De landelijke Nederlandse politiek 2021

[DaniëlWW2]

mekkieboek schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:19:
[...]

Een ding moet je ze nageven, het volledig ontbreken van eergevoel of ruggengraat
Wat ben ik blij dat ik niet in de schoenen van Stef Blok sta, je zal maar een opdracht ingefluisterd worden om publiek zo'n abject voorstel te doen.

Het kan Blok waarschijnlijk ook niks schelen. Die stopt er toch mee en als je dit er ook nog even doorheen drukt, dan zijn daar ook weer mensen blij mee die hiervan profiteren.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-11-2021 18:07 ]

[DeKever]

Wilke schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:14:
[...]


Niet gebaseerd op diepzinnige analyse zegt mijn onderbuik dat dit (ook?) een middel is om druk te zetten op het voor miljarden gesubsidieerd krijgen van NortH2, met zo min mogelijk overheidsinmenging en daarna wel eigendom van o.a. Shell. Zie o.a. https://nos.nl/nieuwsuur/...er-met-waterstofmiljarden en https://nos.nl/nieuwsuur/...r-zicht-op-waterstofmarkt

Maar ik hoor heel graag dat ik er compleet naast zit.

Gebaseerd op een flinterdunne analyse zegt mijn onderbuik dat dit te maken heeft met het voorstel van GroenLinks om multinationals weg te jagen af te rekenen met belastingparadijs Nederland.

Als je werkt aan een wet om bij vertrek een miljardenheffing op te kunnen heffen, dan kan je dit soort acties verwachten.

Het voorstel van de dividendbelasting kan ik helemaal niet plaatsen. Als je het al zou willen is het nu toch al te laat.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:45:
Of je schrapt gewoon de dividendbelasting?

Zucht.... Zucht.

3 maanden voorbereiding.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:32:
[...]


Gebaseerd op een flinterdunne analyse zegt mijn onderbuik dat dit te maken heeft met het voorstel van GroenLinks om multinationals weg te jagen af te rekenen met belastingparadijs Nederland.

Iets wat absoluut niet dom is, integendeel. Zowel voor supranationale als transnationale als nationale belangen. Ergens is het saillant, gezien het drama met Wit-Rusland, maar ja, de Vierde Macht legt de relaties niet uit.

Als je werkt aan een wet om bij vertrek een miljardenheffing op te kunnen heffen, dan kan je dit soort acties verwachten.

Mwa, het bedrijf heeft keuzes. Maar men blijft op hetzelfde pad als dertig jaar geleden. Oei, klimaatverandering? Weg met dat rapport. Oei, correlatie gulzige bestuurscultuur & criminele regimes? Weg met dat rapport.

Op macro niveau is dat pur sang een probleem met de oude grote vijf. Men past zich niet aan, men innoveert niet, men koopt maar weg en blokkeert zo paden R&D, paden arbeidscreatie en zo meer en zo voorts. Al die ongezonde focus op herordening naar gulzig-hiërarchisch ecosysteem van regentisme komt uit die stal. En ja, zo leert de geschiedenis, dat is altijd weer destructief.

Het zijn olifanten die niet willen dansen, en niet toe kunnen staan dat anderen het wel doen. En dus al die narratieven van hiërarchie in ecosystemen, al die perverse prikkels bij planeconomisch beleid, al die toxische prikkels na overnames circuit denk tanks, al dat masseren van toeleveranciers (om ze vervolgens onderuit te halen).

Het is de moeite waard om het reilen en zeilen eens echt tegen het licht te houden. Ze kosten ons steeds meer, wat ze genereren vloeit weg, en behoudens stukjes Rijnmond is er geen enkele voetafdruk meer waar nog enige synergie is voor elementen lokale productie / MKB in de waarschijnlijk gekende correlatie van productieve economische activiteit.

Waarbij opgemerkt moet worden dat Shell niet zonder dat lapje kan, immers, alles van fiscale én financiële structuren hangt er aan op. Je zou dus zeggen dat met name een Nederlandse overheid wel een litanie aan garantstellingen heeft via die speciale dienst om druk mee uit te oefenen …. Maar ja. Dat vereist een verwijdering van politisering en het herstel van ministeries.

Het voorstel van de dividendbelasting kan ik helemaal niet plaatsen. Als je het al zou willen is het nu toch al te laat.

Never waste a “crisis”. Plus ça change, plus c’est la même chose.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 15-11-2021 18:34 ]

[Helixes]

RobinHood schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:51:
Hebben we al een nieuwe regering dan die dat soort dingen kan doen?

Verrek, moet ik gemist hebben.

Of is dit ook onderdeel van die nieuwe bestuurscultuur?

Eh. Op zich ben ik het met je eens. Ik vermoed dat de beoogde coalitiegenoten de VVD een hartelijk neen hebben teruggegeven. Het is voor een demissionair kabinet niet heel kies om te hengelen naar steun uit de oppositie, maar op zich ook niet verboden.

Wat mij véél harder ergert is dat de Minister hier blijkbaar laat doorschemeren een lijntje te hebben met de bestuurskamer van de Koninklijke. Ik bedoel, je gaat zo'n voorstel niet doen in de Kamer tenzij je heel zeker weet dat je daarmee de kroonjuweel van de BV Nederland - dan toch in ieder geval gedeeltelijk - voor de natie kan behouden.

Nu ja. Ik denk niet dat dit voorstel, dit proefballonnetje, het gaat halen.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 15 november 2021 @ 19:07:
[...]

Eh. Op zich ben ik het met je eens. Ik vermoed dat de beoogde coalitiegenoten de VVD een hartelijk neen hebben teruggegeven. Het is voor een demissionair kabinet niet heel kies om te hengelen naar steun uit de oppositie, maar op zich ook niet verboden.

Machtspolitiek hengelt wanneer het reeds verbinding heeft. Beeldvorming, duale focus- altijd twee velden, twee doelen, twee hefbomen, etc.

Wat mij véél harder ergert is dat de Minister hier blijkbaar laat doorschemeren een lijntje te hebben met de bestuurskamer van de Koninklijke. Ik bedoel, je gaat zo'n voorstel niet doen in de Kamer tenzij je heel zeker weet dat je daarmee de kroonjuweel van de BV Nederland - dan toch in ieder geval gedeeltelijk - voor de natie kan behouden.

Nu ja. Ik denk niet dat dit voorstel, dit proefballonnetje, het gaat halen.

We zullen zien. Gezien de lange opbouw zie ik meer in de achterkamer reeds geregeld zijn.

[DeKever]

Helixes schreef op maandag 15 november 2021 @ 19:07:
[...]

Eh. Op zich ben ik het met je eens. Ik vermoed dat de beoogde coalitiegenoten de VVD een hartelijk neen hebben teruggegeven. Het is voor een demissionair kabinet niet heel kies om te hengelen naar steun uit de oppositie, maar op zich ook niet verboden.

Wat mij véél harder ergert is dat de Minister hier blijkbaar laat doorschemeren een lijntje te hebben met de bestuurskamer van de Koninklijke. Ik bedoel, je gaat zo'n voorstel niet doen in de Kamer tenzij je heel zeker weet dat je daarmee de kroonjuweel van de BV Nederland - dan toch in ieder geval gedeeltelijk - voor de natie kan behouden.

Nu ja. Ik denk niet dat dit voorstel, dit proefballonnetje, het gaat halen.

Rutte heeft Unilever ook zo succesvol weten te behouden met de afschaffing vd dividendbelasting. Daar trappen we niet weer in.

Het vertrek van Shell gaan we nog wel voelen. Een uitholling van de bestuurlijke invloed van Nederland. In het geval van Shell kan het mij niet zo interesseren. Een oude vervuilende industrie met te veel geld kan het land op een gegeven moment alleen nog maar gijzelen.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op maandag 15 november 2021 @ 21:56:
[...]


Een oude vervuilende industrie met te veel geld kan het land op een gegeven moment alleen nog maar gijzelen.

Weet je, als een Shell onderneming was, dan waren er nog opties - en kansen. Maar goed, dit is iets van schaal & organisatie & cumulatieve cultuur, en blootstelling. Het is verworden tot een eigen macht, nu ja, dat is niet zonder effecten. Men bewijst al decennia consistent niet als onderneming te willen functioneren.

Nu moet ik wel opmerken, veel van die evolutie lijkt men in het Nederlandse gemist te hebben. Shell wordt veelal nog steeds gezien als multinational met voetafdruk - zelfs binding met. Mij treft dit als iets tussen vreemd, en verklaarbaar in. Historisch perspectief, zeker. Maar de afgelopen drie decennia, nee.

Wil niet zeggen dat Shell niet belangrijk is. Integendeel, zoals in eerder bericht verduidelijkt. Maar het is geen onderneming meer, wel machtsdynamiek en ecosysteem. Ongezond.

[unclero]

Virtuozzo schreef op maandag 15 november 2021 @ 23:08:
Weet je, als een Shell onderneming was, dan waren er nog opties - en kansen. Maar goed, dit is iets van schaal & organisatie & cumulatieve cultuur, en blootstelling. Het is verworden tot een eigen macht, nu ja, dat is niet zonder effecten. Men bewijst al decennia consistent niet als onderneming te willen functioneren.

Even tussendoor, maar "multinational wil halen, niet brengen en vertrekt zodra er niet meer te halen valt" is zoiets als "water is nat".
Daarom is een multinational als Shell géén parasiet: een parasiet heeft er immers alle belang bij dat de gastheer niet overlijd.

Dan kan er nog gediscussieerd worden in hoeverre Shell überhaupt Nederlands was. Van oudsher was het al een Indonesisch-Britse onderneming met geldstromen die vanuit Medan en Batavia via Hong Kong naar Londen liepen (men rekende af in zg. 'matten', een munteenheid die bestond uit matjes van 100 samengebonden zilveren Hong Kong dollars, die weer louter geslagen en geaccepteerd werden door een paar oude Britse banken die nu de HK dollar mogen drukken). Tijdens de oorlog kwam daar de geldstroom langs Curacao bij (de Nederlandse overheid wilde een veilige haven voor kapitaal en zorgde dat op Curacao ruim baan gegeven werd voor bedrijven die hun kapitaal en financiele afdeling naar het eiland verhuisden. Na de oorlog verhuisden die allemaal lekker niet terug omdat ene Lieftinck allerlei wilde ideeën had). Pas tijdens de nationalisaties, eind jaren '50, toen Shell opgesplitst moest worden in een westers deel en een Indonesisch deel (het huidige PT Pertamina), was Shell te verleiden om in Nederland te gaan bankieren. Maar daar wilden ze wel wat voor terug hebben, en dan komen we weer bij ABDUP.
Dit is natuurlijk de VOC-mentaliteit ten voeten uit: de koloniën werden niet onafhankelijk omdat de bevolking over democratie gelezen had, de koloniën werden onafhankelijk omdat de bedrijven de koloniën niet meer nodig hadden (kannibalisme).

[polthemol]

unclero schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 01:10:
[...]

Even tussendoor, maar "multinational wil halen, niet brengen en vertrekt zodra er niet meer te halen valt" is zoiets als "water is nat".
Daarom is een multinational als Shell géén parasiet: een parasiet heeft er immers alle belang bij dat de gastheer niet overlijd.

even in de biologiemodus, maar een parasiet leeft ten koste van de gastheer, er is geen sprake van symbiose. De gebrekkige belastingmoraal en het actief tegenwerken van milieubeleid is vrij simpel te duiden als parasitaire gedrag waarbij eventuele voordelen van extreem korte duur zijn.

Maar goed, het zou prettig zijn als men stopt met die termen als 'kroonjuweel van bv Nederland behouden'. Als Shell het op deze manier wil spelen, dat ze lekker wiebelen gaan. Kunnen we meteen stoppen met milieusubsidies die nu door hun voor vooral greenwashing worden gebruikt en spenderen aan zinnig beleid.

Het geeft voor de rest ook een goed stemadvies: elke partij die neuzelt over begroting op orde houden, soberheid, lekker calvinistisch zijn met het geld en nu ook maar waagt te spreken over dividentbelasting af te schaffen, is geen stem waardig. Dit zijn de momenten dat je de ware moraal ziet in handelen naar mijn mening.

[Napo]

polthemol schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:53:
[...]

Het geeft voor de rest ook een goed stemadvies: elke partij die neuzelt over begroting op orde houden, soberheid, lekker calvinistisch zijn met het geld en nu ook maar waagt te spreken over dividentbelasting af te schaffen, is geen stem waardig. Dit zijn de momenten dat je de ware moraal ziet in handelen naar mijn mening.

Zeker maar ook weer spijtig, net zoals na de vorige verkiezingen komt dit weer naar boven. Minder verwonderlijk dan vorige keer maar alsnog een tragische realiteit dat je verkiezingen kan winnen met een programma en vervolgens andere zaken gaat doen. We weten dat de afrekening daarvan - zeker zo ver van de verkiezing af - niet plaats zal vinden.

[polthemol]

Napo schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:28:
[...]


Zeker maar ook weer spijtig, net zoals na de vorige verkiezingen komt dit weer naar boven. Minder verwonderlijk dan vorige keer maar alsnog een tragische realiteit dat je verkiezingen kan winnen met een programma en vervolgens andere zaken gaat doen. We weten dat de afrekening daarvan - zeker zo ver van de verkiezing af - niet plaats zal vinden.

Tuurlijk, omdat mensen weigeren zich blijkbaar te informeren of het gedrag als acceptabel zien. De narratief van 'de staat blijft ons maar plukken' is erg sterk en die wordt samen met de 'trickle down economics' sterk uitgedragen.

Het is toch echt niet zo moeilijk: elke partij die stemt ten faveure van dergelijke draken van voorstellen, schrap je gewoon van je stemkeuzes en dan zou het relatief snel gedaan zijn met deze grappen. Want dit gaat blijven terugkomen net zolang tot die belasting weg is of tot de VVD niet meer in de regering zit. Het is immers een belofte die ze ooit eens hebben gemaakt 10 of 12 jaar geleden.

Maar goed, de crisisdossiers stapelen zich op en er gebeurt geen ene bal, zoals verwacht, behalve proefballonetjes opgooien voor dividentbelasting omdat anders de Shell hun CEO in een ander land gaat zitten. Kosten? 2 miljard. Laten we dat in perspectief plaatsen: dat is 30% van wat men wil uittrekken voor klimaatbeleid momenteel. De fysieke locatie van de CEO van Shell is evenveel waard als 30% van het budget voor een existentiele crisis. Lichtjes gechargeerd wellicht, maar het onderstreept wel de waanzin en het totale gebrek aan visie en beleid.

[rik86]

Eerlijk gezegd snap ik die dividendbelastingdiscussie ook niet echt. Als ik 't goed heb begrepen is de kans best wel groot dat hij op basis van Europese regelgeving/ rechtspraak onwettig is.

Want voor Nederlanders is het geen heffing:
- Voor bedrijven of vrijgesteld of te verrekenen met de VPB
- Voor particulieren te verrekenen in Box-2/Box-3

Dus een nadeel voor niet-Nederlandse-belastingplichtigen puur vanwege 't feit dat ze niet-Nederlandse-belastingplichtige zijn

[polthemol]

rik86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:06:
Eerlijk gezegd snap ik die dividendbelastingdiscussie ook niet echt. Als ik 't goed heb begrepen is de kans best wel groot dat hij op basis van Europese regelgeving/ rechtspraak onwettig is.

Want voor Nederlanders is het geen heffing:
- Voor bedrijven of vrijgesteld of te verrekenen met de VPB
- Voor particulieren te verrekenen in Box-2/Box-3

Dus een nadeel voor niet-Nederlandse-belastingplichtigen puur vanwege 't feit dat ze niet-Nederlandse-belastingplichtige zijn

ik zie wel een simpele manier om dat op te lossen: in plaats van afschaffen trek je het helemaal gelijk. Het issue is dat er met elke meevaller die er te bespeuren is, doodleuk meevallertjes naar het bedrijfsleven gingen in deze of gene vorm (hetzij staatshulp zonder echte voorwaarden (zie bankencrisis of nu booking.com/klm enz. als voorbeeld).

Ook hier gaat men niet over tot afschaf omdat het niet zou mogen, maar omdat Unilever en Shell eerst fluisterden en daarna dreigden weg te gaan als ze hun zin niet kregen. In het geheel gevoerde beleid waarin overal bezuinigd moest worden, waar alles te duur werd en ga zo maar door, is het niet te plaatsen dat je even casual 2 miljard het kanaal in schopt omdat wat mensen van Shell en Unilever boos zijn. Oa. dergelijke inkomsten maken heel veel van wat nu 'onhoudbaar in de begroting' zou zijn, prima houdbaar is voor een fikse tijd.

[Number10]

Helixes schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:45:

Inderdaad ronduit belachelijk voorstel om die dividendbelasting te willen afschaffen. Het is weer zo'n stap die blijkbaar wél mogelijk is in de formatieonderhandelingen, maar de verhuurdersheffing niet?

Er is een wooncrisis, daar is wederom een jaar niks aan gedaan, maar laten we het geld lekker uitgeven aan het afschaffen van de dividendbelasting

[polthemol]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:48:
[...]


Inderdaad ronduit belachelijk voorstel om die dividendbelasting te willen afschaffen. Het is weer zo'n stap die blijkbaar wél mogelijk is in de formatieonderhandelingen, maar de verhuurdersheffing niet?

Er is een wooncrisis, daar is wederom een jaar niks aan gedaan, maar laten we het geld lekker uitgeven aan het afschaffen van de dividendbelasting

of een stikstofcrisis, die je misschien kunt fixen zodat je weer kunt bouwen zodat je weer een stukje van de wooncrisis oplost. Oh wacht, dat klinkt als daadwerkelijk en effectief werk verzetten, daar houd dit kabinet niet zo van We laten het lekker doorkabbelen en neuzelen wat over nieuw leiderschap zonder dividentbelastingen

[rik86]

polthemol schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:28:
[...]

ik zie wel een simpele manier om dat op te lossen: in plaats van afschaffen trek je het helemaal gelijk. Het issue is dat er met elke meevaller die er te bespeuren is, doodleuk meevallertjes naar het bedrijfsleven gingen in deze of gene vorm (hetzij staatshulp zonder echte voorwaarden (zie bankencrisis of nu booking.com/klm enz. als voorbeeld).

Ook hier gaat men niet over tot afschaf omdat het niet zou mogen, maar omdat Unilever en Shell eerst fluisterden en daarna dreigden weg te gaan als ze hun zin niet kregen. In het geheel gevoerde beleid waarin overal bezuinigd moest worden, waar alles te duur werd en ga zo maar door, is het niet te plaatsen dat je even casual 2 miljard het kanaal in schopt omdat wat mensen van Shell en Unilever boos zijn. Oa. dergelijke inkomsten maken heel veel van wat nu 'onhoudbaar in de begroting' zou zijn, prima houdbaar is voor een fikse tijd.

Nee, klopt, de argumentatie is heel vreemd. En door gelijk te trekken ga je juist mensen dubbel belasten. 't is eigenlijk, net als de loonheffing, als voorheffing bedoeld op box-2 en box-3 rendement, ik vermoed om belasting ontduiking te voorkomen.
En waarbij een mooie meevaller was dat buitenlandse belastingplichtigen die voorheffing niet kunnen verrekenen, dus 't een extra heffing is.

[Virtuozzo]

Wilke schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:14:
[...]


Niet gebaseerd op diepzinnige analyse zegt mijn onderbuik dat dit (ook?) een middel is om druk te zetten op het voor miljarden gesubsidieerd krijgen van NortH2, met zo min mogelijk overheidsinmenging en daarna wel eigendom van o.a. Shell. Zie o.a. https://nos.nl/nieuwsuur/...er-met-waterstofmiljarden en https://nos.nl/nieuwsuur/...r-zicht-op-waterstofmarkt

Maar ik hoor heel graag dat ik er compleet naast zit.

Correct. Maar, de hefboom hier is niet het vertrek van hoofdkantoor / registratie, wel het verhaal van “en wat gaan we met onze voetafdruk in Nederland doen”.

Nu ja, niets. Zonder dat is Shell namelijk zijn poort naar Europa kwijt. Maar goed, het verhaal heeft enorme spin.

[Virtuozzo]

unclero schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 01:10:
[...]

Even tussendoor, maar "multinational wil halen, niet brengen en vertrekt zodra er niet meer te halen valt" is zoiets als "water is nat".
Daarom is een multinational als Shell géén parasiet: een parasiet heeft er immers alle belang bij dat de gastheer niet overlijd.

Parasitisme, en dan is er hyperparasitisme. Waar de multinational in “shock doctrine” en “never waste a crisis” prima bereid is om schade aan het gastlichaam toe te voegen. Dat stadium is dertig jaar geleden al bereikt trouwens. Inmiddels is vrijwel de volledige sector virus aanhanger geworden van neofeodaal corporatisme - overheid is er om jou te dienen, het is jouw gereedschap om de collectieve output van de boerderij te melken (pijnlijk wanneer dergelijke terminologie op een aandeelhoudersvergadering gebruikt wordt, indicatief - “the farm”).

Shell was onderneming, werd ecosysteem, verwerd daarmee tot parasiet en na struikelen met zekere avonturen kwam het in een stramien terecht waar lijnen avers werden aan traditionele relaties, belangen en zelfs methodologie.

Laat ik het zo zeggen: op welke manier verschilt Shell nog in werkwijze, doelstellingen, gedachtegoed en verbindingen van een Gazprom, BP, Exxon Mobile, Chesapeake, Devon en zo meer? Stuk voor stuk organisaties gestoeld op hyperparasitisme waar men geen probleem heeft met het onderuit halen van de gastheer (integendeel, het gros van de sector zit in zwaar saillante toepassingen).

Dan kan er nog gediscussieerd worden in hoeverre Shell überhaupt Nederlands was. Van oudsher was het al een Indonesisch-Britse onderneming met geldstromen die vanuit Medan en Batavia via Hong Kong naar Londen liepen (men rekende af in zg. 'matten', een munteenheid die bestond uit matjes van 100 samengebonden zilveren Hong Kong dollars, die weer louter geslagen en geaccepteerd werden door een paar oude Britse banken die nu de HK dollar mogen drukken). Tijdens de oorlog kwam daar de geldstroom langs Curacao bij (de Nederlandse overheid wilde een veilige haven voor kapitaal en zorgde dat op Curacao ruim baan gegeven werd voor bedrijven die hun kapitaal en financiele afdeling naar het eiland verhuisden. Na de oorlog verhuisden die allemaal lekker niet terug omdat ene Lieftinck allerlei wilde ideeën had). Pas tijdens de nationalisaties, eind jaren '50, toen Shell opgesplitst moest worden in een westers deel en een Indonesisch deel (het huidige PT Pertamina), was Shell te verleiden om in Nederland te gaan bankieren. Maar daar wilden ze wel wat voor terug hebben, en dan komen we weer bij ABDUP.
Dit is natuurlijk de VOC-mentaliteit ten voeten uit: de koloniën werden niet onafhankelijk omdat de bevolking over democratie gelezen had, de koloniën werden onafhankelijk omdat de bedrijven de koloniën niet meer nodig hadden (kannibalisme).

Predatory capitalism, pur sang. Maar dat stuk geschiedenis volgde op iets waar Shell gereedschap bij was: https://www.goodreads.com...10197857-treasure-islands

De vraag of Shell een Nederlandse of Britse onderneming is, die is eigenlijk best eigenaardig. Bedrijven van deze schaal hebben geen relatie met landen. De enige correlaties zijn die van voetafdruk en spin-off. Waarbij opgemerkt moet worden dat die laatste veel meer omvat dan louter toeleveranciers e.d. Maar ook de impact op een R&D ecosysteem - en dat is bij Shell hard destructief. En dat zit hem in het niet kunnen / willen ondernemen. Competition is evil. No rules for the lions and many rules for the oxen is liberty …

De vraag pur sang is er een die zeker tegenwoordig meer gesteld én toegespitst zou mogen worden. We staan, of vallen, bij dergelijke vraagstukken.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:48:
[...]


Inderdaad ronduit belachelijk voorstel om die dividendbelasting te willen afschaffen. Het is weer zo'n stap die blijkbaar wél mogelijk is in de formatieonderhandelingen, maar de verhuurdersheffing niet?

Er is een wooncrisis, daar is wederom een jaar niks aan gedaan, maar laten we het geld lekker uitgeven aan het afschaffen van de dividendbelasting

Blik op de toekomst: no rules for the lions and many rules for the oxen is liberty.

And nobody else gets to be a lion. We just need fools to believe they can be.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:53:
[...]

Het geeft voor de rest ook een goed stemadvies: elke partij die neuzelt over begroting op orde houden, soberheid, lekker calvinistisch zijn met het geld en nu ook maar waagt te spreken over dividentbelasting af te schaffen, is geen stem waardig. Dit zijn de momenten dat je de ware moraal ziet in handelen naar mijn mening.

offtopic:
Om hier kort en zijdelings op in te haken, dat “calvinistisch” is op zich zelf reeds narratieve toepassing. Serieuze leestip die de subversie daarbij onder de loep ligt: https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism

Wie enige achtergrond in economie heeft zal na het lezen van dit werk wel met enige zorg zitten t.a.v. stringente focus van oude multinationals op grondstoffeneconomie … Het denken waar met eigen economisch functioneren kan compenseren middels het ondergeschikt maken van het gastlichaam in een gerichte toepassing van de zogeheten resource curse - https://www.ecnmy.org/lea...at-is-the-resource-curse/

[DaniëlWW2]

unclero schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 01:10:
[...]

Even tussendoor, maar "multinational wil halen, niet brengen en vertrekt zodra er niet meer te halen valt" is zoiets als "water is nat".
Daarom is een multinational als Shell géén parasiet: een parasiet heeft er immers alle belang bij dat de gastheer niet overlijd.

Dan kan er nog gediscussieerd worden in hoeverre Shell überhaupt Nederlands was. Van oudsher was het al een Indonesisch-Britse onderneming met geldstromen die vanuit Medan en Batavia via Hong Kong naar Londen liepen (men rekende af in zg. 'matten', een munteenheid die bestond uit matjes van 100 samengebonden zilveren Hong Kong dollars, die weer louter geslagen en geaccepteerd werden door een paar oude Britse banken die nu de HK dollar mogen drukken). Tijdens de oorlog kwam daar de geldstroom langs Curacao bij (de Nederlandse overheid wilde een veilige haven voor kapitaal en zorgde dat op Curacao ruim baan gegeven werd voor bedrijven die hun kapitaal en financiele afdeling naar het eiland verhuisden. Na de oorlog verhuisden die allemaal lekker niet terug omdat ene Lieftinck allerlei wilde ideeën had). Pas tijdens de nationalisaties, eind jaren '50, toen Shell opgesplitst moest worden in een westers deel en een Indonesisch deel (het huidige PT Pertamina), was Shell te verleiden om in Nederland te gaan bankieren. Maar daar wilden ze wel wat voor terug hebben, en dan komen we weer bij ABDUP.

Dit is natuurlijk de VOC-mentaliteit ten voeten uit: de koloniën werden niet onafhankelijk omdat de bevolking over democratie gelezen had, de koloniën werden onafhankelijk omdat de bedrijven de koloniën niet meer nodig hadden (kannibalisme).

Dat laatste kan nog scherper.
Westers "kolonialisme" heeft meestal maar bar weinig te maken met het idee van volksverhuizing omdat het "thuisland" te weinig economische kansen bied voor de bevolking daar. Het zijn economische wingewesten die als doel het verrijken van het thuisland. Het is veel meer imperialisme, specifiek een decentraal systeem waar de lokale elite word gecoöpteerd tot samenwerking. Het doel is om voor zo weinig mogelijk investering, zo veel mogelijk uit het land te halen.

In dit systeem heb je alleen maar een prille controle over je wingewesten en zijn winstmarges een probleem. Weinig mensen die het weten, maar die VOC heeft de hele 18de eeuw eigenlijk alleen maar verliest gemaakt. Het probleem was dat de militaire uitgaven simpelweg te hoog waren en de investering in de handel te laag, om een winstgevende onderneming te blijven draaien. Voor de VOC gold namelijk dat ze met een klein bedrag vertrokken "naar den oost" en van dit bedrag in Azië naar verschillende havens voeren met het doel om telkens winst te maken op de verkoop van goederen. En dat was alles van edelstenen, textiel, wapens, specerijen, slaven etc, Daarnaast was er ook nog het "beschermingsgeld" dat Aziatische schepen moesten betalen. Ja, de VOC deden ook aan zulke afpersing. Al die winst gecombineerd moest vervolgens de retourvloot bekostigen. En de winst hiervan hoorde in Nederland te blijven. Dat werkte in de 17de eeuw, maar niet meer in de 18de door meer concurrentie en veranderde vraag naar producten.

En dit patroon van grote problemen om de investering eruit te halen, kwam heel vaak terug. De oplossing was ook op veel plaatsen vergelijkbaar. De "kolonie" werd "genationaliseerd" zodat de staat de lasten zoals militaire aanwezigheid, logistiek systeem, administratie etc kon dragen en grootbedrijf hiervan verlost was. Zo krijg je ook dat vrijwel heel Afrika opeens "gekoloniseerd" werd. Dat was niet zozeer op initiatief van de nationale regeringen. Dat stort na 1945 alleen helemaal in omdat die westerse staten die hun gezag proberen te herstellen, dit helemaal niet meer kunnen betalen en de lokale bevolking het ook niet meer accepteert. Immers hadden hun "meesters" enorme zwakte getoond.

Voor multinationals zoals ze toen inmiddels al waren gevormd, was dit ook niet heel erg. Want ze waren niet langer afhankelijk van fysieke controle van deze gebieden. Het enige dat ze hoefde te doen was de ene regering inruilen voor de andere. En aangezien veel van die post koloniale regeringen bestonden uit voormalig gecoöpteerde lokale elite, was dit ook niet lastig. Dit is waarschijnlijk ook een van de redenen waarom dit soort multinationals, totaal geen loyaliteit tonen aan welke westerse regering of bevolking dan ook. Dat hadden ze immers ook niet nodig voor hun zakelijke belangen. Ze verdienen hun geld immers buiten die regeringen om en die regeringen komen alleen maar met vervelende dingen zoals belastingen, arbeidsrechten of milieueisen.

[Virtuozzo]

Die realiteit van een VOC gaat nog dieper. En verder. Best pijnlijk wordt het wanneer we gaan kijken naar hoe lang wie precies de schulden van die tent heeft af moeten betalen …

“Die goeie oude VOC mentaliteit” - er is weinig zo schadelijk gebleken voor de opbouw van de natie. Maar goed. Marketing.

[NMH]

Minister Blok doet ook nog even een duit in het zakje:

quote: https://nos.nl/artikel/24...rtrek-shell-uit-nederland

Het zou het kabinet moeten worden aangerekend als het na de aankondiging van Shell dat het volledig Brits wil worden "achterover was gaan leunen". Dat zei demissionair minister Blok van Economische Zaken op kritische vragen in de Tweede Kamer over het opnieuw aanzwengelen van de discussie over de dividendbelasting door het kabinet.

De grap is; het eindigt natuurlik niet met die dividendbelasting, want als je er in mee gaat wordt het een race to the bottom. Dan biedt London ze weer een douceurtje aan om toch naar de andere kant van het kanaal te verhuizen, waarna Den Haag dat weer mag matchen. Ook marktwerking, maar niet het soort waar de maatschappij beter van wordt.

Het echte probleem is natuurlijk dat die bedrijven genoeg macht hebben om overheden te kunnen chanteren. Ik geloof dat een bedrijf als Amazon zelfs aanbestedingen doet in de VS waar lokale overheden een aanbod op het gebied van tax breaks mogen doen, waarna de vestiging gaat naar de plaats die het meeste biedt. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld van hoe het zou moeten zijn.

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:48:
Inderdaad ronduit belachelijk voorstel om die dividendbelasting te willen afschaffen. Het is weer zo'n stap die blijkbaar wél mogelijk is in de formatieonderhandelingen, maar de verhuurdersheffing niet?

Er is een wooncrisis, daar is wederom een jaar niks aan gedaan, maar laten we het geld lekker uitgeven aan het afschaffen van de dividendbelasting

Ja, dat maakt het nog extra schrijnend. Toen er in de Kamer een meerderheid dreigde om de verhuurdersheffing af te schaffen kwam er heel rap een dealtje om hem in plaats daarvan wat te verlagen. En ondanks de woon-, klimaat- en coronacrisis kunnen we hier kennelijk wel structureel twee miljard verjubelen.

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 19:27:
Die realiteit van een VOC gaat nog dieper. En verder. Best pijnlijk wordt het wanneer we gaan kijken naar hoe lang wie precies de schulden van die tent heeft af moeten betalen …

Vergaan Onder Corruptie toch? Mooi voorbeeldje van privatize the profits, socialize the losses.

[Amphiebietje]

Baudet moet worden begrensd in antisemitische taal volgens experts

Het probleem is dat dit verder gaat dan Baudet. Bij diverse demonstraties zie je recentelijk steeds vaker vergelijkbare leuzen voorbij komen, waar ook niks aan wordt gedaan onder het mom van "vrijheid van meningsuiting". Hierdoor ontstaat een normalisering van antisemitisch (en ook ander racistisch) taalgebruik, met op den duur grote negatieve gevolgen voor NL.

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:10:
Baudet moet worden begrensd in antisemitische taal volgens experts

Het probleem is dat dit verder gaat dan Baudet. Bij diverse demonstraties zie je recentelijk steeds vaker vergelijkbare leuzen voorbij komen, waar ook niks aan wordt gedaan onder het mom van "vrijheid van meningsuiting". Hierdoor ontstaat een normalisering van antisemitisch (en ook ander racistisch) taalgebruik, met op den duur grote negatieve gevolgen voor NL.

Dit is een heel lastig dilemma.

Aan de ene kant wil je optreden tegen deze idioot, aan de andere kant heb je de wetenschap dat hij zich in dat geval richting zijn achterban als martelaar zal afficheren. En zijn (gelukkig rap slinkende) achterban slikt dat voor zoete koek.

Gezien zijn vrije val in de peilingen (nu 3 zetels terwijl hij er in de kamer 8 heeft) lijkt de beste strategie die te zijn waarbij hij zichzelf richting 0 zetels schreeuwt. Maar het wringt zeker.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:33:
En zijn (gelukkig rap slinkende) achterban slikt dat voor zoete koek.

Gezien zijn vrije val in de peilingen (nu 3 zetels terwijl hij er in de kamer 8 heeft) lijkt de beste strategie die te zijn waarbij hij zichzelf richting 0 zetels schreeuwt. Maar het wringt zeker.

Hij stijgt helaas weer in de peilingen, ook zonder Van Haga staat Baudet op 5/6 zetels.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:38:
[...]
Hij stijgt helaas weer in de peilingen, ook zonder Van Haga staat Baudet op 5/6 zetels.

Blijft toch verbazingwekkend hoe je met aperte onzin nog een grotere aanhang krijgt .

Baseerde me op de Ipsos peiling. Daar staat hij in de peiling van 28 oktober op 3 zetels. Maar dat kan nu inderdaad anders zijn.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:44:
Baseerde me op de Ipsos peiling. Daar staat hij in de peiling van 28 oktober op 3 zetels. Maar dat kan nu inderdaad anders zijn.

Bij peil.nl is hij alweer aardig opgekrabbeld.

[polthemol]

alexbl69 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:33:
[...]

Dit is een heel lastig dilemma.

Aan de ene kant wil je optreden tegen deze idioot, aan de andere kant heb je de wetenschap dat hij zich in dat geval richting zijn achterban als martelaar zal afficheren. En zijn (gelukkig rap slinkende) achterban slikt dat voor zoete koek.

Gezien zijn vrije val in de peilingen (nu 3 zetels terwijl hij er in de kamer 8 heeft) lijkt de beste strategie die te zijn waarbij hij zichzelf richting 0 zetels schreeuwt. Maar het wringt zeker.

waarom is het een lastig dilemma? De voorzitter zit er niet om rekening te houden met het verloop van zetels van deze of gene partij. De voorzitter is er om een ordentelijk debat te faciliteren over de onderwerpen die op de agenda staan. Anti-semitische (of racistische in het algemeen) uitspraken horen daar niet thuis en als dat de modus operandi gaat zijn van een spreker, moeten ze die persoon gewoon meteen afkappen. Men gaat zichzelf toch als martelaar zien no matter wat, maar men moet niet toestaan dat de regels op deze manier worden genegeerd. Microfoon uit en hij/zij mag het nog eens opnieuw proberen als het met ordentelijk taalgebruik kan worden uitgedrukt. Moet ook geen probleem zijn voor iemand die zijn maiden speech in het Latijns deed lijkt me

[hoevenpe]

Werkelijk, een VVD'er in de trein???

quote: https://www.volkskrant.nl...vonden-document~bda15a71/

VVD en CDA waren het al eens over concept-regeerakkoord, blijkt uit in trein gevonden document

VVD en CDA hebben eind september al samen een proeve van een regeerakkoord geschreven. Daarin pleiten zij voor forse maatregelen om de woningnood te bestrijden, voor een ambitieus klimaatbeleid en een miljardenfonds voor het uitkopen van boeren.

Ook stuurt het akkoord aan op gratis kinderopvang voor ‘de meeste mensen’, een basisverzekering tegen arbeidsongeschiktheid voor alle zelfstandigen en het toelaten van meer migranten.

De Volkskrant kreeg het geheime stuk in handen nadat een betrokkene bij de formatie het onlangs in een trein had laten liggen, waar het door een lezer werd gevonden. In het stuk werden de partijen van Mark Rutte en Wopke Hoekstra het samen eens over de hoofdlijnen van een regeerakkoord, in een poging de impasse in de formatie te doorbreken.

Dat 'lekken' wordt steeds lachwekkender...

[rik86]

hoevenpe schreef op maandag 15 november 2021 @ 11:49:
Elk nadeel heeft z'n voordeel: als Nederlandse belegger hoef je straks geen belasting meer te betalen over je dividend.

Dat hoefde je sowieso al niet. Want het is een voorheffing die verrekend wordt in je belastingaangifte

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:28:
Werkelijk, een VVD'er in de trein???

[...]

Dat 'lekken' wordt steeds lachwekkender...

Het schijnt ook nog eens door Segers te zijn gebeurd volgens de Telegraaf.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:28:
Werkelijk, een VVD'er in de trein???

[...]

Dat 'lekken' wordt steeds lachwekkender...

Uit het stuk van de volkskrant:

Opvallend is dat VVD en CDA op klimaatgebied meer willen bereiken dan de EU van Nederland eist. De twee partijen, die doorgaans niet vooroplopen in het klimaatbeleid, willen méér CO2-reductie. Daarnaast willen ze actief een ‘groene industriepolitiek’ gaan voeren door bindende afspraken te maken met de twintig meest vervuilende bedrijven. De klimaatplannen worden bekostigd uit een fonds, waarvoor de staatsschuld deels oploopt. Ook voor het oplossen van de stikstofproblematiek komt een fonds van ten minste 14 tot 19 miljard euro. Dat geld gaat onder meer naar het uitkopen van boeren en naar natuurherstel.

Leuk dat zelfs als ze iets voor milieu willen doen dat de kosten bij werkend nederland gelegd wordt en niet bij vervuilers.

En of dit ook echt is en klopt zullen we nooit weten wat D66 heeft de ballen niet om te zeggen als dit niet waar is/niet besproken is.

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:42:
Het schijnt ook nog eens door Segers te zijn gebeurd volgens de Telegraaf.

En hij versterkt zo de onderhandelingspositie van VVD en CDA, als het 'gelekte' document klopt gaat hun achterban niet blij worden.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:42:
[...]

Het schijnt ook nog eens door Segers te zijn gebeurd volgens de Telegraaf.

Volgens Segers ook.

Het stomste wat je kan overkomen..

Ik reis met de trein op en neer naar Den Haag. Dat is een fijne manier van reizen en gaat bijna altijd goed. Maar nu ging het een keer heel erg fout.

Ik ben een mens en heb iets heel doms gedaan. Sorry.. pic.twitter.com/KM09oYqPPa

— Gert-Jan Segers (@gertjansegers) 17 november 2021

Als dit het wordt lijkt het enigszins haalbaar.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 17-11-2021 09:52 ]

[XWB]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:28:
Werkelijk, een VVD'er in de trein???

[...]

Dat 'lekken' wordt steeds lachwekkender...

Was ook mijn eerste reactie, "wat doet een VVD'er in de trein" Maar het blijkt dus Segers geweest te zijn.

Maar goed, wat is dit weer een sappige blunder

[rik86]

Maar wel voor 't eerst dat een lek toegegeven wordt, dat siert 'm wel

[Vrietje]

2 punten ntuurlijk
1.wat deed segers met dat document, maar ok ze willen meer mee trekken.
2. Waarom verwacht je dat D66 wel mee gaat in je VVD/CDA Akkoordje terwijl je eerder al een VVD/D66 akkoordje had. Ik zou als ik van D66 dat eerste akkoord als benedenlijn beschouwen. Maar goed het is D6.

Daarnaast met alle plannetjes die nu telkens uitlekken, snap ik nog steeds niet waarom ze niet met de 2 mini linkse partijtjes wilden. Bedoel ze komen zelf zonder hen op plannen die je als compromis tussen links en rechts kan zien...

[MikeyMan]

Vrietje schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:19:
2 punten ntuurlijk
1.wat deed segers met dat document, maar ok ze willen meer mee trekken.
2. Waarom verwacht je dat D66 wel mee gaat in je VVD/CDA Akkoordje terwijl je eerder al een VVD/D66 akkoordje had. Ik zou als ik van D66 dat eerste akkoord als benedenlijn beschouwen. Maar goed het is D6.

Daarnaast met alle plannetjes die nu telkens uitlekken, snap ik nog steeds niet waarom ze niet met de 2 mini linkse partijtjes wilden. Bedoel ze komen zelf zonder hen op plannen die je als compromis tussen links en rechts kan zien...

Zo te zien is er een beste poging gedaan om D66 ook na het schrijven nog mee te krijgen.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:24:
Zo te zien is er een beste poging gedaan om D66 ook na het schrijven nog mee te krijgen.

Nogal, als dit daadwerkelijk het migratie-compromis is heeft de VVD zich weer eens laten piepelen...

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:31:
[...]

Nogal, als dit daadwerkelijk het migratie-compromis is heeft de VVD zich weer eens laten piepelen...

Ik ben afgehaakt bij het stukje "De IND krijgt meer expertise en capaciteit". Dat is al jaren een probleem en nu willen ze het wel ineens oplossen? Nee ik zie het helaas niet gebeuren.

[sambalbaj]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:52:
[...]


Volgens Segers ook.

[Twitter]

Als dit het wordt lijkt het enigszins haalbaar.

Blijkbaar op zoek naar een exit.
CU was toch al weinig enthousiast voor deze doorstart.

* sambalbaj gelooft niet zo in toevallig lekken

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:31:
[...]

Nogal, als dit daadwerkelijk het migratie-compromis is heeft de VVD zich weer eens laten piepelen...

Hoezo heeft de VVD zich laten piepelen, VVD was alleen tegen vluchtelingen niet tegen arbeidsmigranten. En er zijn europese akkoorden voor het opvangen van vluchtelingen, los van de totaal immoreel en monsterlijk standpunt om in te nemen dat het aantal op te nemen vluchtelingen 0 moet kunnen zijn.

Wat verwachten we van Corporate Simps

[RobinHood]

ArgantosNL schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:04:
[...]


Hoezo heeft de VVD zich laten piepelen, VVD was alleen tegen vluchtelingen niet tegen arbeidsmigranten. En er zijn europese akkoorden voor het opvangen van vluchtelingen, los van de totaal immoreel en monsterlijk standpunt om in te nemen dat het aantal op te nemen vluchtelingen 0 moet kunnen zijn.

Wat verwachten we van Corporate Simps

Precies, we hebben tekorten in zo'n beetje iedere sector, die lossen zichzelf niet op.

Dat de VVD pro-arbeidsmigranten is moet echt geen verrassing zijn voor de mensen hier in AWM.

Nu zal de VVD dat natuurlijk niet direct eerlijk toegeven dat ze het liefst half Roemenië hierheen halen, dat doet het toch wat minder goed bij de gemiddelde VVD-stemmer die nog denkt dat de VVD echt tegen migratie is, maar de daadwerkelijke achterban zit echt niet te wachten op strengere regels rond arbeidsmigranten.

Gooi er dan nog wat normale vluchtelingen bij om D66 en CU happy te maken met wat kruimels, en dan krijg je dit soort voorstellen.

Nu geloof ik ook niet acute politieke incontinentie, dit is ook gewoon gelekt met een reden, waarschijnlijk dezelfde reden als alle lekken: beetje masseren, nog een beetje een eigen spin aan geven, kijken wat goed of slecht valt.

En we trappen en we happen er allemaal in.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:23:
Nu geloof ik ook niet acute politieke incontinentie, dit is ook gewoon gelekt met een reden, waarschijnlijk dezelfde reden als alle lekken: beetje masseren, nog een beetje een eigen spin aan geven, kijken wat goed of slecht valt.

Dat dacht ik vanochtend als eerste ook, maar bij Segers kan ik me dat moeilijk voorstellen.

Aan de andere kant: wat is de kans dat juist een politiek geëngageerd iemand dit vindt en het bij De Volkskrant bezorgd, de gemiddelde treinreiziger had het allang in de prullenbak gemikt...

[defiant]

De VVD is omdat het een werkgeverspartij is altijd een voorstander van migratie, maar is op papier tegen omdat mensen er electoraal in de spin trappen dat dit een hard bevochten punt is wat ze helaas hebben moeten toegeven aan CU/D66/Links/etc.

Zie ook:
''Massa-immigratie' kwam van rechts'

Opnieuw wil rechts immigratie aan de onderkant van de arbeidsmarkt stimuleren, zonder dat het wil investeren in integratie. Het is schokkend hoe de geschiedenis zich herhaalt.

Nu de geschiedenis zich zo duidelijk herhaalt, is het tijd de verantwoordelijkheid daar te leggen waar hij hoort: bij rechts. Te lang hebben we de onwaarachtige beweringen over 'massa-immigratie' uit Turkije en Marokko over ons heen laten komen. De onheuse aantijgingen zijn echter eenvoudig te weerspreken. Immigratie van goedkope arbeidskrachten was en is rechts beleid. Weigeren iets te doen aan integratieproblemen is dat ook.

Uit 2011, maar had ook gewoon vandaag geschreven kunnen worden.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:31:
[...]

Dat dacht ik vanochtend als eerste ook, maar bij Segers kan ik me dat moeilijk voorstellen.

Aan de andere kant: wat is de kans dat juist een politiek geëngageerd iemand dit vindt en het bij De Volkskrant bezorgt, de gemiddelde treinreiziger had het allang in de prullenbak gemikt...

Segers is net zo erg een politicus als de andere 149.

Misschien niet een pure machtspoliticus, maar ook hij wil echt wel een stukje van de taart, en wat ellebogenwerk om een groter plakje te krijgen zal hem ook niet vreemd zijn.

Hij doet het wat minder opzichtig, maar hij doet het wel.

Het CU was immers toch ook wel klaar met Rutte in de Avond van Rutte?

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:50:
Hij doet het wat minder opzichtig, maar hij doet het wel.

Het CU was immers toch ook wel klaar met Rutte in de Avond van Rutte?

Ergens klopt het inderdaad niet, zo'n gevoelig dossier vergeet je niet in de trein.

Kan alleen voor mezelf spreken, maar als ik in die trein had gezeten had ik het niet doorgespeeld aan de media. Deze formatie is al complex genoeg, hooguit een mail aan Segers gestuurd met als opmerking 'ben je dit kwijt, moet ik het opsturen of zal ik het vernietigen?'.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:31:
[...]

Dat dacht ik vanochtend als eerste ook, maar bij Segers kan ik me dat moeilijk voorstellen.

Aan de andere kant: wat is de kans dat juist een politiek geëngageerd iemand dit vindt en het bij De Volkskrant bezorgt, de gemiddelde treinreiziger had het allang in de prullenbak gemikt...

Segers staat met de rug tegen de muur. Het is een zero-sum situatie, dan volgt vanzelf overname van gedag en methodologie.

Het is goedkoop, maar dit is gewoon geregeld.

[RobinHood]

Uiteindelijk maakt het geen snars uit natuurlijk, de Telegraaf toetert alweer over een "formatieblunder", terwijl de mensen die daar werken ook echt wel beter weten.

Wat de waarheid is niet echt belangrijk, wat de mensen geloven is belangrijk.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:38:
[...]

Hij stijgt helaas weer in de peilingen, ook zonder Van Haga staat Baudet op 5/6 zetels.

Het moet niet gezien worden als partij, maar als hefboom. Anders gezegd: het gaat niet om hoeveel zetels, maar puur aanwezigheid & gedragseffecten.

Deplatform, tolerantie paradox.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op woensdag 17 november 2021 @ 13:57:
Uiteindelijk maakt het geen snars uit natuurlijk, de Telegraaf toetert alweer over een "formatieblunder", terwijl de mensen die daar werken ook echt wel beter weten.

Wat de waarheid is niet echt belangrijk, wat de mensen geloven is belangrijk.

De Telegraaf is een pijnlijk voorbeeld van weten wat ongezond is, maar het keihard lekker doen voor de verkoop. Het medium zou zo een hoofdstuk kunnen hebben in dit boek: https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

Is misschien hard, maar wel reëel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 13:06:
[...]

Ergens klopt het inderdaad niet, zo'n gevoelig dossier vergeet je niet in de trein.

Kan alleen voor mezelf spreken, maar als ik in die trein had gezeten had ik het niet doorgespeeld aan de media. Deze formatie is al complex genoeg, hooguit een mail aan Segers gestuurd met als opmerking 'ben je dit kwijt, moet ik het opsturen of zal ik het vernietigen?'.

Het komt vaak genoeg voor, dit soort stupiditeiten. Maar, wanneer iets per direct in redactie verwerkt wordt is het eigenlijk indicatie dat er sprake was van voorwerk. En tja, de trein is natuurlijk altijd een goede plek om een toevallig gesprek te hebben 😎

[NMH]

Amphiebietje schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:10:
Baudet moet worden begrensd in antisemitische taal volgens experts

Het probleem is dat dit verder gaat dan Baudet. Bij diverse demonstraties zie je recentelijk steeds vaker vergelijkbare leuzen voorbij komen, waar ook niks aan wordt gedaan onder het mom van "vrijheid van meningsuiting". Hierdoor ontstaat een normalisering van antisemitisch (en ook ander racistisch) taalgebruik, met op den duur grote negatieve gevolgen voor NL.

Niet Baudet zelf, maar een van zijn fractiegenoten ging vandaag ook weer lekker los:

quote: https://www.volkskrant.nl...omen-tribunalen~b2f68b65/

Daarop zei Van Houwelingen: ‘Walgelijke insinuaties zoals we van de heer Sjoerdsma gewend zijn. U bent niet in staat mijn vraag te beantwoorden, logisch, want (het zijn, red.) uw misdaden! De misdaden van de heer Sjoerdsma zijn ook niet te vergelijken met een bepaalde periode omdat ze onvergelijkbaar zijn. Ze zijn op een wereldwijde schaal, zoals we van de globalisten nu kunnen verwachten. U moet zich diep en diep schamen. En uw tijd komt nog wel. Er komen tribunalen.’

(Van Houwelingen = FvD, Sjoerdsma = D66)

Vervolgens stelde hij nog dat Sjoerdsma het niet persoonlijk op moest vatten, omdat hij "misschien maar een van de mensen is die voor zo'n tribunaal zal moeten verschijnen".

Geeft wel weer aan hoe hard ze aan het radicaliseren zijn.

[ArgantosNL]

NMH schreef op woensdag 17 november 2021 @ 14:28:
[...]


Niet Baudet zelf, maar een van zijn fractiegenoten ging vandaag ook weer lekker los:


[...]

(Van Houwelingen = FvD, Sjoerdsma = D66)

Vervolgens stelde hij nog dat Sjoerdsma het niet persoonlijk op moest vatten, omdat hij "misschien maar een van de mensen is die voor zo'n tribunaal zal moeten verschijnen".

Geeft wel weer aan hoe hard ze aan het radicaliseren zijn.

Het is alsof je een Alex Jones rant hebt vertaald naar het nederlands. Dit soort clowns zit dan in de kamer.

[DeKever]

RobinHood schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:50:
[...]

Segers is net zo erg een politicus als de andere 149.

Misschien niet een pure machtspoliticus, maar ook hij wil echt wel een stukje van de taart, en wat ellebogenwerk om een groter plakje te krijgen zal hem ook niet vreemd zijn.

Hij doet het wat minder opzichtig, maar hij doet het wel.

Het CU was immers toch ook wel klaar met Rutte in de Avond van Rutte?

Segers geeft tenminste toe dat hij het lek was. En ook dat hij te snel was met Rutte afserveren. Beide zaken waren "niet sterk", maar op basis daarvan concluderen dat hij het ook achter de ellebogen heeft is natuurlijk raar.

[Virtuozzo]

Wat op zich ook weer een voorbeeld is van verval. Van regels naar normatief stelsel.

[RobinHood]

ArgantosNL schreef op woensdag 17 november 2021 @ 14:30:
[...]

Het is alsof je een Alex Jones rant hebt vertaald naar het nederlands. Dit soort clowns zit dan in de kamer.

Ik denk dat clowns nog erg zacht uitgedrukt is.

Ik weet dat @DaniëlWW2 mij hier eens voor geknipt heeft, maar ik denk dat we het beestje gewoon bij de naam moeten kunnen noemen.

Het zijn fascisten.

Andere kamerleden bedreigen met tribunalen, en "tribunalen" is voor fascisten ironisch genoeg Neurenberg-style, waar dus een rits mensen de doodstraf kreeg.

Het is meer dan walgelijk. Maar "we" kunnen er niks tegen doen, omdat "we" er niks tegen willen doen.

[ph4ge]

RobinHood schreef op woensdag 17 november 2021 @ 14:54:
[...]

Ik denk dat clowns nog erg zacht uitgedrukt is.

Ik weet dat @DaniëlWW2 mij hier eens voor geknipt heeft, maar ik denk dat we het beestje gewoon bij de naam moeten kunnen noemen.

Het zijn fascisten.

Andere kamerleden bedreigen met tribunalen, en "tribunalen" is voor fascisten ironisch genoeg Neurenberg-style, waar dus een rits mensen de doodstraf kreeg.

Het is meer dan walgelijk. Maar "we" kunnen er niks tegen doen, omdat "we" er niks tegen willen doen.

Ik denk dat je het het beste kan negeren en van je af kan laten glijden, want alles wat je doet zal ze nog meer in de slachtoffer rol duwen.

Laat maar lekker ratelen, die groep mensen die hier intrapt moeten we (voorlopig) gewoon even opgeven.

[MikeyMan]

NMH schreef op woensdag 17 november 2021 @ 14:28:
[...]


Niet Baudet zelf, maar een van zijn fractiegenoten ging vandaag ook weer lekker los:


[...]

(Van Houwelingen = FvD, Sjoerdsma = D66)

Vervolgens stelde hij nog dat Sjoerdsma het niet persoonlijk op moest vatten, omdat hij "misschien maar een van de mensen is die voor zo'n tribunaal zal moeten verschijnen".

Geeft wel weer aan hoe hard ze aan het radicaliseren zijn.

En vervolgens nog eisen dat Sjoerdsma excuses aanbiedt ook...

Echt ongehoord.

@ph4ge negeren? Hoe dan? Uitspraken zijn gedaan, filmpje gaat viral...

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 17-11-2021 15:03 ]

[RobinHood]

ph4ge schreef op woensdag 17 november 2021 @ 15:02:
[...]
Ik denk dat je het het beste kan negeren en van je af kan laten glijden, want alles wat je doet zal ze nog meer in de slachtoffer rol duwen.

Laat maar lekker ratelen, die groep mensen die hier intrapt moeten we (voorlopig) gewoon even opgeven.

Het negeren, als in "van je af laten glijden" doen we al sinds Pim in de grond zit, en kijk wat het ons heeft opgeleverd.

Laten we het eens anders aanpakken, en dit soort mensen aanpakken. En als ze in de slachtofferrol kruipen, trekken we ze aan hun staart eruit.

[ph4ge]

RobinHood schreef op woensdag 17 november 2021 @ 15:05:
[...]

Het negeren, als in "van je af laten glijden" doen we al sinds Pim in de grond zit, en kijk wat het ons heeft opgeleverd.

Laten we het eens anders aanpakken, en dit soort mensen aanpakken. En als ze in de slachtofferrol kruipen, trekken we ze aan hun staart eruit.

Kamerleden "aanpakken" voor wat ze in het Parlement zeggen is nou eenmaal heel ingewikkeld en gevoelig. Energie in de discussie steken is verloren energie.

FvD was in de peilingen praktisch dood en begraven totdat ze vlak voor de verkiezingen bruinhemden genoemd werden en in de slachtoffer rol konden kruipen. Negeren werkte prima. Dit radicale geluid heeft een betrekkelijk laag plafond en die mensen die er onder vallen zijn toch verloren en graven zich alleen maar dieper in als je ze aandacht geeft.

Laat de TK zijn tijd en energie stoppen in wat nuttigs stoppen.

[Robkazoe]

Zag deze ook nog voorbij komen:

nieuw dieptepunt. @ngundogan77 vertelt dat ze bedreigd wordt door achterban DENK en achterban FvD. Kuzu biedt excuses aan en roept op tot stoppen bedreigingen, complotmarmot van FvD zegt dat ie trots is dat achterban 'alles op alles zet'. https://t.co/1Tb8pXtOCw

— Tim Hofman (@debroervanroos) 17 november 2021

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:31:
[...]

Nogal, als dit daadwerkelijk het migratie-compromis is heeft de VVD zich weer eens laten piepelen...

Tuurlijk niet. Het doel van de VVD is waarschijnlijk de duurdere NL'se arbeidskracht te vervangen door een goedkopere buitenlandse. Dus na de seizoensarbeider komen in die visie de seizoenswetenschappers, -technici, en -lagere managers...

[MikeyMan]

Het incident in de Tweede Kamer waarin een lid van Forum, Van Houwelingen, dreigementen uitte aan het adres van Sjoerd Sjoerdsma kent een historisch (1939) precedent met het NSB Kamerlid Rost van Tonningen.
Net als Van Houwelingen een bewonderaard van Hitler. pic.twitter.com/BUwKwaqwAP

— 𝑫𝒓𝑱𝑯 (@drjhamsterdam) 17 november 2021

Een kleine beschouwing van de gedragingen van de FVD fractie de afgelopen dagen. Ironisch, gezien de constant gelegde links die die club overal en nergens dumpt.

Vraag is: wanneer is het genoeg, en wat doen we aan deze lui?

[Delerium]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:00:
Vraag is: wanneer is het genoeg, en wat doen we aan deze lui?

We zijn al te laat, ze roepen het inmiddels in het parlement.

Dat is dus decennia mensen 'vrije meningsuiting' geven zonder ze verantwoordelijk te houden voor wat ze zeggen. En hoewel dat onschuldig begon met klein ongein (de wereld is plat) kan je nu zonder gedoe de meest grote ongein aankaarten en mensen gaan je steunen ook. Hier op dit forum ook, er zal vast weer een meute users komen die het opnemen voor de parlementaire rechten van de FvD'er in kwestie of zijn recht op een vrij woord, maar ondertussen nemen dezelfde users andere user enorm de maat (bv klimaat).

Volgende poging tot een fatsoenlijke samenleving over een jaar of 300.

[MikeyMan]

Delerium schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:20:
[...]

We zijn al te laat, ze roepen het inmiddels in het parlement.

Dat is dus decennia mensen 'vrije meningsuiting' geven zonder ze verantwoordelijk te houden voor wat ze zeggen. En hoewel dat onschuldig begon met klein ongein (de wereld is plat) kan je nu zonder gedoe de meest grote ongein aankaarten en mensen gaan je steunen ook. Hier op dit forum ook, er zal vast weer een meute users komen die het opnemen voor de parlementaire rechten van de FvD'er in kwestie of zijn recht op een vrij woord, maar ondertussen nemen dezelfde users andere user enorm de maat (bv klimaat).

Volgende poging tot een fatsoenlijke samenleving over een jaar of 300.

Das wel een hele zwarte kijk.

Maar begin er inmiddels wel een beetje bang voor te worden ja...

[qadn]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:00:
[Embed]

Een kleine beschouwing van de gedragingen van de FVD fractie de afgelopen dagen. Ironisch, gezien de constant gelegde links die die club overal en nergens dumpt.

Vraag is: wanneer is het genoeg, en wat doen we aan deze lui?

Is er geen procedure om een kamerlid permanent te verwijderen? Dit soort bedreigingen zouden daarvoor voldoende moeten zijn.

[MikeyMan]

qadn schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:50:
[...]




Is er geen procedure om een kamerlid permanent te verwijderen? Dit soort bedreigingen zouden daarvoor voldoende moeten zijn.

Uitsluiting van de vergadering lijkt wel te kunnen.

#Kamervoorzitter kan niet veel doen, maar wel iets (vermanen en woorden terug laten nemen, woord ontnemen of zelfs meer) Artt. 8.17 en 8.18 RvOTK 👇Debat ontspoort volledig tussen FvD en D66: 'Uw tijd komt nog wel' https://t.co/dMUOJcs5ao pic.twitter.com/hiA5HZWvqs

— Wim Voermans (@wimjmvoermans) 17 november 2021

[Lordy79]

Delerium schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:20:
[...] er zal vast weer een meute users komen die het opnemen voor de parlementaire rechten

De lat die het verwijderen van een wettelijk gekozen kamerlid uit het parlement toestaat kan inderdaad niet hoog genoeg gelegd worden.

[Amphiebietje]

qadn schreef op woensdag 17 november 2021 @ 20:50:
[...]




Is er geen procedure om een kamerlid permanent te verwijderen? Dit soort bedreigingen zouden daarvoor voldoende moeten zijn.

Ja, maar of die wel legaal is, is onwaarschijnlijk. Het is ook geen procedure specifiek gericht op kamerleden.

Oh, je bedoelt een regel in de Tweede Kamer, niet zijn voeten in beton gieten en hem in de Hofvijver smijten. Alhoewel ik mij afvraag of dat wel zou werken, volgens mij is de Hofvijver niet diep genoeg...

Overigens vraag ik mij wel serieus af of die FvD'er wel weet waar zijn woorden op uit zouden kunnen lopen, gezien het soort gestoorde aanhangers ze hebben (zie die geweldadige knokploeg uit het oosten...).

[Amphiebietje]

Lordy79 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:04:
[...]

De lat die het verwijderen van een wettelijk gekozen kamerlid uit het parlement toestaat kan inderdaad niet hoog genoeg gelegd worden.

Ah, dus iemand bedreigen in het parlement moet kunnen? Interessant. We zijn hier niet in een bananenrepubliek waar parlementsleden met elkaar op de vuist gaan (of erger).

[Delerium]

Lordy79 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:04:
[...]
De lat die het verwijderen van een wettelijk gekozen kamerlid uit het parlement toestaat kan inderdaad niet hoog genoeg gelegd worden.

Niets ervan, je hebt ook een kamerreglement en beroerde leden kunnen gewoon geschorst worden. Die mogen dan best kamerlid zijn, maar dan zonder spreektijd enzo. Denk je nou echt dat je op een werkvloer onkwetsbaar bent onder je medewerkers als het toevallig 'tweede kamer' heet? Denk je nou echt dat alleen verwijderen een optie is?

Dat zoiets nog nooit gebeurd is geeft aan dat de rest het allemaal wel best vindt.

Maar vertel @Lordy79 , iemand in dit parlement roept op tot de vernietiging van noem eens een bevolking, besteedt eens energie in het verzinnen van een bestrijding ervan ipv de verdediging. Nog geen flinter aversie tegen zulk gedrag zet je neer.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 17-11-2021 21:35 ]

[Lordy79]

Amphiebietje schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:27:
[...]
Ah, dus iemand bedreigen in het parlement moet kunnen?

Zeg ik dat?

Ik vind verwijderen echter wel een heel, heel zwaar middel en t schept een precedent.
In de VS is er iets als impeachment van een president. Daar moet een flinke meerderheid voor het afzetten zijn. Zoiets zou je in Nederland ook kunnen optuigen voor parlementsleden. je zou bijv een zitting van 1e+2e kamer kunnen houden en als 150 van de 224 leden (het lijdend voorwerp stemt niet mee) voor het verwijderen zijn zou je dit kunnen doen. En desnoods moet de Hoge Raad ook nog een veto krijgen om het verwijderen te blokkeren.
Is maar een idee.

Probleem is dat je dan 1 FvD figuur weg hebt maar er een nieuwe voor terug komt.

[Lordy79]

Delerium schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:33:
[...]].

Maar vertel @Lordy79 , iemand in dit parlement roept op tot de vernietiging van noem eens een bevolking, besteedt eens energie in het verzinnen van een bestrijding ervan ipv de verdediging. Nog geen flinter aversie tegen zulk gedrag zet je neer.

Zie post hierboven.

[Delerium]

Lordy79 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:34:
In de VS is er iets als impeachment van een president. Daar moet een flinke meerderheid voor het afzetten zijn.

Ondertussen in die VS:
House poised to censure Gosar, eject him from committees over violent video depicting slaying of AOC. Daar wordt dus een parlementslid met een simpele meerderheid uit allerlei commissies geflikkert.

[Lordy79]

Delerium schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:39:
[...]

Ondertussen in die VS:
House poised to censure Gosar, eject him from committees over violent video depicting slaying of AOC. Daar wordt dus een parlementslid met een simpele meerderheid uit allerlei commissies geflikkert.

Ja, de rest van de kamer kan een onfrisse partij zoals FvD negeren en ze uit commissies laten. Dat juich ik enorm toe. Ik zou ook niet met ze in debat gaan en niet interrumperen. Verder is een kamerlid volgens mij ook niet verplicht te antwoorden op een interruptie van een ander kamerlid dus dat kun je ook negeren.

Het enige dat ik zeg is dat het echt helemaal verwijderen uit het parlement m.i. een allerlaatste optie moet zijn en de lat heel hoog moet liggen.

[MagniArtistique]

Lordy79 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:43:
[...]

Ja, de rest van de kamer kan een onfrisse partij zoals FvD negeren en ze uit commissies laten. Dat juich ik enorm toe. Ik zou ook niet met ze in debat gaan en niet interrumperen. Verder is een kamerlid volgens mij ook niet verplicht te antwoorden op een interruptie van een ander kamerlid dus dat kun je ook negeren.

Het enige dat ik zeg is dat het echt helemaal verwijderen uit het parlement m.i. een allerlaatste optie moet zijn en de lat heel hoog moet liggen.

Slippery slope inderdaad, los wat je van de ‘inhoud’ vindt. Maar goed, Omtzigt is een mooi voorbeeld van hoe het haagse pluche daar mee omgaat als het ze niet zint.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:43:
[...]Ik zou ook niet met ze in debat gaan en niet interrumperen.

En dat lijkt me de meest verstandige tactiek. Je ziet dat die gasten helemaal gaan shinen en vol op het orgel gaan op het moment dat ze tegengesproken worden.

Het lijkt me verstandiger om ze hun onzin te laten debiteren en er gewoon niet op reageren.

Hoe erg het ook is, de achterban van de FvD vindt dit soort relletjes prachtig. Geef ze dan gewoon geen rel.

[Amphiebietje]

Lordy79 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:34:
[...]

Zeg ik dat?

Ik vind verwijderen echter wel een heel, heel zwaar middel en t schept een precedent.
In de VS is er iets als impeachment van een president. Daar moet een flinke meerderheid voor het afzetten zijn. Zoiets zou je in Nederland ook kunnen optuigen voor parlementsleden. je zou bijv een zitting van 1e+2e kamer kunnen houden en als 150 van de 224 leden (het lijdend voorwerp stemt niet mee) voor het verwijderen zijn zou je dit kunnen doen. En desnoods moet de Hoge Raad ook nog een veto krijgen om het verwijderen te blokkeren.
Is maar een idee.

Probleem is dat je dan 1 FvD figuur weg hebt maar er een nieuwe voor terug komt.

Natuurlijk zou je kunnen verplichten dat parlementsleden de inhoud van de Grondwet onderschrijven, en als ze dat niet willen, dan gaan ze maar wat anders doen. Volgens mij zijn we dan in elk geval van alle extreemrechtse en reactionaire pipos af (PVV, FvD, SGP, en waarschijnlijk nog wat klein grut).

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:11:
Het lijkt me verstandiger om ze hun onzin te laten debiteren en er gewoon niet op reageren.

Verstandig wellicht, maar sommige uitspraken kan je niet onbeantwoord laten. Collega's bedreigen met een tribunaal, wat is het volgende???

[DevWouter]

Lordy79 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 21:43:
[...]

Ja, de rest van de kamer kan een onfrisse partij zoals FvD negeren en ze uit commissies laten. Dat juich ik enorm toe. Ik zou ook niet met ze in debat gaan en niet interrumperen. Verder is een kamerlid volgens mij ook niet verplicht te antwoorden op een interruptie van een ander kamerlid dus dat kun je ook negeren.

Het enige dat ik zeg is dat het echt helemaal verwijderen uit het parlement m.i. een allerlaatste optie moet zijn en de lat heel hoog moet liggen.

Oh van mij hoeft hij zijn zetel niet in te leveren. We hebben veel betere middelen.
Artikel 95a van het Wetboek van Strafrecht
Artikel 121 van het Wetboek van Strafrecht

Maar ik vermoed dat menig historicus die geschiedenis van Hitler en zijn strafzaak kent zijn hoofd zal schudden.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:50:
[...]

Verstandig wellicht, maar sommige uitspraken kan je niet onbeantwoord laten. Collega's bedreigen met een tribunaal, wat is het volgende???

Je kunt het enkel beantwoorden met juridische actie. Een appèl op fatsoen is bij voorbaat kansloos.

Elke vorm van uitsluiting door de overige partijen (als dat al lukt) zal ze enkel in de kaart spelen want ze kunnen richting hun achterban weer in de slachtofferrol kruipen.

DevWouter schreef op woensdag 17 november 2021 @ 23:13:
[...]
Oh van mij hoeft hij zijn zetel niet in te leveren. We hebben veel betere middelen.
Artikel 95a van het Wetboek van Strafrecht
Artikel 121 van het Wetboek van Strafrecht

Maar ik vermoed dat menig historicus die geschiedenis van Hitler en zijn strafzaak kent zijn hoofd zal schudden.

Artikel 121 zou een kapstok kunnen zijn.

"Hij die door geweld of bedreiging met geweld [...] een lid [...] opzettelijk verhindert [...] vrij en onbelemmerd zijn plicht te vervullen, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie."

Rijzen er 2 vragen:

1. Wie kan er aangifte doen? Sjoerdsma, de Kamervoorzitter of elke willekeurige burger?
2. Bewandelen ze deze weg liever niet omdat het ook weer terug kan slaan? (Gaan FvD'ers dan op hun beurt andere Kamerleden aanklagen omdat ze zich 'bedreigd' voelen door hun uitspraken?).

Ellende is dat onze manier van samenwerken eigenlijk niet is ingericht op het onfatsoen dat nu getoond wordt. Maar dat onfatsoen geldt ook voor de manier waarop enkele zichzelf 'fatsoenlijk' noemende partijen en prominente politici de laatste jaren te werk gaan, dus het gezegde 'wie wind zaait zal storm oogsten' gaat hier zeker op.

[vanaalten]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 22:50:
[...]

Verstandig wellicht, maar sommige uitspraken kan je niet onbeantwoord laten. Collega's bedreigen met een tribunaal, wat is het volgende???

Volgens mij is de truc van dit soort personen om uitspraken te doen die overduidelijk fout klinken, maar op meerdere manieren uitgelegd kunnen worden - zo ook de reactie "Van Houwelingen zei later dat zijn woorden niet waren bedoeld als dreigement aan het adres van Sjoerdsma." (bron: NOS).

Dan zijn er twee mogelijkheden: of je weerspreekt het en je krijgt een 'zo heb ik het niet bedoeld' reactie, waarmee de dader extra aandacht krijgt, of je weerspreekt het en de dader duikt in de slachtofferrol van 'we worden WEER onderdrukt door de haagse kliek'.

Weerspreken is misschien de fatsoenlijke aanpak, maar ik vraag mij af of het niet structureel contra-productief werkt.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:08:
Elke vorm van uitsluiting door de overige partijen (als dat al lukt) zal ze enkel in de kaart spelen want ze kunnen richting hun achterban weer in de slachtofferrol kruipen.

Rationeel gezien heb je gelijk, maar toch schuurt het.

FvD lijkt steeds meer op de NVU met Constant Kusters, wat is het volgende? De Hitlergroet achter het spreekgestoelte, waar trek je een grens?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:19:
[...]

Rationeel gezien heb je gelijk, maar toch schuurt het.

Het lijkt steeds meer op de NVU met Constant Kusters, wat is het volgende? De Hitlergroet achter het spreekgestoelte, waar trek je een grens?

Die grens is natuurlijk al veel eerder overschreden. Baudet is al vele jaren geleden geradicaliseerd. Maar toen liepen Van Haga, Eerdmans, Nanninga etc.. nog vrolijk achter hem aan. Toen werd het nog met de mantel der liefde bedekt. Dan "bedoelde hij het niet zo". Dan werd er toch met hem samengewerkt in Brabant want "hij vertegenwoordigt kiezers". Maar als je onkruid laat voortwoekeren krijg je het veel moeilijker weg.

[DevWouter]

vanaalten schreef op donderdag 18 november 2021 @ 08:11:
[...]

Volgens mij is de truc van dit soort personen om uitspraken te doen die overduidelijk fout klinken, maar op meerdere manieren uitgelegd kunnen worden - zo ook de reactie "Van Houwelingen zei later dat zijn woorden niet waren bedoeld als dreigement aan het adres van Sjoerdsma." (bron: NOS).

Dan zijn er twee mogelijkheden: of je weerspreekt het en je krijgt een 'zo heb ik het niet bedoeld' reactie, waarmee de dader extra aandacht krijgt, of je weerspreekt het en de dader duikt in de slachtofferrol van 'we worden WEER onderdrukt door de haagse kliek'.

Weerspreken is misschien de fatsoenlijke aanpak, maar ik vraag mij af of het niet structureel contra-productief werkt.

Sterker… Van Houwelingen merkte op dat het dreigement niet specifiek gericht was en dat er ook andere voor het tribunaal moet verschijnen. Hij deed een double down.

[vanaalten]

DevWouter schreef op donderdag 18 november 2021 @ 10:24:
Sterker… Van Houwelingen merkte op dat het dreigement niet specifiek gericht was en dat er ook andere voor het tribunaal moet verschijnen. Hij deed een double down.

Dat is waar, maar tegelijkertijd was de uitspraak van Van Houwelingen:
"Uw tijd komt nog wel, want er komen tribunalen"

Dat werd uitgelegd als een bedreiging, maar is het dat wel? Of is het een toekomstvoorspelling?

Als ik zeg "ik ga tribunalen oprichten en u daarin berechten", dan is dat een bedreiging (en zelfs dat kan je nog een beetje wegpraten).

Als ik echter zeg "binnenkort komt De Verlosser terug op aarde en gaat alle ongelovigen zoals u in het vagevuur gooien", dan is dat (mijns insziens) geen bedreiging, maar een toekomstvoorspelling.

Ik snap echt wel dat de gewraakte uitspraak ervaren werd als bedreiging, wellicht zelfs zo bedoeld, maar zodra je het gaat tegenspreken kan het afgezwakt worden. Zodra je het juridisch gaat aanpakken, valt het niet hard te maken. Zoals wel vaker met dit soort uitspraken: net niet concreet genoeg om hard aan te pakken, maar als je er tegenin gaat (zoals nu de kamervoorzitter wil doen) geef je alleen extra aandacht.

En ALS het al juridisch aan te pakken zou zijn: zie bijvoorbeeld de 'minder Marokkanen' zaak tegen Geert Wilders. Dat hele traject is gestart in 2014 en NOG niet afgerond. Lijkt mij ook niet een snelle manier om fatsoen in het parlement terug te krijgen.

[MikeyMan]

Maar; is FVD niet juist bewust uit op een tegenreactie? Om nog veel verder in de slachtoffer rol te kruipen.

"Zie je wel, ze hebben iets te verbergen, want ze snoeren ons de mond".

[T-MOB]

vanaalten schreef op donderdag 18 november 2021 @ 11:08:

Als ik echter zeg "binnenkort komt De Verlosser terug op aarde en gaat alle ongelovigen zoals u in het vagevuur gooien", dan is dat (mijns insziens) geen bedreiging, maar een toekomstvoorspelling.

Maar jij als gelovige hebt geen invloed op de komst van de verlosser. Deze FvD'er wenst de tribunalen wel zelf op te richten - of wekt iig de suggestie. Bedreigen kan best impliciet, in de trant van "wat heb je een mooie dochter, zou jammer zijn als haar wat overkwam".

En ALS het al juridisch aan te pakken zou zijn: zie bijvoorbeeld de 'minder Marokkanen' zaak tegen Geert Wilders. Dat hele traject is gestart in 2014 en NOG niet afgerond. Lijkt mij ook niet een snelle manier om fatsoen in het parlement terug te krijgen.

Dat is toch geen vergelijkbare zaak.

[defiant]

Als je het probleem wil aanpakken moet je het eerst correct identificeren. Het huidige draaiboek is niet nieuw, maar het is imho een fout om te denken dat onze huidige aanpak leidt tot een terugkeer naar liberale democratische normen en waarden. We denken dat in "het open debat" we extremisten met woord, reden en soms ook met het geven van macht en invloed het probleem vanzelf wordt opgelost en mensen inzien dat het de verkeerde ideeën zijn. Die aanname blijkt (ook in andere westerse landen) niet correct te zijn.

Zie ook deze quote van Jean-Paul Sartre die dit probleem vorig eeuw al doorzag:

"Never believe that anti-Semites are completely unaware of the absurdity of their replies. They know that their remarks are frivolous, open to challenge. But they are amusing themselves, for it is their adversary who is obliged to use words responsibly, since he believes in words. The anti-Semites have the right to play. They even like to play with discourse for, by giving ridiculous reasons, they discredit the seriousness of their interlocutors. They delight in acting in bad faith, since they seek not to persuade by sound argument but to intimidate and disconcert. If you press them too closely, they will abruptly fall silent, loftily indicating by some phrase that the time for argument is past.".

Het probleem is dat ze je niet met volgens de huidige spelregels kan bestrijden, omdat ze zich heel bewust niet aan de spelregels houden en alleen in bad faith het debat aangaan.

We beschouwen het als een voetbalwedstrijd zonder scheidsrechter en zonder voetbalbond die voetballers kan schorsen, waardoor we alleen impliciete regels hebben die we niet kunnen afdwingen. Professionele teams zullen misschien een normale wedstrijd kunnen spelen, maar bad actors kunnen absoluut zonder enige consequenties het spel verstoren.

Het probleem hierbij is dat de politiek een giftige symbiotische relatie heeft laten ontstaan met dit soort extremisme.

• De relatie VVD/PVV, de VVD gebruikt de PVV als nuttig instrument op allerlei vlakken. Het houdt stemmen bij potentieel bedreigende oppositie partijen weg. Het fixeer tevens het debat op theater i.p.v. vorm en inhoud. Het heeft de VVD hierdoor absoluut geen windeieren gelegd.
• Extremisme dat ingezet bij retoriek voor gevestigde partijen om zich er tegen af te zetten. D66 won stemmen met Pechtold en Kaag doordat men zich verbaal er tegenover positioneerde. Maar de relatie was symbiotisch, niet alleen D66 profiteerde, ook de PVV.
• Het aanwezig zijn van extremisme in het algemeen leidt tot theater en bad faith debatten, die het normale politieke proces over inhoud verstoren.

Als de nood aan de man is wil men de geest weer in de fles, maar de geest draait inmiddels decennia mee in het normale politieke proces is en is hierin geïntegreerd. De gevestigde politiek (waarin uiteraard bepaalde partijen meer schuld hebben dan anderen) zal eerst de confrontatie met zichzelf moeten aangaan, ze hebben het probleem zelf veroorzaakt en aangemoedigd.

[Helixes]

vanaalten schreef op donderdag 18 november 2021 @ 11:08:
En ALS het al juridisch aan te pakken zou zijn: zie bijvoorbeeld de 'minder Marokkanen' zaak tegen Geert Wilders. Dat hele traject is gestart in 2014 en NOG niet afgerond. Lijkt mij ook niet een snelle manier om fatsoen in het parlement terug te krijgen.

Nee, uitspraken in de Tweede Kamer zijn volledig beschermd. Er is geen juridische basis voor vervolging.

Het is aan de Kamer, onder leiding van de voorzitter, om tot gepaste maatregelen te komen. De grondwet en het regelement geven niet heel veel ruimte voor sancties, anders dan verwijdering van een Lid tijdens een specifieke vergadering. Dat Bergkamp Telligen daar niet toe over is gegaan snap ik trouwens niet.

Ik denk wel dat het mogelijk is dat de Kamer een motie van afkeuring kan aannemen tegen de uitspraken van Lid Van Houweling, maar dat is een nogal obscure optie die eigenlijk nooit wordt gebruikt.

[_Bailey_]

ach, het is inmiddels een beproefd recept van FvD / Baudet.
Zo choquerend mogelijk overkomen (want veel aandacht daarna) , wachten op een tegenreactie van of een journalist of iemand van de Tweede Kamer en vervolgens de slachtofferrol inkruipen.

Verder bedient Baudet gewoon zijn wappie achterban en ander rechts tuig.
Veel van zijn ''''normale'''' (dubbele aanhalingstekens) aanhang is tijdens de Corona pandemie allang afgehaakt.
Wat overblijft nu zijn volslagen doorgedraaide wappies.

Geef het 2 jaar en Baudet is totaal irrelevant in Den Haag en de rest van NL.

[MikeyMan]

Helixes schreef op donderdag 18 november 2021 @ 12:14:
[...]

Nee, uitspraken in de Tweede Kamer zijn volledig beschermd. Er is geen juridische basis voor vervolging.

Het is aan de Kamer, onder leiding van de voorzitter, om tot gepaste maatregelen te komen. De grondwet en het regelement geven niet heel veel ruimte voor sancties, anders dan verwijdering van een Lid tijdens een specifieke vergadering. Dat Bergkamp daar niet toe over is gegaan snap ik trouwens niet.

Ik denk wel dat het mogelijk is dat de Kamer een motie van afkeuring kan aannemen tegen de uitspraken van Lid Van Houweling, maar dat is een nogal obscure optie die eigenlijk nooit wordt gebruikt.

Er is wel precedent... Met het risico om een WOII vergelijking te maken:

Het incident in de Tweede Kamer waarin een lid van Forum, Van Houwelingen, dreigementen uitte aan het adres van Sjoerd Sjoerdsma kent een historisch (1939) precedent met het NSB Kamerlid Rost van Tonningen.
Net als Van Houwelingen een bewonderaard van Hitler. pic.twitter.com/BUwKwaqwAP

— 𝑫𝒓𝑱𝑯 (@drjhamsterdam) 17 november 2021

Rost van Tonningen was blijkbaar de laatste keer.

[NMH]

_Bailey_ schreef op donderdag 18 november 2021 @ 13:36:
Geef het 2 jaar en Baudet is totaal irrelevant in Den Haag en de rest van NL.

Was het maar waar; het gaat eerder van kwaad tot erger. Ga maar na: eerst hadden we de LPF ("de islam is een achterlijke cultuur"), toen de PVV ("minder marokkanen") en nu FvD die een half jaar geleden al openlijk flirtte met nazistisch gedachtegoed en sindsdien alleen maar verder is geradicaliseerd. Ik ben bang dat een "opvolger" van Baudet alleen maar erger gaat zijn.

[Helixes]

MikeyMan schreef op donderdag 18 november 2021 @ 13:39:
Er is wel precedent... Met het risico om een WOII vergelijking te maken:

Je bent veilig. Dit incident was vóór de Duitse inval, dus technisch gezien geen onderdeel van WOII - hoewel er natuurlijk wél een nationaal-socialist aan te pas moest komen...

[Twitter]

Rost van Tonningen was blijkbaar de laatste keer.

De laatste keer dat het spreekrecht ontnomen werd in de Kamer? Ik begrijp dat dat Van Houweling (nog) niet is gebeurd....

Of, als je verwijst naar tribunalen... Hoewel Rost aan het einde van de oorlog is gearresteerd en verplaatst naar de Scheveningse gevangenis, heeft hij de tribunalen aan het einde van de oorlog ontlopen door zelfmoord te plegen. Dat Kamerleden onderhevig kunnen zijn aan een tribunaal lijkt me duidelijk, maar het voorbeeld is een beetje ongelukkig.

[MikeyMan]

Helixes schreef op donderdag 18 november 2021 @ 13:59:
[...]

Je bent veilig. Dit incident was vóór de Duitse inval, dus technisch gezien geen onderdeel van WOII - hoewel er natuurlijk wél een nationaal-socialist aan te pas moest komen...


[...]

De laatste keer dat het spreekrecht ontnomen werd in de Kamer? Ik begrijp dat dat Van Houweling (nog) niet is gebeurd....

Of, als je verwijst naar tribunalen... Hoewel Rost aan het einde van de oorlog is gearresteerd en verplaatst naar de Scheveningse gevangenis, heeft hij de tribunalen aan het einde van de oorlog ontlopen door zelfmoord te plegen. Dat Kamerleden onderhevig kunnen zijn aan een tribunaal lijkt me duidelijk, maar het voorbeeld is een beetje ongelukkig.

Excuus, onzorgvuldig uitgedrukt. Laatste keer dat er actie is ondernomen tegen een kamerlid bedoelde ik.

[RobinHood]

NMH schreef op donderdag 18 november 2021 @ 13:45:
[...]

Was het maar waar; het gaat eerder van kwaad tot erger. Ga maar na: eerst hadden we de LPF ("de islam is een achterlijke cultuur"), toen de PVV ("minder marokkanen") en nu FvD die een half jaar geleden al openlijk flirtte met nazistisch gedachtegoed en sindsdien alleen maar verder is geradicaliseerd. Ik ben bang dat een "opvolger" van Baudet alleen maar erger gaat zijn.

Precies, jaren geleden kon je al redelijk weten wat voor vlees je in de kuip had bij hem, denk aan zijn "homeopathische verdunning", zijn avontuurtjes met tal van extreem-rechtse mensen, de interessante plekken waar hij speeches gaf.

Het was toen al duidelijk wat hij is en wat hij wil, toen werd je alleen weggehoond met "jamaar jullie linksdeugers noemen iedereen een racist en fascist", ja, en kijk wat we nu in de kamer hebben.

Ik denk dat @Delerium wel gelijk heeft, helaas: De rot zit er nu al in. Gedachten en gedragingen waarvan wij dachten dat ze nooit meer normaal zouden worden, zijn genormaliseerd.

Het enige wat je nog kan doen, is de schade beperken. En dat doe je niet door fluitend de andere kant op te kijken, want het gaat niet weg, dat hebben we wel gezien. Negeren was 4 jaar geleden de oplossing. Nu zit het in het systeem, heeft het volgelingen en tast het de samenleving aan.

Dan kom je ook bij wat @defiant zegt: Deze mensen spelen sowieso niet volgens de huidige spelregels. Dan kun je heel nobel denken "Maar ik sta hierboven en zal de spelregels niet aanpassen", uiteindelijk verlies je dan.

Verander de spelregels, schrap parlementaire immuniteit bijvoorbeeld. Dat is een spelregel uit de tijd dat iedereen nog dacht dat politici nette dames en heren waren, die het beste voor hadden met het land. Dat is niet meer zo. Het is tijd om de mensen, ook politici, die onze samenleving ondermijnen moeten kunnen aanpakken.

Ja, hun volgelingen roepen dan moord en brand. Nou en? Moeten wij ons laten gijzelen door dat soort volk? De andere 95% van het volk is die hele FvD liever kwijt dan rijk.

Zolang wij blijven zwichten voor bruinhemden en de mensen die hen in de kamer hebben gestuurd, zullen we alleen maar blijven verliezen.

Kijk naar de jaren 30 zou ik zeggen. Zouden die mensen met de kennis van nu ook de NSB zo lang hun gang hebben laten gaan?

[mekkieboek]

NMH schreef op donderdag 18 november 2021 @ 13:45:
Was het maar waar; het gaat eerder van kwaad tot erger. Ga maar na: eerst hadden we de LPF ("de islam is een achterlijke cultuur"), toen de PVV ("minder marokkanen") en nu FvD die een half jaar geleden al openlijk flirtte met nazistisch gedachtegoed en sindsdien alleen maar verder is geradicaliseerd. Ik ben bang dat een "opvolger" van Baudet alleen maar erger gaat zijn.

De 4e macht heeft daar een rol in. Niet alleen wij zouden beter wegkijken en negeren bij de giftige prikkels van fvd etc. maar veel belangrijker de diverse media moeten het niet faciliteren. Geef geen podium als het niet door de beugel kan. Maar zoals eerder hier gemeld, een Telegraaf bijvoorbeeld ziet dat giftige geprikkel juist als voeding voor hun eigen doel → sneeuwbaleffect.