De landelijke Nederlandse politiek 2021

[Helixes]

MikeyMan schreef op donderdag 18 november 2021 @ 14:02:
Excuus, onzorgvuldig uitgedrukt. Laatste keer dat er actie is ondernomen tegen een kamerlid bedoelde ik.

Juist juist juist.

In de verificatie van die claim heb ik Google nog maar even gevraagd, en die verwees me naar onderstaande titel.

Over Lijken - RU

Voor wat ik zo snel kan vinden is dit inderdaad de laatste keer geweest dat een Lid het woord is ontnomen, en het recht op deelname aan de vergadering is ontzegd. Dit is blijkbaar iets vooroorlogs, hoewel voorzitters sindsdien nog wel eens hebben gedreigd met het gebruik ervan.

[Joris748]

Wilders probeert ook een beetje momentum mee te pakken. Bang dat kiezers overlopen naar FvD? Wat voorspelbaar

https://nos.nl/l/2406114

[NMH]

RobinHood schreef op donderdag 18 november 2021 @ 14:06:
[...]

Precies, jaren geleden kon je al redelijk weten wat voor vlees je in de kuip had bij hem, denk aan zijn "homeopathische verdunning", zijn avontuurtjes met tal van extreem-rechtse mensen, de interessante plekken waar hij speeches gaf.

Het was toen al duidelijk wat hij is en wat hij wil, toen werd je alleen weggehoond met "jamaar jullie linksdeugers noemen iedereen een racist en fascist", ja, en kijk wat we nu in de kamer hebben.

Ik denk dat @Delerium wel gelijk heeft, helaas: De rot zit er nu al in. Gedachten en gedragingen waarvan wij dachten dat ze nooit meer normaal zouden worden, zijn genormaliseerd.

Het enige wat je nog kan doen, is de schade beperken. En dat doe je niet door fluitend de andere kant op te kijken, want het gaat niet weg, dat hebben we wel gezien. Negeren was 4 jaar geleden de oplossing. Nu zit het in het systeem, heeft het volgelingen en tast het de samenleving aan.

Dan kom je ook bij wat @defiant zegt: Deze mensen spelen sowieso niet volgens de huidige spelregels. Dan kun je heel nobel denken "Maar ik sta hierboven en zal de spelregels niet aanpassen", uiteindelijk verlies je dan.

Verander de spelregels, schrap parlementaire immuniteit bijvoorbeeld. Dat is een spelregel uit de tijd dat iedereen nog dacht dat politici nette dames en heren waren, die het beste voor hadden met het land. Dat is niet meer zo. Het is tijd om de mensen, ook politici, die onze samenleving ondermijnen moeten kunnen aanpakken.

Ja, hun volgelingen roepen dan moord en brand. Nou en? Moeten wij ons laten gijzelen door dat soort volk? De andere 95% van het volk is die hele FvD liever kwijt dan rijk.

Zolang wij blijven zwichten voor bruinhemden en de mensen die hen in de kamer hebben gestuurd, zullen we alleen maar blijven verliezen.

Kijk naar de jaren 30 zou ik zeggen. Zouden die mensen met de kennis van nu ook de NSB zo lang hun gang hebben laten gaan?

Eens. Het is in feite de tolerantieparadox; tolereer je partijen die gegeven de kans ons huidig bestel zullen ondermijnen en uithollen? Want ik denk dat we daar bij FvD ondertussen wel van kunnen spreken. Ze zullen het in alle toonaarden ontkennen, maar de signalen zijn ondertussen wel dermate duidelijk dat het niet te negeren is.

Het klinkt pedant en het schuurt met de idealen van een democratie, maar op een gegeven moment zul je mensen tegen zichzelf in bescherming moeten nemen en dit soort ideeen en partijen niet de kans moeten geven om wortel te schieten. Anders eindigt het in een tranendal en mensen die zeggen "maar dat hadden we niet gewild". Zo hebben we bijvoorbeeld in de jaren '90 ook de CP '86 ontbonden.

[NMH]

mekkieboek schreef op donderdag 18 november 2021 @ 14:09:
[...]

De 4e macht heeft daar een rol in. Niet alleen wij zouden beter wegkijken en negeren bij de giftige prikkels van fvd etc. maar veel belangrijker de diverse media moeten het niet faciliteren. Geef geen podium als het niet door de beugel kan. Maar zoals eerder hier gemeld, een Telegraaf bijvoorbeeld ziet dat giftige geprikkel juist als voeding voor hun eigen doel → sneeuwbaleffect.

Klopt, maar helaas hebben we tegenwoordig naast de traditionele media ook het internet en de sociale media in het bijzonder die dit soort partijen de kans geven om (vrijwel) ongefilterd hun achterban te bereiken. Die Facebook klokkenluider was daar ook heel duidelijk over: winst gaat bij Facebook voor het beschermen van de gebruikers en de democratie: https://www.theguardian.c...racy-claims-whistleblower.

[Number10]

Het gaat maar door met die notities in de trein

Burgemeester Enschede laat expres nota in trein liggen

[mekkieboek]

Number10 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 15:25:
Het gaat maar door met die notities in de trein

Burgemeester Enschede laat expres nota in trein liggen

Waar zouden weze zijn zonder de trein

[MikeyMan]

Number10 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 15:25:
Het gaat maar door met die notities in de trein

Burgemeester Enschede laat expres nota in trein liggen

Begint een oversized buizenpost systeem te worden dat OV.

[NMH]

MikeyMan schreef op donderdag 18 november 2021 @ 15:46:
[...]


Begint een oversized buizenpost systeem te worden dat OV.

Tsja, als er minder reizigers zijn door corona zullen ze andere markten moeten aanboren.

[Amphiebietje]

RobinHood schreef op donderdag 18 november 2021 @ 14:06:


Verander de spelregels, schrap parlementaire immuniteit bijvoorbeeld. Dat is een spelregel uit de tijd dat iedereen nog dacht dat politici nette dames en heren waren, die het beste voor hadden met het land. Dat is niet meer zo. Het is tijd om de mensen, ook politici, die onze samenleving ondermijnen moeten kunnen aanpakken.

Het probleem met parlementaire onschendbaarheid schrappen is dat als het soort volk als Baudet aan de macht zou komen, ze dat direct zouden gebruiken om de overige kamerleden per veewagon naar elders te verschepen.

[RobinHood]

Amphiebietje schreef op donderdag 18 november 2021 @ 19:04:
[...]


Het probleem met parlementaire onschendbaarheid schrappen is dat als het soort volk als Baudet aan de macht zou komen, ze dat direct zouden gebruiken om de overige kamerleden per veewagon naar elders te verschepen.

Gezien mensen als Baudet toch al niet volgens de regels spelen, doen ze dat sowieso wel mocht het zover komen.

Het punt is dus voorkomen dat het zover komt, want hoe verder dit woekert, hoe minder je hebt aan de al bestaande wetten en regels.

[NMH]

Amphiebietje schreef op donderdag 18 november 2021 @ 19:04:
Het probleem met parlementaire onschendbaarheid schrappen is dat als het soort volk als Baudet aan de macht zou komen, ze dat direct zouden gebruiken om de overige kamerleden per veewagon naar elders te verschepen.

Ik ben bang dat @RobinHood gelijk heeft. Zie bijvoorbeeld hoe Hitler in 1933 te werk ging, Maduro in 2017 en hoe begin dit jaar het Capitool in de VS bestormd werd door een menigte die opgehitst was door Trump (wat makkelijk op een lynchpartij uit had kunnen lopen). Dat soort mensen vinden wel een weg.

[NMH]

In iets minder dramatisch nieuws, Nederland doet weer eens waar het goed in is: veel te weinig.

quote: https://www.volkskrant.nl...-debacle-dreigt~bc5fbbf3/

Strenge norm of niet, Nederland bungelt onderaan de Europese lijst voor waterkwaliteit. Het ligt niet in de verwachting dat de komende vijf jaar de achterstand wordt ingehaald om te voldoen aan de eisen. ‘Hierdoor dreigt een stikstofachtig debacle’, zegt hoogleraar milieu-ecologie Annemarie van Wezel (Universiteit van Amsterdam). Hoogleraar Van den Brink (Wageningen Universiteit) voorziet dit ook.

De reactie van Van Niewenhuizen is ook wel tekenend (emphasis mine):

quote: https://www.volkskrant.nl...-debacle-dreigt~bc5fbbf3/

In reactie op Kamervragen over de waterkwestie zei toenmalig demissionair minister Cora van Nieuwenhuizen (Infrastructuur en Waterstaat) deze zomer dat ze het risico dat de rechter het land op slot gaat zetten, zoals gebeurde in de stikstofcrisis, ‘tot 2027 gering acht’.

Geen zorgen voor de dag van morgen, tegen die tijd is het iemand anders zijn probleem (of zijn we de EU uit gerommeld).

[Napo]

NMH schreef op donderdag 18 november 2021 @ 22:04:
[...]

Geen zorgen voor de dag van morgen, tegen die tijd is het iemand anders zijn probleem (of zijn we de EU uit gerommeld).

Het is niet meer dan het beantwoorden van de vraag die gesteld wordt door tweedekamerleden van D66 en Groenlinks

quote: https://www.rijksoverheid...en-in-het-waterbeheer.pdf

Deelt u de verwachting van Tweede Kamerlid Tjeerd de Groot (D66) en Laura Bromet (GroenLinks) dat de rechter het land op slot gaat zetten zodat na de stikstofcrisis een watercrisis over ons heen dreigt te golven met grote economische en maatschappelijke gevolgen?

Het zo neerzetten is niet helemaal het juiste beeld schetsen.

[gekkie]

RobinHood schreef op donderdag 18 november 2021 @ 14:06:
Kijk naar de jaren 30 zou ik zeggen. Zouden die mensen met de kennis van nu ook de NSB zo lang hun gang hebben laten gaan?

Zie je nou wel, Baudet heeft gewoon gelijk als hij de huidige situatie vergelijkt met de jaren 30 .

Helaas zijn ze er erg bedreven in om er voor te zorgen dat bij alles wat ze doen, elke reactie uitlegbaar is voor de (potentiële) achterban voor politiek gewin. Dat maakt het er reageren (of niet) er niet makkelijker op.

[ Voor 24% gewijzigd door gekkie op 19-11-2021 00:05 ]

[DevWouter]

vanaalten schreef op donderdag 18 november 2021 @ 11:08:
[...]

Dat is waar, maar tegelijkertijd was de uitspraak van Van Houwelingen:
"Uw tijd komt nog wel, want er komen tribunalen"

Dat werd uitgelegd als een bedreiging, maar is het dat wel? Of is het een toekomstvoorspelling?

Als ik zeg "ik ga tribunalen oprichten en u daarin berechten", dan is dat een bedreiging (en zelfs dat kan je nog een beetje wegpraten).

Als ik echter zeg "binnenkort komt De Verlosser terug op aarde en gaat alle ongelovigen zoals u in het vagevuur gooien", dan is dat (mijns insziens) geen bedreiging, maar een toekomstvoorspelling.

Ik snap echt wel dat de gewraakte uitspraak ervaren werd als bedreiging, wellicht zelfs zo bedoeld, maar zodra je het gaat tegenspreken kan het afgezwakt worden. Zodra je het juridisch gaat aanpakken, valt het niet hard te maken. Zoals wel vaker met dit soort uitspraken: net niet concreet genoeg om hard aan te pakken, maar als je er tegenin gaat (zoals nu de kamervoorzitter wil doen) geef je alleen extra aandacht.

En ALS het al juridisch aan te pakken zou zijn: zie bijvoorbeeld de 'minder Marokkanen' zaak tegen Geert Wilders. Dat hele traject is gestart in 2014 en NOG niet afgerond. Lijkt mij ook niet een snelle manier om fatsoen in het parlement terug te krijgen.

Koeienstront en paardenpis!

De tekst "Je krijgt een kogel door je kop" is een dreigement en geen toekomstvoorspelling. En de tekst "pas maar op dat je geen mes in je rug krijgt" wordt ook beschouwd als dreigement zeker wanneer de uitsprekende partij dit met veel agressie gepaard laat gaan.

En Geert Wilders kwam niet weg, hij is veroordeeld zonder straf, mede omdat hij door zijn uitspraken al genoeg last heeft gehad.

Dat het juridisch lastig wordt zal ik niet ontkennen, maar dat is omdat dit nooit zo eerder is voorgekomen.

[Silvos]

DevWouter schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 02:01:
[...]


Koeienstront en paardenpis!

De tekst "Je krijgt een kogel door je kop" is een dreigement en geen toekomstvoorspelling. En de tekst "pas maar op dat je geen mes in je rug krijgt" wordt ook beschouwd als dreigement zeker wanneer de uitsprekende partij dit met veel agressie gepaard laat gaan.

Wat ik persoonlijk jammer vind is dat het weer vooral gaat over gevolg en niet over oorzaak. Ik wil daarmee het incident niet goedpraten maar het komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Het is (mede) het gevolg van een jarenlang afbraakbeleid wat heeft geleid tot meer polarisatie en extremisme waar nota bene D66 zelf mede verantwoordelijk voor is, in een stroomversnelling gebracht door corona.

Nu lees je vooral over de verontwaardiging en het ongenoegen van diverse Kamerleden over het hele gebeuren. Maar ik denk toch dat diverse Kamerleden, zeker degenen die al bijna 10 jaar in de kamer zitten beter eens in de spiegel kunnen kijken hoe het zover heeft kunnen komen in plaats van klagen over hoe het er nu voorstaat.

[hoevenpe]

En ondertussen gaat het ook hier alweer pagina's lang over FvD, net nu er in de formatie lastige keuzes en met corona harde maatregelen genomen moeten worden. Wie heeft er belang bij deze afleidingsmanoeuvre, in hoeverre is deze ophef geregisseerd net als de 'verloren' dossiers in de trein?

Ik kijk nergens meer van op, zelfs de goedheiligman heeft anno 2021 spin-Pieten...

quote: https://www.ad.nl/show/ho...uws-is-al-gelekt~a8c7d445

Hoofdpiet last persconferentie in, maar het ‘belangrijkste nieuws is al gelekt’

Luisterpiet kreeg vorige week al een ‘functie elders’ toegewezen, maar nu is duidelijk dat hij ook niet geschikt bleek voor zijn nieuwe taak. Zichtbaar gefrustreerd stormde zijn collega weg om Luisterpiet weer op te zadelen met andere klusjes.

Ondertussen zorgde het tekort aan pakjes voor de nodige onrust in het Pietenhuis en dus besloot Hoofdpiet een persconferentie in te lassen. Maar het Sinterklaasjournaal wist het belangrijke nieuws al te lekken: er zouden nieuwe cadeautjes zijn besteld. ,,Maar we zijn er morgen natuurlijk wel bij, want je weet maar nooit of die problemen echt zijn opgelost”, aldus de verslaggeefster.

[DevWouter]

Silvos schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 04:00:
[...]

Wat ik persoonlijk jammer vind is dat het weer vooral gaat over gevolg en niet over oorzaak. Ik wil daarmee het incident niet goedpraten maar het komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Het is (mede) het gevolg van een jarenlang afbraakbeleid wat heeft geleid tot meer polarisatie en extremisme waar nota bene D66 zelf mede verantwoordelijk voor is, in een stroomversnelling gebracht door corona.

Nu lees je vooral over de verontwaardiging en het ongenoegen van diverse Kamerleden over het hele gebeuren. Maar ik denk toch dat diverse Kamerleden, zeker degenen die al bijna 10 jaar in de kamer zitten beter eens in de spiegel kunnen kijken hoe het zover heeft kunnen komen in plaats van klagen over hoe het er nu voorstaat.

Volledig met je eens. Echter vaak(!) moet er voordat de oorzaak aangepakt kan worden het huidige probleem opgelost worden.

Een schip dat een lek heeft fix je voordat je kan hozen, maar als de motorkamer onder water staat (of het schip gezonken is) haal je het eerst het water uit het schip (eventueel bij een werf) voordat je begint met reparatie.

Een misschien een betere vraag is wat is de richting waar men de oplossing gaat vinden?

[D-e-n]

@DevWouter
@Silvos
Eén van de oorzaken zag ik, al zappend, deze week al weer langskomen bij Op1. Daar waar Jort Kelder en consorten het nodig vonden de akkefietjes rond het FvD wat breder te trekken tot "verruwing in de 2e kamer". En dan kwam plots de motie van Sylvana over de aanpak van Covid weer voorbij. Alsof dat één en hetzelfde is. Jort had beter in de spiegel gekeken en zich af kunnen vragen waarom hij zelf al die jaren al die ruimte gegeven heeft aan een fascistische idioot.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:59:
@DevWouter
@Silvos
Eén van de oorzaken zag ik, al zappend, deze week al weer langskomen bij Op1. Daar waar Jort Kelder en consorten het nodig vonden de akkefietjes rond het FvD wat breder te trekken tot "verruwing in de 2e kamer". En dan kwam plots de motie van Sylvana over de aanpak van Covid weer voorbij. Alsof dat één en hetzelfde is. Jort had beter in de spiegel gekeken en zich af kunnen vragen waarom hij zelf al die jaren al die ruimte gegeven heeft aan een fascistische idioot.

Opiniemakers hebben baat bij opinies.

Persoonlijk adviseer ik altijd om op te letten of mensen specifiek zijn in hun uitspraken. Wel opletten: Soms verbloemen ze het omdat ze zich niet prettig voelen bij het onderwerp (zeker als zij zelf het onderwerp zijn), en dat is wat anders dan wanneer ze er baat bij hebben.

Zo voelt Jort wanneer hij zich negatief moet uitspreken zich comfortabel om zeer specifiek te zijn over Sylvana terwijl objectief gezien de motie het onderwerp zou moeten zijn, maar kiest hij bij FvD ervoor om te generaliseren naar de kamer terwijl objectief gezien er maar 2 (of 3, afhankelijk van hoe je telt) hoofdrolspelers zijn.

Maar goed, Jort Kelder financierde campagnefilmpjes FVD, ontkent belangenverstrengeling (AD) zal waarschijnlijk bij hem meespelen.

Ik zie dus twee opties: HIj schaamt zich en wilt zich distanieren of hij heeft belang bij dat FvD niet aangepakt wordt.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op donderdag 18 november 2021 @ 19:04:
[...]


Het probleem met parlementaire onschendbaarheid schrappen is dat als het soort volk als Baudet aan de macht zou komen, ze dat direct zouden gebruiken om de overige kamerleden per veewagon naar elders te verschepen.

Dat doen ze hoe dan ook. Immers, rules don't apply.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 11:59:
@DevWouter
@Silvos
Eén van de oorzaken zag ik, al zappend, deze week al weer langskomen bij Op1. Daar waar Jort Kelder en consorten het nodig vonden de akkefietjes rond het FvD wat breder te trekken tot "verruwing in de 2e kamer". En dan kwam plots de motie van Sylvana over de aanpak van Covid weer voorbij. Alsof dat één en hetzelfde is. Jort had beter in de spiegel gekeken en zich af kunnen vragen waarom hij zelf al die jaren al die ruimte gegeven heeft aan een fascistische idioot.

Omdat hij er baat bij had, en heeft. Daarom ook weer de toepassing van het script. Hij weet wat hij doet.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 07:46:
En ondertussen gaat het ook hier alweer pagina's lang over FvD, net nu er in de formatie lastige keuzes en met corona harde maatregelen genomen moeten worden. Wie heeft er belang bij deze afleidingsmanoeuvre,

Zoals steeds: machtspolitiek.

in hoeverre is deze ophef geregisseerd net als de 'verloren' dossiers in de trein?

In elk opzicht. Hefbomen volgen functie, binnen discours coalitie en netwerkfenomeen, maar hoe dat werkt is nou niet echt onbekend. Het is enkel omdat er sprake is van grensoverschrijdende toepassing dat we met bias zitten.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 13:18:
[...]


Dat doen ze hoe dan ook. Immers, rules don't apply.

@Amphiebietje
Ik denk dat we dit echt zwaar onderschatten.

Om even een annekdote uit eigen doos te halen: Op mijn opleiding kwam een minister langs. Helaas kon de demo die ik en mijn studiegenoten voorbereid hadden niet doorgaan vanwege een stroomuitval. Vervolgens belde hij (nou ja, zijn assistant had het nummer ingetoets, hij hoefde alleen op de groene knop drukken) met de baas(!) van Eneco om aan te geven dat er haast gezet moest worden.

En ik zie dit regelmatig op andere plekken: Een raadslid in een gemeente die klaagt over overlast en een hondenspeelveld (gerealiseerd door de bewoners van de wijk) wilt sluiten terwijl juist de hele wijk over haar continue blaffende honden klaagt. Een chef van een wereldwijde regio dat een nieuwe computermuis wilt omdat die kapot is en nadat ik die weg stuur 5 minuten later terug komt met de kabel doormidden geknipt.

En als ik dan naar mezelf kijk: Hoewel ik niet overtuigd ben dat ik mijn macht misbruik, pas ik mijn macht zeker toe in bepaalde gevallen waarbij de regels tegen mij zijn. Het helpt dat ik vaak juist ben, maar formeel gesproken.

Ik heb daar ook eens keer open met een paar anderen overgesproken (in verschillende sectoren) en allemaal gaven ze dat aan dat ze het soms doen omdat ze wisten dat de regels geen grip op hun hadden. Soms voor hun het belang van anderen, maar vaak ook vanuit eigen belang.

En op een persoonlijke noot: ik heb geen enkele moeite met het feit dat mensen de regels overtreed tenzij ik moeite heb met de intentie of het effect. En ja, ik weet dondersgoed dat ik daarmee indirect aangeef dat "ik speciaal ben" en dat "de regels niet voor mij van toepassing zijn". Maar ik hoop ook sterk dat anderen mensen de regels op mij toepassen wanneer ik fout zit.

[RobinHood]

Ondertussen bij de SP: Landelijke SP schorst bestuur afdeling Rotterdam

De landelijke SP heeft het bestuur van de afdeling Rotterdam geschorst. Dat kan ertoe leiden dat de SP in Rotterdam in maart niet meedoet aan de gemeenteraadsverkiezingen.

Dat blijft dus ook maar problemen geven, ook in andere steden is er een kans dat de SP niet mee kan doen vanwege dit meningsverschil.

Ik blijf het maar apart vinden. Natuurlijk, je moet je partij niet laten overnemen door een stel radicalen, echter, ik heb nou ook weer niet het idee dat de mensen van Rood en het Marxistisch Forum zo ontzettend radicaal zijn. Het is geen FvD-niveau van radicaliteit. Het is zeker scherp en prikkelend, en lang niet altijd even realistisch, maar tenzij die mensen echt een duistere agenda hebben, zou ik niet weten waarom je ze eruit zet.

Maarja, de interne democratie zou sowieso al een dingetje zijn bij de SP.

[DevWouter]

RobinHood schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 15:21:
Ondertussen bij de SP: Landelijke SP schorst bestuur afdeling Rotterdam


[...]


Dat blijft dus ook maar problemen geven, ook in andere steden is er een kans dat de SP niet mee kan doen vanwege dit meningsverschil.

Ik blijf het maar apart vinden. Natuurlijk, je moet je partij niet laten overnemen door een stel radicalen, echter, ik heb nou ook weer niet het idee dat de mensen van Rood en het Marxistisch Forum zo ontzettend radicaal zijn. Het is geen FvD-niveau van radicaliteit. Het is zeker scherp en prikkelend, en lang niet altijd even realistisch, maar tenzij die mensen echt een duistere agenda hebben, zou ik niet weten waarom je ze eruit zet.

Maarja, de interne democratie zou sowieso al een dingetje zijn bij de SP.

Ah… maar wie zegt dat de radicaliteit maar bij een kant ligt? De SP is volgens mij al een tijdje aan het schuiven. Bij het laatste verkiezingsprogramma miste ik op sommige punten toch echt de hoofdletter S.

Volgens mij willen ze midden partij worden.

[ArgantosNL]

RobinHood schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 15:21:
Ondertussen bij de SP: Landelijke SP schorst bestuur afdeling Rotterdam


[...]


Dat blijft dus ook maar problemen geven, ook in andere steden is er een kans dat de SP niet mee kan doen vanwege dit meningsverschil.

Ik blijf het maar apart vinden. Natuurlijk, je moet je partij niet laten overnemen door een stel radicalen, echter, ik heb nou ook weer niet het idee dat de mensen van Rood en het Marxistisch Forum zo ontzettend radicaal zijn. Het is geen FvD-niveau van radicaliteit. Het is zeker scherp en prikkelend, en lang niet altijd even realistisch, maar tenzij die mensen echt een duistere agenda hebben, zou ik niet weten waarom je ze eruit zet.

Maarja, de interne democratie zou sowieso al een dingetje zijn bij de SP.

Wat ik gezien van Rood is de huidige leiderschap nogal wat Tankie vibes, auth-left heeft niets bij de SP te zoeken. De stream vaush was een gast bij een online bijeenkomst en het gross wat er sprak gaf nogal wat Tankie en Wokescold vibes dit jaagt de meeste mensen al weg en zet de deur open voor de standaard socialisme is wat rusland en china doen.

@DevWouter Rood is ook geen socialistische partij, het is een autoritair partij die de kleur rood aanbidt en weinig geeft om democratie.

[ Voor 5% gewijzigd door ArgantosNL op 19-11-2021 15:38 ]

[RobinHood]

DevWouter schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 15:34:
[...]


Ah… maar wie zegt dat de radicaliteit maar bij een kant ligt? De SP is volgens mij al een tijdje aan het schuiven. Bij het laatste verkiezingsprogramma miste ik op sommige punten toch echt de hoofdletter S.

Volgens mij willen ze midden partij worden.

Daar zat ik inderdaad aan te denken, om dat ook te benoemen, want deze SP is toch echt wel anders dan de SP van 10 jaar geleden.

En als ik dan ergens lees dat ze van die "communisten" afwillen omdat hun ideeën te oud zijn, tja, kijkend naar de problemen van nu kun je prima beweren dat de klassenstrijd misschien nog nooit zo sterk was. Ten tijde van Marx was de arbeider een loonslaaf, iemand die altijd een dubbeltje zou blijven, nooit echt iets zou bezitten.

Dat is een tijdje ietwat anders geweest, maar de afgelopen 10-20 jaar zijn we weer redelijk terug bij af: Jan Modaal kan het 100% vergeten een huis te kopen. En de kans is best groot dat alle nadelen van de energietransitie ook bij hem komen te liggen.

En genoeg van de hedendaagse problemen met racisme en seksisme kun je er ook nog wel onder scharen.

Een full-blown marxistische partij is natuurlijk een beetje overkill, maar ja, ik denk dat alle linkse partijen in Nederland wel wat scherper kunnen worden.

[D-e-n]

RobinHood schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 15:48:
[...]
ik denk dat alle linkse partijen in Nederland wel wat scherper kunnen worden.

Het verhaal van de PvdA is bekend en GL laat het linkse verhaal nog wel eens ondersneeuwen door "groen" maar de SP is volgens mij scherp genoeg. Probleem blijft: hoe verkoop je dat verhaal beter? En dat verhaal ga je niet beter verkopen met de insteek die Rood voorstaat.

[ArgantosNL]

RobinHood schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 15:48:
[...]

Daar zat ik inderdaad aan te denken, om dat ook te benoemen, want deze SP is toch echt wel anders dan de SP van 10 jaar geleden.

En als ik dan ergens lees dat ze van die "communisten" afwillen omdat hun ideeën te oud zijn, tja, kijkend naar de problemen van nu kun je prima beweren dat de klassenstrijd misschien nog nooit zo sterk was. Ten tijde van Marx was de arbeider een loonslaaf, iemand die altijd een dubbeltje zou blijven, nooit echt iets zou bezitten.

Dat is een tijdje ietwat anders geweest, maar de afgelopen 10-20 jaar zijn we weer redelijk terug bij af: Jan Modaal kan het 100% vergeten een huis te kopen. En de kans is best groot dat alle nadelen van de energietransitie ook bij hem komen te liggen.

En genoeg van de hedendaagse problemen met racisme en seksisme kun je er ook nog wel onder scharen.

Een full-blown marxistische partij is natuurlijk een beetje overkill, maar ja, ik denk dat alle linkse partijen in Nederland wel wat scherper kunnen worden.

Er is nogal een verschil tussen een marxistische partij en Marxisme-Leninistische partij, Rood is momenteel meer een ML partij dan Marx partij.

[DevWouter]

ArgantosNL schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 15:36:
[...]


Wat ik gezien van Rood is de huidige leiderschap nogal wat Tankie vibes, auth-left heeft niets bij de SP te zoeken. De stream vaush was een gast bij een online bijeenkomst en het gross wat er sprak gaf nogal wat Tankie en Wokescold vibes dit jaagt de meeste mensen al weg en zet de deur open voor de standaard socialisme is wat rusland en china doen.

@DevWouter Rood is ook geen socialistische partij, het is een autoritair partij die de kleur rood aanbidt en weinig geeft om democratie.

Dat inzicht had ik niet. Bedankt. Het zet mijn eerdere stelling wel op iets wat lossere schroeven.

[D-e-n]

@ArgantosNL
Je gebruikt het woord "tankie" en als ik dat opzoek krijg ik wel voorbeelden uit het buitenland maar ik vraag me dan af wat voor taal men dan in de Nederlandse context uitkraamt? Mijn gevoel zegt dat wat jij zegt klopt maar jij hebt daar kennelijk voorbeelden van gezien?

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 16:06:
@ArgantosNL
Je gebruikt het woord "tankie" en als ik dat opzoek krijg ik wel voorbeelden uit het buitenland maar ik vraag me dan af wat voor taal men dan in de Nederlandse context uitkraamt? Mijn gevoel zegt dat wat jij zegt klopt maar jij hebt daar kennelijk voorbeelden van gezien?

Ik geloof dat de stream eind oktober was ik zou hem er nog eens bij moeten pakken om meer concrete voorbeelden te geven. Tankies hebben vaak de neiging om genocides te downplayen zoals wat china doet met de uyghurs momenteel word vaak ontkent. In die cirkels wordt Assad ook verdedigd. Vaak zijn ze extreem tegen imperialisme vanuit de VS en EU maar negeren dit soort gedrag van China.

Ook LARP revolutionair taal gebruik waardoor de breuk tussen Rood en SP is ontstaan is vaak iets wat samen gaat met ML. Zelfs Marx screef dat je mensen moet treffen waar ze zijn, en de gemiddelde nederlander is zeeeeeeeeeeeeeeeer ver van revolutie vandaan en het heeft totaal geen zin om dit soort taal uit te slaan als je het aantal socialisten in nederland groter wil krijgen.

[RobinHood]

ArgantosNL schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 16:27:
[...]


Ik geloof dat de stream eind oktober was ik zou hem er nog eens bij moeten pakken om meer concrete voorbeelden te geven. Tankies hebben vaak de neiging om genocides te downplayen zoals wat china doet met de uyghurs momenteel word vaak ontkent. In die cirkels wordt Assad ook verdedigd. Vaak zijn ze extreem tegen imperialisme vanuit de VS en EU maar negeren dit soort gedrag van China.

Ook LARP revolutionair taal gebruik waardoor de breuk tussen Rood en SP is ontstaan is vaak iets wat samen gaat met ML. Zelfs Marx screef dat je mensen moet treffen waar ze zijn, en de gemiddelde nederlander is zeeeeeeeeeeeeeeeer ver van revolutie vandaan en het heeft totaal geen zin om dit soort taal uit te slaan als je het aantal socialisten in nederland groter wil krijgen.

Ah, dat is ook wel aardig anders dan de zelfbenoemde marxisten die ik ken, Assad wordt daar echt gehaat, ze zijn vooral pro-Koerdisch, en ook voor China hebben ze weinig goede woorden over.

Maarja, dat zijn mensen die zich aangetrokken voelden tot de Internationale Socialisten, da's weer een heel andere subgroep.

Eventjes gekeken, en ik heb blijkbaar wel eens hun "krant" gekocht, De Socialist Kwam ze wel eens tegen in een stad ergens, en goed mee kunnen praten.

[defiant]

ArgantosNL schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 16:27:
Ik geloof dat de stream eind oktober was ik zou hem er nog eens bij moeten pakken om meer concrete voorbeelden te geven. Tankies hebben vaak de neiging om genocides te downplayen zoals wat china doet met de uyghurs momenteel word vaak ontkent. In die cirkels wordt Assad ook verdedigd. Vaak zijn ze extreem tegen imperialisme vanuit de VS en EU maar negeren dit soort gedrag van China.

Dat is feitelijk gewoon het steunen van buitenlandse regimes die nationalistisch, imperialistisch, kapitalistisch en antidemocratisch zijn. Met dat soort standpunten zou ik me afvragen waar die beïnvloeding en financiering vandaan komt.

Dat zit in dezelfde hoek als het propaganda blaadje de andere krant die het ook consequent opneemt voor Rusland en Assad. De invloed van dat soort propaganda is denk ik groter op het rechter gedeelte van de samenleving dan het linker.

[orf]

Misschien een beetje een linkdump: https://www.groene.nl/artikel/een-politiek-van-gevolgen?s=08

Maar ik vind het wel goed passen in dit topic, deze longread over Nederland en ons vals zelfbeeld van superioriteit. Nederland gidsland zoals op dit forum al redelijk vaak besproken wordt ook benoemd.

Ik was in ieder geval onder de indruk hoe en wat er benoemd wordt in dit stuk.

[RobinHood]

Dat is zeker een interessant stuk, ik wou hem ook al posten, met wat citaten erbij, maarja, eigenlijk is dat hele stuk wel het citeren waard.

Okay, 1 van de laatste zinnen dan:

Het aanpakken van de huidige problemen bij deze oorzaak kan uiteindelijk alleen via diepere kennis van het eigen (Europese) verleden, recent en ver, dan in het huidige Nederland gepraktiseerd en gepropageerd wordt. Het dodelijke drama van de pandemie kan de aanleiding zijn om weer te gaan investeren in begrijpen in plaats van weten, door nieuwe duikexcursies naar de bodem te ondernemen.

Maarja, in deze tijd van Twitter en korte leugens die fijner zijn dan lange waarheden betwijfel ik of we zover komen.

[Virtuozzo]

orf schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 21:38:
Misschien een beetje een linkdump: https://www.groene.nl/artikel/een-politiek-van-gevolgen?s=08

Maar ik vind het wel goed passen in dit topic, deze longread over Nederland en ons vals zelfbeeld van superioriteit. Nederland gidsland zoals op dit forum al redelijk vaak besproken wordt ook benoemd.

Ik was in ieder geval onder de indruk hoe en wat er benoemd wordt in dit stuk.

Het is alsof de auteur hier meeleest, óf aan tafel gezeten heeft met mensen van het WRR en het sociologenpanel van het SCP.

die Nederlandse zonde komt voort uit het verzwijgen van afhankelijkheden. Zij verziekt nu ook ons zelfbeeld.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2021 22:00 ]

[MrMonkE]

orf schreef op vrijdag 19 november 2021 @ 21:38:
Nederland gidsland zoals op dit forum al redelijk vaak besproken wordt ook benoemd.

Erger ik me ook al decennia aan. Er is sociaal genoeg mank in onze samenleving, vooral aan de onderkant, om niet zo hoog van de toren te blazen. Schandaal na schandaal maar ook bij bijvoorbeeld de rellen van gisteren gaan weer de hele wereld over om onze idyllische mythe te ontkrachten. Ik heb de peilingen niet in de gaten gehouden maar voor mezelf staat een zware ruk naar links op het programma bij de volgende verkiezingen.

Ga bij de volgende afslag Links-af; Bestemming bereikt.

[ArgantosNL]

MrMonkE schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 15:02:
[...]


Erger ik me ook al decennia aan. Er is sociaal genoeg mank in onze samenleving, vooral aan de onderkant, om niet zo hoog van de toren te blazen. Schandaal na schandaal maar ook bij bijvoorbeeld de rellen van gisteren gaan weer de hele wereld over om onze idyllische mythe te ontkrachten. Ik heb de peilingen niet in de gaten gehouden maar voor mezelf staat een zware ruk naar links op het programma bij de volgende verkiezingen.

Ga bij de volgende afslag Links-af; Bestemming bereikt.

Je ziet het taal gebruik op een aantal onderwerpen al naar links buigen zelf door rechtse partijen. Ik acht echter de kans klein dat deze partijen er naar zullen handelen. En ik vrees dat de gemiddelde stemmer er kei hard in gaat trappen zoals gewoonlijk.

[polthemol]

ArgantosNL schreef op maandag 22 november 2021 @ 09:03:
[...]


Je ziet het taal gebruik op een aantal onderwerpen al naar links buigen zelf door rechtse partijen. Ik acht echter de kans klein dat deze partijen er naar zullen handelen. En ik vrees dat de gemiddelde stemmer er kei hard in gaat trappen zoals gewoonlijk.

ik denk dat we dat antwoord al hebben gezien op het COP in Glasgow: 'action action action!', tot men om concrete punten vroeg 'ja nee, daar kunnen we niet aan beginnen, ik ben demissionair', wat vrij ironisch is, gezien de rechter de regering heeft opgelegd om 'action, action, action' te doen, dus dat is toch al een puntje wat ruim voor het demissionair zijn op de agenda stond en men gewoon liet versloffen.

Het effect nu? Je staat op beeld terwijl je de wereld streng toespreekt dat er actie moet worden genomen. Dat je zelf geen bal doet maakt niet uit, dus de beeldvorming is weer ok: onze premier treed daadkrachtig op, driewerf hoezee!

Maar goed, er lijkt wel een oplossing te zijn voor de stikstofproblematiek: verplicht uitkopen en volgens mij zoeken ze nog altijd een loophole door 'vergunningsvrije zones' te gaan maken (in feite: we ditchen de afspraken over NATURA2000 gebieden). Het is dan extreem ironisch te noemen dat de regeringsleden wel in de rij staan om bij rellen het niet naleven van de wet af te keuren. Was dat punt er maar in zelfreflectie ook eens zou je zeggen.

mbt de vergunningsvrije zones:
https://decorrespondent.n...en/1030575584940-4cb1edd9 (erg apart: ik dacht dat onze premier net zei dat het kabinet niet bevoegd was om nog grote beslissingen te doen op het punt van milieu/natuurbeleid?)

de correspondent ook over hoe de overheid zelf regels naar hartelust buigt/gaat bypassen en dus nooit accountable is, maar eigen burgers keihard in de nek slaat en verbaasd is dat het vertrouwen in de politiek/regering blijft dalen
https://decorrespondent.n...s-de-eigen-wet-overtreedt

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 22-11-2021 09:22 ]

[MagniArtistique]

Interessante ontwikkeling in het Amsterdamse:

Probleem:
https://www.ad.nl/gezin/j...en-in-een-luier~abaad56d/

Oplossing:
https://amsterdam.raadsin...id%20in%20het%20onderwijs

De oplossing voor de grootschalige taalproblemen met 4e en 5e generatie migranten; gewoon niet meer in het Nederlands onderwijzen. Net zo makkelijk. Aldus Denk en Groenlinks.

Maar goed, al dat onderwijs in het Nederlands is ook maar kwetsend. Die dystopie die komt er wel.

[ Voor 24% gewijzigd door MagniArtistique op 23-11-2021 20:10 ]

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 20:05:
Interessante ontwikkeling in het Amsterdamse:

Probleem:
https://www.ad.nl/gezin/j...en-in-een-luier~abaad56d/

Oplossing:
https://amsterdam.raadsin...id%20in%20het%20onderwijs

De oplossing voor de grootschalige taalproblemen met 4e en 5e generatie migranten; gewoon niet meer in het Nederlands onderwijzen. Net zo makkelijk. Aldus Denk en Groenlinks.

Maar goed, al dat onderwijs in het Nederlands is ook maar kwetsend. Die dystopie die komt er wel.

Dat woord “meertalig”, wat betekent dat?

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 20:17:
Dat woord “meertalig”, wat betekent dat?

Geen idee

Overigens een toepasselijke en interessante discussie over dit onderwerp bij de Balie: YouTube: Op school spreken we Nederlands
Waarschuwing vooraf: er worden verschillende kanten van het onderwerp belicht met risico van een genuanceerd beeld nadien.

[MagniArtistique]

Virtuozzo schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 20:17:
[...]
Dat woord “meertalig”, wat betekent dat?

Gaat het om de definitie van dat woord? Of om de praktische gevolgen van meertaligheid die we nu al in de praktijk zien. Namelijk dat zelfs de jongste generaties nergens meekomen, geen sollicitatiebrief kunnen schrijven, etc. Ondanks dat ze hier geboren en getogen zijn.. Dat los je hier niet mee op.

Ik ben overigens helemaal niet tegen meertalig opvoeden, zolang dat niet ten koste gaat van de taal van het land waar je woont. Dat werkt enkel segregatie in de hand. Zie ook de VS waar je hele segregatie clusters hebt van chinezen, latino’s, etc. We hebben al een taalprobleem met onze 4e generaties omdat school de enige plek is waar ze Nederlands spreken en leren. Haal je dat ook nog weg dan kunnen er twee dingen gebeuren:

1. Ze zijn nergens meer gewenst want er valt niet mee te communiceren want de voertaal is nederlands.
2. We laten de nederlandse taal als voertaal los omdat we alle handjes nodig hebben ihkv de vergrijzing.

Beide situaties zie ik niet zitten.

En als je dan focust op meertalig in het kader van een internationale gemeenschap, doe het dan in de internationale voertaal, namelijk het engels.

[ Voor 96% gewijzigd door MagniArtistique op 23-11-2021 20:58 ]

[D-dark]

MagniArtistique schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 20:05:

De oplossing voor de grootschalige taalproblemen met 4e en 5e generatie migranten; gewoon niet meer in het Nederlands onderwijzen. Net zo makkelijk. Aldus Denk en Groenlinks.

Maar goed, al dat onderwijs in het Nederlands is ook maar kwetsend. Die dystopie die komt er wel.

Hmm, als Denk en Groen Links op dezelfde lijn zitten is dat al geen goed teken.
Maar waar het misgaat in de denkwijze is dat er op de wereld behoorlijk wat talen en dialecten zijn.
Wil je de natuurlijke taal van het kind ondersteunen. (Bij een 3e generatie Turk als voorbeeld kan je de vraag stellen of dat Nederlands of Turks is.) (Maar ik besef dat die vraag stellen cultureel gezien erg slecht van mij is en discriminerend kan overkomen) Hoe wil je leerkrachten hebben die dat allemaal snappen of kunnen ondersteunen.

Dit plan is in theorie prachtig maar in de praktijk practisch gezien slecht uitvoerbaar.

[hoevenpe]

D-dark schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 20:36:
Hmm, als Denk en Groen Links op dezelfde lijn zitten is dat al geen goed teken.

Bijna gemeenteraadsverkiezingen: DENK en GroenLinks hengelen opzichtig naar de allochtone kiezer.
Tegelijkertijd prijsschieten voor D66, VVD en Nanninga.

[drooger]

hoevenpe schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 20:40:
[...]

Bijna gemeenteraadsverkiezingen, DENK en GroenLinks hengelen opzichtig naar de allochtone kiezer.
Tegelijkertijd prijsschieten voor D66, VVD en Nanninga.

Ik vraag me af of D66 en VVD nog successen denken te boeken na deze winter met maatregelen en ongeregeldheden.
Het zou me ook niks verbazen als ze daar vol van overtuigd zijn, maar is het realistisch?

[Cobalt]

MagniArtistique schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 20:05:
Interessante ontwikkeling in het Amsterdamse:

Probleem:
https://www.ad.nl/gezin/j...en-in-een-luier~abaad56d/

Oplossing:
https://amsterdam.raadsin...id%20in%20het%20onderwijs

De oplossing voor de grootschalige taalproblemen met 4e en 5e generatie migranten; gewoon niet meer in het Nederlands onderwijzen. Net zo makkelijk. Aldus Denk en Groenlinks.

Maar goed, al dat onderwijs in het Nederlands is ook maar kwetsend. Die dystopie die komt er wel.

Toch zit er wel wat in meertalig onderwijs. Echter moet taal onderwijs plaats vinden op de leeftijd 1 tot 3 jaar waarbij het niet gaat om spelling en grammatica maar om het leren aansturen van de spieren om alle klanken te kunnen maken. Dit is van belang om op latere leeftijd makkelijk meerdere talen te kunnen leren. Dit is bij Linguistics aan de Rijksuniversiteit Groningen langsgekomen

Een voorbeeld dat ik ken is een Nederlands Chinees paar, wat onderling Engels spreekt. De kinderen daarvan weten op 4/5 jarige leeftijd al heel goed in welke situatie ze welke van de 3 talen ze moeten gebruiken om hun zin te krijgen.

En het probleem dat ze niet zindelijk zijn heeft er waarschijnlijk ook mee te maken dat ze niet naar de peuterspeelzaal gaan

[Cobalt]

polthemol schreef op maandag 22 november 2021 @ 09:19:
[...]

ik denk dat we dat antwoord al hebben gezien op het COP in Glasgow: 'action action action!', tot men om concrete punten vroeg 'ja nee, daar kunnen we niet aan beginnen, ik ben demissionair', wat vrij ironisch is, gezien de rechter de regering heeft opgelegd om 'action, action, action' te doen, dus dat is toch al een puntje wat ruim voor het demissionair zijn op de agenda stond en men gewoon liet versloffen.

Het effect nu? Je staat op beeld terwijl je de wereld streng toespreekt dat er actie moet worden genomen. Dat je zelf geen bal doet maakt niet uit, dus de beeldvorming is weer ok: onze premier treed daadkrachtig op, driewerf hoezee!

Maar goed, er lijkt wel een oplossing te zijn voor de stikstofproblematiek: verplicht uitkopen en volgens mij zoeken ze nog altijd een loophole door 'vergunningsvrije zones' te gaan maken (in feite: we ditchen de afspraken over NATURA2000 gebieden). Het is dan extreem ironisch te noemen dat de regeringsleden wel in de rij staan om bij rellen het niet naleven van de wet af te keuren. Was dat punt er maar in zelfreflectie ook eens zou je zeggen.

mbt de vergunningsvrije zones:
https://decorrespondent.n...en/1030575584940-4cb1edd9 (erg apart: ik dacht dat onze premier net zei dat het kabinet niet bevoegd was om nog grote beslissingen te doen op het punt van milieu/natuurbeleid?)

de correspondent ook over hoe de overheid zelf regels naar hartelust buigt/gaat bypassen en dus nooit accountable is, maar eigen burgers keihard in de nek slaat en verbaasd is dat het vertrouwen in de politiek/regering blijft dalen
https://decorrespondent.n...s-de-eigen-wet-overtreedt

Dit beleid is helemaal vreemd. Neem die boer die van de week bij 1 vandaag / nieuws uur was. De boer uitkopen om er vervolgens natuur van te maken.

Zal je zien dat die natuur dan door een of andere ambtenaar later omgedoopt wordt tot Natura2000. Zodat de percelen daarnaast hetzelfde geneuzel krijgen.

Als er in z'n veld te veel stikstof zit. Waarom niet planten inzetten om het te reduceren? Ook is het EU beleid vreemd dat in Nederland schrale grond wil maken. Neem de uitzending van Zembla over boomkap. De vennen in Hatert waren eerst hartstikke mooie vennetjes midden is het bos. Nu is het een kale vlakte met meertjes en dat noemt men dan vennen.

[MagniArtistique]

Cobalt schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 20:51:
[...]


Toch zit er wel wat in meertalig onderwijs. Echter moet taal onderwijs plaats vinden op de leeftijd 1 tot 3 jaar waarbij het niet gaat om spelling en grammatica maar om het leren aansturen van de spieren om alle klanken te kunnen maken. Dit is van belang om op latere leeftijd makkelijk meerdere talen te kunnen leren. Dit is bij Linguistics aan de Rijksuniversiteit Groningen langsgekomen

Een voorbeeld dat ik ken is een Nederlands Chinees paar, wat onderling Engels spreekt. De kinderen daarvan weten op 4/5 jarige leeftijd al heel goed in welke situatie ze welke van de 3 talen ze moeten gebruiken om hun zin te krijgen.

En het probleem dat ze niet zindelijk zijn heeft er waarschijnlijk ook mee te maken dat ze niet naar de peuterspeelzaal gaan

Nee dat is volgens mij een vereiste tegenwoordig. Zoals ik al aangaf is meertaligheid geen probleem. Maar hier gebeurt iets anders: meertalige opvoeding (bijvoorbeeld arabisch/nederlands) wordt nu enkel nog arabisch. Dat spreken ze namelijk al 80% van de tijd; thuis, met vriendjes, bij familie, op de voetbalclub of het jeugdhonk. En nu gaan we die laatste 20% op school ook nog de nek omdraaien.

In het kader van meertaligheid schaffen we de meertaligheid af.

[ Voor 4% gewijzigd door MagniArtistique op 23-11-2021 21:04 ]

[Proton_]

@MagniArtistique verwarrend, het initiatiefvoorstel ondersteunt je beweringen niet. Kan je concreter zijn waar je dat vandaan hebt?

[MagniArtistique]

Proton_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 22:44:
@MagniArtistique verwarrend, het initiatiefvoorstel ondersteunt je beweringen niet. Kan je concreter zijn waar je dat vandaan hebt?

Natuurlijk. Waar doel je specifiek op? Ik beweer nog wel eens wat.

[Proton_]

Dit vind ik niet terug:

MagniArtistique schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 20:05:
gewoon niet meer in het Nederlands onderwijzen.

[MagniArtistique]

Proton_ schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 22:52:
Dit vind ik niet terug:

[...]

Ah zo. Ik beweer niet dat er helemaal niet meer onderwezen wordt in het Nederlands (dat leek me vrij duidelijk uit het stuk dat ik linkte).

Dat is ook niet van belang hier. Iedere vorm van meertalig onderwijs in niet primaire wereldtalen (zeker als die al overmatig gepraktiseerd worden) werkt segregatie in de hand. Het primaire probleem (niet genoeg beheersing van de Nederlandse taal om mee te komen in het standaard curriculum) wordt hiermee genegeerd en onder een tapijt van inclusie geveegd.

Dan kunnen ze het in de raadsvergadering hebben over dat er geen kliekjesvorming bestaat en dat segregatie dus geen gevolg is, maar daarvan weet eenieder die op die middelbare school heeft gezeten dat de middelbare school vrijwel alleen maar kliekjesvorming kent.

[ Voor 51% gewijzigd door MagniArtistique op 23-11-2021 23:22 ]

[Koenoe]

Cobalt schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 20:51:
[...]


Toch zit er wel wat in meertalig onderwijs. Echter moet taal onderwijs plaats vinden op de leeftijd 1 tot 3 jaar waarbij het niet gaat om spelling en grammatica maar om het leren aansturen van de spieren om alle klanken te kunnen maken. Dit is van belang om op latere leeftijd makkelijk meerdere talen te kunnen leren. Dit is bij Linguistics aan de Rijksuniversiteit Groningen langsgekomen

Een voorbeeld dat ik ken is een Nederlands Chinees paar, wat onderling Engels spreekt. De kinderen daarvan weten op 4/5 jarige leeftijd al heel goed in welke situatie ze welke van de 3 talen ze moeten gebruiken om hun zin te krijgen.

Bij Taalwetenschap op de Rijksuniversiteit Leiden (toen nog) heb ik juist geleerd, dat er een "kritische fase" is om grammatica te leren. Net zoals een vogel die niet op tijd leert te vliegen, zal die het later ook altijd "slecht" doen. Tweetaligheid bestaat niet echt. Wil je weten wat iemand zijn moedertaal is, luister dan in wat voor taal iemand spreekt ten tijde van emoties (vloeken o.a.).

Maar misschien dat de kritische fase voor grammatica nog wat later is.

Uiteraard waren een hoop studenten die tweetalig opgevoed waren het hier totaal niet mee eens. Ook de Corona crisis heeft hier direct mee te maken (sluiten van scholen).

[RobinHood]

Koenoe schreef op woensdag 24 november 2021 @ 00:16:
[...]


Bij Taalwetenschap op de Rijksuniversiteit Leiden (toen nog) heb ik juist geleerd, dat er een "kritische fase" is om grammatica te leren. Net zoals een vogel die niet op tijd leert te vliegen, zal die het later ook altijd "slecht" doen. Tweetaligheid bestaat niet echt. Wil je weten wat iemand zijn moedertaal is, luister dan in wat voor taal iemand spreekt ten tijde van emoties (vloeken o.a.).

Maar misschien dat de kritische fase voor grammatica nog wat later is.

Uiteraard waren een hoop studenten die tweetalig opgevoed waren het hier totaal niet mee eens. Ook de Corona crisis heeft hier direct mee te maken (sluiten van scholen).

Dat vind ik toch wat te kort door de bocht, ik ken dankzij mijn werk als NT2 docent genoeg mensen die prima emotioneel kunnen zijn in 2, 3 of 4 talen.

De ene keer komt het er inderdaad beter uit dan de andere keer, maar zeker mensen uit landen die echt tweetalig zijn, dus niet ala België met harde grenzen, maar bijvoorbeeld Moldavië waar je letterlijk per persoon moet kunnen switchen tussen Roemeens en Russisch, kunnen prima emotioneel zijn in meerdere talen. En als ze dan ook nog eens goed Engels en Nederlands oppikken, durf ik wel te stellen dat ze echt meertalig zijn. En juist dat talen oppikken gaat vrij makkelijk omdat ze al twee erg verschillende talen kennen. Roemeens is geen Slavische taal, het is meer een soort raar Italiaans.

Maarja, ik ben natuurlijk geen taalwetenschapper, dit zijn gewoon mijn observaties.

En dat Amsterdamse taalplan, tja, kijkend naar de theorieën die ik ken is er weinig op tegen. Goede beheersing van de "thuistaal" is inderdaad belangrijk en staat, in theorie, goede beheersing van het Nederlands totaal niet in de weg. Het is belangrijk dat kinderen goed kunnen communiceren met hun ouders. En zelfs al zou het geen "belangrijke" taal zijn, het al jong leren van meerdere talen heeft, in mijn ervaring, zeker voordelen bij het leren van weer andere talen.

Ik denk dat de schoen wringt bij het aantal echte taalmomenten. Heel leuk dat de juf of meester wel Nederlands praat op school, maar als je daarbuiten zelden Nederlands hoort, blijft het gewoon niet echt plakken. Ja, de basis wel, maar zoals dat AD-artikel laat zien: dingen als "ik" en "mij" worden al lastiger.

Dit herinner ik me ook nog van toen ik net in Friesland was, mijn ouders verhuisden naar een boerengat, en ongeveer de helft van de klas sprak gewoon beroerd Nederlands tot zeker groep 5. Vooral het vervroegen van werkwoorden was blijkbaar erg lastig. En in groep 2 waren er kinderen die eigenlijk geen Nederlands spraken of verstonden.

Door mijn werk ken ik ook genoeg kinderen die gevlucht zijn uit Syrie, en vluchtelingen die hier kinderen hebben gekregen. Mijn ervaring is dat die wel prima Nederlands spreken, maarja, dit is nog steeds Friesland, erg ver kom je niet met Arabisch, dus op die manier komt je wel aan die taalmomenten.

Uiteindelijk is het allerbelangrijkste dat kinderen die op deze manier kwetsbaar zijn, goed ondersteund worden. Dit probleem is ook echt wel dieper dan allochtoon vs autochtoon: Er zijn ook genoeg mensen met Nederlands als eerste taal die praktisch analfabeet zijn. Ook bij die kinderen is taal vaak wel een puntje van aandacht, omdat er bijvoorbeeld thuis niet wordt voorgelezen.

En die kwetsbaarheid zal zich ook wel op andere vlakken uiten. We zullen hier gemiddeld gezien niet praten over de kinderen van expats.

[Koenoe]

@RobinHood

Laat ik voorop stellen dat ik alles behalve een taalwetenschapper ben. Het was een pijnlijk bijvak.

Het betreft dan primaire emoties, de taal waar je dan op terug valt. Maar goed, dan nog is het te kort door de bocht en waarschijnlijk ook zo uitgesproken om reacties uit te lokken. Ik denk dat er hier een hele hoop mensen voor bepaalde zaken in het Engels denken. ICT of wetenschappelijk.

Toch zit er een kern van waarheid in. Grammaticaal, maar ook qua uitspraak hebben talen hele fijne nuances die je later niet (goed) meer leert. Over het algemeen zal er in een thuis situatie één taal gesproken worden. In theorie staat het dan misschien niet in de weg, de praktijk zal wat weerbarstiger zijn.


N.B. Het groot Dictee van Nederland kent 17 winnaars uit Vlaanderen en 13 uit Nederland. Dat pleit voor meertaligheid wat mij betreft.

[Virtuozzo]

Grappig, of pijnlijk, iets van allebei, hoe eenvoudig het blijkt om een stukje lokale politiek in toepassing van reductionisme naar een oefening beeldvorming met saus voor landelijke politiek te tillen - en daar mensen in vast te laten bijten.

En zo wordt de saus gegeten.

[polthemol]

Cobalt schreef op dinsdag 23 november 2021 @ 21:02:
[...]


Dit beleid is helemaal vreemd. Neem die boer die van de week bij 1 vandaag / nieuws uur was. De boer uitkopen om er vervolgens natuur van te maken.

Zal je zien dat die natuur dan door een of andere ambtenaar later omgedoopt wordt tot Natura2000. Zodat de percelen daarnaast hetzelfde geneuzel krijgen.

'geneuzel'? We moeten misschien even kijken op een kaart waar we het over hebben: https://www.natura2000.nl/gebieden en let op: hier hoort ook water bij. Een vergroting van natuurgebieden zou zeer toe te juichen zijn. Het 'geneuzel' is er omdat men ohne ende maar voor landbouw koos en bleef kiezen. Dus balen voor deze of gene boer, maar er is geen plek voor ze in die aantallen.

Als er in z'n veld te veel stikstof zit. Waarom niet planten inzetten om het te reduceren? Ook is het E
U beleid vreemd dat in Nederland schrale grond wil maken. Neem de uitzending van Zembla over boomkap. De vennen in Hatert waren eerst hartstikke mooie vennetjes midden is het bos. Nu is het een kale vlakte met meertjes en dat noemt men dan vennen.

evident gevolg van dat we in Nederland dermate geïsoleerde gebieden hebben dat we effectief aan 'natuurbeheer' moeten doen.

Je kunt planten inzetten voor reductie stikstof, maar wat is je punt? Dat hij voeding blijft produceren op die grond? Er is te veel landbouw, met name dankzij intensieve veeteelt. De tijd van 'innovatie' is wel ver voorbij: hier heeft die sector echt heel veel jaren de tijd voor gekregen en het levert nagenoeg geen bal op.

Het punt van boomkap staat volledig los van stikstof aanpak natura2000 gebieden. Je doet nu alsof het alternatief van landbouwgrond, er natuur van maken in deze of gene vorm, nog vele malen erger zou zijn.

@MagniArtistique ik begrijp nooit waarom de meest waardeloze sollicitatieprocedure (de sollicitatiebrief) altijd van kast wordt gehaald als het over taal gaat. Maar goed: in het middelbaar komt het volledig engelstalig onderwijs ook opzetten, Chinees is ook nog een wereldtaal, Arabisch kun je ook nog wel aardig uit de voeten in fikse stukken van de wereld, in Amsterdam hoef je zelfs geen woord Nederlands te spreken om prima te kunnen leven. Of laten we het over het opgroeien hebben dan: ik ben volledig in het limburgs opgevoed, zoals vele van mijn provinciegenoten. Het eerste echte Nederlands sprak ik pas op school en dat werkt voor de rest prima. Meertaligheid is een handig iets zelfs om te stimuleren, vooral als het al aanwezig is. Prima een dergelijk voorstel.

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 24-11-2021 08:16 ]

[qadn]

Koenoe schreef op woensdag 24 november 2021 @ 00:16:
[...]


Bij Taalwetenschap op de Rijksuniversiteit Leiden (toen nog) heb ik juist geleerd, dat er een "kritische fase" is om grammatica te leren. Net zoals een vogel die niet op tijd leert te vliegen, zal die het later ook altijd "slecht" doen. Tweetaligheid bestaat niet echt. Wil je weten wat iemand zijn moedertaal is, luister dan in wat voor taal iemand spreekt ten tijde van emoties (vloeken o.a.).

Maar misschien dat de kritische fase voor grammatica nog wat later is.

Als wel taalwetenschapper (technisch dan), wat een onzin.
Er is inderdaad een fase waarin we alles sneller en beter leren, maar er is geen enkele reden dat je als kind niet 100% 2 of 3 talen kan leren.
Ook als volwassene is dit mogelijk.

Wel blijkt dat als je als jong kind meer talen kent het later makkelijker wordt om talen bij te leren.

[MagniArtistique]

polthemol schreef op woensdag 24 november 2021 @ 08:10:
@MagniArtistique ik begrijp nooit waarom de meest waardeloze sollicitatieprocedure (de sollicitatiebrief) altijd van kast wordt gehaald als het over taal gaat. Maar goed: in het middelbaar komt het volledig engelstalig onderwijs ook opzetten, Chinees is ook nog een wereldtaal, Arabisch kun je ook nog wel aardig uit de voeten in fikse stukken van de wereld, in Amsterdam hoef je zelfs geen woord Nederlands te spreken om prima te kunnen leven. Of laten we het over het opgroeien hebben dan: ik ben volledig in het limburgs opgevoed, zoals vele van mijn provinciegenoten. Het eerste echte Nederlands sprak ik pas op school en dat werkt voor de rest prima. Meertaligheid is een handig iets zelfs om te stimuleren, vooral als het al aanwezig is. Prima een dergelijk voorstel.

Eens wat betreft die sollicitatiebrief als opzichzelfstaand criterium. Maar zo'n brief zegt natuurlijk veel meer; het niveau van schriftelijk en mondeling contact. Met klanten. Collega's, Prospects. Inkooprelaties. Dan kun je de helft van alle banen wel wegstrepen. Daar wordt gewoon een niveau 4 communiceren vereist.

Nogmaals, meertalig onderwijs is geen probleem. Nederlands (deels) afschaffen op scholen onder het mom van meertaligheid, terwijl 4e generaties taalkundig al problemen hebben, dat lijkt me niet wijs.

[polthemol]

MagniArtistique schreef op woensdag 24 november 2021 @ 11:24:
Nogmaals, meertalig onderwijs is geen probleem. Nederlands (deels) afschaffen op scholen onder het mom van meertaligheid, terwijl 4e generaties taalkundig al problemen hebben, dat lijkt me niet wijs.

wat is het nu? Gaat men minder Nederlands geven? Of het afschaffen? En is deze of gene generatie slechter in Nederlands op basis van wat? Want blijkbaar hebben de lessen die er zijn weinig indruk gemaakt, de kwaliteit is misschien niet on par.

Dat gezegd zijnde: als je het artikel in het AD leest zie je vooral heel veel socio-economische omstandigheden die als oorzaak worden gezien, ook kinderen met Nederlandse ouders spreken de taal onvoldoende. De bindende factor lijkt vooral te zijn: in welke wijk groei je op, wat dus neer komt op socio-economische omstandigheden.

Laat dat nu net het punt zijn waarbij de zittende regeringen in al die jaren 0 visie op hebben. Herinner je je nog de vorige collectie rellen? Het interview van onze premier waarin hij stelde keihard erop te willen te klappen en dat men niet moest aankomen met sociologische onzin. Tjah, dan is dit wat je gaat krijgen En op die manier kan het CDA ook weer met een mooi verkiezingspunt komen: strengere straffen, want het loopt echt gierend uit de hand overal

Taal is het issue nog eens niet in deze zaken, tenminste voor die kinderen. Er zijn weinig kinderen die goed dingen kunnen leren als je in een crap omgeving op moet groeien, we moeten dan niet verbaasd zijn dat dat gevolgen heeft, te beginnen op school

[ArgantosNL]

polthemol schreef op woensdag 24 november 2021 @ 12:55:
[...]

wat is het nu? Gaat men minder Nederlands geven? Of het afschaffen? En is deze of gene generatie slechter in Nederlands op basis van wat? Want blijkbaar hebben de lessen die er zijn weinig indruk gemaakt, de kwaliteit is misschien niet on par.

Dat gezegd zijnde: als je het artikel in het AD leest zie je vooral heel veel socio-economische omstandigheden die als oorzaak worden gezien, ook kinderen met Nederlandse ouders spreken de taal onvoldoende. De bindende factor lijkt vooral te zijn: in welke wijk groei je op, wat dus neer komt op socio-economische omstandigheden.

Laat dat nu net het punt zijn waarbij de zittende regeringen in al die jaren 0 visie op hebben. Herinner je je nog de vorige collectie rellen? Het interview van onze premier waarin hij stelde keihard erop te willen te klappen en dat men niet moest aankomen met sociologische onzin. Tjah, dan is dit wat je gaat krijgen En op die manier kan het CDA ook weer met een mooi verkiezingspunt komen: strengere straffen, want het loopt echt gierend uit de hand overal

Taal is het issue nog eens niet in deze zaken, tenminste voor die kinderen. Er zijn weinig kinderen die goed dingen kunnen leren als je in een crap omgeving op moet groeien, we moeten dan niet verbaasd zijn dat dat gevolgen heeft, te beginnen op school

Het is logisch dat een neoliberaal als Rutte niet wil hebben over sociologische verklaringen omdat dit keihard het probleem van het beleid van de laatste jaren weergeeft. Dat onze premier dit zegt is letterlijk 1984 omdat men niet de taal en kennis toelaat die de problemen doet verklaren en zonder verklaringen kun je het ook niet of moeilijk oplossen.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 24 november 2021 @ 14:27:
[...]


Het is logisch dat een neoliberaal als Rutte niet wil hebben over sociologische verklaringen omdat dit keihard het probleem van het beleid van de laatste jaren weergeeft. Dat onze premier dit zegt is letterlijk 1984 omdat men niet de taal en kennis toelaat die de problemen doet verklaren en zonder verklaringen kun je het ook niet of moeilijk oplossen.

Dat … is zacht uitgedrukt. De ironie erbij is ook rauw - Mark zet zelf immers vol in op gereedschap als nudging, narratief en zo meer. En laten we daar eerlijk bij zijn, het is een gereedschapskist geënt op beheersing van andermans gedrag vanuit het zowel in kaart brengen van als beheersen van prikkels tot sturing van gedragslijnen.

Het is een beetje heel erg à la “nee, daar gaan we niet naar kijken want dat is mijn speelgoed en mijn speelgoed deel ik niet”.

Het afwijzen van dergelijke verkenning is klassiek machtspolitiek: de toolbox mag niet gekend en moet vies zijn. Enkel zo is het eigen toolbox.


Er zou wel eens wat meer aandacht voor komen, de toolbox en de gereedschappen.

Machtspolitiek voor Dummies: herken hoe je met je eigen gedrag bij de neus genomen wordt voor nu én het later van je kinderen. Lijkt me een handig boekje. Of een leuke YouTube serie à la Yes Minister waar zaken in 2-3 minuten hapklaar in het kopje gezet worden.


There’s only one arena: hearts and (programmable) minds.

[Amphiebietje]

Koenoe schreef op woensdag 24 november 2021 @ 00:16:
[...]


Bij Taalwetenschap op de Rijksuniversiteit Leiden (toen nog) heb ik juist geleerd, dat er een "kritische fase" is om grammatica te leren. Net zoals een vogel die niet op tijd leert te vliegen, zal die het later ook altijd "slecht" doen. Tweetaligheid bestaat niet echt. Wil je weten wat iemand zijn moedertaal is, luister dan in wat voor taal iemand spreekt ten tijde van emoties (vloeken o.a.).

offtopic:
Even checken:

Waarschijnlijk valt er wel enige opdeling te maken in exact type emotie, maar als ik ergens om moet vloeken dan is dat meestal in het Nederlands (2e) of Engels (3e), soms in het Frans (1e). Waarbij de opmerking moet worden gemaakt dat "1e" en "2e" een beetje nutteloos is te vermelden omdat dat puur gebaseerd is op het eerste verstaanbare woord dat ik als klein kind uitsprak naar mijn ouders toe; ik heb ze gelijktijdig geleerd. Engels kwam later (hint aan ouders: Als je in het Engels converseert met je kind aan tafel voor de gesprekken die het kind niet mag horen, dan werkt dat niet . Je kind leert wel Engels. ). Maak me echt laaiend boos, en het zal Frans zijn. Hmm, misschien toch een kern van waarheid
Maar als ik naar een andere taal schakel, schakel ik ook volledig (dus ook het denken schakelt, ik pak mijn andere set grammatica en woordenschat, etc.), wat zo ver gaat dat een interjectie in het Nederlands in de anderstalige 'modus' niet altijd verstaan zal worden. De taal waarvandaan ik schakel levert een klein stukje accent op in de 1e week...

En natuurlijk kan het worden gebruikt om onbekende idioten op straat af te weren, in de stijl van Manuel uit Fawlty Towers. "Que? Ai do notte speake Anglais..."

[Lordy79]

Even ingaand op meertaligheid:

Mijn zoon van ruim 3 jaar spreekt uitstekend Hebreeuws. We wonen in Israël en zijn moeder en eigenlijk iedereen spreekt Hebreeuws met hem.
Desalniettemin spreekt hij ook prima Nederlands ondanks dat ie dat alleen van zijn grote zus, mij en de televisie meekrijgt. Door COVID-19 komen we fors minder in NL dan goed is voor zijn Nederlands.

Zijn moeder en ik spreken veel Engels maar dat spreekt hij niet. Wel begrijpt hij steeds meer Engels.

Wat betreft emotie: hij is natuurlijk nog maar drie jaar maar als hij bij mij is dan komen alle emoties van hahaha grappig tot ik ben heel boos op je er gewoon in het Nederlands uit.

Ik ben benieuwd hoe zich dat doorontwikkelt maar hoop dat hij door zijn Nederlands later ook sneller Engels en als hij wil Duits kan leren.

[Proton_]

Over Duits leren gesproken...
Er is geen topic over de Duitse politiek?
Ik heb absoluut geen kennis en kunde om die te starten, maar kijk wel met enige jaloezie hoe ze daar een -op eerste gezicht- volstrekt redelijk regeerakkoord in een volstrekt redelijke termijn voor elkaar hebben.

Een poosje geleden ging het in de Kroeg over het annexeren van Vlaanderen in de Verenigde Nederlanden - dit doet me denken me dat we misschien beter af zouden kunnen zijn als Bundesland.
Eigenlijk verwacht ik dat de Duitsers compleet gestoord van ons zouden worden.
Misschien moeten we maar geen besmetting riskeren

[Virtuozzo]

De tijd van 17e bondsstaat is echt voorbij, dat stierf met het einde van Nederland Gidsland. Tegenwoordig wordt Nederland gezien als een voorpost van het VK.

[MikeyMan]

Zag deze gisteren langs komen.

YouTube: Tweede Kamer WOEST op GIDEON van Meijeren! 'BURGEROORLOG!' 'LANDVERR...

De 'bijdrage' van Van Meijeren tijdens de begrotingsbehandeling van justitie.
M.i. game, set and match voor Omtzigt, maar FvD kraait winst. PVV ook. En nu?
Weer een half uur aan totale onzin de wereld in geslingerd, dat weer breed wordt gedeeld.

Vind het optreden van de voorzitter hier overigens wederom niet erg sterk. Maar snap wel waar het vandaan komt. Het keihard de kop in drukken kan niet en werkt wellicht averechts.

[polthemol]

MikeyMan schreef op donderdag 25 november 2021 @ 10:45:
Zag deze gisteren langs komen.

YouTube: Tweede Kamer WOEST op GIDEON van Meijeren! 'BURGEROORLOG!' 'LANDVERR...

De 'bijdrage' van Van Meijeren tijdens de begrotingsbehandeling van justitie.
M.i. game, set and match voor Omtzigt, maar FvD kraait winst. PVV ook. En nu?
Weer een half uur aan totale onzin de wereld in geslingerd, dat weer breed wordt gedeeld.

Vind het optreden van de voorzitter hier overigens wederom niet erg sterk. Maar snap wel waar het vandaan komt. Het keihard de kop in drukken kan niet en werkt wellicht averechts.

waarom zou het nie tkunnen? Je speelt een gezelschapsspel genaamd politiek waar regels aan zijn verbonden. FvD komt binnen en kiepert het hele spelbord overhoop omdat ze daarmee wat aandacht krijgen. De voorzitter kan hem per direct schorsen voor dat debat. Doet hij het weer? Schors je hem weer, enz. Desnoods kieper je hem elk debat op die manier eruit als hij weer meent dat het nodig is zo te doen.

Er zou bij de voorzitter geen enkele tolerantie moeten zijn voor intolerantie. Het tolereren werkt namelij kaverechts, de historie heeft genoeg voorbeelden gegeven waarbij het steeds verder opschuiven van deze grenzen absoluut geen goed idee is, daar moeten we ons dus ook niet aan gaan wagen.

De negatieve publiciteit komt er toch wel, FvD maakt gretig gebruik van knippen in video's om zo hun eigen propaganda te maken, daar doe je toch niets tegen. Tolereer ze dan op zijn minst niet met deze onzin.

[alexbl69]

MikeyMan schreef op donderdag 25 november 2021 @ 10:45:
Het keihard de kop in drukken kan niet en werkt wellicht averechts.

Dat laatste weet ik wel zeker.

Die partijen (PVV/FvD) hopen er gewoon op dat iemand hapt op hun uitspraken. Steevast probeert een 'fatsoenlijke' parlementariër vervolgens een normaal debat aan te gaan, waarna de absurditeit van de uitspraken vervolgens vaak alleen maar groteskere vormen aanneemt.

De opnames van dit treurspel worden dan door PVV/FvD verknipt tot een resultaat waarbij hun vertegenwoordiger er veel beter uitkomt en zogenaamd het debat 'wint'. Dit filmpje wordt vervolgens in de social-media feed van de achterban geïnjecteerd.

Naar mijn mening kunnen deze partijen beter helemaal gemeden worden. Reageer er simpelweg niet op. Laat ze hun debiele speeches geven, maar ga daarna gewoon verder alsof er niets gezegd is.

Alleen op die manier ontneem je ze een deel van de voeding waar ze van bestaan.

Wat in dit geval wellicht nog wel kan is dat er aangifte wordt gedaan wegens smaad. Weet alleen niet wie dat kan doen aangezien deze lafbek weigert desgevraagd man en paard te noemen. Wellicht de Kamervoorzitter omdat het aanzien van de Kamer besmeurd wordt.

[MikeyMan]

@alexbl69 @polthemol Zie hier beide opties....

Maar waar doe je het beste aan? Ik ben er echt niet uit.

[polthemol]

MikeyMan schreef op donderdag 25 november 2021 @ 11:14:
@alexbl69 @polthemol Zie hier beide opties....

Maar waar doe je het beste aan? Ik ben er echt niet uit.

simpel: pak FvD hun communicatiekanalen er eens bij (twitter, fb, hun site, de 'essays'). Die uitspraken en kreten in het parlement zijn helemaal niet bedoeld voor jou en mij, het is geen debat. Het zijn dogwhistles voor hun eigen achterban en dat is het dan wel.

Tolereer je het, dan krijg je de situatie waarbij laatst Gideon van Weijeren de bedreigingen naar andere politici door FvD-leden impliciet goed keurt door doodleuk te verklaren hartstikke trots te zijn op die mensen die 'anderen van mening proberen te laten veranderen'.

Dit gedrag toestaan en zelfs faciliteren eindigd nooit goed, in geen enkel scenario.

[MikeyMan]

polthemol schreef op donderdag 25 november 2021 @ 11:20:
[...]

simpel: pak FvD hun communicatiekanalen er eens bij (twitter, fb, hun site, de 'essays'). Die uitspraken en kreten in het parlement zijn helemaal niet bedoeld voor jou en mij, het is geen debat. Het zijn dogwhistles voor hun eigen achterban en dat is het dan wel.

Tolereer je het, dan krijg je de situatie waarbij laatst Gideon van Weijeren de bedreigingen naar andere politici door FvD-leden impliciet goed keurt door doodleuk te verklaren hartstikke trots te zijn op die mensen die 'anderen van mening proberen te laten veranderen'.

Dit gedrag toestaan en zelfs faciliteren eindigd nooit goed, in geen enkel scenario.

Maar daar zit de crux. Het niet tolereren levert ook beeldmateriaal op.
Misschien nog wel explosiever van aard dan wat we nu zien. De 'censuur' en 'onderdrukking' roepers zullen hiermee op de wenken worden bediend...

[Plasma_Wolf]

Ik denk niet dat je bezig moet zijn met de roeptoeters, de fanatieke aanhang. Wat je ook doet, in hun ogen doe je het verkeerd en daarmee ben je de vijand. Ze vinden altijd een manier om te zeggen dat iedereen tegen hen is, en dat ze onderdrukt worden.

Het gaat erom dat diegenen die niet tot de fanatieke aanhang behoren (en dat zijn mensen die mogelijk FvD stemmen, tot mensen die er nooit iets mee te maken hebben) merken dat we in Nederland gedragsregels/regelgeving/wetten* hebben waarmee de FvD wil breken, en dat de gevolgen daarvan door de FvD gedragen moeten worden, niet door de samenleving.

*Hierover is een lange analyse uit te voeren, iets waar 'we' (de politici maar ook de gemiddelde inwoner) graag de kop voor in het zand steken, het is een onderwerp op zichzelf, dat raakt aan de veranderingen van de samenleving over de afgelopen decennia, en de rol die 'we' (politici/inwoner/lobbygroep) daarin hebben gehad.

Op korte termijn is het gedrag van de FvD een probleem, op de lange termijn (we zitten midden in die lange termijn), hoe is de samenleving hier gekomen, en hoe komt de samenleving hieruit? Ga er maar niet van uit dat deze vragen binnen een aantal jaren een antwoord hebben.

[polthemol]

MikeyMan schreef op donderdag 25 november 2021 @ 11:32:
[...]


Maar daar zit de crux. Het niet tolereren levert ook beeldmateriaal op.
Misschien nog wel explosiever van aard dan wat we nu zien. De 'censuur' en 'onderdrukking' roepers zullen hiermee op de wenken worden bediend...

daar zit geen crux in: ze bedenken eigen, niet-bestaande, spelregels en spreken dan de anderen erop aan dat die regels niet worden gerespecteerd. Hun achterban is niet te redden, daar moet je geen energie in steken. Er is geen debat, men is aan het preken voor eigen parochie. Ze spreken nu al over landverraad, tribunalen, oorlogsmisdaden, de meest batshit insane conspiracyzooi. Als parlement heb je daar met een grote boog omheen te lopen. Die propagandavideo's maakt men toch, men gilt al jaren dat ze gecensureerd worden. Hun defaultmodus is slachtofferrol, dit is het GOP in het zuur wat je ziet, daar ga je niet mee in debat, een trol voer je niet, die schuif je aan de kant, negeer je of duw je weg in de bezemkast.

[vanaalten]

polthemol schreef op donderdag 25 november 2021 @ 12:06:
[...]

Hun achterban is niet te redden, daar moet je geen energie in steken.

De achterban niet, maar is het niet vooral de zwevende kiezer die hiermee wel of niet door zo'n partij gewonnen wordt?

[polthemol]

vanaalten schreef op donderdag 25 november 2021 @ 12:24:
[...]

De achterban niet, maar is het niet vooral de zwevende kiezer die hiermee wel of niet door zo'n partij gewonnen wordt?

de peilingen en hun actuele aanwezigheid in het parlement laten zien dat ze vrij insignificant zijn en dus ene luide maar kleine groep vertegenwoordigen, laat zijn laat zijn.

[RobinHood]

Ik deel @polthemol zijn mening bij dit.

Juist door dit eens aan te pakken, laat je zien dat dit niet normaal is, ook aan zwevende kiezers.

Dat de FvD waarschijnlijk alleen maar extremer wordt, zal ook alleen maar meer zwevende kiezers wegjagen.

Hetzelfde zie je gebeuren met het verbannen van extremisme. Ja, de harde kern gaat naar de krochten van het internet, maar daar zijn ze in ieder geval niet meer te vinden voor de gemiddelde internetbezoeker.

Dit laten zijn en hopen dat het vanzelf over gaat helpt niet. We laten Wilders ook al richting de 20 jaar zijn gang gaan, en die man is ook alleen maar verder van het padje geraakt.

Aanpakken is het enige wat helpt.

[DevWouter]

RobinHood schreef op donderdag 25 november 2021 @ 12:50:
Ik deel @polthemol zijn mening bij dit.

Juist door dit eens aan te pakken, laat je zien dat dit niet normaal is, ook aan zwevende kiezers.

Dat de FvD waarschijnlijk alleen maar extremer wordt, zal ook alleen maar meer zwevende kiezers wegjagen.

Hetzelfde zie je gebeuren met het verbannen van extremisme. Ja, de harde kern gaat naar de krochten van het internet, maar daar zijn ze in ieder geval niet meer te vinden voor de gemiddelde internetbezoeker.

Dit laten zijn en hopen dat het vanzelf over gaat helpt niet. We laten Wilders ook al richting de 20 jaar zijn gang gaan, en die man is ook alleen maar verder van het padje geraakt.

Aanpakken is het enige wat helpt.

Hmm... Ik vraag me ook af hoe sterk de Wikipedia: Broken windows theory hier van toepassing is.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 25 november 2021 @ 12:53:
[...]


Hmm... Ik vraag me ook af hoe sterk de Wikipedia: Broken windows theory hier van toepassing is.

Als toepassing van degenen die de baat krijgen van de hefbomen … maar goed, ik denk dat het bekend is vanuit de VS topics.

De synergie tussen machtspolitiek en haar hefbomen mag in deze niet onderschat worden.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 25 november 2021 @ 11:11:
Die partijen (PVV/FvD) hopen er gewoon op dat iemand hapt op hun uitspraken. Steevast probeert een 'fatsoenlijke' parlementariër vervolgens een normaal debat aan te gaan, waarna de absurditeit van de uitspraken vervolgens vaak alleen maar groteskere vormen aanneemt.

Wouter de Winther had daar in zijn laatste column een mooi verhaal over: Wilders heeft eerder in zijn spotje voor politieke partijen ook met een tribunaal gedreigd en niemand heeft daarop gereageerd, nu heeft Baudet met dezelfde uitspraak wel politiek 'succes'. Dat steekt enorm...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 25 november 2021 @ 13:25:
[...]
Wouter de Winther had daar in zijn laatste column een mooi verhaal over: Wilders heeft eerder in zijn spotje voor politieke partijen ook met een tribunaal gedreigd en niemand heeft daarop gereageerd, nu heeft Baudet met dezelfde uitspraak wel politiek 'succes'. Dat steekt enorm...

Precies wat ik bedoel.

Als je er niet op hapt krijgt het minder tot geen tractie.

Maar het blijft een vervelende paradox.

Moet je er tegenin gaan (wat je eigenlijk wilt) als je weet dat het gevolg is dat het daardoor meer tractie krijgt?

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 25 november 2021 @ 13:25:
[...]

Wouter de Winther had daar in zijn laatste column een mooi verhaal over: Wilders heeft eerder in zijn spotje voor politieke partijen ook met een tribunaal gedreigd en niemand heeft daarop gereageerd, nu heeft Baudet met dezelfde uitspraak wel politiek 'succes'. Dat steekt enorm...

Dat was natuurlijk wel ín de Kamer specifiek gericht tegen een persoon.

Blijft uiteraard van PVV net zo idioot, maar goed.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 25 november 2021 @ 15:43:
[...]

Precies wat ik bedoel.

Als je er niet op hapt krijgt het minder tot geen tractie.

Maar het blijft een vervelende paradox.

Moet je er tegenin gaan (wat je eigenlijk wilt) als je weet dat het gevolg is dat het daardoor meer tractie krijgt?

Je moet voorkomen dat het als prikkel kan werken. Maar dat is een tegenwoordig gevoelige discussie van onderwijs, gedragsdynamica en mechanismen. Eigenlijk is het net zoals bij geopolitiek van criminele regimes of georganiseerde misdaad die bestel ondermijnt, de effectiviteit van dat alles volgt op onze kwetsbaarheden en hoe we daar mee omgaan.

Die tolerantie paradox is absoluut lastig, zeker voor een samenleving in toenemende mate geënt op narratieven ontworpen om die samenleving juist te ondermijnen voor herordening.

False narratives -> accelerationist narratives.

Laat ik het zo stellen: het probleem zit hem veel minder in de aanwezigheid van symptomen als die hefbomen, veel meer in de aanwezigheid van de onderliggende ziekte: machtspolitiek. De arena is er altijd een van gedrag.

[MagniArtistique]

Naar aanleiding van een WOB verzoek is dit het transscript van de whatsappgroep waarin de exit van Mona Keizer gefixed werd. Interessant om eens een kijkje achter de schermen te hebben vond ik zelf. Van het olijke ‘het is me wat’ als de gekozen whatsapp groep naam tot het denigrerende naar collega’s. Gezellige club lijkt me wel.

[hoevenpe]

MagniArtistique schreef op maandag 29 november 2021 @ 19:11:
Naar aanleiding van een WOB verzoek is dit het transscript van de whatsappgroep waarin de exit van Mona Keizer gefixed werd.

Link naar de bron:

quote: https://www.geenstijl.nl/...na-keijzer-was-ontslagen/

GS Wobverzoek. "Ja!", zei Mark Rutte per sms, en Mona Keijzer was ontslagen

U weet vast nog wel hoe Mona Keijzer, staatssecretaris van Klimaatzaken, prompt werd ontslagen toen ze tegen De T. had gezegd dat ze tegen de coronapas en de QR-samenleving was.

Vandaag kregen we de antwoorden op onze vragen binnen. Relatief snel, voor overheidsbegrippen, maar dat komt vooral omdat het ontslag ook razendsnel is gegaan: uit screenshots (een soort van fotokopieën) van appjes en sms'jes blijkt dat Mark Rutte twee keer "Ja!" antwoordde en geen derde keer meer hoefde te kraaien om Mona Keijzer te verraaien. Exit de Volendamse volksvrouwe van het CDA.

Interessant detail: Ollongren en Schouten werden pas later geconsulteerd.

[ Voor 27% gewijzigd door hoevenpe op 29-11-2021 19:37 ]

[Virtuozzo]

Altijd grappig om te zien hoe wat hier doorgesproken wordt enige tijd later in papier en pixels op tafel komt.

Enfin, misschien dat eens duidelijk wordt hoe "gewerkt" wordt en hoe de aanwezige dynamiek is. Los natuurlijk van het issue Keijzer op dat moment, binnen aanwezige kaders was evident dat haar bewegen niet verenigbaar was met functionele vereisten.

Maar ja, hoe los je zo'n situatie op? Nu ja, daar zijn conforme wegen voor. Het valt weer op dat command & control met PR daar niet voor kiest.


Ik ben benieuwd op welke wijze respons zich nu uitwerkt. Wordt het bij mensen toeteren voor de prikkel, of hapt men niet en neemt men een volgende bevestiging mee dat er geen focus is op conforme politiek of bestuur.

[Amphiebietje]

Ik denk dat er toch eens een onderzoek moet komen naar de oorzaak van de vergeetachtigheid van Rutte, want het lijkt toch werkelijk besmettelijk te zijn, zeker bij de VVD. Zie hier nog een geval in Den Haag:

In opspraak geraakte (en daarom) ex-burgemeester van Den Haag heeft selectief geheugen aangaande corruptieaffaire Groep De Mos

Alhoewel ze nog niet het allerernstigste stadium heeft bereikt, dat van de volledige ontkenning :

De directeur veiligheid zegt hierna zelf geen actie meer te hebben ondernomen, omdat er inmiddels aan de bel was getrokken bij de politie: 'Ik ben er vanuit gegaan dat er een onderzoek liep.' De eerste keer dat hij er weer met de ambtenaar over sprak zou na de inval op het stadhuis zijn geweest. Dit suggereert dat de melding in de tussentijd geen groot thema is geweest op de veiligheidsafdeling van de gemeente. De directeur zegt ook dat zulke geruchten in het verleden ook weleens rondgingen. Krikke heeft volgens hem nooit gevraagd om een stand van zaken.

Als Krikke zelf tijdens haar getuigenverhoor wordt gevraagd naar de melding over het gerucht, gebeurt er iets opmerkelijks. Tot dan toe toont ze zich een stugge gesprekspartner: nagenoeg iedere vraag over haar samenwerking met Richard de Mos wordt kortaf beantwoord. 'Ik vind daar niks van', 'ik wist van niks', 'dat weet ik niet meer'. Maar als een rechercheur begint over de melding, lijkt Krikke op te schrikken: 'Hoe weten jullie dit?'

[polthemol]

Amphiebietje schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:39:
Ik denk dat er toch eens een onderzoek moet komen naar de oorzaak van de vergeetachtigheid van Rutte, want het lijkt toch werkelijk besmettelijk te zijn, zeker bij de VVD. Zie hier nog een geval in Den Haag:

In opspraak geraakte (en daarom) ex-burgemeester van Den Haag heeft selectief geheugen aangaande corruptieaffaire Groep De Mos

Alhoewel ze nog niet het allerernstigste stadium heeft bereikt, dat van de volledige ontkenning :


[...]

waarom zijn we hier zo verbaasd over? Rusland/Putin komen al jaren weg met deze taktiek: stug ontkennen en geen herinneringen hebben aan. Men zag blijkbaar dat het politiek succesvol is en kopieert het gedrag simpelweg.

De grootste ironie hierin: je hebt bestuurders die zich structureel zaken niet herinneren, slecht notuleren, geen goede dossiers lijken te hebben. Je zou toch zeggen dat het allemaal eigenschappen zijn die iemand ongeschikt maken om wat dan ook te besturen

[NMH]

Amphiebietje schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 08:39:
Ik denk dat er toch eens een onderzoek moet komen naar de oorzaak van de vergeetachtigheid van Rutte, want het lijkt toch werkelijk besmettelijk te zijn, zeker bij de VVD. Zie hier nog een geval in Den Haag:

In opspraak geraakte (en daarom) ex-burgemeester van Den Haag heeft selectief geheugen aangaande corruptieaffaire Groep De Mos

Alhoewel ze nog niet het allerernstigste stadium heeft bereikt, dat van de volledige ontkenning :

Oh ja, mevrouw Krikke. Daar heeft de Trouw twee jaar geleden een vrij pittig stuk over geschreven: https://www.trouw.nl/binn...djes-aan-elkaar~bd212402/. Daar komt ook al een beeld naar voren van iemand die niet goed luistert naar haar ambtenaren.

[NMH]

Ben ik overlijk cynisch als ik denk dat dit:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...kheid-door-private-bijles

In het voortgezet onderwijs biedt twee derde van de scholen huiswerkbegeleiding aan, ongeveer de helft van de scholen examentraining en bijlessen. Ouders betalen hier vaak forse bedragen voor en dat bedreigt volgens de Onderwijsraad het publieke karakter van het onderwijs. De dure extra lessen vergroten de kansenongelijkheid en is er sprake van een tweedeling in de klas, zegt de Raad.

prima past in het beleid van de afgelopen decennia om de publieke voorzieningen te versoberen waarna private partijen in het gat stappen (zie bijvoorbeeld ook de zogenaamde participatiesamenleving)? Zoals het artikel ook stelt, leuk als je geld hebt, maar als je de pech hebt het minder breed te hebben dan kom je er bekaaid af.

Ik vraag me af in hoeverre dit een recente ontwikkeling is. Mijn eindexamen is ondertussen 20 jaar geleden en ik kan me niet herinneren dat wij op school ooit reclame kregen voor commerciele ondersteuning.

[Virtuozzo]

NMH schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 20:48:
Ben ik overlijk cynisch als ik denk dat dit:


[...]


prima past in het beleid van de afgelopen decennia om de publieke voorzieningen te versoberen waarna private partijen in het gat stappen (zie bijvoorbeeld ook de zogenaamde participatiesamenleving)? Zoals het artikel ook stelt, leuk als je geld hebt, maar als je de pech hebt het minder breed te hebben dan kom je er bekaaid af.

Ik vraag me af in hoeverre dit een recente ontwikkeling is. Mijn eindexamen is ondertussen 20 jaar geleden en ik kan me niet herinneren dat wij op school ooit reclame kregen voor commerciele ondersteuning.

Dat is geen cynisme. Gewoon beleid cultuur-maatschappelijke termijndoelstellingen.

Of, zoals het in de periode van Bolkestein’s terugkeer genoemd werd, het “redden van de goede elite”.

[Delerium]

Rutte 3 "groenste kabinet ooit aldus Rutte.

Werelderfgoedstatus Waddenzee mogelijk in gevaar vanwege gaswinning

De werelderfgoedstatus van de Waddenzee is mogelijk in gevaar, omdat er plannen zijn om naar gas te boren bij Ternaard. Dat blijkt uit een brief van het Unesco Werelderfgoed Centrum die demissionair minister Schouten van Natuur heeft gedeeld met de Tweede Kamer.

Unesco maakt zich zorgen over de situatie en wil voor 15 januari 2022 informatie van Nederland hoe het kan dat er in principe toestemming is gegeven voor gaswinning in de Waddenzee.

Volgens de VN-organisatie zijn gasboringen onverenigbaar met de internationale verplichtingen die Nederland heeft om samen met Duitsland en Denemarken het werelderfgoed te beschermen, te behouden en aan volgende generaties over te dragen.

Dus onze groene premier gaat uitleggen waarom gaswinning wel kan.... want tot nu toe ontbreekt elke uitleg.

[Wilke]

Delerium schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 21:28:
Rutte 3 "groenste kabinet ooit aldus Rutte.

Er van afgezien of dat waar is, leg je de lat dan natuurlijk ook al wel héél laag.

[DevWouter]

Delerium schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 21:28:
Rutte 3 "groenste kabinet ooit aldus Rutte.

Werelderfgoedstatus Waddenzee mogelijk in gevaar vanwege gaswinning

[...]


Dus onze groene premier gaat uitleggen waarom gaswinning wel kan.... want tot nu toe ontbreekt elke uitleg.

Daar was een rechter voor nodig en een corona crisis, maar inderdaad, ze zijn de "groenste" ooit.

[Cyberpope]

Delerium schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 21:28:
Rutte 3 "groenste kabinet ooit aldus Rutte.

Aldus Rutte. So no more.

En toch maken "we" hem weer premier door zijn partij de grootste van NL te maken.

[Piet_Piraat7]

Ondertussen heb ik niet het idee dat er nog iemand staat te springen om dit nieuwe kabinet, wat er voor de Kerst zou moeten zijn. Of ik begeef mij in speciale kringen maar dat lijkt me stug.

[Lordy79]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 8 december 2021 @ 08:03:
Ondertussen heb ik niet het idee dat er nog iemand staat te springen om dit nieuwe kabinet, wat er voor de Kerst zou moeten zijn. Of ik begeef mij in speciale kringen maar dat lijkt me stug.

Wat is t alternatief...? Als de nieuwste peilingen de uitslag van nieuwe verkiezingen zouden worden - wat natuurlijk nooit zo is - moet je een partij of 7 laten formeren...