De landelijke Nederlandse politiek 2021

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:42:
[...]


Ron heeft anders genoeg om hand in eigen boezem te steken. Niet enkel was hij een van de luidste stemmen tegen de vraag voor zelfreflectie binnen het medialandschap, hij was voorvechter van het omdraaien van de relatie tussen verslaggevers en politiek.

Het spijt me, het is hard om op te merken, maar Ron is een gevalletje Woodward. Cultiveren van carrière en blijven zitten op zaken om a) eigen perspectief maar niet bij te hoeven stellen en b) als merk af te kunnen sluiten.

En dan komt het boek en is hij verontwaardigd in zijn zorgen.

Hypocriet heet dat. En zeer schadelijk voor zowel Vierde Macht als publiek debat.

Neem maar van mij aan dat wanneer je de dood in de ogen kijkt je ogen andere dingen gaan zien.

Verder ging het me natuurlijk niet om de persoon Ron Fresen want de media hebben we hier meermaals besproken, terecht ook. Het ging me om de afkeer. Die ik ook steeds vaker voel. Zie de quote in mijn volgende reactie.

[Cyberpope]

dawg schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:52:
[...]

Neem maar van mij aan dat wanneer je de dood in de ogen kijkt je ogen andere dingen gaan zien.

Mijn (praktijk) ervaring is eerder andersom. De meeste mensen sterven zoals ze geleefd hebben. Het veranderen van inzicht bij nadere einde is volgens mij meer een romantische wens als een feitelijkheid.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 15:18:
[...]


Er mag eens gegraven worden in waar Hoekstra zijn team wist te vinden, van wie hij de selectie kreeg, en wie de informatiestroom aanleverde. Hint: exact hetzelfde draaiboek als bij Kaag, exact hetzelfde groot-zakelijke netwerk.

Dat was het eerste waar ik aandacht toen men er op de radio over begon. Zeker omdat de campagne van Hoekstra nogal wat "arrogante foutjes" maakte: Zoals dat van Thialf. Overigens was daar de meeste ophef over, maar hij had toen al een aardig serie op zijn naam staan.

Het organisatorische campagneteam kwam niet zozeer stil te staan, je kan beter spreken van een struikelen in duale focus. Men verloor zelf perspectief, uiteindelijk (maar dit is nog een te hete aardappel) liep men tegen een lampje aan.

Hmm... Ik vraag me vooral af waarom ze het perspectief verloren. Ik heb me nog onvoldoende ingelezen, maar mijn eerste instinct is gebrek aan sturing en gedwongen worden tot alternatieven.
Niet dat ik het wil excuseren, maar eerder om te weten hoe gemakkelijk die fout gemaakt kan worden wanneer een soortgelijke situatie ontstaat.

Als je een negatieve campagne wil ontwerpen met focus op een actor moet je verdomd zeker zijn van beheersing over media arena, wil je campagne niet gekaapt worden of je zelf te eenvoudig in ee binaire valstrik gezet worden (wat de Vries omschreef als “wijs naar A terwijl je zelf B normaliseert”).

Wat mij vooral verbaast is hoe ze het gespind hebben. Er zijn zoveel mogelijkheden om het onschuldiger te maken. Gooi het onder "SWOT analyse kanshebbers" en maak het een beetje geloofwaardig (lees zelfreflectie Thialf) en je hebt het onder de mat geplaatst.

[dawg]

Cyberpope schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:58:
[...]


Mijn (praktijk) ervaring is eerder andersom. De meeste mensen sterven zoals ze geleefd hebben. Het veranderen van inzicht bij nadere einde is volgens mij meer een romantische wens als een feitelijkheid.

Ik ga er niet te diep op in want veel te persoonlijk maar ik merk bij mezelf nu & in het verleden, als ook mensen die ik in mijn leven heb gekend in - min of meer - dezelfde situatie dat je zaken anders gaat waarderen. Niet zozeer anders leven, maar aan andere dingen meer (of juist minder waar dat voorheen anders was) waarde gaan hechten.

Maar goed. Zal heus niet voor iedereen gelden maar als iemand die ook zelf heel dicht bij het vuur heeft gezeten en weer zit heb ik nog nooit anders gezien. Ik zie vooral een andere waardetoekenning en het verleggen van grenzen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:52:
[...]

Neem maar van mij aan dat wanneer je de dood in de ogen kijkt je ogen andere dingen gaan zien.

Oh, dat weet ik.

Verder ging het me natuurlijk niet om de persoon Ron Fresen want de media hebben we hier meermaals besproken, terecht ook. Het ging me om de afkeer. Die ik ook steeds vaker voel. Zie de quote in mijn volgende reactie.

Zeker, maar in het aanhaken wordt de rol van media zelf te vaak en te makkelijk vergeten, daarom dat ik even het voorbeeld op tafel legde.

[DevWouter]

FirePuma142 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:46:
[...]


Waar die heiligverklaring van Omtzigt vandaan komt is mij een raadsel. Het is een carrièrepoliticus met een agenda en bijbehorende marketing. Een beetje objectiviteit en stilstaan bij hetgeen waar je naar kijkt kan geen kwaad. Omtzigt is een product, en dat product wordt uitstekend uitgevent en uitgemolken. Niets anders aan dan enige andere politicus, slechts de insteek is anders.

Geen afspraken op straat en geen achterkamertjes. Alsof we vergeten zijn dat hij al nagenoeg 18 jaar in de Tweede Kamer zit en meer dan geslepen is in de Haagse mores en bij uitstek kan wheelen en dealen.

Het ene product is het ander niet.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Pieter_Omtzigt

Nadat hij in de zomer van 2004 vragen stelde bij een riante pensioenregeling van president van De Nederlandsche Bank en prominent CDA'er Nout Wellink, wekte hij de toorn van zowel Wellink als de partijtop

Dat was een jaar nadat hij in de Tweede Kamer kwam. Hij is altijd al een luis in de pels geweest en niet bang om zijn eigen groep aan te pakken.

Ik vrees dat je hem iets te kort doet

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 17:01:
[...]

Dat was het eerste waar ik aandacht toen men er op de radio over begon. Zeker omdat de campagne van Hoekstra nogal wat "arrogante foutjes" maakte: Zoals dat van Thialf. Overigens was daar de meeste ophef over, maar hij had toen al een aardig serie op zijn naam staan.

Hoekstra kan gewoon niet wegkomen met wat een Kaag of Mark wel lukt, hij heeft het niet.

[...]

Hmm... Ik vraag me vooral af waarom ze het perspectief verloren. Ik heb me nog onvoldoende ingelezen, maar mijn eerste instinct is gebrek aan sturing en gedwongen worden tot alternatieven.

Dat laatste, daar lag juist sturing toe.

Niet dat ik het wil excuseren, maar eerder om te weten hoe gemakkelijk die fout gemaakt kan worden wanneer een soortgelijke situatie ontstaat.

Oh, dat kan heel eenvoudig geïnstigeerd worden.

[...]

Wat mij vooral verbaast is hoe ze het gespind hebben. Er zijn zoveel mogelijkheden om het onschuldiger te maken. Gooi het onder "SWOT analyse kanshebbers" en maak het een beetje geloofwaardig (lees zelfreflectie Thialf) en je hebt het onder de mat geplaatst.

Narrative progression. Als je door deur A gaat voor pad A zit je ook op pad A. Wanneer dat een negative focus heeft is resultaat van progressie vrij verklaarbaar toxisch. Immers, van uitgangspunt naar doelstelling naar resultaat.

[.ScorpionSquad]

dawg schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:30:
@ArgantosNL & @.ScorpionSquad ik weet niet of dat het doel is of dat een groot deel van de figuren die nu de Kamer bevolken (en in de toppen van partijen zitten) simpelweg incompetent zijn. Ik denk het laatste, dit i.c.m. het falen van traditionele media en de destructieve invloed van social media. En natuurlijk burgers en buitenlui die niet in de spiegel kijken:

[...]


Overigens ben ik niet onverschillig. Integendeel. Maar ik heb er wel steeds meer een afkeer van, aangezien het allang niet meer lijkt te gaan om wat het beste is voor het land en de mensen. Dat wat politiek in mijn bescheiden optiek zou moeten zijn en waarover het zou moeten gaan.

De baten van het gedragseffect apathie ligt dan ook op de lange termijn niet bij de huidige regering zelf. Dat ligt bij diegenen die de controle hebben over het gereedschap (atomisation) voor cultural engineering, waar de mechanismes die o.a. in dit effect resulteren onderdeel van zijn.

Op de korte termijn is apathie en onverschilligheid wellicht bruikbaar voor kabinet en bijbehorende organisaties, er kan namelijk van geoogst worden voor electoraal gewin. Maar om de baten op lange termijn te kunnen plaatsen, dan moet je toch echt bij de architecten zijn, niet bij de uitvoerders. Die architecten laten zich niet zien in de Tweede Kamer.

Verder, tja, ook ik ben een groot voorstander van evidence based policy making. Maar ik heb ook geen illusies meer dat dat in het huidige Nederlandse bestel nog mogelijk is, buiten wellicht een toevalstreffer, indien er een keer een ander beleid gevoerd moet worden dan 'we kijken het nog even aan' of het actief verplaatsen van resources van publiek domein naar een selectie van privaat/transnationaal domein.

Zolang er niet of nauwelijks aandacht geschonken wordt aan de geloofssystemen waarop onze maatschappij gebaseerd is, we toestaan dat de instrumenten om hier aanpassingen bijna volledig uit onze handen zijn getrokken, en dat deze instrumenten vervolgens misbruikt worden om deze geloofssystemen om te buigen richting baten voor een kleine minderheid, is evidence based policy onmogelijk.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 17:11:
[...]

Hoekstra kan gewoon niet wegkomen met wat een Kaag of Mark wel lukt, hij heeft het niet.

Eens, Hoekstra kwam altijd buitengewoon knullig over wanneer hij in de problemen kwam.

[...]

Dat laatste, daar lag juist sturing toe.

Dat was mij niet bekend, maar dat verandert wel het een en ander. Ik ging uit van geen sturing.

[...]

Oh, dat kan heel eenvoudig geïnstigeerd worden.

Eens, echter met kwade wil gaat alles kapot
Maar ik ging hier nog niet uit van opzet

[...]

Narrative progression. Als je door deur A gaat voor pad A zit je ook op pad A. Wanneer dat een negative focus heeft is resultaat van progressie vrij verklaarbaar toxisch. Immers, van uitgangspunt naar doelstelling naar resultaat.

Hihi, dat is waar. Waar je een ander toe verdenkt zonder reden is meestal hoe je zelf zou handelen in zo'n vergelijkbare situatie.

Dat is trouwens ook waarom ik uitging van "geen sturing" scenario, omdat het mij te amateuristisch overkomt.

[dawg]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 17:23:
[...]


De baten van het gedragseffect apathie ligt dan ook op de lange termijn niet bij de huidige regering zelf. Dat ligt bij diegenen die de controle hebben over het gereedschap (atomisation) voor cultural engineering, waar de mechanismes die o.a. in dit effect resulteren onderdeel van zijn.

Op de korte termijn is apathie en onverschilligheid wellicht bruikbaar voor kabinet en bijbehorende organisaties, er kan namelijk van geoogst worden voor electoraal gewin. Maar om de baten op lange termijn te kunnen plaatsen, dan moet je toch echt bij de architecten zijn, niet bij de uitvoerders. Die architecten laten zich niet zien in de Tweede Kamer.

Verder, tja, ook ik ben een groot voorstander van evidence based policy making. Maar ik heb ook geen illusies meer dat dat in het huidige Nederlandse bestel nog mogelijk is, buiten wellicht een toevalstreffer, indien er een keer een ander beleid gevoerd moet worden dan 'we kijken het nog even aan' of het actief verplaatsen van resources van publiek domein naar een selectie van privaat/transnationaal domein.

Zolang er niet of nauwelijks aandacht geschonken wordt aan de geloofssystemen waarop onze maatschappij gebaseerd is, we toestaan dat de instrumenten om hier aanpassingen bijna volledig uit onze handen zijn getrokken, en dat deze instrumenten vervolgens misbruikt worden om deze geloofssystemen om te buigen richting baten voor een kleine minderheid, is evidence based policy onmogelijk.

Mee eens. Met de opmerking daarbij dat dit "gewoon" een cyclus betreft, zoals ik al eens eerder uit de doeken heb gedaan. Lang verhaal kort, ik sleep er weer even 2 posts van mijzelf bij.

dawg in "Linkse politiek"
Over de steeds weer opdoemende cyclus van groeiende ongelijkheid en de gevolgen van de groeiende kloof tussen arm en rijk.

dawg in "Welke keuze heb je nog naast kapitalisme?"
Over de neoklassieke doctrine. Het heersende economische geloof. Inderdaad, geloof, geïnstigeerd door Milton Friedman onder Reagan. Alwaar in zowel de klassieke economie van Adam Smith en de Oostenrijke school van Friedrich Hayek nog de ethiek en moraal als kernpunten bestonden, is dat onder Friedman binnen de neoklassieke doctrine (want dat is het) helemaal eruit gesloopt. Van alles de prijs en van niets de waarde. Ethiek en moraal is niet aan de markt om daarover te oordelen, en meer van dat soort ongein.

Ik zie dat inderdaad ook niet veranderen. Zoals ik al vaker aan heb gegeven, de écht verandering gaat komen door het besef van de onomkeerbare gevolgen van klimaatontwrichting, en dan is het al te laat.

[alexbl69]

dawg schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:06:
https://www.trouw.nl/cult...mijn-boek-leest~b2654e86/

[...]

Ik snap Ron Fresen wel. Ik ben benieuwd of er nog meer parlementair journalisten zo naar kijken tegenwoordig. Gezien nu weer dat gedoe omtrent Omtzigt en de CDA anti-Rutte campagne denk ik dat Peter Kee en Thijs Broer zich voor een zeker karretje hebben laten spannen.

Ik moet toegeven dat ik me aansluit bij Ron Fresen. Ik begin ook steeds meer een afkeer van dat gezeik uit Den Haag te krijgen. Erg wel, eigenlijk. Los van dat ik Rutte en zijn kliek liever kwijt dan rijk ben, en liever vandaag dan morgen.

We hebben toch wel een heel groot probleem in dit land dat journalisten pas op hun sterfbed (gelukkig nog figuurlijk) de waarheid durven te zeggen .

[FirePuma142]

DevWouter schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 17:06:

Ik vrees dat je hem iets te kort doet

Dat is precies de Omtzigt-marketing. Prima luis in de pels maar ondertussen 17 jaar lang in de achterkamers het CDA-beleid bedenken, uitvoeren en ondersteunen. Sterker nog, hij wilde er lijsttrekker van worden.

Hij was ook zo verschrikkelijk ontdaan van de voorgenomen anti-Rutte-campagne, en vond het zo ongepast en zo tegen de principes van het CDA indruisen dat hij pas bij de Commissie Spies, waarvan het rapport openbaar gemaakt ging worden, die zorgen heeft geuit.

Ergo, Omtzigt kiest zijn dossiers net eender andere politici. Als het positieve publiciteit oplevert, graag. Zo niet, dan mag het gerust binnenskamers blijven.

[ Voor 36% gewijzigd door FirePuma142 op 27-10-2021 18:38 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 18:26:
We hebben toch wel een heel groot probleem in dit land dat journalisten pas op hun sterfbed (gelukkig nog figuurlijk) de waarheid durven te zeggen.

Vond het niet zo schokkend wat Ron Fresen naar buiten bracht, heb in ieder geval niets nieuws gehoord.

Wellicht komt dat ook omdat ik inmiddels de hele Haagse poppenkast niet meer serieus neem, zonde van mijn schaarse tijd en slecht voor de bloeddruk.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 18:34:
[...]

Vond het niet zo schokkend wat Ron Fresen naar buiten bracht, heb in ieder geval niets nieuws gehoord.

Wellicht komt dat ook omdat ik inmiddels de hele Haagse poppenkast niet meer serieus neem, zonde van mijn schaarse tijd en slecht voor de bloeddruk.

Vermoed dat als hij nog 5 jaar jonger was geweest en niet ziek (en dus nog 10 jaar mee had moeten draaien in het Haagse metier) hij dit niet zo had durven zeggen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 17:23:

[...]

Hihi, dat is waar. Waar je een ander toe verdenkt zonder reden is meestal hoe je zelf zou handelen in zo'n vergelijkbare situatie.

Dat is trouwens ook waarom ik uitging van "geen sturing" scenario, omdat het mij te amateuristisch overkomt.

Ik heb het wel eens eerder gezegd, machtspolitieke verbinding -> politieke organisaties worden onzelfstandig -> worden afhankelijk van externe consultatie -> verliezen competentie ....

Je kan er zoveel analyses op loslaten, maar over de volledige linie is er sprake van verlies aan competentie. Zelfs een baantjescarrousel wordt vanuit externe consultatie aangestuurd, want intern ... is er de competentie niet meer.

Dit wil niet zeggen dat iedereen dom geworden is. Nee. Maar wel in meer of mindere mate gelovig - ongeacht of men het nu wel of niet zelf beseft, men volgt ideologisch kader én narratief wat niet van eigen bodem komt. De ironie is stuitend. Dit wil echter ook zeggen dat daar waar aangestuurd wordt men donders goed beseft dat men geen gelijken aanstuurt. Maar, gereedschap.

Voeg daar aan toe de verdere gekende effecten & condities machtspolitiek, zoals sterke man syndroom, stringente focus bankieren op narratief et alii, en je hebt de facto een kaalslag. Dat ligt gevoelig, maar dit is een no-brainer van organisatiekunde én - saillant - stukje historische kennisbasis.


Daarom dat ik in dat andere topic toen opgemerkt heb dat die machtspolitieke verbinding zoveel niet heeft, behoudens beheersing over wat anderen - die weg zijn - opgebouwd hebben. Dat communicatielegioen & draaiboek? Men doet wat inmiddels het normaal is. Maar hoe en waarom dat werkt, het is bijna grappig om daar op een congres mensen naar te vragen. Men heeft het antwoord niet. Zo ook met campagne methodologie & toolbox, dat wordt allemaal aangeleverd.

Het is kwetsbaar. Zolang de conforme politiek eens gaat leren van hoe de precursor van machtspolitiek - neoliberalisme - de opbouw gemaakt heeft. Of die conforme politiek nu conservatief of progressief is, dat maakt niets uit. De crux is dat de arena niet is zoals aangenomen, zelfs in een VS begint dat door te dringen inmiddels - waar conforme politiek nota bene wel op de stoel zit.

Do the work. Do the Narrative.

[Andyk125]

FirePuma142 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 18:28:
[...]


Dat is precies de Omtzigt-marketing. Prima luis in de pels maar ondertussen 17 jaar lang in de achterkamers het CDA-beleid bedenken, uitvoeren en ondersteunen. Sterker nog, hij wilde er lijsttrekker van worden.

Hij was ook zo verschrikkelijk ontdaan van de voorgenomen anti-Rutte-campagne, en vond het zo ongepast en zo tegen de principes van het CDA indruisen dat hij pas bij de Commissie Spies, waarvan het rapport openbaar gemaakt ging worden, die zorgen heeft geuit.

Ergo, Omtzigt kiest zijn dossiers net eender andere politici. Als het positieve publiciteit oplevert, graag. Zo niet, dan mag het gerust binnenskamers blijven.

Dit is duidelijk jou persoonlijke mening, want de feiten zeggen toch echt wat anders.

De reden dat Omtzigt zo populair is in de politiek is dat hij zich vastbijt in dossiers en niet voor de makkelijker weg kiest wat vele politici wel zouden doen. Dit deed hij zelfs toen de CDA in het kabinet zat en toen er binnen de CDA iemand was die met pensioenen zat te sjoemelen. Het is niet voor niets dat hij bij andere politici en zelfs bij bepaalde leden in de CDA niet zo heel gelieft is. En dit maakt hem juist zo gelieft bij de kiezers. Hij is anders dan de gemiddelde politici.

Daarbij snap ik het hele drama over die anti-Rutte campagne niet. De campagne is niet eens uitgevoerd en was een idee van paar campagne leden en niet van meneer Omtzigt. Als er iemand aangekeken moet worden dan zijn dit de leden die het verzonnen hebben. Hoe wil je iemand ergens voor veroordelen zonder dat die daar ook maar iets mee te maken heeft, dat wordt een geweldige rechtsstaat als we zo met elkaar omgaan. Gaan we dan vanaf nu alle ideeën die binnen een partij zijn onder de loep nemen? Ook al heeft men er niet eens gehoor aan gegeven...

Dat je zegt dat Omtzigt zijn dossiers hetzelfde kiest als elke andere politici en het voor de publiciteit doet laat maar zien hoeveel feiten je daadwerkelijk kent. Want als er iemand is die juist dossiers oppakt die erg lastig zijn en die anderen graag links laten liggen dan is dat Omtzigt wel. Natuurlijk zijn er ook andere politici die met hem samen werken, maar er zijn heel wat politici die voor de makkelijke weg kiezen om zo niemand tegen hun been te schoppen en zo is Omtzigt totaal niet.
Hij zoekt inderdaad de media op als hij problemen aan de kaak wil stellen, maar dat is juist slim want op die manier komt het sneller op de politieke agenda. Jammer genoeg leven we tegenwoordig in een politiek klimaat die de nieuwsberichten interessanter vindt dan het aanpakken van de echte problematiek.

[RemcoDelft]

Andyk125 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 19:35:
[...]

Daarbij snap ik het hele drama over die anti-Rutte campagne niet.

Sterker nog: het verbaast me dat geen enkele partij de zwakheden van concurrenten uitbuit in de verkiezingen. Ik had graag een samenvatting gezien van leugens van politici, dat geeft een veel beter beeld van wat je gaat krijgen dan nog meer loze beloftes.

[gekkie]

RemcoDelft schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 19:40:
Sterker nog: het verbaast me dat geen enkele partij de zwakheden van concurrenten uitbuit in de verkiezingen. Ik had graag een samenvatting gezien van leugens van politici, dat geeft een veel beter beeld van wat je gaat krijgen dan nog meer loze beloftes.

Liever niet, werp een schuine blik naar de campagnes in de VS, zijn dat de spotjes die je wilt horen dag in dag uit ? En wat levert dat dan precies op ?
Voornamelijk het beeld dat het allemaal niet uit zou maken wat je kiest en als je dat al te hard roept zal het ook bewaarheid worden en blijven.

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 27-10-2021 20:00 ]

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 19:40:
[...]

Sterker nog: het verbaast me dat geen enkele partij de zwakheden van concurrenten uitbuit in de verkiezingen.

Omdat er een prijs is bij negatieve campagnes die aan alles & iedereen raakt. Daarom dat we voorzichtig moeten zijn met perspectief op uitbuiten van zwakheden, een gevalletje situationele ethiek met behoorlijk potentieel aan problematiek.

In theorie is de focus op inhoud. Helaas, machtspolitieke verbinding, inhoud is niet langer relevant, althans niet zolang er hefbomen zijn en de burger daar in meegaat. In reguliere en conforme politiek kan er zeker ook focus op vorm gelegd worden, maar dan wel beperkt tot de arena zelf.

Vergeten we dat, of doen we wat Wilders doet (reductionisme, op de actor), dan is wat volgt a) ten gunste van zij voor wie er geen grenzen aan gedrag zijn en/of b) een zelfversterkend proces waar het louter nog om narratief gaat.

Politiek wordt dan bankieren op negativiteit. Volgt dat, dan ontstaat ruimte voor fenomenen als sadopopulisme, hefbomen e.d., maar ook afbraak van relatie tussen componenten van bestel. Negativiteit wordt de constante. Dit wordt historisch altijd gezocht door varianten van machtspolitiek, omdat mensen dan meer laagdrempelig af te leiden en uit te spelen zijn.

Wie wint bij negativiteit pur sang? Degene voor wie er geen grenzen zijn. Zowel vanuit normaliseren grensoverschrijdend gedrag als vanuit afname participatie door de burger.


Een goed voorbeeld is dat van de VS. Daar kwam op gegeven moment de switch van negative campaigns. Het gevolg (lang verhaal van menselijke psychologie, we zijn opmerkelijke beestjes) was ook dat er niet langer gesproken werd over wat politici voor elkaar gekregen hadden, maar men ging profileren op wat men geblokkeerd had. Met als gevolg een continu tegengestelde dynamiek waar niemand nog kon samenwerken want je kon enkel profileren op hoe goed je de ander onderuit haalde.

Plus, er is een pijnlijke additionele dynamiek. Dat waar we naar kijken is in hoge mate bepalend voor eigen gedrag. Dat is bij kinderen en ouders zo, bij studenten en onderwijzers, die vlieger gaat ook op bij meer samengestelde en grotere dynamiek. Wanneer actoren in perceptie van leiderschap zich negatief of gulzig (!) of toxisch gedragen, dan gaat de rest van samenleving dat ook doen.

We willen dit niet echt weten in ons publiek debat. Het ligt te gevoelig. Helaas is het een meetbare realiteit. Geven we ruimte aan grensoverschrijdend gedrag hier, dan volgt het normaliseren daarvan daar en bij de rest. Dit is bijvoorbeeld waarom de lijn van gulzige bestuurscultuur naar normaliseren van witte boordencriminaliteit en regentisme zo'n gruwelijke correlatie én aanjager is van zowel georganiseerde misdaad als gulzige en toxische groepsdynamica door de maatschappij heen.


Ik denk dat we onderschatten wat dit allemaal echt omvat. We zitten al in hoge mate met negatieve methodologie. Bijvoorbeeld het bewust triggeren van onze predisposities met creatieve verhalen over migratie zus en zo - terwijl ondertussen beleid juist gecompromitteerd wordt om problemen voort te laten duren. Gedragseffecten daarvan zijn behoorlijk breed en diep. En wie heeft er baat bij? Tja. In ieder geval niet de burger.

Ik had graag een samenvatting gezien van leugens van politici, dat geeft een veel beter beeld van wat je gaat krijgen dan nog meer loze beloftes.

Dat is aan de vierde macht functies van media. Het valt op, omdat het afwezig is, en dan gaan we naar de arena kijken waar Media doen het wel, maar niet hapklaar genoeg, niet regelmatig genoeg, zonder te duiden wat gewoon grensoverschrijdend is, en zonder vertaalslag van "dit is deze truc voor dat effect".

Die Vierde Macht is effectief gecompromitteerd, zowel direct als indirect, bewust en onbewust. Het Scheermes van Hanlon is net zo van toepassing als de invloed van narratieven als meritocratie & individualisme, maar samen met fenomenen van directe invloed is er sprake van een disfunctionele vierde macht.


Het zou zo verkeerd niet zijn om berichtgeving over politiek gewoon niet aan politiek toe te staan. Geen zelf uitkiezen voor een langzame nieuwsdag, of het vervelende op de vrijdag wanneer toch niemand oplet. Maar het zou ook niet verkeerd zijn om gewoon op journaal en juist in de talkshow met regelmaat een hapklaar overzicht te geven van wie deed wat voor welk effect.

Dat vraagt echter zelfreflectie van dat medialandschap. Dat als eerste. Maar het vraagt ook wat van de burger. Die zal minder consumptief met informatie & beeldvorming om moeten gaan.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 27-10-2021 22:42 ]

[Virtuozzo]

gekkie schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 19:58:
[...]

Liever niet, werp een schuine blik naar de campagnes in de VS, zijn dat de spotjes die je wilt horen dag in dag uit ? En wat levert dat dan precies op ?

Voornamelijk effectieve afbraak van middelen en mogelijkheden voor de burger. Het is niet zonder reden dat de VS wederom zo'n probleem van oligarchie hebben. Het is ook niet zonder reden dat de VS wederom een probleem van extremisme hebben.

Het zijn causale relaties van gedragseffecten. En dan komt het (Narratief -> Perceptie -> ) Gedrag -> Systeem. Dit is hoe de lijn loopt.

Voornamelijk het beeld dat het allemaal niet uit zou maken wat je kiest en als je dat al te hard roept zal het ook bewaarheid worden en blijven.

Dat is niet zozeer resultaat als mechanisme. Er zijn goede redenen waarom conservatisme en andere varianten met intrinsieke affiniteit met machtspolitiek zo'n inherente reflex hebben tot scheppen en dan stimuleren van dat soort mechanismen van negativisme.

Immers, dan komt men met meer weg. En uiteindelijk kan men zo alles naar de hand zetten. As long as people believe in self-fulfilling prophecy prophecy - behavioural contaminants.

[FirePuma142]

Andyk125 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 19:35:
[...]


Dit is duidelijk jou persoonlijke mening, want de feiten zeggen toch echt wat anders.

Je interpretatie van de feiten is anders, dat maakt je eigen statements ook een mening, niet waar? Overigens staat dit hele topic daar vol van, en gelukkig maar.

De reden dat Omtzigt zo populair is in de politiek is dat hij zich vastbijt in dossiers en niet voor de makkelijker weg kiest wat vele politici wel zouden doen. Dit deed hij zelfs toen de CDA in het kabinet zat en toen er binnen de CDA iemand was die met pensioenen zat te sjoemelen. Het is niet voor niets dat hij bij andere politici en zelfs bij bepaalde leden in de CDA niet zo heel gelieft is. En dit maakt hem juist zo gelieft bij de kiezers. Hij is anders dan de gemiddelde politici.

De toeslagenaffaire en zijn rol daarin maakt hem zo populair, tot dan was er van bovenmatige populariteit echt geen sprake. Voor de TK2017 leverde MH17 een stapel voorkeurstemmen op, een dossier wat na een faliekante misser door hem is neergelegd.

Daarbij snap ik het hele drama over die anti-Rutte campagne niet. De campagne is niet eens uitgevoerd en was een idee van paar campagne leden en niet van meneer Omtzigt. Als er iemand aangekeken moet worden dan zijn dit de leden die het verzonnen hebben. Hoe wil je iemand ergens voor veroordelen zonder dat die daar ook maar iets mee te maken heeft, dat wordt een geweldige rechtsstaat als we zo met elkaar omgaan. Gaan we dan vanaf nu alle ideeën die binnen een partij zijn onder de loep nemen? Ook al heeft men er niet eens gehoor aan gegeven...

Het gaat er om dat Omtzigt pas aan de bel trekt over dit dossier binnen eigen geledingen als zijn eigen rol per definitie openbaar zal worden door het onderzoek van de Commissie Spies. Dat soort truken zijn normaliter voer voor wantrouwen (net als de MH17-misser) maar bij Omtzigt niet. Puik gespind van hem zou Jack de Vries oordelen.

Dat je zegt dat Omtzigt zijn dossiers hetzelfde kiest als elke andere politici en het voor de publiciteit doet laat maar zien hoeveel feiten je daadwerkelijk kent. Want als er iemand is die juist dossiers oppakt die erg lastig zijn en die anderen graag links laten liggen dan is dat Omtzigt wel. Natuurlijk zijn er ook andere politici die met hem samen werken, maar er zijn heel wat politici die voor de makkelijke weg kiezen om zo niemand tegen hun been te schoppen en zo is Omtzigt totaal niet.
Hij zoekt inderdaad de media op als hij problemen aan de kaak wil stellen, maar dat is juist slim want op die manier komt het sneller op de politieke agenda. Jammer genoeg leven we tegenwoordig in een politiek klimaat die de nieuwsberichten interessanter vindt dan het aanpakken van de echte problematiek.

Ook Omtzigt verdient kritiek, maar alle kritiek op Omtzigt wordt weggewuifd onder bovenstaande noemers. Hij is anders. Hij heeft als enige het landsbelang als hoogste. Ik vind dat kolderieke nonsens, dan was hij wel eerder uit het CDA gestapt. Maar dat kon niet eerder, dat is pas nu, met al zijn voorkeurstemmen en bijbehorende mediacampagne veilig genoeg.

[Virtuozzo]

FirePuma142 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 22:36:
[...]


Je interpretatie van de feiten is anders, dat maakt je eigen statements ook een mening, niet waar?

Nee. Dit is het opzetje “alternatieve feiten”.

Feiten destilleren we uit validatie van data, observatie, meting, toetsing. We interpreteren perceptie, verhaal en presentatie. Het verschil mag duidelijk zijn.

[...]


De toeslagenaffaire en zijn rol daarin maakt hem zo populair, tot dan was er van bovenmatige populariteit echt geen sprake. Voor de TK2017 leverde MH17 een stapel voorkeurstemmen op, een dossier wat na een faliekante misser door hem is neergelegd.

Het bijzondere moment waar Omtzigt toegaf in het ootje genomen te zijn (terzijde, vanuit interne informatiestromen, wel iets om in het achterhoofd te houden) is niemand hier ontgaan, gezien de discussies daar omtrent.

Maar, let op. Voor die tijd had Omtzigt reeds vanuit zorgvuldig en bestuurlijk netwerkbeheer een solide basis opgebouwd. Dat was primair lokaal en regionaal, na dat Ank hem van de lijst wipte bleek dat ruim voldoende basis voor bekendheid en populariteit om verkozen te worden middels voorkeurstemmen.

Ik leg het maar op tafel, dat was ruim daarvoor. De opbouw van Omtzigt was trendmatig. Voor het CDA was dat een probleem.

[...]


Het gaat er om dat Omtzigt pas aan de bel trekt over dit dossier binnen eigen geledingen als zijn eigen rol per definitie openbaar zal worden door het onderzoek van de Commissie Spies. Dat soort truken zijn normaliter voer voor wantrouwen (net als de MH17-misser) maar bij Omtzigt niet. Puik gespind van hem zou Jack de Vries oordelen.

Maar dat is narratief. Ik herken het, het ging flink rond op het partijcongres, maar correct is het niet. Je gaat hier best mee met spin, als eerste in het voorbij gaan aan procedurele integriteit die bij herhaling door Omtzigt aangetoond is. De commissie Spies, het is hier en in het gelieerde topic tot in detail op tijdlijn en reconstructie gegaan, het is misschien een idee om toch nog eens een keer terug te lezen.

[...]


Ook Omtzigt verdient kritiek, maar alle kritiek op Omtzigt wordt weggewuifd onder bovenstaande noemers. Hij is anders. Hij heeft als enige het landsbelang als hoogste. Ik vind dat kolderieke nonsens, dan was hij wel eerder uit het CDA gestapt. Maar dat kon niet eerder, dat is pas nu, met al zijn voorkeurstemmen en bijbehorende mediacampagne veilig genoeg.

Iedereen in politiek verdient kritiek. Je lijkt die gemist te hebben, want het is hier niet van de lucht geweest. Van confessionele perspectieven en verbindingen, van de fixaties op regentisme t.g.v. blootstelling aan een dossier met bijzondere oorsprong over regionaliseert van verkozen politici, van het bijna struikelen in proberen om de kar van een CDA te trekken terwijl de wielen van de kar gehaald werden, van het niet tijdig herkennen van realiteit interne conflicten, van het telkens weer vertrouwen en positie geven aan intern overleg - het is een enorme waslijst.

Maar, zo veel gedachten als ik heb over aspecten van Omtzigt & overtuiging / perspectief, hij wordt niet op een voetstuk geplaatst hier.

Laten we ook eerlijk zijn, hij is verre van veilig. Heeft nauwelijks mediabereik, extreem beperkte middelen, en staat in een moeras van netwerkcorruptie alleen.

[ManiacsHouse]

FirePuma142 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 22:36:
[...]


[...]


Ook Omtzigt verdient kritiek, maar alle kritiek op Omtzigt wordt weggewuifd onder bovenstaande noemers. Hij is anders. Hij heeft als enige het landsbelang als hoogste. Ik vind dat kolderieke nonsens, dan was hij wel eerder uit het CDA gestapt. Maar dat kon niet eerder, dat is pas nu, met al zijn voorkeurstemmen en bijbehorende mediacampagne veilig genoeg.

Iedereen verdient of krijgt weleens kritiek. Hoe populair iemand ook is. Wellicht was Omtzigt ook alleen maar overwerkt en had daardoor een burn-out, had niks te maken met tegengewerkt worden ofzo... Of is het iemand die in de basis wél er zit voor de burger en landsbelang. Naast Renske Leijten (die wél door haar partij geback-upt werd, ze is ook nogal naar de klote gegaan geestelijk) en nog een paar in de kamer.

Tuurlijk maakt de man fouten. Maar hij staat er wel voor (en meent het) en dat maakt hem populair en in mijn geval verdient hij wat dat betreft respect daarvoor.

[CyberMania]

De rechtbank Oost-Brabant heeft de Belastingdienst opdracht gegeven een gedupeerde ouder in de toeslagenaffaire onmiddellijk een extra voorschot te betalen. De ouder had de zaak aangespannen omdat zij met huisuitzetting werd bedreigd, omdat zij haar huur niet kan betalen. De Belastingdienst weigerde een voorschot te geven en liet het aankomen op een rechtszaak, terwijl hij wist dat de ouder met haar kinderen op straat zou belanden.

De rechter maakt gehakt van de opstelling van de belastingdienst. Tot zover de cultuuromslag…….
https://www.trouw.nl/nieu...oeslagenaffaire~b94391c2/

[Virtuozzo]

CyberMania schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 23:40:
[...]


De rechter maakt gehakt van de opstelling van de belastingdienst. Tot zover de cultuuromslag…….
https://www.trouw.nl/nieu...oeslagenaffaire~b94391c2/

Het is pur sang de moeite waard om de keuzes van terminologie en labels eens in een lijstje te zetten. Hoe we iets noemen binnen aanwezige kaders is altijd expressie van mentaliteit - een indicatief fenomeen, anders gezegd.

Commissie Werkelijke Schade (CWS). Meten is weten, want de schadelast is niet werkelijk echt totdat Wij van WC Eend beslist wat echt is.

Enfin, de oefening is de moeite waard. Pijnlijk.


Maar goed, deze specifieke situatie in het artikel maakt vrij duidelijk dat er niets veranderd is. Dat kan ook niet, want Nieuwe Beleidsfundamenten- die zijn sacrosanct. De Dienst moet aldus het juridisch gelijk halen, en zo het dat niet krijgt op andere wijze beleid continueren, want zo is nog steeds de instructie.

Van Huffelen raakt daar niet aan. Integendeel.


Maar dan moet ik wel opmerken, Kleinnijenhuis mist dat in zijn artikel. Verklaarbaar, absoluut, het is verslaggeving - waar journalistiek vereist is. Van Huffelen heeft immers zelf het 1-2 spel van CWS en de Dienst haar fiat gegeven.

Nu laat het artikel de indruk achter dat er sprake is van een falen, van gemiste kans. Terwijl het Beleid is. Met hoofdletter.

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 22:55:
[...]

Nee. Dit is het opzetje “alternatieve feiten”.

Nee, dat is het niet. Een van je favoriete statements om andermans argumenten in diskrediet te brengen, maar in dit geval verre van toepassing.

Feiten destilleren we uit validatie van data, observatie, meting, toetsing. We interpreteren perceptie, verhaal en presentatie. Het verschil mag duidelijk zijn.

Exact. Geen van allen heeft een volledig en sluitend feitelijk relaas van de parlementaire geschiedenis Omtzigt incluis zijn eigen beweegredenen. De leemtes tussen de ons wel beschikbare feiten worden door onszelf ingevuld, en daarmee geef je feiten een bepaalde status, een bepaald gewicht. Dat betekent niet dat je de feiten zelf geweld aan doet, dat is iets volledig anders.

Het bijzondere moment waar Omtzigt toegaf in het ootje genomen te zijn (terzijde, vanuit interne informatiestromen, wel iets om in het achterhoofd te houden) is niemand hier ontgaan, gezien de discussies daar omtrent.

Prachtig voorbeeld van een feit met een mening omkleden. Jij noemt het in het ootje genomen, Omtzigt zelf noemt het onzorgvuldig handelen. Hij verschuilde zich achter zijn gedrevenheid, jij schenkt hem hier een extra schild, dat van de misleidde volksvertegenwoordiger die voor die misleiding geen blaam treft.

Maar, let op. Voor die tijd had Omtzigt reeds vanuit zorgvuldig en bestuurlijk netwerkbeheer een solide basis opgebouwd. Dat was primair lokaal en regionaal, na dat Ank hem van de lijst wipte bleek dat ruim voldoende basis voor bekendheid en populariteit om verkozen te worden middels voorkeurstemmen.

Ik leg het maar op tafel, dat was ruim daarvoor. De opbouw van Omtzigt was trendmatig. Voor het CDA was dat een probleem.

In 2013 is het met voorkeurstemmen ook gelukt, en kudos voor Omtzigt. Maar laten we die populariteit niet vergelijken met die in 2017 of 2021. Als je het over trendmatige opkomst hebt, dan zien we die hier terug. En het lijkt me evident dat die trendmatige opkomst, net als die van andere politici, zorgvuldig is geregisseerd en dat de dossiers waarin Omtzigt zich vastbijt niet vanuit puur altruïsme zijn gekozen. Zichtbaarheid, bekendheid, zelfs beruchtheid zijn elementen die ook Omtzigt goed kent en weet uit te buiten.

Maar dat is narratief. Ik herken het, het ging flink rond op het partijcongres, maar correct is het niet. Je gaat hier best mee met spin, als eerste in het voorbij gaan aan procedurele integriteit die bij herhaling door Omtzigt aangetoond is. De commissie Spies, het is hier en in het gelieerde topic tot in detail op tijdlijn en reconstructie gegaan, het is misschien een idee om toch nog eens een keer terug te lezen.

Met de tijdlijn die ik heb neergezet, van Black Hand gesprek tot melding Spies is niets mis. Daar heeft eerdere of andere procedurele integriteit niets mee te maken.

Iedereen in politiek verdient kritiek. Je lijkt die gemist te hebben, want het is hier niet van de lucht geweest. Van confessionele perspectieven en verbindingen, van de fixaties op regentisme t.g.v. blootstelling aan een dossier met bijzondere oorsprong over regionaliseert van verkozen politici, van het bijna struikelen in proberen om de kar van een CDA te trekken terwijl de wielen van de kar gehaald werden, van het niet tijdig herkennen van realiteit interne conflicten, van het telkens weer vertrouwen en positie geven aan intern overleg - het is een enorme waslijst.

Er is kritiek geweest, zeker. Als je het mij vraagt verstomt heden ten dage nagenoeg alle kritiek op Omtzigt omdat hem met de Toeslagenaffaire een Ruttenesk-en-teflonesk-imago is aangemeten, niet in de laatste plaats door Omtzigt zelf. En dat is, onder andere, waar ik tegen ageer. Als je terugleest waar ik op reageer, is het precies dat voetstuk waar je het hier onder over hebt.

Maar, zo veel gedachten als ik heb over aspecten van Omtzigt & overtuiging / perspectief, hij wordt niet op een voetstuk geplaatst hier.

Laten we ook eerlijk zijn, hij is verre van veilig. Heeft nauwelijks mediabereik, extreem beperkte middelen, en staat in een moeras van netwerkcorruptie alleen.

Deze leemtevulling laat ik aan jou.

[DevWouter]

FirePuma142 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 18:28:
[...]


Dat is precies de Omtzigt-marketing. Prima luis in de pels maar ondertussen 17 jaar lang in de achterkamers het CDA-beleid bedenken, uitvoeren en ondersteunen. Sterker nog, hij wilde er lijsttrekker van worden.

Hij was ook zo verschrikkelijk ontdaan van de voorgenomen anti-Rutte-campagne, en vond het zo ongepast en zo tegen de principes van het CDA indruisen dat hij pas bij de Commissie Spies, waarvan het rapport openbaar gemaakt ging worden, die zorgen heeft geuit.

Ergo, Omtzigt kiest zijn dossiers net eender andere politici. Als het positieve publiciteit oplevert, graag. Zo niet, dan mag het gerust binnenskamers blijven.

Het is oké als je geen fan bent van Omtzigt, maar dit is een gebrekkkige onderbouwing om een ander te overtuigen van jouw standpunt. De argumenten zijn vooral emotioneel zeker als men let op de woordkeuze.

Verder denk ik dat je overschaft hoe erg men 'fan' is van Omtzigt. Men reageert vooral op jouw afkeur omdat de onderbouwing in gebreken blijft. Eigenlijk ben jij zelf de aanleiding dat men hier in het topic zo positief schrijft over hem terwijl dat echt heel erg mee valt

[armageddon_2k1]

Het is erg dat Omtzigt, die ook tekortkomingen heeft, blijkbaar zo in het nieuws komt of zo'n vreemde luis in de pels is terwijl ie nou precies het werk doet dat ie moet doen. Alsof een opzichter bij een bouwput geroemd moet worden omdat ie de mensen verantwoordelijk houdt dat ze verroeste klinknagels gebruiken.

Het geeft meer aan over het bedroevende niveau van de rest van de kamer en van de journalistiek.

Maar ik ben vanochtend weer wakker geworden met een donkere wolk boven m'n hoofd, dus wellicht zie ik het iets te cynisch.

[DevWouter]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 08:54:
Het is erg dat Omtzigt, die ook tekortkomingen heeft, blijkbaar zo in het nieuws komt of zo'n vreemde luis in de pels is terwijl ie nou precies het werk doet dat ie moet doen. Alsof een opzichter bij een bouwput geroemd moet worden omdat ie de mensen verantwoordelijk houdt dat ze verroeste klinknagels gebruiken.

Het geeft meer aan over het bedroevende niveau van de rest van de kamer en van de journalistiek.

Maar ik ben vanochtend weer wakker geworden met een donkere wolk boven m'n hoofd, dus wellicht zie ik het iets te cynisch.

Nah, dat is best wel een accurate beschrijving. Alle (uiteindelijke) positieve verslaggeving over Omtzigt is omdat hij reactief iets/iemand anders tot verantwoording roept.

[Andyk125]

FirePuma142 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 22:36:
[...]

Je interpretatie van de feiten is anders, dat maakt je eigen statements ook een mening, niet waar? Overigens staat dit hele topic daar vol van, en gelukkig maar.

[...]

De toeslagenaffaire en zijn rol daarin maakt hem zo populair, tot dan was er van bovenmatige populariteit echt geen sprake. Voor de TK2017 leverde MH17 een stapel voorkeurstemmen op, een dossier wat na een faliekante misser door hem is neergelegd.

[...]

Het gaat er om dat Omtzigt pas aan de bel trekt over dit dossier binnen eigen geledingen als zijn eigen rol per definitie openbaar zal worden door het onderzoek van de Commissie Spies. Dat soort truken zijn normaliter voer voor wantrouwen (net als de MH17-misser) maar bij Omtzigt niet. Puik gespind van hem zou Jack de Vries oordelen.
[...]
Ook Omtzigt verdient kritiek, maar alle kritiek op Omtzigt wordt weggewuifd onder bovenstaande noemers. Hij is anders. Hij heeft als enige het landsbelang als hoogste. Ik vind dat kolderieke nonsens, dan was hij wel eerder uit het CDA gestapt. Maar dat kon niet eerder, dat is pas nu, met al zijn voorkeurstemmen en bijbehorende mediacampagne veilig genoeg.

Als jij mijn reactie interpreteert als een mening dan vind ik dat prima, al zie ik het niet zo. Maar als je er wat naslagwerk op houd dan komt mijn reactie dichter bij de werkelijke feiten dan die van jou ongeacht hoe je alles interpreteert.

Ik ga geen uitgebreide reactie schrijven gezien ik zie dat er al meerdere leden er op gereageerd hebben en die verwoorden het hetzelfde of beter dan wat ik erop had gereageerd. Maar wat ik je mee wil geven is dat je misschien even de link moet lezen van @DevWouter want daar staat meer dan genoeg informatie die een ander beeld laat zien dan die jij geeft met je reactie.

[FirePuma142]

DevWouter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 08:49:
[...]


Het is oké als je geen fan bent van Omtzigt, maar dit is een gebrekkkige onderbouwing om een ander te overtuigen van jouw standpunt. De argumenten zijn vooral emotioneel zeker als men let op de woordkeuze.

Verder denk ik dat je overschaft hoe erg men 'fan' is van Omtzigt. Men reageert vooral op jouw afkeur omdat de onderbouwing in gebreken blijft. Eigenlijk ben jij zelf de aanleiding dat men hier in het topic zo positief schrijft over hem terwijl dat echt heel erg mee valt

Ik vind het jammer dat je het als gebrekkig typeert omdat je blijkbaar geen fan bent van kleurrijk taalgebruik, maar met de feitelijke basis is helemaal niets mis. Daar reageer je dan ook niet op, maar slechts op de kleuring. Ik heb helemaal geen afkeur voor Omtzigt, het is een uitstekend politicus met een bovengemiddeld trackrecord. Maar de altruïst Omtzigt zoals hij ook hier (lees nog even terug waar ik precies op reageer) met regelmaat wordt afgespiegeld, dat is hij naar mijn mening niet. Hij is net zo berekenend als elke andere carrièrepoliticus, laten we niet doen alsof dat niet zo is.

Ik vind het wel frappant dat in een topic als dit, waar het pogen te ontrafelen van politieke beweegredenen door het vullen van de eerder genoemde leemtes, er reuring ontstaat als de leemtes eens anders dan hier gemiddeld worden ingevuld. Dan is er denk ik iets aan objectiviteit verloren gegaan.

[FirePuma142]

Andyk125 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:30:
[...]


Als jij mijn reactie interpreteert als een mening dan vind ik dat prima, al zie ik het niet zo. Maar als je er wat naslagwerk op houd dan komt mijn reactie dichter bij de werkelijke feiten dan die van jou ongeacht hoe je alles interpreteert.

Ik denk dat je niet helemaal begrijpt waar ik op doel. Ik raad je aan even terug te lezen.

[DevWouter]

FirePuma142 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:33:
[...]


Ik vind het jammer dat je het als gebrekkig typeert omdat je blijkbaar geen fan bent van kleurrijk taalgebruik, maar met de feitelijke basis is helemaal niets mis. Daar reageer je dan ook niet op, maar slechts op de kleuring.

Nee, het zijn twee dingen. Je taalgebruik verraadt emotie (daar heb ik geen probleem mee) EN je taalgebruik tverbloemt de gebrekkige onderbouwing (daar heb ik wel moeite mee).

Het feit dat ik niet inhoudelijk reageer is omdat er geen inhoud is. Zo ben jij de eerste die Omtzigt een altruïst noemt. En zo ver ik weet is er niemand die hem zo beschrijft.

En... Vervolgens merk je op dat er iets mis is met objectiviteit.

[FirePuma142]

DevWouter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:42:
[...]

Nee, het zijn twee dingen. Je taalgebruik verraadt emotie (daar heb ik geen probleem mee) EN je taalgebruik tverbloemt de gebrekkige onderbouwing (daar heb ik wel moeite mee).

Zoals ik al zei, met de onderliggende feiten is helemaal niets mis. Daar is dus ook niets gebrekkig aan. Heel eenvoudig eigenlijk.

Het feit dat ik niet inhoudelijk reageer is omdat er geen inhoud is. Zo ben jij de eerste die Omtzigt een altruïst noemt. En zo ver ik weet is er niemand die hem zo beschrijft.

Er is meer dan genoeg inhoud, maar je verkiest die te negeren. Prima, maar verschuil je dan niet achter een semantisch rookgordijn.

Ik neem aan dat je begrijpt dat Omtzigt hem moverende redenen heeft om bepaalde dossiers op te pakken, en dat die redenen anders dan hier met regelmaat voorgespiegeld niet slechts onbaatzuchtig zijn? Dan begrijp je vast ook waarom ik altruïsme gebruik.

En... Vervolgens merk je op dat er iets mis is met objectiviteit.

Je schiet hier een beetje de bocht uit vrees ik. Laten we het niet op de man spelen, ook al raak je blijkbaar geïrriteerd.

[alexbl69]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 08:54:
Het is erg dat Omtzigt, die ook tekortkomingen heeft, blijkbaar zo in het nieuws komt of zo'n vreemde luis in de pels is terwijl ie nou precies het werk doet dat ie moet doen. Alsof een opzichter bij een bouwput geroemd moet worden omdat ie de mensen verantwoordelijk houdt dat ze verroeste klinknagels gebruiken.

Het geeft meer aan over het bedroevende niveau van de rest van de kamer en van de journalistiek.

Maar ik ben vanochtend weer wakker geworden met een donkere wolk boven m'n hoofd, dus wellicht zie ik het iets te cynisch.

Dit dus.

Vanochtend ook weer hele stukken in de krant over Omtzigt in combinatie met die 'smear campaign' jegens Rutte.

(Bijna) geen woord over de oorspronkelijke bedenkers van dit plan, of het (vreemde) feit dat de partijleider er zogenaamd niets van zou weten. Alleen maar over dat Omtzigt erin gekend is en hoe hij er wellicht anders mee om had moeten gaan.

Zoals het verhaal nu is hij er niet in mee gegaan, heeft zich stil gehouden naar de buitenwereld maar heeft hij intern aangekaart dat hij dit niet vindt kunnen. Zou niet weten hoe hij hier anders mee om had moeten gaan.

Maar toch gaat het alleen maar over zijn rol hierin, wat toch enige sturing omtrent de berichtgeving doet vermoeden.

[Andyk125]

FirePuma142 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:36:
[...]


Ik denk dat je niet helemaal begrijpt waar ik op doel. Ik raad je aan even terug te lezen.

Wat begrijp ik niet? Je stelt dat mijn reactie ook een mening is en dat ik feiten anders interpreteer. Zelf ben ik wel heel erg benieuwd op welke feiten je exact doelt, want de meeste feiten zijn gewoon maar op een enkele manier te interpreteren.

Je blijft herhaaldelijk dingen zeggen die niet kloppen, waar anderen jou al paar keer terecht op hebben gewezen. In plaats van het accepteren dat het niet klopt, ga je gewoon verder met een andere insteek. Als je een discussie wilt gaan starten over Omtzigt als politicus dan zorg ook dat je reageert op de feitelijke onwaarheden die je verkondigd.

FirePuma142 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:33:
[...]
Ik heb helemaal geen afkeur voor Omtzigt, het is een uitstekend politicus met een bovengemiddeld trackrecord. Maar de altruïst Omtzigt zoals hij ook hier (lees nog even terug waar ik precies op reageer) met regelmaat wordt afgespiegeld, dat is hij naar mijn mening niet. Hij is net zo berekenend als elke andere carrièrepoliticus, laten we niet doen alsof dat niet zo is.

Je hebt geen afkeur voor hem toch ben je nu al pagina's lang bezig om juist datgene te bewijzen, zo komt het bij mij in ieder geval wel over. Het is prima om kritisch naar politici te kijken, maar de lachwekkende aantijgingen richting Omtzigt door het zogenaamde operatie "Black Hand" waar de hele Omtzigt discussie mee begonnen is is gewoonweg triest. En ik denk dat we in Nederland wel belangrijkere zaken hebben om te bespreken dan een niet uitgevoerde campagne waar de beste man verder zelf niets mee te maken had.

Daarbij ben ik het met je eens dat hij ook net zo berekend of misschien wel berekender is dan andere politici. Maar je doet net of dat iets slechts is. Ze willen of proberen zaken toch zo te veranderen dat het in hun beeld past, daarvoor zijn er toch bepaalde kiezers die op hem stemmen. Je spiegeld Omtzigt echter af in je reacties als iemand die het enkel en alleen doet voor zijn eigen gewin en dat is absoluut niet zo, hij weet heel goed voor wie en waarom die er zit.

Ik vind het wel frappant dat in een topic als dit, waar het pogen te ontrafelen van politieke beweegredenen door het vullen van de eerder genoemde leemtes, er reuring ontstaat als de leemtes eens anders dan hier gemiddeld worden ingevuld. Dan is er denk ik iets aan objectiviteit verloren gegaan.

Je wilt zaken ter discussie stellen wat feitelijk gewoon niet klopt. Ik heb nog geen enkele inhoudelijke reactie van je gezien met feiten waaruit we nu daadwerkelijk de beweegredenen van Omtzigt in zien. Het zijn allemaal persoonlijke meningen die je verkondigd. De data en feiten zeggen daarnaast ook heel iets anders, zoals anderen ook al meerdere malen hebben aangetoond.

[ Voor 8% gewijzigd door Andyk125 op 28-10-2021 10:03 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:58:
(Bijna) geen woord over de oorspronkelijke bedenkers van dit plan, of het (vreemde) feit dat de partijleider er zogenaamd niets van zou weten. Alleen maar over dat Omtzigt erin gekend is en hoe hij er wellicht anders mee om had moeten gaan.

Je zou ook cynisch kunnen stellen dat het geen nieuws meer is als de rest van het CDA zich hiertoe verlaagd...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 10:04:
[...]
Je zou ook cynisch kunnen stellen dat het geen nieuws meer is als de rest van het CDA zich hiertoe verlaagd...

Daar begin ik ook bang voor te worden.

Omtzigt (wat je verder ook van de man of zijn beweegredenen vindt) is momenteel de enige politicus die op succesvolle *) wijze niet meewerkt aan de Machiavelliaanse Haagse praktijken waaraan zowel politiek als pers zich schuldig maken.

En eenieder die deze omerta doorbreekt moet hangen.

*) 'Succesvol' omdat er wel meer Tweede Kamerleden tegen dit systeem ageren, maar hij vooralsnog de enige is met enige tractie.

[FirePuma142]

Andyk125 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:59:
[...]


Wat begrijp ik niet? Je stelt dat mijn reactie ook een mening is en dat ik feiten anders interpreteer. Zelf ben ik wel heel erg benieuwd op welke feiten je exact doelt, want de meeste feiten zijn gewoon maar op een enkele manier te interpreteren.

Je presenteert Omtzigt als anders dan de gemiddelde politici. Ik ga daar tegenin door te stellen dat zijn dossierkeuze, net zoals dat voor andere politici geldt, een heel doelbewuste keuze zijn. En dat daar niet slechts onbaatzuchtige motieven aan ten grondslag liggen. Meer is het niet. Dat is mijn interpretatie, mijn vulling van de leemtes. Jij geeft daar een andere invulling aan, dat mag, maar daar mag een ander dan weer wat van vinden.

Je blijft herhaaldelijk dingen zeggen die niet kloppen, waar anderen jou al paar keer terecht op hebben gewezen. In plaats van het accepteren dat het niet klopt, ga je gewoon verder met een andere insteek. Als je een discussie wilt gaan starten over Omtzigt als politicus dan zorg ook dat je reageert op de feitelijke onwaarheden die je verkondigd.

Je bent het er niet mee eens, dat is wat anders dan of het al dan niet klopt. Groot verschil. Ik verkondig echt geen feitelijke onwaarheden.

Je hebt geen afkeur voor hem toch ben je nu al pagina's lang bezig om juist datgene te bewijzen, zo komt het bij mij in ieder geval wel over. Het is prima om kritisch naar politici te kijken, maar de lachwekkende aantijgingen richting Omtzigt door het zogenaamde operatie "Black Hand" waar de hele Omtzigt discussie mee begonnen is is gewoonweg triest. En ik denk dat we in Nederland wel belangrijkere zaken hebben om te bespreken dan een niet uitgevoerde campagne waar de beste man verder zelf niets mee te maken had.

Ik ageer tegen de perceptie van Omtzigt als politicus die naar mijn mening onjuist is. Dat zegt hoegenaamd niets over de kwaliteiten of mijn oordeel over de man zelf. Sterker nog, ik prijs hem zelfs als politicus.

Je wilt zaken ter discussie stellen wat feitelijk gewoon niet klopt. Ik heb nog geen enkele inhoudelijke reactie van je gezien met feiten waaruit we nu daadwerkelijk de beweegredenen van Omtzigt in zien. Het zijn allemaal persoonlijke meningen die je verkondigd. De data en feiten zeggen daarnaast ook heel iets anders, zoals anderen ook al meerdere malen hebben aangetoond.

Die beweegredenen duiden, is niets meer dan dat. Duiding. Niemand hier in dit topic kan duiding van Omtzigts beweegredenen feitelijk onderbouwen, we kunnen dat allen slechts duiden. Laten we niet doen alsof een breed gedragen duiding iets anders is dan een mening. Je presenteert het als data en feiten, maar dat zijn het met nadruk niet. Het is duiding.

[FirePuma142]

alexbl69 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:58:
[...]

(Bijna) geen woord over de oorspronkelijke bedenkers van dit plan, of het (vreemde) feit dat de partijleider er zogenaamd niets van zou weten. Alleen maar over dat Omtzigt erin gekend is en hoe hij er wellicht anders mee om had moeten gaan.

Als je platform gestoeld is op (bestuurlijke) integriteit, moet je er niet vreemd van opkijken als daar vraagtekens bij worden gezet in een dossier als dit.

Zoals het verhaal nu is hij er niet in mee gegaan, heeft zich stil gehouden naar de buitenwereld maar heeft hij intern aangekaart dat hij dit niet vindt kunnen. Zou niet weten hoe hij hier anders mee om had moeten gaan.

Pas intern aangekaart bij de Commissie Spies in de evaluatie na de verkiezingen, dit speelt er ruim voor. Hij had direct intern melding moeten maken als dit inderdaad de flagrante misstap was die hij er nu van maakt. Maar dat is niet gebeurd, pas achteraf. In een onderzoek dat publiek zou worden.

Maar toch gaat het alleen maar over zijn rol hierin, wat toch enige sturing omtrent de berichtgeving doet vermoeden.

Hij heeft zijn reputatie en platform gebouwd op integriteit, dan is het niet vreemd dat je daar op aangekeken wordt.

[drooger]

FirePuma142 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 10:17:
Pas intern aangekaart bij de Commissie Spies in de evaluatie na de verkiezingen, dit speelt er ruim voor. Hij had direct intern melding moeten maken als dit inderdaad de flagrante misstap was die hij er nu van maakt. Maar dat is niet gebeurd, pas achteraf. In een onderzoek dat publiek zou worden.

Dat is toch ook gewoon de formele danwel normale weg?

Volgens mij verwacht jij hier gedrag dat ongebruikelijk is bij dergelijke organisaties.

Ik ga zelf ook niet bij een slecht voorstel van een collega direct naar mijn teamleider om hem te verwittigen wat voor een slecht voorstel geopperd wordt.
Zoiets doe je enkel als de cultuur dusdanig rot is of je geen vertrouwen in je collega's hebt dat ze jouw advies ter harte nemen.

[FirePuma142]

drooger schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 10:29:
[...]


Dat is toch ook gewoon de formele danwel normale weg?

Dat is het niet. De formele weg staat beschreven in de CDA gedragscode. Omtzigt beschrijft de voorgenomen strategie zelf als behoorlijk ongepast, en helemaal voor een christendemocratische partij. Als ik naar die omschrijving kijk en naar de gedragscode dan lijkt het mij evident dat je dat direct en onomwonden meldt. En niet pas achteraf in een evaluatie waarvan het rapport publiek zal worden. Ik zie daarin opportuun gedrag gelijk aan de meeste politici. Maar niet iemand die integriteit in het eigen orgaan net zo hoog in het vaandel heeft als in de organen die actief door diegene worden bekritiseerd.

[Brent]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 17:23:
Zolang er niet of nauwelijks aandacht geschonken wordt aan de geloofssystemen waarop onze maatschappij gebaseerd is, we toestaan dat de instrumenten om hier aanpassingen bijna volledig uit onze handen zijn getrokken, en dat deze instrumenten vervolgens misbruikt worden om deze geloofssystemen om te buigen richting baten voor een kleine minderheid, is evidence based policy onmogelijk.

Sterker nog, evidence heeft een heel specifieke bias, die je met deze term vermomt. We hebben bewijzen voor dingen die we in het verleden het onderzoeken waard vonden. Naast het feit dat elk nieuw onderwerp dus, in een evidence-based framework altijd nadelig afsteekt tegenover oudere, en zeer waarschijnlijk mindere opties, zijn er vragen als: wie vond dat toen precies de moeite van het onderzoeken waard, en wat vond men de moeite waard?

In de geneeskunde is dit een enorm probleem, wat de meesten daar niet door hebben. Het heeft geleid tot incrementalisme (COVID met mRNA is best wel een doorbraak alleen al daarom) en een geijkte ingang voor commerciele belangen (een belangrijke output voor iemand die een apparaat maakt is papers, om de bewijslast op te stapelen).

Al klinkt dat dus best goed op eerste gezicht, evidence-based policy making, het is uiteindelijk vooral een zelfbevestigende methode, die ook weer uitstekend te misbruiken is. Het 'vermanagerd' ook de besliskunde, en omzweemt het onterecht met een bepaalde steriliteit waarin de bestuurder, nu manager, geen fouten meer maakt, en dus ook niet ergens op afgerekend hoeft te worden. De eerste minister kan daardoor 10 jaar blijven zitten, omdat al die fouten tenslotte uit een evidence-based framework kwamen.

Is methode waar het hem aan ontbreekt in beleidsmaken? Zit daar ook niet een visie-component? De klimaatdiscussie bijv., daar gaan we niet uitgraven door op zoek te gaan naar bewijzen of best practices. Het is ganz neu, en we zullen, uiteraard op basis van feiten, ook keuzes moeten maken, keuzen die we niet kunnen uitrekenen.

[drooger]

FirePuma142 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 10:46:
[...]


Dat is het niet. De formele weg staat beschreven in de CDA gedragscode. Omtzigt beschrijft de voorgenomen strategie zelf als behoorlijk ongepast, en helemaal voor een christendemocratische partij. Als ik naar die omschrijving kijk en naar de gedragscode dan lijkt het mij evident dat je dat direct en onomwonden meldt. En niet pas achteraf in een evaluatie waarvan het rapport publiek zal worden. Ik zie daarin opportuun gedrag gelijk aan de meeste politici. Maar niet iemand die integriteit in het eigen orgaan net zo hoog in het vaandel heeft als in de organen die actief door diegene worden bekritiseerd.

Als je een (mogelijke) overtreding constateert bij een CDA’er, begint het bij het aanspreken van die CDA’er.
Je kan hem/haar hierbij confronteren met de uitgangspunten en gedragswaarden uit de gedragscode. Als
dit ontoereikend is, kan op verzoek van jouw afdelingsbestuur of van het landelijk bestuur een
integriteitsonderzoek ingesteld worden.

Dat heeft hij dus gedaan, en de operatie is uiteindelijk ook niet uitgevoerd.
Dan zou je kunnen concluderen dat de genomen stappen gewerkt hebben en het toereikend was.

_{Persoonlijk denk ik dat je teveel waarde hecht aan dat het feit dat zo'n rapport publiek gemaakt wordt, en vooral hoeveel waarde de gemiddelde Nederlander aan zo'n rapport zou hechten.
Iedereen had al een mening klaar over waarom het CDA zo belabberd scoorde, daar heeft het rapport weinig verandering in gebracht.}

[FirePuma142]

drooger schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 10:52:
[...]

Dat heeft hij dus gedaan, en de operatie is uiteindelijk ook niet uitgevoerd.
Dan zou je kunnen concluderen dat de genomen stappen gewerkt hebben en het toereikend was.

Het is zeker gedeeltelijk ten uitvoer gebracht. Ik had een hogere standaard verwacht van Omtzigt, zeker gezien zijn eerder genoemde op integriteit gestoelde platform.

_{Persoonlijk denk ik dat je teveel waarde hecht aan dat het feit dat zo'n rapport publiek gemaakt wordt, en vooral hoeveel waarde de gemiddelde Nederlander aan zo'n rapport hecht.
Iedereen had al een mening klaar over waarom het CDA zo belabberd scoorde, daar heeft het rapport weinig verandering in gebracht.}

<sub>Het gaat mij er vooral om dat pas toen het publiek kon worden, het waardeoordeel steviger en breder werd geuit. Dat had als je het mij vraagt eerder gemoeten, sowieso, maar onomstotelijk in het geval van Omtzigt. Eerder was het per definitie een interne CDA-aangelegenheid. Het bestond slechts in de achterkamers, en de gelederen bleven gesloten. Het CDA-pact intact. Pas toen de Commissie Spies om de hoek kwam, en de mogelijkheid bestond dat er vanuit die achterkamers wat niet bijzonder plezierigs naar buiten gebracht zou worden is er simpelweg regie gevoerd door Omtzigt op die mogelijke onthulling. Terecht ook, daar niet van. Maar voor mij een typisch voorbeeld van opportuun politiek gedrag, zoals dat carrièrepolitici blijkbaar betaamt.

In dit topic wordt dat met de mantel der liefde bedekt, naar mijn idee volledig onterecht.</sub>

[ Voor 23% gewijzigd door FirePuma142 op 28-10-2021 11:07 ]

[Andyk125]

FirePuma142 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 10:11:
[...]


Je presenteert Omtzigt als anders dan de gemiddelde politici. Ik ga daar tegenin door te stellen dat zijn dossierkeuze, net zoals dat voor andere politici geldt, een heel doelbewuste keuze zijn. En dat daar niet slechts onbaatzuchtige motieven aan ten grondslag liggen. Meer is het niet. Dat is mijn interpretatie, mijn vulling van de leemtes. Jij geeft daar een andere invulling aan, dat mag, maar daar mag een ander dan weer wat van vinden.

Natuurlijk is zijn dossierkeuze een doelbewuste keuze, ik heb geen reactie van iemand gelezen die het daarmee oneens is. Alleen jij zegt dat de motieven die daar te grondslag liggen blijkbaar zelfzuchtig zijn en ik zie niets waaruit blijkt dat dit zo is. Dit heeft namelijk niets met interpretaties of andere invulling te maken, want als er feitelijk iets klopt dan is het dat de dossiers die Omtzigt kiest niet de makkelijkste en vaak dossiers die anderen politici niet willen oppakken, mede omdat het vaak andere politici ook in de moeilijkheden brengt. Er zijn al talrijke politici ontslagen uit hun functie omdat Omtzigt problemen aan de kaak stelt. Voor zijn eigen politieke carrière is dit eerder politieke zelfmoord dan dat hij daar iets mee wint.

Je bent het er niet mee eens, dat is wat anders dan of het al dan niet klopt. Groot verschil. Ik verkondig echt geen feitelijke onwaarheden.

Sorry daar heb je gelijk in, want je roept nergens zaken die gebaseerd zijn op feiten maar op jou persoonlijke mening.

Ik ageer tegen de perceptie van Omtzigt als politicus die naar mijn mening onjuist is. Dat zegt hoegenaamd niets over de kwaliteiten of mijn oordeel over de man zelf. Sterker nog, ik prijs hem zelfs als politicus.

Je reacties en alles wat je bespreekt spreekt dat tegen, je oordeelt juist over de kwaliteiten en zijn manier van doen als politicus. En dat mag natuurlijk ook, maar je spreekt jezelf op deze manier wel tegen. Je zegt dat er niet slechts onbaatzuchtige motieven ten grondslag liggen bij zijn keuze van de dossiers, ik ben heel erg benieuwd wat voor gewin hij volgens jou heeft bij bepaalde dossiers zoals bijvoorbeeld de toeslagenaffaire.

Die beweegredenen duiden, is niets meer dan dat. Duiding. Niemand hier in dit topic kan duiding van Omtzigts beweegredenen feitelijk onderbouwen, we kunnen dat allen slechts duiden. Laten we niet doen alsof een breed gedragen duiding iets anders is dan een mening. Je presenteert het als data en feiten, maar dat zijn het met nadruk niet. Het is duiding.

Dan kunnen we er beter helemaal over ophouden en dan snap ik niet waarom je überhaupt al pagina's lang aan het discussiëren bent over Omtzigt als politicus. Wat wil je exact mee bereiken? Dat men in dit topic een tegengeluid heeft van iemand die hem blijkbaar wel prijst als politicus en geen oordeel wilt geven over de kwaliteiten of de man zelf, maar dit toch in elke reactie doet?

[Virtuozzo]

Jantje moet hangen. We moeten het enkel daar over hebben. Zo gaat het nergens anders over.

[Roozzz]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:20:
Jantje moet hangen. We moeten het enkel daar over hebben. Zo gaat het nergens anders over.

Het is ook niet alsof er andere dingen belangrijk zijn... De Raad van State benadrukt maar weer eens dat we niet kunnen wachten tot Rutte en co uit gekleuterd zijn. Hoe gaat het eigenlijk met die formatie?

[Jos_V]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 01:02:
[...]


Het is pur sang de moeite waard om de keuzes van terminologie en labels eens in een lijstje te zetten. Hoe we iets noemen binnen aanwezige kaders is altijd expressie van mentaliteit - een indicatief fenomeen, anders gezegd.

Commissie Werkelijke Schade (CWS). Meten is weten, want de schadelast is niet werkelijk echt totdat Wij van WC Eend beslist wat echt is.

Enfin, de oefening is de moeite waard. Pijnlijk.


Maar goed, deze specifieke situatie in het artikel maakt vrij duidelijk dat er niets veranderd is. Dat kan ook niet, want Nieuwe Beleidsfundamenten- die zijn sacrosanct. De Dienst moet aldus het juridisch gelijk halen, en zo het dat niet krijgt op andere wijze beleid continueren, want zo is nog steeds de instructie.

Van Huffelen raakt daar niet aan. Integendeel.


Maar dan moet ik wel opmerken, Kleinnijenhuis mist dat in zijn artikel. Verklaarbaar, absoluut, het is verslaggeving - waar journalistiek vereist is. Van Huffelen heeft immers zelf het 1-2 spel van CWS en de Dienst haar fiat gegeven.

Nu laat het artikel de indruk achter dat er sprake is van een falen, van gemiste kans. Terwijl het Beleid is. Met hoofdletter.

Jep; Belastingdienst wijst naar Commissie Werkelijke Schade(CWS), CWS zegt; we maken later een beslissing, als je snel hulp wilt, moet je naar de Belastingdienst, die stelt: Wij wachten het CWS rapport af.

Dit hebben we in groningen ook gezien, commissies en diensten en bedrijven die naar elkaar wijzen en er word niks vergoed. en als duidelijke word dat het huidige systeem niet werkt, dan word een extra commissie ingesteld zodat de de draaimolen word vergroot en de soris alleen maar ingewikkelder word.

Gelukkig zijn er dan nog wel bedrijven en mensen die er bij gebaat zijn. Mooie opdracht voor de PWCs van deze werelds etc.

Maar de ouders; success bij de rechter.

[FirePuma142]

Andyk125 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:16:
[...]


Natuurlijk is zijn dossierkeuze een doelbewuste keuze, ik heb geen reactie van iemand gelezen die het daarmee oneens is. Alleen jij zegt dat de motieven die daar te grondslag liggen blijkbaar zelfzuchtig zijn en ik zie niets waaruit blijkt dat dit zo is. Dit heeft namelijk niets met interpretaties of andere invulling te maken, want als er feitelijk iets klopt dan is het dat de dossiers die Omtzigt kiest niet de makkelijkste en vaak dossiers die anderen politici niet willen oppakken, mede omdat het vaak andere politici ook in de moeilijkheden brengt. Er zijn al talrijke politici ontslagen uit hun functie omdat Omtzigt problemen aan de kaak stelt. Voor zijn eigen politieke carrière is dit eerder politieke zelfmoord dan dat hij daar iets mee wint.

De laatste zin komt denk ik bij de kern in de buurt, wat mij betreft is het juist geen politieke zelfmoord maar is de manier waarop hij politiek bedrijft en daarmee bekend- en beruchtheid verworven heeft de fundering van zijn politieke carrière. En dat weet Omtzigt zelf ook wel. Zie zijn voorkeurstemmencampagne in 2013, zijn lijsttrekkerscampagne, zijn reactie op "functie elders".

Als je het mij vraagt is dat een dankbaar aangenomen en zeker gecultiveerd imago dat uiteraard mede door zijn handelen is ontstaan, maar waar ook heel doelbewust op is aangestuurd. Maverick John McCain anyone?

Sorry daar heb je gelijk in, want je roept nergens zaken die gebaseerd zijn op feiten maar op jou persoonlijke mening.

Ik lees deze als excuus verpakte stoot onder de gordel maar slechts als excuus. Dat zal de sfeer ten goede komen.

Je reacties en alles wat je bespreekt spreekt dat tegen, je oordeelt juist over de kwaliteiten en zijn manier van doen als politicus. En dat mag natuurlijk ook, maar je spreekt jezelf op deze manier wel tegen. Je zegt dat er niet slechts onbaatzuchtige motieven ten grondslag liggen bij zijn keuze van de dossiers, ik ben heel erg benieuwd wat voor gewin hij volgens jou heeft bij bepaalde dossiers zoals bijvoorbeeld de toeslagenaffaire.

Dan zit je er toch echt naast. Het gewin heb ik hier boven al toegelicht. Zijn manier van handelen is zijn platform, zijn politiek bestaansrecht.

Dan kunnen we er beter helemaal over ophouden en dan snap ik niet waarom je überhaupt al pagina's lang aan het discussiëren bent over Omtzigt als politicus. Wat wil je exact mee bereiken? Dat men in dit topic een tegengeluid heeft van iemand die hem blijkbaar wel prijst als politicus en geen oordeel wilt geven over de kwaliteiten of de man zelf, maar dit toch in elke reactie doet?

Je eigen duiding is net zo van belang als die van mij. Je presenteert je eigen duiding als feit, dat is onjuist. Er is geen hoger doel, we bediscussiëren hier politiek, we delen feiten en duidingen. Laten we dat zo houden. Verdere sneren negeer ik maar weer.

[Robkazoe]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 08:54:
Het is erg dat Omtzigt, die ook tekortkomingen heeft, blijkbaar zo in het nieuws komt of zo'n vreemde luis in de pels is terwijl ie nou precies het werk doet dat ie moet doen. Alsof een opzichter bij een bouwput geroemd moet worden omdat ie de mensen verantwoordelijk houdt dat ze verroeste klinknagels gebruiken.

Het geeft meer aan over het bedroevende niveau van de rest van de kamer en van de journalistiek.

Maar ik ben vanochtend weer wakker geworden met een donkere wolk boven m'n hoofd, dus wellicht zie ik het iets te cynisch.

Ach, we zijn weer een weekje of wat verder. Wat heeft de pusberg die Den Haag heet opgeleverd:
- CDA's zwarte campagne tegen Rutte dat blijkbaar allemaal de schuld is van Omtzigt.
- We doen nog steeds geen reedt aan het klimaat ondanks dat we de meest gave en beste kabinetten sinds WOII
- Kinderen van toeslagenouders zijn massaal uit huis geplaatst.
- Nog steeds geen aanpak van de woningcrisis.
- Groot tekort aan opvangplekken asielzoekers
- Huidige politieke klimaat stinkt nog steeds teveel, aldus de RvE

[armageddon_2k1]

@Robkazoe Ja, maar de Afghanen pakken onze huizen af!

Dat was letterlijk wat mijn collega zei. Toen ik hem wees op alle punten die jij nu ook noemt was zijn reactie: "Boeiend, dat heeft geen effect op mij. Kinderen zijn al het huis uit en als klimaat echt een probleem is dan ben ik dood".

De conservatief in een notendop. Uitstellen tot het echt een probleem is en dan andere partijen de zooi laten opruimen en de pijn laten pakken. Of, als iets je niet aangaat je niet drukmaken, maar pas stennis schoppen als het je wel raakt.

Ik heb soms het gevoel in mijn omgeving dat ik de roepende in de woestijn ben als ik andere mensen ook zekerheid gun. "Waarom maakt jou dat uit? Jij verdient toch goed?" En dit komt van mensen die altijd PvdA stemmen he? Het hele concept van solidariteit lijkt wel niet meer te bestaan.

[ Voor 102% gewijzigd door armageddon_2k1 op 28-10-2021 11:37 ]

[Robkazoe]

Ow en ik ben de polarisatie van gevaccineerden/ongevaccineerden door De Jonge nog vergeten + de reconstructie van het NOS waarin blijkt dat (voordat je verder leest, ga even zitten) te laat en met een verkeerde strategie het Coronavirus wilde aanpakken. WAT EEN SHOCK, dat zag niemand aankomen...

[DevWouter]

FirePuma142 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:51:
[...]


Zoals ik al zei, met de onderliggende feiten is helemaal niets mis. Daar is dus ook niets gebrekkig aan. Heel eenvoudig eigenlijk.

[...]

Er is meer dan genoeg inhoud, maar je verkiest die te negeren. Prima, maar verschuil je dan niet achter een semantisch rookgordijn.

Je speculeert over de motivatie en intentie van een persoon. Zou je dat kunnen bewijzen dan was het een ander verhaal. Maar voor zo'n bewijs heeft iemand expertise en toegang nodig. En zelfs als die persoon beide zou hebben ben is die persoon gebonden aan zijn geheimhouding ivm zijn beroepscode.

Gezien het onmogelijk (of illegaal) is om die bewijzen te leveren is dat argument niet hard te maken. Het "sterkste" bewijs dat iemand dus kan leveren is een observatie. Levert men de observatie aan dan is er "iets van een discussie" mogelijk. Levert men alleen de conclusie en men krijgt een discussie over hoe de conclusie tot stand is gekomen.

Ter verduidelijking: Het onderwerp van die discussie is de motivatie en intentie van een persoon. Niet het resultaat als gevolg van handelen van een persoon.

Ik neem aan dat je begrijpt dat Omtzigt hem moverende redenen heeft om bepaalde dossiers op te pakken, en dat die redenen anders dan hier met regelmaat voorgespiegeld niet slechts onbaatzuchtig zijn? Dan begrijp je vast ook waarom ik altruïsme gebruik.

Dat is niet wat je eerder beschreef. Eerder beschuldigde je de overige deelnemers dat zij Omtzigt als een altruïst beschrijven. En in een eerdere post zou het bewijs terug te vinden zijn in een eerdere posts van andere deelnemers. Naar mijn weten heeft niemand behalve jij die vergelijking gemaakt.

Je schiet hier een beetje de bocht uit vrees ik. Laten we het niet op de man spelen, ook al raak je blijkbaar geïrriteerd.

Eerder verbazing dan irritatie omdat je dingen bij anderen benoemt die je niet bij je zelf ziet
Het op de "man spelen" is helaas het gevolg van de vele zinnen die het woordje "ik" bevat. Daarmee maakt iemand zichzelf snel het onderwerp van de discussie.

[Virtuozzo]

FirePuma142 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 10:58:

In dit topic wordt dat met de mantel der liefde bedekt, naar mijn idee volledig onterecht.

Maar dat klopt dus niet. Je probeert een mantra te scheppen middels projecteren. Zo langzamerhand begint dit een bad faith argumentatie te worden.

[armageddon_2k1]

Robkazoe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:36:
Ow en ik ben de polarisatie van gevaccineerden/ongevaccineerden door De Jonge nog vergeten...

Kan je deze even toelichten, want ik heb denk ik even iets gemist? Want ik heb het gevoel dat we (vaxx / anti-vaxx) hier juist door de media (en FB/IG/whatever) tegen elkaar uitgespeeld worden en we De Jonge hier een iets te grote rol meegeven. Dat laatste merk ik heel erg op mijn werk waar je gewoon merkt dat beide kampen allebei eeeenorm in een bubbel zitten en mega extreme tegenstrijdige artikelen lezen.

[ Voor 15% gewijzigd door armageddon_2k1 op 28-10-2021 11:40 ]

[Virtuozzo]

Jos_V schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:29:
[...]


Jep; Belastingdienst wijst naar Commissie Werkelijke Schade(CWS), CWS zegt; we maken later een beslissing, als je snel hulp wilt, moet je naar de Belastingdienst, die stelt: Wij wachten het CWS rapport af.

Dit hebben we in groningen ook gezien, commissies en diensten en bedrijven die naar elkaar wijzen en er word niks vergoed. en als duidelijke word dat het huidige systeem niet werkt, dan word een extra commissie ingesteld zodat de de draaimolen word vergroot en de soris alleen maar ingewikkelder word.

Gelukkig zijn er dan nog wel bedrijven en mensen die er bij gebaat zijn. Mooie opdracht voor de PWCs van deze werelds etc.

Maar de ouders; success bij de rechter.

Kastje, muur. Applied Creative Inertia. Van taakomschrijving tot structuur, er is gewoon nul intentie tot probleemoplossing ten bate van slachtoffers of correctie van procedurele scope.

Integendeel. Van Huffelen bevestigt rol en functie consistent. Alles voor het zekeren van Nieuwe Beleidsfundamenten.


Het is er in het topic zelf eerder over gegaan, maar dit is in zijn essentie de kern van wat Hannah Arendt omschrijft als de banaliteit van het kwaad. Dat klinkt hevig, voelt als affront, maar netto is het precies wat het is. Louter onze bias en onze afstand tot onderwerp staat in de weg om de toetsing te doen. Wordt die wel gedaan (zoals door die ondernemers waar ik een tijdje geleden mee aan tafel zat - wat ik hier kort in discussie gezet heb) dan komt het hard aan.

[Robkazoe]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:39:
[...]


Kan je deze even toelichten, want ik heb denk ik even iets gemist? Want ik heb het gevoel dat we (vaxx / anti-vaxx) hier juist door de media (en FB/IG/whatever) tegen elkaar uitgespeeld worden en we De Jonge hier een iets te grote rol meegeven. Dat laatste merk ik heel erg op mijn werk waar je gewoon merkt dat beide kampen allebei eeeenorm in een bubbel zitten en mega extreme tegenstrijdige artikelen lezen.

De Jonge heeft deze week aangegeven dat er mogelijk ook extra maatregelen komen voor de ongevaccineerden. Daarmee creëert hij een kloof tussen wel en niet gevaccineerd en maakt hij tevens van alle niet gevaccineerde een zondebok.

Dat mag hij allemaal wel doen maar de niet gevaccineerden kunnen er ook niets aan doen dat het Coronabeleid van het kabinet van blunder naar blunder gaat. (en dan specifiek voor de afgelopen periode: weer te laat ingrijpen wanneer het eigenlijk alweer te laat is).

[DevWouter]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:39:
[...]


Kan je deze even toelichten, want ik heb denk ik even iets gemist? Want ik heb het gevoel dat we (vaxx / anti-vaxx) hier juist door de media (en FB/IG/whatever) tegen elkaar uitgespeeld worden en we De Jonge hier een iets te grote rol meegeven. Dat laatste merk ik heel erg op mijn werk waar je gewoon merkt dat beide kampen allebei eeeenorm in een bubbel zitten en mega extreme tegenstrijdige artikelen lezen.

Ik denk dat @Robkazoe refereert naar de mogelijkheid(!) dat sommige regels alleen voor niet-gevacinneerde gaan gelden. Dat was iets wat volgens mij (twijfel!) ook door De Jonge is bevestigd, maar waar de kans meer zeer klein op is.

Dit artikel onderbouwt het aardig: https://eenvandaag.avrotr...en-voor-ongevaccineerden/
(inclusief opinie)

Maar ik denk dat verder bespreking hiervan thuis hoort in De politieke aspecten van Corona (in NL)

[hoevenpe]

Robkazoe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:46:
De Jonge heeft deze week aangegeven dat er mogelijk ook extra maatregelen komen voor de ongevaccineerden. Daarmee creëert hij een kloof tussen wel en niet gevaccineerd en maakt hij tevens van alle niet gevaccineerde een zondebok.

Dat mag hij allemaal wel doen maar de niet gevaccineerden kunnen er ook niets aan doen dat het Coronabeleid van het kabinet van blunder naar blunder gaat. (en dan specifiek voor de afgelopen periode: weer te laat ingrijpen wanneer het eigenlijk alweer te laat is).

Niet om de discussie in het corona-draadje over te doen, maar waar is de eigen verantwoordelijkheid van ongevaccineerden in deze?

Alleen maar wijzen naar de overheid word ik een beetje moe van...

[Andyk125]

FirePuma142 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:29:
[...]


De laatste zin komt denk ik bij de kern in de buurt, wat mij betreft is het juist geen politieke zelfmoord maar is de manier waarop hij politiek bedrijft en daarmee bekend- en beruchtheid verworven heeft de fundering van zijn politieke carrière. En dat weet Omtzigt zelf ook wel. Zie zijn voorkeurstemmencampagne in 2013, zijn lijsttrekkerscampagne, zijn reactie op "functie elders".

Als je het mij vraagt is dat een dankbaar aangenomen en zeker gecultiveerd imago dat uiteraard mede door zijn handelen is ontstaan, maar waar ook heel doelbewust op is aangestuurd. Maverick John McCain anyone?

Ja want een politicus zonder partij gaat het geweldig doen in de toekomst. Alle tijd en energie die hij in de partij en het CDA heeft gestopt is feitelijk gewoon voor niets geweest. Maar met een bepaald imago ga je het wel redden in de Haagse politiek

Nu denk ik dat hij het wel gaat redden, maar ik zie niet in hoe hij hier beter van wordt.

Over de rest van de reactie zullen we het maar niet hebben want dat blijft een oneindige discussie, waar we het nooit over eens gaan worden. Let's agree to disagree...

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:31:
@Robkazoe Ja, maar de Afghanen pakken onze huizen af!

Dat was letterlijk wat mijn collega zei. Toen ik hem wees op alle punten die jij nu ook noemt was zijn reactie: "Boeiend, dat heeft geen effect op mij. Kinderen zijn al het huis uit en als klimaat echt een probleem is dan ben ik dood".

De conservatief in een notendop. Uitstellen tot het echt een probleem is en dan andere partijen de zooi laten opruimen en de pijn laten pakken. Of, als iets je niet aangaat je niet drukmaken, maar pas stennis schoppen als het je wel raakt.

Ik heb soms het gevoel in mijn omgeving dat ik de roepende in de woestijn ben als ik andere mensen ook zekerheid gun. "Waarom maakt jou dat uit? Jij verdient toch goed?" En dit komt van mensen die altijd PvdA stemmen he? Het hele concept van solidariteit lijkt wel niet meer te bestaan.

Dat velen het überhaupt als solidariteit of moreel kader zien terwijl het om functies van zogeheten beschaafde samenleving gaat waar alles aan elkaar hangt in afhankelijkheden en Coleman correlaties …. Het zegt iets over hoe eenvoudig het is om mensen van alles wijs te maken.

Met name hoger opgeleiden.

Vorige week zat ik in gesprek met een (relatief) jong SGP politicus, die beklaagde zich over de ontkerkelijking en de teloorgang van geloofsgemeenschappen in het Nederlandse. Ik heb hem gevraagd of hij niet op het verkeerde boos is, want zovelen zitten in een kerk. Van neoliberalisme en conservatisme. Waarbij zijn kerk ook een kamertje huurt in de refters voor een kruimel van de communie.

Enfin, was best een hevig gesprek even. Maar uiteindelijk merkte hij op dat zijn gemeenschap inderdaad precies hetzelfde deed als “wat maakt dat uit we hebben het toch goed in onze stek” maar wel steeds verder op de lijnen schuift. Goh.

[Robkazoe]

hoevenpe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:48:
[...]

Niet om de discussie in het corona-draadje over te doen, maar waar is de eigen verantwoordelijkheid van ongevaccineerden in deze?

Alleen maar wijzen naar de overheid word ik een beetje moe van...

Die discussie hoort hier inderdaad niet thuis en moet opnieuw gevoerd worden. Maar ik ben altijd van mening dat je iemand anders best ergens op mag wijzen, maar dan moet je wel zelf je zaken op orde hebben. Het kabinet/De Jonge heeft tijdens deze Corona periode wat mij betreft vaker slecht dan goed beleid gevoerd. Dan vind ik het zwak om de ongevaccineerden de zondebok te maken en daar eventueel extra maatregelen voor te verzinnen. Wees dan eerst kritisch op jezelf en zeg dat het beleid zelf op dit moment niet deugt. En pak daarna iemand anders aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Robkazoe op 28-10-2021 11:55 ]

[Virtuozzo]

Andyk125 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:49:
[...]


Ja want een politicus zonder partij gaat het geweldig doen in de toekomst. Alle tijd en energie die hij in de partij en het CDA heeft gestopt is feitelijk gewoon voor niets geweest. Maar met een bepaald imago ga je het wel redden in de Haagse politiek

Nu denk ik dat hij het wel gaat redden, maar ik zie niet in hoe hij hier beter van wordt.

Over de rest van de reactie zullen we het maar niet hebben want dat blijft een oneindige discussie, waar we het nooit over eens gaan worden. Let's agree to disagree...

De crux bij Omtzigt zit hem in de vraag of hij overgaat tot politieke organisatie.

Zo ja, dan kan hij relevant blijven/worden. Zo nee, dan zal hij uiteindelijk precies in de loopgraaf van perceptie komen zoals hier als narratief gesteld door TheKiller.

Het is een narratief waar naar toe gewerkt wordt. Overal. Daarom ook dat narrative seeding, de haakjes worden nu geplant. Waar je ook kijkt, van comments bij artikels, fora, praatgroepen, ledenraden- overal hetzelfde. Agenda, agency.

[_JGC_]

Robkazoe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:46:
[...]

De Jonge heeft deze week aangegeven dat er mogelijk ook extra maatregelen komen voor de ongevaccineerden. Daarmee creëert hij een kloof tussen wel en niet gevaccineerd en maakt hij tevens van alle niet gevaccineerde een zondebok.

Dat mag hij allemaal wel doen maar de niet gevaccineerden kunnen er ook niets aan doen dat het Coronabeleid van het kabinet van blunder naar blunder gaat. (en dan specifiek voor de afgelopen periode: weer te laat ingrijpen wanneer het eigenlijk alweer te laat is).

Laat ik het zo zeggen: vorig jaar heeft de zorg overproductie gedraaid om het hoofd boven water te houden in de crisis. Er was nog geen vaccin, dus dat was nodig. Gevolg is hoog ziekteverzuim en een leegloop van de zorg, want die mensen willen of kunnen niet meer.

Nu zijn we een jaar verder, hebben we de vaccinaties op orde, maar is er een grote groep weigeraars die er nu voor zorgt dat de zorg weer overbelast raakt. 80% van wat nu in de ziekenhuizen komt had voorkomen kunnen worden met 2 goedkope prikjes. Daarnaast is het ook die groep die schijt heeft aan alle maatregelen...

En dan is het de schuld van Hugo de Jonge dat de zorg het weer niet gaat trekken? Ik zie het eerder als de schuld van Grapperhaus dat er geen handhaving is op de maatregelen.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:54:
[...]

Die discussie hoort hier inderdaad niet thuis en moet opnieuw gevoerd worden. Maar ik ben altijd van mening dat je iemand anders best ergens op mag wijzen, maar dan moet je wel zelf je zaken op orde hebben. Het kabinet/De Jonge heeft tijdens deze Corona periode wat mij betreft vaker slecht dan goed beleid gevoerd. Dan vind ik het zwak om de ongevaccineerden de zondebok te maken en daar eventueel extra maatregelen voor te verzinnen. Wees dan eerst kritisch op jezelf en zeg dat het beleid zelf op dit moment niet deugt. En pak daarna iemand anders aan.

Oh zeker, probleem is wel dat het zo niet werkt in de echte wereld Zeker niet tijdens crises. Niet parallel schakelen is juist altijd garantie voor toepassingen van wat we de political value of time noemen, of zoals de Britten het noemen, creative inertia.

Het zijn gescheiden onderwerpen die weliswaar gerelateerd zijn maar waar als we echt problematiek om willen zetten in uitdaging we het als separate sporen moeten aangaan.

Het issue van beleid is dus een spoor.
De kwestie van verantwoordelijkheid ongevaccineerden is dus ook een spoor.
(En zo zijn er meer)

[Robkazoe]

_JGC_ schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:55:
[...]

Laat ik het zo zeggen: vorig jaar heeft de zorg overproductie gedraaid om het hoofd boven water te houden in de crisis. Er was nog geen vaccin, dus dat was nodig. Gevolg is hoog ziekteverzuim en een leegloop van de zorg, want die mensen willen of kunnen niet meer.

Nu zijn we een jaar verder, hebben we de vaccinaties op orde, maar is er een grote groep weigeraars die er nu voor zorgt dat de zorg weer overbelast raakt. 80% van wat nu in de ziekenhuizen komt had voorkomen kunnen worden met 2 goedkope prikjes. Daarnaast is het ook die groep die schijt heeft aan alle maatregelen...

En dan is het de schuld van Hugo de Jonge dat de zorg het weer niet gaat trekken? Ik zie het eerder als de schuld van Grapperhaus dat er geen handhaving is op de maatregelen.

Je geeft mijn gelijk aan in de laatste zin. Het kabinet heeft zijn zaakjes dus niet op orde... En het is niet alleen de zaken op orde hebben rond dit punt maar ook de asielzoekers, woningmarkt, klimaatcrisis enzo.

[armageddon_2k1]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:52:
[...]


Dat velen het überhaupt als solidariteit of moreel kader zien terwijl het om functies van zogeheten beschaafde samenleving gaat waar alles aan elkaar hangt in afhankelijkheden en Coleman correlaties …. Het zegt iets over hoe eenvoudig het is om mensen van alles wijs te maken.

Ha, daar heb je wel een punt. Zo had ik het nog helemaal niet bekeken. Maar 'beschaafd' is nogal een spectrum, wat het ook niet makkelijk maakt.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:52:
[...]


Dat velen het überhaupt als solidariteit of moreel kader zien terwijl het om functies van zogeheten beschaafde samenleving gaat waar alles aan elkaar hangt in afhankelijkheden en Coleman correlaties …. Het zegt iets over hoe eenvoudig het is om mensen van alles wijs te maken.

Met name hoger opgeleiden.

Vorige week zat ik in gesprek met een (relatief) jong SGP politicus, die beklaagde zich over de ontkerkelijking en de teloorgang van geloofsgemeenschappen in het Nederlandse. Ik heb hem gevraagd of hij niet op het verkeerde boos is, want zovelen zitten in een kerk. Van neoliberalisme en conservatisme. Waarbij zijn kerk ook een kamertje huurt in de refters voor een kruimel van de communie.

Enfin, was best een hevig gesprek even. Maar uiteindelijk merkte hij op dat zijn gemeenschap inderdaad precies hetzelfde deed als “wat maakt dat uit we hebben het toch goed in onze stek” maar wel steeds verder op de lijnen schuift. Goh.

Klinkt alsof hij impliceert dat het hebben van een doelgroep "een recht vanwege zijn keuze is" ipv "een gevolg van zijn handelen". Een beetje als winkelier die klaagt dat mensen zijn winkel niet binnen stappen...Of een pastoor die geen kudde heeft.

Overigens vind ik het wel een vreemde manier van kijken om dat seculatie in Nederland continue stijgend is. Dan heb je als partij twee mogelijkheden: De maatschappij veranderen of zelf aanpassen.

[Virtuozzo]

_JGC_ schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:55:
[...]

Laat ik het zo zeggen: vorig jaar heeft de zorg overproductie gedraaid om het hoofd boven water te houden in de crisis. Er was nog geen vaccin, dus dat was nodig. Gevolg is hoog ziekteverzuim en een leegloop van de zorg, want die mensen willen of kunnen niet meer.

Nu zijn we een jaar verder, hebben we de vaccinaties op orde, maar is er een grote groep weigeraars die er nu voor zorgt dat de zorg weer overbelast raakt. 80% van wat nu in de ziekenhuizen komt had voorkomen kunnen worden met 2 goedkope prikjes. Daarnaast is het ook die groep die schijt heeft aan alle maatregelen...

En dan is het de schuld van Hugo de Jonge dat de zorg het weer niet gaat trekken? Ik zie het eerder als de schuld van Grapperhaus dat er geen handhaving is op de maatregelen.

Of meer treffend, de schuld van Grapperhaus dat er niets serieus genomen hoeft te worden en ieder zijn eigen ding mag doen want de voortrekker doet het ook.

Ik denk dat we dit zeer serieus onderschatten, zeker bij aanwezige sociaal-culturele dynamica van individualisme, consumptief keuzegedrag en polarisatie.

offtopic:
Maar, ik moet wel opmerken, we zitten heel serieus op een randje van ideologisch fundament waar het ook verdomd moeilijk is om zelfs maar op te merken dat we op het randje zitten, laat staan weerstand bieden aan inherente reflex. Never waste a crisis. De burger zou er goed aan doen om eens rustig te kijken naar hoe de Tories in het VK focus op gebruik van problematiek hebben, het is immers al decennia leidend voorbeeld voor gepolitiseerd beleid in het Nederlandse. Elke truc, elke trukendoos, men kan het allemaal aan zien komen.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:48:
[...]

Niet om de discussie in het corona-draadje over te doen, maar waar is de eigen verantwoordelijkheid van ongevaccineerden in deze?

Alleen maar wijzen naar de overheid word ik een beetje moe van...

Het is niet of-of natuurlijk. Ik sta vrij hard in mijn mening over de eigen verantwoordelijkheid van anti-vaxxers. Maar je kon op je klompen aanvoelen dat er een desinformatie-campagne plaatst zou vinden mbt het vaccineren en de sociale media een enorme bron zijn hiervan. En dat is iets wat de overheid natuurlijk weer enorm onderschat heeft. Nou moet ik wel bekennen dat ik zelf ook niet zo goed zou weten hoe je daar tegenin moet gaan.

En om het woord solidariteit te gebruiken... mijn solidariteit naar anti-vaxxers begint aardig dun te worden als ik weer in lockdown moet om een, uitgekleed, zorgstelsel niet te laten imploderen omdat mensen niet besluiten te vaccineren omdat Lieke van Lexmond dat vind.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:01:
[...]

Klinkt alsof hij impliceert dat het hebben van een doelgroep "een recht vanwege zijn keuze is" ipv "een gevolg van zijn handelen". Een beetje als winkelier die klaagt dat mensen zijn winkel niet binnen stappen...Of een pastoor die geen kudde heeft.

Mij trof het vooral als rauwe ironie dat hij zich beklaagde over de afbraak van zijn Abraham Kuyper verzuchting naar isolationisme / verzuiling. Alsof het zo eigenaardig is dat status quo denken een proces van afbraak en irrelevant worden is.

Overigens vind ik het wel een vreemde manier van kijken om dat seculatie in Nederland continue stijgend is. Dan heb je als partij twee mogelijkheden: De maatschappij veranderen of zelf aanpassen.

Heh. Dat zou je denken. Maar er is een derde weg, zo blijkt. Het deelnemen aan transnationale discours coalitie zoals georganiseerd door een aantal personen met bruine hemden. Ter herordening van ieders samenleving op gewenste grondslagen. Niet hetzelfde als “de maatschappij veranderen”. Het is een aparte deur.

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:01:
[...]


Ha, daar heb je wel een punt. Zo had ik het nog helemaal niet bekeken. Maar 'beschaafd' is nogal een spectrum, wat het ook niet makkelijk maakt.

En dat is meteen een goed voorbeeld van hoe ver we al verwijderd zijn geraakt van kennisframes.

Beschaafde samenleving is een economisch concept van ordening & inrichting.

I know, serieus, economisch concept. We hebben dit, onder invloed van een zeker VVD lid die zich met indoctrinatie onderwijs ging bemoeien in netwerkfuncties, verwijderd uit curricula van verschillende disciplines. Van een NIMA A/B tot stromingen WO.

En zo is het verworden tot spectrum van gedrag, moreel kader, sociaal geneuzel. En zo is het mogelijk gemaakt om mensen van alles wijs te kunnen maken zodat de samenleving zelf zich doet ondermijnen ten gunste van narratieven die nota bene ontworpen zijn om gericht gebruik te kunnen maken van de termijneffecten van dat ondermijnen.

Cui bono?

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:05:
En om het woord solidariteit te gebruiken... mijn solidariteit naar anti-vaxxers begint aardig dun te worden als ik weer in lockdown moet om een, uitgekleed, zorgstelsel niet te laten imploderen omdat mensen niet besluiten te vaccineren omdat Lieke van Lexmond dat vind.

Dat deze groep vooral bestaat uit de aanhang van één specifieke politieke partij maakt de polarisatie nog scherper.

Heb in ieder geval een sterke Tolerantieparadox jegens moedwillig ongevaccineerden ontwikkeld.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:13:
[...]

Dat deze groep vooral bestaat uit de aanhang van één specifieke politieke partij maakt de polarisatie nog scherper.

Heb in ieder geval een sterke Tolerantieparadox jegens moedwillig ongevaccineerden ontwikkeld.

Kijk uit bij selectieve statistiek. Zet het eens om van procentuele representatie politieke affiniteit naar absolute aantallen sociale geografie. FvD is marginaal t.o.v. bijvoorbeeld zwarte kousen en Bible Belt.

[armageddon_2k1]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:13:
[...]


En dat is meteen een goed voorbeeld van hoe ver we al verwijderd zijn geraakt van kennisframes.

Beschaafde samenleving is een economisch concept van ordening & inrichting.

Weer wat geleerd

En dat is nieuw voor mij, of ik ben het vergeten. VWO NT 1997-2003, WO technisch 2003-2010.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:13:
[...]

Dat deze groep vooral bestaat uit de aanhang van één specifieke politieke partij maakt de polarisatie nog scherper.

Heb in ieder geval een sterke Tolerantieparadox jegens moedwillig ongevaccineerden ontwikkeld.

FvD kan ik niet serieus nemen en die mensen ook niet. Er zijn wat mij betreft grenzen aan wie ik aandacht besteed en wie ik serieus neemt en wie de overheid en media serieus moeten nemen. Een conspiracy gekkie in de kamer niet. En ja, dat maakt mij geen geschikt bestuurder en dat is dus 1 van de duizenden redenen dat ik dat niet doe

FvD krijgt buitenproportioneel veel aandacht van iedereen. Weer een symptoom van de 'alles-voor-de-kliks-en-engagement'-media.

[ Voor 3% gewijzigd door armageddon_2k1 op 28-10-2021 12:22 ]

[Robkazoe]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:21:
[...]


FvD kan ik niet serieus nemen en die mensen ook niet. Er zijn wat mij betreft grenzen aan wie ik aandacht besteed en wie ik serieus neemt en wie de overheid en media serieus moeten nemen. Een conspiracy gekkie in de kamer niet. En ja, dat maakt mij geen geschikt bestuurder en dat is dus 1 van de duizenden redenen dat ik dat niet doe

FvD krijgt buitenproportioneel veel aandacht van iedereen. Weer een symptoom van de 'alles-voor-de-kliks-en-engagement'-media.

De grootste aandacht krijgt het kabinet nog steeds ondanks alle missers die ze maken.

[armageddon_2k1]

Robkazoe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:22:
[...]

De grootste aandacht krijgt het kabinet nog steeds ondanks alle missers die ze maken.

Ik zeg niet dat FvD meer aandacht krijgt dan het kabinet. Ik zeg dat ze buitenproportioneel veel aandacht krijgen. Sorry, maar de gestoorde racistische oom op het kerstdiner is niet degene die we aandacht moeten geven.

EDIT: Daarnaast zou ik ook absoluut niet weten hoe je deze groep serieus moet nemen. Alsof je een kinderfeestje organiseert en er 1 kind is dat consequent de knikkers in de sloot gooit, in het eten pist en op de grond aan het krijsen is. Op gegeven moment ga je allemaal naar de McDonalds en moet dat kind in de auto blijven.

[ Voor 27% gewijzigd door armageddon_2k1 op 28-10-2021 12:27 ]

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:19:
[...]


Weer wat geleerd

En dat is nieuw voor mij, of ik ben het vergeten. VWO NT 1997-2003, WO technisch 2003-2010.

offtopic:
”Roerige jaren ‘70 -> consolidatie neoliberalisme in onderwijs. Periode van Agt -> Lubbers + VVD “regeren vanuit invloed”. Toen is het slopen begonnen. In jouw periode is bijvoorbeeld flinke aanpassing kaders doorgezet bij kennisframes modellen & econometrie, wat men bij het CBS omschrijft als “niemand kijkt nog naar basisaannames”

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:23:
[...]


Ik zeg niet dat FvD meer aandacht krijgt dan het kabinet. Ik zeg dat ze buitenproportioneel veel aandacht krijgen. Sorry, maar de gestoorde racistische oom op het kerstdiner is niet degene die we aandacht moeten geven.

Zeker niet wanneer de netwerkende oom hele ministeries naar de hand zet zonder er te werken, de oom die er wel werkt zijn eigen ding doet tegen zijn eigen regels in, en de reeks ooms met zwarte kousen ondertussen buiten selectie blijft.

Ik drijf het wat op de spits, enfin, maar inderdaad, disproportioneel signaal is zo handig om te gebruiken …

[Cyberpope]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:05:
[...]


Het is niet of-of natuurlijk. Ik sta vrij hard in mijn mening over de eigen verantwoordelijkheid van anti-vaxxers. Maar je kon op je klompen aanvoelen dat er een desinformatie-campagne plaatst zou vinden mbt het vaccineren en de sociale media een enorme bron zijn hiervan. En dat is iets wat de overheid natuurlijk weer enorm onderschat heeft. Nou moet ik wel bekennen dat ik zelf ook niet zo goed zou weten hoe je daar tegenin moet gaan.

En om het woord solidariteit te gebruiken... mijn solidariteit naar anti-vaxxers begint aardig dun te worden als ik weer in lockdown moet om een, uitgekleed, zorgstelsel niet te laten imploderen omdat mensen niet besluiten te vaccineren omdat Lieke van Lexmond dat vind.

Dan vertrek je vanuit wij <> zij. En dan een paar posts terug wel klagen dat de solidariteit minder wordt. Tuurlijk als we allemaal maar gaan lopen "kiezen" met wie we solidair willen zijn, is er geen solidariteit. Maar dat is logisch. Je uitgangspunt moet solidariteit zijn, radicale inclusiviteit zelfs al zijn het wappies.

In het geloof zeggen binnen het christelijke geloof dat het gevaarlijkste dat de duivel gedaan heeft, de mensen te overtuigen dat hij niet bestaat. Zo is een van de gevaarlijkste dingen van het neo-liberalisme dat zij het individu er van overtuigd heeft dat gemeenschappelijk (eigen)belang niet bestaat.

[Virtuozzo]

Robkazoe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:22:
[...]

De grootste aandacht krijgt het kabinet nog steeds ondanks alle missers die ze maken.

Zeker, maar binnen conform publiek debat, en dat is niet zo’n gemeengoed meer als snel wordt aangenomen. De crux hier is dat de drempel heel laag ligt om fenomeen af te schrijven als spreekwoordelijke marginale gekkies / wappies e.d. van partij X.

Dat is een spoor. Absoluut. Maar daar ligt ook een aandachtspunt informatiestromen bij, zowel voor sociale media als communicatief beleid regering, demissionair. Die sporen zijn er net zo, en dan ook nog verschillende andere.

Hefbomen, ze hebben functie.

[armageddon_2k1]

Cyberpope schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:26:
[...]

Dan vertrek je vanuit wij <> zij. En dan een paar posts terug wel klagen dat de solidariteit minder wordt. Tuurlijk als we allemaal maar gaan lopen "kiezen" met wie we solidair willen zijn, is er geen solidariteit. Maar dat is logisch. Je uitgangspunt moet solidariteit zijn, radicale inclusiviteit zelfs al zijn het wappies.

Noted. Maar daar worstel ik dus ook mee en ik besef de hypocrisie. Ik weet gewoon eerlijk niet hoe ik hier mee om moet gaan. Op mijn werk heb ik een anti-vaxxer die steeds raardere conspiracy dingen tijdens de lunch eruit gooit. Ik weet niet meer hoe ik ermee om moet gaan. Je kan niet in discussie, een teamuitje wordt moeilijk omdat ie een test weigert en niet gevaccineerd is, de hakken gaan steeds verder in het zand.

Ik weet het antwoord gewoon echt niet.

Maar mijn gevoel van solidariteit neemt gewoon af. Het komt namelijk maar van 1 kant of lijkt zo te komen. En het kan best zijn dat ik daarin iets moet aanpassen, maar ik weet het na 1,5 jaar niet meer.

[ Voor 4% gewijzigd door armageddon_2k1 op 28-10-2021 12:32 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:26:
[...]
In het geloof zeggen binnen het christelijke geloof dat het gevaarlijkste dat de duivel gedaan heeft, de mensen te overtuigen dat hij niet bestaat. Zo is een van de gevaarlijkste dingen van het neo-liberalisme dat zij het individu er van overtuigd heeft dat gemeenschappelijk (eigen)belang niet bestaat.

Tja, als je de aspirant ondernemer niet eens meer leert dat niet hij degene is die welvaart schept maar de synergie van alles wat hem in staat stelt om zelf te kunnen ondernemen …

Ik en anderen hebben het wel eens opgemerkt in discussies hier en in andere topics, je kan onderscheid maken puur op basis van leeftijd/lichting t.a.v. kennis & ervaring collectieve interdependentie.

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:30:
[...]


Noted. Maar daar worstel ik dus ook mee en ik besef de hypocrisie. Ik weet gewoon eerlijk niet hoe ik hier mee om moet gaan. Op mijn werk heb ik een anti-vaxxer die steeds raardere conspiracy dingen tijdens de lunch eruit gooit. Ik weet niet meer hoe ik ermee om moet gaan. Je kan niet in discussie, een teamuitje wordt moeilijk omdat ie een test weigert en niet gevaccineerd is, de hakken gaan steeds verder in het zand.

Ik weet het antwoord gewoon echt niet.

Maar mijn gevoel van solidariteit neemt gewoon af. Het komt namelijk maar van 1 kant of lijkt zo te komen. En het kan best zijn dat ik daarin iets moet aanpassen, maar ik weet het na 1,5 jaar niet meer.

De meeste mensen blijven gewoon goed (ugh, Bregman heeft die uitdrukking echt een lading gegeven, maar goed). Sociaal progressief, economisch progressief, cultureel progressief. Er is echter een afname van overdracht tussen groepsdynamica bij korte en lange afstand, waardoor het makkelijker wordt voor verstoringen om middels disproportioneel signaalfuncties perceptie te beïnvloeden én de drempel lager wordt voor verstoringen ondanks hun marginaliteit & excessiviteit zich kenbaar te maken.

Anders gezegd, die ene die niet wil was er altijd al, maar springt nu op tafel én wordt steeds meer gezien alsof het er niet een is maar een groep met groter gewicht.

Dit soort fenomenen zijn wel een teken aan de wand. Dat soort predisposities en verstoringen kunnen dankzij disproportioneel signaalfuncties vrij eenvoudig collectieve perceptie niet besmetten maar wel richting geven. Dit is bijvoorbeeld waarom een predispositie van autoritarisme overwicht kan bereiken ondanks dat het een absoluut minderheidsaandeel betreft - want de rest voelt alsof het dominant is geworden, waarna andere predisposities zoals conformisme of conservatisme bias doen toepassen.

Waarom denk je dat dit soort verstoringen altijd opgeklopt worden en dat waar men er baat bij heeft juist inzet op kwetsbaarheden van conforme dynamiek om dat te bewerkstelligen.

En dan dit, wanneer het enkel nog over X gaat, kan Y stiekem zijn ding doen en vallen A tot en met M buiten beeld - daar is energie nog bandbreedte voor over.

Die inertie, die vermoeidheid bij jou, is hun gereedschap.

[DevWouter]

Cyberpope schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 12:26:
[...]

Dan vertrek je vanuit wij <> zij. En dan een paar posts terug wel klagen dat de solidariteit minder wordt. Tuurlijk als we allemaal maar gaan lopen "kiezen" met wie we solidair willen zijn, is er geen solidariteit. Maar dat is logisch. Je uitgangspunt moet solidariteit zijn, radicale inclusiviteit zelfs al zijn het wappies.

Hoo... Wacht even...

1. Het "wij <> zij" argument gaat er vanuit dat er maar twee groepen zijn. We hebben het nu vooral over een maatschappelijke kleine groep.
2. Solidariteit binnen een relatie is geen éénrichtingsverkeer. De steun die voortkomt uit solidariteit wel.
3. Radicale inclusiviteit is een radicaal begrip en het gevaar daarvan is hier al een paar keer uitgelegd aan de hand van de tolerantie paradox.
4. Tolerantie en solidariteit hebben grenzen.

Ik sluit me dan ook bij @armageddon_2k1 (en de opiniemeeting van éénvandaag) dat de grenzen bereikt zijn. Uit dat onderzoek van éénvandaag zijn er ook maar twee achterbannen van partijen die tegen zijn: De achterban van de FvD en die van de SGP. Bij alle andere partijen is de grootste groep voor. Er zijn dus veel diverse groepen (inclusief de PVV) waar het merendeel vindt dat die hele kleine groep maar eens verantwoording moeten nemen voor hun keuze. De rest heeft gekozen en nam zijn verantwoording.

In het geloof zeggen binnen het christelijke geloof dat het gevaarlijkste dat de duivel gedaan heeft, de mensen te overtuigen dat hij niet bestaat. Zo is een van de gevaarlijkste dingen van het neo-liberalisme dat zij het individu er van overtuigd heeft dat gemeenschappelijk (eigen)belang niet bestaat.

Een godsdienst wordt een "geloof" genoemd met een reden. Het is namelijk overtuiging zonder bewijs. De zin waar mee je begint krijgt in die context dan ook een heel sarcastische en hypocriete betekenis.

offtopic:
Zullen we trouwens de term "wappie" vermijden?

[Cyberpope]

DevWouter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:55:
1. Het "wij <> zij" argument gaat er vanuit dat er maar twee groepen zijn. We hebben het nu vooral over een maatschappelijke kleine groep.
2. Solidariteit binnen een relatie is geen éénrichtingsverkeer. De steun die voortkomt uit solidariteit wel.
3. Radicale inclusiviteit is een radicaal begrip en het gevaar daarvan is hier al een paar keer uitgelegd aan de hand van de tolerantie paradox.
4. Tolerantie en solidariteit hebben grenzen.

1) Er zijn ook alleen twee groepen in de basis. Ik en de Ander. Daar start alles.

offtopic:
(linkje als voorbeeld niet als "bron".)

2) Radicale inclusiviteit gaat dus wel uit van solidariteit als 1 richtingsverkeer als start. Het simpele feit dat die ander als mens er is en dus meer gelijk is met mij als verschilt met mij maakt dat ik solidair ben. Dat hoeft de ander niet eerst te verdienen of te bewijzen.
3) Wijs even aan, want zo specifiek heb ik hem niet gezien. Niet met een goede uitleg over radicale inclusiviteit. En simpel stellen dat iets radicaal is omdat het radicaal heet is te simpel.
4) Tolerantie alleen op intolerantie, maar solidariteit is dus een discussie over te voeren.

Ik sluit me dan ook bij @armageddon_2k1 (en de opiniemeeting van éénvandaag) dat de grenzen bereikt zijn. Uit dat onderzoek van éénvandaag zijn er ook maar twee achterbannen van partijen die tegen zijn: De achterban van de FvD en die van de SGP. Bij alle andere partijen is de grootste groep voor. Er zijn dus veel diverse groepen (inclusief de PVV) waar het merendeel vindt dat die hele kleine groep maar eens verantwoording moeten nemen voor hun keuze. De rest heeft gekozen en nam zijn verantwoording.

Ergo ze moeten aan eisen voor insluiting voldoen, want anders sluiten we ze uit! Ze moeten het wel verdienen! En dan afvragen dat solidariteit verdwijnt? Lijkt mij een inkopper.

Een godsdienst wordt een "geloof" genoemd met een reden. Het is namelijk overtuiging zonder bewijs. De zin waar mee je begint krijgt in die context dan ook een heel sarcastische en hypocriete betekenis.

Dan snap je hem niet. Het is een parallel tussen die twee werelden, niet meer en niets minder. Neo-liberalisme heeft alle trekjes van een geloof. Economie is een wetenschap die wel heel veel op "geloof" gebaseerd is en aannames. (en laten we niet terug gaan tot Spinoza, want vergis je niet ook jouw wereld is voor een groot deel gebaseerd op aannames) En je eerste deel is ook een grove reductie van werkelijkheid en de kind met het badwater weggooien. Wat heeft aan de basis gestaan van o.a. wetenschap, ziekenhuis, eerste maatschappelijke ordeningen en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Juist georganiseerde religie (het gevaarlijkste wat er is voor de mensheid, maar dat is mijn mening).

offtopic:
full disclosure: ben overtuigd atheïst, maar zie wel de noodzaak, waarde en gevaar van religie in

.

offtopic:
Zullen we trouwens de term "wappie" vermijden?

Moah... ze gebruiken het zelf als geuzennaam. Maar je hebt gelijk dat het een net zo inhoudsloze term is als "het volk". Het is een enorme diverse groep aan mensen, waar er tussen zitten die echt het noorden zijn kwijt geraakt tot mensen die om hun goed onderbouwde en moverende redenen liever niet willen vaccineren.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 28-10-2021 14:30 ]

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 13:55:
[...]


Hoo... Wacht even...

1. Het "wij <> zij" argument gaat er vanuit dat er maar twee groepen zijn. We hebben het nu vooral over een maatschappelijke kleine groep.
2. Solidariteit binnen een relatie is geen éénrichtingsverkeer. De steun die voortkomt uit solidariteit wel.
3. Radicale inclusiviteit is een radicaal begrip en het gevaar daarvan is hier al een paar keer uitgelegd aan de hand van de tolerantie paradox.
4. Tolerantie en solidariteit hebben grenzen.

Ik sluit me dan ook bij @armageddon_2k1 (en de opiniemeeting van éénvandaag) dat de grenzen bereikt zijn. Uit dat onderzoek van éénvandaag zijn er ook maar twee achterbannen van partijen die tegen zijn: De achterban van de FvD en die van de SGP. Bij alle andere partijen is de grootste groep voor. Er zijn dus veel diverse groepen (inclusief de PVV) waar het merendeel vindt dat die hele kleine groep maar eens verantwoording moeten nemen voor hun keuze. De rest heeft gekozen en nam zijn verantwoording.


[...]

Een godsdienst wordt een "geloof" genoemd met een reden. Het is namelijk overtuiging zonder bewijs. De zin waar mee je begint krijgt in die context dan ook een heel sarcastische en hypocriete betekenis.

offtopic:
Zullen we trouwens de term "wappie" vermijden?

Stond de SGP groep wel in het lijstje van Maurice ……. ?


Oh, en dit: economie is een sociale wetenschap. En de grote narratieven zijn … een geloof. Een kerk zelfs. Iets om in het achterhoofd te houden.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 28-10-2021 15:12 ]

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 11:37:
[...]


Maar dat klopt dus niet. Je probeert een mantra te scheppen middels projecteren. Zo langzamerhand begint dit een bad faith argumentatie te worden.

Ik vind het niet bijzonder chique dat je als je het met iemand oneens bent er altijd een variant op bovenstaande uit de hoek komt, het in diskrediet proberen te brengen van je gesprekspartner door zijn of haar integriteit onderwerp van gesprek te maken. Bijzonder onplezierig.

Ik heb ergens vanavond of morgen nog wel de tijd voor een wat uitgebreidere reactie op @DevWouter en @Andyk125

[DevWouter]

Cyberpope schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 14:19:
[...]

1) Er zijn ook alleen twee groepen in de basis. Ik en de Ander. Daar start alles.

offtopic:
(linkje als voorbeeld niet als "bron".)

2) Radicale inclusiviteit gaat dus wel uit van solidariteit als 1 richtingsverkeer als start. Het simpele feit dat die ander als mens er is en dus meer gelijk is met mij als verschilt met mij maakt dat ik solidair ben. Dat hoeft de ander niet eerst te verdienen of te bewijzen.
3) Wijs even aan, want zo specifiek heb ik hem niet gezien. Niet met een goede uitleg over radicale inclusiviteit. En simpel stellen dat iets radicaal is omdat het radicaal heet is te simpel.
4) Tolerantie alleen op intolerantie, maar solidariteit is dus een discussie over te voeren.

1) Akkoord, maar met de opmerking dat het een creatief (echter terecht) sprongetje is
2) Ik heb het idee dat dit bij mijn derde opmerking hoort, maar zelfs dan kan ik me er niet in vinden. Mogelijk dat we beide een andere definitie hanteren van "solidariteit"?
3) Het paradox beperkt zich niet alleen tot alleen tolerantie, er kan meer onder vallen. Bron: Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2021" (zoek op "Tolerantie Paradox niet over louter")
4) Zie punt 3, maar ik sta net zoals jij ook open om dat punt uit te diepen. Punt 3 ontkracht namelijk het "alleen" argument van je, echter bekrachtigt niet mijn argument dat solidariteit daar ondervalt. Mijn argument blijft vanwege zijn gebrek in specificiteit dan ook in gebreken.

[...]

Ergo ze moeten aan eisen voor insluiting voldoen, want anders sluiten we ze uit! Ze moeten het wel verdienen! En dan afvragen dat solidariteit verdwijnt? Lijkt mij een inkopper.

Even zonder context van onze huidige discussie: Er is sprake van solidariteit in een relatie wanneer meerdere partijen hun eigen taken en verantwoording hebben en ze elkaar helpen wanneer een partij zijn verantwoording of taak niet kan vervullen. Dit met de gedachte dat wanneer de rollen omgedraaid zijn de anderen hun helpt.

Nu met context van de huidige discussie: Met de introductie van het vaccin is er in Nederland (ik simplificeer) voor het gemak) twee groepen ontstaan: Zij die het vaccin nemen en zij die het niet doen. Daarvoor namen beide groepen hun verantwoording door middel van maatregelen. Nu heeft een groep permant verantwoording genomen dmv het vaccin en wilt de ander groep zijn verantwoording dmv maatregelen of vaccin niet nemen. Gezien beide groepen dezelfde mogelijkheden hebben is het niet mogelijk om de rollen om te draaien. Daarmee heeft de groep die het vaccin weigert besloten om niet solidair te zijn.

Daarmee is de relatie van uit het oogpunt van de vaccin-nemers verandert van solidariteit naar liefdadigheid.

Daarom ook de tweerichtingsverkeer opmerking: Er is geen spraken van solidariteit wanneer het van één kant komt. Dat is namelijk liefdadigheid.

---

Dan snap je hem niet. (...)

Excuses, door mijn verwoording is het slecht overgekomen dat ik je argument bekrachtigde. We zitten hier op één lijn en mijn lolletje was eerder om jouw punt te bekrachtigen. Immers als iemand niet gelooft in neo-liberalisme dan gelooft die ook niet in de afwezigheid van de gemeenschap.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:10:
Stond de SGP groep wel in het lijstje van Maurice ……. ?

Wel PVV, BBB en PvdD met relatief veel (22%) ongevaccineerden maar niet in de buurt van FvD met 85%. Alle andere genoemde partijen zitten onder de 10%.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 28-10-2021 15:34 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:10:
[...]


Stond de SGP groep wel in het lijstje van Maurice ……. ?

Het is een lijstje van Gijs

[Virtuozzo]

FirePuma142 schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:23:
[...]


Ik vind het niet bijzonder chique dat je als je het met iemand oneens bent er altijd een variant op bovenstaande uit de hoek komt, het in diskrediet proberen te brengen van je gesprekspartner door zijn of haar integriteit onderwerp van gesprek te maken. Bijzonder onplezierig.

Ik heb ergens vanavond of morgen nog wel de tijd voor een wat uitgebreidere reactie op @DevWouter en @Andyk125

Doe het dan ook niet, het is absoluut niet vreemd dat mensen je een beetje een spiegel voorhouden t.a.v. mantra en narratief.

[DevWouter]

@Cyberpope
Kleine toevoeging, ik ben het wel eens met wat je impliceert over solidariteit wanneer we breder dan corona kijken. Zeker bij de kabinetten van Rutte.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:33:
[...]

Wel PVV, BBB en PvdD met relatief veel (22%) ongevaccineerden maar niet in de buurt van FvD met 85%. Alle andere genoemde partijen zitten onder de 10%.

Zet het eens af tegen reële geodemografie De echte aantallen en niet de misleidende focus op “wie van partij X”.

Al eens gekeken naar electorale geografie en sociale geografie? Wie reageren bij een dergelijke verkenning, maar hoeveel mensen zijn daadwerkelijk politiek gecorreleerd?

Het is een slim staaltje misleiding. Maar het is een staaltje 80/20 misleiding.


Denk er eens over na.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:39:
@Cyberpope
Kleine toevoeging, ik ben het wel eens met wat je impliceert over solidariteit wanneer we breder dan corona kijken. Zeker bij de kabinetten van Rutte.

Ah, maar hoe breed kijken we nog als samenleving

[Yamotek]

DevWouter schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:33:
[...]
Even zonder context van onze huidige discussie: Er is sprake van solidariteit in een relatie wanneer meerdere partijen hun eigen taken en verantwoording hebben en ze elkaar helpen wanneer een partij zijn verantwoording of taak niet kan vervullen. Dit met de gedachte dat wanneer de rollen omgedraaid zijn de anderen hun helpt.

Nu met context van de huidige discussie: Met de introductie van het vaccin is er in Nederland (ik simplificeer) voor het gemak) twee groepen ontstaan: Zij die het vaccin nemen en zij die het niet doen. Daarvoor namen beide groepen hun verantwoording door middel van maatregelen. Nu heeft een groep permant verantwoording genomen dmv het vaccin en wilt de ander groep zijn verantwoording dmv maatregelen of vaccin niet nemen. Gezien beide groepen dezelfde mogelijkheden hebben is het niet mogelijk om de rollen om te draaien. Daarmee heeft de groep die het vaccin weigert besloten om niet solidair te zijn.

Het lastige met deze hele discussie is het feit dat er ook onder mensen die het vaccin nemen er een groep kan zijn die niet solidair is. Deze neemt het vaccin maar gaat met klachten toch gewoon de deur uit, immers hebben zij aan hun 'plicht' voldaan.

Mensen die geen vaccin nemen zouden ook veel kunnen testen en het goed voor hebben met de maatschappij. Solidariteit afspiegelen op wel of geen medische ingreep willen ondergaan schiet daarbij dan ook tekort door aannames en generalisaties, de ene persoon die een vaccin neemt/niet neemt is de andere niet.

In de corona discussie zie ik dan ook vaak gebeuren wat hier in het topic ook aangedragen wordt, het micro/macro gedeelte. Hiermee maak ik nu een voorbeeld:

Vaccin weigeraars met corona worden niet meer opgenomen in ziekenhuizen wanneer deze door corona overbelast raken (micro).

De overheid krijgt de macht om te beslissen wie wel en wie niet zorg krijgt in een ziekenhuis, als oplossing voor het tekort aan ziekenhuiscapaciteit (macro).

Met mijn post probeer ik mijn eigen mening erbuiten te laten betreft het corona/vacccinatie beleid maar ik wilde er wel op ingaan dat generalisatie/polarisatie in de discussie ervan samen met het micro/macro gedeelte niet uit het oog verloren mag worden.

[DevWouter]

Yamotek schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:48:
Met mijn post probeer ik mijn eigen mening erbuiten te laten betreft het corona/vacccinatie beleid maar ik wilde er wel op ingaan dat generalisatie/polarisatie in de discussie ervan samen met het micro/macro gedeelte niet uit het oog verloren mag worden.

Absoluut! De simplificatie in mijn post was vooral om de lengte van mijn post in te korten. Ik had zelfs één versie waarbij ik zo'n beetje elke uitzondering opnoemde maar dat was niet leesbaar.

De discussie tussen mij en @Cyberpope lijkt zich vooral te concentreren wat we "radicale inclusiviteit" is en wat "solidariteit" is. Vervolgens stappen we beide weer terug naar om te kijken waar de huidige nederlandse politiek staat en waar het heen moet gaan. Waarschijnlijk willen we beide die discussie voeren, maar zolang we geen concensus over de betekenis hebben wordt het een beetje lastig.

Corona wordt vooral betrokken omdat het duidelijk voorbeeld is, maar waarschijnlijk kunnen we beide net zo makkelijk de toeslage affaire of de bankencrisis toepassen.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 15:40:
Ah, maar hoe breed kijken we nog als samenleving

Lolbroek, ik pak wel een meetlint