D66: einde van verzorgingsstaat

[...]


Het probleem zit hem in de tegenstelling die ingebakken zit in de ideologie tussen de calculerende, mondige en zelfredzame burger als consument en het ideologische wantrouwen dat er heerst ten opzichte van die burger als die overheidsproducten consumeert.

De oorzaak daarvan zit hem in het ideologisch verschil tussen bijvoorbeeld D66/CU en VVD/CDA. D66 gelooft in de ideologie van zelfredzaamheid, maar vind wel dat die overheidsdiensten er moeten zijn. VVD/CDA zien qua ideologie het liefst zo min mogelijk diensten en wantrouwen hierdoor het gebruik ervan, omdat ze er ideologisch op tegen zijn. Door het systeem zo op te zetten als nu gebeurd is, wordt het ondermijnt en wil men uiteindelijk het doel toch bereiken.

Wil je nieuwe een toeslagenaffaire voorkomen, dan moet je het hebben over de ideologie van politieke partijen en hoe die uitwerking hebben op beleid. Bijvoorbeeld het concept calculerende, mondige en zelfredzame burger als consument zal ideologisch gezien moeten verdwijnen.

Dit gaat wel voorbij aan een onderliggend issue. Aanwezige ideologie is als constructie een mechanisme van doelstellingen an sich: wat gezien wordt als overtuiging is zelf een toepassing van misleiding.

[Proton_]

defiant schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 12:08:
[...]
Een grotere overheid zegt als label eigenlijk niets

Klopt, ik heb me onhandig uitgedrukt (of anders gezegd, gehapt ) om tegenwicht te bieden aan het andere nietszeggende uiterste van simpele regels, deregulering en een kleinere overheid als doel. Wat hier niet eens gesteld werd.

Dat het oplossen van deze rommel vooral bestaat uit het beoordelen van individuele gevallen en onvermijdelijk tijdrovend mensenwerk is, daar blijf ik wel van overtuigd.

[Piet_Piraat7]

Kinderopvang
Partijen zijn het ook eens over het afschaffen van de ingewikkelde kinderopvangtoeslag. In plaats daarvan komt er een andere financiering en wordt kinderopvang gratis voor lagere inkomens en ‘vele malen goedkoper voor midden- en hogere middeninkomens’, stelt een ingewijde. Dat gebeurt in etappes, als in één keer de opvang praktisch gratis wordt, kunnen kinderdagverblijven de toestroom niet aan. ,,Het zal een paar jaar duren voordat het stelsels is aangepast. En de aanzuigende werking moet je in de smiezen houden.”

Als de kleine gaat studeren zijn ze waarschijnlijk een keer klaar met hervormen

[MikeyMan]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 13:27:
[...]


Als de kleine gaat studeren zijn ze waarschijnlijk een keer klaar met hervormen

Ja, en tot die tijd blijft het 1500 euro in de maand schuiven...

[RobinHood]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 13:27:
[...]


Als de kleine gaat studeren zijn ze waarschijnlijk een keer klaar met hervormen

Tegen die tijd is het Rutte V/VI/VII ofzo, en draaien ze het gewoon weer terug

Had gelezen dat men ook rekeningrijden op die manier wil invoeren, ook pas over 5 jaar ofzo.

[NMH]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 08:04:
De gemiddelde hoogopgeleide goedverdienende kiezer heeft twee auto's voor de deur en geen vinkje in het dossier bij de belastingdienst...

Dat getuigt dan van grote naiviteit van die gemiddelde kiezer (maar het zou me niets verbazen). Nog los van dat je in dit geval al een vinkje kon oplopen door een rancuneuze buurman of ex die je een loer wou draaien (ook al was er niets aan de hand), is het nooit een goed idee om je schouders op te halen als de overheid zo met zijn burgers omgaat. Want als je het laat gebeuren ben je vroeger of later zelf aan de beurt. Of, om met Niemöller te spreken:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/First_they_came_...

First they came for the socialists, and I did not speak out—
Because I was not a socialist.

Then they came for the trade unionists, and I did not speak out—
Because I was not a trade unionist.

Then they came for the Jews, and I did not speak out—
Because I was not a Jew.

Then they came for me—and there was no one left to speak for me.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 13:45:
Tegen die tijd is het Rutte V/VI/VII ofzo, en draaien ze het gewoon weer terug

Schrödinger's government...

[drooger]

RobinHood schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 13:45:
[...]

Tegen die tijd is het Rutte V/VI/VII ofzo, en draaien ze het gewoon weer terug

Had gelezen dat men ook rekeningrijden op die manier wil invoeren, ook pas over 5 jaar ofzo.

Dat zou toch wel een straffe zet zijn, even een coalitie overslaan en als oppositie volop klagen over de uitwerking van (de slechte implementatie van) rekeningrijden.
Daarna weer met veel stemmen in de coalitie komen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 13:54:
[...]

Schrödinger's government...

Let’s not talk about the poison in the box …

Or who really is in the box.

[NMH]

ari3 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 11:35:
Ik zie wel iets in het privatiseren van snelwegen met een wettelijke file-vrij prestatieverplichting.

Ik denk niet dat het daar beter van wordt. Ik verwacht dat er dan wat bedrijven (of liever, aandeelhouders) flink kunnen cashen tewijl er op zaken als onderhoud beknibbeld wordt waardoor de kwaliteit minder wordt. En mocht de toko uiteindelijk failliet gaan, dan erft de overheid de (restanten van de) weg en kan de boel met publiek geld hersteld worden. Privatize the profits, socialize the losses; zie bijvoorbeeld de banken die we uiteindelijk overeind moesten houden. In Italie ging het in ieder geval niet zo goed: de Ponte Morandi die in 2018 instortte was in beheer bij een niet-overheidsbedrijf.

Zoiets als de NS ook heeft als de vertraging langer dan X minuten is. Staat er file dan geld terug keer twee.

NS is niet geprivatiseerd maar een overheidsbedrijf. Spoorbeheerder ProRail (waar je het beter mee zou kunnen vergelijken) ook trouwens.

Of ziets als energieleveranciers hebben: als de stroom uitvalt dan zijn ze aansprakelijk voor de schade. Bij mij file bestaat de schade dan uit de gemiste inkomsten tegen uurtarief voor de duur dat ik in de file sta.

Energiebedrijven zijn inderdaad (in ieder geval deels) geprivatiseerd. Netbeheerders zoals Tennet, Enexis en Alliander die de infrastructuur beheren dan weer juist niet.

[Virtuozzo]

NMH schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 14:11:
[...]

Ik denk niet dat het daar beter van wordt. Ik verwacht dat er dan wat bedrijven (of liever, aandeelhouders) flink kunnen cashen tewijl er op zaken als onderhoud beknibbeld wordt waardoor de kwaliteit minder wordt. En mocht de toko uiteindelijk failliet gaan, dan erft de overheid de (restanten van de) weg en kan de boel met publiek geld hersteld worden. Privatize the profits, socialize the losses; zie bijvoorbeeld de banken die we uiteindelijk overeind moesten houden. In Italie ging het in ieder geval niet zo goed: de Ponte Morandi die in 2018 instortte was in beheer bij een niet-overheidsbedrijf.


[...]

NS is niet geprivatiseerd maar een overheidsbedrijf. Spoorbeheerder ProRail (waar je het beter mee zou kunnen vergelijken) ook trouwens.


[...]

Energiebedrijven zijn inderdaad (in ieder geval deels) geprivatiseerd. Netbeheerders zoals Tennet, Enexis en Alliander die de infrastructuur beheren dan weer juist niet.

Privatisering van infrastructuur heeft nog nergens in de wereld ooit iets bestendigs opgeleverd. In tegendeel, het is altijd weer een drama van perikelen waarbij de rekening afgeschoven wordt.

Klassiek geval van ideologie als gereedschap voor het melken.

[ManiacsHouse]

Maar zijn gratis kinderopvang en afschaffen leenstelsel nu de paradepaardjes? Ik lees (voorlopig) niks over zorg of GGZ-zorg waar wachttijden zijn van heb ik jou daar en er voor veel mensen in psychische nood niet eens plek is voor psychische acute zorg. Geen prioriteit blijkbaar en je scoort er niet mee...

[Virtuozzo]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 14:36:
Maar zijn gratis kinderopvang en afschaffen leenstelsel nu de paradepaardjes? Ik lees (voorlopig) niks over zorg of GGZ-zorg waar wachttijden zijn van heb ik jou daar en er voor veel mensen in psychische nood niet eens plek is voor psychische acute zorg. Geen prioriteit blijkbaar en je scoort er niet mee...

Nee, het zijn kruimels. Hier heb je ze, ben tevreden, vergeet de rest en vergeet zo ook wanneer we weer een 180 graden terug naar dezelfde koers van voorheen maken. Niet zeuren over zaken en gedrag, happen in die kruimel.

[Joris748]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 14:36:
Maar zijn gratis kinderopvang en afschaffen leenstelsel nu de paradepaardjes? Ik lees (voorlopig) niks over zorg of GGZ-zorg waar wachttijden zijn van heb ik jou daar en er voor veel mensen in psychische nood niet eens plek is voor psychische acute zorg. Geen prioriteit blijkbaar en je scoort er niet mee...

Nee, er moet veel meer structureel veranderen. Maar gratis kinderopvang is een typisch voorbeeld van een maatregel waar je veel mensen een plezier doet.

GGZ en jeugdzorg is voor de meeste mensen een ver van je bed show ... tot ze ermee te maken krijgen.

[Joris748]

nvm

[ Voor 95% gewijzigd door Joris748 op 10-12-2021 14:48 ]

[gekkie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 14:30:
[...]


Privatisering van infrastructuur heeft nog nergens in de wereld ooit iets bestendigs opgeleverd. In tegendeel, het is altijd weer een drama van perikelen waarbij de rekening afgeschoven wordt.

Klassiek geval van ideologie als gereedschap voor het melken.

En indien het je ooit zou lukken om de regels waterdicht te krijgen, dan is er geen interesse meer vanuit/voor een markt.
Ik had ergens begrepen dat de ACM ook voor de energiemarkt niet al te streng zou zijn geweest, omdat er anders uberhaupt geen markt zou zijn, dat zou toch te denken moeten geven. Maar de drive om dat toch te doen en blijven doen is kennelijk toch aardig groot.
Ambtenaren hebben zo hun eigen hebbelijkheden, maar in theorie zouden ze toch aardig wat beter aan te sturen moeten zijn dan een markt (die dan beteugeld zou moeten worden door ambtenaren met regeltjes).

En what the fsck ?!?, Ollongren misschien nog terug ?

[ph4ge]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 14:36:
Maar zijn gratis kinderopvang en afschaffen leenstelsel nu de paradepaardjes? Ik lees (voorlopig) niks over zorg of GGZ-zorg waar wachttijden zijn van heb ik jou daar en er voor veel mensen in psychische nood niet eens plek is voor psychische acute zorg. Geen prioriteit blijkbaar en je scoort er niet mee...

De komende week zal er telkens wat lekken bij verschillende media. Zo creëren ze een beetje hype. Reken maar dat de woningmarkt en klimaataanpak ook uitlekken binnenkort.

[Piet_Piraat7]

Die kinderopvang hype was van korte duur als je leest dat het lang gaat duren. Ik snap wel dat ze een enorme toestroom niet aan kunnen op de kinderopvang. Ze kunnen het nu al vaak maar net aan.

[drooger]

VVD mag vier zetels inleveren in de peiling van I&O:

(Aanstaande) coalitie op 61 zetels, min 17 t.o.v. maart dit jaar
Opvallend is dat drie coalitiepartijen (VVD, D66, CDA) op verlies staan ten opzichte van de Tweede Kamerverkiezingen van maart dit jaar (CU stabiel), waarmee de (aanstaande) coalitiepartijen samen nog maar (virtueel) 61 zetels zouden halen, waar dat er in april nog 79 waren. (Een demissionair kabinet waar op dit moment 61 procent van de kiezers niet (erg) tevreden over is.) De verloren zetels komen bijna geheel ten goede aan de nieuwe, ‘kleinere’ partijen, met name Volt, BBB en JA21.

https://www.ioresearch.nl/actueel/i-coalitie-op-17/

Het zal me benieuwen of ze wat zetels terugwinnen in de peiling na aanvang van het "nieuwe" kabinet.

[Joris748]

drooger schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 17:45:
VVD mag vier zetels inleveren in de peiling van I&O:


[...]


[Afbeelding]
https://www.ioresearch.nl/actueel/i-coalitie-op-17/

Het zal me benieuwen of ze wat zetels terugwinnen in de peiling na aanvang van het "nieuwe" kabinet.

Ergo VVD stemmers stappen over naar JA21, D66 stemmers naar Volt en CDA stemmers naar BBB.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 18:04:
[...]

Ergo VVD stemmers stappen over naar JA21, D66 stemmers naar Volt en CDA stemmers naar BBB.

Mensen schuiven naar hefbomen die dezelfde heren dienen. En die heren, die willen niet werken.

Enkel melken. Maar dan wel dus mensen melken.

[Joris748]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 18:31:
[...]


Mensen schuiven naar hefbomen die dezelfde heren dienen. En die heren, die willen niet werken.

Enkel melken. Maar dan wel dus mensen melken.

Zie jij Volt ook als een hefboom? Voor BBB en JA21 lijkt me dat wel duidelijk, maar waaruit blijkt dat voor Volt?

[dawg]

Joris748 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 18:48:
[...]

Zie jij Volt ook als een hefboom? Voor BBB en JA21 lijkt me dat wel duidelijk, maar waaruit blijkt dat voor Volt?

Volt is geen hefboom. Het is een antwoord op Brexit, en toenemend populisme. In feite dus een anti-hefboom.

[drooger]

Joris748 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 18:04:
[...]

Ergo VVD stemmers stappen over naar JA21, D66 stemmers naar Volt en CDA stemmers naar BBB.

Niet helemaal, VVD verliest stemmen aan meerdere partijen:

Links/progressieve kiezers: gebroken beloften en liever ‘nieuw elan’
Kiezers aan de links/progressieve kans zijn of teleurgesteld in of uitgekeken op de VVD en Mark Rutte. Er wordt gesproken over gebroken beloften, leugens, te veel hang naar macht en “Hun Mea culpa heb ik wat teveel gehoord.” Degenen die ‘nieuw elan’ willen komen nu vooral uit bij Volt, waarbij de Europese dimensie van belang is.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 18:48:
[...]

Zie jij Volt ook als een hefboom? Voor BBB en JA21 lijkt me dat wel duidelijk, maar waaruit blijkt dat voor Volt?

Excuus, ik had Volt niet in het rijtje zien staan. Ze zijn inderdaad geen onderdeel van de hefbomen. Zoals @dawg opmerkte, het is een anti-hefboom.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 10-12-2021 19:49 ]

[hoevenpe]

drooger schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 17:45:
VVD mag vier zetels inleveren in de peiling van I&O:
Het zal me benieuwen of ze wat zetels terugwinnen in de peiling na aanvang van het "nieuwe" kabinet.

Er zit een groot verschil tussen de mooie woorden van D66, VVD en CDA in verkiezingstijd en waar ze straks mee op het bordes staan. Volt, JA21 en BBB zijn voor deze partijen een vergelijkbaar risico als PvdD en PVV eerder voor de machtige rode PvdA.

Opmerkelijk vooral dat waar de coalitie in deze peiling 16 zetels kwijt is traditioneel links (SP/GroenLinks/PvdA) er exact NUL wint. Ergens doen ze iets niet goed, als je zelfs nu niet weet te profiteren wanneer dan wel?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 08:26:
[...]

Er zit een groot verschil tussen de mooie woorden van D66, VVD en CDA in verkiezingstijd en waar ze straks mee op het bordes staan. Volt, JA21 en BBB zijn voor deze partijen een vergelijkbaar risico als PvdD en PVV eerder voor de machtige rode PvdA.

BBB is geen bedreiging, op geen enkele wijze. Het is een hefboom die in partijgedrag volgt in machtspolitieke verbinding. Dat is een heel ander fenomeen als een PvdD. Ik heb het idee dat velen de evolutie van hefbomen missen. It’s a matter of behavioural effects. Een BBB neutraliseert juist escalatiepotentieel en kanaliseert het binnen machtspolitieke dominantie.

Opmerkelijk vooral dat wat de coalitie in deze peiling 16 zetels kwijt is traditioneel links (SP/GroenLinks/PvdA) er exact NUL wint. Ergens doen ze iets niet goed, als je zelfs nu niet weet te profiteren wanneer dan wel?

Tja, we kunnen dat topic over Linkse Politiek weer helemaal opnieuw doen, maar het blijft oorzakelijk een probleem van dominantie van een verstoring in het politieke landschap - machtspolitiek en machtspolitieke verbinding - en het niet doorhebben van het verstoring zijn daarvan door de burger en de conforme politiek (in die volgorde) in disfuncties van publiek debat.

[defiant]

Dat disfunctioneren raakt ook net zo goed de rechtse/conservatieve kiezer. Die wordt net zoals in het VK en de VS bedrogen en misleid op de kernthema's van veiligheid, behoud van normen en waarden, migratie/integratie en ondernemerschap. D.w.z. men voert marketing uit die thema's, maar voert het vervolgens niet uit. Die marketing campagne is dermate effectief dat een aantal kiezers een soort stockholm syndroom lijken te ontwikkelen met mainstream rechts/conservatieve partijen. D.w.z. ze weten dat worden bedrogen en misleid maar zien toch geen andere keuze dan VVD of CDA.

Ik heb het vaker gezegd, maar er is gewoon een serieus gebrek aan rechts/conservatieve pers die niet in de zak zit van VVD en CDA en zich niet richt op de flanken. Een onafhankelijk gematigd rechts/conservatieve pers had allang gehakt gemaakt van het al decennia lang falen op de rechts/conservatieve kernthema's en daar VVD en CDA voor verantwoordelijk gehouden.

[hoevenpe]

defiant schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 15:13:
D.w.z. men voert marketing uit die thema's, maar voert het vervolgens niet uit. Die marketing campagne is dermate effectief dat een aantal kiezers een soort stockholm syndroom lijken te ontwikkelen met mainstream rechts/conservatieve partijen. D.w.z. ze weten dat worden bedrogen en misleid maar zien toch geen andere keuze dan VVD of CDA.

Gezien de meest recente peilingen is dat aan het veranderen, het CDA staat er slechter voor dan de PvdA en ook de VVD moet vrezen dat de achterban zich niet in het regeerakkoord herkent. Wat uitgelekt is heeft weinig met het VVD verkiezingsprogramma te maken.

Daar zit imo de denkfout: als je de kiezer laat zien dat ze belazerd wordt gaan ze wel links/progressief stemmen. Alsof mensen die heel kort door de bocht minder Brussel, minder migranten en minder randstedelijke overheid willen zich daar thuis zouden voelen.

Vroeger hadden we 'verticale verzuiling': parallelle werelden waarin arm tot rijk elkaar steeds tegenkwam. Ieder met een eigen kerk, school en ziekenhuis maar het gevoerde beleid was voor katholieke, protestantse of socialistische armen net zo relevant.

Anno 2021 is er imo sprake van 'horizontale verzuiling': de autochtone onderklasse leeft gescheiden van de hoogopgeleide midden/bovenklasse, allochtoon en autochtoon, gevaccineerd of juist bewust niet, gesegregeerd levend in verschillende wijken met 'eigen' scholen en sportverenigingen. De belangen van deze zuilen lopen steeds verder uit elkaar: waar de verzorgingsstaat vroeger vanzelfsprekend was is binnen de nieuwe zuilen daar minder behoefte aan. Met gelijkgestemden een broodfonds oprichten past beter bij de tijdsgeest dan een generieke regeling waar vooral mensen van profiteren waar je zelf niets mee hebt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 15:55:
[...]

Gezien de meest recente peilingen is dat aan het veranderen, het CDA staat er slechter voor dan de PvdA en ook de VVD moet vrezen dat de achterban zich niet in het regeerakkoord herkent. Wat uitgelekt is heeft weinig met het VVD verkiezingsprogramma te maken.

Nu maak je de aanname dat VVD kiezers zich met het verkiezingsprogramma identificeren. Nou, dat zou wat zijn, het is pijnlijk leeg - het scheelt niet veel met de kretologie van een van de hefbomen, de PVV.

De meeste VVD kiezers volgen op messaging. Niet op programma. Dit is waarom de VVD een curve van schokjes naar dominantie kent. Men speelt in op basale prikkels van groepsdynamica in de messaging, verdeelt de rest middels hefbomen, en zo lang men maar timing en tempo daarvan weet te beheersen blijft de curve intact.

Ik kan het helaas zo snel niet terugvinden, maar eerder in het topic zijn een tweetal analyses voorbij gekomen t.a.v. samengestelde electorale geografie en gedragslijnen bij analyse van de VVD - we maken de fout het te beoordelen als een conforme politieke organisatie met conform politiek gedrag en conforme politieke instrumentatie. Terwijl de partij zich niet in de politieke arena beweegt, maar in toepassingen van netwerkfenomenen in de arena van perceptie. Als machtspolitieke toepassing.

Daar zit imo de denkfout: als je de kiezer laat zien dat ze belazerd wordt gaan ze wel links/progressief stemmen. Alsof mensen die heel kort door de bocht minder Brussel, minder migranten en minder randstedelijke overheid willen zich daar thuis zouden voelen.

Is dat zo? Uit onderzoek van aanwezige trends & trendpotentieel blijkt het niet. In ieder geval zolang als er aanwezigheid is van hefbomen én het communicatielegioen.

Vroeger hadden we 'verticale verzuiling': parallelle werelden waarin arm tot rijk elkaar steeds tegenkwam. Ieder met een eigen kerk, school en ziekenhuis maar het gevoerde beleid was voor katholieke, protestantse of socialistische armen net zo relevant.

Anno 2021 is er imo sprake van 'horizontale verzuiling': de autochtone onderklasse leeft gescheiden van de hoogopgeleide midden/bovenklasse, allochtoon en autochtoon, gevaccineerd of juist bewust niet, gesegregeerd levend in verschillende wijken met 'eigen' scholen en sportverenigingen. De belangen van deze zuilen lopen steeds verder uit elkaar: waar de verzorgingsstaat vroeger vanzelfsprekend was is binnen de nieuwe zuilen daar minder behoefte aan. Met gelijkgestemden een broodfonds oprichten past beter bij de tijdsgeest dan een generieke regeling waar vooral mensen van profiteren waar je zelf niets mee hebt.

Ja, maar ook nee. In algemene zin zijn de veranderingen in sociale geografie van groot gewicht voor electorale geografie, dit zijn echter niet de enige lijnen die er lopen - er zijn meer silo's. Veel daarvan gaat hard tegen verwachtingen in, zo zitten bij de hefbomen disproportioneel meer hoger opgeleiden dan lager. We zien enkel het laatste, maar ja.

Dat laatste, daar maak je wel een sprong. Je neemt een initiatief als signaal van trend, dat is niet correct. Het is hetzelfde als een disproportioneel signaal aannemen als indicator van algemene perceptie in publiek debat, zoals bij sociale media.

De tijdsgeest is nog steeds dezelfde, omdat mensen nog steeds hetzelfde zijn in hun sociale psychologie en evolutionaire biologie. De tijdsgeest is altijd weer enkel een narratief. En het botst elke keer weer tussen die twee

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 15:13:
Dat disfunctioneren raakt ook net zo goed de rechtse/conservatieve kiezer. Die wordt net zoals in het VK en de VS bedrogen en misleid op de kernthema's van veiligheid, behoud van normen en waarden, migratie/integratie en ondernemerschap. D.w.z. men voert marketing uit die thema's, maar voert het vervolgens niet uit. Die marketing campagne is dermate effectief dat een aantal kiezers een soort stockholm syndroom lijken te ontwikkelen met mainstream rechts/conservatieve partijen. D.w.z. ze weten dat worden bedrogen en misleid maar zien toch geen andere keuze dan VVD of CDA.

Applied Addiction Modelling. Add narrative. Add divide/distract/derail triggers.

Ik heb het vaker gezegd, maar er is gewoon een serieus gebrek aan rechts/conservatieve pers die niet in de zak zit van VVD en CDA en zich niet richt op de flanken. Een onafhankelijk gematigd rechts/conservatieve pers had allang gehakt gemaakt van het al decennia lang falen op de rechts/conservatieve kernthema's en daar VVD en CDA voor verantwoordelijk gehouden.

Het volgende is misschien een stelling die door velen reflexief afgewezen zal worden, toch is dit iets waar wel eens stil bij gestaan zou mogen worden:

Er is geen "rechts" meer in Nederland. Al veertig jaar niet meer.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 21:59:
Er is geen "rechts" meer in Nederland. Al veertig jaar niet meer.

Dat zegt vooral iets over de irrelevante van de links/rechts definitie...

Laat ik het anders formuleren: ben opgegroeid en aanhanger van de 'lijn Bolkestein'. Jammer dat de VVD dat daar steeds meer van afgeweken is.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 21:59:
Er is geen "rechts" meer in Nederland. Al veertig jaar niet meer.

Dat is mss ook wel een verklaring waarom een deel vd 'rechtse' kiezers dan maar blijft bij VVD of CDA. Een stem op rechts populisme is immers een verloren stem, kans op deelname in een kabinet is niet erg groot. Dus inderdaad, wat is het 'rechtse' alternatief?

Een stuk meer naar links is er nog alternatief, PvdD, Volt. Helaas kiest veel teleurgesteld links juist voor 'rechts' populisme.

En veel van dat potentieel verzand dus in afsplitsingen (achteraf) of ander dood hout. Een halve 2e kamer vol met splinters, enkele holle vaten en een paar resterende partijen die dat wel goed uitkomt.

[RobinHood]

Ik denk niet dat @Virtuozzo bedoelt dat je alleen maar linkse partijen hebt, maar meer dat Liberalisme, wat rechts hoort te zijn, best dood is in Nederland.

Conservatisme, wat historisch gezien weinig met "rechts" te maken heeft, heeft zijn plaats ingenomen.

De VVD is, bot gesteld, net zo liberaal als dat het marxistisch is.

Neo-liberalisme is heel wat anders, da's in principe gewoon conservatisme met betere PR. Macht en vrijheid, da's voor bedrijven, niet voor de horigen arbeiders hardwerkende Nederlanders.

Wij zijn nog niet zo ver, maar in de VS ben je in veel opzichten als normale burger gewoon weer terug bij het begin van de Industriële Revolutie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:24:
[...]

Dat zegt vooral iets over de irrelevante van de links/rechts definitie...

Laat ik het anders formuleren: ben opgegroeid en aanhanger van de 'lijn Bolkestein'. Jammer dat de VVD dat daar steeds meer van afgeweken is.

En dat is nou een mooi voorbeeld. De lijn Bolkestein was een fictie, door hemzelf aangedragen als PR oefening. Hij was wat "te", en dus moest dat verpakt worden - want men moest dominant worden. Het was 8 maart 1995, het bewijs lag op tafel: machtspolitiek moet omarmd worden voor het winnen. De kiezer is gereedschap, niets anders.

De lijn Bolkestein wortelt in wat hij meebracht van RAND. Het is precies wat je nu langzaam ziet culmineren. Frans Weisglas schrok zich kapot toen hij doorkreeg wat de agenda was. Hij heeft nog geprobeerd wat tegengas te geven, maar hij bleek alleen te staan. Bias had hem slapende gehouden.

Frits besefte echter dat het een termijnproject was, dat was hem dan ook goed te verstaan gegeven. Er moest ingezet worden op gedrag, of dat nu de prikkel van V = Vrolijkheid was, of meer discreet in parallel, het afwijzen van discipline - dat riekt naar dictatuur, zo stelde Fits - en zo werd die V van nieuwe lading voorzien om de kar te dekken van loyaliteit. Dat is macht, zo zei Frits. Ongebroken lijnen, zo werd dat verpakt.

(En die vrolijkheid heeft ontzettend veel kastjes met dossiers van "dienstbaarheid" opgeleverd, maar dit terzijde - dat de bestuurscultuur gulzig geworden is, dat was voorspelbaar, het werd immers gestimuleerd om loyaliteit af te dwingen)


Ik besef dat het hard is, maar ik hoop dat je beseft dat die "lijn van Bolkestein" niets anders was dan een doelbewust geschapen manipulatie. Het voorbeeld van Frits daarbij was een Amerikaan, politiek strateeg van de Republikeinse partij, Harvey LeRoy Atwater. Niet voor de lijn, zoals hij zich later aan Oudenampsen zou laten ontvallen, maar voor de methodologie. De lijn als verpakking van de agenda.

Die naam zal menigeen die de VS topics de afgelopen jaren gevolgd heeft bekend voorkomen. Beter bekend als Lee Atwater. Gedachtegoed wat Frits te pas en te onpas deed prijzen. Binnenskamers - al wist hij dat niet altijd vol te houden, waarna hij dus naar de achtergrond moest. De tijd was niet rijp, zo werd gesteld. En dan weet elke coryfee, ieder heeft zijn rol. Ook in het wegdragen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 11-12-2021 23:17 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 21:59:
[...]


Er is geen "rechts" meer in Nederland. Al veertig jaar niet meer.

Er is nog nooit rechts geweest. Of links.

Er is een individu, en er is een collectief. Sommige individuen proberen verworvenheden (geld, macht, status, hoe verkregen is niet zo relevant) te beschermen en behouden, ten koste van het collectief, over generaties heen. En dit proces blijft zich herhalen door de tijd. Golfbewegingen, zoals ik ze eens eerder heb genoemd, of anders gezegd de zogenoemde social cycle theory.

Zwart/wit, I know. De nuances hebben we inmiddels al heel vaak besproken en ik post hier niet meer zo vaak.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 15:55:
[...]

minder randstedelijke overheid willen

Die tegenstelling leeft ook meer in de hoofden van mensen dan dat het werkelijkheid is. Het is het frame van de miskende man of vrouw uit de provincie waar BBB op drijft. Volop klagend over "Europa" maar ondertussen miljarden aan subsidie binnen harkend.

Vroeger hadden we 'verticale verzuiling': parallelle werelden waarin arm tot rijk elkaar De belangen van deze zuilen lopen steeds verder uit elkaar: waar de verzorgingsstaat vroeger vanzelfsprekend was is binnen de nieuwe zuilen daar minder behoefte aan. Met gelijkgestemden een broodfonds oprichten past beter bij de tijdsgeest dan een generieke regeling waar vooral mensen van profiteren waar je zelf niets mee hebt.

Dat is een wijdverspreide gedachte maar het is een valse voorstelling van zaken. Het is deze leugen die maakt dat we als samenleving steeds verder van het padje raken. Het is wat maakt dat Rutte wegkomt waarmee hij wegkomt. Want de groep die vandaag aan de goede kant van de score staat kan morgen aan de verkeerde kan staan.

We lijken in onze samenleving elk gevoel voor het woord "samen" kwijt te zijn. Je ziet het terug in het walgelijke zorgverzekeringscircus ieder jaar: waar iedereen zo hard bezig is zo weinig mogelijk te betalen voor zorg die "hij/zij niet gebruikt". Terwijl verzekeren bij uitstek iets is waar je betaalt voor iets wat je als het goed is niet ieder jaar nodig hebt. Ondertussen worden aanvullende pakketten daardoor zo zeldzaam dat als je ze straks nodig hebt ze onbetaalbaar of niet bestaan zijn geworden.

Je ziet het terug bij de ongevaccineerden in de corona crisis. "IK ben gezond dus IK heb het vaccin niet nodig", alsof dat het enige is. Rutte kan dan boos worden op de ongevaccineerden (en dat ben ik ook heus) maar de ideologie die hij steunt heeft deze giftige gedachtengang toch mede veroorzaakt. Alles wordt gereduceerd tot consumentengedrag.

Ik heb het al vaker gezegd: bij het onderuit halen van deze valse tegenstelling ligt de kans voor links. De linkse politicus die kan aantonen dat het gezin in de Vinex wijk, de gediscrimineerde man/vrouw met roots elders, de miskende witte arbeider en de jonge student dezelfde belangen hebben is spekkoper.

[D-e-n]

defiant schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 12:08:
[...]

Bovenstaande is niet eens VVD of CDA standpunt, maar werd ook zeer breed gedragen ook bij progressieve partijen, ik heb hem vaker gepaste, maar omdat zo veelzeggend is:
D66: einde van verzorgingsstaat

Het is het probleem waarbij "progessief" en "links" op één hoop zijn gegooid. Alsof je plots links bent als partij als je voor het opnemen van asielzoekers bent of opkomt voor gelijke rechten. D66 heeft wat dat betreft het linkse gedachtengoed vergiftigd en iemand als Klaver had dat zelfs bij de laatste verkiezingen nog niet eens door. Het was echt een onbestaanbare blunder om D66 bij de SP, GL, PvdA samenwerking te willen betrekken.

[XWB]

D-e-n schreef op zondag 12 december 2021 @ 00:33:
[...]

We lijken in onze samenleving elk gevoel voor het woord "samen" kwijt te zijn. Je ziet het terug in het walgelijke zorgverzekeringscircus ieder jaar: waar iedereen zo hard bezig is zo weinig mogelijk te betalen voor zorg die "hij/zij niet gebruikt". Terwijl verzekeren bij uitstek iets is waar je betaalt voor iets wat je als het goed is niet ieder jaar nodig hebt. Ondertussen worden aanvullende pakketten daardoor zo zeldzaam dat als je ze straks nodig hebt ze onbetaalbaar of niet bestaan zijn geworden.

Tja, vrijheid van het individu hé. Dit gaat natuurlijk verder terug dan Rutte. Hoe verwoordde Thatcher dat alweer, "there is no such thing as society"? etc

[D-e-n]

XWB schreef op zondag 12 december 2021 @ 00:49:
[...]


Tja, vrijheid van het individu hé. Dit gaat natuurlijk verder terug dan Rutte. Hoe verwoordde Thatcher dat alweer, "there is no such thing as society"? etc

Rutte is inderdaad een "voortzetting van". Ik wilde ook niet beweren dat hij het heeft uitgevonden, maar enkel de hypocrisie aantonen.

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 12 december 2021 @ 00:43:
Het is het probleem waarbij "progessief" en "links" op één hoop zijn gegooid. Alsof je plots links bent als partij als je voor het opnemen van asielzoekers bent of opkomt voor gelijke rechten. D66 heeft wat dat betreft het linkse gedachtengoed vergiftigd en iemand als Klaver had dat zelfs bij de laatste verkiezingen nog niet eens door. Het was echt een onbestaanbare blunder om D66 bij de SP, GL, PvdA samenwerking te willen betrekken.

Dat is ook het gevaar van labels, de labels die er gebruikt worden zijn steeds meer los komen te staan van daadwerkelijk beleid en intentie. D66 is qua daadwerkelijk uitgevoerd beleid ongeveer hetzelfde als de VVD onder Dijkstal en die partij stond in die tijd te boek onder het label "rechts".

Ik denk dat zoals opgemerkt het goed beter zou zijn voor politieke debat in Nederland als het minder ging om labels, maar meer over ideologie en de uitwerking ervan. Want als we partijen al zouden moeten labelen dan is ideologie qua label het minst slechte, hoewel ook daar verwarring over bestaat als er geen brede consensus is over wat het betekend.

D.w.z. VVD, CDA en D66 zijn qua uitvoering (wat geheel los staat van de PR/marketing) van beleid ideologisch gezien neoliberaal. Maar veel mensen weten niet wat neoliberaal inhoudt en wat voor een gevolgen het heeft. Als ze dat zouden weten zou men er niet op stemmen, aangezien het gros niet in de groep zit die van zo'n systeem kan profiteren.

[Valorian]

Er werd hier vrijdag al wat gediscussieerd over de plannen voor rekeningrijden. Het staat nu dus toch echt weer "op de planning". Al lijkt het erop dat de komende periode dan alleen gebruikt wordt voor een plan van aanpak, en de werkelijke implementatie op zijn vroegst in een volgende kabinetsperiode plaatsvindt. Wat denken jullie, gaat het er na al die decennia aan proefballonnetjes en ideetjes dan écht van komen? En hoe zou zoiets dan ingericht kunnen worden?

PS: Als dit teveel een 'side-plot' is binnen het politiek-topic hoor ik het ook graag. Maar wilde ook niet rücksichtslos een van de ver verjaarde topics 'kickstarten'

[drooger]

Valorian schreef op maandag 13 december 2021 @ 20:35:
Er werd hier vrijdag al wat gediscussieerd over de plannen voor rekeningrijden. Het staat nu dus toch echt weer "op de planning". Al lijkt het erop dat de komende periode dan alleen gebruikt wordt voor een plan van aanpak, en de werkelijke implementatie op zijn vroegst in een volgende kabinetsperiode plaatsvindt. Wat denken jullie, gaat het er na al die decennia aan proefballonnetjes en ideetjes dan écht van komen? En hoe zou zoiets dan ingericht kunnen worden?

PS: Als dit teveel een 'side-plot' is binnen het politiek-topic hoor ik het ook graag. Maar wilde ook niet rücksichtslos een van de ver verjaarde topics 'kickstarten'

In mijn ogen valt of staat het bij hoe het uitgevoerd gaat worden. Puur het idee an sich is niet goed noch slecht.

Om maar een paar mogelijke scenario's uit de duim te zuigen:

• Het wordt (erg) goed, maar kijkende naar de track record acht ik dit niet realistisch.
• Het wordt matig, dit verwacht ik. (veel mensen ontevreden, mrb blijft bestaan, het moet maar)
• Het wordt onbewust slecht, ook realistisch.
• Het wordt bewust slecht, zodat óf het daarna niet weer geprobeerd wordt, óf ze in de periode daarna vol af kunnen geven over het belabberde plan en zich weer marketen als vroem-partij. (beide kan natuurlijk ook)

Uiteindelijk moeten we maar afwachten op de uitleg over hoe ze het willen uitvoeren.
Voor hetzelfde geld gaan ze een commissie starten en hebben we over drie/vier jaar nog steeds geen concreet plan.

[Proton_]

@Valorian
Zoals ik het begreep wilden ze het vooral weer bediscussiëren, niet werkelijk doen. De vraag is dus wat ze met het oprakelen van de discussie willen bereiken. Ik ben bang dat het vooral een excuus is om de komende vijf jaar weer niets structureels te verbeteren aan OV etc, want 'er komt een nieuwe aanpak'. Vervolgens blijkt dat de nieuwe aanpak heel erg op de oude lijkt (denk Warmtewet 2.0).

De voordelen zijn allang duidelijk, de nadelen ook. Technisch zijn diverse oplossingen uitgewerkt.
Desnoods framen ze het als een manier om de linkse elektrische rijders ook eerlijk te belasten, vijf jaar wachten dient geen ander doel dan tijd rekken.

Wat mij betreft is de juiste vraag 'wat wint wie met het wachten'.

[RocketKoen]

Valorian schreef op maandag 13 december 2021 @ 20:35:
Er werd hier vrijdag al wat gediscussieerd over de plannen voor rekeningrijden. Het staat nu dus toch echt weer "op de planning". Al lijkt het erop dat de komende periode dan alleen gebruikt wordt voor een plan van aanpak, en de werkelijke implementatie op zijn vroegst in een volgende kabinetsperiode plaatsvindt. Wat denken jullie, gaat het er na al die decennia aan proefballonnetjes en ideetjes dan écht van komen? En hoe zou zoiets dan ingericht kunnen worden?

PS: Als dit teveel een 'side-plot' is binnen het politiek-topic hoor ik het ook graag. Maar wilde ook niet rücksichtslos een van de ver verjaarde topics 'kickstarten'

Ik zou zeggen elk jaar met je belastingaangifte ook de km-stand van je auto doorgeven.
Koppelen aan de NAP database ter controle.
Ik heb jarenlang een verzekering gehad die hetzelfde deed. Daar betaalde je ook per kilometer.

[XWB]

Valorian schreef op maandag 13 december 2021 @ 20:35:
Er werd hier vrijdag al wat gediscussieerd over de plannen voor rekeningrijden. Het staat nu dus toch echt weer "op de planning". Al lijkt het erop dat de komende periode dan alleen gebruikt wordt voor een plan van aanpak, en de werkelijke implementatie op zijn vroegst in een volgende kabinetsperiode plaatsvindt. Wat denken jullie, gaat het er na al die decennia aan proefballonnetjes en ideetjes dan écht van komen? En hoe zou zoiets dan ingericht kunnen worden?

PS: Als dit teveel een 'side-plot' is binnen het politiek-topic hoor ik het ook graag. Maar wilde ook niet rücksichtslos een van de ver verjaarde topics 'kickstarten'

Het idee van rekeningrijden op zich is niet slecht. Zolang het maar privacyvriendelijk uitgevoerd wordt

[Valorian]

drooger schreef op maandag 13 december 2021 @ 20:53:
[...]


In mijn ogen valt of staat het bij hoe het uitgevoerd gaat worden. Puur het idee an sich is niet goed noch slecht.

Om maar een paar mogelijke scenario's uit de duim te zuigen:

• Het wordt (erg) goed, maar kijkende naar de track record acht ik dit niet realistisch.
• Het wordt matig, dit verwacht ik. (veel mensen ontevreden, mrb blijft bestaan, het moet maar)
• Het wordt onbewust slecht, ook realistisch.
• Het wordt bewust slecht, zodat óf het daarna niet weer geprobeerd wordt, óf ze in de periode daarna vol af kunnen geven over het belabberde plan en zich weer marketen als vroem-partij. (beide kan natuurlijk ook)

Uiteindelijk moeten we maar afwachten op de uitleg over hoe ze het willen uitvoeren.
Voor hetzelfde geld gaan ze een commissie starten en hebben we over drie/vier jaar nog steeds geen concreet plan.

Ik hoop vooral dat het niet een soort polder-oplossing wordt met nóg meer variabelen en regelgeving en uiteindelijk meer kosten. Volgens mij staat of valt het krijgen van draagvlak uiteindelijk bij dat er een aantal andere zaken verdwijnen, zodat er ook écht een soort kosten-per-km ontstaat en niet allerlei belastingen via aanschaf, accijns, subsidies, etc.

Proton_ schreef op maandag 13 december 2021 @ 20:57:
@Valorian
Zoals ik het begreep wilden ze het vooral weer bediscussiëren, niet werkelijk doen. De vraag is dus wat ze met het oprakelen van de discussie willen bereiken. Ik ben bang dat het vooral een excuus is om de komende vijf jaar weer niets structureels te verbeteren aan OV etc, want 'er komt een nieuwe aanpak'. Vervolgens blijkt dat de nieuwe aanpak heel erg op de oude lijkt (denk Warmtewet 2.0).

De voordelen zijn allang duidelijk, de nadelen ook. Technisch zijn diverse oplossingen uitgewerkt.
Desnoods framen ze het als een manier om de linkse elektrische rijders ook eerlijk te belasten, vijf jaar wachten dient geen ander doel dan tijd rekken.

Wat mij betreft is de juiste vraag 'wat wint wie met het wachten'.

Helemaal eens, hoe eerder er een (goed) systeem komt hoe beter.

RocketKoen schreef op maandag 13 december 2021 @ 21:01:
[...]

Ik zou zeggen elk jaar met je belastingaangifte ook de km-stand van je auto doorgeven.
Koppelen aan de NAP database ter controle.
Ik heb jarenlang een verzekering gehad die hetzelfde deed. Daar betaalde je ook per kilometer.

Als het zó makkelijk was, dan was deze oplossing bij de vorige serieuze poging toch ook wel aangedragen? Ben geen expert, maar kan mij voorstellen dat er toen (onder Camiel Eurlings regie?) kennelijk ook moverende redenen waren om iets met kastjes in auto's voor te stellen, en simpelweg de KM-stand dus toch te tricky werd?

XWB schreef op maandag 13 december 2021 @ 21:19:
[...]


Het idee van rekeningrijden op zich is niet slecht. Zolang het maar privacyvriendelijk uitgevoerd wordt

Ik vind twee zaken belangrijk:
1. privacy-vriendelijk
2. kosten-neutraal
3. zo simpel mogelijk

#2 is misschien niet haalbaal, maar het moet ook niet zo zijn dat we straks allemaal méér gaan betalen (ook diegenen die juist vooruit zouden moeten gaan want weinig rijden) omdat er een peperduur systeem wordt opgetuigd.

#3 klinkt natuurlijk makkelijker dan het is. Maar denk vooral dat we moeten streven naar een systeem waarbij zoveel mogelijk andere belastingen en subsidies afvallen.

[alexbl69]

Valorian schreef op maandag 13 december 2021 @ 21:30:
[...]
Ik vind twee zaken belangrijk:
1. privacy-vriendelijk
2. kosten-neutraal
3. zo simpel mogelijk

Punt 1: Dat zijn geen 2 zaken

Punt 2: Lijkt me het handigst om de accijns met nog eens 50 cent te verhogen, en ook accijns te gaan heffen op laadpalen.

Goedkoop, simpel en privacy vriendelijk.

[Lordy79]

Valorian schreef op maandag 13 december 2021 @ 21:30:

Als het zó makkelijk was, dan was deze oplossing bij de vorige serieuze poging toch ook wel aangedragen?

Een simpele km berekening is niet moeilijk en kan op deze manier. Je hoeft dan alleen nog maar te voorkomen dat er geknoeid kan worden met de km teller van een auto.
Het idee achter rekeningrijden was echter ook dat je meer zou betalen in de spits en dus minder buiten de spits om zo het rijden buiten de spits te stimuleren.

Naar mijn mening zou je naast de kilometerteller ook een is-de-motor-aan teller moeten hebben die bijhoudt hoe lang de motor aanstaat en op welk tijdstip.
Dan krijg je iets als:
De auto van Lordy79 heeft in het afgelopen kalenderjaar in totaal 700 uur aangestaan.
500 uur hiervan was op werkdagen tussen 07.00 en 09.30 of tussen 16.30 en 19.00
110 uur was op andere tijdstippen op werkdagen
90 uur was ik het weekend
Lordy79 reed 20.000 kilometer
16.000 km op werkdagen tussen 07.00 en 09.30 of 16.30 en 19.00
2.200 km op andere tijdstippen op werkdagen
1.800 km in t weekend.

(Je kunt hieruit concluderen dat ik wel in de spits rij maar niet in de file en het zou eerlijk zijn als ik dan niet gestraft wordt t.o.v. iemand die hetzelfde aantal kms rijdt in 1400 uur)

En dan een formule loslaten op basis van deze gegevens.

Op deze manier weet al heel veel maar hoef je niet te weten waar ik precies rij op welk tijdstip.

[RocketKoen]

Valorian schreef op maandag 13 december 2021 @ 21:30:
Als het zó makkelijk was, dan was deze oplossing bij de vorige serieuze poging toch ook wel aangedragen? Ben geen expert, maar kan mij voorstellen dat er toen (onder Camiel Eurlings regie?) kennelijk ook moverende redenen waren om iets met kastjes in auto's voor te stellen, en simpelweg de KM-stand dus toch te tricky werd?

Ja, ze wilden het toen ook veel ingewikkelder maken. Met aparte tarieven voor in de spits en op drukke (snel)wegen. Dat kan bijna niet anders dan iedereen een GPS tracker of het hele wegennet volhangen met ANPR camera's.
En in plaats daarvan deden ze niks.

Terwijl je nu betaalt op basis van
- Welke brandstof je gebruikt
- Hoeveel kg je auto weegt
- Welke provincie je woont.
Dan is een heffing op basis van de jaarlijkse km-stand een stuk eerlijker.

Het grote bezwaar is dat het aanpassen van de km-stand echt kinderspel is als je de juiste (volledig legale) apparatuur hebt.

[Proton_]

@alexbl69 je kunt elke elektrische auto ook aan een buitenstopcontact opladen. Het is dus alleen haalbaar bij openbare laadpalen. Je hebt dan dus een extra parkeerbelasting verzonnen, waarbij de mensen met eigen oprit in het voordeel zijn. Nogal denivellerend, en dat bij een populatie die met hun Tesla al een voorsprong had

Nogmaals, de discussie hoeft echt niet over, dat geeft geen nieuwe input. Er moet m.i. een beslissing gemaakt worden. Dan kunnen we die daarna concreet afbranden.
De boel bewust weer rekken heeft een ander doel dan ons verder brengen.

[Valorian]

alexbl69 schreef op maandag 13 december 2021 @ 21:42:
[...]

Punt 1: Dat zijn geen 2 zaken

Punt 2: Lijkt me het handigst om de accijns met nog eens 50 cent te verhogen, en ook accijns te gaan heffen op laadpalen.

Goedkoop, simpel en privacy vriendelijk.

Alles belasten aan de “pomp” (/laadpaal) lijkt logisch ja. Maar voor nog eens 50 ct extra wordt het wel erg snel voordelig over de grens te tanken, dat vraagt dan om europese oplossingen en die gaan nog moeizamer tot stand komen dan een plan voor NL alleen, dus dat zie ik niet echt gebeuren. Zelf zou ik dan overigens zeggen: gun die omrijders maar hun voordeeltjes, maar volgens mij was dit toch altijd wel een bottleneck. Zou wel de grensregio’s weer wat populairder maken tov de overvolle randstad 😅.

PS: waar zou die (ongetwijfeld even fictief gekozen) 50ct heffing dan weer vanaf gaan? Geheel Wegvallen wegenbelasting? Verlagen/vervallen BPM?

[Valorian]

Lordy79 schreef op maandag 13 december 2021 @ 21:44:
[...]

Een simpele km berekening is niet moeilijk en kan op deze manier. Je hoeft dan alleen nog maar te voorkomen dat er geknoeid kan worden met de km teller van een auto.
Het idee achter rekeningrijden was echter ook dat je meer zou betalen in de spits en dus minder buiten de spits om zo het rijden buiten de spits te stimuleren.

Naar mijn mening zou je naast de kilometerteller ook een is-de-motor-aan teller moeten hebben die bijhoudt hoe lang de motor aanstaat en op welk tijdstip.
Dan krijg je iets als:
De auto van Lordy79 heeft in het afgelopen kalenderjaar in totaal 700 uur aangestaan.
500 uur hiervan was op werkdagen tussen 07.00 en 09.30 of tussen 16.30 en 19.00
110 uur was op andere tijdstippen op werkdagen
90 uur was ik het weekend
Lordy79 reed 20.000 kilometer
16.000 km op werkdagen tussen 07.00 en 09.30 of 16.30 en 19.00
2.200 km op andere tijdstippen op werkdagen
1.800 km in t weekend.

(Je kunt hieruit concluderen dat ik wel in de spits rij maar niet in de file en het zou eerlijk zijn als ik dan niet gestraft wordt t.o.v. iemand die hetzelfde aantal kms rijdt in 1400 uur)

En dan een formule loslaten op basis van deze gegevens.

Op deze manier weet al heel veel maar hoef je niet te weten waar ik precies rij op welk tijdstip.

Mooi idee. Zo’n motor-aan-tax zorgt er misschien ook voor dat mensen eindelijk eens hun motor afzetten bij open bruggen, etc. 😀

[alexbl69]

Proton_ schreef op maandag 13 december 2021 @ 21:51:
@alexbl69 je kunt elke elektrische auto ook aan een buitenstopcontact opladen. Het is dus alleen haalbaar bij openbare laadpalen. Je hebt dan dus een extra parkeerbelasting verzonnen, waarbij de mensen met eigen oprit in het voordeel zijn. Nogal denivellerend, en dat bij een populatie die met hun Tesla al een voorsprong had

Nogmaals, de discussie hoeft echt niet over, dat geeft geen nieuwe input. Er moet m.i. een beslissing gemaakt worden. Dan kunnen we die daarna concreet afbranden.
De boel bewust weer rekken heeft een ander doel dan ons verder brengen.

Uiteraard zijn er horden, hele hoge zelfs. Maar toch lijkt me dit de eenvoudigste weg.

Voordelen verhogen accijns:

1. Geen registratie nodig
2. Zuinige/kleine auto's betalen minder
3. Op drukke trajecten met langzaam-rijdend en stilstaand verkeer rij je minder zuinig en betaal je dus meer

Nadelen:

1. Tanktourisme
2. EVs

Nu is er voor die laatste categorie vast nog wel iets te bedenken. Openbare laadpalen zijn niet zo moeilijk, voor private laadpalen zou je een registratieplicht plus verplichte verbruiksmeter kunnen introduceren.

Tanktourisme is natuurlijk lastig tegen te houden. Maar merk als grensbewoner (woon 2km van Duitsland) dat veruit de meeste autobezitters hier ondanks het prijsverschil 'gewoon' in Nederland blijven tanken.

Al met al lijkt me dit een veel eenvoudiger methode dan welk 'systeem' dan ook. Kan me ook geen enkel elektronisch systeem voorstellen dat én de privacy waarborgt en tevens niet fraudegevoelig is.

[T-MOB]

RocketKoen schreef op maandag 13 december 2021 @ 21:47:
[...]

Ja, ze wilden het toen ook veel ingewikkelder maken. Met aparte tarieven voor in de spits en op drukke (snel)wegen. Dat kan bijna niet anders dan iedereen een GPS tracker of het hele wegennet volhangen met ANPR camera's.
En in plaats daarvan deden ze niks.

Dat kan makkelijk anders. Wat je nodig hebt is een kastje in de auto dat:
1: een tarief doorkrijgt;
2: bijhoudt hoeveel kilometer er aan welk tarief is gereden;
3: niet onzichtbaar gemanipuleerd kan worden.

Technisch absoluut geen onoverkomelijkheden. Overigens heeft elke moderne auto al een gps (en elke bestuurder ook in de vorm van een mobieltje). En het wegennet hangt ook al vol met ANPR-cameras. Dus dat kan nooit de reden zijn om er niet aan te beginnen...

[drooger]

Valorian schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:00:
[...]


Mooi idee. Zo’n motor-aan-tax zorgt er misschien ook voor dat mensen eindelijk eens hun motor afzetten bij open bruggen, etc. 😀

offtopic:
Maar bij ev's hoeft dat eigenlijk weer niet, ze hebben niet eens een stop/start-systeem.

[IThom]

T-MOB schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:08:
[...]
Technisch absoluut geen onoverkomelijkheden. Overigens heeft elke moderne auto al een gps (en elke bestuurder ook in de vorm van een mobieltje). En het wegennet hangt ook al vol met ANPR-cameras. Dus dat kan nooit de reden zijn om er niet aan te beginnen...

Precies de glijdende (of al vergleden) schaal die hier telkens genoemd wordt...

[hoevenpe]

Rekeningrijden is de dead-cat van dit regeerakkoord, wat niet prominent uitlekt en vaag in de kantlijn beschreven staat is veel interessanter...

[RocketKoen]

T-MOB schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:08:
[...]


Dat kan makkelijk anders. Wat je nodig hebt is een kastje in de auto dat:
1: een tarief doorkrijgt;
2: bijhoudt hoeveel kilometer er aan welk tarief is gereden;
3: niet onzichtbaar gemanipuleerd kan worden.

Technisch absoluut geen onoverkomelijkheden. Overigens heeft elke moderne auto al een gps (en elke bestuurder ook in de vorm van een mobieltje). En het wegennet hangt ook al vol met ANPR-cameras. Dus dat kan nooit de reden zijn om er niet aan te beginnen...

ANPR camera's gebruiken hiervoor heeft nogal wat privacy bezwaren.
Nieuwere auto's hebben de ODB interface. Maar oudere nog niet. Zo'n kastje is niet zomaar in te voeren. Of je moet alle auto's van voor 2004 een speciaal youngtimer tarief gaan geven.
En GPS? Veel auto's die nu in de showroom staan hebben dat nog niet standaard.

[D-e-n]

Ben ik de enige vaste volger die berichten over de formatie eigenlijk totaal niet interessant vindt? Het kan me eigenlijk geen ruk schelen omdat ik toch een gevalletje "oude wijn in nieuwe zakken" verwacht.

[Delerium]

Ik ben alleen benieuwd naar de milieumaatregel en wanneer de boel klapt.

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:16:
Ben ik de enige vaste volger die berichten over de formatie eigenlijk totaal niet interessant vindt? Het kan me eigenlijk geen ruk schelen omdat ik toch een gevalletje "oude wijn in nieuwe zakken" verwacht.

Je bent niet de enige. Interesseert mij ook werkelijk geen bal.

Is niet goed, weet het. Maar is niet anders.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:25:
Je bent niet de enige. Interesseert mij ook werkelijk geen bal.

Ben eerlijk gezegd vooral benieuwd hoe en wie dit gaan betalen, de miljarden vliegen in het rond maar significante lastenverzwaringen zijn nog niet 'gelekt'.

Uiteindelijk zal de middenklasse wel weer de klos zijn...

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:25:
[...]

Is niet goed, weet het. Maar is niet anders.

Ik snap wat je bedoelt maar an sich kun je nog steeds maatschappelijk betrokken zijn en goed geïnformeerd zonder het politieke spel an sich te volgen.

[RobinHood]

D-e-n schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:16:
Ben ik de enige vaste volger die berichten over de formatie eigenlijk totaal niet interessant vindt? Het kan me eigenlijk geen ruk schelen omdat ik toch een gevalletje "oude wijn in nieuwe zakken" verwacht.

Hohoho, het is wel ge-greenwashde wijn, en je moet je eigen fles meenemen

[bwerg]

T-MOB schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:08:
Overigens heeft elke moderne auto al een gps (en elke bestuurder ook in de vorm van een mobieltje).

Lang niet elke moderne auto heeft dat en GPS staat op mijn mobiel standaard uit om de accu te besparen. "Installeer maar een app" is voor een verplichte overheidsmaatregel echt niet acceptabel.

Delerium schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:20:
Ik ben alleen benieuwd naar de milieumaatregel en wanneer de boel klapt.

Zelfde hier. Ik hoopte vooral op snel nieuwe verkiezingen, zodat de toeslagenaffaire nog niet van de teflon afgegleden zou zijn, maar dat lijkt niet het geval. Met een beetje pech zijn we het Coronagestuntel ook al weer vergeten bij de volgende verkiezingen.

[ Voor 35% gewijzigd door bwerg op 13-12-2021 22:42 ]

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:28:
Uiteindelijk zal de middenklasse wel weer de klos zijn...

Waarom is er toch geen Partij voor de Middenklasse? We hebben het het telkens maar over Links en Rechts...
(rethorische vraag)

[RobinHood]

mekkieboek schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:42:
[...]

Waarom is er toch geen Partij voor de Middenklasse? We hebben het het telkens maar over Links en Rechts...
(rethorische vraag)

Tuurlijk is die er wel, kijk eens naar de koopkrachtberekeningen [jajaja, niet heilig, ik weet, maar da's iets van cijfers]

De linkse partijen doen het voor de gemiddelde middenklasser gewoon dikke prima.

Echter, de gemiddelde middenklasser lijkt te denken dat hij stiekem ook 100k per jaar verdient, en stemt VVD.

En vervolgens is het de schuld van Klaver dat de belastingdruk op lonen zo hoog is, ofzo.

[defiant]

Het probleem zit hem inderdaad in geloof in het neoliberale idee van een zo minimale rol van de staat en de angst voor belastingdruk wat gecultiveerd is de afgelopen decennia, waardoor een grote groep automatisch qua geloof sceptisch is geworden voor het terugdraaien van maatregelen die vroeger normaal waren. Het is immers toch niet meer te betalen, want dat was de oorspronkelijk reden van de bezuinigingen.

Alleen wat wegbezuinigd is, kost particulier "in de vrije markt" een veelvoud. Privé onderwijs, private gezondheidszorg, in de toekomst misschien ook privé beveiliging, etc zijn onbetaalbaar voor modale middenklasse.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:42:
[...]

Waarom is er toch geen Partij voor de Middenklasse? We hebben het het telkens maar over Links en Rechts...
(rethorische vraag)

De middenklasse is geprogrammeerd.

[Wilke]

RobinHood schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:45:
De linkse partijen doen het voor de gemiddelde middenklasser gewoon dikke prima.

Echter, de gemiddelde middenklasser lijkt te denken dat hij stiekem ook 100k per jaar verdient, en stemt VVD.

Ze doen hun marketing blijkbaar erg goed. Je bedoelt: de gemiddelde middenklasser lijkt te denken dat hij multimiljonair is of groot-aandeelhouder van de top 10 bedrijven in Nederland, en stemt VVD.

De VVD komt niet op voor belangen van mensen met inkomen uit arbeid, maar voor lobby zoals ABDUP en (zeer) vermogenden.

[D-e-n]

defiant schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 00:24:
Het probleem zit hem inderdaad in geloof in het neoliberale idee van een zo minimale rol van de staat en de angst voor belastingdruk wat gecultiveerd is de afgelopen decennia, waardoor een grote groep automatisch qua geloof sceptisch is geworden voor het terugdraaien van maatregelen die vroeger normaal waren. Het is immers toch niet meer te betalen, want dat was de oorspronkelijk reden van de bezuinigingen.

Alleen wat wegbezuinigd is, kost particulier "in de vrije markt" een veelvoud. Privé onderwijs, private gezondheidszorg, in de toekomst misschien ook privé beveiliging, etc zijn onbetaalbaar voor modale middenklasse.

Zo kort en bondig is het nog niet gebracht. Deze mag op een tegeltje van mij

[hoevenpe]

RobinHood schreef op maandag 13 december 2021 @ 22:45:
De linkse partijen doen het voor de gemiddelde middenklasser gewoon dikke prima.

Echter, de gemiddelde middenklasser lijkt te denken dat hij stiekem ook 100k per jaar verdient, en stemt VVD.

Deel van het probleem is imo dat de definitie van 'middenklasse' niet vast omlijnd is, voor mij valt 3x modaal met 100k daar inderdaad ook net onder. Als links het over 'de middenklasse' heeft voelt 1,5x-3x modaal zich niet aangesproken, die denkt (al dan niet terecht) dat zij 'de rijken' zijn die het nivelleringsfeest mogen betalen. Dat is de groep die nu nog massaal VVD en D66 stemt.

Tot modaal is voor de overheid weinig meer te halen, die groep kan slechts met toeslagen het hoofd boven water houden. De huidige inflatie zal beperkt bovenmodaal de genadeklap geven en echt rijken hebben de middelen en constructies om grotendeels buiten schot te blijven. Het is niet zo vreemd dat 'de middenklasse' met 1,5x-3x modaal de bui al ziet hangen.

Wat in de beeldvorming niet helpt is dat sommige lokale linkse politici alle financiële realiteitszin verloren zijn. Bij mij in Utrecht willen GroenLinks en D66 5 miljard voor twee metrolijnen, in een stad waar je in 15 minuten doorheen fietst en waar men recent een puinhoop van de Uithof-tram heeft gemaakt. De centrumrechtse kiezer ziet daar geen financiële degelijkheid in, voor datzelfde geld geef je elke inwoner 15 ebikes...

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 14-12-2021 09:18 ]

[Ankona]

defiant schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 00:24:
Alleen wat wegbezuinigd is, kost particulier "in de vrije markt" een veelvoud. Privé onderwijs, private gezondheidszorg, in de toekomst misschien ook privé beveiliging, etc zijn onbetaalbaar voor modale middenklasse.

Komt dat omdat private initiatieven minder efficiënt zijn of omdat die zich op een andere markt richten?

Je voorbeelden komen allemaal uit segmenten waar ze zich moeten onderscheiden, dan is er juist in het hogere segment ruimte in de markt. Dus kleinere klassen, luxere zorg etc. Zeker ook omdat ze zelf de broek op moeten houden en moeten concurreren met bedrijven die door belastinggeld draaiend gehouden worden.
Ik vraag mij wel af hoe een school of ziekenhuis het zou doen als er net zoveel belastinggeld in gepompt werd als nu in de normale scholen en ziekenhuizen maar de directie verder volledige vrij keus heeft in hoe het bedrijf te runnen. Zou dan private kwaliteit niet heel betaalbaar worden?

[D-e-n]

@Ankona
Volgens mij mis je een belangrijk punt. Mensen geven bij die privé initiatieven een veelvoud van geld uit aan wat er regulier wordt uitgegeven. Ze hebben het kennelijk wel over voor zichzelf maar niet voor heel Nederland. Het is logisch dat er bijvoorbeeld bij kleinere klassen vervolgens beter onderwijs is. Maar daarmee onttrek je zowel personeel als gebruikers van de reguliere instelling waar iedereen terecht kan.

Dat los je niet op door alles dan maar privaat te maken. Want dan versterk je dat effect juist.

[Ankona]

D-e-n schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 07:58:
@Ankona
Volgens mij mis je een belangrijk punt. Mensen geven bij die privé initiatieven een veelvoud van geld uit aan wat er regulier wordt uitgegeven. Ze hebben het kennelijk wel over voor zichzelf maar niet voor heel Nederland. Het is logisch dat er bijvoorbeeld bij kleinere klassen vervolgens beter onderwijs is. Maar daarmee onttrek je zowel personeel als gebruikers van de reguliere instelling waar iedereen terecht kan.

Dat los je niet op door alles dan maar privaat te maken. Want dan versterk je dat effect juist.

Maar dat hoef je ook niet op te lossen. Liever niet zelfs. Dat is juist het mooie aan geld, als je het hebt kun je het uitgeven.

Punt is meer dat er een aantal zaken zijn waarvan we vinden dat die op een bepaald niveau voor iedereen toegankelijk moeten zijn.
Dat er dan bedrijven zijn die privaat gefinancierd daar boven nog een markt vinden is geen bewijs dat privaat gefinancierd altijd duurder is. (over het algemeen werkt de overheid juist heel inefficiënt en met weinig oog voor kwaliteit. )
En het prijsverschil, zeker bij onderwijs, is dusdanig op dit moment dat dat niet ontwrichtend werkt. Ja, goed personeel kan weggekaapt worden. Maar het aandeel in de markt is zo klein dat dat amper opgemerkt wordt.

[D-e-n]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 08:21:
[...]

Dat er dan bedrijven zijn die privaat gefinancierd daar boven nog een markt vinden

"daar boven op" is dus de leugen die niet klopt. We hebben in Nederland maar een beperkt aantal leraren of doktoren en een beperkte hoeveelheid geld. Op het moment dat een beperkte groep daar een deel van voor zichzelf houdt gaat dat altijd maar dan ook altijd ten koste van de groep die daar buiten valt.

over het algemeen werkt de overheid juist heel inefficiënt en met weinig oog voor kwaliteit.

Wie zegt dat? Waar is dat bewijs? Dat een VVD campagne strateeg dat honderd keer herhaalt maakt het nog niet waar. Natuurlijk zijn er inefficiënte overheden maar die zijn er privaat ook genoeg.

En het prijsverschil, zeker bij onderwijs, is dusdanig op dit moment dat dat niet ontwrichtend werkt. Ja, goed personeel kan weggekaapt worden. Maar het aandeel in de markt is zo klein dat dat amper opgemerkt wordt.

Leef jij onder een steen? Een heel leger aan kinderen heeft anno nu toegang tot bijlessen die ontoegankelijk zijn voor mensen aan de onderkant. Middels "vrijwillige bijdragen" wordt er via de achterdeur een systeem gecreëerd waarbij reguliere scholen feitelijk al privaat worden. We rennen met zijn allen naar een tweedeling zoals in de VS.

[Ankona]

Bijlessen komen niet in plaats van gewone lessen. Die worden ook lang niet altijd gegeven door bevoegde leerkrachten die aan de reguliere markt onttrokken worden.
Dat die bijlessen nodig zijn is wel een issue. Aan de ene kant is het niveau van het reguliere onderwijs wel zorgwekkend laag (ik heb zelf kinderen en kan me daar best kwaad over maken). Los daarvan staat dat er ouders zijn die hun kinderen boven hun niveau willen laten groeien en daar geld voor over hebben. Feit is wel dat een opleidingsvoorsprong in zekere mate koopbaar is. Dat laatste heb ik principieel geen probleem mee. Wel dat het voor iedereen toegankelijke basis aanbod soms erg slecht is.

[D-e-n]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 08:40:
Bijlessen komen niet in plaats van gewone lessen. Die worden ook lang niet altijd gegeven door bevoegde leerkrachten die aan de reguliere markt onttrokken worden.
Dat die bijlessen nodig zijn is wel een issue. Aan de ene kant is het niveau van het reguliere onderwijs wel zorgwekkend laag (ik heb zelf kinderen en kan me daar best kwaad over maken). Los daarvan staat dat er ouders zijn die hun kinderen boven hun niveau willen laten groeien en daar geld voor over hebben. Feit is wel dat een opleidingsvoorsprong in zekere mate koopbaar is. Dat laatste heb ik principieel geen probleem mee. Wel dat het voor iedereen toegankelijke basis aanbod soms erg slecht is.

Die bijlessen worden op reguliere scholen gepromoot maar zijn niet voor iedereen toegankelijk. Terwijl die bijlessen natuurlijk ook algemeen beschikbaar gesteld hadden kunnen worden. Dus ook hier: er kan nooit sprake van dat het niet gaat "ten koste van".

Ik snap je ook die volhardendheid niet, niet zozeer van jou maar in de maatschappij. Waarom zouden we in een verder private maatschappij met bedrijven in allerlei vrije markten bepaalde zaken niet samen regelen als land? Dat doen we met politie en brandweer, we willen tenslotte niet dat de brand van jouw buurman eerder wordt geblust dan die van jou. Maar waarom die drive om dit kost wat het kost niet te willen bij zoiets als zorg of onderwijs?

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 14-12-2021 08:49 ]

[Frame164]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 08:40:
Bijlessen komen niet in plaats van gewone lessen. Die worden ook lang niet altijd gegeven door bevoegde leerkrachten die aan de reguliere markt onttrokken worden.
Dat die bijlessen nodig zijn is wel een issue. Aan de ene kant is het niveau van het reguliere onderwijs wel zorgwekkend laag (ik heb zelf kinderen en kan me daar best kwaad over maken). Los daarvan staat dat er ouders zijn die hun kinderen boven hun niveau willen laten groeien en daar geld voor over hebben. Feit is wel dat een opleidingsvoorsprong in zekere mate koopbaar is. Dat laatste heb ik principieel geen probleem mee. Wel dat het voor iedereen toegankelijke basis aanbod soms erg slecht is.

Ik heb ook kinderen en herken het eigenlijk niet, dat lage niveau van het reguliere onderwijs. Mijn kinderen hebben nooit de behoefte gehad om bijlessen te krijgen en presteren allemaal prima. Ook het kennisniveau is behoorlijk goed, zeker niet minder dan in mijn tijd. Wel "anders". En ik denk dat veel mensen dat vaak zien als "minder". Maar in deze tijd zijn andere competenties nodig dan 40 jaar geleden. Als je nu hetzelfde onderwijs zou geven als 40 jaar geleden komen er uiteindelijk jongeren op de arbeidsmarkt die ver van de realiteit staan.

[D-e-n]

@Frame164
Ik heb toch het idee dat de cijfers laten zien dat onze kinderen minder goed zijn geworden in elementaire zaken als taal en rekenen. Ik zie het ook bij het hoger onderwijs en uiteindelijk in de praktijk van mijn eigen beroepsgroep. Studenten weten feilloos hoe ze een powerpoint presentatie moeten maken of een organisatie werkt maar een beetje inzicht hoe een bouwdetail in elkaar zit ho maar.

[Ankona]

Frame164 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 08:47:
[...]


Ik heb ook kinderen en herken het eigenlijk niet, dat lage niveau van het reguliere onderwijs. Mijn kinderen hebben nooit de behoefte gehad om bijlessen te krijgen en presteren allemaal prima. Ook het kennisniveau is behoorlijk goed, zeker niet minder dan in mijn tijd. Wel "anders". En ik denk dat veel mensen dat vaak zien als "minder". Maar in deze tijd zijn andere competenties nodig dan 40 jaar geleden. Als je nu hetzelfde onderwijs zou geven als 40 jaar geleden komen er uiteindelijk jongeren op de arbeidsmarkt die ver van de realiteit staan.

Ik zeg niet dat het 40 jaar geleden beter was. (ik heb zelf ook les gehad van erg slechte leerkrachten maar kon de lagere school en later het vwo prima doorlopen)
Er is op dit moment (en vroeger zeker ook) een enorm verschil in niveau tussen de leerkrachten en scholen zijn doorgaans een erg veilige omgeving voor slecht presterend personeel. Leerlingen zonder smetjes met een gemiddelde tot goede intelligentie en hoger opgeleide ouders doorlopen dat traject wel. Zodra er echter meer van de leerkracht gevraagd wordt wordt het verschil zichtbaar. Mijn jongste zoon is best slim maar heeft concentratie problemen. Dat is bekend en onderzocht. Op zijn vorige school had hij een juf die daar blijkbaar niet zoveel trek in had. Die negeerde zijn problemen totaal en werd alleen maar boos en negatief als hij niet presteerde. De schade die hij bij haar opgelopen heeft is hij nu (3 jaar later) nog niet helemaal te boven. Maar dat kreng is dus wel bevoegd en verpest al 40 jaar kinderen. (Terwijl mijn oudste zoon zonder heel veel problemen haar klas gepasseerd is. ok, hij geeft nu wel toe in dat jaar niet heel veel geleerd te hebben maar toch)
En er zijn ook in het reguliere onderwijs hele goede leerkrachten werkzaam. Absoluut! en er zijn ook scholen waarin het team heel goed samenwerkt. Gelukkig zit mijn zoon nu op een dergelijke school en krijgt hij veel extra aandacht die die leerkrachten hem nu met liefde geven.

Wat ik eigenlijk het meest zorgelijk vind is bijvoorbeeld het SvPO. Een partikuliere school die niet zozeer betere kwaliteit biedt maar cherry pickend de makkelijke leerlingen aantrekt en zo goede sier maakt.

[bwerg]

Wilke schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 04:42:
[...]


Ze doen hun marketing blijkbaar erg goed. Je bedoelt: de gemiddelde middenklasser lijkt te denken dat hij multimiljonair is of groot-aandeelhouder van de top 10 bedrijven in Nederland, en stemt VVD.

Ik vraag me ook af waarom dat voor veel mensen prioriteit 1 is, als je het financieel goed hebt hebt en je woont ook nog in een land dat in alle lijstjes van zorg, onderwijs, welvaart en geluk nog ergens bovenaan de wereld staat zou je ook op iets kunnen stemmen dat probeert die goede positie van het land in stand te houden in plaats van iets wat je drie tientjes per maand oplevert op je hypotheeklasten. Maar he, dat is ook maar een mening...

Het enige waar een "middenstander" financieel last van heeft is de absurde woningprijzen en (ook) daar lijkt me het verminderen van de gevolgen van de vrije markt me de enige zinnige richting.

[Ankona]

Waarom gaan mensen ervan uit dat iedereen enkel met de eigen portemonnee stemt?

Ik stem al jaren met een voorkeur voor rechts liberaal. Eigenlijk is er geen een partij die voor mij 100% voldoet maar vaak kom ik bij de VVD uit. (laatste keer niet maar dat doet er niet perse toe - vaak ben ik dus een vvd stemmer en van de grote partijen voel ik mij daar dus ook het beste thuis)
En dat is niet omdat ik mijn eigen financiele positie daarmee probeer te optimaliseren. Dat ik nu met ons gezin ruim boven 3 keer modaal zit en het gewoon goed heb speelt geen rol, die politieke oriëntatie had ik ook tijdens mijn studie en in de eerste jaren dat ik werkte.

Ik kan er gewoon niet bij dat alles maar genivelleerd zou moeten worden. Niemand hoeft het slecht te hebben maar wie zijn best doet en of wat geluk heeft mag het best beter hebben. Daar heb ik geen problemen mee. Sterker nog, dat zou juist moeten motiveren om als je kansen hebt er ook voor te gaan, daar wordt de maatschappij als geheel ook beter van. Dat principe telt voor mij sterker dan dat ik mijn eigen situatie doorreken en zou zien dat ik met vage toeslagen, subsidies en kortingen mogelijk bij de plannen van een andere partij maandelijks een paar tientjes meer over zou houden.

[Verwijderd]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 09:56:
Waarom gaan mensen ervan uit dat iedereen enkel met de eigen portemonnee stemt?

Ik stem al jaren met een voorkeur voor rechts liberaal. Eigenlijk is er geen een partij die voor mij 100% voldoet maar vaak kom ik bij de VVD uit. (laatste keer niet maar dat doet er niet perse toe - vaak ben ik dus een vvd stemmer en van de grote partijen voel ik mij daar dus ook het beste thuis)
En dat is niet omdat ik mijn eigen financiele positie daarmee probeer te optimaliseren. Dat ik nu met ons gezin ruim boven 3 keer modaal zit en het gewoon goed heb speelt geen rol, die politieke oriëntatie had ik ook tijdens mijn studie en in de eerste jaren dat ik werkte.

Ik kan er gewoon niet bij dat alles maar genivelleerd zou moeten worden. Niemand hoeft het slecht te hebben maar wie zijn best doet en of wat geluk heeft mag het best beter hebben. Daar heb ik geen problemen mee. Sterker nog, dat zou juist moeten motiveren om als je kansen hebt er ook voor te gaan, daar wordt de maatschappij als geheel ook beter van. Dat principe telt voor mij sterker dan dat ik mijn eigen situatie doorreken en zou zien dat ik met vage toeslagen, subsidies en kortingen mogelijk bij de plannen van een andere partij maandelijks een paar tientjes meer over zou houden.

Geen enkele linkse partij claimt dat "alles maar genivelleerd zou moeten worden". Misschien wat meer, maar niemand pleit voor iedereen gelijk. Zelfs de SP heeft de jongerenpartijen die dat willen eruit geschopt. Denk dat de kern van links is dat kansenongelijkheid genivelleerd moet worden, niet perse vermogen/inkomen.

En ook links stelt dat je zelf de kansen moet pakken en er iets van moet maken. Maar die kansen moeten er wel voor iedereen zijn en daar moet niemand uitgesloten worden. Dat rijke ouders hun kinderen naar privaatonderwijs kunnen sturen en arme ouders niet is zo'n pijnlijk voorbeeld dat kansen niet voor iedereen gelijk zijn. Dat betekent niet dat privaat onderwijs maar verboden moet worden en alle scholen van gelijke kwaliteit moeten zijn, maar in die kansenongelijkheid mag wel wat genivelleerd worden.

En als er dan mensen zijn die die kansen om welke reden dan ook niet kunnen pakken, dan mag daar nog steeds een waardig bestaan op het minimum bij horen.

[Proton_]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 09:56:
Niemand hoeft het slecht te hebben maar wie zijn best doet en of wat geluk heeft mag het best beter hebben. Daar heb ik geen problemen mee. Sterker nog, dat zou juist moeten motiveren om als je kansen hebt er ook voor te gaan, daar wordt de maatschappij als geheel ook beter van.

Ik vraag me af waarom je denkt dat een partij als GL of PvdD hier niet achter staat.

Ze verschillen hooguit van mening met jou hoe groot de verschillen kunnen worden voordat ze schadelijk worden.

[D-e-n]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 09:56:

Ik kan er gewoon niet bij dat alles maar genivelleerd zou moeten worden.

Het gaat helemaal niet om nivelleren. Dat een voormalig PvdA voorzitter in al zijn enthousiasme daar eens iets over heeft geroepen betekent nog niet dat het een vals frame is.

Het gaat er om dat je als samenleving iedereen bepaalde kansen geeft. Het gaat er om dat die kansen alleen gewaarborgd kunnen worden als je dat ook centraal regelt. Een private brandweer zou er uiteindelijk toe leiden dat jouw brand eerder geblust wordt dan die van de buurman. Een private zorgverzekering leidt er vergelijkbaar toe dat jouw zorg uiteindelijk beter is dan die van je buurman. En idem voor het onderwijs. Dat geeft een tweedeling waarvoor we ons als beschaafd land voor zouden moeten doodschamen.

Niemand hoeft het slecht te hebben maar wie zijn best doet en of wat geluk heeft mag het best beter hebben.

Clichés en wederom een vals frame. In welk land waar sociaaldemocraten meer macht hebben is dit niet het geval dan? Welke partij in Nederland pleit ervoor dat de bankdirecteur hetzelfde verdient als de schoonmaker? Een paar procentjes belasting hier en daar maakt geen grote inkomensverschillen goed

Bovendien is dat juist in de huidige neoliberale maatschappij allesbehalve waar. Werken wordt helemaal niet beloond. Je best doen wordt helemaal niet beloond. Geld hebben wordt beloond. Geld met geld maken wordt beloond. Die hardwerkende ondernemer zal nooit in de buurt komen van die belegger die met de centjes van zijn overleden vader pandjes opkoopt in Amsterdam.

Dat hard werken in het huidige systeem loont is de grootste leugen van deze eeuw.

ik mijn eigen situatie doorreken en zou zien dat ik met vage toeslagen, subsidies en kortingen mogelijk bij de plannen van een andere partij maandelijks een paar tientjes meer over zou houden.

Over die toeslagen: die worden altijd aan "links" toegeschreven maar feitelijk is het andersom. Omdat partijen aan de rechterkant verzuimen goede volkshuisvesting of een goed zorgstelsel op te tuigen zijn die toeslagen nodig. Anders hebben mensen geen geld voor de huur of zorg.

[Ankona]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 10:22:
[...]


Geen enkele linkse partij claimt dat "alles maar genivelleerd zou moeten worden". Misschien wat meer, maar niemand pleit voor iedereen gelijk. Zelfs de SP heeft de jongerenpartijen die dat willen eruit geschopt. Denk dat de kern van links is dat kansenongelijkheid genivelleerd moet worden, niet perse vermogen/inkomen.

En ook links stelt dat je zelf de kansen moet pakken en er iets van moet maken. Maar die kansen moeten er wel voor iedereen zijn en daar moet niemand uitgesloten worden. Dat rijke ouders hun kinderen naar privaatonderwijs kunnen sturen en arme ouders niet is zo'n pijnlijk voorbeeld dat kansen niet voor iedereen gelijk zijn. Dat betekent niet dat privaat onderwijs maar verboden moet worden en alle scholen van gelijke kwaliteit moeten zijn, maar in die kansenongelijkheid mag wel wat genivelleerd worden.

En als er dan mensen zijn die die kansen om welke reden dan ook niet kunnen pakken, dan mag daar nog steeds een waardig bestaan op het minimum bij horen.

Gelijke kansen zou idd het ultieme doel moeten zijn. Wat mij enorm stoort is de focus op ageren tegen de extra kansen voor rijken.
Ik zou liever de focus hebben bij de kansen voor de massa. Zorg ervoor dat die goed zijn. Dat er voor rijken nog extra kansen zijn daar wordt niemand slechter van. Weg met die afgunst. Verspeel daar je energie niet aan. Die rijken zijn straks wel de werkgevers die zorgen voor werk voor jouw kinderen.

Nivelleren mag in mijn ogen dus nooit een doel zijn. Je moet de baseline verhogen. De kansen voor iedereen zo groot mogelijk maken. Maar ongelijkheid zul je altijd houden. (en ik denk dat dat juist goed is)

[Helixes]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 09:56:
Waarom gaan mensen ervan uit dat iedereen enkel met de eigen portemonnee stemt?

Ik stem al jaren met een voorkeur voor rechts liberaal. Eigenlijk is er geen een partij die voor mij 100% voldoet maar vaak kom ik bij de VVD uit. (laatste keer niet maar dat doet er niet perse toe - vaak ben ik dus een vvd stemmer en van de grote partijen voel ik mij daar dus ook het beste thuis)
En dat is niet omdat ik mijn eigen financiele positie daarmee probeer te optimaliseren. Dat ik nu met ons gezin ruim boven 3 keer modaal zit en het gewoon goed heb speelt geen rol, die politieke oriëntatie had ik ook tijdens mijn studie en in de eerste jaren dat ik werkte.

Ik kan niet per se over jouw politieke geloofsbelijdenis spreken, maar het lijkt er wel op dat veel mensen die zo in het leven staan overtuigd zijn geraakt door het adagium dat je succes aan jezelf te danken hebt. Met de mogelijke denkfout dat omdat zij succesvol zijn dat ze dat dus wel aan zichzelf te danken zullen hebben. Met de logische conclusie dat mensen die het slechter af hebben dat dan blijkbaar ook wel zouden hebben verdiend.

Ik wil niet per se zeggen dat die mensen met de portomonnee stemmen, nee. Maar het is natuurlijk wel rete convenient allemaal.

Ik kan er gewoon niet bij dat alles maar genivelleerd zou moeten worden. Niemand hoeft het slecht te hebben maar wie zijn best doet en of wat geluk heeft mag het best beter hebben. Daar heb ik geen problemen mee. Sterker nog, dat zou juist moeten motiveren om als je kansen hebt er ook voor te gaan, daar wordt de maatschappij als geheel ook beter van. Dat principe telt voor mij sterker dan dat ik mijn eigen situatie doorreken en zou zien dat ik met vage toeslagen, subsidies en kortingen mogelijk bij de plannen van een andere partij maandelijks een paar tientjes meer over zou houden.

Tja, de factor geluk. Ik ben blij dat we het met elkaar eens zijn dat je een dosis geluk nodig hebt om het te maken in deze maatschappij, naast de factor talent. Iedereen krijgt een setje dobbelstenen, en je mag zeker een aantal keer gooien. Of iedereen even vaak mag gooien (Bijlmerboi vs Bloemendaalboi) en of die dobbelstenen evenveel ogen hebben laat ik even daar. Maar goed, er is die factor geluk.

Dat betekent dat sommige mensen (in de ruimte van de vrije markt) succes zullen vinden, en dat ondersteunt inderdaad de economie in zijn bredere zin. Meer, dan wanneer je mensen de kans dat succes te vinden niet geeft.

De vraag is alleen wat je gaat doen met het economische resultaat van die vrije markt. Ga je toestaan dat die mensen die het geluk vinden de rijkdom te accumuleren? Ga je die, als het stutten van de nationale economie je doel was, de rijkdom herverdelen? Schept het feit dat de infrastructuur en omgeving waarin je dat succes hebt kunnen bereiken een verplichting aan die mensen die met de dobbelsteen hebben gegooid, en niet op 2x6 zijn geëindigd? Schept dat een verplichting aan mensen die steeds een getal tussen de 2 en 5 gooien? Het is natuurlijk ook makkelijker in je eigen lot te geloven als dat toevallig het winnende lot is.

En dan is er nog de situatie dat wanneer sommige mensen meer kans hebben op geluk dat ten koste gaat van de economische situatie. Immers, het optimale talent van de volgende generatie heeft veel minder kans door te breken wanneer je rijkdom laat accumuleren (wederom, Bijlmerboi vs Bloemendaalboi). Als de optimale economische uitkomst je ultieme doel is, dan zul je op enig moment móéten niveleren.

Dat zijn ingewikkelde vragen, en de antwoorden die je vind kunnen er to leiden dat je niet per se stemt "voor je eigen portomonnee". Ik denk trouwens ook dat de antwoorden die de VVD lijkt te willen geven op die vragen - wanneer je doorvraagt - best hol zijn. Maar, dat is mijn mening. Zie discussie tussen Rutte en Jetten over de jubelton.


EDIT:

Ik zie dat je nog gereageerd hebt voor mijn reactie:

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 10:30:
[...]

Gelijke kansen zou idd het ultieme doel moeten zijn. Wat mij enorm stoort is de focus op ageren tegen de extra kansen voor rijken.
Ik zou liever de focus hebben bij de kansen voor de massa. Zorg ervoor dat die goed zijn. Dat er voor rijken nog extra kansen zijn daar wordt niemand slechter van. Weg met die afgunst. Verspeel daar je energie niet aan. Die rijken zijn straks wel de werkgevers die zorgen voor werk voor jouw kinderen.

Nivelleren mag in mijn ogen dus nooit een doel zijn. Je moet de baseline verhogen. De kansen voor iedereen zo groot mogelijk maken. Maar ongelijkheid zul je altijd houden. (en ik denk dat dat juist goed is)

Maar. Wat maakt deze klasse "de rijken" geschikt cq het geschikst om op te treden als "de werkgevers". In een meritocratie is er niemand inherent geschikter dan de volgende persoon. Ik weet niet of het economische resultaat het grootst is wanneer we "de werkgevers" niet recruteren uit wat jij de massa noemt. Een deel daarvan zal zeker uit de geprivilegeerde "de rijken" klasse komen, zeker. Maar, inherent, is er niets speciaals aan hen.

Ik begrijp dat je graag pleit tegen de meritocratie. Ik heb geen idee wat je daarmee precies voorstelt. Een oligocratie? Een plutocratie? Hoe ziet je ideaalbeeld er precies uit, al dan niet zoals uitgevoerd door de VVD?

[ Voor 20% gewijzigd door Helixes op 14-12-2021 11:02 ]

[Verwijderd]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 10:30:
[...]

Gelijke kansen zou idd het ultieme doel moeten zijn. Wat mij enorm stoort is de focus op ageren tegen de extra kansen voor rijken.
Ik zou liever de focus hebben bij de kansen voor de massa. Zorg ervoor dat die goed zijn. Dat er voor rijken nog extra kansen zijn daar wordt niemand slechter van. Weg met die afgunst. Verspeel daar je energie niet aan. Die rijken zijn straks wel de werkgevers die zorgen voor werk voor jouw kinderen.

Nivelleren mag in mijn ogen dus nooit een doel zijn. Je moet de baseline verhogen. De kansen voor iedereen zo groot mogelijk maken. Maar ongelijkheid zul je altijd houden. (en ik denk dat dat juist goed is)

Nahja, het probleem is vaak dat om die publieke scholen bijvoorbeeld van veel hogere kwaliteit te krijgen om dichter bij private scholen te komen er geld op tafel moet komen. Dan zie je veel (niet alle) "rijken" tegengas geven en geen belasting willen betalen. De populist gaat dan inderdaad snel met een vingertje wijzen, maar dat is erg flauw.

Sowieso is het flauw om naar een gezin met 3 keer modaal te wijzen. Wijs naar de bedrijven die massaal belasting ontwijken, ultrarijken die alles in vage constructies steken zoals beschreven in de Panamapapers. Bedrijven die miljardenwinsten maken en werknemer minimumloon betalen zodat jij en ik als bovenmodaal verdieners belasting mogen betalen zodat de werknemer op minimumloon huurtoeslag (loonsubsidie) kan krijgen. Daar zou wel wat meer genivelleerd mogen worden, niet bij de middenklassen die 2 tot 3 keer modaal verdient.

[Insert12]

D-e-n schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 10:30:

[...]

Clichés en wederom een vals frame. In welk land waar sociaaldemocraten meer macht hebben is dit niet het geval dan? Welke partij in Nederland pleit ervoor dat de bankdirecteur hetzelfde verdient als de schoonmaker? Een paar procentjes belasting hier en daar maakt geen grote inkomensverschillen goed

Bovendien is dat juist in de huidige neoliberale maatschappij allesbehalve waar. Werken wordt helemaal niet beloond. Je best doen wordt helemaal niet beloond. Geld hebben wordt beloond. Geld met geld maken wordt beloond. Die hardwerkende ondernemer zal nooit in de buurt komen van die belegger die met de centjes van zijn overleden vader pandjes opkoopt in Amsterdam.

Dat hard werken in het huidige systeem loont is de grootste leugen van deze eeuw.

Dit zie je wel terug in de lijstjes met koopkracht per inkomen tot 50k. Twee maal 25k bruto levert zo'n 400 tot 600 euro netto meer op dan één maal 50k bruto. Precies mijn situatie (1 maal 50k bruto als gezin) en ik stem daarom wel met m'n portemonnee en voor een hervorming van het belastingstelsel. Het is nu zo krom als wat naar mijn mening.

[T-MOB]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 10:30:
[...]

Gelijke kansen zou idd het ultieme doel moeten zijn. Wat mij enorm stoort is de focus op ageren tegen de extra kansen voor rijken.
Ik zou liever de focus hebben bij de kansen voor de massa. Zorg ervoor dat die goed zijn. Dat er voor rijken nog extra kansen zijn daar wordt niemand slechter van. Weg met die afgunst. Verspeel daar je energie niet aan. Die rijken zijn straks wel de werkgevers die zorgen voor werk voor jouw kinderen.

Nivelleren mag in mijn ogen dus nooit een doel zijn. Je moet de baseline verhogen. De kansen voor iedereen zo groot mogelijk maken. Maar ongelijkheid zul je altijd houden. (en ik denk dat dat juist goed is)

Maar juist om de kansen voor de massa zo groot mogelijk te maken is het zaak een aantal dingen collectief te regelen. Deugdelijke onderwijs moet beschikbaar zijn voor iedereen, niet alleen voor kinderen wier ouders zich bijles kan veroorloven. Het idee dat iedereen op 0 begint met gelijke kansen klopt niet. Net als trouwens je aanname dat afgunst de motivatie is. Als ik voor mezelf spreek dan durf ik wel te zeggen dat ik het getroffen heb financieel gezien. Dat is te danken aan mijn talent, het land waarin ik geboren ben en de kansen die dat biedt: veiligheid, onderwijs, gezondheidszorg op niveau, bescherming tegen geweld. Maar ook gewoon toeval, de juiste kans op het juiste moment krijgen. Mijn eigen aandeel is uiterst bescheiden als je alles bij elkaar beschouwd. Ik vind het niet meer dan normaal om een deel van mijn rijkdom weer terug te geven aan de maatschappij waar ik zo veel aan te danken heb. En ik vind het heel normaal om die norm ook aan anderen op te leggen.

[bwerg]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 10:30:
Gelijke kansen zou idd het ultieme doel moeten zijn. Wat mij enorm stoort is de focus op ageren tegen de extra kansen voor rijken.

Deze snap ik niet. Gelijke kansen moeten het doel zijn, maar tegelijkertijd mag er niet geageerd worden voor extra kansen voor rijken? Dat lijkt me een inherente tegenspraak.

Als gelijke kansen het doel zijn dan is elk geval van extra kansen dus een probleem en dat wegzetten als negatieve focus lijkt mij een beetje om de hete brij heendraaien. Als iemand nu een prive-bijles heeft omdat de realiteit nou eenmaal is dat dat nodig is, en dat diegene zich in die discussie zich daarmee aangevallen voelt, daar kan ik ook weinig aan doen.

[ Voor 30% gewijzigd door bwerg op 14-12-2021 12:26 ]

[D-e-n]

Insert12 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 10:41:
[...]

Dit zie je wel terug in de lijstjes met koopkracht per inkomen tot 50k. Twee maal 25k bruto levert zo'n 400 tot 600 euro netto meer op dan één maal 50k bruto. Precies mijn situatie (1 maal 50k bruto als gezin) en ik stem daarom wel met m'n portemonnee en voor een hervorming van het belastingstelsel. Het is nu zo krom als wat naar mijn mening.

Maar waar klaag je dan over? Het verschil tussen tweeverdieners en éénverdieners? Dat heet toch weinig te maken met over hoe je omgaat met inrichting van zorg of onderwijs?

[Ankona]

bwerg schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:21:
[...]

Deze snap ik niet. Gelijke kansen moeten het doel zijn, maar tegelijkertijd mag er niet geageerd worden voor extra kansen voor rijken? Dat lijkt me een inherente tegenspraak.

Dat is meer omdat gelijke kansen een utopie is en je moet accepteren dat er altijd en overal kans ongelijkheid is.

Fijn voor wie aan de goede kant van de medaille zit. Wie aan de andere kant zit moet zich afvragen of zijn kansen werkelijk beperkt worden door de kansen van die ander. Ik vind dat de (linkse) focus vaak wel erg doorslaat naar de afgunst kunt. Het ageren tegen kansen voor anderen.

(en wat mij in zijn algemeenheid opvalt is dat veel rijkeren - profvoetballers en artiesten daargelaten - juist vaak best altruïstisch zijn terwijl ze de middenmoters juist vaak veel egoïstischer zijn. )

[bwerg]

Ankona schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 12:27:
[...]

Dat is meer omdat gelijke kansen een utopie is en je moet accepteren dat er altijd en overal kans ongelijkheid is.

Dat ongelijkheid altijd blijft bestaan is een feit, maar "dat moeten accepteren" als in dat je er niet tegen mag ageren betekent dat je er ook niet aan werkt om dat effect te minimaliseren. Dus nee, in dat opzicht moet je dat helemaal niet accepteren.

Er zijn zoveel dingen die nooit weggaan omdat ze nou eenmaal ontstaan in de feedback-lus die de maatschappij heet. Dat zijn feiten, we gaan dat nooit oplossen maar dat wil niet zeggen dat je alles dan maar moet "accepteren".