De landelijke Nederlandse politiek 2021

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:58:
[...]

Lolbroek, ik pak wel een meetlint

Meetlint? Periscoop. Meters drijvende poep om doorheen te prikken.

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:37:
[...]


Doe het dan ook niet, het is absoluut niet vreemd dat mensen je een beetje een spiegel voorhouden t.a.v. mantra en narratief.

Over spiegels gesproken Laten we niet doen alsof je (onder andere in dit topic) je eigen mantra's en narratieven niet een groot onderdeel zijn waarmee je zowel vorm als inhoud poogt te sturen. Je begrijpt, het verbaast me niet dat je er zo fel op reageert. Dat is vrij normaal wanneer er een dreigende inbreuk op het zo prominent gevoerde eigen narratief is en je je zo gecultiveerde en zelfgewaardeerde regie over discussiepatronen en -onderwerpen dreigt te verliezen.

[Virtuozzo]

FirePuma142 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:03:
[...]


Over spiegels gesproken Laten we niet doen alsof je (onder andere in dit topic) je eigen mantra's en narratieven niet een groot onderdeel zijn waarmee je zowel vorm als inhoud poogt te sturen. Je begrijpt, het verbaast me niet dat je er zo fel op reageert. Dat is vrij normaal wanneer er een dreigende inbreuk op het zo prominent gevoerde eigen narratief is en je je zo gecultiveerde en zelfgewaardeerde regie over discussiepatronen en -onderwerpen dreigt te verliezen.

Vreemde reactie. Waarom dat projecteren? Mijn berichten zijn absoluut niet fel. Ik kan er niets aan doen dat je berichten overeenkomen met intern CDA en VVD narratief zoals voorzien van impetus en instructie bij de respectievelijke congressen.

Ik ga juist uiterst inhoudelijk in op de stelling van kritiekloosheid en die mantel der liefde, waar ik prima kan aantonen dat het gewoon niet klopt. Een van de meest eenvoudige voorbeelden is de enorme én enorm kritische discussie hier t.a.v. Omtzigt en de fixatie op kiesstelsel. Dat is slechts één van de vele voorbeelden. Je argument is een bad faith argument vanuit het opzij stappen van de onderbouwde verwijzingen die gebruikers je in interactie geven.

Maar nu je daar een aantal malen op geëngageerd bent geworden is de ander ineens fel en voelt de ander zich bedreigd? Eigenaardig.

Wat voegt dit toe? Niets, behoudens prikkels voor escalatie. Dat is weinig constructief.

[DevWouter]

@FirePuma142 en @Virtuozzo (maar ook anderen inclusief mezelf)

Misschien handig dat we onze aandacht verplaatsen naar het onderwerp? Laten we "ik" en "jij" maar als verboden woorden beschouwen. Dan gaan we het automatisch over de inhoud van iemands stelling hebben ipv de persoon.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:17:
@FirePuma142 en @Virtuozzo (maar ook anderen inclusief mezelf)

Misschien handig dat we onze aandacht verplaatsen naar het onderwerp? Laten we "ik" en "jij" maar als verboden woorden beschouwen. Dan gaan we het automatisch over de inhoud van iemands stelling hebben ipv de persoon.

Mening is nooit iets om op te bankieren. Net zo min als verhaal.

Het is wel een goed voorbeeld van virtuele microkosmos als reflectie van grotere (bredere) reële dynamiek. Ongeacht meetlint of periscoop

[Cyberpope]

DevWouter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:33:
[...]

1) Akkoord, maar met de opmerking dat het een creatief (echter terecht) sprongetje is
2) Ik heb het idee dat dit bij mijn derde opmerking hoort, maar zelfs dan kan ik me er niet in vinden. Mogelijk dat we beide een andere definitie hanteren van "solidariteit"?
3) Het paradox beperkt zich niet alleen tot alleen tolerantie, er kan meer onder vallen. Bron: Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2021" (zoek op "Tolerantie Paradox niet over louter")
4) Zie punt 3, maar ik sta net zoals jij ook open om dat punt uit te diepen. Punt 3 ontkracht namelijk het "alleen" argument van je, echter bekrachtigt niet mijn argument dat solidariteit daar ondervalt. Mijn argument blijft vanwege zijn gebrek in specificiteit dan ook in gebreken.

1) Nee, hoor dat is de basis vanuit waar ik vertrok en ook de basis solidariteit. Zie ook mijn link over Levinas.
2) Dat weet ik niet, deze is voor mij beperkt maar werkbaar: Solidariteit is het bewustzijn dat alhoewel individuen verschillende taken, interesses en waarden hebben, de orde en samenhang van de maatschappij afhangt van het elkaar kunnen vertrouwen voor het uitvoeren van die specifieke taken. Dit houdt in dat individuen inzien dat het verdedigen of het verder helpen van andermans belangen uiteindelijk in het belang van het individu zelf is
3) Sorry maar ten opzichte van radicale inclusiviteit hoeft dat zeker niet met elkaar te bijten. Dat is namelijk geen concept waarbij je alles moet accepteren van de ander, maar dat je vertrekt vanuit de ander. Dan kun je nog steeds grenzen stellen.
4) Nee, volgens mij nog steeds in stand. De zaken die daar benoemd staan geven alleen vormen van intolerantie die je niet moet tolereren in de paradox. Het is geen uitbreiding van de oorspronkelijke paradox naar andere vormen. Het blijft allemaal gaan over tolerantie / intolerantie.

Even zonder context van onze huidige discussie: Er is sprake van solidariteit in een relatie wanneer meerdere partijen hun eigen taken en verantwoording hebben en ze elkaar helpen wanneer een partij zijn verantwoording of taak niet kan vervullen. Dit met de gedachte dat wanneer de rollen omgedraaid zijn de anderen hun helpt.

Maar hier zie je de neo-liberale invloed dat bijna iedereen denkt dat dan idee dat deze solidariteit bijna gelijktijdig moet zijn. Maar dat hoeft dus niet. En als er geen tijd element is, is het ook niet noodzakelijk een tweezijdigheid. Immers mijn tijd is wel beperkt, de solidariteit niet. Je moet het dus niet als individueel Quid pro quo zien. Dus ook niet tussen vaccers en non-vaccers.

Daarom ook de tweerichtingsverkeer opmerking: Er is geen spraken van solidariteit wanneer het van één kant komt. Dat is namelijk liefdadigheid.

Nee, liefdadigheid is echt iets anders en door b.v. Van der Heijst ontmaskerd als niet zorg / onzorg.. Liefdadigheid komt meestal niet voort vanuit gelaat van de ander (solidiariteit) maar uit b.v. een godsbeeld (Slechts 1 voorbeeld, niet vernauwen svp) en gaat meestal ten kosten van de verlener. En is daarmee dus onzorg.

Maar ik krijg een hartaanval op straat, terwijl een cardioloog toevallig bij de bushalte staat. Hij schiet meteen in actie. Is dat dan liefdadigheid? Er is nooit sprake van enige vorm van wederkerigheid. Hij kan zelfs geen "salaris' claimen als solidariteit met een omweg via de ziekenkosten verzekering. Maar het is ook zeker geen liefdadigheid. Maar juist de essentie van solidariteit (en zorg)

Maar we schieten nu wel diep de filosofie (en zorg ethiek) in. Als je een "pil" wil hebben hoe we de samenleven anders kunnen organiseren met het simpel verzetten van wat bakens. Dus weet niet of het hier nog past.

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 16:09:
[...]


Vreemde reactie. Waarom dat projecteren? Mijn berichten zijn absoluut niet fel.

Er is niets vreemds aan. Als jij het doet is het een spiegel, als een ander het doet is het projecteren. Het is een patroon dat ik bij je herken, als je geen regie over richting en inhoud meer (dreigt te) heb(t)(ben), dan volgt er eerst een semantische en vervolgens een persoonlijke aanval om de discussiepartner in diskrediet te brengen en het liefst linea recta weer om te schakelen naar je eigen voorkeursnarratief.

Ik kan er niets aan doen dat je berichten overeenkomen met intern CDA en VVD narratief zoals voorzien van impetus en instructie bij de respectievelijke congressen.

Zie hier een niet onderbouwd en zeer gekleurd statement. Prachtig voorbeeld van een van je eigen mantra’s, het veinzen dan wel voorspiegelen van een rijkdom aan informatie inclusief vermeende intieme kennis van zeer diverse partijpolitieke sturing. Straks komt het stokpaardje externe machten en bijbehorende geldstromen inclusief een nieuwe lading Anglicismen van stal. Onderbouwing ernstig optioneel.

Ik ga juist uiterst inhoudelijk in op de stelling van kritiekloosheid en die mantel der liefde, waar ik prima kan aantonen dat het gewoon niet klopt. Een van de meest eenvoudige voorbeelden is de enorme én enorm kritische discussie hier t.a.v. Omtzigt en de fixatie op kiesstelsel. Dat is slechts één van de vele voorbeelden. Je argument is een bad faith argument vanuit het opzij stappen van de onderbouwde verwijzingen die gebruikers je in interactie geven.

Zoals het één met de mantel der liefde bedekt wordt, wordt het ander kritisch bekeken. Dat is zoals het hoort. Ik vind het, zoals ik al eerder zei, een kundig politicus. Dan mag je tegelijkertijd hem prijzen om zijn rol in bijvoorbeeld de toeslagenaffaire, maar tegelijkertijd de observatie doen (zoals ik) dat er wat mij betreft wel het een en ander schuurt tussen een breed gedragen publieke opinie en mijn eigen observaties die ik net als ieder ander hier uit openbare bronnen haal. In eigenlijke zin dus geen observaties, maar dat is de hier gangbare term. Ik noemde dat eerder het vullen van de leemtes tussen de ons beschikbare feiten.

Maar nu je daar een aantal malen op geëngageerd bent geworden is de ander ineens fel en voelt de ander zich bedreigd? Eigenaardig.

Bedenk je vooral wanneer en door wie het op de man spelen begon. Ik zal verklappen, ik was het niet.

Wat voegt dit toe? Niets, behoudens prikkels voor escalatie. Dat is weinig constructief.

Heel veel doorzichtiger kan de pot de ketel niet iets verwijten. En dan over projectie beginnen. Hee bijzonder.

[mekkieboek]

DevWouter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:33:
Gezien beide groepen dezelfde mogelijkheden hebben is het niet mogelijk om de rollen om te draaien. Daarmee heeft de groep die het vaccin weigert besloten om niet solidair te zijn.

offtopic:
Wat ook meespeelt is dat die groep wel solidair wil zijn maar dan met hun eigen groep. Groepsdruk om vaccinatie te weigeren. Ik las over een huisarts ergens in de bible belt die bezoek kreeg van bewoners uit naburige gemeenten die stiekem een vaccinatie kwamen halen. Het zijn net mensen die religieuzen

[gekkie]

mekkieboek schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 20:54:
[...]

offtopic:
Wat ook meespeelt is dat die groep wel solidair wil zijn maar dan met hun eigen groep. Groepsdruk om vaccinatie te weigeren. Ik las over een huisarts ergens in de bible belt die bezoek kreeg van bewoners uit naburige gemeenten die stiekem een vaccinatie kwamen halen. Het zijn net mensen die religieuzen

Bij die berichten zit ik dan weer gelijk in de knoop met de geloofslogica

Die zogenaamde God vrezende zeggen dan er vanuit te gaan dat God allesziende en alleswetende is.
Maar toch gaan we dan stiekem naar een arts in een andere gemeente voor een prik, de enige die het niet mag zien zijn de geloofsgenoten, de alziende en alwetende boeit op dat moment kennelijk niet.
Blijft toch een soort van gevangenis dat geloof met familie en bekende geloofdgenoten als cipiers.

[Proton_]

@gekkie

Zelfs binnen families kan de vrees voor de publieke schande leven. Lena Richter, die aan de Radboud Universiteit Nijmegen werkt aan een proefschrift over geloofsafval in Marokko, sprak een jonge vrouw die op haar 18de met grote schroom tegen haar vader en moeder zei niet te willen meedoen aan de ramadan, omdat ze niet langer in God geloofde. De ouders reageerden tot haar grote verrassing niet boos, maar opgelucht.

‘Zij waren óók atheïst’, zegt Richter. ‘Dat hadden ze alleen nooit tegen hun kinderen durven zeggen, uit angst dat die op school of bij de buren hun mond voorbij zouden praten. Dat zou de familie een slechte naam geven. Al die tijd hadden ze thuis toneel gespeeld, gedaan alsof ze goede moslims waren. De Koran lag in de woonkamer.’

https://www.volkskrant.nl...n-mensenrechten~bc614d05/

Christelijke gemeenschappen zijn al eeuwen niet anders.
Wat weer het belang van absoluut stemgeheim onderschrijft.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:04:
[...]

Bij die berichten zit ik dan weer gelijk in de knoop met de geloofslogica

Die zogenaamde God vrezende zeggen dan er vanuit te gaan dat God allesziende en alleswetende is.
Maar toch gaan we dan stiekem naar een arts in een andere gemeente voor een prik, de enige die het niet mag zien zijn de geloofsgenoten, de alziende en alwetende boeit op dat moment kennelijk niet.
Blijft toch een soort van gevangenis dat geloof met familie en bekende geloofdgenoten als cipiers.

Geloof, of religie. Er ligt verschil.

Geloof is iets persoonlijks. Iets eigen. Een relatie tussen het individu en het verkozen goddelijke.
Religie voegt daar kaders én actors in hiërarchie én ecosysteem aan toe.

Het gaat wat ver voor dit topic, maar er is ook onderscheid tussen geloof en geloofsgedrag, dat laatste is expressie die juist normaliseert waar sprake is van organisatie en sociaal-economische kaders (gebruik makende van). Dat is waar de “logica” vanuit geconcentreerd signaal, vaak in transitie naar gesloten info sphere met disproportioneel signaal, zich gaat wringen.

In de sociologie is een begrip “gulzige organisatie”, een fenomeen wat vooral beperkt is vanuit studie naar confessionalisme (maar niet beperkt tot, bij politieke economie is het ook een fenomeen). Wat je beschrijft is het kader waarbij gedrag versterkt wordt maar vaak in discrepantie met het aspect geloof zelf.

Maar het kan absoluut heel fout gaan, en dan zonder dat mensen het zelf beseffen, zeker daar waar predisposities aanwezig zijn. Vrijwel altijd is dit een kunstmatig proces. En vrijwel altijd is er sprake van zogeheten perverse actoren (anders gezegd, het een zeggen, zelf iets anders doen, en er deze of gene baat bij boeken- grifters). Onderschat niet hoe kwetsbaar mensen en gemeenschappen zijn waar sociaal-economische structuren met overlap van confessionalisme aanwezig zijn. Hoe hard ook, het zit ingebakken.

Maar let wel, dat zegt niets over het geloof zelf. En het is ook niet beperkt tot de klassieke definitie van kerk of kerkgemeenschap. Ideologie is hetzelfde in kenmerken van groepsdynamica.


Door de bank genomen wringt de schoen hem in gebruik van / aanwezige informatiestromen, sociaal-economisch ecosysteem (effectief is dat een machtsdynamiek) en de rol van actoren bij predispositie van hiërarchie. Klassiek voorbeeld, er is een leuk verhaal in de bijbel over het afdekken van mond en neus bij ziekten die besmetten, maar de leider zegt dat het flauwekul of het kwaad is. Men weet het dan, maar volgt toch narratief van de leider. Psychologisch verklaarbaar, maar wel een probleem breder dan bij dat specifieke onderwerp. Maar goed, misschien is het wat bot, maar wanneer mensen het over “de vrije markt” hebben & Adam Smith is het exact hetzelfde drama.

[mekkieboek]

gekkie schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:04:
de enige die het niet mag zien zijn de geloofsgenoten, de alziende en alwetende boeit op dat moment kennelijk niet.

Als ik me goed herinner, werd er een passage uit het heilige boek bij verteld, iets over de duivel die uitdaagt om in een ravijn te springen om de echte overtuiging aan te tonen. Of iets van die strekking. Maakt ook niet zoveel uit, er staan vast wel meer passages (perikopen heet dat meen ik) in de bijbel die een vaccinatie juist aanmoedigen.

Dus ja, er werd wel wat gedaan om de cognitieve dissonatie te.. ehr.. harmonizeren

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:16:
@gekkie

[...]

https://www.volkskrant.nl...n-mensenrechten~bc614d05/

Christelijke gemeenschappen zijn al eeuwen niet anders.
Wat weer het belang van absoluut stemgeheim onderschrijft.

Het is hard om op te merken, en al is er altijd wel wat te vinden, er is geen groepering van religie zo historisch toxisch als het Christendom na Constantijn. Maar na het grote schisma ging het pas echt foute kanten op.

Nogmaals, ik besef dat het een zeer harde uitspraak is, maar wat ik opmerk is meetbaar in zowel predisposities als gedragslijnen als normalisatieprocessen geïnternaliseerd in sociaal-economische en politiek-culturele groepsdynamica.

Het is iets wat binnen de stromingen van het algemene Christendom pas de afgelopen paar jaar toegestaan is als onderwerp (en eigen onderzoek), voornamelijk als gevolg van extreme interne wakeup calls, maar ook een aaneenschakeling van excessen in confrontaties met escalaties van gebruik van geloofsgedrag (zoals in Hongarije, Polen, Rusland, de VS).

Het goede nieuws is dat de meeste stromingen in harde leercurve het probleem erkennen. Het slechte nieuws is dat er ook stromingen zijn die het niet als probleem zien, maar als iets wat wel heel erg verwrongen is. Might Makes Right & Deus le vult.

Wil je hier eens induiken, dan is deze onderzoekspublicatie zo’n beetje het startpunt: https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:27:
[...]

Als ik me goed herinner, werd er een passage uit het heilige boek bij verteld, iets over de duivel die uitdaagt om in een ravijn te springen om de echte overtuiging aan te tonen. Of iets van die strekking. Maakt ook niet zoveel uit, er staan vast wel meer passages (perikopen heet dat meen ik) in de bijbel die een vaccinatie juist aanmoedigen.

Dus ja, er werd wel wat gedaan om de cognitieve dissonatie te.. ehr.. harmonizeren

De tegenhanger is god die Abraham vraagt zijn kind te offeren. Dat lijkt op het eerste oog van hetzelfde laken een pak, toch zit de vork anders in de steel. Waar de duivel (niet het populaire concept wat we kennen, er is geen satan of hel in het testament - tot zover Twilight en Dante) de mens test, is het bij God de andere kant uit. De mens die in persoonlijk geloof God test. Had die het Abraham echt toegestaan zo gek te worden als zijn kind te doden, dan was het niet de God bam Abraham geweest.

Enfin, dat soort lering is al heel lang verdwenen uit religieus onderwijs. Vervangen door stimuli van gehoorzaamheid en horigheid.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:27:
Het is hard om op te merken, en al is er altijd wel wat te vinden, er is geen groepering van religie zo historisch toxisch als het Christendom na Constantijn. Maar na het grote schisma ging het pas echt foute kanten op.

Zijn de andere Abrahamistische religies dan zo erg minder toxisch ?

[Virtuozzo]

gekkie schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:37:
[...]

Zijn de andere Abrahamistische religies dan zo erg minder toxisch ?

Opmerkelijk genoeg, ja. Wat best gevoelig ligt, en laagdrempelig tegen tegenwoordig gevoel bij beeldvorming & moderne escalaties in gaat. Maar inderdaad, ja.

Heel eenvoudig gezegd komt het neer op het in structuren, dogma en didactiek geïntegreerd hebben van specifieke predisposities én stimuli voor gedragseffecten laagdrempelig vatbaar voor gebruik in organisatie op schaal.

Dat zit nergens anders zo diep als impuls. Het Nederlandse soft power instrument van fiscale hefbomen bijvoorbeeld is direct herleidbaar tot die historische sporen. Effectief is het een roofmechanisme waar baten extreem selectief zijn - ook binnen in-groep dynamica & ecosysteem (anders gezegd, er is geen collectieve voetafdruk van baten uit gebruik van het roofmechanisme). Een Toeslagenaffaire of Kwestie Nieuwe Beleidsfundamenten (de burger is de facto fout) idem. Zonder de verkenning vanuit dat startpunt is het allemaal iets ver van het bed en abstract, maar er is geen historische escalatie niet herleidbaar tot bovenstaande besmettingen.

Of zoals een kennis, die zoals hij zegt de bijbaan van bisschop heeft, het omschrijft: “het Christendom in haar stromingen is besmet geraakt met autoritarisme”. Ik weet niet of die kar de lading volledig dekt, maar puur in historisch patroon van escalaties volgend op geïnternaliseerde gedragslijnen is het correct. Het is niet het hele plaatje, er zijn ook bewegingen en stromingen van weerstand en bewustzijn, maar goed, dit is zo’n complex plaatje - het is heel erg makkelijk om een scheef beeld te geven. Uiteindelijk is wat telt dat wat onder de streep gemeten wordt.

[Proton_]

Het is me wel opgevallen dat vreemd genoeg Nederlandse katholieken zich veel minder van de paus aantrekken dan Amerikaanse protestanten. Inclusief de pastoor die ik het gevraagd heb

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 23:00:
Het is me wel opgevallen dat vreemd genoeg Nederlandse katholieken zich veel minder van de paus aantrekken dan Amerikaanse protestanten. Inclusief de pastoor die ik het gevraagd heb

Nederland ligt op de grens van het schisma Plus, individualisme heeft zich ook binnen die segmenten van sociale geografie flink genesteld. Katholicisme heeft meer ingeleverd dan de stromingen van Protestantisme, zogezegd. Zie bijvoorbeeld Calvinisme -> regentisme -> libertarisme. Individualisme zat er al als voedingsbodem.

Maar, kijk uit, de Amerikaanse dynamiek is anders op de grond dan vaak aangenomen. Zie bijvoorbeeld https://www.pewforum.org/...tion-of-church-and-state/

Niet-katholieken daar zijn heel, heel erg .. doorgeschoven. En de katholieken zitten in een spagaat tussen de Paus en Opus Dei.

[DevWouter]

Cyberpope schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 18:25:
[...]

1) Nee, hoor dat is de basis vanuit waar ik vertrok en ook de basis solidariteit. Zie ook mijn link over Levinas.

Daar wordt sympathie en/of empathie beschreven. Niet solidariteit.

2) Dat weet ik niet, deze is voor mij beperkt maar werkbaar: Solidariteit is het bewustzijn dat alhoewel individuen verschillende taken, interesses en waarden hebben, de orde en samenhang van de maatschappij afhangt van het elkaar kunnen vertrouwen voor het uitvoeren van die specifieke taken. Dit houdt in dat individuen inzien dat het verdedigen of het verder helpen van andermans belangen uiteindelijk in het belang van het individu zelf is

Dat klinkt eerder als collectivisme. Bij solidariteit wordt het individue (als groep of persoon) niet ondergeschikt gemaakt aan het geheel.

3) Sorry maar ten opzichte van radicale inclusiviteit hoeft dat zeker niet met elkaar te bijten. Dat is namelijk geen concept waarbij je alles moet accepteren van de ander, maar dat je vertrekt vanuit de ander. Dan kun je nog steeds grenzen stellen.
4) Nee, volgens mij nog steeds in stand. De zaken die daar benoemd staan geven alleen vormen van intolerantie die je niet moet tolereren in de paradox. Het is geen uitbreiding van de oorspronkelijke paradox naar andere vormen. Het blijft allemaal gaan over tolerantie / intolerantie.

Ik laat deze argumenten (3 en 4) vallen gezien ik al aangegeven had dat ik mijn eerder onderbouwing zwak vond. Tevens denk ik dat we al genoeg op onze bord hebben met de onduidelijke betekenis van 1 term dat we niet moeten proberen om er twee ander er bij te doen. Beschouw ze maar als "gewonnen"

[...]

Maar hier zie je de neo-liberale invloed dat bijna iedereen denkt dat dan idee dat deze solidariteit bijna gelijktijdig moet zijn. Maar dat hoeft dus niet. En als er geen tijd element is, is het ook niet noodzakelijk een tweezijdigheid. Immers mijn tijd is wel beperkt, de solidariteit niet. Je moet het dus niet als individueel Quid pro quo zien. Dus ook niet tussen vaccers en non-vaccers.

Dat argument heeft op zijn best een oppervlakkige relatie met hedendaagse neoliberalisme te maken. Ook het quid pro quo argument heeft geen relatie met wat ik beweerde.

Wel beweerde ik dat er een relatie is en dat de relatie (net zoals elk andere) gebonden is aan condities. Een relatie die als resultaat heeft dat verschillende groepen solidair worden ontstaat door dat de deelnemers binnen de groep de verschil tussen de cohorten als inrelevant beschouwen.

offtopic:
De opmerkingen en vergelijkingen waarbij de zorg wordt betrokken sla ik over. Laten we eerst defineren wat solidariteit is in algemene context voordat we een discours aangaan over de betekenis in een specefieke context

Overigens heb ik nog even rond gezocht en ik denk dat je de onderstaande bron wel aardig zult vinden. Daarin wordt verschillende varianten van solidariteit beschreven en uitgelegd waarom ze wel/niet van toepassing zijn. Wat mij na het lezen van het artikel opvalt is hoeveel moeite slimmere mensen dan wij tweeen hebben om een duidelijke definitie te maken (en dat verklaart ook waarom de wikipedia pagina zo'n ramp is).
https://theconversation.c...l-in-this-together-135002

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 22:31:

De tegenhanger is god die Abraham vraagt zijn kind te offeren.

Het was geen test. Het was een beproeving, een verfijning. Het feit dat Abraham bereid was om tegen alles wat hij zijn leven lang geleerd had in, toch bereid was zijn zoon te offeren maakte hem het fundament voor het Joodse volk. En onderschat Izaäk niet in het verhaal: die was 37 jaar en fysiek waarschijnlijk sterker dan zijn vader maar liet zich vastbinden. Een alwetende weet natuurlijk al of iemand 'slaagt' of niet...
Verder zijn er prachtige achtergrondverhalen uit de Joodse rabbijnse literatuur over deze geschiedenis maar dat voert veel te ver voor dit topic.

[ArgantosNL]

@Virtuozzo Is een monotheïstisch geloof per definitie niet autoritair, je hebt een super autoriteit GOD en die mag je niet in twijfel trekken. Maar gezien je hem niets kan vragen en je letterlijk voor alles iets kan vinden in de bijbel zul je een pastoor of andere autoriteit moeten vragen.

De hele religieuze structuur is super autoritair, bisschop die zegt dat christendom besmet geraakt is autoritarisme alsof het niet fundamenteel onderdeel is van hoe het geloof is opgebouwd. Het is meer dat het bericht van Jesus wees lief voor elkaar en help elkaar, we moeten het samen doen. Conflicteert met de uitkomst van sterk autoritaire structuur van de religie en de kerk die verdeeldheid als een logisch gevolg heeft.

Als je het bericht van Jesus volgt zou je socialist zijn, meeste sterk gelovigen geloven meer in de kerk zelf dan het bericht van Jesus. En de kerk steunt whatever overheid dat ze in bestaan. Kijk naar de VS streng gelovige stemmen eerder voor een hebberige sellout(Trump) dan voor een jood die mensen wil helpen(Sanders).

[alexbl69]

De Tweede Kamerleden zijn gelukkig weer heel druk met het controleren van de regering...

Verhitte clash in Kamer: ‘Vindt u mij een racist?’

[Proton_]

Ik snap wel dat we het hier niet meer over de Nederlandse politiek kunnen hebben - de formatie is intussen de langste ooit zonder licht aan het einde van de tunnel, want zelfs succes betekent een voortzetting van incompetente machtspolitiek en dooretterende dossiers.

Overigens @ArgantosNL vanuit mijn perspectief als (geaccepteerde en ik denk gewaardeerde) atheïst in een RK gemeenschap zijn moderne geestelijken enorm terughoudend in het geven van interpretaties en oordelen. Er wordt vooral veel geluisterd.
Juist door een persoonlijke relatie met God te benadrukken wordt geen autoriteit geclaimd.
Het kan ook zijn dat ze in de geboortestad van Kuyper altijd bescheiden hebben moeten zijn en dat mijn N=1 nogal scheef is...

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:01:

Overigens @ArgantosNL vanuit mijn perspectief als (geaccepteerde en ik denk gewaardeerde) atheïst in een RK gemeenschap zijn moderne geestelijken enorm terughoudend in het geven van interpretaties en oordelen. Er wordt vooral veel geluisterd.
Juist door een persoonlijke relatie met God te benadrukken wordt geen autoriteit geclaimd.
Het kan ook zijn dat ze in de geboortestad van Kuyper altijd bescheiden hebben moeten zijn en dat mijn N=1 nogal scheef is...

Dat is waar de grens ligt tussen geloof en religie, en waar binnen geloofsgemeenschappen ingezet wordt op het een, of het ander. Autoritarisme, of open gemeenschap.

Het is dat punt van persoonlijke relatie wat helaas sinds het afgelopen jaar aandachtspunt geworden is van de discours coalitie van transnationaal conservatisme, erg pijnlijk, de focus ligt op substitutie van concept en uiteindelijk kapen van de relatie. Al moet gezegd worden, dit is al langer in voorbereiding, zie de organisaties achter een verklaring van Nashville et alii - het is een kwaad wat zicht dekt.

Enfin, deze zijstap ligt al snel uiterst gevoelig. Zowel binnen als buiten geloofsgemeenschappen, binnen en buiten religie zus, of zo. Wat mij opvalt is dat we als samenleving en gemeenschappen in deze tijden, ondanks de harde signalen die daartoe aanzetten, minder letten op de uitdagingen die er liggen vanuit predisposities en veel meer reflexief engageren op wat in beeld komt. En wat in beeld komt is altijd een disproportioneel signaal. Dat wil niet zeggen dat er bijvoorbeeld geen breed delen van verstoring zus of zo is binnen stroming B of C, het wil vooral zeggen dat er processen van segregatie en labelen optreden.

Dat is wel iets om in het achterhoofd te houden, buiten én binnen gemeenschappen, want we kunnen in realtime in zoveel landen zien hoe dat gruwelijke gevolgen heeft. Een VS met haar brede probleem van christofascisme & Christian nationalism & Dominionism is wat dat aangaat een eyeopener.

En daar zit ook wel een stukje maatschappelijke en technologische verkenning bij. Gescheiden informatiestromen, gesloten infosphere, gepolariseerde “eigen” media, binaire oppositie prikkels in opinie, filters en preferenties in distributie kanalen informatie.

Zeker in het Nederlandse zitten de reflexen tot verzuiling en isolationisme nog steeds diep, net zo laag is de drempel tussen conformisme en conservatisme in de zin van wat Hannah Arendt de banaliteit van het kwaad noemt. De Kwestie Nieuwe Beleidsfundamenten, de normalisatie van sadopopulisme, het command & control syndroom van gulzige bestuurscultuur, het gebruik van gentrificatie voor segregatie - je zou kunnen stellen dat in ons atomiseren (zowel vanuit grote narratieven als individualisme maar net zo vanuit neoliberalisme en het zelfredzaamheid mantra alsmede effecten van technologie) ons publieke debat disfunctioneel is geworden.

We weten wat in historisch perspectief altijd volgt op de meetbare aanwezigheid van kenmerken bij genoemde narratieven en gedragslijnen. We weten ook dat daar altijd, zonder uitzondering, een hoge prijs bij komt.

Misschien is het een idee om de verkenning als publiek debat te doen, niet met focus op disproportioneel signaal X of roeptoeter Y of subgemeenschap B of C, maar vanuit focus op aanwezige predisposities en een terug gaan niet naar verzuchting, maar naar luisteren, uitwisselen, toetsen en dan aan de slag te gaan. Maar ja, mensen, vreemde diersoort.

[pingkiller]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:01:
De Tweede Kamerleden zijn gelukkig weer heel druk met het controleren van de regering...

Verhitte clash in Kamer: ‘Vindt u mij een racist?’

Fijn dat de voorzitter deze onzin afkapte. Dit soort geneuzel hoort niet in de kamer. Daar hebben ze volgens mij twitter voor uitgevonden.

[Frame164]

Proton_ schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:01:
Ik snap wel dat we het hier niet meer over de Nederlandse politiek kunnen hebben - de formatie is intussen de langste ooit zonder licht aan het einde van de tunnel, want zelfs succes betekent een voortzetting van incompetente machtspolitiek en dooretterende dossiers.

Een groot deel van het probleem is natuurlijk door ons als kiezers veroorzaakt. Door op heel veel kleine partijtjes te gaan stemmen verwaterd de hele boel en wordt het een stuk moeilijker om een stabiele coalitie te vormen. Zelfs de meerderheid die nu onderhandelt is zo klein, dat als er een paar mensen opstappen er weer een minderheidskabinet is. Bij de volgende verkiezingen moeten we gewoon weer meer op een beperkt aantal grote, stabiele partijen stemmen. Dan wordt alles een stuk makkelijker.

Aangezien de meeste kleine partijen maar weinig toevoegen kunnen ze beter gaan consolideren. De verschillen zie je vaak alleen maar als je er midden in zit. Van een afstandje zijn de verschillen niet zo groot tussen veel partijen. GL+PvdA zou prima samen kunnen, aangevuld met een linkerdeel van D66. Het rechterdeel van D66 kan weer prima samen worden gevoegd met de VVD. SGP, CU en CDA kunnen samen gaan en voor de rest is ook wel zoiets te bedenken.

[D-dark]

pingkiller schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:42:
[...]

Fijn dat de voorzitter deze onzin afkapte. Dit soort geneuzel hoort niet in de kamer. Daar hebben ze volgens mij twitter voor uitgevonden.

Bah, wat is er mis met het ouderwetse gesprek bij de koffieautomaat. (volwassenen onder elkaar)
Dat lijkt mij constructiever dan elke grief op twitter te dumpen.

[Proton_]

@pingkiller nee, Twitter is bij uitstek ongeschikt, hier zijn koffieautomaten voor. Informeel, bescheiden scope.
Desnoods een mail op persoonlijke titel.
Als het Leijten erom gaat dat Simons haar partijgenoten terugfluit (ik geloof meteen dat het Leijten hoog zit), dan was dit de minst productieve manier.

@Frame164 kan je hier over uitweiden? In mijn optiek zijn juist de laatste overgebleven grote partijen het probleem - vanuit een misplaatste hang naar stabiliteit krijgen ze gratis kiezers zonder dat er iets verandert.

@Virtuozzo we zullen (opnieuw) moeten leren hoe een vruchtbaar publiek debat gevoerd wordt.
Als je daar een publicatie bij hebt? (Schrijf 'm alsjeblieft niet zelf )

[drooger]

Frame164 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:51:
[...]


Een groot deel van het probleem is natuurlijk door ons als kiezers veroorzaakt. Door op heel veel kleine partijtjes te gaan stemmen verwaterd de hele boel en wordt het een stuk moeilijker om een stabiele coalitie te vormen. Zelfs de meerderheid die nu onderhandelt is zo klein, dat als er een paar mensen opstappen er weer een minderheidskabinet is. Bij de volgende verkiezingen moeten we gewoon weer meer op een beperkt aantal grote, stabiele partijen stemmen. Dan wordt alles een stuk makkelijker.

Aangezien de meeste kleine partijen maar weinig toevoegen kunnen ze beter gaan consolideren. De verschillen zie je vaak alleen maar als je er midden in zit. Van een afstandje zijn de verschillen niet zo groot tussen veel partijen. GL+PvdA zou prima samen kunnen, aangevuld met een linkerdeel van D66. Het rechterdeel van D66 kan weer prima samen worden gevoegd met de VVD. SGP, CU en CDA kunnen samen gaan en voor de rest is ook wel zoiets te bedenken.

Partijen moeten groot zijn/blijven omdat ze dat ook verdienen, niet omdat het een formatieproces makkelijker maakt.
Als zij veel stemmers kwijt raken door het doen en laten van de afgelopen jaren, dan moeten ze daar wat aan doen.

Het wordt makkelijker met een paar grote partijen, maar ik betwijfel ten zeerste of het beter zou worden.

[Helixes]

pingkiller schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:42:
Fijn dat de voorzitter deze onzin afkapte. Dit soort geneuzel hoort niet in de kamer. Daar hebben ze volgens mij twitter voor uitgevonden.

Ben ik niet met je eens. Ik denk dat de Kamer óók een forum is voor het uitwisselen van gedachten over de richting van dit land. Die discussie zou de richting van (overheids-)beleid kunnen informeren en misschien ook wel bepalen. Richtingenstrijd en verschil van opvatting moet in de Kamer kunnen worden uitgesproken. Even los van deze fitti was hier natuurlijk ook een fundamenteel meningsverschil tussen Simons en Leijten; tussen Bij1 en SP; nota bene partijen die op dezelfde flank opereren.

Daar zit natuurlijk wel een grens aan. Het debat werd iets te persoonlijk, en daarmee werd er ook uiteindelijk wel ingegrepen. Nu ja.

Intussen is het AP vrij hard over de "zwarte lijst" van de Belastingdienst.

Ik moet zeggen... dit schokte natuurlijk allang niet meer. We wisten dat die lijst bestond, en iedereen met een beetje verstand van privacy begreep dat dat lang niet kon allemaal. Niet onder de oude privacyregels, en ook niet onder de nieuwe.

Maar dat werpt wel meteen de vraag op: Wat ga je tegen een overheid doen die haar eigen wetten overtreedt? Er wordt in het artikel gesproken over een boete. Nu ja, wat dan? Dan betaalt De Belastingdienst aan de staatskas. Het vullen van de staatskas is godbetere het bestaansrecht van De Belastingdienst, en daarmee nauwelijks een straf te noemen. Als er ooit een borstzak-vestzak situatie bestond, dan is het deze wel.

Daarmee is natuurlijk wel een groot manco aan de AVR aan het licht gebracht: Voor de centrale overheid geldt eigenlijk helemaal geen verplichting. Dat wil zeggen: Die verplichting is er wél, maar de consequenties ontbreken. Ik ben niet helemaal op de hoogte - misschien stelt het zich bloot aan schadeclaims. Ook hier geldt natuurlijk dat de bewindspersonen uiteindelijk verantwoordelijk zijn. Maar ja - die zijn natuurlijk al lang en breed afgetreden, meestal op basis van andere incompetenties en falen.

Het lijkt er op dat iedereen zijn schouders kan ophalen en overgaan tot de orde van de dag - meer nog dan in het toeslagenschandeel. En ik merk dat het me niet onbewogen laat....

[Napo]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 11:01:
De Tweede Kamerleden zijn gelukkig weer heel druk met het controleren van de regering...

Verhitte clash in Kamer: ‘Vindt u mij een racist?’

Past op het niveau van de andere discussie die er plaats vond

SP'er @RenskeLeijten haalt uit naar @lientje1967 om het online framen van @TomvanderLee: "Ik vind het heel naar dat je dat op zo'n manier doet". Wat mij betreft mogen Kamerleden elkaar vaker aanspreken op hun gedrag. Het hele fragment vind je hier: https://t.co/6uWwAE7EVc pic.twitter.com/mKiwkkw4Fx

— Lucas Benschop (@lucasbenschop) 28 oktober 2021

Het niveau is twijfelachtig, het twitterniveau bespreken in de kamer. Hoewel het zeer zeker onderdeel is van de onderlingen verhoudingen blijft het tragisch dat men - de volksvertegenwoordigers - twitter als geschikt medium zien

[Helixes]

@Napo: Ik weet dat het een beetje inherent is aan Twitter als medium, en meteen ook de reden dat ik er geen accout heb. Maar, ik ken deze Lucas Benschop niet. Twitter is natuurlijk hét medium waarop alle mensen die niet in China wonen hun mening kunnen kotsen en doen alsof ze er toe doen.

Maar waarom Lucas Benschop, precies? Als het dezelfde Lucas Benschop is die ik via Google vindt, dan is hij eindredacteur bij 1848, en betrokken bij 1848 Strategie? Ik bedoel, ze doen aan nieuwsgaring, zeker. Maar ze hebben dus ook een lobby-tak. ("1848 Strategie zet zich in voor organisaties om door middel van inzicht en effectieve lobby in Den Haag en Brussel het beleid voor u te laten werken." - bron). En, Lucas Benschop schrijft ook gewoon voor deze dochteronderneming. A propos, naar mijn mening gaan nieuwsgaring en lobby absoluut niet samen.

En ja, ik begrijp dat dit niet het draadje is om het nut en de beperkingen van Twitter en andere social media te bespreken, zeker. Aan de andere kant - ik denk dat je voorbeeld toch ook wel prachtig onderstreept waarom Twitter een hondsslechte bron is. Tenzij het gaat om berichten van geverifiëerde accts van hoofdpersonen in bepaalde dossiers.

[Napo]

Helixes schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 16:18:
[...]

Het punt is niet dat iemand iets tweet maar de inhoud van de tweet en hoe twee volksvertegenwoordigers in de kamer over zaken praten

Tenzij het gaat om berichten van geverifiëerde accts van hoofdpersonen in bepaalde dossiers.

De basis van de tweet is dan ook https://debatdirect.tweed...mmissie-15-00/markeringen
Aan betrouwbaarheid geen twijfel

[Silvos]

Helixes schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 15:01:
Daarmee is natuurlijk wel een groot manco aan de AVR aan het licht gebracht: Voor de centrale overheid geldt eigenlijk helemaal geen verplichting. Dat wil zeggen: Die verplichting is er wél, maar de consequenties ontbreken. Ik ben niet helemaal op de hoogte - misschien stelt het zich bloot aan schadeclaims. Ook hier geldt natuurlijk dat de bewindspersonen uiteindelijk verantwoordelijk zijn. Maar ja - die zijn natuurlijk al lang en breed afgetreden, meestal op basis van andere incompetenties en falen.

Het lijkt er op dat iedereen zijn schouders kan ophalen en overgaan tot de orde van de dag - meer nog dan in het toeslagenschandeel. En ik merk dat het me niet onbewogen laat....

Wat er zou moeten gebeuren en dat geldt in meer of mindere mate ook voor bestuurders van bedrijven is dat men persoonlijk aansprakelijk moet kunnen worden gesteld. Niet voor elk wissewasje waar men indirect verantwoordelijk voor is of voor de totale omvang van een zeer groot schandaal als de toeslagenaffaire. Maar wel tot op zekere hoogte als er duidelijk sprake is van herhaalde of grove nalatigheid of wanbestuur. Het hoeven ook geen celstraffen van 10+ jaar te zijn maar wel een serieuze straf waardoor iemand ook even echt uit zijn bestuursbubbel komt. Even tussen de gewone mensen en de ellende die ze hebben veroorzaakt. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren want het is de bedoeling dat alleen de gewone burger wordt afgestraft als hij iets fout doet, niet de mensen met geld of macht. Maar het zou wel helpen.

Daarnaast zou het denk ik helpen als organisaties wat decentraler gaan werken. Instanties als de belastingdienst zijn nu zo log en zo groot dat het niet eens mogelijk is om op persoonlijk niveau te werken of op persoonlijk niveau enige empathie te hebben. Ik kan me daarbij ook voorstellen dat als je honderden van die dossiers per dag op je bureau krijgt dat je op een gegeven moment ook niet meer de waarde kan schatten van een individueel dossier, laat staan dat je je kunt voorstellen hoeveel ellende die mensen nu werkelijk meemaken. Bovendien zou je je werk niet meer kunnen doen omdat het te uitputtend is om daar continu mee bezig te zijn. Kleinschaliger werken is daarvoor de enige oplossing.

Maar helaas lost dit het probleem niet helemaal op. Want dit probleem speelt niet alleen bij de grootste instanties zoals de belastingdienst maar ook kleinere overheden zoals de gemeentes. De besluitvorming en handelswijze op alle lagen van het bestuur dus van wethouder tot uitvoerend ambtenaar zijn zeker bij zaken als zorg en sociale zekerheid maar gericht op 1 ding; het beheersen van de cashflow van de gemeentekas. Naar het welzijn van de burger of zelfs de wetgevende kant wordt amper gekeken. Het gaat alleen maar om frustreren om zo min mogelijk geld te hoeven uitgeven op de kortst mogelijke termijn. Het besef dat dit beleid niet alleen erg destructief is maar ook veel meer geld gaat kosten op de lange termijn lijkt bij zowel Rutte als de lokale (gemeente) ambtenaar amper aanwezig.

Eigenlijk als je het heel versimpeld stelt is de overheid onder Rutte gewoon een soort commercieel bedrijf geworden. En waarom zou je dan gratis geld weggeven aan allerlei regelingen, dat doet de KPN of de Shell ook niet. Je kunt beter investeren in bedrijven en burgers die renderen. Dit is natuurlijk wat cynisch en versimpeld gesteld maar in grote lijnen komt het hier inmiddels wel op neer. Dat is een verontrustend idee, zeker gezien dit kabinet vermoedelijk nog 4 jaar door mag en we voor steeds grotere uitdagingen staan als maatschappij, zeker op het gebied van zorg en klimaat. Het zou mij dan ook niets verbazen als het steeds vaker gaat gebeuren dat burgers zelf problemen mogen oplossen die veroorzaakt zijn door anderen. Wat dan ongetwijfeld weer leidt tot verdere polarisering en individualisme. Welkom in the united states of the Netherlands

[Virtuozzo]

De Nederlandse Belofte.

[D-e-n]

@drooger @Frame164
Bij de kleine partijen zou ik dan wel een onderscheid willen maken. Gaat het om een kleine partij als alternatief voor een grote partij die in de ogen van die kleine partij teveel is weggedreven van haar roots? Of gaat het om de zoveelste kleine partij die één deelbelang vertegenwoordigt? Want dat tweede lijkt me wel degelijk een slechte zaak.

Denk aan partijen voor moslims, boeren/platteland, ouderen, antiracisme: het opkomen voor één selecte groep of één specifiek doel heeft wat mij betreft weinig met constructieve politiek te maken. Het is aandacht vragen. En soms is het aandacht vragen voor een valide punt maar bij dat aandacht vragen zal de overkoepelende visie meestal ondergesneeuwd raken.

Vaak wordt dan de PvdD aangehaald als succesvol voorbeeld van een partij die een speciaal onderwerp goed onder de aandacht heeft gebracht. Ten eerste kun je stellen dat de PvdD tenminste nog een overkoepelende visie voor het land heeft die onderscheidend is. Maar bedenk vooral: als ieder deelbelang dat op die manier zou doen hebben we straks dertig partijen van vijf zetels in de kamer.

Ik zie het als teken van de vercommercialisering van de politiek. Politiek is een markt geworden waarbij iedereen zijn eigen product aan de man probeert te brengen. Het wordt een gevechtsarena van belangen. Terwijl een overkoepelende visie juist zo onmisbaar is.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 15:42:
Even alle gekheid op een stokje, waar komen de splinters vandaan? Opportunisten met lobby voetafdruk in corporatisme en conservatisme

Oh ja, Cui Bono is leuk bij dit narratief van “omg versplintering”.

(nog even over de kiesdrempel)

Maar waar komen de stemmers op die spliterpartijen vandaan? Allemaal weggekaapt van VVD, D66 en CDA? Of juist van de ándere traditionele partijen. Zijn het mensen die anders niet gestemd zouden hebben? Met andere woorden, Cui Malo?

En weer een ander aspect van een lage kiesdrempel is dat het werk van de tweede kamer (en het volgen daarvan door ons stemmers) wordt bemoeilijkt doordat ieder partijtje zijn zegje mag doen. Tuurlijk, heeft voordelen maar wie heeft nog tijd/energie/geduld om ze allemaal aan te horen?

Overigens hoorde ik dat Mark Rutte (tegen zijn partij in) juist tégen een hogere kiesdrempel is. Maar goed, soms denkt ook hij in het landsbelang, dat moet je niet uitsluiten

[dawg]

Als traditionele middenpartijen incompetent zijn en het volledig laten afweten is het binnen een democratie vrij gewoon dat er nieuwe partijen opstaan.

Kiesdrempel ben ik derhalve heel erg tegen, om hetgeen ik al eerder aangaf:
Een kiesdrempel is in feite in het voordeel van de zittende macht. Aangezien ik vind dat deze macht democratisch gezien aangevochten mag en ook moet kunnen worden ben ik principieel tegen een kiesdrempel hoger dan we nu al hebben.

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 16:22:
Als traditionele middenpartijen incompetent zijn en het volledig laten afweten is het binnen een democratie vrij gewoon dat er nieuwe partijen opstaan.

Probleem is dus niet dat er nieuwe partijen opstaan. Probleem is dat er nogal wat partijen tussen zitten die, in plaats van een visie op de maatschappij te vertegenwoordigen, puur voor een klein selectief deelbelang gaan.

Over die kiesdrempel ben ik dus nog niet uit. Want naast de one issue clubjes en opportunisten hebben dus ook de goedbedoelde initiatieven daar natuurlijk last van.

@mekkieboek
Mark Rutte heeft niet zoveel last van de versplintering volgens mij. Integendeel.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 30-10-2021 17:13 ]

[Number10]

Helixes schreef op vrijdag 29 oktober 2021 @ 15:01:
[...]
Intussen is het AP vrij hard over de "zwarte lijst" van de Belastingdienst

Ik moet zeggen... dit schokte natuurlijk allang niet meer. We wisten dat die lijst bestond, en iedereen met een beetje verstand van privacy begreep dat dat lang niet kon allemaal. Niet onder de oude privacyregels, en ook niet onder de nieuwe. (…)

Even als gedachte-experiment:

Stel dat er iemand een paar jaar geleden ergens op dit forum had geschreven het gevoel te hebben op een zwarte lijst te staan en via via hoorde dat er een kwart miljoen Nederlanders waren geregistreerd in een systeem waar je in kon komen na vage klik-signalen.

Zou iemand dat dan geloofd hebben?

[Sandor_Clegane]

Number10 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 17:22:
[...]


Even als gedachte-experiment:

Stel dat er iemand een paar jaar geleden ergens op dit forum had geschreven het gevoel te hebben op een zwarte lijst te staan en via via hoorde dat er een kwart miljoen Nederlanders waren geregistreerd in een systeem waar je in kon komen na vage klik-signalen.

Zou iemand dat dan geloofd hebben?

Nope, dat is het venijn ook. Daarom is de samenleving met dit soort lijsten en systemen ook niet wenselijk en moet je heel voorzichtig zijn met machine learning en al die andere algoritmen die als een "black box" werken.

Constant wordt je gewogen aan de hand onbekende parameters en voor je het weet sluiten er deuren voor je zonder dat je ook maar een idee hebt waarom.

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 17:11:
[...]

Probleem is dus niet dat er nieuwe partijen opstaan. Probleem is dat er nogal wat partijen tussen zitten die, in plaats van een visie op de maatschappij te vertegenwoordigen, puur voor een klein selectief deelbelang gaan.

Geldt vooral voor de traditionele middenpartijen, in de slechte zin van het woord (te lang al aan de macht, afwisselend in gezamenlijkheid, te rigide focus op korte termijn, geen visie meer, teveel invloed van selectief belang van buitenaf, toegang tot deze partijen is voor selectieve zakelijke belangen veel te gemakkelijk).

Dat kleine partijen zich op een selectief deelbelang is ergens juist wel logisch, want klein dus weinig ondersteuning (wordt al langer over geklaagd maar de traditionele middenpartijen maken om bovenstaande redenen geen aanstalten dat te wjizigen), en vaak partijen in opbouw waardoor je niet álles kunt doen en je dus moet richten op enkele thema's die je belangrijk vindt.

Het échte probleem, ook al wil kennelijk niet iedereen daaraan, is mijn welbekende stokpaardje. Even herhalen want kracht in herhaling. En ik heb het blijkbaar nog niet vaak genoeg herhaald.

dawg in "Linkse politiek"
Over de steeds weer opdoemende cyclus van groeiende ongelijkheid en de gevolgen van de groeiende kloof tussen arm en rijk.

dawg in "Welke keuze heb je nog naast kapitalisme?"
Over de neoklassieke doctrine. Het heersende economische geloof. Inderdaad, geloof, geïnstigeerd door Milton Friedman onder Reagan. Alwaar in zowel de klassieke economie van Adam Smith en de Oostenrijke school van Friedrich Hayek nog de ethiek en moraal als kernpunten bestonden, is dat onder Friedman binnen de neoklassieke doctrine (want dat is het) helemaal eruit gesloopt. Van alles de prijs en van niets de waarde. Ethiek en moraal is niet aan de markt om daarover te oordelen, en meer van dat soort ongein.

Gedrag van burgers binnen de context van een samenleving is in eerste plaats politiek (en dus levensovertuiging, waarden & normen, ethiek & moraal) en op een goede tweede plaats bestaanszekerheid. Dat laatste is heel breed natuurlijk maar komt vaak toch neer op financieel-economisch.

Deze twee aspecten zijn echter van elkaar afhankelijk, vormen een wisselwerking. Zodra je dus, zoals ik nu beschrijf maar al veel vaker beschreven hebt, ethiek & moraal uit deze vergelijking laat en daar ratio & individualisme voor in de plaats zet, er onherroepelijk problemen ontstaan. Dat zien we ook heel duidelijk.

Dan wordt het collectief volledig uit het oog verloren en slaat de balans door, zoals ik ook al vaker omschreven heb. En tja, zwart-wit gesteld krijg je dan individualisme -> egoïsme -> deelbelang. Er is dan geen algemeen belang meer. Dat is eruit gesloopt want dat wordt bepaald binnen de ethiek en moraliteit van een samenleving.

[MikeyMan]

Ik zit zo eens even door de laatste paar tweets van Baudet heen te bladeren. Wat een stront komt daaruit zeg.

De ene na de andere leugen, opruiing, noem maar op...

Zit nu alleen na te denken; wanneer is het genoeg? Wanneer overschrijdt een politicus de wet met zijn uitspraken? Wanneer, en vooral wie, kan hier actie tegen ondernemen?

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 17:22:
[...]


Even als gedachte-experiment:

Stel dat er iemand een paar jaar geleden ergens op dit forum had geschreven het gevoel te hebben op een zwarte lijst te staan en via via hoorde dat er een kwart miljoen Nederlanders waren geregistreerd in een systeem waar je in kon komen na vage klik-signalen.

Zou iemand dat dan geloofd hebben?

Ja. Maar, enkel vanwege a) netwerksignalen VNG/VNO, b) inzage ontwikkelingen Beleidsfundamenten en c) kennis gerelateerde dossiers. Plus enig begrip van het Cassandra Effect.

Saillant, enkele jaren geleden ging het in topics hier over fenomeen / kwestie.

[RemcoDelft]

Number10 schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 17:22:
[...]


Even als gedachte-experiment:

Stel dat er iemand een paar jaar geleden ergens op dit forum had geschreven het gevoel te hebben op een zwarte lijst te staan en via via hoorde dat er een kwart miljoen Nederlanders waren geregistreerd in een systeem waar je in kon komen na vage klik-signalen.

Zou iemand dat dan geloofd hebben?

Nog veel erger is dat er ongetwijfeld nog veel meer van zulke lijsten zijn. Net zoals "de memo's" die boven water komen na jaren onderzoek ook ongetwijfeld slechts het topje van de ijsberg zijn.

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 17:38:
[...]

Dat kleine partijen zich op een selectief deelbelang is ergens juist wel logisch, want klein dus weinig ondersteuning (wordt al langer over geklaagd maar de traditionele middenpartijen maken om bovenstaande redenen geen aanstalten dat te wjizigen), en vaak partijen in opbouw waardoor je niet álles kunt doen en je dus moet richten op enkele thema's die je belangrijk vindt.

Dat ben ik dus niet met je eens. Want wat is het nut van een partij voor boeren, moslims of ouderen? Waarom dan geen partij voor jongeren, Joden of kantoorpersoneel? Ik snap je analyse over waar die individualisering vandaan komt maar dan nog is meer individualisering niet de oplossing.

En waarom (bijvoorbeeld) een partij tegen discriminatie beginnen als de bestaande partijen die dit agenderen nu al geen poot aan de grond krijgen bij de heersende macht? Is het dan wellicht niet effectiever energie te steken in wat er al is? Als je de maatschappij wilt veranderen zul je dat toch samen met anderen moeten doen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 30-10-2021 17:54 ]

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 17:51:
[...]

Dat ben ik dus niet met je eens. Want wat is het nut van een partij voor boeren, moslims of ouderen? Waarom dan geen partij voor jongeren, Joden of kantoorpersoneel? Ik snap je analyse over waar die individualisering vandaan komt maar dan nog is meer individualisering niet de oplossing.

En waarom (bijvoorbeeld) een partij tegen discriminatie beginnen als de bestaande partijen die dit agenderen nu al geen poot aan de grond krijgen bij de heersende macht? Is het dan wellicht niet effectiever energie te steken in wat er al is? Als je de maatschappij wilt veranderen zul je dat toch samen met anderen moeten doen.

Nut? Dat ligt eraan, vanuit wiens perspectief je dat bekijkt. Algemeen nut is er inderdaad niet.

De reden dat dergelijke agendapunten geen voet aan de grond krijgen is omdat er dus geen algemeen belang meer is, dus ook geen algemeen nut, zogezegd.

Dat partijen klein beginnen is omdat je niet van een op andere dag een volwaardige partij kunt bouwen, dat duurt minstens een decennium of wat.

En dan nog blijft mijn eerdere reactie staan. Zolang de onderliggende basis(aannames) m.b.t. het systeem waar de samenleving op draait dezelfde blijven, waarbij een ieder impliciet gedwongen wordt tot het nastreven van selectief (eigen)belang omdat de afwezigheid van ethiek & moraal maakt dat individualisme overblijft (er is immers geen algemeen belang meer) zal dat niet veranderen. Zeker niet op korte termijn want de ironie wil dat een andere inrichting van het systeem op democratische wijze zal moeten plaatsvinden, en daarvoor zullen partijen die dat voorstaan voldoende steun moeten zien te vergaren.

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 18:48:
[...]

Dat partijen klein beginnen is omdat je niet van een op andere dag een volwaardige partij kunt bouwen, dat duurt minstens een decennium of wat.

Dat snap ik maar dat was het punt ook niet. Het punt is dat een (groot) deel van de kleine partijen never nooit een grotere volkspartij zal kunnen worden omdat ze slechts een deel van de samenleving vertegenwoordigen. En dat verandert niet met de tijd. Een partij voor moslims blijft altijd een partij voor moslims.

Bijvoorbeeld Volt zou wellicht kunnen uitgroeien tot een bredere partij, een nieuw D66 zeg maar. Maar dat kun je van DENK maar naar mijn mening ook van BIJ1 niet zeggen. Ook BBB is puur een belangenclub met nul oog voor het algemeen nut.

En dat kun je de individuele partijen misschien niet altijd verwijten (alhoewel ik daar bij DENK anders over denk....) maar dan nog draagt het wel degelijk bij aan het destructief zijn van de huidige politiek. De dieperliggende oorzaken daarvoor heb je zelf al aangestipt maar dat maakt bovenstaande niet minder een punt.

Edit: zoals @mekkieboek hieronder zegt is het waarschijnlijk ook een symptoom van wat jij stelt.

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 30-10-2021 19:27 ]

[mekkieboek]

dawg schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 18:48:
En dan nog blijft mijn eerdere reactie staan. Zolang de onderliggende basis(aannames) m.b.t. het systeem waar de samenleving op draait dezelfde blijven, waarbij een ieder impliciet gedwongen wordt tot het nastreven van selectief (eigen)belang omdat de afwezigheid van ethiek & moraal maakt dat individualisme overblijft (er is immers geen algemeen belang meer) zal dat niet veranderen.

Zou het versplinterde landschap niet juist een symptoom zijn van bovenstaande? Mensen stemmen op een niche omdat er een partijtje is die aansluit (of zegt aan te sluiten) op hun eigen idividuele niche. Maar tegelijk is die stem wel verloren.

Ik lees [wikipedia] dat de PvdD er ook even over gedaan heeft voor ze binnenkwamen met stip met twee hele zetels. Het is niet makkelijk, je moet bijna met een boodschap komen die op z'n populistisch aanslaat bij veel mensen.

Maar wat we nu hebben voelt nmm wel een beetje absurd, zo gefragmenteerd. En dan denk ik, als al die mensen b.v. GroenLinks hadden gestemd (je mag dromen toch?) dan hadden die iets van een vuist gehad om op tafel te slaan.

[dawg]

@D-e-n ja, mee eens. Dat Volt wel potentieel een brede partij kan worden is wegens hun visie omtrent Europa en de EU, wat bij uitstek collectief is natuurlijk.

@mekkieboek het is inderdaad een symptoom. PvdD heeft ook pas een breder programma toen ze al even in de Kamer zaten en 5 zetels behaalden.

Vandaar ook de ironie die ik aanhaal.
Echter zijn mensen niet goed uitgerust met lange termijn denken en brede overkoepelende visies. Dat maakt dat ze van de ene naar de andere partij hoppen; de hoop op instant gratification.

[drooger]

D-e-n schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 19:17:
[...]

Dat snap ik maar dat was het punt ook niet. Het punt is dat een (groot) deel van de kleine partijen never nooit een grotere volkspartij zal kunnen worden omdat ze slechts een deel van de samenleving vertegenwoordigen. En dat verandert niet met de tijd. Een partij voor moslims blijft altijd een partij voor moslims.

Bijvoorbeeld Volt zou wellicht kunnen uitgroeien tot een bredere partij, een nieuw D66 zeg maar. Maar dat kun je van DENK maar naar mijn mening ook van BIJ1 niet zeggen. Ook BBB is puur een belangenclub met nul oog voor het algemeen nut.

Ik denk dat een partij als Denk ook wel de potentie had, zeker als je kijkt naar de rol van Azarkan in de toeslagenaffaire, om een soort nieuwe PvdA te worden, maar dat ze de kans verspild hebben door hun acties en houding in het verleden.
Natuurlijk rijst dan ook de vraag of ze dat ook wel zelf wilden en bereid zouden zijn om daarvoor te werken, maar imho was er wel e.e.a. mogelijk.

[D-e-n]

drooger schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 19:33:
[...]


Ik denk dat een partij als Denk ook wel de potentie had, zeker als je kijkt naar de rol van Azarkan in de toeslagenaffaire, om een soort nieuwe PvdA te worden, maar dat ze de kans verspild hebben door hun acties en houding in het verleden.

Met zo'n specifieke achtergrond is die potentie er volgens mij nooit geweest. Kijk alleen al naar de nrs. 1,2 en 3. Het is nooit de bedoeling een nieuwe PvdA te worden. Men heeft ook juist gebroken met de PvdA omdat men de basisprincipes van de PvdA niet erkende.

[Delerium]

Ik zie Denk eigenlijk meer een beetje als niche-partij net zoals de FvD enzovoort. Ze hebben niet perse een programma die breed gedragen hoeft te worden maar bedienen een eigen segment van hun doelgroep en verder niets. Denk heeft de Nederlanders met buitenlandse wortels als doel en probeert deze te paaien en zelfs met youtube-baksels van propaganda te voorzien. Hun maakt het niet uit of ze 95% van de bevolking mogelijk afstoten, met slechts 5% van de stemmers zijn ze immer toch binnen. Idem voor FvD dat met hun coronastandpunt de antivaxbeweging wilt paaien en verder niemand.

En volgens mij zit er toch een waterscheiding tussen kleine partijen die een breed publiek wil trekken vs een partij die alleen een eigen achterban wil bespelen. De PvdD zit wat mij betreft in de eerste hoek en heeft iets waar ook niet-stemmers van kunnen meeprofiteren (een beter milieu enzo) wat bij anderen ontbreekt.

De discussie met een kiesdrempel is over het algemeen populistisch geneuzel van partijen die andere partijen willen uitroeien. Indien men daadwerkelijk een bestuurbare gevulde kamer wil hebben kan je beter parlementaire integriteitscommisies opzetten die corruptie bestrijden. Zoals het CDA de fondsenwerver de partijleider niet bepalen is onbestaanbaar. Idem voor de vele schandalen die de PVV, VVD, FvD enzo achtervolgen. Dat de grote jongens bepalen dat het niet prettig is dat de kleintjes bestaan is gewoon koekoeksgedrag. De kleine partijen hebben dan tenminste als doel de grotere scherp te houden (SGP, CU, PvdD) of zelfs zelf door te groeien naar groot (D66 lang geleden, SP, GL)

[Delerium]

mekkieboek schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 19:22:
Ik lees [wikipedia] dat de PvdD er ook even over gedaan heeft voor ze binnenkwamen met stip met twee hele zetels. Het is niet makkelijk, je moet bijna met een boodschap komen die op z'n populistisch aanslaat bij veel mensen.

Eigen fotoalbum vanuit 2006



Ik volg ze dan dus al een tijdje. Niet geheel schandaalvrij (Ouwehand 10 jaar terug bv) maar in duidelijke partij met meerwaarde. Blijft helaas ook broodnodig.
Als afgelopen dinsdag het KNMI meldt dat de zeespiegel sneller en ook meer stijgt (een extra meter) dan verwacht zou je zeggen dat het landelijke nieuws wordt stilgelegd voor alleen dit. Niets is minder waar, zelfs de formatie blijft in een winterslaap. En Rutte heeft toch weer de nodige stukjes landverraad aan z’n broek gekregen met zwarte lijsten belastingdienst en de zoveelste toeslagouders. Iemand dat asielzoekersgezin gezien bij Op1 dat al 2 jaar in het Achterhuis zit verstopt?

[drooger]

Delerium schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 21:23:
Ik zie Denk eigenlijk meer een beetje als niche-partij net zoals de FvD enzovoort. Ze hebben niet perse een programma die breed gedragen hoeft te worden maar bedienen een eigen segment van hun doelgroep en verder niets. Denk heeft de Nederlanders met buitenlandse wortels als doel en probeert deze te paaien en zelfs met youtube-baksels van propaganda te voorzien. Hun maakt het niet uit of ze 95% van de bevolking mogelijk afstoten, met slechts 5% van de stemmers zijn ze immer toch binnen. Idem voor FvD dat met hun coronastandpunt de antivaxbeweging wilt paaien en verder niemand.

Klopt, dat is helaas hun keuze geweest.
Volgens mij hadden ze succesvol kunnen zijn door juist bruggen te bouwen tussen Nederlanders met/zonder een migratieachtergrond, maar ze kozen meer voor hullie en zullie.

[mekkieboek]

Delerium schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 21:23:
De discussie met een kiesdrempel is over het algemeen populistisch geneuzel van partijen die andere partijen willen uitroeien.

We zijn met samen met Finland wel een beetje de enigen in Europa: https://www.parlement.com...lsels_in_de_europese_unie

Niet dat dat de graadmeter moet zijn, elk land heeft vast z'n eigen besognes. Maar ik vraag me af of je bij ons niet de meeste ruis weghaalt met een kleine verhoging, naar zeg 2 %. Dat had de PvdD niet in de weg gestaan.
150 zetels, hmm wel dus Damn ik weet 't ook niet. Mss is het ook maar geneuzel in de marge met een olifant als de vvd in het midden vd kamer.

[ Voor 11% gewijzigd door mekkieboek op 30-10-2021 22:24 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 17:43:
Ik zit zo eens even door de laatste paar tweets van Baudet heen te bladeren. Wat een stront komt daaruit zeg.

Gewoon niet lezen, niet doen...
Negeren is het beste.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 22:45:
[...]

Gewoon niet lezen, niet doen...
Negeren is het beste.

Ja eens, maar daar gaat het niet van weg.

[hoevenpe]

mekkieboek schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 22:19:
Maar ik vraag me af of je bij ons niet de meeste ruis weghaalt met een kleine verhoging, naar zeg 2 %

Partijen die uit het niets de kiesdrempel halen zijn relatief zeldzaam, afsplitsingen in die context een groter probleem. Alles wat 'zetelroof' kan voorkomen staat op gespannen voet met het individuele mandaat van een gekozen Kamerlid.

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 22:56:
...afsplitsingen in die context een groter probleem. Alles wat 'zetelroof' kan voorkomen staat op gespannen voet met het individuele mandaat van een gekozen Kamerlid.

Met mischien uitzondering van Pieter Omtzigt, gezien al zijn voorkeurstemmen.

[ Voor 7% gewijzigd door mekkieboek op 30-10-2021 23:12 ]

[Delerium]

Ik vind Wilders anders een succesvolle afsplitsing van de VVD. Het kleine beetje buitenlanderhaat dat bij de VVD zat succesvol meenemend en zo al 20 jaar eigen bestaansrecht doen en de VVD op dat punt dus inhalen (of zoals Virtuozzo zou zeggen, de VVD juist fatsoenlijker lijkt te maken).

Idem voor Denk vanuit de PvdA; deze mensen namen het buitenlanderknuffelen mee als bestaansrecht en doen toch ook al meerdere verkiezingen succesvol mee, ondanks hun geruzie. Deze partij zal ook de komende verkiezingen best doorkomen en ze lijken zelfs in rustiger vaarwater te komen.

het is meer dat eindeloze gesplits in de bejaardenhoek en de FvD. De niche aan kiezers die ze willen aanspreken zijn niet zo slim (zeg maar) en bedienen ze dan weliswaar redelijk maar de onderlinge afsplitsingen vragen wel erg veel van de kiezers. De FvD heeft al een van Haga en een Ja21 opgeleverd. En van al die groepen moeten we niet alleen afwachten wat hun meerwaarde is maar ook of ze überhaupt een verkiezing kunnen doorlopen.

Ik vind de BBB dan best stoer. Ik vind het ergens helemaal niets maar ondertussen hebben ze wel een nieuwe niche gevonden (de boeren) en daarmee een bestaansrecht gevonden. En dat trekt iedere boergezinde kiezer bij het CDA weg. Goed gezien van die mevrouw. En dat maakt wel de vraag welk bestaansrecht het CDA precies heeft wel interessant.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op zaterdag 30 oktober 2021 @ 22:47:
[...]


Ja eens, maar daar gaat het niet van weg.

Ik vermijd zijn account eerder ivm
met zelfbescherming. Waar men mee omgaat raakt men mee besmet. Ook als men weerstand heeft die nog zo goed is tegen dat soort onzin, ook dan heeft iemands immuunsysteem rust en training nodig om te herstellen van een continue aanval.

[MikeyMan]

DevWouter schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 10:35:
[...]

Ik vermijd zijn account eerder ivm
met zelfbescherming. Waar men mee omgaat raakt men mee besmet. Ook als men weerstand heeft die nog zo goed is tegen dat soort onzin, ook dan heeft iemands immuunsysteem rust en training nodig om te herstellen van een continue aanval.

Ik ben nogal eigenwijs van mezelf. Kan wel wat hebben

Maar volg hem ook niet verder. Was alleen n.a.v. een recente uitspraak benieuwd wat voor stront er langs zou komen.

Zelfs als je denkt dat het tegenvalt, valt het nog tegen.

Ben alleen benieuwd wanneer hier juridisch iets tegen te beginnen zou zijn.

In other news. Het nieuwe verlanglijstje van Maurice:



Politiek: 'Dit is de moeilijkste formatie ooit'
Kiezer: 'hold my beer'.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zondag 31 oktober 2021 @ 10:39:
Politiek: 'Dit is de moeilijkste formatie ooit'
Kiezer: 'hold my beer'.

Wat de huidige peiling niet laat zien is de grote verschuiving tussen partijen onderling, de kiezer steeds meer als electorale consument.

Zo lijkt de VVD stabiel maar ook daar is het electoraat aan het schuiven. Bij D66 is net wat meer van de kiezers uit maart nog van plan om op ze te stemmen:

[dawg]

Voor de liefhebbers; Nieuwspoort heeft in samenwerking met o.a. het Montesquieu Instituut een panelgesprek georganiseerd omtrent een paper geschreven door Simon Otjes (politicoloog) en Kristof Calvo (BE politicus Vlaamse Groenen), te weten Anders kiezen: alternatieve kiesstelsels voor Nederland.

https://www.montesquieu-i...teitendebat_anders_kiezen

Al jaren schrijven commentatoren over de groeiende kloof tussen burger en politiek en de mate van vertrouwen in de politiek. In het najaar van 2018 werd tevens door de staatscommissie parlementair stelsel een onderzoeksrapport gepresenteerd met daarin advies over hervormingen binnen het Nederlandse parlementair stelsel. Het debat over een nieuwe politieke cultuur woedt dus volop. In dit debat blijven de kiessystemen onderbelicht, terwijl deze systemen invloed kunnen hebben op het concrete functioneren van individuele parlementsleden en het parlement als geheel.

Wetenschappers stellen op basis van internationaal onderzoek dat Nederland een relatief hoog niveau van politiek vertrouwen kent en dat juist ons kiesstelsel hieraan bijdraagt. Tegelijkertijd blijkt echter ook dat een aanzienlijke groep kiezers zich onvoldoende vertegenwoordigd voelt door Kamerleden.

Kunnen aanpassingen aan verkiezingen deze kloof dichten en het vertrouwen van kiezers vergroten? Welke vormen van verkiezing of vertegenwoordiging zijn mogelijk? Op deze vragen en vele andere vragen ging het Actualiteitendebat op maandag 1 november 2021 dieper in.

Het panel bestond uit NRC-journalist Wafa Al Ali, VVD-Eerste Kamerlid Henk Jan Meijer, Belgisch Kamerlid voor de Vlaamse Groenen Kristof Calvo en universitair docent Nederlandse politiek Simon Otjes (Universiteit Leiden). Calvo en Otjes verzorgden ook de inleiding van het debat. De moderator was Eva Kuit.

Hierin heeft men 5 verschillende mogelijkheden voor alternatieve kiesstelsels omschreven, er worden er twee besproken tijdens het gesprek. Waaronder wederom een van mijn stokpaardjes, het Burgerberaad, maar dan permanent naast gekozen parlementariërs.

Er wordt ook ingegaan op het districtenstelsel zoals bijvoorbeeld Omtzigt dit voor zich ziet, en waarom ook dat geen goede benadering is.

Als laatste vond ik het een erg interessant idee om burgers bijvoorbeeld meerdere stemmen te geven m.b.t. grote thema's i.c.m. politici, zodat partijen wat meer gedwongen worden samen te werken. Een soort uitgebreider vorm van voorkeursstemmen zoals we deze nu kennen.

Wat vooral opvalt is dat de heren Otjes en Calvo meermaals aangeven het paper geschreven te hebben vanuit de gedachte "wat als we het 'from scratch' kunnen inrichten?", en dat bleek toch heel moeilijk te zijn voor de NRC-journaliste en de VVD'er. Die laatste zag de macht van de VVD al ingeperkt raken, een waar schrikbeeld natuurlijk.

Enfin. Aangezien deze discussie ook hier gevoerd wordt leek het me wel wat voor menig participant van het topic om eens te kijken.

Ik heb het paper helaas niet kunnen vinden, mocht iemand hem wel gevonden krijgen gaarne even posten, ik zou het graag in zijn geheel willen lezen.

De video:

[mekkieboek]

dawg schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 16:55:
Als laatste vond ik het een erg interessant idee om burgers bijvoorbeeld meerdere stemmen te geven m.b.t. grote thema's i.c.m. politici, zodat partijen wat meer gedwongen worden samen te werken. Een soort uitgebreider vorm van voorkeursstemmen zoals we deze nu kennen.

Bij onze Duitse buren hebben ze twee stemmen (werkt een directe link naar wikipedia?):
https://upload.wikimedia....jpg/260px-Btw2009-126.jpg

[D-e-n]

Ik plaats dit hier en niet in het corona topic omdat het volgens mij een terugkerend probleem is: aanbestedingsprocedures bij overheidstaken.
https://www.volkskrant.nl...labs-buitenspel~b60babe1/

Een gloednieuw lab wordt dus gepasseerd vanwege Europese aanbestedingsregels, nota bene na loting. Dat is tenminste de uitleg van het kabinet. Maar dan denk ik gelijk: doet het kabinet wel genoeg moeite om een regel als deze te omzeilen? Ik vertrouw de marktdemagogen van de VVD wat dat betreft voor geen cent.

Dit is overigens nogmaals een reden om naast het streven naar Europese samenwerking ook kritisch te blijven op Europa en te beseffen dat Europese regelgeving een fikse neoliberale component heeft die niks met het algemeen belang van doen heeft.

[Amphiebietje]

D-e-n schreef op woensdag 3 november 2021 @ 07:12:
Ik plaats dit hier en niet in het corona topic omdat het volgens mij een terugkerend probleem is: aanbestedingsprocedures bij overheidstaken.
https://www.volkskrant.nl...labs-buitenspel~b60babe1/

Een gloednieuw lab wordt dus gepasseerd vanwege Europese aanbestedingsregels, nota bene na loting. Dat is tenminste de uitleg van het kabinet. Maar dan denk ik gelijk: doet het kabinet wel genoeg moeite om een regel als deze te omzeilen? Ik vertrouw de marktdemagogen van de VVD wat dat betreft voor geen cent.

Dit is overigens nogmaals een reden om naast het streven naar Europese samenwerking ook kritisch te blijven op Europa en te beseffen dat Europese regelgeving een fikse neoliberale component heeft die niks met het algemeen belang van doen heeft.

De truuk om de regels te omzeilen (zonder ze echt te omzeilen) is eisen in het pakket op te nemen die enkel bij de geprefereerde ondernemingen gerealiseerd kunnen worden. In sommige gevallen gaat dat mis, bijvoorbeeld als ze een eis gebruiken die makkelijk door de concurrerende partij kan worden gerealiseerd, maar meestal is dat te herleiden tot degenen die de eisen hebben opgesteld en niet degelijk genoeg zijn geweest.

Dus ja, dit is het kabinet dat de schuld bij de EU legt, maar zelf grotendeels verantwoordelijk is. Zoals gebruikelijk is met de Europese unie en NL: In de EU slijmen dat ze zo graag bij de EU horen, lokaal in NL zoveel mogelijk de schuld van allerlei dingen bij de EU leggen (hypocriet dus, en verantwoordelijkheid afschuiven, en Mark's favoriete taktiek van "verdeel en heers").

[HvdBent]

Ik zie het probleem niet zo, het is een Europese aanbesteding, dan kan een buitenlandse partij winnen. Wel is het van belang om de regie strak te organiseren, want er zijn toch cultuurverschillen (ik heb wel eens met Belgische collega's samen gewerkt)

[alexbl69]

HvdBent schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:01:
Ik zie het probleem niet zo, het is een Europese aanbesteding, dan kan een buitenlandse partij winnen. Wel is het van belang om de regie strak te organiseren, want er zijn toch cultuurverschillen (ik heb wel eens met Belgische collega's samen gewerkt)

In principe (theorie) is het ook geen probleem.

Dat geldt echter niet altijd voor de praktijk. Je hebt de door @Amphiebietje genoemde mogelijkheid om met het pakket van eisen te 'sturen'. Daarnaast kun je als overheid gedwongen worden samen te werken met partijen waar je op voorhand vraagtekens bij zet (bijvoorbeeld: het Fyra debacle).

Uiteraard geen idee of dat hier speelt, dat lezen we eventueel over een paar jaar wel in de krant.

[HvdBent]

Ik denk dat een belangrijk deel van het fyra debacle ligt in een onduidelijk eisenpakket, en veel te weinig toezicht/capaciteit om te toetsen. De meeste aanbestedingen die ik mis zie lopen hebben daar last van, vaak heeft de opdrachtgever niet genoeg kennis in huis.

[D-e-n]

HvdBent schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:01:
Ik zie het probleem niet zo, het is een Europese aanbesteding, dan kan een buitenlandse partij winnen. Wel is het van belang om de regie strak te organiseren, want er zijn toch cultuurverschillen (ik heb wel eens met Belgische collega's samen gewerkt)

Probleem in dit geval is dat we net een groot lab hebben op laten zetten wat nu niks te doen heeft. Dus leuk zo'n aanbesteding maar in dit geval betekent dit dus dat je volgens mij geld weggooit. En aangezien daar een publieke component in zit lijkt me dat onwenselijk. Er komt bij dat het me ook geen goed plan lijkt om dit soort kennis af te stoten. Want nu is het nog een bedrijf net over de grens maar wat als het straks een bedrijf wat verder weg is? Het lijkt me van belang om bepaalde kennis ook "dichtbij" te houden

Als je het breder trekt is er natuurlijk nog een ander probleem bij aanbestedingen in een werkveld als zorg. In gemeenten spelen zich hele catastrofes af bij aanbestedingen omdat gemeenten zorgtaken uitbesteden aan onder andere schoonmaakbedrijven die professionele stichtingen op prijs wegdrukken. Uiteindelijk vernietig je zo een hele structuur van professionele netwerken.

[HvdBent]

Een goede aanbesteding heeft EMVI voorwaarden (economisch meest voordelige inschrijving) hierin heeft prijs niet de grootste stem maar kwaliteit. Betekent wel dat de uitvraag ook kwalitatief op orde moet zijn.
En een bedrijf heeft altijd risico's ik verwacht niet dan het werkeloos zal blijven. Ik ken de aanbesteding niet dus het is lastig om er over te oordelen, maar een Europese markt is nou eenmaal een Europese markt. Er wordt nu vooral commentaar gegeven omdat de hoofdaannemer Belgisch is, en dat hoeft niet nodig te zijn... Ik heb ook wel eens een aanbesteding gezien in België met maar 3 inschrijvers, allen Nederlands....

[ Voor 50% gewijzigd door HvdBent op 03-11-2021 10:13 ]

[klaw]

Vergeet bij de fyra niet dat NL graag een nieuwe trein wilde hebben met "eigen uitrstaling" (oid)
bij de parlementaire enquête ging een hele beerput aan onderliggende problemen open...

[D-e-n]

HvdBent schreef op woensdag 3 november 2021 @ 10:10:
Een goede aanbesteding heeft EMVI voorwaarden (economisch meest voordelige inschrijving) hierin heeft prijs niet de grootste stem maar kwaliteit. Betekent wel dat de uitvraag ook kwalitatief op orde moet zijn.

Klinkt allemaal leuk in theorie maar de praktijk is dat gemeentes, zeker als de keel dichtgeknepen wordt door bezuinigingen vanuit het kabinet, massaal vallen voor de mooie praatjes die bijvoorbeeld een schoonmaakbedrijf voor ze houdt. Want het kan in de ogen van de heren managers (gespeend van elke ervaring in de zorg) natuurlijk allemaal goedkoper en efficiënter. Niet dus want salarissen voor het personeel zijn lager en er wordt massaal ingezet op vrijwilligers in plaats van professionals. Goed personeel wordt de deur uitgejaagd en de kwaliteit daalt.

En een bedrijf heeft altijd risico's ik verwacht niet dan het werkeloos zal blijven.

Het hele probleem is dus juist dat alles maar als "een bedrijf" gezien moet worden. We hebben in deze pandemie gezien dat sommige taken heel erg noodzakelijk zijn voor de samenleving. Dan kun je alles wel lekker willen aanbesteden maar het gevolg is dus dat er straks bij een volgende pandemie wellicht weer geen lab voor ons klaar staat. Dat is inderdaad een bedrijfsrisico maar wil je dat risico met zorg nemen?

Ik ken de aanbesteding niet dus het is lastig om er over te oordelen, maar een Europese markt is nou eenmaal een Europese markt. ..

Deze houding is dus exact het probleem. We doen alsof het allemaal normaal is dat alles een markt is. Ik heb die kreet ook al talloze keren gehoord bij de discussie over de NS en het hoofdnet. Dat "moeten" we zogenaamd aanbesteden omdat het spoor een "markt". We "moeten" verdomme helemaal niks. Als we bepaalde zaken zo belangrijk vinden dat we ze als overheid zelf willen regelen dan richten we het zodanig in dat het geen markt is.

Dan denk ik aan het faillissement van de energiemaatschappijen nu. Even los van de keuze of we een energiemarkt moeten hebben: als die markt er is en mensen massaal gaan shoppen naar de goedkoopste moeten diezelfde mensen ook niet piepen als ze nu een veel duurder contract van de concurrent in de maag gesplitst krijgen. Dat is namelijk het logische gevolg van hoe we het hebben ingericht. Maar zoals gezegd: bij zorg moet je dit soort taferelen niet willen.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 03-11-2021 12:08 ]

[HvdBent]

D-e-n schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:04:
[...]

Klinkt allemaal leuk in theorie maar de praktijk is dat gemeentes, zeker als de keel dichtgeknepen wordt door bezuinigingen vanuit het kabinet, massaal vallen voor de mooie praatjes die bijvoorbeeld een schoonmaakbedrijf voor ze houdt. Want het kan in de ogen van de heren managers (gespeend van elke ervaring in de zorg) natuurlijk allemaal goedkoper en efficiënter. Niet dus want salarissen voor het personeel zijn lager en er wordt massaal ingezet op vrijwilligers in plaats van professionals. Goed personeel wordt de deur uitgejaagd en de kwaliteit daalt.

Meestal staat in de voorwaarden dat mensen met afstand tot de arbeidsmarkt x% van het totaal aantal medewerkers uit moet maken, maar dat zijn geen vrijwilligers

Het hele probleem is dus juist dat alles maar als "een bedrijf" gezien moet worden. We hebben in deze pandemie gezien dat sommige taken heel erg noodzakelijk zijn voor de samenleving. Dan kun je alles wel lekker willen aanbesteden maar het gevolg is dus dat er straks bij een volgende pandemie wellicht weer geen lab voor ons klaar staat. Dat is inderdaad een bedrijfsrisico maar wil je dat risico met zorg nemen?

Een testlab is een bedrijf, met een winstoogmerk, bij schoonmaakdiensten zou je nog kunnen stellen dat de gemeente die zelf in dienst kan nemen (zie ik bij groenvoorziening wel gebeuren af en toe)

Deze houding is dus exact het probleem. We doen alsof het allemaal normaal is dat alles een markt is. Ik heb die kreet ook al talloze keren gehoord bij de discussie over de NS en het hoofdnet. Dat "moeten" we zogenaamd aanbesteden omdat het spoor een "markt". We "moeten" verdomme helemaal niks. Als we bepaalde zaken zo belangrijk vinden dat we ze als overheid zelf willen regelen dan richten we het zodanig in dat het geen markt is.

Dan denk ik aan het faillissement van de energiemaatschappijen nu. Even los van de keuze of we een energiemarkt moeten hebben: als die markt er is en mensen massaal gaan shoppen naar de goedkoopste moeten diezelfde mensen ook niet piepen als ze nu een veel duurder contract van de concurrent in de maag gesplitst krijgen. Dat is namelijk het logische gevolg van hoe we het hebben ingericht. Maar zoals gezegd: bij zorg moet je dit soort taferelen niet willen.

Energie is een markt, dat de energiebedrijven failliet gaan ligt aan wanbeleid. Wel zou ik graag zien dat de overheid duurzaamheidseisen aan energiebedrijven stelt (Europees) Zodat we duurzamer moeten, en niet platgegooid worden met goedkope contracten. Ik heb voor groen gekozen, en het maakt mij weinig uit dat dat meer kost, dure energie maakt mij bewuster in het gebruik.... (maar helaas ben ik een uitzondering)

[Cyberpope]

HvdBent schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:14:
Een testlab is een bedrijf, met een winstoogmerk, bij schoonmaakdiensten zou je nog kunnen stellen dat de gemeente die zelf in dienst kan nemen (zie ik bij groenvoorziening wel gebeuren af en toe)

Kan niet

1) Gemeente CAO is veel te duur, rechtsbescherming te sterk. Kunnen gemeentes niet dragen.
2) Gemeenteraden zijn net zo neoliberaal besmet als de rest van de samenleving en willen dat "de markt" het oplost en anders hebben ze "te veel ambtenaren". Beiden zijn dogma's die wel gevolgd moeten worden.

[D-e-n]

HvdBent schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:14:
[...]
Meestal staat in de voorwaarden dat mensen met afstand tot de arbeidsmarkt x% van het totaal aantal medewerkers uit moet maken, maar dat zijn geen vrijwilligers


[...]
Een testlab is een bedrijf, met een winstoogmerk, bij schoonmaakdiensten zou je nog kunnen stellen dat de gemeente die zelf in dienst kan nemen (zie ik bij groenvoorziening wel gebeuren af en toe)

Ik geloof dat je de situatie niet helemaal begrijpt. Het gaat er om dat bijvoorbeeld een schoonmaakbedrijf of taxibedrijf een "zorgbedrijf" opricht dat vervolgens bij aanbestedingen van zorg onder de prijs duikt van de stichtingen die dat normaal gesproken uitvoeren. Daarbij vliegt dus uiteindelijk de kwaliteit de deur uit, hetzij door minder mensen aan te nemen en hetzij doordat professionals er zelf de brui aan geven.

[...]
Energie is een markt, dat de energiebedrijven failliet gaan ligt aan wanbeleid. Wel zou ik graag zien dat de overheid duurzaamheidseisen aan energiebedrijven stelt (Europees) Zodat we duurzamer moeten, en niet platgegooid worden met goedkope contracten. Ik heb voor groen gekozen, en het maakt mij weinig uit dat dat meer kost, dure energie maakt mij bewuster in het gebruik.... (maar helaas ben ik een uitzondering)

Het ging er mij om dat het bij een markt hoort dat bedrijven failliet gaan. Als we de negatieve gevolgen daarvan voor bepaalde voorzieningen niet willen moet we één en ander anders inrichten.

[HvdBent]

Cyberpope schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:39:
[...]

Kan niet

1) Gemeente CAO is veel te duur, rechtsbescherming te sterk. Kunnen gemeentes niet dragen.
2) Gemeenteraden zijn net zo neoliberaal besmet als de rest van de samenleving en willen dat "de markt" het oplost en anders hebben ze "te veel ambtenaren". Beiden zijn dogma's die wel gevolgd moeten worden.

Ik zie ook gemeenten die juist actie ondernemen tegen alle inhuur, en hun eigen apparaat weer op orde willen brengen. Hangt wel een beetje van de discipline af. Veel mensen hebben gestemd op partijen die kiezen voor alleen het primaire takenpakket, en de rest aan de markt overlaten. We kunnen de politiek de schuld wel geven, maar wij zijn de stemmers.....

[ArgantosNL]

HvdBent schreef op woensdag 3 november 2021 @ 14:28:
[...]

Ik zie ook gemeenten die juist actie ondernemen tegen alle inhuur, en hun eigen apparaat weer op orde willen brengen. Hangt wel een beetje van de discipline af. Veel mensen hebben gestemd op partijen die kiezen voor alleen het primaire takenpakket, en de rest aan de markt overlaten. We kunnen de politiek de schuld wel geven, maar wij zijn de stemmers.....

Waar in de marketing van de VVD en CDA geven ze aan het taken pakket van de overheid beperken?
En tot hoe ver is het taken pakket kleiner gemaakt tegenover de financiele middelen die relatief zijn gekrompen.

Partijen die de kiezers bewust misleiden tijdens verkiezingen mag je best de schuld geven van hun misleiding, meer dan de mensen die er in trappen.

[HvdBent]

probleem is vooral dat de zaken complexer zijn dan een buitenstaander kan begrijpen, het takenpakket van gemeenten is enorm gegroeid, met als doel overheid efficiënter en dichter bij de burger. Dat is op zich een nobel streven, alleen wordt de bureaucratie er niet minder op, als 350 gemeenten aan moeten besteden, dan zijn er bij alle gemeenten ambtenaren nodig die kennis hebben van.... Daar schort het zeker aan.
Elk nadeel heb ze voordeel, er gaan ook dingen beter, het zijn alleen de zaken die fout gaan die het nieuws halen. Wat ik zou willen is dat de politiek niet met elke verandering een bezuiniging meestuurt, maar bij een verandering eerst een investeringsbudget reserveert. Want als een gemeente een nieuwe taak krijgt betaal je gewoon leergeld voor de efficiëntie bereikt wordt. En verwacht dan niet binnen een regeerperiode meteen resultaat (een wet na een half jaar al evalueren werkt niet)
Voorbeeld is de nieuwe omgevingswet,de grootste wetgevende operatie sinds het opstellen van de grondwet. Wordt veel te snel ingevoerd, voor gemeenten de gaten in hun regelgeving hebben gedicht (want alles mag tenzij....) en voor alle benodigde brondatasets (BOR/BRO/Bestemmingsplannen) etc. op orde zijn, en oh ja we gaan ook de BGT BAG, WOZ etc samen voegen in de SOR..... We willen te veel te snel.....

[D-e-n]

HvdBent schreef op woensdag 3 november 2021 @ 15:12:
Wat ik zou willen is dat de politiek niet met elke verandering een bezuiniging meestuurt

Die hele bezuiniging is echter juist de bedoeling. "Efficiëntie" heet het dan. Het gaat helemaal niet om kwaliteit. Anders werd het wel anders aangepakt en werden de opmerkingen vanuit het werkveld wel opgepakt. Voor veel van wat fout gaat wordt namelijk al gewaarschuwd.

HvdBent schreef op woensdag 3 november 2021 @ 15:12:
er gaan ook dingen beter

Zoals?

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 03-11-2021 15:22 ]

[HvdBent]

D-e-n schreef op woensdag 3 november 2021 @ 15:21:
[...]

Die hele bezuiniging is echter juist de bedoeling. "Efficiëntie" heet het dan. Het gaat helemaal niet om kwaliteit. Anders werd het wel anders aangepakt en werden de opmerkingen vanuit het werkveld wel opgepakt. Voor veel van wat fout gaat wordt namelijk al gewaarschuwd.

uiteindelijk als alles goed geregeld is zou het efficiënter zijn, maar door gebrek aan kennis en budget voor de opstartfase loopt zo'n project in de soep. De kosten gaan altijd voor de baten uit.

[HvdBent]

D-e-n schreef op woensdag 3 november 2021 @ 15:21:
[...]

Die hele bezuiniging is echter juist de bedoeling. "Efficiëntie" heet het dan. Het gaat helemaal niet om kwaliteit. Anders werd het wel anders aangepakt en werden de opmerkingen vanuit het werkveld wel opgepakt. Voor veel van wat fout gaat wordt namelijk al gewaarschuwd.


[...]

Zoals?

Veel informatiestromen rond BGT/BAG/BOR zijn veel beter georganiseerd dan in de jaren 90 toen ik in dat werkveld terecht kwam. Veel uitvoeringsprojecten gaan beter omdat er betere informatie is (minder faalkosten/extra werk van aannemers) En mijn ervaringen met Jeugdzorg nu zijn ook veel beter dan toen ik er zelf mee te maken had (alleen bestond autisme toen nog niet, ik heb zelf nooit een DSM gehad)

[D-e-n]

HvdBent schreef op woensdag 3 november 2021 @ 15:23:
[...]

uiteindelijk als alles goed geregeld is zou het efficiënter zijn, maar door gebrek aan kennis en budget voor de opstartfase loopt zo'n project in de soep. De kosten gaan altijd voor de baten uit.

Het voorbeeld van de zorg dat ik geef is geen kwestie van een opstartfase. Het is een elementaire fout in het systeem. De schade die wordt aangericht is ook niet tijdelijk want je helpt stichtingen die zorg verlenen naar de kloten terwijl een bedrijf met winstoogmerk en nul feeling met de zorg de hele "markt" in zo'n regio overneemt. Uitstroom van zorgverleners is ook niet zomaar terug te draaien.

[HvdBent]

D-e-n schreef op woensdag 3 november 2021 @ 15:28:
[...]

Het voorbeeld van de zorg dat ik geef is geen kwestie van een opstartfase. Het is een elementaire fout in het systeem. De schade die wordt aangericht is ook niet tijdelijk want je helpt stichtingen die zorg verlenen naar de kloten terwijl een bedrijf met winstoogmerk en nul feeling met de zorg de hele "markt" in zo'n regio overneemt. Uitstroom van zorgverleners is ook niet zomaar terug te draaien.

Daar heb je gelijk, er gaat veel mis, omdat er geen goede opstart mogelijk was. Juist door meteen de bezuiniging door te voeren voor alles goed geregeld is. Of het met stichtingen altijd beter ging betwijfel ik (vaak minder noodzaak efficiënt te werken, en er verdween nog wel eens wat geld ergens) Maar ook daar weer, we weten van de uitwassen, maar waarderen alles wat wel goed gaat niet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 3 november 2021 @ 10:06:
[...]

Probleem in dit geval is dat we net een groot lab hebben op laten zetten wat nu niks te doen heeft.

Dit is nu het hele eieren eten.

Je eet de initiële kosten van zo'n setup, trekt vervolgens het tapijt er onderuit, liefst via derden en met vinger wijzen optie - dan zo'n setup én een na traject van operabiliteit wat a) verdere kosten heeft en b) een deur open zet naar vragen stellen bij beleidsfundamenten en ideologische fundamenten.

Herken de duale focus in de toepassing.

[D-e-n]

HvdBent schreef op woensdag 3 november 2021 @ 15:36:
[...]

Daar heb je gelijk, er gaat veel mis, omdat er geen goede opstart mogelijk was. Juist door meteen de bezuiniging door te voeren voor alles goed geregeld is. Of het met stichtingen altijd beter ging betwijfel ik (vaak minder noodzaak efficiënt te werken, en er verdween nog wel eens wat geld ergens) Maar ook daar weer, we weten van de uitwassen, maar waarderen alles wat wel goed gaat niet.

Dat "efficiënt werken" is wat mij betreft gewoon een mythe, een heilig geloof waar niet in alle gevallen bewijs voor is. En we hebben het over zorg voor mensen, niet over een fabrieksproces. Alsof medewerkers in de zorg plots beter naar cliënten gaan luisteren als ze een commerciële toko als baas hebben.

Ook los van de bezuinigingen is het systeem gewoon niet passend voor zo'n taak. Marges in bijvoorbeeld de wijkzorg zijn gewoon niet zo groot als in pakweg de schoonmaakbranche. Zo'n aanbesteding is gewoon een uitnodiging voor allerlei cowboys om iets te doen wat feitelijk niet kan: fikse winst maken met zo'n zorgtaak. Dat moet je als maatschappij ook niet willen.

[Number10]

Crosspost. Sorry. Misschien toch even kijken naar het debat want zo zout heb ik het nog niet vaak gegeten:
Number10 in "De politieke aspecten van Corona (in NL)"

[Shamalamadindon]

https://nos.nl/nieuwsuur/...onder-toezicht-en-rechter
Kabinet wil Nederlanderschap kunnen intrekken zonder toezicht en rechter

Vrij zorgelijke ontwikkelingen weer.
Wat let het de minister hierna nog om het burgerschap af te pakken van politiek actieve vluchtelingen van regimes die de regering te vriend wil houden bijvoorbeeld. Plots is je oppositie YT kanaal lidmaatschap van een terroristische organisatie en zetten ze je op het vliegtuig terug.

[ArgantosNL]

Shamalamadindon schreef op donderdag 4 november 2021 @ 05:56:
https://nos.nl/nieuwsuur/...onder-toezicht-en-rechter
Kabinet wil Nederlanderschap kunnen intrekken zonder toezicht en rechter

Vrij zorgelijke ontwikkelingen weer.
Wat let het de minister hierna nog om het burgerschap af te pakken van politiek actieve vluchtelingen van regimes die de regering te vriend wil houden bijvoorbeeld. Plots is je oppositie YT kanaal lidmaatschap van een terroristische organisatie en zetten ze je op het vliegtuig terug.

Ik heb vaker gezegt dat neo-liberalen liever samenwerken met fascisten dan socialisten, en dit is nogal fascistisch om zonder toezicht mensen te kunnen laten verdwijnen. En dezelfde asshats gaan weer gewoon weer een nieuw kabinet vormen. Ik had deze bullshit pas verwacht zodra ze JA21 of met de FvD in zee gaan.

Rechts en autoritair gedrag gaan hand in hand, ze springen nogal liberaal om met het label "Liberaal".

[DaniëlWW2]

Shamalamadindon schreef op donderdag 4 november 2021 @ 05:56:
https://nos.nl/nieuwsuur/...onder-toezicht-en-rechter
Kabinet wil Nederlanderschap kunnen intrekken zonder toezicht en rechter

Vrij zorgelijke ontwikkelingen weer.
Wat let het de minister hierna nog om het burgerschap af te pakken van politiek actieve vluchtelingen van regimes die de regering te vriend wil houden bijvoorbeeld. Plots is je oppositie YT kanaal lidmaatschap van een terroristische organisatie en zetten ze je op het vliegtuig terug.

Precies ja. Dit soort zaken moeten gewoon door een rechter worden bepaald. Dan is het maar "lastig". Dat is juist de bedoeling voor dit soort maatregelen. Want het is gewoon een strafoplegging voor bepaalde misdaden. Defacto een moderne vorm van verbanning.

---

En ja hoor, daar is die, Parlementaire Enquête nummer drie, coronabeleid. En terecht want dat is nu ook al bijna twee jaar lang een reeks van slechte improvisaties en falend beleid.
https://nos.nl/artikel/24...-coronabeleid-gaat-houden

Ze krijgen het dus wel druk in het tijdelijke parlementsgebouw.
-Groningse gasvelden
-Toeslagen
-Corona

Het is bijna alsof je nu beter maar niet kan gaan formeren voor een regering omdat onder de helft van de ministersposities al een politieke bom ligt.

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-11-2021 09:29 ]

[ManiacsHouse]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 09:22:
[...]


Het is bijna alsof je nu beter maar niet kan gaan formeren voor een regering omdat onder de helft van de ministersposities al een politieke bom ligt.

Zou zomaar een reden kunnen zijn dat men het tralala doet. Maar ook een reden dat ze liever geen nieuwe verkiezingen zien. Nu weer lekker de coalitie dichtspijkeren en welke enquête dan ook, ze komen weer weg met hoogstens een motie van afkeuring en blijven lekker zitten.

[mr_petit]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 09:22:
[...]

---

En ja hoor, daar is die, Parlementaire Enquête nummer drie, coronabeleid. En terecht want dat is nu ook al bijna twee jaar lang een reeks van slechte improvisaties en falend beleid.
https://nos.nl/artikel/24...-coronabeleid-gaat-houden

Volgens mij is deze parlementaire enquête een beetje een wassen neus hoor.
De indieners zijn alle bestuurspartijen en de doorgaans regeringsbereidzijnde oppositiepartijen.
Dus dit is een strijd tussen de 'normale partijen' en de 'anticoronabeleidpartijen' (PVV, FvD, PVDD, DENK, SGP)

Dus ik denk dat de conclusie van deze PE wordt dat in het licht wat toen bekend was alle noodzakelijke maatregelen genomen zijn, en dat de mondkapjesdeal een blunder was.
Dus ik verwacht dat het eigenlijk meer een soort van grote evaluatie wordt van het genomen beleid.
Iets anders kan ik niet verzinnen op basis van de verzameling indienders.
Dus ik denk dat ze hier helemaal niet op zoek zijn naar het vaststellen van slechte improvisaties en falend beleid.
Gemiddeld gezien zijn de bestuurspartijen en oppositiepartijen (behalve diegene die bovenstaand genoemd zijn) het ontzettend met elkaar eens. De oppositie is 'kritisch' en wil volledig geïnformeerd worden, maar ze stemmen niet tegen ofzo. Want dat zou inhouden dat ze doorgaans ook tegen standpunten van specialisten gaan stemmen, en als dat onjuist blijkt te zijn, komt dat natuurlijk genadeloos terug.


M.I. dus een overbodige PE maar het zal een leger ambtenaren weer lekker bezighouden.

[ Voor 15% gewijzigd door mr_petit op 04-11-2021 11:54 ]

[D-e-n]

@mr_petit
Zo zwart-wit is het niet denk ik. Naast voor of tegen de corona maatregelen is er namelijk nog een derde optie: vinden dat er vaak te laat en te slap is ingegrepen. En ook in de kamer zijn er partijen bij wie dat echt wel leeft. En op dat punt gaat het kabinet bij zo'n enquête compleet nat, als het goed is tenminste.

Want het of het nu om mondkapjes, versoepelingen of avondklok ging: telkens heeft het kabinet teveel gestuurd op beeldvorming. Telkens was er weer het gelul over de "eigen verantwoordelijkheid" die vaak toch niet genomen werd. Het is hetzelfde geweifel als bijvoorbeeld met de boeren of het rekeningrijden. Men is bang voor een "woedende meute" en laat dus na snel te handelen.

Dus ja, er gaat heel veel uit die enquête komen maar natuurlijk blijven de schuldigen gewoon weer zitten.

[mr_petit]

D-e-n schreef op donderdag 4 november 2021 @ 11:57:
@mr_petit
Zo zwart-wit is het niet denk ik. Naast voor of tegen de corona maatregelen is er namelijk nog een derde optie: vinden dat er vaak te laat en te slap is ingegrepen.

Daar is doorgaans heel weinig op gehamerd, en zeker niet structureel.

En dat eigen verantwoordelijkheid niet genomen werd ben ik het niet mee eens.
Het wordt alleen niet door iedereen genomen, maar het gros van de mensen doen dat weldegelijk.

En het harde ingrijpen en straffen bij bijv. de rellen is m.i. dan ook een teken dat het kabinet weldegelijk niet bang was voor de "woedende meute"

Dus ik kan me niet vinden in je verhaal.

[ Voor 33% gewijzigd door mr_petit op 04-11-2021 12:12 ]

[Virtuozzo]

Shamalamadindon schreef op donderdag 4 november 2021 @ 05:56:
https://nos.nl/nieuwsuur/...onder-toezicht-en-rechter
Kabinet wil Nederlanderschap kunnen intrekken zonder toezicht en rechter

Vrij zorgelijke ontwikkelingen weer.
Wat let het de minister hierna nog om het burgerschap af te pakken van politiek actieve vluchtelingen van regimes die de regering te vriend wil houden bijvoorbeeld. Plots is je oppositie YT kanaal lidmaatschap van een terroristische organisatie en zetten ze je op het vliegtuig terug.

Zo nieuw is dit an sich helaas niet. Ik ken drie dossiers van Nederlandse expats waar de staat effectief zoekt het burgerschap te ontzeggen. Net iets anders dan ontnemen, maar het zit in hetzelfde straatje - van reeds aanwezige toepassing op basis Nieuwe Beleidsfundamenten.

It’s really not a case of “but it’s ‘other’ people”.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 09:22:
[...]


Precies ja. Dit soort zaken moeten gewoon door een rechter worden bepaald. Dan is het maar "lastig". Dat is juist de bedoeling voor dit soort maatregelen. Want het is gewoon een strafoplegging voor bepaalde misdaden. Defacto een moderne vorm van verbanning.

Het gaat veel eenvoudiger. Rijksdiensten, zoals die voor identiteit- en persoonsgegevens, de zaak van de bijzondere loketten voor identiteitsbewijs en het onthouden van paspoort / ID.

En ja, daar ligt zowel een skelet van politisering / zakelijke verstrengeling als een skelet van afbraak soft power als een skelet van de VoW dossiers / CBS dataset als nog een aantal additionele kasten met skeletten (onder meer een interessante van Hermans).

Als terzijde, altijd interessant om eens naar die dataset te kijken, met name om aantallen die niet langer in de statistiek opgenomen worden. Komt redelijk overeen met volumes Toeslagenaffaire.

[D-e-n]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 12:06:
[...]

Daar is doorgaans heel weinig op gehamerd, en zeker niet structureel.

Daar is zeker wel aandacht voor geweest. BIJ1 heeft zelfs gesteld dat het kabinet "duizenden doden" op haar geweten heeft. Ook de PvdA bijvoorbeeld heeft regelmatig vraagtekens gesteld. Maar daar kun je verder weinig mee als er gestemd moet worden over maatregelen. Dan stem je als partij die in principe voor ingrijpen is natuurlijk gewoon voor, ook als je het nog strenger zou willen.

Op het moment dat er bij een enquête naar boven komt wat bijvoorbeeld het Red-team ook al heeft gesuggereerd zijn er echt genoeg partijen te vinden die hier het kabinet op zouden kunnen aanvallen. Maar zoals gezegd: de coalitie heeft een meerderheid dus er gebeurt waarschijnlijk niks.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op donderdag 4 november 2021 @ 11:46:
[...]


Volgens mij is deze parlementaire enquête een beetje een wassen neus hoor.
De indieners zijn alle bestuurspartijen en de doorgaans regeringsbereidzijnde oppositiepartijen.
Dus dit is een strijd tussen de 'normale partijen' en de 'anticoronabeleidpartijen' (PVV, FvD, PVDD, DENK, SGP)

Het is geen overbodige PE, zeker niet gezien de indrukwekkende reeks kasten met skeletten, in elkaar getimmerd én gevuld over minder dan een jaar. Britse toestanden, mag best gezegd worden.

Maar het is inderdaad een wassen neus, of misschien beter gezegd, een schoolvoorbeeld van Wij van WC Eend gaat aan de slag met Wij van WC Eend (voordat iemand anders het doet).

Dit is geen strijd. Het is een deel theater, en een deel subversie.