De landelijke Nederlandse politiek 2021

[mr_petit]

D-e-n schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:14:
[...]

Daar is zeker wel aandacht voor geweest. BIJ1 heeft zelfs gesteld dat het kabinet "duizenden doden" op haar geweten heeft. Ook de PvdA bijvoorbeeld heeft regelmatig vraagtekens gesteld. Maar daar kun je verder weinig mee als er gestemd moet worden over maatregelen. Dan stem je als partij die in principe voor ingrijpen is natuurlijk gewoon voor, ook als je het nog strenger zou willen.

Dat is allemaal achteraf de koe in de kont kijken.
Dat kan iedereen, ik ook.

Waar waren de partijen omstreeks mei 2019 dat er massaal mondkapjes gedragen moesten worden?
Nergens. Niemand dacht aan die maatregel.
Om maar een voorbeeldje te noemen....


Niemand komt namelijk van tevoren met ideeen.

Als er iets uit de kamer komt, is dat de maatregelen getemperd moeten worden.
Net zoals nu ook het geval is.
Bij1 was zelfs tegen de coronapas, en de pvda wou deze niet invoeren voor terassen en buitensport.


Dus ik kan me niet vinden in jouw verhaal.

[ Voor 7% gewijzigd door mr_petit op 04-11-2021 12:22 ]

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:17:
[...]

Dat is allemaal achteraf de koe in de kont kijken.
Dat kan iedereen, ik ook.

Waar waren de partijen omstreeks mei 2019 dat er massaal mondkapjes gedragen moesten worden?
Nergens. Niemand dacht aan die maatregel.
Om maar een voorbeeldje te noemen....


Niemand komt namelijk van tevoren met ideeen.

Als er iets uit de kamer komt, is dat de maatregelen getemperd moeten worden.
Net zoals nu ook het geval is.
Bij1 was zelfs tegen de coronapas, en de pvda wou deze niet invoeren voor terassen en buitensport.


Dus ik kan me niet vinden in jouw verhaal.

Saillant. We hadden van te voren allerlei ideeën 😎 Leercurve vorige crisis. Maar we blijken die debatten reeds vergeten te zijn.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:16:
[...]


Het is geen overbodige PE, zeker niet gezien de indrukwekkende reeks kasten met skeletten, in elkaar getimmerd én gevuld over minder dan een jaar. Britse toestanden, mag best gezegd worden.

Het gaat alleen maar de aandacht van de andere PE's wegtrekken lijkt me.
Mooi rookgordijn.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 04-11-2021 12:28 ]

[D-e-n]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:06:
[...]

En dat eigen verantwoordelijkheid niet genomen werd ben ik het niet mee eens.
Het wordt alleen niet door iedereen genomen, maar het gros van de mensen doen dat weldegelijk.

De kantoren zitten weer vol en we hebben volop files: noem jij dat eigen verantwoordelijkheid? Ik niet.

En dit is een rechtstreeks gevolg van hoe Rutte en De Jong de crisis hebben aangepakt. Doordat het kabinet zo graag de popiejopie wilde uithangen bij de versoepelingen dachten de meeste Nederlanders "Covid is weg, we kunnen weer normaal doen". En het erge is: het is een terugkerende fout. Neem ook het afschaffen van de persco's in de eerste zomer: ook een verkeerd signaal aan de Nederlanders.

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:17:
[...]

Dat is allemaal achteraf de koe in de kont kijken.
Dat kan iedereen, ik ook.

Kennelijk hebben de kritische geluiden jou dan niet bereikt. Want ze waren er wel degelijk. Ook hier. Ik roep het al anderhalf jaar. En ik ben dus echt niet de enige.

En ik mag hopen dat dat in een enquête naar boven komt. Genoeg partijen die er voor open zullen staan in mijn ogen, alleen helaas geen meerderheid waarschijnlijk (want de coalitie wil gewoon blijven zitten).

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:28:
[...]

Het gaat alleen maar de aandacht van de andere PE's wegtrekken lijkt me.
Mooi rookgordijn.

En wie heeft daar baat bij? Laten we nog wat meer opzij stappen van de kern.

De machtspolitieke verbinding. Het is bijna grappig, zo triest. Men doet exact wat in het VK reeds gedaan & genormaliseerd is.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:30:
[...]


En wie heeft daar baat bij? Laten we nog wat meer opzij stappen van de kern.

Kennelijk alle indieners (PVDA, CDA, GL, VVD, D66, CU SP en SGP), anders hadden ze het niet ingediend.
Of ze moeten heel dom zijn natuurlijk.

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 04-11-2021 12:35 ]

[mr_petit]

D-e-n schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:28:
[...]

De kantoren zitten weer vol en we hebben volop files: noem jij dat eigen verantwoordelijkheid? Ik niet.

Ja omdat er afwegingen gemaakt worden.
Ik zag al mensen met mondkapjes op in de supermarkt.
Ingrijpen in werk is het laatste wat je m.i. moet doen.
Dus eerst ingrijpen in de plezieruitjes en werkt dat niet, dan pas ingrijpen in werk.

Kennelijk hebben de kritische geluiden jou dan niet bereikt. Want ze waren er wel degelijk. Ook hier. Ik roep het al anderhalf jaar. En ik ben dus echt niet de enige.

De kritische geluiden bereiken mij weldegelijk, maar ook andersom.
Zoals ik al zei: nota bene Bij1 stemde tegen coronapascontrole in horeca, festivals, kunst/cultuur etc.. Te ingrijpend. En bij1 was niet de enige.
Dus aan 1 kant kan Simons wel heel erg volhouden dat ze voor zware coronamaatregelen is, maar als er gestemd moet worden, blijkt dat van niet.

Dus als er controle komt op "eigenverantwoordelijkheid" dat is dat opeens ongewenst.
Tsja, zo kan ik het ook....

[Verwijderd]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:46:
[...]


Ja omdat er afwegingen gemaakt worden.
Ik zag al mensen met mondkapjes op in de supermarkt.
Ingrijpen in werk is het laatste wat je m.i. moet doen.
Dus eerst ingrijpen in de plezieruitjes en werkt dat niet, dan pas ingrijpen in werk.


[...]

De kritische geluiden bereiken mij weldegelijk, maar ook andersom.
Zoals ik al zei: nota bene Bij1 stemde tegen coronapascontrole in horeca, festivals, kunst/cultuur etc.. Te ingrijpend. En bij1 was niet de enige.
Dus aan 1 kant kan Simons wel heel erg volhouden dat ze voor zware coronamaatregelen is, maar als er gestemd moet worden, blijkt dat van niet.

Dus als er controle komt op "eigenverantwoordelijkheid" dat is dat opeens ongewenst.
Tsja, zo kan ik het ook....

In mijn ogen ben je nu zelf veel dingen aan het invullen. Het is goed mogelijk om wel voor een harde lockdown ,mondkapjes en 1m5 te zijn, maar tegen een coronapas (bijvoorbeeld met privacy als argument of een tweedeling in de samenleving). Dat jij enkel vanuit jezelf redeneert wat zware coronamaatregelen dan wel niet zijn is enkel jezelf aan te rekenen.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:55:
[...]

Het is goed mogelijk om wel voor een harde lockdown ,mondkapjes en 1m5 te zijn, maar tegen een coronapas (bijvoorbeeld met privacy als argument of een tweedeling in de samenleving). Dat jij enkel vanuit jezelf redeneert wat zware coronamaatregelen dan wel niet zijn is enkel jezelf aan te rekenen.

Ja als er een harde lockdown is, dan is controle op de coronapas overbodig

Er valt weinig te controleren als alles dicht is
Maar inderdaad, een harde lockdown is het enige waterdichte alternatief voor controle op de coronapas.

En inderdaad, het is mijn persoonlijke mening dat werkgerelateerde zaken belangrijker zijn voor het land dan plezieruitjes.

wat minder snijden in een quote, dit is mensen woorden in de mond leggen (en in dit geval woorden uit de mond weghalen)

[ Voor 71% gewijzigd door polthemol op 22-11-2021 09:11 ]

[hoevenpe]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:28:
Het gaat alleen maar de aandacht van de andere PE's wegtrekken lijkt me.
Mooi rookgordijn.

Een PE als nieuwe motie van wantrouwen/afkeuring, ooit een middel waar men in Den Haag voor sidderde nu een spreekwoordelijke interruptie op de gemiddelde dinsdagmiddag.

Instrumenten worden bot als je ze teveel gebruikt...

[mr_petit]

hoevenpe schreef op donderdag 4 november 2021 @ 13:05:
[...]

Instrumenten worden bot als je ze teveel gebruikt...

Dat is zeker waar.
Misschien wel daarom dat de indieners van de PE doorgaans dezelfde opvattingen betreffende het coronabeleid hebben.

Ik denk dat er niets verrassend uit deze PE komt, de dingen zoals ik deze al eerder zei.
Deze PE is m.i. voor het huidige beleid een safe bet en een mooie manier om de oppositie van het coronabeleid (de niet indienders zeg maar) nog eens een keer de mond te snoeren (mocht dat dan nog relevant zijn)

[ Voor 31% gewijzigd door mr_petit op 04-11-2021 13:11 ]

[Robkazoe]

hoevenpe schreef op donderdag 4 november 2021 @ 13:05:
[...]

Een PE als nieuwe motie van wantrouwen/afkeuring, ooit een middel waar men in Den Haag voor sidderde nu een spreekwoordelijke interruptie op de gemiddelde dinsdagmiddag.

Instrumenten worden bot als je ze teveel gebruikt...

Worden ze bot omdat het parlement ze teveel gebruikt? Of worden ze bot omdat Mark Rutte er teveel aan zijn broek (zou moeten) hebben?

[Verwijderd]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 13:01:
[...]


Ja als er een harde lockdown is, dan is controle op de coronapas overbodig

Er valt weinig te controleren als alles dicht is
Maar inderdaad, een harde lockdown is het enige waterdichte alternatief voor controle op de coronapas.

En inderdaad, het is mijn persoonlijke mening dat werkgerelateerde zaken belangrijker zijn voor het land dan plezieruitjes.

Je gaat voorbij aan wat ik bedoel. Het heeft niks te maken met mijn voorbeeld of jouw persoonlijke mening.

PS: Laat het selectief knippen in iemands quote achterwegen. Je geeft er zo wel een hele eigen draai aan.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2021 16:58 ]

[D-e-n]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:46:
[...]

Ingrijpen in werk is het laatste wat je m.i. moet doen.

Heel veel mensen die prima kunnen thuiswerken werken nu gewoon weer vijf dagen op kantoor. Ik heb me mateloos gestoord aan de vrijblijvendheid waarmee het thuiswerk advies werd gebracht. Sommige mensen wisten niet eens meer dat dat advies er eigenlijk nog was. Gevolg van beroerde communicatie en slap beleid.

De kritische geluiden bereiken mij weldegelijk, maar ook andersom.
Zoals ik al zei: nota bene Bij1 stemde tegen coronapascontrole in horeca, festivals, kunst/cultuur etc.. Te ingrijpend. En bij1 was niet de enige.
Dus aan 1 kant kan Simons wel heel erg volhouden dat ze voor zware coronamaatregelen is, maar als er gestemd moet worden, blijkt dat van niet.

Je vergeet nu net het belangrijkste punt van kritiek. Lockdowns, avondklokken en mondkapjes werden in alle gevallen laat ingesteld, Nederland was altijd één van de laatste landen die ingreep. We lullen er liever eerst drie maanden over. Dus het is natuurlijk prima mogelijk dat er partijen zijn die vragen hebben bij de coronapas maar wellicht eerder voor sneller en harder ingrijpen waren.

Ik ben overigens voor het gebruik van de pas en vind tegelijk dat er in het verleden veel te slap en te weifelend is opgetreden. We voeren in Nederland een zwabberbeleid van iedere keer weer opschalen en afschalen en niemand begrijpt er meer ene reet van.

En om die fouten in het beleid vast te stellen kan die enquête dus heel nuttig zijn. Het zal vast niet zijn wat de VVD/CDA/D66 beogen met het aanvragen maar daar gaan zij niet alleen over natuurlijk. Wat andere partijen dan wel of niet gezegd hebben in het verleden boeit dan weinig. De verantwoordelijken zullen verantwoordelijkheid moeten afleggen.

[mr_petit]

D-e-n schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:02:
[...]


Ik ben overigens voor het gebruik van de pas en vind tegelijk dat er in het verleden veel te slap en te weifelend is opgetreden. We voeren in Nederland een zwabberbeleid van iedere keer weer opschalen en afschalen en niemand begrijpt er meer ene reet van.

Dat opschalen en afschalen is geen zwabberbeleid. Dat is een beleid naar mate van in hoeverre het virus rondgaat.
Er is ook al in het begin gezegd dat het beleid wordt afgestemd op in hoeverre de inzichten veranderen in de loop van de tijd in overleg met de expertise (van het rivm).

Als besmettingen nihil zijn is het volgens de experts niet nodig om alles dicht te houden.
En als je bijvoorbeeld niet begrijpt of je wel of geen mondkapje moet dragen in de supermarkt: dat wordt m.i. voldoende gecommuniceerd en ook in de supermarkt zelf aangegeven met woorden en pictogrammen.
Er valt m.i. weinig niet aan te begrijpen hoor. Het wordt voldoende helder gecommuniceerd.


Maar ook experts kunnen er inderdaad naast zitten. Denk maar aan het voorstel van 'groepsimmuniteit' van anderhalf jaar geleden waarbij het plan was het virus gecontroleerd rond te laten gaan.
Toen dachten de experts in nederland nog dat dat überhaupt kon. Gelukkig is dat niet gebeurt. Het dodental in Bergamo en de daar bereikte groepsimmunitiet (slechts 57%) zou in nederland neerkomen op een dodental van meerdere honderduizenden doden (een stad met de grootte van Bergamo is een prima statistische verantwoording)
De hele politiek vond dat idee van groepsimmuniteit erg aantrekkelijk, en het is m.i. de druk van experts uit het buitenland geweest dat het niet doorging.
Vooral de artsen in Italie, uit het rampgebied zeiden: doe het niet!!!

Ik denk dat het nederlanse beleid alleen op hele kleine detailpunten beter gekund had, maar nogmaals zoals gezegd, het is erg moeilijk dat te beoordelen met de kennis die toen voorhanden was.
De koe in de kont kijken kan immers iedereen, maar daar kan je geen beleid op vormen. Beleid moet namelijk de toekomst bepalen, niet het verleden.
Dus (als partij/bestuurder/politicus) zeggen wat je toen had moeten doen terwijl je dat destijds niet gezegd hebt, daar koopt niemand wat voor.

En nederland had als z'n hand vol aan het handhaven van de genomen maatregelen, gezien de enorme rellen en plunderingen die hebben plaatsgevonden. Gelukkig zijn veel van die relschoppers en aanstichters gepakt en gestraft zodat dat anderen niet op dezelfde ideeën zet.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_petit op 04-11-2021 14:21 ]

[Virtuozzo]

De beleidsvisie groepsimmuniteit staat echter nog steeds, dat is de eerste pijler naast de tweede: IC data.

En dan dit: denk eens nuchter na over de beleidskaders. Waar het OMT juist altijd adviseert vooruit te lopen, zet het demissionaire kabinet in op achteraf nudgen. Waarbij men de enige is die timing en tempo bepaalt.

De facto is dat dus twee weken na het verschuiven van de indicator naar rood om dan het minimale te doen post factum én gebaseerd op selectieve benchmarks waar inmiddels al geruime tijd zwart of wit van staat dat het geen constructieve selectie & focus is.

Links- of rechtsom is dit bewust zwabberen.

[ Voor 72% gewijzigd door Virtuozzo op 04-11-2021 15:08 ]

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:22:
De beleidsvisie groepsimmuniteit staat echter nog steeds,

Ja, maar niet te bereiken door het virus gecontroleerd rond te laten gaan (dat plan heeft het gelukkig nooit gehaald), maar te bereiken door vaccinatie.

Dat is wel een enorm verschil.....

Hoe dan ook denk ik dat die PE een beetje een wassen neus is.
De meeste indienders ervan zijn het namelijk op de meeste aspecten eens met elkaar betreffende het coronabeleid (SGP even daargelaten vanwege godsdienstig inzicht, maar de SGP volgt wel doorgaans de politieke flow van nederland).
En de oppositie van dat beleid (dus PVV, FvD, PVDD, DENK etc), daarvan heeft geen enkele partij de indiening gesteund.
Dat is toch heel raar? Dat niemand van de oppositie een medeïndiender is?
Dus daarom denk ik ook dat deze PE meer een soort van uitgebreide evaluatie wordt van het coronabeleid van de afgelopen anderhalf jaar, waarbij hooguit wat puntjes op de i's worden gezet.
Dus de conclusie zal zijn dat alles op grote lijnen goed is gegaan en dat alleen kleine details beter gekund hadden maar dat een score van 100% nooit te halen zal zijn omdat de inzichten bij zo'n nieuwe ziekte met de dag veranderen.
Er gaat niets uitkomen wat zo schokkend zal zijn dat dat daadwerkelijk een goed ankerpunt wordt voor de corona-oppositie.

En als dan in de toekomst een corona-oppositiepartij weer op het verleden wil ingrijpen kan het dagelijkse bestuur gewoon zeggen: we hebben een PE gehouden en die zei dit en dat.

[ Voor 68% gewijzigd door mr_petit op 04-11-2021 14:35 ]

[D-e-n]

@mr_petit
Hoe kun je nu beweren dat we niet zwabberen? In alleen al het laatste half jaar heeft het kabinet tot twee keer toe een versoepeling binnen een maand deels terug moeten draaien. De eerste keer met "dansen met Jansen" en nu weer. In beide gevallen ging het kabinet verder met het versoepelen dan het OMT eigenlijk wilde. In het eerste geval ging men zelfs lijnrecht in tegen de voorwaarden die aan de versoepeling gesteld werden.

Dus je kan hier wel als een Mark Rutte alles recht proberen te praten maar er zijn overduidelijk meerdere malen cruciale blunders gemaakt waar ik geeneens een PE voor nodig heb.

@Virtuozzo
Hoe bedoel je "bewust"? Is het ook niet gewoon onkunde in combinatie met lafheid? Ook Rutte heeft niks aan dit gezwabber uiteindelijk?

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 04-11-2021 14:36 ]

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:24:
[...]

Ja, maar niet te bereiken door het virus gecontroleerd rond te laten gaan (dat plan heeft het gelukkig nooit gehaald), maar te bereiken door vaccinatie.

Dat is wel een enorm verschil.....

Denk eens rustig er over na.

Mensen, op groepsimmuniteit sturen is onverkoopbaar.
Goed, dan gaan we op IC data extrapoleren.
Ja maar jongens, dan ga je nog steeds uit van groepsimmuniteit, je verpakt het enkel anders.
Ja, en?

Zie mijn edit hierboven even.


Ik besef dat het gevoelig ligt, en dat er geraakt wordt aan prikkels van de aanwezige focus op nudgen. Maar dit is allemaal niet nieuw, in de politieke wetenschappen is dit oude koek. In onze economische focus idem. Laissez-faire, laissez passer.

Zo min mogelijk werk doen, zo veel mogelijk beeld doen, de prikkel leggen bij de burger - de aansprakelijkheid achter de verantwoordelijkheid dus ook.

Het is klassiek command & control doctrine van machtspolitiek. Je kan hier hele boekwerken over vinden bij allerlei domeinen, onderwerpen, perikelen en Kwesties. Maar de basis is toetsbaar dezelfde. De eerste indicator is altijd die stringente focus op toepassing van wat we kennen als political value of time.

Prima, dat is allemaal iets wat veelal buiten blikveld algemeen publiek debat valt. Logisch, dit zijn elementen van bestuurlijke en wetenschappelijke toetsing. Maar dat wil niet zeggen dat het niet correct is - integendeel. Het wil enkel zeggen dat we door de bank genomen in dagelijks gesprek dit onderdelen van toetsing & observatie zijn die we niet doen. Of pas doen wanneer daar een opdracht toe is. En dan komt de evaluatie op tafel, beleid zwabbert, beleid is selectief gefundeerd, beleid schuift verantwoordelijkheid af, beleid bankiert op de politieke waarde van tijd en timing post factum.

Dit is geen kwestie van mening of perspectief. Het zijn toetsbare zaken, er liggen tijdlijnen, beslissingspunten en er is een overzicht van zowel dynamiek als uitgangspunten beleid & bestuur crisisbeheer. Wie enige gelieerde expertise heeft daarin kon (en dat werd in de topics ook gedaan, het komt tevens in de evaluaties terug) al opmerken dat er een saillante keuze gemaakt werd: crisisbeheer is niet hetzelfde als crisisbeheersing. Zeker, dat is iets waar verslaggeving en gesprek vrij verklaarbaar aan voorbij gaan, maar het is een significant onderscheid in toepassing en fundament.


Wat we nu zien in het algemene publieke debat is een prikkelen (nudgen!) op het zelf instigeren van leidend narratief bij beleid onder segmenten van die arena, als dekking bij de WC Eend toepassing van “eigen enquête eerst”.

Dat is al iets waar we van op zouden mogen kijken. Maar goed, dat is een kwestie van willen.

[mr_petit]

D-e-n schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:34:
@mr_petit
Hoe kun je nu beweren dat we niet zwabberen? In alleen al het laatste half jaar heeft het kabinet tot twee keer toe een versoepeling binnen een maand deels terug moeten draaien. De eerste keer met "dansen met Jansen" en nu weer. In beide gevallen ging het kabinet verder met het versoepelen dan het OMT eigenlijk wilde. In het eerste geval ging men zelfs lijnrecht in tegen de voorwaarden die aan de versoepeling gesteld werden.

Als je niets uitprobeert kan je het beste alles in een 100% lockdown houden met avondklok tot het einde der tijden.

Let wel dat veel van de versoepelingen ook onder druk van de kamer (de oppositie gebeurt).

En het dansen met jansen debacle komt ook deels door slechte controle en gesjoemel.
Zelf vind ik ook dat de horeca veel langer dicht moet en strenger onder controle gezet moet worden met zero tolerance beleid (zoals die ene kroeg die uit protest gewoon open ging), maar ik vind niet dat dit alleen aan het kabinet toe te rekenen is.
De meeste andere partijen gaven vooraf ook niet een heel hard oordeel daarover.
Alles kwam achteraf.
De koe in de kont kijken, daar zijn wij als nederlanders vooral erg goed in.

[DevWouter]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:41:
[...]

Als je niets uitprobeert kan je het beste alles in een 100% lockdown houden met avondklok tot het einde der tijden.

Alleen jammer dat ze die 100% lockdown nooit geprobeerd hebben.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:39:
[...]


Denk eens rustig er over na.

Mensen, op groepsimmuniteit sturen is onverkoopbaar.
Goed, dan gaan we op IC data extrapoleren.
Ja maar jongens, dan ga je nog steeds uit van groepsimmuniteit, je verpakt het enkel anders.
Ja, en?

Zie mijn edit hierboven even.

Zo werkt het niet.
Groepsimmuniteit is een bevolkingspercentage.
Dat kan je òf bereiken door mensen ziek te laten worden, of bereiken door mensen te vaccineren.

Het is nooit een beleidsmaatregel geworden om mensen ziek te laten worden: wèl eerst gepland maar het is nooit doorgezet.
Dus extrapoleren op ic data heeft daar niets mee te maken. Je bent ziek of niet. Het virus zit in je of niet.

De maatregelen hebben zich gelukkig altijd gericht op beperken van het rondgaan van het virus.
O.a. doordat de maatregel zelfisolatie nooit is afgeschaft.

[IJzerlijm]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:50:
[...]

O.a. doordat de maatregel zelfisolatie nooit is afgeschaft.

Die maatregel is er ook nooit geweest. Het is een van een waslijst dringende adviezen zonder veel controle of sancties.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:24:
[...]

Hoe dan ook denk ik dat die PE een beetje een wassen neus is.

Het is een Wij van WC Eend. Nét iets anders, het gaat over de lijn van subversieve politiek.

De meeste indienders ervan zijn het namelijk op de meeste aspecten eens met elkaar betreffende het coronabeleid (SGP even daargelaten vanwege godsdienstig inzicht, maar de SGP volgt wel doorgaans de politieke flow van nederland).
En de oppositie van dat beleid (dus PVV, FvD, PVDD, DENK etc), daarvan heeft geen enkele partij de indiening gesteund.
Dat is toch heel raar? Dat niemand van de oppositie een medeïndiender is?
Dus daarom denk ik ook dat deze PE meer een soort van uitgebreide evaluatie wordt van het coronabeleid van de afgelopen anderhalf jaar, waarbij hooguit wat puntjes op de i's worden gezet.
Dus de conclusie zal zijn dat alles op grote lijnen goed is gegaan en dat alleen kleine details beter gekund hadden maar dat een score van 100% nooit te halen zal zijn omdat de inzichten bij zo'n nieuwe ziekte met de dag veranderen.
Er gaat niets uitkomen wat zo schokkend zal zijn dat dat daadwerkelijk een goed ankerpunt wordt voor de corona-oppositie.

En als dan in de toekomst een corona-oppositiepartij weer op het verleden wil ingrijpen kan het dagelijkse bestuur gewoon zeggen: we hebben een PE gehouden en die zei dit en dat.

Het is bijna grappig, zo pijnlijk goedkoop als het is. Niet eens zelf bedacht. Men doet gewoon wat de Tories in het VK doen. En dat is een flink signaal om eens stil bij te staan. Want ook daar ligt menig punt van de evaluatie. Men neemt over. Doet geen werk. Hoe gaat het inmiddels met de kiezers van machtspolitiek daar … tja.

Het is zo klassiek dat ik er niet verbaasd van sta dat mensen in predispositie en bias duiken (goed te zien in verslaggeving) om het goed te praten en over te gaan naar een virtuele orde van de dag. Daar zit wederom een patroon, immers zo amateuristisch het nudgen in PR voor presentatie was, zo verfijnd is het in beleid. Maar ook dat is weer een geval van draaiboek overnemen: never waste a crisis. Je hebt niks als je proactief bent, je moet probleem continueren - zoals Hans de Boer dat ooit omschreef: zwabberen is functioneel.

Toen de functionele basis van het verantwoordelijkheidskader van het nudgen wegviel (die kwestie Grapperhaus) lag er een toetsmoment: zou er beleid volgen, of zou men voor laissez-faire kiezen. Nu ja, de keuze was evident.

Als puntje bij paaltje komt zegt het heel erg veel dat het enig consistente element die van de genoemde keuzes is voor Beleidsfundamenten. Het zegt heel erg veel over de relatie met de kiezer én het perspectief op collectief belang (geen, nul, in die volgorde). Maar veel meer zegt het iets over waar competenties liggen en wat de focus daar van is. Beeld, subversie.


En dat is waarom op het congres al gezegd werd dat de grote les van de Toeslagenaffaire hem zat in het verzaken in beheer (!) over het onderzoek. Dat zie je nu op tafel komen. Effectief is ook dat een significant signaal van attitude en relatie t.a.v. parlementaire democratie. Minachting. Wantrouwen. Disfunctie.

De slager die op het podium stapt om zijn eigen vlees te keuren? We hebben daar nogal wat kennisframes bij liggen in beleid- en bestuurskunde. Er zijn verdomd goede redenen om die deur altijd dicht te houden.

[mr_petit]

IJzerlijm schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:51:
[...]


Die maatregel is er ook nooit geweest. Het is een van een waslijst dringende adviezen zonder veel controle of sancties.

semantics.
Sowieso bepalen controle of sancties niet of een maatregel wel of niet bestaat.
En er waren wel degelijk sancties op bepaalde aspecten van het verzaken van zelfisolatie.
De quarantaineplicht bijvoorbeeld. Die bestond toch echt met sancties.

[ Voor 31% gewijzigd door mr_petit op 04-11-2021 14:58 ]

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:50:
[...]

Zo werkt het niet.
Groepsimmuniteit is een bevolkingspercentage.
Dat kan je òf bereiken door mensen ziek te laten worden, of bereiken door mensen te vaccineren.

Het is nooit een beleidsmaatregel geworden om mensen ziek te laten worden: wèl eerst gepland maar het is nooit doorgezet.
Dus extrapoleren op ic data heeft daar niets mee te maken. Je bent ziek of niet. Het virus zit in je of niet.

De maatregelen hebben zich gelukkig altijd gericht op beperken van het rondgaan van het virus.
O.a. doordat de maatregel zelfisolatie nooit is afgeschaft.

Oh jee, dit is wel erg, creatief.

Maatregelen zijn nooit gericht geworden op rondgang van virus, maar op verantwoordelijkheid & participatie in nudging door de burger. In dat andere topic staan ergens aan het begin de links naar de beleidsnota’s, het onderscheid kan gewoon niet vergeten worden. Hier ligt een verschil tussen wat men zegt en het papier van instructie voor nudge focus.

Ik besef dat het zeker in dagdagelijks gesprek iets is wat heel erg subtiel lijkt, maar we hebben het over beleid en bestuur. De details zijn bepalend in de basis omdat daar het model op gebouwd wordt. Die basis stelt beheer van gedrag. De focus daarvan is een selectie binnen een dataset van schadelast. Dat kwam nou juist in de evaluatie naar voren, er was geen focus op rondgang van het virus. Maar op pad van schadelast.

Crisisbeheer /= crisisbeheersing.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:34:


@Virtuozzo
Hoe bedoel je "bewust"? Is het ook niet gewoon onkunde in combinatie met lafheid? Ook Rutte heeft niks aan dit gezwabber uiteindelijk?

Het is een school van denken. Laissez-faire, laissez passer. Dit is overgekomen vanuit ons technisch-economisch denken. Inmiddels is het subcultureel geïnternaliseerd. Werk is voor anderen. Niet schudden aan de boot. De mantra’s zijn redelijk gekend inmiddels.

Ja, daar zijn core competencies verloren bij gegaan, over een aantal decennia heen. Aanwezige kaders vragen er niet om, dan verdwijnt het ook. Helemaal als preselectie voor promotie specifieke focus heeft op heel andere competenties- zoals masseren en verkopen. Menigeen zal hier gekende spreekwoorden bij toe kunnen voegen, en een flinke lijst aan syndromen uit bestuurskunde en andere disciplines.

Maar, let op, Mark is er bij gebaat te zwabberen. Dat komt uit een ander ideologisch fundament: never waste a crisis. Zorg dat jij degene bent die verkondigt, die de vinger legt, die timing en tempo bepaalt en je kan zaken combineren voor effect.


Ik heb het er vorige week nog over gehad met de auteur van het Brexit blog wat in het gelieerde topic hier wel eens voorbij komt. De enige reden waarom BJ nog in het zadel zit is de focus op crisisbeheer, en niet crisisbeheersing. Bij Mark ligt dat meer complex, maar het continue aanwezig houden van crisis én het gericht zwabberen als vereiste voor nudging én PR functies heeft saillante correlatie met gebruik van wat we het strong man syndrome noemen. Elke andere aanwezige crisis krijgt hetzelfde draaiboek en zo weet hij telkens weer een kruimel over de streep te tillen. En ja, gebruik te maken van inertie en afleiding.

Het is politiek, maar effectief is dit wat we subversieve politieke toepassing noemen. Probleem is wel dit: het werkt omdat het grensoverschrijdend is. En dat is een groter probleem dan ons publiek debat en vierde macht door lijken te hebben.

[drooger]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 14:50:
[...]

Zo werkt het niet.
Groepsimmuniteit is een bevolkingspercentage.
Dat kan je òf bereiken door mensen ziek te laten worden, of bereiken door mensen te vaccineren.

Het is nooit een beleidsmaatregel geworden om mensen ziek te laten worden: wèl eerst gepland maar het is nooit doorgezet.
Dus extrapoleren op ic data heeft daar niets mee te maken. Je bent ziek of niet. Het virus zit in je of niet.

De maatregelen hebben zich gelukkig altijd gericht op beperken van het rondgaan van het virus.
O.a. doordat de maatregel zelfisolatie nooit is afgeschaft.

Het hoeft niet of/of te zijn, het kan ook en/en.

Maar wat bedoel je met beleidsmaatregel in deze? Dat men niet inzet op mensen ziek te laten worden, of dat men niet openlijk toegeeft dat dit onderdeel van het beleid is?

Rutte zegt ook 'maximaal controleren', niet 'maximaal besmettingen voorkomen'.
En als we kijken naar de afgelopen tijd, dan is het toch vrij evident dat men ervoor gekozen heeft om het "gecontroleerd" te laten rondwaren.

Zie ook:

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 04-11-2021 15:24 . Reden: nieuwsuur toevoeging ]

[Virtuozzo]

Ja, maar dat is groepsimmuniteit- ja maar jongens, dat is onverkoopbaar…

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 november 2021 @ 15:24:
Ja, maar dat is groepsimmuniteit- ja maar jongens, dat is onverkoopbaar…

Het natuurlijk groepsimmuniteit plan was super roekeloos omdat men nog vrijwel niets over COVID en de langdurige effecten wist. Ik snap niet dat er meer tegengas was vanuit de media, ik weet dat een groot deel van de media de establishment beschermd maar was niet een groot deel van de medische wereld tegen dit soort plannen?

[DevWouter]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 november 2021 @ 15:31:
[...]

Het natuurlijk groepsimmuniteit plan was super roekeloos omdat men nog vrijwel niets over COVID en de langdurige effecten wist. Ik snap niet dat er meer tegengas was vanuit de media, ik weet dat een groot deel van de media de establishment beschermd maar was niet een groot deel van de medische wereld tegen dit soort plannen?

Ze doen verslag en geen beoordeling over wat ze zien/brengen.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 november 2021 @ 15:31:
[...]

Het natuurlijk groepsimmuniteit plan was super roekeloos omdat men nog vrijwel niets over COVID en de langdurige effecten wist. Ik snap niet dat er meer tegengas was vanuit de media, ik weet dat een groot deel van de media de establishment beschermd maar was niet een groot deel van de medische wereld tegen dit soort plannen?

Zeker. Maar je verwacht nu iets van een vierde macht die er niet is / haar functie niet kent.
Media is ongeacht eigen intenties en overtuigingen verworden tot een papegaai of een kaketoe - verslaggeving of versterker.

In ieder geval zolang als het eigen debat rondom zelfreflectie gevolgd wordt door het verwijderen van degene die tot die reflectie oproepen.

[Joris748]

Het zoveelste voorbeeld waarom decentraliseren van Jeugdzorg een slecht idee was. Nu komt er extra geld vanuit Den Haag en dan komt het nog niet op de plekken waar het terecht zou moeten komen. Wethouders blijven maar worstelen om hun begroting rond te krijgen en dan moet er gekozen worden tussen geld naar jeugdzorg, geld naar een fietspad of het plaatselijke zwembad. Jeugdzorg is weinig populair, want voor veel mensen is het een ver van je bed show tot ze er zelf mee te maken krijgen. Het is nu eenmaal fijner om geld uit te geven aan praktische doelen, dan aan verzekeringen.

https://www.bd.nl/brabant...olgen-er-acties~a3d4860d/

[Cyberpope]

Joris748 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 07:53:
Het zoveelste voorbeeld waarom decentraliseren van Jeugdzorg een slecht idee was. Nu komt er extra geld vanuit Den Haag en dan komt het nog niet op de plekken waar het terecht zou moeten komen. Wethouders blijven maar worstelen om hun begroting rond te krijgen en dan moet er gekozen worden tussen geld naar jeugdzorg, geld naar een fietspad of het plaatselijke zwembad. Jeugdzorg is weinig populair, want voor veel mensen is het een ver van je bed show tot ze er zelf mee te maken krijgen. Het is nu eenmaal fijner om geld uit te geven aan praktische doelen, dan aan verzekeringen.

https://www.bd.nl/brabant...olgen-er-acties~a3d4860d/

Dit zit veel genuanceerder. Als jij elke maand te weinig salaris krijgt en dan maar inteert op je buffer. Hierna krijg je een bonus, waarmee je eerst je buffer aanvult en dan pas de rest als bonus uitgeeft. Gaat de bonus dat niet op waar hij voor bedoeld is?

Veel gemeenten hebben omdat er extra geld naar de jeugdzorg moest (meer als er binnen kwam) moeten snijden in allerlei voorzieningen. dan is het niet raar dat ze dit nu als eerste weer herstellen.

[ArgantosNL]

Joris748 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 07:53:
Het zoveelste voorbeeld waarom decentraliseren van Jeugdzorg een slecht idee was. Nu komt er extra geld vanuit Den Haag en dan komt het nog niet op de plekken waar het terecht zou moeten komen. Wethouders blijven maar worstelen om hun begroting rond te krijgen en dan moet er gekozen worden tussen geld naar jeugdzorg, geld naar een fietspad of het plaatselijke zwembad. Jeugdzorg is weinig populair, want voor veel mensen is het een ver van je bed show tot ze er zelf mee te maken krijgen. Het is nu eenmaal fijner om geld uit te geven aan praktische doelen, dan aan verzekeringen.

https://www.bd.nl/brabant...olgen-er-acties~a3d4860d/

En dat is nog los van het feit dat jeugdzorg redelijk specifiek iets is en je er graag specialisten op wil hebben zitten en niet generalisten.

De decentralisatie was gewoon een excuus om er geld weg te kunnen trekken zonder optics impact te krijgen, nu kunnen ze wijzen naar de gemeenten(die minder geld hebben gekregen dan jeugdzorg voor dezelfde taken) van de missers die er gemaakt worden. Weer een leuk voorbeeld van Rechtse partijen die de samenleving afbreken en voornamelijk armere mensen treft, GO CLASS WAR!!!!. Decentralisatie van een specialische taak doe je niet voor efficiëntie

[ManiacsHouse]

Cyberpope schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 08:31:
[...]


Dit zit veel genuanceerder. Als jij elke maand te weinig salaris krijgt en dan maar inteert op je buffer. Hierna krijg je een bonus, waarmee je eerst je buffer aanvult en dan pas de rest als bonus uitgeeft. Gaat de bonus dat niet op waar hij voor bedoeld is?

Veel gemeenten hebben omdat er extra geld naar de jeugdzorg moest (meer als er binnen kwam) moeten snijden in allerlei voorzieningen. dan is het niet raar dat ze dit nu als eerste weer herstellen.

Mooie is dat de gemeentes vanaf nu dus kunnen stoppen met beknibbelen op jeugdzorg maar ook iets als de WMO. Elke jaar opnieuw proberen ze er ergens weer een uurtje vanaf te halen. Zullen ze vast nu mee stoppen want nu is er weer geld voor alle andere dingen. Geloof ik het zelf? Nou nee...

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 08:55:
[...]


En dat is nog los van het feit dat jeugdzorg redelijk specifiek iets is en je er graag specialisten op wil hebben zitten en niet generalisten.

Ben ik het niet mee eens. Je moet echt een tweedeling maken. Jeugdpsychiatrie zou je weg moeten halen bij gemeenten en in handen moeten geven van specialisten. Zoals je dat ook hebt in de volwassenzorg. Daar kan een gemeente weinig mee. Je kunt psychiatrie niet oplossen door een netwerk of versterken van de omgeving. Daar heb je specialisten voor nodig.

Maar er is ook verdomd veel jeugdzorg nodig voor zaken die eigenlijk volledig genormaliseerd kunnen worden. Het is echter fijner om een labeltje te krijgen voor je kind ipv naar je eigen leefstijl en opvoedkwaliteiten te kijken. Daar is nog veel te halen en heb je meer aan generalisten als specialisten. Dat zijn complexe gezinnen waar bijvoorbeeld de schulden en spanningen daardoor in huis invloed hebben op de opvoeding, die je niet gaat oplossen door je te focussen op het kind.

Zoals gewoon ligt de waarheid in het midden en is een stuk complexer als de binaire tegenstelling die er snel van gemaakt wordt.

Daarom zie je ook de complexe jeugzorg omvallen (te weinig geld) terwijl in de "pret" jeugdzorg winstpercentage zijn waarop vele bedrijven jaloers zijn. Gemiddelde lokale politicus durft voor angst voor krantkoppen het niet aan te pakken, zie de sfeer ook hier, gespeend van elke kennis of kunde.

ManiacsHouse schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:01:
Mooie is dat de gemeentes vanaf nu dus kunnen stoppen met beknibbelen op jeugdzorg maar ook iets als de WMO. Elke jaar opnieuw proberen ze er ergens weer een uurtje vanaf te halen. Zullen ze vast nu mee stoppen want nu is er weer geld voor alle andere dingen. Geloof ik het zelf? Nou nee...

Tekorten op de WMO zijn net zo groot (en soms groter) als op de jeugdzorg. En de doelgroep die er een beroep op doet wordt elke jaar groter. Daarbij is het ook nog een "rest" regeling, dus als de ziektekosten en WLZ de teugels aantrekken, komt dat bij de WMO terecht. Door het weghalen van de mogelijkheden die gemeenten hadden om iets te kunnen sturen met de eigen bijdragen, denken hele hordes dat ze voor 19 euro per maand hun badkamer kunnen verbouwen en een poets kunnen krijgen. Van mensen die eerst de poets van de gemeente laten komen (maar die dan een heel hoop dingen niet) en daarna hun eigen particuliere poets om de rest te laten doen.

Gemeenten zijn door de landelijke politiek met hun rug tegen de muur gezet en gereduceerd tot een uitvoerorganisatie met te weinig geld. Landelijk politiek kan lekker wijzen naar gemeenten als het fout gaat, maar de mooie "redder" spelen voor de burger.

Let wel, de landelijke overheid is na een uitspraak gedwongen om die extra middelen aan gemeenten toe te kennen bij de jeugdzorg. Daarvoor riepen ze (net zoals nu bij de WMO) dat er gemeenten genoeg geld kregen.

Enige wat echt zou helpen bij Wmo is een individueel bedrag per inwoner, waarover de inwoner niet zelf beschikt, maar wel met iemand meeverhuist als soort budget (zoals de AOW). Nu gaan gemeenten langzaam maar zeker over om zorgbehoeftigen te weren, want ze lopen er op leeg.

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:12:
[...]


Ben ik het niet mee eens. Je moet echt een tweedeling maken. Jeugdpsychiatrie zou je weg moeten halen bij gemeenten en in handen moeten geven van specialisten. Zoals je dat ook hebt in de volwassenzorg. Daar kan een gemeente weinig mee. Je kunt psychiatrie niet oplossen door een netwerk of versterken van de omgeving. Daar heb je specialisten voor nodig.

Maar er is ook verdomd veel jeugdzorg nodig voor zaken die eigenlijk volledig genormaliseerd kunnen worden. Het is echter fijner om een labeltje te krijgen voor je kind ipv naar je eigen leefstijl en opvoedkwaliteiten te kijken. Daar is nog veel te halen en heb je meer aan generalisten als specialisten. Dat zijn complexe gezinnen waar bijvoorbeeld de schulden en spanningen daardoor in huis invloed hebben op de opvoeding, die je niet gaat oplossen door je te focussen op het kind.

Zoals gewoon ligt de waarheid in het midden en is een stuk complexer als de binaire tegenstelling die er snel van gemaakt wordt.

Ik heb familie die bij jeugdzorg heeft gewerkt op klachten afdelingen, het indicatie stellen is best een specialistisch iets, dat wil je niet dat door generalisten gedaan wordt, iets wat nu dus vaak gebeurt.

Daarnaast dat jeugdzorg niet de hele situatie bekijk waar een kind in zit en alleen naar het kind zelf is iets wat je wel mag aantonen(stukjes over de huidige situatie na decentralisatie bewijst niets over de situatie er voor).

Het enige wat je hier hebt is een stuk dat de decentralisatie en marktwerking slecht is voor zorg dienstverlening en dat weten we al.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:31:
[...]


Ik heb familie die bij jeugdzorg heeft gewerkt op klachten afdelingen, het indicatie stellen is best een specialistisch iets, dat wil je niet dat door generalisten gedaan wordt, iets wat nu dus vaak gebeurt.

Sterk argument, maar dan weer leg ik die dat ik geen familie heb die er in werkt, maar ik werk er zelf in en mag leiding geven aan de nodige specialisten en generalisten. Overigens moet je om een indicatie te stellen altijd een SKJ certificering hebben, dus is al een zekere specialisatie noodzakelijk, niet elke hobbyambtenaar mag dat.

Echter ben het wel met je eens als het kwartje de kant van de jeugdpsychiatrie op valt je echte specialisten nodig hebt. Maar het is voor gemeenten ondoenlijk om die voor elke gemeente te hebben. Dus moeten gemeenten terugvallen op de gecertificeerde instellingen, maar die hebben een belang. En zo houden we het (verkeerde) cirkeltje in stand. Daarom voor de zwaardere gevallen (psychiatrie) dat op bovenregionaal of zelfs landelijk niveau regelen. Laat gemeente daar buiten.

Daarnaast dat jeugdzorg niet de hele situatie bekijk waar een kind in zit en alleen naar het kind zelf is iets wat je wel mag aantonen(stukjes over de huidige situatie na decentralisatie bewijst niets over de situatie er voor).

Daarvoor was het nog erger. De gemiddelde medewerker bij jeugdzorg wist niets van b.v. schulden of andere problematiek. En ja, daar ligt genoeg over o.a. onderzoeksrapporages van NJI wellicht daar eens gaan zoeken ipv familie.

Overigens is recent nog het bewijs geleverd in het toeslagenschandaal (affaire is te zwak). Ook daar zie je weinig oog van de jeugdzorg voor de omstandigheden.

En als dat nu is, als we al meer generalistisch werken, hoe denk je dat het was toen alles nog helemaal verkokerd was? Beter?

Overigens heb ik zelf (meerdere) malen mensen in multidisciplinaire teams gezet. En bijna altijd was na 1 jaar de opmerking dat ze voorheen dachten dat ze integraal werkten, maar nu ze samen optrokken met een specialist uit een ander discipline daar toch anders over dachten.

Full disclosure: Ik geloof overigens niet in generalisten. Ik zet zelf altijd in op specialisten die generalistisch kunnen signaleren en handelen.

Het enige wat je hier hebt is een stuk dat de decentralisatie en marktwerking slecht is voor zorg dienstverlening en dat weten we al.

Marktwerking wel, want marktwerking en zorg is een giftige combinatie.

Maar decentralisatie hoeft niet slecht te zijn zolang je daar maar over nadenkt.. Zoals laatste een opname van een jeugdige die 24 uur per dag 2 begeleiders nodig heeft. Dat is een plaatsing van 800k per jaar. Dat is zodanig gespecialiseerder zorg dat moet je niet willen decentraliseren naar de verantwoordelijkheid van gemeenten. Die hebben daar de kennis, kunde en middelen niet voor.

Echter de lichtere zorg, die veel meer pedagogisch van aard is, kun je juist wel heel goed decentraliseren. En dan normaliseren. Verbinden met voorliggend veld. Waar ze vroeger naar eens strenge oudtante gingen voor advies, kun je nu goed met lotgenootgroepen werken.
Pubergedrag is normaal en hoef je niet te medicaliseren. Ipv de jongen met ADHD de voetbalclub uit te zetten, kun je trainers de tools geven om met een dergelijke jongen om te gaan. Die dingen kun je juist niet gecentraliseerd, maar gedecentraliseerd oppakken. De aanpak in Osdorp hoeft niet perse te werken op het platteland van Groningen.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 05-11-2021 11:50 ]

[Helixes]

offtopic:
Kan iemand me trouwens vertellen wat een ex-Kamerlid voor de VVD bij Prager U doet?

Ik snap het oprecht niet

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 16:34:

offtopic:
Kan iemand me trouwens vertellen wat een ex-Kamerlid voor de VVD bij Prager U doet?

Ik snap het oprecht niet

Leren ... Plus, en dit is heel hard om zo te stellen, men heeft een bruin poppetje nodig voor PR. En ze had nog wat vouchers uit circuit van guns and oil.

Denk er eens over na. Ze is de enige niet, ze is zelfs eigenlijk iemand die er gewoon aan komt fietsen terwijl de rest in en uit loopt, er gaat heel veel heen en weer. Elk kwartaal. Op allerlei niveaus. Zowel voor wetenschappelijke bureaus van politieke partijen als voor trainingen als voor inkoop instrumentatie en beleidsconcepten.


En voor wie het niet kent, PragerU is een malafide organisatie, gefinancierd door - bloedserieus - oligarchen met nazi gedachtegoed, televangelisten met autoritair gedachtegoed en lobbyisten van de Silicon Six met zo mogelijk nog meer onsmakelijk gedachtegoed van neofeodaal corporatisme onder dekking van cyber libertarianism. Het is een van de meest geavanceerde gereedschappen in de toolbox voor manipulatie van opinie en beïnvloeding van geodemografie. Verfijnd verpakt in PR en marketing levert het aan een veelvoud van media zwaar gemasseerde informatie aan voorzien van op maat gesneden targeting & content, afgedekt door eigen producties als pseudo-universiteit - waar men zich doet richten op microtargeting met subversieve inhoud van jeugd en onderwijs.

Het functioneert tevens als strategisch partner van een aantal trainingsinstellingen van (neo)conservatieve verpakking uit wiens koker de draaiboeken komen voor zowel een specifieke Poolse politieke partij, Orban in Hongarije, de Tories in het VK (voorafgegaan door strategisch partnerschap met de gekende ERG) en een keur van dictators en populisten (van drama in Chili tot aan de legertop in Myanmar en zo voorts en zo verder helemaal door tot aan Bolsanaro. Maar dan zijn we er nog steeds niet, zo deelt de instelling via stichtingen en fiscale relaties een ecosysteem met het zogeheten Project Veritas. Misschien bekend van Erik Prince (Blackwater) en de DeVos familie. Waar een serie bedrijfjes, agentschappen en initiatieven aan hangt van wel bijzonder subversieve aard. Van het opzadelen van politici met cadeaus als appartementen waar later als touwtje aan getrokken wordt, tot infiltratie van organisatie onder valse vlag, van kompromat met persoonlijke relaties en zo voorts en zo verder. Enfin, er is een flinke lijst van verdere relaties waar men financiering, middelen, mensen en discours mee deelt, van een Cato Institute tot een American Enterprise Institute en de leiding van de Teldersstichting. En dan te bedenken dat pas de laatste paar paar jaar beleidseconomen in het Nederlandse eindelijk eens vragen zijn gaan stellen bij de beleidskaders economie die uit die kokers komen. Maar goed.

Puur als medium is PragerU al een serieus probleem. Als leidende instelling binnen een ecosysteem van subversieve organisatie is het helemaal een probleem.

Een ecosysteem nauw verbonden geraakt de afgelopen jaren met de advies- en PR kringen van VVD, D66 alsmede een keur van denk tanks in het Nederlandse.


Voor wie dit allemaal als iets à la conspiracy theory overkomt, in de VS topics staan een aantal leeslijsten met onderzoekspublicaties waar het de afgelopen jaren (!) tot in detail doorgespit en onderbouwd is. Als we helemaal compleet willen zijn, ook in de voorgangers van dit topic zijn de relaties bij herhaling in het verleden voorbij gekomen met documentatie. Zoals decentralisatie jeugdzorg? Overgekocht white paper uit Florida. Reorganisatie sociaal domein? Overgekocht draaiboek uit Alabama. Allemaal gefaciliteerd in hetzelfde ecosysteem waar PragerU de makelaar is.

Of zoals Omtzigt het stelde. Nederland zit in een moeras van denk tanks. En ja, dat moeras, is gif. Puur gif. Maar de historische ironie is zuur. Tenslotte is al dit herleidbaar tot Nederlandse organisatie, soft power en lobby over vele decennia heen. Niet vreemd dat wanneer je gif mengt, je op gegeven moment het zelf binnen krijgt.


Als edit. Men mag zelf zoeken en huiswerk doen. Na al die jaren repetitie van verwijzing en onderbouwing ben ik er vrij moe van. Het hoort ook gewoon bij verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de burger. Plus, op gegeven moment mag de gebruiker geacht worden óf geïnformeerd te zijn, óf geïnclineerd tot zich informeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 05-11-2021 17:12 ]

[Helixes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 16:57:
Leren ... Plus, en dit is heel hard om zo te stellen, men heeft een bruin poppetje nodig voor PR. En ze had nog wat vouchers uit circuit van guns and oil.

Denk er eens over na. Ze is de enige niet, ze is zelfs eigenlijk iemand die er gewoon aan komt fietsen terwijl de rest in en uit loopt, er gaat heel veel heen en weer. Elk kwartaal. Op allerlei niveaus. Zowel voor wetenschappelijke bureaus van politieke partijen als voor trainingen als voor inkoop instrumentatie en beleidsconcepten.

Mja, zeker. Dat zal het ongeveer zijn. Maar een associatie met Prager U is wel een hom-of-kuit moment. Het is kleur bekennen, en er is geen serieuze weg meer terug - anders dan door catharsis en spijtbetuiging. Prager U is het soort pek dat je er niet zo afwast, ongeacht je achtergrond. Er zullen er nog weinig neutrale partijen zijn die haar serieus zullen nemen, om van liberale partijen nog maar te zwijgen.

Het doet je laten afvragen waar haar carrière haar naar toe had genomen als IJzeren Rita zich niet onverbiddelijk op te stellen door haar burgerschap in te trekken (!).

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 17:14:
[...]


Mja, zeker. Dat zal het ongeveer zijn. Maar een associatie met Prager U is wel een hom-of-kuit moment. Het is kleur bekennen, en er is geen serieuze weg meer terug - anders dan door catharsis en spijtbetuiging. Prager U is het soort pek dat je er niet zo afwast, ongeacht je achtergrond. Er zullen er nog weinig neutrale partijen zijn die haar serieus zullen nemen, om van liberale partijen nog maar te zwijgen.

Het doet je laten afvragen waar haar carrière haar naar toe had genomen als IJzeren Rita zich niet onverbiddelijk op te stellen door haar burgerschap in te trekken (!).

I get it. Maar waar kijken we nu naar? Een individuele actor die het netwerk volgt, of het netwerk wat toxiciteit opzoekt voor gericht gebruik?

Symptoom, ziekte.

Kleur is al lang bekend. Smaak ook. Intentie helemaal. Het is pur sang dat het nu even in beeld springt. We zouden ons beter gedachten kunnen maken over het netwerkfenomeen.


Immers, het is nogal iets. We shoppen bij zwaar gestoorde figuren en organisaties daar met extreme bereidheid tot grensoverschrijdend gedrag voor de fundamenten én doelstellingen van ons beleid hier.


Edit. Even cru. Lees eens het boek “Sociopathic Society” van Charles Derber.

De dame in kwestie volgt op aanwezige kaders. Dat is het symptoom. De ziekte, dat is de aanwezigheid van die kaders.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 05-11-2021 19:16 ]

[mekkieboek]

Helixes schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 17:14:
Prager U is het soort pek dat je er niet zo afwast, ongeacht je achtergrond.

Dus wat je zegt is dat ik beter maar niet op kantoor kom in zo'n fraaie prager-u hoodie of bij de koffieautomaat sta met rooibos thee in een 2A mok, met pistool gutteguttegut

Ik kan me voorstellen dat @Virtuozzo af en toe moe wordt, alleen al de blootstelling aan de misselijkmakende details van dit soort partijen achter de schermen. Maar wir haben's nicht gewußt kunnen we straks niet meer zeggen.

[Virtuozzo]

Wat mij het meest moe maakt is 1) de continue fixatie van bankieren op mening - wat telkens weer ruimte krijgt & aangejaagd wordt alsmede 2) het (kunnen/mogen) afwijzen van verkenning & opbouw van kennis / inzicht,

Begrijp me niet verkeerd. Het is uitzondering. Maar die uitzondering is telkens weer disproportioneel signaal - en dat is een kwestie waar voorkomen het enige genezen is.

En dat is te laagdrempelig een mismatch met aanwezige kaders. Van debat, discussie, condities e.d.


Het is tekenend hoe dan ook. De aanwezigheid van inertie en discours fatigue is het grootste kenmerk van aanwezigheid van type disfunctie waar precies dat gestimuleerd wordt. Het is een oud spook, we zouden het kunnen herkennen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 05-11-2021 22:10 ]

[JJJ]

Gewoon het idee al dat er al decennialang organisaties bestaan die als doelstelling hebben herordening van de maatschappij voor selectieve belangen is iets wat er totaal niet in gaat bij de gemiddelde mens merk ik in gesprekken die ik hierover voer.

Ik wijt het vooral aan beperkt blikveld en focus op poppetjes en incidenten i.p.v. politiek en wat daar invloed heeft te analyseren als systemen die trends zetten, met kleine nudges die over tijd optellen tot significante effecten.

Wat dat betreft kan ik iedereen aanraden om zich eens te verdiepen in Buchanan en zijn roadmap om eens wakker te worden tav de wereld waar we in leven.

[Virtuozzo]

JJJ schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:13:
Gewoon het idee al dat er al decennialang organisaties bestaan die als doelstelling hebben herordening van de maatschappij voor selectieve belangen is iets wat er totaal niet in gaat bij de gemiddelde mens merk ik in gesprekken die ik hierover voer.

Ik wijt het vooral aan beperkt blikveld en focus op poppetjes en incidenten i.p.v. politiek en wat daar invloed heeft te analyseren als systemen die trends zetten, met kleine nudges die over tijd optellen tot significante effecten.

Wat dat betreft kan ik iedereen aanraden om zich eens te verdiepen in Buchanan en zijn roadmap om eens wakker te worden tav de wereld waar we in leven.

Elke analyse die ik op tafel gekregen heb de afgelopen jaren wijst in deze op het media landschap als katalysator. Mensen hebben enorm potentieel, ongeacht achtergrond, vorming of opleiding - publiek debat kan prima constructief zijn ongeacht enorme complexiteit.

Maar het vereist een aantal functies van media als vierde macht én guarantor van publiek debat mét kaders van toetsing. En dat, tja, dat is een onderwerp van 1) afbraak opleidingen, 2) effecten technologie / platforms en 3) toxische beïnvloeding.


Enfin, inderdaad, huiswerk.

[mekkieboek]

JJJ schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:13:
...
als systemen die trends zetten, met kleine nudges die over tijd optellen tot significante effecten.

(Virtuozzo tikt weer eens veel sneller dan ik, fsck that, dan maar spuit 11)

Het zou mooi zijn als de 4e macht dat eens zou proberen, ik bedoel dat 'met kleine nudges die over tijd optellen tot significant'. In een keer teveel op het bord scheppen dan haken de meesten snel af, zap en boer zoekt weer vrouw. Maar de boterham in kleine stukjes snijden en in een regelmatig tempo opdienen, op een vast tijdstip, mss dat eea dan wel blijft hangen bij het grotere publiek.
Niet alles wat hier op got verschijnt, is bij mij ook in een keer geland, maar hapje voor hapje en herhaling doet wonderen. En herhaling doet wonderen.

[ArgantosNL]

Helixes schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 16:34:

offtopic:
Kan iemand me trouwens vertellen wat een ex-Kamerlid voor de VVD bij Prager U doet?

Ik snap het oprecht niet

Prager U is de laatste plek waar je naartoe gaat als je een griften rightwinger bent die alles doet voor eigen kapitaal.

[armageddon_2k1]

ArgantosNL schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:03:
[...]

Prager U is de laatste plek waar je naartoe gaat als je een griften rightwinger bent die alles doet voor eigen kapitaal.

Snap ik niet wat je bedoelt, ben je sarcastisch, of heb je "de laatste plek" verkeerd gebruikt?

EDIT: Of bedoel je, het is het afvoerputje van right-wing grifters?

Want met "De laatste plek waar..." zie ik meer als iets dat het tegenovergestelde is.

[ Voor 18% gewijzigd door armageddon_2k1 op 08-11-2021 09:07 ]

[ArgantosNL]

armageddon_2k1 schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:05:
[...]


Snap ik niet wat je bedoelt, ben je sarcastisch, of heb je "de laatste plek" verkeerd gebruikt?

EDIT: Of bedoel je, het is het afvoerputje van right-wing grifters?

Want met "De laatste plek waar..." zie ik meer als iets dat het tegenovergestelde is.

afvoerputje is een hele goede omschrijving voor prager U.

[Amphiebietje]

JJJ schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 22:13:
Gewoon het idee al dat er al decennialang organisaties bestaan die als doelstelling hebben herordening van de maatschappij voor selectieve belangen is iets wat er totaal niet in gaat bij de gemiddelde mens merk ik in gesprekken die ik hierover voer.

Ik wijt het vooral aan beperkt blikveld en focus op poppetjes en incidenten i.p.v. politiek en wat daar invloed heeft te analyseren als systemen die trends zetten, met kleine nudges die over tijd optellen tot significante effecten.

Wat eigenlijk best vreemd is, gezien de aantrekkingskracht van allerlei bizarre samenzweringstheoriën waarin zaken de revue passeren zoals aliens, Joodse samenzweringen (*), geheime diensten met microchips in andermans hoofd, onethische medische experimenten, oorlogswapens, linkse theedrinkers, koffiedoekhoofden die aan herbevolking doen, 5G- en andere stralingsziektes, pizza's, kindermisbruik, etc...

(*) Waar ik mij dan toch echt over verbaas, is dat geen enkele van die 'alternatievelingen' struikelt over het gedrag van Facebook, dat zo ongeveer textbook samenzweringtheoriegedrag is (onethisch, promoten van extremistisch gedrag, dubbele maatstaven, kinderen als target, denkbubbels, een megabedrijf met tentakels overal, too big to fail, etc.), met aan het hoofd de heer Zuckerberg (een heel erg Joodse achternaam). Nou ja, logica is bij dat soort mensen vaak heel ver te zoeken...

Blijkbaar is het okee om dat soort onzin te geloven, zolang het maar fictief is.

[ArgantosNL]

Amphiebietje schreef op maandag 8 november 2021 @ 19:14:
[...]


Wat eigenlijk best vreemd is, gezien de aantrekkingskracht van allerlei bizarre samenzweringstheoriën waarin zaken de revue passeren zoals aliens, Joodse samenzweringen (*), geheime diensten met microchips in andermans hoofd, onethische medische experimenten, oorlogswapens, linkse theedrinkers, koffiedoekhoofden die aan herbevolking doen, 5G- en andere stralingsziektes, pizza's, kindermisbruik, etc...

(*) Waar ik mij dan toch echt over verbaas, is dat geen enkele van die 'alternatievelingen' struikelt over het gedrag van Facebook, dat zo ongeveer textbook samenzweringtheoriegedrag is (onethisch, promoten van extremistisch gedrag, dubbele maatstaven, kinderen als target, denkbubbels, een megabedrijf met tentakels overal, too big to fail, etc.), met aan het hoofd de heer Zuckerberg (een heel erg Joodse achternaam). Nou ja, logica is bij dat soort mensen vaak heel ver te zoeken...

Blijkbaar is het okee om dat soort onzin te geloven, zolang het maar fictief is.

Dit soort onzin is prima want het doet geen schade aan de macht van de status quo. Hoe vaak zie je op tv dat ze hard tegen zittende macht in gaan. Mooi voorbeeld gisteren bij de talkshow M ging het over klokkenluiders en hoe slecht in nederland klokkenluiders beschermd worden. Niemand durft daar een kritiek op huidige macht structuren te geven als oorzaak waarom het er zo slecht voor staat met klokkenluiders. We hebben relatief recent publiekelijk gezien de gevolgen van klokkenluiden zoals met Omtzicht maar niemand aan tafel durt dit als een voorbeeld naar voren te halen.

[defiant]

Amphiebietje schreef op maandag 8 november 2021 @ 19:14:
Wat eigenlijk best vreemd is, gezien de aantrekkingskracht van allerlei bizarre samenzweringstheoriën waarin zaken de revue passeren zoals aliens, Joodse samenzweringen (*), geheime diensten met microchips in andermans hoofd, onethische medische experimenten, oorlogswapens, linkse theedrinkers, koffiedoekhoofden die aan herbevolking doen, 5G- en andere stralingsziektes, pizza's, kindermisbruik, etc...

Samenzweringstheorieën zijn een soort politieke stromingen. Ze hebben als doel mensen los te koppelen van de realiteit en te bewegen naar een bepaalde samenzwering bubbel.

Die bubbel heeft een paar functies. Ten eerste maak je mensen onbereikbaar voor bestaande maatschappelijke processen en pogingen tot terugkeer naar meer normale denkbeelden. Ten tweede zorg je ervoor dat je de groep kan bereiken met die samenzweringstheorieën en de bijhorende dogwhistles and meme's, je kan als je die groep wilt gebruiken laten merken dat je "one of them" bent.

Het probleem met echte samenzweringen is dat er geen garantie is dat je er als politieke stroming er van kan profiteren. De meeste politieke stromingen die gebruik maken van samenzweringstheorieën willen geen terugkeer naar normale transparante verantwoordelijke democratie en rechtstaat. Ze willen vaak alleen autoritaire macht.

En dat is waar het uiteindelijk echt om draait, macht over een bepaalde groep die immuun is voor andere invloeden. Het wordt zo het ultieme middel om de bestaande sociaal maatschappelijke en politieke structureren te bestrijden. Men bestrijd ze niet op basis van ideeën en argumenten, men ontkent gewoon dat die realiteit überhaupt bestaat.

"Als we maar hard genoeg geloven in onze eigen gekozen waarheid, buigt de realiteit uiteindelijk voor die waarheid".

Dit zie je nu uitspelen in de VS met QAnon en "stop the steal".

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 9 november 2021 @ 11:06:
[...]

Samenzweringstheorieën zijn een soort politieke stromingen. Ze hebben als doel mensen los te koppelen van de realiteit en te bewegen naar een bepaalde samenzwering bubbel.

Het is misschien praktischer om te toetsen of er sprake is van fenomeen, of toepassing.

Er is geen verschil in aanwezigheid van modellen (verslaving, hiërarchie, narratief e.d.) als bij ideologie of religie - dit is waarom er een lijn van ontwikkeling altijd is in die richting: theorie -> overtuiging -> beweging -> ideologie/religie.

De crux zit hem in de vraag of er sprake is van fenomeen, of toepassing. Dat onderscheid volgt of detectie van organisatie en prikkels. Nu ja, die detectie, die is er.

En daarmee volgt de transitie van fenomeen naar toepassing, en dus ontstaan én consolideren van exact dezelfde groepsdynamica als bij ideologie en religie - it’s a church. It’s power.


Ik leg het maar even op tafel: onderschat dit niet. Het is exact hetzelfde als in de VS. Wat we daar waarnemen is aldus wat ook hier aanwezig is als ontwikkeling én organisatie. Dat zal zich uiten in dezelfde patronen in politieke en maatschappelijke dynamiek. Daar zat men vol in bias, totdat het te laat was.

[FunkyTrip]

Amphiebietje schreef op maandag 8 november 2021 @ 19:14:
[...]


Wat eigenlijk best vreemd is, gezien de aantrekkingskracht van allerlei bizarre samenzweringstheoriën waarin zaken de revue passeren zoals aliens, Joodse samenzweringen (*), geheime diensten met microchips in andermans hoofd, onethische medische experimenten, oorlogswapens, linkse theedrinkers, koffiedoekhoofden die aan herbevolking doen, 5G- en andere stralingsziektes, pizza's, kindermisbruik, etc...

(*) Waar ik mij dan toch echt over verbaas, is dat geen enkele van die 'alternatievelingen' struikelt over het gedrag van Facebook, dat zo ongeveer textbook samenzweringtheoriegedrag is (onethisch, promoten van extremistisch gedrag, dubbele maatstaven, kinderen als target, denkbubbels, een megabedrijf met tentakels overal, too big to fail, etc.), met aan het hoofd de heer Zuckerberg (een heel erg Joodse achternaam). Nou ja, logica is bij dat soort mensen vaak heel ver te zoeken...

Ik denk eerder dat het is omdat júist de mensen die blindelings achter die organisaties aanlopen het vatbaarst zijn voor die samenzweringstheorieën. En dan worden die organisaties ineens 'goed' en de rest 'slecht'. Omdat ze tot die groep behoren (denken ze, de realiteit is dat ze misbruikt worden natuurlijk)
Zelfde reden waarom al die MAGA-fans geen enkel oog hebben voor de prachtige spinnenwebben van Trump en de vele schimmige geldstromen van dubieuze clubjes. Daar heb je dan een heel feitelijk web van schimmige belangen en júist dat is blijkbaar fakenews.

[dawg]

In aansluiting op bovenstaande wellicht een interessante longread aangaande de relatie tussen het conservatisme en het rechts-radicalisme.

Wat quotes welke misschien uitnodigen verder te lezen. Leestijd +/- 18mins

Draken op het continent

Anders dan in de ideeëngeschiedenis soms wordt gesuggereerd, heeft het conservatisme historisch steevast een dubbelrol gespeeld. Vergelijk het met de getroebleerde split personality van de hoofdpersoon uit Robert Louis Stevensons novelle The Strange Case of Dr Jekyll and Mr Hyde. In de gedaante van de respectabele arts dr. Jekyll lijkt het conservatisme een gematigde levenshouding die de bestaande orde met haar oude waarden en tradities wil beschermen tegen goedbedoelde maar uiteindelijk schadelijke abstracte idealen en ideologische vergezichten. Maar eenmaal getransformeerd in zijn kwaadaardige alter ego Mr. Hyde blijkt het conservatisme helemaal niet gematigd. Dan toont het zich een radicale en reactionaire verzetsbeweging die bevangen door angsten voor verval en catastrofe wil afrekenen met de zogenaamde vijanden van de westerse beschaving.

Natuurlijk is het te kort door de bocht om te zeggen dat conservatisme zoals dat uit Burkes ideeën wordt afgeleid niet gematigd zou kunnen uitpakken. Genoeg conservatieven komen ermee uit op cultuurkritiek, en een politiek die maatschappelijke verandering gematigd accommodeert. Er is een conservatisme dat bestaande mores wil verdedigen, de onvermijdbare realiteit van ongelijkheid benadrukt en de autonomie van gemeenschappen onderstreept – en die kent ook een liberale, zuiver parlementaire kant. In goedbedoelde maar ook wat tamme formuleringen doet Fawcett zijn best die (relatief) gematigde elementen te benoemen.

Maar ook dan, juist dan, geldt dat als het geduld wegebt en het gevoel gaat overheersen dat de puzzel niet opgelost kan worden, ‘de Burkes’ er uiteindelijk achter komen dat de ‘De Maistres’ al die tijd al naast hen stonden. Er is tussen die twee alleen een kunstmatig verschil in stijl, vorm en zoiets als good taste, niet toevallig zaken waar conservatieven zelf sterk aan hechten, maar die fundamenteel niets om het lijf hebben. Het conservatisme begint als ideologie met hun tweekoppige contrarevolte, en heeft die nooit losgelaten.

De belangrijkste verklaring voor de ideologische gespletenheid van het conservatisme is ook meteen haar dilemma: conservatieven moeten leven met moderne democratische samenlevingen die de hiërarchische orde van de premoderne maatschappij vervingen, maar kunnen er onmogelijk ‘in hun hart’ van houden. Democratische samenlevingen zijn permanent in beweging. Weinig blijft onbevraagd. In die wereld zijn conservatieven niet thuis, constateert Fawcett. De keuze waar ze zichzelf dan voor gesteld zien is tussen het verdedigen van een ancien régime en het uitroepen van een verbitterde contrarevolutie, of zelfs de ultieme paradox: de conservatieve revolutie.

Dat conservatieven zelf een door hen geclaimde gematigdheid centraal stellen, heeft te maken met een narratief dat vanuit eigen gelederen is geconstrueerd, voor een belangrijk deel door Amerikaanse politieke critici na de Tweede Wereldoorlog. In dat narratief is het conservatieve denken een stuwdam tegen allerlei roekeloze progressieve ideeën en legt het een soort claim op realiteitszin en inzicht in hoe de weerbarstige realiteit werkelijk in elkaar steekt.

Hoe kon een gerespecteerde, behoudende kracht in vredesnaam transformeren in een extremistische?

Maar zo raadselachtig is dat niet. Het is niet zozeer dat conservatieven van het pad zijn geraakt, maar dat het geconstrueerde narratief altijd al in strijd was met de werkelijkheid. Dat er een ‘authentiek’ conservatisme bestaat dat weinig of niets met reactionaire, contrarevolutionaire politiek te maken heeft, is een fictie. Een ontrafeling van die fictie begint bij het feit dat conservatieven altijd politiek hebben gevoerd met een reeks vijanden op het netvlies die onder de grote noemer ‘links’ vallen. Die politiek is altijd al een vorm van reactief verzet geweest, soms gematigder in vorm, dan weer radicaal of zelfs extremistisch. In de achttiende en negentiende eeuw waren de pijlen gericht op de erfgenamen van de Franse Revolutie als aanjagers van een abstract universalisme. In deze en de vorige eeuw op de ’68-ers en postmodernisten als slopers van natuurlijke hiërarchieën, tegen de Frankfurter Schule, de ‘cultuurmarxisten’, ‘multiculturalisten’, ‘totalitaire woke activisten’, critical race theorists en ‘islamogauchisten’, die met hun vermeende relativisme en ‘tribalisme’ de westerse cultuur om zeep zouden helpen. Naar gelang de omstandigheden worden die opponenten in het publieke debat voor elkaar ingeruild of trekt de karavaan verder op weg naar een nieuwe boeman – één die al snel het stempel ‘ideologie’ krijgt.

In plaats van een narratief waarin het conservatisme zichzelf een beheerste rol in de geschiedenis toedicht zou je daarom kunnen spreken van een conservatieve verbeelding waarin ‘behoud van het goede’ op een gegeven moment overloopt in contrarevolutionaire ambities, imaginaire vijandbeelden en visioenen van decadentie en verval. Dat is geen ontaarding van het conservatisme, maar een kernelement ervan. Het nette conservatisme is in wezen het voorportaal van de reactie. Zo bezien bestaat er een soort continuüm waarin het conservatisme een ideeënwereld deelt met het populisme, het nationalisme, radicaal-rechts en zelfs het (proto)fascisme.

Maar ook op de nog niet ten einde gelopen neoliberale fase van de tweede helft van de twintigste eeuw volgt een reactie. Stilletjes, vanaf de jaren tachtig en met name sinds het begin van deze eeuw is de reactionaire, contrarevolutionaire kramp weer terug, in de vorm van wat we nu ‘radicaal-rechts’ zouden noemen. Fawcett houdt het op ‘letting in the hard right’: een muiterij op het ideologische schip van het conservatisme, waarbij de kaper altijd al op het schip verstopt zat en ‘slechts wachtte op haar beurt’. In ons land begon dat met het nederconservatisme, zo rond het jaar 2000. Bijvoorbeeld de oprichting van de Edmund Burke Stichting door historicus Bart Jan Spruyt en de Leidse academici Andreas Kinneging en Paul Cliteur – eigenaardig genoeg in reactie op hun eigen neoliberale VVD-opvattingen uit de jaren negentig (beiden waren VVD-lid). Wie het in de nasleep van 9/11 en de moord op Fortuyn geschreven conservatieve manifest van de Burke Stichting leest, ziet de vijandbeelden, de vaak venijnige retoriek tegen decadentie en verval en de zucht naar een conservatieve omwenteling terug. Spruyt zocht aanvankelijk aansluiting bij de PVV van Wilders. Kinneging en Cliteur werden later lid van Forum voor Democratie, de laatste ook prominent op de voorgrond.

Voorop staat het element van ‘verval’ van de natie: het ooit trotse Westen dat lijdt aan zelfhaat en decadentie. Dan is er het idee van ‘verovering’, capture, het idee dat alle belangrijke instituties zijn overgenomen door een elite die haar volk niet meer zou kennen – van de media en de universiteiten tot de rechtbanken en musea. Ten derde is er de bijna religieuze gedachte van ‘verlossing’ van het volk door middel van een afrekening met of vervanging van falende elites – volgens Fawcett de basis voor de Brexit-campagne. En tot slot is er het beeld van radicaal-rechts als ‘slachtoffer’ van een niet-representatieve minderheid die een stille meerderheid monddood maakt. Dat slachtofferschap verbindt de andere elementen en wil aanhoudend de suggestie wekken dat ‘rechts’ niet gehoord, uitgesloten van het publieke debat of zelfs vernederd wordt door een altijd en overal dominant links – voor Fawcett een reflectie van een ‘knagend gevoel van intellectuele inferioriteit’ dat rechts altijd heeft gehad.

Zo. Artikel gaat nog even door, maar dit is wel weer genoeg quotes anders krijg ik nog de mods op mijn dak. Verklaart redelijk wat over het hoe en waarom we er nu zo voorstaan in Nederland (& Europa). En dat het - net zoals met de steeds weer terugkerende trend van groeiende ongelijkheid een cyclus lijkt te betreffen.

Wat is het toch jammer dat de mens over zo een kort geheugen beschikt en ook behoorlijk hardleers is.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 10-11-2021 17:34 ]

[Virtuozzo]

It’s not a cycle, it’s the endgoal. Stenner et alii hebben baanbrekend werk verricht in onderzoek naar de overlap tussen conservatisme en autoritarisme - de cyclus is enkel dat zo af en toe er iemand is die conservatisme “normaal” probeert te houden, dus van inherente progressie en predispositie af te houden. En dat faalt altijd.

Burke was een smeerlap van de bovenste plank. Een historische precursor van Buchanan. Hij schreef zijn ideeën bewust om middels gedragseffecten te manipuleren, in vol besef dat er iets heel anders achter zat. En daar werd een kerk mee gebouwd.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:35:
It’s not a cycle, it’s the endgoal. Stenner et alii hebben baanbrekend werk verricht in onderzoek naar de overlap tussen conservatisme en autoritarisme - de cyclus is enkel dat zo af en toe er iemand is die conservatisme “normaal” probeert te houden, dus van inherente progressie en predispositie af te houden. En dat faalt altijd.

Burke was een smeerlap van de bovenste plank. Een historische precursor van Buchanan. Hij schreef zijn ideeën bewust om middels gedragseffecten te manipuleren, in vol besef dat er iets heel anders achter zat. En daar werd een kerk mee gebouwd.

Ik zie dat toch anders.

Het is misschien wel hun (=de conservatieven en hun schizobroertjes) einddoel maar dat zal nooit behaald kunnen worden aangezien een samenleving altijd fluïde en progressief is. Alles is altijd in beweging. Echter wanneer we niet leren van fouten kunnen cycli ontstaan.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 10 november 2021 @ 17:37:
[...]

Ik zie dat toch anders.

Het is misschien wel hun (=de conservatieven en hun schizobroertjes) einddoel maar dat zal nooit behaald kunnen worden aangezien een samenleving altijd fluïde en progressief is. Alles is altijd in beweging. Echter wanneer we niet leren van fouten kunnen cycli ontstaan.

In theorie, zeker. In de praktijk is het reeds meer gecompliceerd gemaakt. Je kan niet langer rekenen op de variabelen van entropie en katalysatoren - althans, niet lang meer. Het is niet zozeer dat de ruimte voor effect daarvan afneemt, dat is meetbaar, het probleem zit hem in het ompolen van effecten.

Het is een lang en gecompliceerd verhaal, ik heb er in de VS en Brexit topics een aantal berichten aan gewijd met onderzoek & toetsingen. Ik erken de factor en het belang van positivisme, overtuiging en focus - maar zoals Miller-Idriss et alii duidelijk maken, ompolen & kapen daarvan is onderdeel van de instrumentatie. We zitten op een punt in onze geschiedenis waar het mogelijk wordt om de organistische progressie van met horten en stoten onttrekken aan de zonnecultus & landbezit om te draaien én elke driver te vernietigen. Een kritieke komende 20 à 30 jaar (zoals de Global Trends rapportages concluderen) met bijzondere rol voor dit decennium.

Het patroon is blootgesteld geworden aan zeer reëel potentieel voor substitutie met ander patroon. Of zoals Derben het omschrijft: “it’s become possible to replace the formative drivers for human group dynamics”.

Ergens is het saillant, maar het is een periode waarin het eigenlijk niet langer gaat om ons, maar om onze kinderen. Ongeacht domein, kwestie of onderwerp. Het is lang geleden dat we als menselijke groepen nog dergelijke keuzes voor ons gesteld hebben gekregen.


Enfin, conservatisme pur sang is net zo’n constructie als corporatisme et alii. We doen er goed aan om in het achterhoofd te houden dat het constructies zijn vanuit, en ten gunste van, autoritarisme. Dat was het punt wat ik wilde overbrengen 😎

[Number10]

Heeft iemand de persconferentie in Griekenland gezien met de MP en die van Griekenland over de pushbacks? Zie de video vanaf circa tijdcode tijdcode 20:35:

https://www.thenationalhe...accusations-of-pushbacks/

Het waren vragen van een journalist die aanwezig was voor De Groene Amsterdammer waarin de Griekse MP werd beschuldigd van leugens over de pushbacks. Die kwam vervolgens weer met een forse repliek terug.

Maar ook de Nederlandse MP kreeg de wind van voren, omdat Nederland de vluchtelingen uit Griekenland niet wil opnemen. Die reageerde vervolgens weer rond tijdcode 25:00.

Maar wat zo gek is: nergens in de Nederlandse media hoor ik hier iets over. Niets. Alsof het bezoek aan Griekenland helemaal niet plaatsvindt. Maar ook niets over deze persconferentie, of zie ik dat over het hoofd?

[hoevenpe]

Number10 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 18:28:
Maar wat zo gek is: nergens in de Nederlandse media hoor ik hier iets over. Niets. Alsof het bezoek aan Griekenland helemaal niet plaatsvindt. Maar ook niets over deze persconferentie, of zie ik dat over het hoofd?

Vanochtend had BNR er een kort onderwerp over: het ging vooral over onbeschofte vragen van de Nederlandse journaliste en Rutte die zich ervoor schaamde.

[mekkieboek]

Number10 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 18:28:
Maar wat zo gek is: nergens in de Nederlandse media hoor ik hier iets over. Niets. Alsof het bezoek aan Griekenland helemaal niet plaatsvindt. Maar ook niets over deze persconferentie, of zie ik dat over het hoofd?

Ik zie wel op nu.nl een videolink met bijschrift "Griekse premier valt uit tegen Nederlandse journalist"

Weet niet zeker of het over deze persconferentie gaat is omdat ik nooit op dit soort korte click-baity videofragmentjes klik, doet me teveel aan Idiocracy denken.

[sugarlevi01]

Number10 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 18:28:
Heeft iemand de persconferentie in Griekenland gezien met de MP en die van Griekenland over de pushbacks? Zie de video vanaf circa tijdcode tijdcode 20:35:

https://www.thenationalhe...accusations-of-pushbacks/

Het waren vragen van een journalist die aanwezig was voor De Groene Amsterdammer waarin de Griekse MP werd beschuldigd van leugens over de pushbacks. Die kwam vervolgens weer met een forse repliek terug.

Maar ook de Nederlandse MP kreeg de wind van voren, omdat Nederland de vluchtelingen uit Griekenland niet wil opnemen. Die reageerde vervolgens weer rond tijdcode 25:00.

Maar wat zo gek is: nergens in de Nederlandse media hoor ik hier iets over. Niets. Alsof het bezoek aan Griekenland helemaal niet plaatsvindt. Maar ook niets over deze persconferentie, of zie ik dat over het hoofd?

Mooi.
Have you been to Samos?
Yes I have been to Samos.
No, you have not been to Samos.
Yes I have.
No, you have not, you have not been... Look!! You will not come into this building and insult me!


Heerlijk, vooral even het voorbeeld geven nadat je al van narcissistic abuse bent beschuldigd.

[SuBBaSS]

Werd nog redelijk uitvoerig besproken op radio 1 vanmiddag.

Mevrouw ging er meteen met gestrekt been in.
En daar reageert die griek "op z'n mediterraans" op.

[KleineJoop]

Number10 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 18:28:
Het waren vragen van een journalist die aanwezig was voor De Groene Amsterdammer waarin de Griekse MP werd beschuldigd van leugens over de pushbacks. Die kwam vervolgens weer met een forse repliek terug.

Even wat achtergrond mede waarom de Griekse PM denk ik zo reageert: Dit kan nog wel eens effect gaan hebben op de Griekse politiek/peilingen, in tegenstelling tot NL en dat zegt wat over waar wij staan qua gezondheid/bewustheid politiek/samenleving vergeleken met landen die wij wellicht al snel afdoen als 'minder', qua economie ja, maar niet qua bewustzijn politiek, en dat is oneindig veel crucialer dan het geloofsdenken in de economie als een soort heilige graal wat wij hier in NL hebben. Bewijs? Kijk naar de Brexit zou ik zeggen...

Enfin, de neoliberale partij van de huidige premier van Griekenland is al dalende (in tegenstelling tot Rutte dus) in de peilingen en deze clash staat bovenaan op Google als je zoekt op Mitsotakis, het kan zeker effect hebben dus. Iemand die stijgt is Varoufakis met zijn pan-Europese partij MeRa25/DiEm25, onder meer omdat hij hamert op de feiten dat de Griekse economie sinds de bezuinigingen (die hij weigerde maar zijn kabinet niet in mee kreeg waardoor hij is afgetreden na zijn gevecht met de EU/schuldeisers/verdedigers van de bankiers/Deutsche bank/'onze' politici dus, vandaar nieuwe politieke partij) nog steeds krimpt, en de staatsschuld nog steeds groeit, en dat dus steeds lastiger te betalen gaat worden voor de (volgende generatie) Grieken.

Daarom (naast ideologische kritiek, net zoals de journaliste van de Groene) heeft hij ook kritiek op de aankoop van de Franse fregatten en straaljagers in een wapenwedloop met de Turken (wiens economie/bevolking dat ook niet kan betalen). Zijn idee (pan-Europese socialistische partij) is om niet te bankieren op angst en haat om zo bevolkingen tegen elkaar op te zetten, maar op samenwerking, hoop, progressieve ideeën en oplossingen opperen, op alle vlakken waar dat zeker nodig is: migratie, duurzame energie, etc

Door dus een Turkse MeRA25 afdeling te hebben en zo Erdogan van onderen uit, via de samenleving, de wind uit de zeilen te halen en te kunnen gaan werken aan de globale problemen die samenwerking vereisen zoals klimaatverandering/transitie naar duurzame energie, en dat kan zeer effectief zijn denk ik, want heel veel (progressieve/grote steden) Turken zijn (inmiddels zeker) helemaal niet tevreden met de oorlogsretoriek en beleid. Ik kan zijn lezingen en debatten met andere wereldwijd vooraanstaande progressieven op Youtube ten zeerste aanbevelen. Daar zie ik ook echt groei in, vergelijkbaar met AOC in de VS, ook op Reddit bijvoorbeeld. Het zijn wel de jongeren dus het kan nog een generatie duren, maar het geeft mij hoop.

Dit zie ik in NL dus veel minder...

[ Voor 4% gewijzigd door KleineJoop op 10-11-2021 20:26 ]

[hoevenpe]

Ondertussen op de stoomboot...

quote: https://www.ad.nl/show/lu...rnaal-hilarisch~a52ea135/

Luisterpiet krijgt ‘functie elders’ in Sinterklaasjournaal: ‘Hilarisch’

Het is al een paar dagen hommeles op de pakjesboot. Was eerder deze week het stuurwiel nog kapot, gisteravond bleek Sinterklaas plotseling spoorloos te zijn verdwenen. Een zoektocht leverde ook vandaag niets op, maar wel ontstond er onrust onder de pieten. Luisterpiet zou volgens zijn collega’s namelijk allesbehalve luisteren. ,,Wat moeten we dan nu met hem, Hoofdpiet?”, klonk het gefrustreerd.

Voor dat probleem had Hoofdpiet wel een oplossing. ,,Ik stel voor dat we hem een functie elders geven”, zei hij tegen de pieten. Die keken hem vragend aan. ,,Dat is dat hij iets anders gaat doen, hè. Dat hij iets gaat doen waar hij niet steeds zijn oren te luisteren hoeft te leggen.” De pieten vroegen zich af wát voor functie ze Luisterpiet dan moesten geven, maar Hoofdpiet legde de bal bij hen neer. ,,Misschien moeten we hem Hoofdpiet maken”, werd er daarom geopperd. Dat plan viel niet in goede aarde bij Hoofdpiet. ,,Dat heb ik eventjes niet gehoord, geloof ik. Weet je wat, die Luisterpiet hoeft even helemaal niets te doen. En eh, wegwezen!”, zei hij streng.

Zou Sinterklaas op 5 december 'geen actieve herinnering' hebben aan pakjesavond en hoe gaat het verder met wap-Piet Thierry?

[Proton_]

@hoevenpe Je miste het stukje "Als Hoofdpiet hoef je toch niet te luisteren".

[D-dark]

@hoevenpe Hebben ze de Luisterpiet al gesensibiliseerd?

[LewisVries]

@Virtuozzo vind je bijdragen altijd leuk, maar kun je misschien wat minder jargon gebruiken? We zijn denk ik bijna allemaal HBO/WO opgeleid maar zelfs voor ons is het soms niet te volgen omdat het niet mensen hun vak is zoals het mogelijk van jou wel is. Als ik over mijn vakgebied ga praten met allerlei jargon snappen jullie er ook de ballen van ongeacht denkniveau.

@Iedereen ik merk dat we het nog steeds vaak hebben over links versus rechts. Als in de oude verzuiling. Maar op een paar extremisten aan beide kanten van het spectrum na, hoeveel mensen (zelfs die voor die partij in de kamer zitten) voelen zich 100% een met alle punten van een kant of partij? Ik merk bijvoorbeeld dat sommige partijen door 1 standpunt in de linkse of rechtse hoek worden gedrukt. Kijk naar de PVV, die vanwege migratie in de rechts hoek wordt gezet maar op andere punten gewoon bijna SP standpunten heeft (maar ook soms heel schizofreen dan weer op sociaal economische punten meestemt met VVD). Idem met PvdA die zogenaamd links is, maar doodleuk meedoet met allerlei bezuinigingen op belangrijke sociale voorzieningen. Of VVD die ineens door media als middenpartij wordt gezien terwijl zij in mijn ogen intrisiek alleen de belangen behartigen van de rijken en multinationals. De rest (zoals migratie-uitspraken, terwijl grote bedrijven juist ooit zijn begonnen met massa-immigratie om loonkosten te drukken via VVD en CDA) zijn allemaal verkiezingspraat die ze mijn inziens niet gaan nakomen maar puur zeggen om de macht te pakken en houden (zoals de Republikeinse partij in de VS ook alleen echt om de rijken en multinationals geeft, de rest is verkiezingspraat om stemmen te trekken).

Ikzelf zou door mensen in het rechtse kamp worden geschaard door mijn standpunt op de 4 I's (Identiteitspolitiek vind ik giftig, Immigratie van kansarmen niet in belang Nederland, Integratie moet veel harder worden afgedwongen en Islamisme zie ik net als andere religieen en sektes niet als nuttige toevoeging aan de wereld), terwijl ik op sociaal-economisch gebied ik mijzelf echt kneiterlinks vind.

[Cyberpope]

LewisVries schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:14:
Ikzelf zou door mensen in het rechtse kamp worden geschaard door mijn standpunt op de 4 I's (Identiteitspolitiek vind ik giftig, Immigratie van kansarmen niet in belang Nederland, Integratie moet veel harder worden afgedwongen en Islamisme zie ik net als andere religiën en sektes niet als nuttige toevoeging aan de wereld), terwijl ik op sociaal-economisch gebied ik mijzelf echt kneiterlinks vind.

Dit is totaal niets zeggende I'tje, die bij "echte rechtse"* mensen (nee, niet jij natuurlijk, die anderen) gebruikt worden om een totaal ander standpunt te verhullen:
1) Nul tolerantie voor LHBTIQ+
2) Alle vreemdelingen het land uit
3) Eigen cultuur eerst en andere cultuur verbieden
4) Anti Islam, dus hoofdoekjes en zo verbieden. (anders kun je het ook I3B noemen of I3C)

Want op zich kan zelf ik niet tegen deze punten zijn en zou puur op de I'tje het me je eens zijn maar als dit gebruikt wordt om anti-zwartepiet protesten te verbieden, push-backs te rechtvaardigen, gedwongen spreiding af te dwingen en moskeeën te sluiten ben ik het er 100% mee oneens.

Dus ipv de nietszeggende I'tje zeg eens wat je wil en dat kan ook zonder rechts of links frame.

* echte rechtse mensen is natuurlijk een onzinlabel. Dat snapt je hopelijk. De groep die ik hier bedoel is rechts extremisme, die "rechts" als een vehikel gebruikt om hun eigen utopie te realiseren. Wat niets met rechts liberalisme te maken heeft b.v. Het is een veel complexer plaatje dat je moet leggen.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyberpope op 13-11-2021 14:56 ]

[drooger]

LewisVries schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:14:
Ikzelf zou door mensen in het rechtse kamp worden geschaard door mijn standpunt op de 4 I's (Identiteitspolitiek vind ik giftig, Immigratie van kansarmen niet in belang Nederland, Integratie moet veel harder worden afgedwongen en Islamisme zie ik net als andere religieen en sektes niet als nuttige toevoeging aan de wereld), terwijl ik op sociaal-economisch gebied ik mijzelf echt kneiterlinks vind.

Integratie kan niet van één kant komen, dat vereist beweging van beide kanten.
Door te zeggen dat het afgedwongen moet worden, lijk je de schuld al volledig te leggen bij de mensen die naar Nederland komen.

Dat is natuurlijk ook comfortabel, net als met kansarmen, de schuld ligt overal behalve bij de Nederlanders er voor Nederland zijn.

[LewisVries]

Cyberpope schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:08:
[...]

Dit is totaal niets zeggende I'tje, die bij "echte rechtse"* mensen (nee, niet jij natuurlijk, die anderen) gebruikt worden om een totaal ander standpunt te verhullen:
1) Nul tolerantie voor LHBTIQ+
2) Alle vreemdelingen het land uit
3) Eigen cultuur eerst en andere cultuur verbieden
4) Anti Islam, dus hoofdoekjes en zo verbieden. (anders kun je het ook I3B noemen of I3C)

Want op zich kan zelf ik niet tegen deze punten zijn en zou puur op de I'tje het me je eens zijn maar als dit gebruikt wordt om anti-zwartepiet protesten te verbieden, push-backs te rechtvaardigen, gedwongen spreiding af te dwingen en moskeeën te sluiten ben ik het er 100% mee oneens.

Dus ipv de nietszeggende I'tje zeg eens wat je wil en dat kan ook zonder rechts of links frame.

* echte rechtse mensen is natuurlijk een onzinlabel. Dat snapt je hopelijk. De groep die ik hier bedoel is rechts extremisme, die "rechts" als een vehikel gebruikt om hun eigen utopie te realiseren. Wat niets met rechts liberalisme te maken heeft b.v. Het is een veel complexer plaatje dat je moet leggen.

Mocht je het afvragen,

In mijn geval

Pro- LHTBI+ (Waarom boeit het een individu als iemand wil houden van iemand van zelfde geslacht?)

Anti-ZW prima. Vind roetveeg ook prima. Vind het overigens wel onderaan onze lijst met issues.

Meerdere vriendinnen met buitenlandse roots. ‘Buitenlands’ is ook een containerbegrip.

Andere culturen zijn nice, Surinaams etc zijn toevoeging.

Hoofddoekjes verbieden nee, boerka in openbare ruimte wel. Geen religieuze symbolen bij overheidsfunctionarissen vanwege neutraliteitsuitstraling en al helemaal niet bij mensen met rechtsmacht (agenten, leger, boa)

[LewisVries]

drooger schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:16:
[...]


Integratie kan niet van één kant komen, dat vereist beweging van beide kanten.
Door te zeggen dat het afgedwongen moet worden, lijk je de schuld al volledig te leggen bij de mensen die naar Nederland komen.

Dat is natuurlijk ook comfortabel, net als met kansarmen, de schuld ligt overal behalve bij de Nederlanders er voor Nederland zijn.

Hoe veel integratieproblemen zijn er bij mensen met Chinese, Surinaamse, Vietnamese etc roots?

Ik vind dat NL heel welwillend is. In geen ander land wordt mijn inziens de hand zover de nieuwkomer hun kant op gereikt.

[drooger]

LewisVries schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:59:
[...]

Hoe veel integratieproblemen zijn er bij mensen met Chinese, Surinaamse, Vietnamese etc roots?

Ik vind dat NL heel welwillend is. In geen ander land wordt mijn inziens de hand zover de nieuwkomer hun kant op gereikt.

Veel Chinese Nederlanders van de eerste generatie spreken de Nederlandse taal niet of niet goed en zijn sterk gericht op de eigen etnische kring. Daarnaast heeft een aanzienlijk deel van de al lang in Nederland wonende eerste generatie ook binnen de eigen gemeenschap weinig sociale contacten. Zij lijken in een sociaal isolement te verkeren, waarschijnlijk als gevolg van het harde werken in het (eigen) restaurant.

Bron: https://www.socialevraags...rlandse-chinezen-is-hoog/

De eerste jaren wonen de Molukkers in centrale woonoorden, zoals het voormalig concentratiekamp Westerbork, vaak onder barre omstandigheden. De Molukkers worden buiten de samenleving gehouden en mogen niet werken. Zij zullen immers weer weer terug gaan naar Indonesië. Al snel wordt echter duidelijk dat Nederland de Molukkers helemaal niet terug kán sturen.

Bron: https://historiek.net/molukkers-in-nederland/449/

De tweede generatie heeft regelmatig het gevoel er niet bij te horen, schrijft het SCP. Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders wijten dat aan hun huidskleur, Turkse en Marokkaanse Nederlanders hebben het idee dat hun islamitische geloof wordt gezien als een onoverbrugbaar obstakel om te integreren.

Bron: https://www.trouw.nl/binn...atieachtergrond~b70d7d1d/

Misschien dat het geen stempel integratieprobleem krijgt, maar het is toch duidelijk dat integratie ook voor andere migratieachtergronden niet soepel verloopt.

Nederland komt wellicht welwillend over met hun beleid, maar onder de bevolking proef ik dat niet zo, en de resultaten van het beleid vind ik ook niet om over huis naar te schrijven.

[Delerium]

LewisVries schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:59:
[...]
Ik vind dat NL heel welwillend is. In geen ander land wordt mijn inziens de hand zover de nieuwkomer hun kant op gereikt.

Dit soort opmerkingen dienen meer als een soort blinde vlek. Je kijkt daardoor niet naar de problemen, je ontkent wat er bij anderen functioneert en het is zogenaamd goed tot het niet meer goed is.
Terwijl ondertussen een knetterracistische onderstroom mensen gewoon constant op de zijlijn parkeert. Als het zogenaamd zo goed gaat, waarom staat bv de PVV al tig jaar op 10+ zetels? Die stemmers lopen vrij rond en zullen vast niet zo welwillend als je hier hoegenaamd beweerd.

[LewisVries]

Delerium schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 19:01:
[...]

Dit soort opmerkingen dienen meer als een soort blinde vlek. Je kijkt daardoor niet naar de problemen, je ontkent wat er bij anderen functioneert en het is zogenaamd goed tot het niet meer goed is.
Terwijl ondertussen een knetterracistische onderstroom mensen gewoon constant op de zijlijn parkeert. Als het zogenaamd zo goed gaat, waarom staat bv de PVV al tig jaar op 10+ zetels? Die stemmers lopen vrij rond en zullen vast niet zo welwillend als je hier hoegenaamd beweerd.

Kun je best vinden. Ik zie dit totaal anders. Kun jij een ander land noemen waar wat hier wordt getolereerd zou worden getolereerd?

[drooger]

LewisVries schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 21:34:
[...]

Kun je best vinden. Ik zie dit totaal anders. Kun jij een ander land noemen waar wat hier wordt getolereerd zou worden getolereerd?

Wat voor tolerantie zoek je dan?

Als je i.i.g. benieuwd bent welke landen beter scoren op integratie, begin dan vooral bij mipex:

Sweden, Finland, Belgium, Ireland, and Portugal were all found to be some of the world's best countries when it comes to helping refugees assimilate into society.

The Migrant Integration Policy Index (MIPEX) report releases its findings annually and ranks how well immigrants are integrated when they arrive in a new country.

The list considers 52 countries in total.

All five EU countries scored sixty-four per cent or higher, with the US, Canada, New Zealand, Australia and Brazil making up the rest of the top ten.

Bron: https://www.euronews.com/...ncludes-five-eu-countries

Samenvatting: https://www.mipex.eu/key-findings
Zelf spelen met de data: https://www.mipex.eu/play/

[D-e-n]

LewisVries schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:14:
Maar op een paar extremisten aan beide kanten van het spectrum na,

Dat veelgehoorde frame moet ik dan toch weer even corrigeren.

Want wat is "extreem"? In het algemeen is het een negatieve benaming. Mensen gebruiken het woord voor een partij waarmee geen land mee te bezeilen zou zijn. Ik denk bij het gebruik van "extreem" aan partijen die zich bewust buiten de orde plaatsen. Ze willen niet meedoen aan het democratische proces of vallen het soms zelfs aan. Ze spelen bevolkingsgroepen tegen elkaar uit en/of sluiten ze uit.

Laten we de kamer dan eens afgaan. Aan de ene kant hebben we natuurlijk als eerste Baudet en zijn overgebleven volgers, daar zullen we hier wel eensgezind over zijn. Vervolgens heb je zijn (te laat...) afgehaakte oud-fractiegenoten zoals van Haga. Daar heb ik ook bedenkingen bij. En dan de PVV: is ook wel "extreem" te noemen met de anti-moslim retoriek toch?

En dan de andere kant. De SP? Is dat niet gewoon de tegenpool van de VVD? En als de SP extreem is de VVD dat ook? Dan heb je de PvdD die een vreemde eend in de bijt is gezien haar wens voor een compleet ander systeem maar moeten we dat framen als "extreem"? En tot slot hebben we nog een zeteltje voor BIJ1. Je mag delen van die club misschien extreem vinden maar tot nu toe voert mevrouw Simons over het algemeen toch vrij inhoudelijk oppositie.

Ergens daartussenin heb je DENK. Een polariserende club die zich soms afficeert met linkse onderwerpen voor haar achterban maar in de praktijk ook gewoon een hele conservatieve club is.

Maar mijn conclusie: er is sowieso geen sprake van "extremisten" aan "beide kanten". Er zit een substantieel deel van de kamerzetels bij zich toch overduidelijk als "rechts" profilerende extreme partijen. Dat is geen vergelijk met een paar linkse splinters die zich inzetten voor een meer specifiek doel (milieu, antiracisme) en daar dan flink stelling nemen.

Er bestaat natuurlijk absoluut links extremisme maar in de Nederlandse politieke situatie hebben we toch vooral te maken met een heel groot vrij extreem blok ter rechterzijde.

Dat is lullig voor de gematigde rechtse kiezer die daar wellicht ook helemaal niks van moet hebben maar dan zou ik "rechts Nederland" eens de tip willen meegeven daar wat consequenter afstand van te nemen en bijvoorbeeld te stoppen met iedere keer verlekkerd naar die "rechtse meerderheid" te wijzen.

[defiant]

D66 worstelt met eigen bestuurscultuur

Een pijnlijke motie die op de agenda stond betrof een publieke veroordeling van het gedrag van een aantal naaste adviseurs van partijleider Sigrid Kaag. Zij hadden eind september onder parlementair journalisten de roddel verspreid dat VVD-informateur Johan Remkes beschonken was geweest tijdens een cruciale dag in een moeizame fase van de kabinetsformatie. De motie vroeg het partijbestuur terug te blikken op dit pijnlijke optreden van Kaags spindoctors en „de toenemende rol die het team voorlichting de laatste jaren binnen D66 [heeft] gekregen” te heroverwegen. Het landelijk bestuur had de motie van tevoren ontraden.

‘Ver afgegleden van democratische wortels’

Op verzoek van een ander partijlid, Tim Vos-Goedhart (ook uit Utrecht), werd een reeks voorstellen van het bestuur eveneens doorgeschoven naar een volgend congres. Dat betrof een wijziging van het huishoudelijk reglement, die op onderdelen nogal morrelt aan het democratisch gehalte van D66 zelf. Zo wil het bestuur de drempel voor het indienen van moties verhogen van 25 ondersteunende handtekeningen tot 75.

Jongeling vroeg bijvoorbeeld om te breken met wat hij noemt „anti-grondwettelijke en antidemocratische” fractiediscipline die in de fracties van Eerst en Tweede Kamer wordt opgelegd. Ook roept hij de volksvertegenwoordigers in Den Haag op om bij het volgende kabinet, waaraan D66 mogelijk opnieuw meedoet, niet langer deel te nemen aan coalitieoverleggen of besprekingen tussen uitvoerende en controlerende macht.

Het partijbestuur ontraadde de moties, die op het online congres met ruime meerderheid werden weggestemd. Jongeling reageert teleurgesteld. „Zo gaat dat helaas al jaren bij ons. De partij heeft de mond vol van nieuwe bestuurscultuur, maar als je dan met concrete voorstellen, schieten ze het af.”

Het is inderdaad opvallend dat de partij die zijn bestaansrecht ontleent aan de wens tot democratische vernieuwing, nu zelf zowat alle elementen heeft overgenomen van wat binnen de gevestigde machtspolitieke partijen al veel langer gebruikelijk is. Fractiediscipline, een leger aan voorlichters, een marketingmachine, steeds minder invloed van leden en partijbestuur die alle moties die daar iets aan willen veranderen ontraadt.

Het zou D66'ers moeten opvallen hoe de bestuurscultuur en problemen in de regering ook onder mede verantwoordelijkheid van D66 is gebeurd en dat de eigen partijcultuur daar een afspiegeling van is. Bij VVD en CDA maken ze zich daar al niet meer druk om.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 14 november 2021 @ 17:38:


Het is inderdaad opvallend dat de partij die zijn bestaansrecht ontleent aan de wens tot democratische vernieuwing, nu zelf zowat alle elementen heeft overgenomen van wat binnen de gevestigde machtspolitieke partijen al veel langer gebruikelijk is. Fractiediscipline, een leger aan voorlichters, een marketingmachine, steeds minder invloed van leden en partijbestuur die alle moties die daar iets aan willen veranderen ontraadt.

Het zou D66'ers moeten opvallen hoe de bestuurscultuur en problemen in de regering ook onder mede verantwoordelijkheid van D66 is gebeurd en dat de eigen partijcultuur daar een afspiegeling van is. Bij VVD en CDA maken ze zich daar al niet meer druk om.

Het is juist niet opvallend.

Waar je mee omgaat, raak je mee besmet. Inmiddels heeft die omgang reeds dermate langdurige opbouw dat men gereedschappen deelt. Het is een vrij gekend netwerkfenomeen.

Gebruik van gereedschap normaliseert in gedrag en groepsdynamiek. De crux is dat waar nu een paar op wijzen een culminatie is van wat reeds genormaliseerd is. Ergens is dat pas echt saillant, immers, men struikelt over één symptoom in een dynamiek waar de ziekte genesteld zit.

Als men zich al achter de oren wil krabben, dan mag men eens een keer rustig en zorgvuldig een reconstructie maken van de exit van Pechtold.

[Proton_]

Na Unilever, nu Shell.
Raken multinationals invloed kwijt?

Shell verhuist hoofdkantoor naar Engeland en wordt op papier volledig Brits

[ArgantosNL]

Proton_ schreef op maandag 15 november 2021 @ 10:47:
Na Unilever, nu Shell.
Raken multinationals invloed kwijt?

Shell verhuist hoofdkantoor naar Engeland en wordt op papier volledig Brits

Betwijfel het, lobbyisten en de CEO hebben het telefoon nummer van Rutte, met al het thuiswerken van nu hoef je echt niet ergens lokaal aanwezig te zijn om invloed te hebben.

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op maandag 15 november 2021 @ 10:47:
Na Unilever, nu Shell.

Good riddance

Raken multinationals invloed kwijt?

Nee. AZ = ABDUP.

[hoevenpe]

Elk nadeel heeft z'n voordeel: als Nederlandse belegger hoef je straks geen belasting meer te betalen over je dividend.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op maandag 15 november 2021 @ 11:49:
Elk nadeel heeft z'n voordeel: als Nederlandse belegger hoef je straks geen belasting meer te betalen over je dividend.

is dat nu echt een voordeel voor de 90% van de nederlandse bevolking?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 14 november 2021 @ 18:10:
[...]
Als men zich al achter de oren wil krabben, dan mag men eens een keer rustig en zorgvuldig een reconstructie maken van de exit van Pechtold.

Mede onder Pechtold is D66 toch juist verder in het moeras gegleden? Of is dat waar je op doelt? Ergens tussen Dittrich en Pechtold heb ik D66 in elk geval afgeschreven als links-progressieve partij.

[_JGC_]

Proton_ schreef op maandag 15 november 2021 @ 10:47:
Na Unilever, nu Shell.
Raken multinationals invloed kwijt?

Shell verhuist hoofdkantoor naar Engeland en wordt op papier volledig Brits

Uit het artikel:

"We zijn in gesprek met de top van Shell over de gevolgen van dit voornemen voor banen, cruciale investeringsbeslissingen en duurzaamheid. Die zijn enorm belangrijk", aldus Blok

Zou toch geen probleem moeten zijn? Vorige week hebben we nog afgesproken dat er geen investeringen meer gedaan worden in fossiele energie in het buitenland. Hoeven we ons niet meer druk te maken om Shell om dat waar te maken.

[NMH]

ArgantosNL schreef op maandag 15 november 2021 @ 12:08:
is dat nu echt een voordeel voor de 90% van de nederlandse bevolking?

Nope. Het grootste deel van de bevolking heeft geen aandelen Shell (hooguit indirect via bijvoorbeeld een pensioenfonds). En de mensen die wel zelf aandelen Shell hebben kunnen de dividendbelasting verrekenen met de inkomstenbelasting en betalen dus effectief niets (wel de standaard box 3 heffing uiteraard).

100% van de Nederlands bevolking maakt echter wel gebruik van de voorzieningen die mede betaald worden uit de opbrengst van de dividendbelasting (wegen, politie, zorg, etc.).

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op maandag 15 november 2021 @ 12:08:
[...]

is dat nu echt een voordeel voor de 90% van de nederlandse bevolking?

Het antwoord op die vraag volgt op de vraag of de Nederlander in trickle-down-economics gelooft.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 15 november 2021 @ 12:52:
[...]

Mede onder Pechtold is D66 toch juist verder in het moeras gegleden? Of is dat waar je op doelt? Ergens tussen Dittrich en Pechtold heb ik D66 in elk geval afgeschreven als links-progressieve partij.

Pechtold was een schoolvoorbeeld van overnemen van groepsdynamica binnen verbonden netwerk, maar belangrijker nog is wat het effect was vanuit de nieuwe groepsdynamiek: Pechtold werd met ruimte voorbereiding gepositioneerd om onderuit te halen en vervangen te worden door wat niet louter in lijn zat met, maar vanuit machtspolitieke verbinding kwam.

Dat netwerkfenomeen is inderdaad een weg van afglijden geweest, maar, het mag ook gezegd worden, daar was al voor Pechtold sprake van. D66 is een van de grootste actoren geweest bij het faciliteren van herzieningen curricula en prikkels planeconomische herinrichting onderwijs voor de VVD.

Effectief is de periode Pechtold een van de meest inzichtelijke toepassingen van inmenging door externe consultatie, zowel above als below board - en toen was er - na een vereiste tussenpaus die een brugje te ver was - Kaag.

De reconstructie van al dit zou heel serieus een goede oefening zijn voor de D66 leden. Het geeft helder inzicht in hoe elk beslissingspunt in specifiek patroon vervangen is geworden. Het geeft ook inzicht in waarom men nu over één facet struikelt bij een lijn waar dat facet uit voortvloeit.

[Virtuozzo]

_JGC_ schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:02:
[...]

Zou toch geen probleem moeten zijn? Vorige week hebben we nog afgesproken dat er geen investeringen meer gedaan worden in fossiele energie in het buitenland. Hoeven we ons niet meer druk te maken om Shell om dat waar te maken.

Grapjas

Er zal juist harder gemolken gaan worden. Tijdens de periode van de Kwestie Dividendbelasting werden de scenario's van Britse stijl chantagepolitiek al doorgesproken. Feed us, or else.

[Helixes]

Ik begrijp dat er onlangs vordering is gemaakt in de exitbelasting die van Unilever werd gevraagd.

FD - Unilever onstnapt aan verhuisboete

Ik heb geen toegang tot de nieuwssites die hier melding van maakten. Weet iemand wat er is verandert? Ik heb het donkerbruine vermoeden dat Shell's beslissing hier wel iets mee te maken had...

[Brent]

Helixes schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:51:
Ik begrijp dat er onlangs vordering is gemaakt in de exitbelasting die van Unilever werd gevraagd.

FD - Unilever onstnapt aan verhuisboete

Ik heb geen toegang tot de nieuwssites die hier melding van maakten.

https://archive.md/hm2YX

[Helixes]

@Brent Okee duidelijk. Uit eerder genoemd artikel:

GroenLinks-Kamerlid Bart Snels heeft multinational Unilever een onverwachts afscheidscadeau gegeven bij zijn vertrek uit de Tweede Kamer. De multinational en zijn aandeelhouders hoeven niet langer te vrezen voor een exitheffing door de Belastingdienst vanwege de verhuizing van het hoofdkantoor naar Londen.

Snels is geestelijk vader van de 'verhuisboete' — zoals die in de volksmond is gaan heten. GroenLinks wil bedrijven die vertrekken naar landen zonder dividendbelasting eerst laten afrekenen met de Nederlandse fiscus. Dit moet voorkomen dat bedrijven verhuizen om dividendbelasting voor hun aandeelhouders te ontwijken. Werkgeversorganisatie VNO-NCW en de Raad van State maakten gehakt van het plan, maar de Kamer was welwillend.

Met verwijzing naar nota van wijziging

In artikel VI vervalt “, met dien verstande dat de artikelen I, II, III, IV, en V terugwerken tot en met 18 september 2020, 12.00 uur”.

.

Waarvan akte. Ik denk dat we hier een belangrijke reden voor de timing van Shell zien. Als ze de splitsing er door hebben voor het inwerking treden van deze wet, hoeven ze geen eindafrekening op de dividentbelasting te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 15-11-2021 15:11 ]

[Wilke]

Proton_ schreef op maandag 15 november 2021 @ 10:47:
Na Unilever, nu Shell.
Raken multinationals invloed kwijt?

Shell verhuist hoofdkantoor naar Engeland en wordt op papier volledig Brits

Niet gebaseerd op diepzinnige analyse zegt mijn onderbuik dat dit (ook?) een middel is om druk te zetten op het voor miljarden gesubsidieerd krijgen van NortH2, met zo min mogelijk overheidsinmenging en daarna wel eigendom van o.a. Shell. Zie o.a. https://nos.nl/nieuwsuur/...er-met-waterstofmiljarden en https://nos.nl/nieuwsuur/...r-zicht-op-waterstofmarkt

Maar ik hoor heel graag dat ik er compleet naast zit.

[Helixes]

Of je schrapt gewoon de dividendbelasting?

Zucht.... Zucht.

[RobinHood]

Hebben we al een nieuwe regering dan die dat soort dingen kan doen?

Verrek, moet ik gemist hebben.

Of is dit ook onderdeel van die nieuwe bestuurscultuur?

[mekkieboek]

Helixes schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:45:
Of je schrapt gewoon de dividendbelasting?

Zucht.... Zucht.

Een ding moet je ze nageven, het volledig ontbreken van eergevoel of ruggengraat
Wat ben ik blij dat ik niet in de schoenen van Stef Blok sta, je zal maar een opdracht ingefluisterd worden om publiek zo'n abject voorstel te doen.

[edie]

Hahaha, 2 miljard per jaar om Shell Nederlands te houden

Mooie timing van Shell ook trouwens: precies na het klimaatakkoord (waarbij Shell natuurlijk flink heeft gelobbyed bij NL)...