De landelijke Nederlandse politiek 2021

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 10:45:
Gedegen onderzoek scoort niet. Het duurt te lang en is te ingewikkeld. Wat voor zin heeft het dat jij wat bereikt in Den Haag terwijl niemand het ziet? Scoren moeten we, en dus moet de onderzoeksvraag (en het antwoord) binnen 140 tekens passen.

Of je krijgt een tranentrekkend verhaal op de voorpagina zonder dat gecontroleerd is of het verhaal van de zielige moeder wel klopt:

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:58:
[...]
zonder dat gecontroleerd is

Wat wel gecontroleerd kan worden is dat het kabinet niet uit zichzelf mondeling heeft gereageerd op de berichtgeving en een vage Kamerbrief heeft verstuurd.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:58:
[...]


Het was de PvdA begrijp ik uit het artikel

En dat Derde Weg post mortem blijft een hete aardappel. Terwijl het juist het antwoord is op het vraagstuk van neergang van de PvdA.

[Number10]

En dan denk je: hè hè, eindelijk een Regeringscommissaris voor de informatiehuishouding:
https://www.rijksoverheid...ris-informatiehuishouding

Komt er hopelijk wat schot in de zaak zodat er niet meer dan een jaar hoeft te worden gewacht op een beluit na een Wob-verzoek en allerlei creatieve deelbesluiten daarover.

Maar dan kom je op pagina 4 van de Kamerbrief en wat staat daar:

De regeringscommissaris zal parttime worden aangesteld voor de duur van naar schatting twee jaar.

Wat zal het worden? Eén uur per week?

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 13:53:
En dan denk je: hè hè, eindelijk een Regeringscommissaris voor de informatiehuishouding:
https://www.rijksoverheid...ris-informatiehuishouding

Komt er hopelijk wat schot in de zaak zodat er niet meer dan een jaar hoeft te worden gewacht op een beluit na een Wob-verzoek en allerlei creatieve deelbesluiten daarover.

Maar dan kom je op pagina 4 van de Kamerbrief en wat staat daar:


[...]


Wat zal het worden? Eén uur per week?

Uren zijn niet het punt. Dit soort & type aanstelling is een oud draaiboek wat toegepast wordt wanneer je afstand wil scheppen tussen aandacht voor onderwerp / domein en continuïteit van inrichting & focus van het domein.

Hier zet ik een paard op tafel. Kijk er naar, volg het. Spreek er mee. Schrijf het aan.
Vergeet dat ik het van het bord gehaald heb. En dat ligt op een andere tafel in een andere kamer. Dat paard is niet eens een pion, het is gewoon geen onderdeel van het spel.

De eerste crux zit hem in het scheiden van stapsgewijs proces ter "versterking" van bestaande organisaties separaat van het instellen van het Adviescollege.

De tweede in de opdracht voor de regeringscommissaris, die is gericht op micro niveau toepassingen niet van procedurele focus, maar van engageren op micro niveau. Wie enige ervaring op bestuursniveau heeft van economische activiteit van schaal zal de truc herkennen.

Zoals altijd is er bij machtspolitiek een duale focus. De regeringscommissaris wordt niet enkel ingezet als kruimel/afleiding, maar ook - verpakt als "verbinder" - als discrete en non-conforme / non-procedurele berichtenjongen tussen domeinen & actoren die zo beperkingen kunnen omzeilen zonder dat er zaken een papierspoor krijgen. Ook dat zal eenieder met een eerdergenoemde achtergrond herkennen.


Knops is iets te slim is zijn presentatie en gebruik van terminologie. Het ligt er op, maar politieke actoren zullen het kader niet herkennen. De stunt zit hem in gebruik van methodes die eigenlijk absoluut niet in functies van bestel thuishoren.

Die pagina 4 is het punt niet. Dat is juist waarmee politieke actoren gewend aan en gevormd in domeinen van bestuur & beleid juist handgreep zien voor controle en eventuele beperking voor evaluatie en correctie. Heel serieus, dit is gelaagd subversief.

[Number10]

Virtuozzo schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 14:23:
[...]
Uren zijn niet het punt. Dit soort & type aanstelling is een oud draaiboek wat toegepast wordt wanneer je afstand wil scheppen tussen aandacht voor onderwerp / domein en continuïteit van inrichting & focus van het domein. (…)

Zou kunnen, maar qua opvolging verwacht ik dat er weinig ruimte is voor het kabinet. Ze worden nadrukkelijk gehouden aan hun toezeggingen namelijk. Zie het antwoord op vraag 7/8 en wie de vragen stelde:
https://zoek.officielebek...nl/ah-tk-20212022-12.html

Zou dat gesprek met de informateurs al zijn gepland?

[dawg]

Number10 schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 15:31:
[...]


Zou kunnen, maar qua opvolging verwacht ik dat er weinig ruimte is voor het kabinet. Ze worden nadrukkelijk gehouden aan hun toezeggingen namelijk. Zie het antwoord op vraag 7/8 en wie de vragen stelde:
https://zoek.officielebek...nl/ah-tk-20212022-12.html

Zou dat gesprek met de informateurs al zijn gepland?

Opvallend hoeveel hij zich herinnert.

offtopic:
Ja, ik snap ook wel dat zijn ambtenaren dit soort vragen beantwoorden maar toch opvallend.

[Number10]

Er is vandaag vanaf 11:00 uur een debat gaande over het Belastingplan 2022. Doorgaans oersaai, maar wel een van de meest relevante debatten van het jaar. Een soort Afb deel 2. Het gaat namelijk om de vraag hoe alle honderden miljarden worden verdeeld.

Maar dit jaar is er een heel andere inhoud. Gezien de wooncrisis, uithuisplaatsingen, en compensatieproblematiek van de toeslagen is het debat in drie blokjes ingedeeld.

Alledrie de onderdelen zijn interessant. Zo is het duidelijk dat de VVD grote dwarsligger is om de verhuurdersheffing af te schaffen en wil geen van de beoogde doorstart-coalitiepartijen antwoord geven op de vraag hoeveel huizen er wanneer gebouw zijn. Maar kijk vooral even naar de bijdrage van Omtzigt over de uithuisplaatsingen vanaf 15:26 uur. Laten we zeggen dat er nog het e.e.a. op stapel lijkt te liggen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Hij schat dat er mogelijk 4.000 uithuisplaatsingen zijn geweest, maar daar kan ook overlap zitten met andere omstandigheden dan t.g.v. toeslagen. En, jawel, sommige ouders hadden schijnbaar rond de uithuisplaatsing ook geen recht op gesubsidieerde rechtsbijstand want 'fraudeur'. De onderste steen is duidelijk nog niet boven.

[alexbl69]

Number10 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:48:
Maar kijk vooral even naar de bijdrage van Omtzigt over de uithuisplaatsingen vanaf 15:26 uur. Laten we zeggen dat er nog het e.e.a. op stapel lijkt te liggen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Hij schat dat er mogelijk 4.000 uithuisplaatsingen zijn geweest, maar daar kan ook overlap zitten met andere omstandigheden dan t.g.v. toeslagen. En, jawel, sommige ouders hadden schijnbaar rond de uithuisplaatsing ook geen recht op gesubsidieerde rechtsbijstand want 'fraudeur'. De onderste steen is duidelijk nog niet boven.

Je krijgt toch een brok in je keel als je dat relaas hoort

Hoe harteloos kun je als regering/overheid zijn om dit beleid uit te voeren en alle onderzoek ernaar te frustreren?

[Number10]

alexbl69 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 20:52:
[...]
Je krijgt toch een brok in je keel als je dat relaas hoort (…)

Het is verschrikkelijk.

En uiteraard is jeugdzorg ook niet gratis, dus dat betekent dat de onrechtmatige invordering door de Belastingdienst daarna via de algemene middelen en het gemeentefonds deels is herverdeeld naar jeugdzorg neem ik aan. Dus de ouders die door onrechtmatig handelen van de overheid in de problemen kwamen hebben in zekere zin ook nog de uithuisplaatsing moeten betalen.

(…) Hoe harteloos kun je als regering/overheid zijn om dit beleid uit te voeren en alle onderzoek ernaar te frustreren?

Zoals Omtzigt ook opmerkt lijkt het erop dat de overheid het niet lijkt te hebben geweten. Maar hebben ze wel gezocht? Iedereen in zijn of haar eigen cocon en nooit actief gaan zoeken naar de ellende die het gevolg kon zijn geweest van het handelen. Als je niet zoekt, dan is er ook geen probleem om op te lossen.

In deze podcast wordt uitgelegd hoe die structuur waarschijnlijk werkt:
Number10 in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 25-10-2021 21:29 ]

[Wilke]

Number10 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 18:48:
Maar kijk vooral even naar de bijdrage van Omtzigt over de uithuisplaatsingen vanaf 15:26 uur. Laten we zeggen dat er nog het e.e.a. op stapel lijkt te liggen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Hij schat dat er mogelijk 4.000 uithuisplaatsingen zijn geweest, maar daar kan ook overlap zitten met andere omstandigheden dan t.g.v. toeslagen. En, jawel, sommige ouders hadden schijnbaar rond de uithuisplaatsing ook geen recht op gesubsidieerde rechtsbijstand want 'fraudeur'. De onderste steen is duidelijk nog niet boven.

Ik probeer 'm even rechtstreeks te linken:

hier

[alexbl69]

Number10 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:27:
[...]
Zoals Omtzigt ook opmerkt lijkt het erop dat de overheid het niet lijkt te hebben geweten. Maar hebben ze wel gezocht? Iedereen in zijn of haar eigen cocon en nooit actief gaan zoeken naar de ellende die het gevolg kon zijn geweest van het handelen. Als je niet zoekt, dan is er ook geen probleem om op te lossen.

Dit inderdaad. De hele handelswijze van alle betrokkenen bij de toeslagenaffaire kenmerkt zich door het zoveel mogelijk frustreren van onderzoek. Alles wordt eindeloos geparkeerd bij commissies en adviesorganen. Er wordt daarmee zoveel fuzz en papier geproduceerd dat uiteindelijk niemand er meer een touw aan vast kan knopen.

Deze steeds maar weer groeiende brei aan (des-) informatie wordt vervolgens zo kort mogelijk voor een kamerdebat in de mailbox van de Tweede Kamerleden geplempt waardoor het debat eigenlijk alleen nog maar over die manier van handelen gaat. Maar niemand doet daar iets mee en er verandert nooit iets.

[Number10]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 08:28:
[...]
Alles wordt eindeloos geparkeerd bij commissies en adviesorganen.

Geachte @alexbl69

Ik zou je graag een nog specifieker antwoord geven, maar dat vereist denk ik gedegen voorbereiding. Ik heb dus besloten een commissie in te stellen die een antwoord kan formuleren en ben begonnen met het aanzoeken van een voorzitter die de commissie kan leiden.

Ik verwacht na aanstelling een gedegen rapport in meerdere delen. Ik zal je informeren over het eerste deelrapport zodra ik het heb ontvangen.

Ik hoop je hiermee voldoende te hebben geïnformeerd

met vriendelijke groeten

@Number10

PS: vanavond om 18:00 is de technische briefing met de opstellers van het rapport over het verdwenen memo

[DevWouter]

@Number10 Netjes en zeer tijdig gereageerd. je weet dat je normaal 6 weken de tijd hebt voordat je verplicht tot reageren bent.

[gekkie]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 09:30:
PS: vanavond om 18:00 is de technische briefing met de opstellers van het rapport over het verdwenen memo

Alleen met ambtenaren of komt ook PwC uitleg geven over de verschillen tussen concept en eindrapport ?

[Number10]

@gekkie Volgens mij komen er juist geen ambtenaren

[Andyk125]

Number10 schreef op maandag 25 oktober 2021 @ 21:27:
[...]


Het is verschrikkelijk.

En uiteraard is jeugdzorg ook niet gratis, dus dat betekent dat de onrechtmatige invordering door de Belastingdienst daarna via de algemene middelen en het gemeentefonds deels is herverdeeld naar jeugdzorg neem ik aan. Dus de ouders die door onrechtmatig handelen van de overheid in de problemen kwamen hebben in zekere zin ook nog de uithuisplaatsing moeten betalen.


[...]


Zoals Omtzigt ook opmerkt lijkt het erop dat de overheid het niet lijkt te hebben geweten. Maar hebben ze wel gezocht? Iedereen in zijn of haar eigen cocon en nooit actief gaan zoeken naar de ellende die het gevolg kon zijn geweest van het handelen. Als je niet zoekt, dan is er ook geen probleem om op te lossen.

In deze podcast wordt uitgelegd hoe die structuur waarschijnlijk werkt:
Number10 in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

Wist de overheid en meneer Wiebes daadwerkelijk van niets, of zijn er instanties en overheidsfunctionarissen geweest die deze kwestie gewoon onder het tapijt wilden vegen. We praten hier over Kamervragen die jaren geleden al gevraagd zijn en die dus verder al die tijd nooit verder onderzocht zijn of waarbij men helemaal niet de interesse had om hier onderzoek naar te doen.

De belastingdienst heeft blijkbaar meer dan 13 wetten overtreden (en dat was niet eens het volledige overzicht met die van het toeslagendomein) en dat er geen mensen hiervoor echt aangeklaagd zijn.
Als wij als burgers de wet overtreden dan staan wij hiervoor ook terecht, waarom hoeven overheidsfunctionarissen dat niet? Men gaat wel Wilders vervolgen omdat die een uitspraak doet die blijkbaar aanzet tot haat. Maar daar waar de belastingdienst stelselmatig discrimineert, extreem veel wetten overtreed en informatie achterhoud of vernietigd daar hoeft natuurlijk niemand voor op te draaien want als je voor een overheidsinstantie werkt kun je blijkbaar niet berecht worden

Als je de voorbeelden hoort die meneer Omtzigt geeft en dat zijn er maar paar, dan vraag je je daadwerkelijk af voor wie de politici daadwerkelijk denken dat ze daar zitten. Die kinderen en hun ouders zijn voor hun leven getekend, dit is niet op te lossen met alleen maar geld. Als meneer Omtzigt en anderen hier zich niet op vastgebeten hadden dan was dit nooit zo naar boven gekomen. Zoals ik eerder vermeld heb kan het toch niet zo zijn dat het huidige kabinet straks op dezelfde manier door gaat zonder dat er meerdere koppen gaan rollen.

[gekkie]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 10:20:
@gekkie Volgens mij komen er juist geen ambtenaren

OK, op zich interessant, al zal het aanschouwen wel weer niet bijster goed zijn voor de gemoedstoestand.

[DevWouter]

Andyk125 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 10:49:
[...]


Wist de overheid en meneer Wiebes daadwerkelijk van niets, of zijn er instanties en overheidsfunctionarissen geweest die deze kwestie gewoon onder het tapijt wilden vegen. We praten hier over Kamervragen die jaren geleden al gevraagd zijn en die dus verder al die tijd nooit verder onderzocht zijn of waarbij men helemaal niet de interesse had om hier onderzoek naar te doen.

De belastingdienst heeft blijkbaar meer dan 13 wetten overtreden (en dat was niet eens het volledige overzicht met die van het toeslagendomein) en dat er geen mensen hiervoor echt aangeklaagd zijn.
Als wij als burgers de wet overtreden dan staan wij hiervoor ook terecht, waarom hoeven overheidsfunctionarissen dat niet? Men gaat wel Wilders vervolgen omdat die een uitspraak doet die blijkbaar aanzet tot haat. Maar daar waar de belastingdienst stelselmatig discrimineert, extreem veel wetten overtreed en informatie achterhoud of vernietigd daar hoeft natuurlijk niemand voor op te draaien want als je voor een overheidsinstantie werkt kun je blijkbaar niet berecht worden

Als je de voorbeelden hoort die meneer Omtzigt geeft en dat zijn er maar paar, dan vraag je je daadwerkelijk af voor wie de politici daadwerkelijk denken dat ze daar zitten. Die kinderen en hun ouders zijn voor hun leven getekend, dit is niet op te lossen met alleen maar geld. Als meneer Omtzigt en anderen hier zich niet op vastgebeten hadden dan was dit nooit zo naar boven gekomen. Zoals ik eerder vermeld heb kan het toch niet zo zijn dat het huidige kabinet straks op dezelfde manier door gaat zonder dat er meerdere koppen gaan rollen.

Vooral een mentaliteit van "Door niet te zoeken zullen we ook niks vinden." en "een probleem van een ander is pas een probleem als wij er last van hebben".

Excuses voor het cynisme, maar ik vrees dat het geen cynisme meer is

[Roozzz]

DevWouter schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:10:
[...]


Vooral een mentaliteit van "Door niet te zoeken zullen we ook niks vinden." en "een probleem van een ander is pas een probleem als wij er last van hebben".

Excuses voor het cynisme, maar ik vrees dat het geen cynisme meer is

Nu zag ik zojuist de terugkoppeling van een evaluatie langskomen (Rijksoverheid), waarbij de twee key-spelers in de voorbereiding en besluitvorming niet betrokken zijn geweest. Inhoudelijk experts die zijdelings betrokken waren (waaronder ondergetekende), zijn ook niet bij de evaluatie betrokken. Lang verhaal kort: het resultaat van de evaluatie strookt niet met de feiten en de verkeerde vragen zijn gesteld/beantwoord. Alle échte pijnpunten zijn verdwenen.

Of dit onkunde of onwil is laat ik in het midden. Maar het punt van cynisme ben ik allang voorbij; de houding die jij hierboven schetst lijkt dagelijkse praktijk te zijn. Ik vrees dat de voorbeelden voor het oprapen liggen zodra als er gegraven wordt...

[Number10]

DevWouter schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:10:
[...]
"een probleem van een ander is pas een probleem als wij er last van hebben".

Het gaat dus om asymmetrie. Een overheid kan regels bedenken die voor anderen impact hebben, maar de mensen in de overheid zelf merken er niet per se wat van.

Taleb noemt dit principe 'Skin in the Game'.

Piloten hebben intrinsiek een belang om luchtvaart veilig te maken. Bestuurders van rechtspersonen kunnen hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld bij aantoonbaar verwijtbaar of nalatig handelen als schuldeisers daardoor zijn benadeeld en bij een faillissement niets zouden kunnen claimen. Maar ambtenaren of politici merken van allerlei keuzes zelf waarschijnlijk helemaal niets.

Dat betekent dus niet alleen successen claimen en de rest voor een ander laten. Misschien is het deels een oplossing om ambtenaren of politici die regels bedenken op een of andere manier zelf ook te laten ervaren hoe hun werkwijze uitpakt. Uiteraard wens ik niemand de ellende toe van het toeslagenschandaal, maar de vraag is misschien ook hoe je heel vroeg op het juiste niveau duidelijk krijgt dat verkeerde keuzes voor echte mensen desastreuze gevolgen kunnen hebben.

Als het AI algoritme niet dubbele nationaliteit, maar een managementfunctie bij de Belastingdienst had aangemerkt als risicofactor. En laten we zeggen dat de aanvragers ook hoge toeslagen hadden ontvangen.

Zou het toeslagenschandaal dan ook zo lang hebben voortgeduurd?

[Andyk125]

DevWouter schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:10:
[...]


Vooral een mentaliteit van "Door niet te zoeken zullen we ook niks vinden." en "een probleem van een ander is pas een probleem als wij er last van hebben".

Excuses voor het cynisme, maar ik vrees dat het geen cynisme meer is

Was het maar alleen het niet zoeken, blijkbaar heeft men moedwillig gewoon stukken vernietigd zodat er ook niets te vinden is. Dit maakt het gewoon fraude, wat naast het overtreden van wetten gewoon strafbaar is.

Uiteindelijk heeft de VVD bereikt wat ze wilden, zorgen dat deze kwestie zo lang mogelijk stil blijft zodat dit geen grote invloed heeft op de verkiezingen.

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:43:
[...]
Het gaat dus om asymmetrie. Een overheid kan regels bedenken die voor anderen impact hebben, maar de mensen in de overheid zelf merken er niet per se wat van.

Taleb noemt dit principe 'Skin in the Game'.

Piloten hebben intrinsiek een belang om luchtvaart veilig te maken. Bestuurders van rechtspersonen kunnen hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld bij aantoonbaar verwijtbaar of nalatig handelen als schuldeisers daardoor zijn benadeeld en bij een faillissement niets zouden kunnen claimen. Maar ambtenaren of politici merken van allerlei keuzes zelf waarschijnlijk helemaal niets.

Dat betekent dus niet alleen successen claimen en de rest voor een ander laten. Misschien is het deels een oplossing om ambtenaren of politici die regels bedenken op een of andere manier zelf ook te laten ervaren hoe hun werkwijze uitpakt. Uiteraard wens ik niemand de ellende toe van het toeslagenschandaal, maar de vraag is misschien ook hoe je heel vroeg op het juiste niveau duidelijk krijgt dat verkeerde keuzes voor echte mensen desastreuze gevolgen kunnen hebben.

Als het AI algoritme niet dubbele nationaliteit, maar een managementfunctie bij de Belastingdienst had aangemerkt als risicofactor. En laten we zeggen dat de aanvragers ook hoge toeslagen hadden ontvangen.

Zou het toeslagenschandaal dan ook zo lang hebben voortgeduurd?

Regel en wetgeving wordt altijd getoetst en is natuurlijk niet alleen afhankelijk van de tweede kamer. De geschiedenis heeft alleen laten zien dat zelfs het toetsen weinig nut heeft gezien de consequenties en risico's vaak gewoon afgewimpeld worden.

Het is zo goed als onmogelijk om ambtenaren of politici zelf de impact te laten ervaren als dit sowieso maar betrekking heeft op een "klein" deel van de bevolking. Het grote probleem is dat de verantwoordelijk- en aansprakelijkheid gewoon niet bestaat voor een overheidsfunctionaris. En dat moet gewoon veranderen, dit is namelijk niet alleen het probleem in de landelijke politiek, maar bevind zich in alle lagen van de politiek. De consequenties hebben een veel minder grote impact voor ambtenaren dan voor mensen op de gewone arbeidsmarkt.

Begin eens met het afschaffen van het wachtgeld, dit is de meest grootste onzin die er bestaat. Als je ontslagen wordt dan kun je net als alle mensen gewoon een WW-uitkering aanvragen.
Net als bij artsen en verpleegkundigen moeten we ook mensen in de politiek hebben die het als een roeping zien en die niet nog jaren na hun ontslag kunnen genieten van een riante uitkering, ook al hebben ze maar paar maanden in een bepaalde functie gezeten. Juist het wachtgeld zorgt ervoor dat er verkeerde mensen in de politiek worden aangetrokken of dat mensen hun werk gewoon niet meer serieus nemen, de consequenties zijn toch maar beperkt als men ontslagen wordt.

[Number10]

Andyk125 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:07:
[...]
Het is zo goed als onmogelijk om ambtenaren of politici zelf de impact te laten ervaren als dit sowieso maar betrekking heeft op een "klein" deel van de bevolking. (…)

Als je dat denkt, dan heb je achteraf altijd gelijk. Ik zeg niet dat het gemakkelijk is, maar dat het mogelijk een deel van de oplossing zou kunnen zijn. Ik zou niemand aan de beleidszijde in een toeslagenschandaal willen storten uiteraard. Het kan wellicht minder desastreus maar wel duidelijk of tijdig en hoeft dus niet om straffen of financiële gevolgen te gaan uiteraard.

(…) De consequenties hebben een veel minder grote impact voor ambtenaren dan voor mensen op de gewone arbeidsmarkt. (…)

Maar dat is hetzelfde waar ik mee begon. Asymmetrie. Alleen jouw voorgestelde oplossing is anders.

(…) Begin eens met het afschaffen van het wachtgeld, dit is de meest grootste onzin die er bestaat.

Absoluut niet. Ik zou eerder pleiten voor een verplichtte wachttijd zodat situaties als (de schijn van) belangenverstrengeling minder snel kunnen optreden. De Appa is juist een wezenlijke bescherming van het democratisch bestel.

De regelmatig terugkerende discussie over wachtgeld kent vergelijkingen met de regelmatig terugkerende discussie over 'zetelroof' (wat dus niet bestaat). Intuïtief zou je misschien genegen zijn om te denken dat een vertrekkend Kamerlid ook de zetel moet opgeven, maar dat zou artikel 67 lid 3 Gw ondermijnen. Zo moet je dus eerst weten waarom wachtgeld bestaat voor je de discussie voert over het afschaffen ervan.

[Virtuozzo]

Roozzz schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 11:25:
[...]

Nu zag ik zojuist de terugkoppeling van een evaluatie langskomen (Rijksoverheid), waarbij de twee key-spelers in de voorbereiding en besluitvorming niet betrokken zijn geweest. Inhoudelijk experts die zijdelings betrokken waren (waaronder ondergetekende), zijn ook niet bij de evaluatie betrokken. Lang verhaal kort: het resultaat van de evaluatie strookt niet met de feiten en de verkeerde vragen zijn gesteld/beantwoord. Alle échte pijnpunten zijn verdwenen.

Of dit onkunde of onwil is laat ik in het midden. Maar het punt van cynisme ben ik allang voorbij; de houding die jij hierboven schetst lijkt dagelijkse praktijk te zijn. Ik vrees dat de voorbeelden voor het oprapen liggen zodra als er gegraven wordt...

“Politiek inopportuun”.

[DevWouter]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:48:
[...]


Absoluut niet. Ik zou eerder pleiten voor een verplichtte wachttijd zodat situaties als (de schijn van) belangenverstrengeling minder snel kunnen optreden. De Appa is juist een wezenlijke bescherming van het democratisch bestel.

Met een verplichte wachttijd haal je andere problemen op de hals. Los van een sprongetje naar werkverbod vraag ik me vooral af of het effect heeft. Er is een reden waarom bedrijven politici in dienst nemen en dat is o.a. hun netwerk en hun bereik.

Als belangenverstrengeling het probleem was dan is het aannemelijk dat het in de meeste gevallen al veel eerder optreed dan voorafgaand van aftreden.

Wat dat betref zie ik veel meer waarde in een strenger lobbyverbod.

De regelmatig terugkerende discussie over wachtgeld kent vergelijkingen met de regelmatig terugkerende discussie over 'zetelroof' (wat dus niet bestaat). Intuïtief zou je misschien genegen zijn om te denken dat een vertrekkend Kamerlid ook de zetel moet opgeven, maar dat zou artikel 67 lid 3 Gw ondermijnen. Zo moet je dus eerst weten waarom wachtgeld bestaat voor je de discussie voert over het afschaffen ervan.

Om eerlijk te wezen is het bestaansrecht van "wachtgeld" mij ook niet helemaal duidelijk meer. Ik heb een vermoeden, maar toen ik het ging opzoeken (Wikipedia: Wachtgeld (politiek)) kwam ik al vrij snel tot de conclusie dat mijn kennis niet accuraat genoeg is. Ik snap dat het einde van het werkverband van een politici anders is dan die van een bouwvakker, maar als iemand zo vriendelijk is om het "waarom" toe te lichten (met bron) dan ben ik die zeer erkentelijk.

[Number10]

DevWouter schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:21:
[...]
Met een verplichte wachttijd haal je andere problemen op de hals. Los van een sprongetje naar werkverbod vraag ik me vooral af of het effect heeft. Er is een reden waarom bedrijven politici in dienst nemen en dat is o.a. hun netwerk en hun bereik. (…)

Maar dat laatste is dus al snel een probleem. Een werkverbod is uiteraard ook niet uitvoerbaar. Goed punt.

(…) dat betref zie ik veel meer waarde in een strenger lobbyverbod. (…)

Zeker, maar de mogelijke belangenverstrengeling is maar één aspect

(…) maar als iemand zo vriendelijk is om het "waarom" toe te lichten (met bron) dan ben ik die zeer erkentelijk.

Hier is een bron waarin wordt toegelicht waarom het eerdere plan van de SP uit 2018 om het 'wachtgeld' af te schaffen op allerlei problemen kan stuiten (en daarin wordt het lobby-werk niet eens genoemd):
https://eenvandaag.avrotr...ci-hebben-het-niet-nodig/

Stel je hebt een vaste baan met een relatief zeker inkomen, zou jij dan bewindspersoon willen worden om het toeslagenschandaal op te lossen? De moties van wantrouwen vliegen je om de oren anno 2021. En zou je Kamerlid zijn, voel je je vrij om op te stappen als je je niet kunt verenigen met een bepaald partijstandpunt? Of blijf je dan maar zitten en stem je mee vanwege het geld?

Daar zit ook het nut van zoiets als wachtgeld. Er staan overigens wel degelijk verplichtingen tegenover.

[Jos_V]

DevWouter schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:21:


[...]


Om eerlijk te wezen is het bestaansrecht van "wachtgeld" mij ook niet helemaal duidelijk meer. Ik heb een vermoeden, maar toen ik het ging opzoeken (Wikipedia: Wachtgeld (politiek)) kwam ik al vrij snel tot de conclusie dat mijn kennis niet accuraat genoeg is. Ik snap dat het einde van het werkverband van een politici anders is dan die van een bouwvakker, maar als iemand zo vriendelijk is om het "waarom" toe te lichten (met bron) dan ben ik die zeer erkentelijk.

De meeste verantwoording voor wachtgeld die ik kan vinden is omdat ambstdragers geen ontslag-bescherming hebben, ze kunnen op elk opportuun moment worden gewiebeld.

zie: https://www.montesquieu-i...yt/nieuws/wachtgeld_of_ww

https://www.trouw.nl/opin...dent-mee-omgaan~bb2a615e/

Met die argumentatie ben ik het niet eens, gewoon WW als je het mij vraagt, en als het moet voeg een extra clasule voor politieke gemotiveerde onslagen van ambstdragers of in de WW of in het staande-voet ontslag recht.

ik blijf het tenenkrommend vinden dan regels voor beleidsmakers anders en voordeliger zijn dan voor gewone mensen, en dat je dus zo lekker in de WW kan blijven hakken, omdat de beleidsmakers toch geen skin in the game hebben.

maar dit is het meest relevante punt van argumentatie voor wachtgeld.

[htca]

Andyk125 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:07:
Begin eens met het afschaffen van het wachtgeld, dit is de meest grootste onzin die er bestaat. Als je ontslagen wordt dan kun je net als alle mensen gewoon een WW-uitkering aanvragen.
Net als bij artsen en verpleegkundigen moeten we ook mensen in de politiek hebben die het als een roeping zien en die niet nog jaren na hun ontslag kunnen genieten van een riante uitkering, ook al hebben ze maar paar maanden in een bepaalde functie gezeten. Juist het wachtgeld zorgt ervoor dat er verkeerde mensen in de politiek worden aangetrokken of dat mensen hun werk gewoon niet meer serieus nemen, de consequenties zijn toch maar beperkt als men ontslagen wordt.

Echt oneens, afbreuk risico is al enorm en afschaffen van het wachtgeld zorgt er andersom ook voor dat de mensen die je graag zou willen hebben, het laten afweten. Als er ergens een plek is waar je buiten je schuld zonder werk kan komen te zitten, is dat de politiek. Nog los van het feit dat je de mensen in de politiek nogal wat vraagt, namelijk "altijd" aanstaan. Kamerlid, minister, maar ook gedeputeerden, wethouders en burgemeesters zijn dat niet van 9.00 tot 17.00 maar gedurende de ambstperiode 24/7/365. En politiek is een roeping, ik ken maar weinig politici die niet door idealen gedreven in de bankjes zitten. Equivalent zouden ze in het bedrijfsleven meer verdienen en ook meer rechten hebben.

[Frame164]

htca schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:48:
[...]

Echt oneens, afbreuk risico is al enorm en afschaffen van het wachtgeld zorgt er andersom ook voor dat de mensen die je graag zou willen hebben, het laten afweten. Als er ergens een plek is waar je buiten je schuld zonder werk kan komen te zitten, is dat de politiek. Nog los van het feit dat je de mensen in de politiek nogal wat vraagt, namelijk "altijd" aanstaan. Kamerlid, minister, maar ook gedeputeerden, wethouders en burgemeesters zijn dat niet van 9.00 tot 17.00 maar gedurende de ambstperiode 24/7/365. En politiek is een roeping, ik ken maar weinig politici die niet door idealen gedreven in de bankjes zitten. Equivalent zouden ze in het bedrijfsleven meer verdienen en ook meer rechten hebben.

Helemaal mee eens. Wat ook nog meespeelt is dat een goede regering gebaat is bij een sterke oppositie. Maar als je in de oppositie zit en je weet dat als door goede oppositie te voeren een kabinet moet aftreden en je dan het risico loopt niet meer herkozen te worden, dan denk je nog wel een keer goed na om het de regering moeilijk te maken.

[Frame164]

Jos_V schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:42:
[...]


ik blijf het tenenkrommend vinden dan regels voor beleidsmakers anders en voordeliger zijn dan voor gewone mensen, en dat je dus zo lekker in de WW kan blijven hakken, omdat de beleidsmakers toch geen skin in the game hebben.

maar dit is het meest relevante punt van argumentatie voor wachtgeld.

Je moet het ook van de andere kant bekijken. Een minister kan gedwongen worden om af te treden als zijn voorganger grove fouten heeft gemaakt (ministeriele verantwoordelijkheid). Jij kunt als gewone werknemer nooit worden ontslagen als gevolg van fouten van een voorganger. Oftewel: je kunt het domweg niet met elkaar vergelijken. Daarnaast heb je als gewone werknemer nog heel veel voordelen die een politicus niet heeft. Als je een vast contract hebt kan dat niet zomaar worden ontbonden. Een politicus kan van de ene op de andere dag zonder werk zitten als een kabinet valt, ook al heb je daar zelf helemaal niets mee te maken.

[Jos_V]

Frame164 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:59:
[...]


Je moet het ook van de andere kant bekijken. Een minister kan gedwongen worden om af te treden als zijn voorganger grove fouten heeft gemaakt (ministeriele verantwoordelijkheid). Jij kunt als gewone werknemer nooit worden ontslagen als gevolg van fouten van een voorganger. Oftewel: je kunt het domweg niet met elkaar vergelijken. Daarnaast heb je als gewone werknemer nog heel veel voordelen die een politicus niet heeft. Als je een vast contract hebt kan dat niet zomaar worden ontbonden. Een politicus kan van de ene op de andere dag zonder werk zitten als een kabinet valt, ook al heb je daar zelf helemaal niets mee te maken.

Kijk, daarom zei ik ook dat er wat uitzonderingen zouden moeten geschreven worden mbt tot ontstag op staande-voet.

maar er is geen reden waarom een ambst-functionaris na 3maanden en een dag recht heeft op 3 jaar+2 maanden jaar wachtgeld, en een normale werknemer recht op 3 maanden + x tot een max van 24 maanden.

tweede-kamer leden hebben geen last van het reduceren van de WW want zij hebben een andere regeling. Dus ook geen persoonlijke reden om er hard voor de WW te vechten.

Duratie, en vergoeding van "wachtgeld" moet gewoon gelijk getrokken en gelinkt aan de WW voorwaarden.

[ Voor 0% gewijzigd door Jos_V op 26-10-2021 14:18 . Reden: mijn zin constructie was verschrikkelijk... ]

[Andyk125]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 12:48:
[...]


Als je dat denkt, dan heb je achteraf altijd gelijk. Ik zeg niet dat het gemakkelijk is, maar dat het mogelijk een deel van de oplossing zou kunnen zijn. Ik zou niemand aan de beleidszijde in een toeslagenschandaal willen storten uiteraard. Het kan wellicht minder desastreus maar wel duidelijk of tijdig en hoeft dus niet om straffen of financiële gevolgen te gaan uiteraard.

[...]


Maar dat is hetzelfde waar ik mee begon. Asymmetrie. Alleen jouw voorgestelde oplossing is anders.

Ik zeg ook niet dat je geen gelijk hebt, alleen dat de uitvoering ervan gewoon onmogelijk is.

Absoluut niet. Ik zou eerder pleiten voor een verplichtte wachttijd zodat situaties als (de schijn van) belangenverstrengeling minder snel kunnen optreden. De Appa is juist een wezenlijke bescherming van het democratisch bestel.

De regelmatig terugkerende discussie over wachtgeld kent vergelijkingen met de regelmatig terugkerende discussie over 'zetelroof' (wat dus niet bestaat). Intuïtief zou je misschien genegen zijn om te denken dat een vertrekkend Kamerlid ook de zetel moet opgeven, maar dat zou artikel 67 lid 3 Gw ondermijnen. Zo moet je dus eerst weten waarom wachtgeld bestaat voor je de discussie voert over het afschaffen ervan.

Zo ingewikkeld zijn regels en wetgeving nu ook eenmaal, wat voor de een goed is heeft een slechte uitwerking op een ander.

Belangenverstrengeling is nooit volledig te voorkomen ook niet met wachttijden. Er zijn daarnaast ook wel andere oplossingen voor te vinden, afhankelijk van de portefeuille of functie die iemand heeft. Waarom zou je daarvoor zoveel jaar iemand moeten doorbetalen?

Vergeet niet dat het mes aan twee kanten snijdt, er zijn genoeg voorbeelden waarvan mensen enkele maanden in een functie zitten en dan door eigen toedoen of omstandigheden moeten vertrekken. Maar ze krijgen wel lekker twee jaar of zelfs meer geld uitgekeerd terwijl ze niets bijdragen aan de samenleving. Ze kunnen in die tijd ook gewoon vrijwilligerswerk doen of de straten schoonvegen.
De overheid wil wel mensen die een uitkering krijgen verplichten bij te dragen aan de samenleving, maar hoeven dat zelf niet te doen.

htca schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:48:
[...]

Echt oneens, afbreuk risico is al enorm en afschaffen van het wachtgeld zorgt er andersom ook voor dat de mensen die je graag zou willen hebben, het laten afweten. Als er ergens een plek is waar je buiten je schuld zonder werk kan komen te zitten, is dat de politiek. Nog los van het feit dat je de mensen in de politiek nogal wat vraagt, namelijk "altijd" aanstaan. Kamerlid, minister, maar ook gedeputeerden, wethouders en burgemeesters zijn dat niet van 9.00 tot 17.00 maar gedurende de ambstperiode 24/7/365. En politiek is een roeping, ik ken maar weinig politici die niet door idealen gedreven in de bankjes zitten. Equivalent zouden ze in het bedrijfsleven meer verdienen en ook meer rechten hebben.

Met andere woorden zoals je het zegt is de politiek een corrupte omgeving waar bewindslieden zonder enig reden of toedoen dus zomaar ontslagen kunnen worden?

Waarom moeten mensen in de politiek een uitkering krijgen wanneer ze door hun eigen toedoen ontslagen worden? Je doet net of het zo eenvoudig is om iemand in de politiek te ontslaan en dat het voor een werknemer heel erg ingewikkeld is. Het grote verschil in het bedrijfsleven is dat wanneer je niet of slecht functioneert dat je kunt vertrekken, in de politiek echter is dit allemaal makkelijk te verbloemen en schaart men zich gewoon achter anderen of men zegt gewoon dat men er geen herinnering meer aan heeft.

Het harde werken en het altijd klaarstaan hoort bij hun baan, net zoals andere banen dat hebben. Dat wil echter niet zeggen dat ze dat ook allemaal doen. Het continue kijken op de mobiele telefoon tijden Kamerdebatten, helemaal niet opletten of gewoon helemaal niet komen opdragen is niet zo heel vreemd voor bepaalde Kamerleden.
Bij hardwerkend politici heb ik helemaal geen probleem dat die een salaris verhoging krijgen of meer vergoedingen als dit de kwaliteit bevordert. Dit kan makkelijk betaald worden van al dat wachtgeld wat onterecht uitgekeerd wordt.

[ Voor 30% gewijzigd door Andyk125 op 26-10-2021 14:50 ]

[begintmeta]

Jos_V schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:16:
...Dus ook geen persoonlijke reden om er hard voor de WW te vechten....

Dat kan je zo niet stellen. Persoonlijke redenen, "skin in the game" zoals enkelen bepaalde vormen ervan wellicht noemen, kunnen allerlei oorsprong hebben.

Kunnen kiezers hun gekozenen beter selecteren?

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2021 14:38 ]

[Jos_V]

begintmeta schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:37:
[...]

Dat kan je zo niet stellen. Persoonlijke redenen, "skin in the game" zoals enkelen bepaalde vormen ervan wellicht noemen, kunnen allerlei oorsprong hebben.

Kunnen kiezers hun gekozenen beter selecteren?

Tja, ik wil natuurlijk niet zeggen dat er geen - principiële politici zijn.

Maar als het argument is; We kunnen de WW niet gebruiken want die heeft niet genoeg bescherming voor beleidsmakers. Terwijl ook duidelijk is dat de compensatie en tijdsduur van de WW duidelijk minder is dan de aparte regeling voor beleidsmakers.

Lijkt het mij zinniger om de WW te upgraden dat die ook voor beleidsmakers werkt. Dan hebben de rest van ons er ook bij voordeel bij, bij elke herziening van de WW. Dan een twee systemen stelsel aanhouden.

Waarom twee verschillende systemen voor beleidsmakers en het klootjesvolk? Laat het inherente egoïsme van de mens ook eens voor het collectief werken. en het systeem niet volledig afhankelijk maken van rechte-ruggen en sterke-schouders.

[Andyk125]

Frame164 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:59:
[...]

Je moet het ook van de andere kant bekijken. Een minister kan gedwongen worden om af te treden als zijn voorganger grove fouten heeft gemaakt (ministeriele verantwoordelijkheid). Jij kunt als gewone werknemer nooit worden ontslagen als gevolg van fouten van een voorganger. Oftewel: je kunt het domweg niet met elkaar vergelijken. Daarnaast heb je als gewone werknemer nog heel veel voordelen die een politicus niet heeft. Als je een vast contract hebt kan dat niet zomaar worden ontbonden. Een politicus kan van de ene op de andere dag zonder werk zitten als een kabinet valt, ook al heb je daar zelf helemaal niets mee te maken.

Als men als minister benoemd wordt dan dient men zich ook goed in te lezen en te kijken naar wat hun voorganger allemaal heeft gedaan. Het is niet zo dat men aan een schone lei begint en kan doen alsof alles wat daarvoor gebeurt is niet interessant is. Men hoort verder te gaan waar hun voorganger gestopt is.

Ik denk dat je je toch iets beter moet begrijpen waarom dit soort ontslagen plaatsvinden, want daar zit veel meer achter dan dat de huidige minister alleen maar moeten opdraaien voor de fouten van hun voorganger. Met het ontslag verbloemt men de echte problematiek en doet men alsof het probleem door een nieuwe minister wel op en aangepakt gaat worden. Terwijl de echte verantwoordelijke zoals de minister president en het kabinet vrijuit gaat.

[htca]

Jos_V schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:16:
Duratie, en vergoeding van "wachtgeld" moet gewoon gelijk getrokken en gelinkt aan de WW voorwaarden.

Wachtgeld is niet zonder voorwaarden. Verder is de wachtgeld regeling versoberd tot 3 jaar en 2 maanden (en in uitzondingeringsgevallen langer als men vlak voor de OAW zit verder dan 3.jaar en 2 maanden en minder dan 5 jaar). 3 maanden na aftreden moet de betrokkene (wachtgeldhouder) op zoek naar nieuw passend werk. Of dat passend is, wordt mede bepaald door het loon (mensen hoeven niet onder hun niveau te werken en als ze dat wel doen moeten ze blijven zoeken naar een baan met een beter salaris). Overigens hebben verreweg de meeste oud politici vrij snel weer een baan. Er wordt altijd hoog verontwaardigd gereageerd, maar in de praktijk zijn er relatief weinig die die 3 jaar en 2 maanden ook echt uitzitten en de 100% wachtgeld toucheren. Dat ze dan een baan in het lobby circuit vinden, tja daar vind ik dan weer wat van..... (en met mij meer mensen).

[DevWouter]

Jos_V schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 13:42:
[...]


De meeste verantwoording voor wachtgeld die ik kan vinden is omdat ambstdragers geen ontslag-bescherming hebben, ze kunnen op elk opportuun moment worden gewiebeld.

zie: https://www.montesquieu-i...yt/nieuws/wachtgeld_of_ww

https://www.trouw.nl/opin...dent-mee-omgaan~bb2a615e/

Met die argumentatie ben ik het niet eens, gewoon WW als je het mij vraagt, en als het moet voeg een extra clasule voor politieke gemotiveerde onslagen van ambstdragers of in de WW of in het staande-voet ontslag recht.

ik blijf het tenenkrommend vinden dan regels voor beleidsmakers anders en voordeliger zijn dan voor gewone mensen, en dat je dus zo lekker in de WW kan blijven hakken, omdat de beleidsmakers toch geen skin in the game hebben.

maar dit is het meest relevante punt van argumentatie voor wachtgeld.

Jouw eerste bron was precies wat ik zocht, mijn dank is groot.
De hoe en wat waren mij wel duidelijk (die had ik ook gevonden), maar de "waarom" miste ik elke keer in mijn bronnen.

Kort samengevat (voor de overige lezers):
1. Geen ontslagbescherming
2. Politiek ambt heeft risico's en men komt mogelijk niet meer aan een baan
3. De politieke ambt mag niet onaantrekkelijk worden ivm behoud van het bestel.

Punt 1 en 2 vind ik discutabel gezien daar o.a. de WW voor bestaat (zeker in situaties waar er geen schuld bij de werknemer ligt). Echter punt 3 is degene die ik zocht ter bevestiging.

Wat betreft of het terecht is wil ik het niet overhebben.
Discussie verloop is nu:
Misstanden overheid
-> slechte onderzoek
---> geen motivatie / Skin in the game
------> Wachtgeld zorgt voor verkeerde motivatie
---------> wachtgeld afschaffen

[Jos_V]

htca schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:03:
[...]

Wachtgeld is niet zonder voorwaarden. Verder is de wachtgeld regeling versoberd tot 3 jaar en 2 maanden (en in uitzondingeringsgevallen langer als men vlak voor de OAW zit verder dan 3.jaar en 2 maanden en minder dan 5 jaar). 3 maanden na aftreden moet de betrokkene (wachtgeldhouder) op zoek naar nieuw passend werk. Of dat passend is, wordt mede bepaald door het loon (mensen hoeven niet onder hun niveau te werken en als ze dat wel doen moeten ze blijven zoeken naar een baan met een beter salaris). Overigens hebben verreweg de meeste oud politici vrij snel weer een baan. Er wordt altijd hoog verontwaardigd gereageerd, maar in de praktijk zijn er relatief weinig die die 3 jaar en 2 maanden ook echt uitzitten en de 100% wachtgeld toucheren. Dat ze dan een baan in het lobby circuit vinden, tja daar vind ik dan weer wat van..... (en met mij meer mensen).

Vergelijk dat dan even met de WW.

Ja, het wachtgeld is versoberd met wat het ooit was, maar de WW is nog duidelijk slechter. 3 maanden ambtsdrager geeft je meer financiële zekerheid dan 10 jaar continue arbeid.

Laat het duidelijk zijn ik ben voor een ontslag-regeling voor ambtsdragers - eentje die rekening houd met de onzekerheid van het contract op basis van politieke beslissingen en ambtstermijnen(bijv voor 2 maanden tijdelijk staatssecretaris worden in een demissionair kabinet). De Duur van die regeling en de hoogte van die regeling moet gewoon gelijk getrokken worden met de WW.

Als wij als samenleving dan vinden dat ambtsdragers te veel krijgen voor ontslag, betekend het ook dat je eigen WW dus zal worden versoberd. Tegenover staat dat als de ambtsdragers vinden dat het niet genoeg is, jou WW regeling dus ook word verbeterd.

Een "lobby-verbod" voor bewindslieden (lees contactverbod met ambtenaren voor politieke doeleinden van je nieuwe werkgever) staat wat mij betreft daar gewoon buiten.

[Andyk125]

DevWouter schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 15:15:
[...]


Jouw eerste bron was precies wat ik zocht, mijn dank is groot.
De hoe en wat waren mij wel duidelijk (die had ik ook gevonden), maar de "waarom" miste ik elke keer in mijn bronnen.

Kort samengevat (voor de overige lezers):
1. Geen ontslagbescherming
2. Politiek ambt heeft risico's en men komt mogelijk niet meer aan een baan
3. De politieke ambt mag niet onaantrekkelijk worden ivm behoud van het bestel.

Punt 1 en 2 vind ik discutabel gezien daar o.a. de WW voor bestaat (zeker in situaties waar er geen schuld bij de werknemer ligt). Echter punt 3 is degene die ik zocht ter bevestiging.

Wat betreft of het terecht is wil ik het niet overhebben.
Discussie verloop is nu:
Misstanden overheid
-> slechte onderzoek
---> geen motivatie / Skin in the game
------> Wachtgeld zorgt voor verkeerde motivatie
---------> wachtgeld afschaffen

Ik ben bang dat de richting van de discussie nu de verkeerde kant op gaat, het wachtgeld afschaffen werd door mij benoemd als een voorbeeld om politici, overheidsfunctionarissen of mensen die werken voor de overheid een grotere consequentie mee te geven als ze hun werk slecht uitvoeren of zaken doet die niet door de beugel kan.

Op dit moment worden ze meestal beschermt ook al wordt men door eigen toedoen ontslagen. Er zijn mensen die zeggen dat de politiek op die manier minder interessant wordt, maar is dit ook daadwerkelijk zo. Iedereen heeft recht op een WW-uitkering, waarom zou dit bij politici anders moeten zijn.

Er zijn genoeg mensen richting de 60 jaar die na tientallen dienstjaren na ontslag van een goedbetaalde baan niet meer aan het werk kunnen komen of waarvan verwacht wordt door het UWV dat men een baan aanneemt die veel minder goed betaald. In mijn kenniskring werd zelfs verwacht van het UWV dat iemand na 35 dienstjaren en een goede baan maar als vakkenvuller moest gaan werken voor paar euro in het uur

Ja laten we vooral de mensen beschermen die in de politiek werken en die dit soort regels opstellen, zodat men wel zelf jaren lang kan genieten van een riante uitkering, maar de normale bevolking krijgt maximaal een aantal jaar ww-uitkeriing en krijgt daarna een of andere baan opgedrongen die men om gezondheidsredenen niet eens zou kunnen uitvoeren.

[DevWouter]

offtopic:
@Andyk125

Yep, nadeel van voorbeelden. Ze zorgen ervoor dat mensen heel snel inzoomen op een microscopisch element waardoor het grotere plaatje compleet verloren gaan. Vervolgens trekt men een andere vergelijkbaar onderwerp erbij als voorbeeld (*kuch*WW*kuch*) en niemand weet meer waar het over gaat.

Het maakt dan ook een leuke oefening voor de lezers hier: Ga een discussie aan en probeer het met de bovenstaande methode kapot te krijgen én vervolgens te herstellen. De eerste stap is makelijk, maar de tweede stap kan nagenoeg onmogelijk zijn.

[Jos_V]

Het blijft wel het overkoepelende politiek topic, waarbij meerdere onderwerpen tegelijk kunnen worden besproken, ook als ze niet meteen courant in de media zijn.

[Number10]

Nu live in de Tweede Kamer: gesprek met de opstellers van het verdwenen memo in toeslagenschandaal:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

De Kamer heeft eerder de concepten opgevraagd en vastgesteld dat er verschillen zaten tussen de eindversie en de concepten. Daarna zijn er een hele serie vragen gesteld over de gang van zaken.

[htca]

Andyk125 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 14:18:


Met andere woorden zoals je het zegt is de politiek een corrupte omgeving waar bewindslieden zonder enig reden of toedoen dus zomaar ontslagen kunnen worden?

Corrupt niet… maar versnelde verkiezingen, een voltallig kabinet kan vallen over een dossier buiten jouw portefeuille, dossier van een van je voorgangers waar je verantwoordelijk voor bent geworden explodeert, etc… De chaos bij de belastingdienst is persoonlijk een huidig bewindslid niet aan te rekenen bijvoorbeeld, maar is wel verantwoordelijk. Allemaal situaties waardoor je buiten je schuld buiten kunt komen te staan zonder dat je daar enige invloed op hebt.

Waarom moeten mensen in de politiek een uitkering krijgen wanneer ze door hun eigen toedoen ontslagen worden? Je doet net of het zo eenvoudig is om iemand in de politiek te ontslaan en dat het voor een werknemer heel erg ingewikkeld is. Het grote verschil in het bedrijfsleven is dat wanneer je niet of slecht functioneert dat je kunt vertrekken, in de politiek echter is dit allemaal makkelijk te verbloemen en schaart men zich gewoon achter anderen of men zegt gewoon dat men er geen herinnering meer aan heeft.

Het harde werken en het altijd klaarstaan hoort bij hun baan, net zoals andere banen dat hebben. Dat wil echter niet zeggen dat ze dat ook allemaal doen. Het continue kijken op de mobiele telefoon tijden Kamerdebatten, helemaal niet opletten of gewoon helemaal niet komen opdragen is niet zo heel vreemd voor bepaalde Kamerleden.
Bij hardwerkend politici heb ik helemaal geen probleem dat die een salaris verhoging krijgen of meer vergoedingen als dit de kwaliteit bevordert. Dit kan makkelijk betaald worden van al dat wachtgeld wat onterecht uitgekeerd wordt.

Ja, het harde werken hoort bij hun baan en net als het altijd aan staan, dat wil niet zeggen dat wat er tegenover staat in verhouding is. En dan heb ik het nog niet over alle verbale en fysieke aantijgingen die ze over zich heen krijgen van mensen die denken dat ze alleen op die positie zitten om zichzelf te verrijken of daar alleen maar zitten om inwoners dwars te zitten. Btw extra belonen kan niet, idem als een bonus uitdelen….
Ik vind het ook tenenkrommend als er fouten worden gemaakt, zeker als het is vanwege politieke spelletjes (wel een interview geven, maar no-show bij stemmingen). Tegelijk het is ook gewoon mensenwerk…. En is het een afspiegeling van de samenleving (of dat zou het moeten zijn), mensen in het land bepalen wie er zitten… democratie…
Tenslotte, mensen hebben die rechten, dat wil niet zeggen dat ze er allemaal voor de volle 100% gebruik (of misbruik) van maken. Ik denk dat dat maar een enkeling zal zijn.

[Jos_V]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 18:01:
Nu live in de Tweede Kamer: gesprek met de opstellers van het verdwenen memo in toeslagenschandaal:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

De Kamer heeft eerder de concepten opgevraagd en vastgesteld dat er verschillen zaten tussen de eindversie en de concepten. Daarna zijn er een hele serie vragen gesteld over de gang van zaken.

Ik moet zeggen, ik vond Azarkan scherp, zeker het stuk in zijn tweede vragen rondje.

Het hele verhaal blijft gewoon vies - en naar mijn begrip van de situatie kan ik mij maar moeilijk voorstellen dat er geen meineed is gepleegd in tijdens de POK.

[IThom]

NOS: SP royeert tientallen leden vanwege communistenconflict

Valt hier nog iets over te zeggen?
Gaat het volgens jullie daadwerkelijk om illegitieme royementen?

Verder dit van de Volkskrant: Grapperhaus: ‘Onduidelijk of er undercover onderzoek naar moskeeën is gedaan’

Het is voor het ministerie van Justitie en Veiligheid niet te achterhalen of er daadwerkelijk undercover onderzoek is gedaan naar de islamitische gemeenschap. Wel heeft de NCTV steken laten vallen door gemeenten niet te waarschuwen over onderzoeksmethoden van het bedrijf Nuance door Training en Advies.

Opmerkelijk is wel dat de NCTV al in 2017 zorgen had dat onderzoeksbureaus zoals NTA methoden hanteerden die in strijd zijn met ‘de democratische beginselen van onze rechtstaat’. Heimelijk onderzoek doen mogen alleen politie- en inlichtingendiensten. In een vrijgegeven nota staat dat het daarom belangrijk is om ‘gemeenten te wijzen op eventuele risico’s en hun verantwoordelijkheden bij de inhuur van externe expertise’. Daar heeft de NCTV lelijke steken laten vallen, concludeert Grapperhaus. De gemeenten zijn ‘niet proactief door de NCTV gewezen op de mogelijke risico’s die lagen in de rechtmatigheid van de verwerking van persoonsgegevens, noch over de kanttekeningen over de gebruikte methodieken’.

Is er uberhaupt nog controle op de partijen die aan het werk gezet worden door het ministerie van Justitie?

Als laatste Amerikaanse sausje erover dan dit nog:

Wat onderzoeksbureau NTA in de rapporten over islamitische burgers heeft geschreven, blijft volgens gemeenten geheim. De rapporten zijn opgesteld in opdracht van de gemeenten en betaald van belastinggeld, maar ‘eigendom van NTA’. Openbaarmaking ‘zou bovendien de staatsveiligheid kunnen schaden’.

[ Voor 83% gewijzigd door IThom op 26-10-2021 22:27 ]

[Virtuozzo]

IThom schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:19:
NOS: SP royeert tientallen leden vanwege communistenconflict

Valt hier nog iets over te zeggen?
Gaat het volgens jullie daadwerkelijk om illegitieme royementen?

Entryism, zie

defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 26-10-2021 22:26 ]

[XWB]

Sappig artikel weer, deze keer over een groot offensief tegen Rutte:

CDA-team broedde op harde, anonieme campagne tegen Rutte, ‘maar Hoekstra wist van niks’

[IThom]

XWB schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 23:18:
Sappig artikel weer, deze keer over een groot offensief tegen Rutte:

CDA-team broedde op harde, anonieme campagne tegen Rutte, ‘maar Hoekstra wist van niks’

Staat helaas achter een paywall

[sambalbaj]

Bij OP1 gaat het er ook over.
Met medewerking van campagneteam Hoekstra en ook Omtzigt en Heerma
De 'Ruttedoctrine' is blijkbaar een CDA campagnespin

[ Voor 3% gewijzigd door sambalbaj op 26-10-2021 23:35 ]

[XWB]

Enkele quotes dan maar:

Binnen het CDA circuleerden begin dit jaar plannen voor een harde en op de persoon gerichte campagne tegen VVD-leider Mark Rutte. In een reeks filmpjes moest de minister-president worden aangevallen op gebrekkige daadkracht, falend leiderschap, gebroken beloften en verraad in eigen kring. Het doel was ‘om de hardwerkende meerderheid van Nederland boos te maken’.

De auteurs citeren uit intern e-mailverkeer waarin een reeks filmpjes werd voorgesteld waarin Rutte frontaal moest worden aangevallen, zonder dat het CDA als afzender traceerbaar zou zijn. Als thema’s werden onder meer genoemd de toeslagenaffaire, de ondermijning van de rechtsstaat, het ‘gebrek aan regie in de coronacrisis’, de halvering van het aantal ic-bedden in de afgelopen jaren ‘waardoor nu mensen doodgaan’, de afschaffing van de basisbeurs en de ‘gelukzoekers’ die voorrang krijgen bij het toewijzen van huurwoningen, terwijl het ‘eigen volk kan creperen’.

En binnen het CDA wouden enkele mensen best ver gaan:

Mes in de rug
Ook werd een lijst gemaakt ‘van dertig vertrouwelingen die Rutte meedogenloos liet vallen toen ze in de problemen kwamen’. Dat ging over afgetreden VVD- bewindslieden als Frans Weekers, Fred Teeven, Jeanine Hennis, Halbe Zijlstra en Eric Wiebes. Zo moest worden getoond ‘hoe Rutte voortdurend andere collega-politici een mes in de rug steekt om hen te laten sneuvelen voor zijn gebrek aan daadkracht en regie’.

Daarnaast moesten er posters komen van ‘sjoemelende’ VVD-leden met zwarte balkjes voor hun ogen. Het anonieme Twitteraccount moest het verval van de rechtsstaat onder Rutte onder de aandacht brengen, aantonen dat ‘Rutte dezelfde trekjes vertoont als Afrikaanse dictators’ en dat Nederland een ‘bananenmonarchie’ is, zoals Kamerlid Pieter Omtzigt – toen nog CDA-lid en tweede op de kieslijst – rond die tijd in de Tweede Kamer verkondigde.

Ook Omtzigt duikt hierin op, al zou hij inmiddels aangegeven hebben hier niet meer aan herinnerd te willen worden:

Omtzigt werd volgens de auteurs ook zelf betrokken bij de campagne. Er vond een brainstormsessie plaats tussen hem en Van der Wind en Van Putten, over onderwerpen waarop Rutte kon worden aangevallen. Thema’s als de toeslagenaffaire, de MH17-ramp en de affaire rondom Joris Demmink, de voormalig topambtenaar die online al jaren in verband wordt gebracht met kindermisbruik, kwamen voorbij.

Omtzigt heeft aan de auteurs laten weten niet meer herinnerd te willen worden aan de brainstormsessie. Hij benadrukt dat hij zelf niet is begonnen over de Demmink-affaire en dat hij zich ‘niet herkent’ in het geschetste beeld.

Voor de duidelijkheid: Hoekstra wist van niets.

Uiteindelijk ging de hele CDA-campagne niet door. Zodra het idee per e-mail breder werd verspreid, aan onder anderen fractieleider Pieter Heerma, heeft die het ‘van de hand gewezen’ nog voordat het Hoekstra en campagneleider Knops bereikte, benadrukt partijvoorzitter Van Rij.

Negatieve campagnes gericht op politieke rivalen zijn in Nederland ongebruikelijk, maar de haat tegen Rutte moet bij sommige mensen wel erg diep zitten als dit soort ideeën ontstaan.

[ManiacsHouse]

XWB schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 23:37:
Enkele quotes dan maar:


Negatieve campagnes gericht op politieke rivalen zijn in Nederland ongebruikelijk, maar de haat tegen Rutte moet bij sommige mensen wel erg diep zitten als dit soort ideeën ontstaan.

Kan me dat laatste ook wel iets bij voorstellen...

Wel vreemd dat er voornamelijk alleen mensen genoemd worden die of genaaid of opgeofferd zijn door/voor Rutte of niet meer in beeld en onder controle bij bijvoorbeeld CDA (Omtzigt). En goh Hoekstra wist van niks? Ja die zit er nog natuurlijk. Zou wat zijn als hij er wel van wist/weet of mee bezig is geweest. Dat past natuurlijk niet nu in de formatie. Of wist hij het wel degelijk en schermt men hem er nu van af?

Kan dus ook zo maar een negatieve campagne de andere kant uit zijn waar De Volkskrant zich voor leent.

[GreatDictator]

IThom schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:19:
NOS: SP royeert tientallen leden vanwege communistenconflict

Valt hier nog iets over te zeggen?
Gaat het volgens jullie daadwerkelijk om illegitieme royementen?

Absoluut, je kunt toch onmogelijk stellen dat lidmaatschap van je eigen jongerenvereniging en van een marxistisch clubje gelijkstaat aan lidmaatschap van een andere politieke partij. Dit is een partijbestuur dat probeert een kritische groep leden uit de partij te zetten om te voorkomen dat er een discussie losbarst over de koers van de partij (onder datzelfde bestuur).

[D-e-n]

IThom schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:19:
NOS: SP royeert tientallen leden vanwege communistenconflict

Valt hier nog iets over te zeggen?
Gaat het volgens jullie daadwerkelijk om illegitieme royementen?

Vraag is wat de rest van de SP leden wil. Sympathiseren ze met dit clubje? Op mij komen de opstandelingen nogal radicaal en vooral weinig constructief over. Ik heb in elk geval niet het idee dat met de ideeën van de nu geroyeerde leden de weg naar meer zetels, en dus meer linkse invloed, ingezet zou worden.

@Virtuozzo
@defiant
Jullie geven er de term "Entryism" aan maar dat suggereert een vooropgezet plan van de communistische beweging waar de geroyeerden lid van zijn?

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 00:11:
Jullie geven er de term "Entryism" aan maar dat suggereert een vooropgezet plan van de communistische beweging waar de geroyeerden lid van zijn?

Waarom is men anders lid van een aparte politieke vereniging ? Het probleem met entryism is dat het zich onttrekt aan een gezonde intern debatcultuur van een partij. Mensen worden niet verkozen uit overtuiging en idee, maar omdat een gedeelte van de leden hun eigen politieke groepering op sleutelposities probeert te stemmen.

Deze leden verschuilen zich vervolgens qua legitimatie achter het idee van lidmaatschap, maar lidmaatschap is meer dan alleen een stem, het is vereist ook acceptie en onderschrijving van het interne politieke debat en partij cultuur.

Het principe en steun voor entryism is vaak doel gedreven, maar men vergeet dat dit ook net zo goed verkeerd kan uitpakken en er dan geen verweer meer is. Mensen kunnen nu bijvoorbeeld achter entryism staan omdat de ideeën ze bevallen en ze er geen kwaad in zien, maar als er een andere groep hetzelfde doet met andere minder populaire ideeën dan heeft men geen verweer.

Alleen het goed of fout/legitiem zijn van ideeën is geen criteria, het gaan om het democratische proces en de ideestrijd.

De SP heeft hierin het enige juiste gedaan wat mogelijk was: royeren. Ik had in het verleden nooit zo'n hoge pet op van de SP qua organisatie en partijstructuur, maar toch respect dat ze dit fenomeen goed geïdentificeerd en geneutraliseerd hebben.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 00:39:
[...]

Waarom is men anders lid van een aparte politieke vereniging ? Het probleem met entryism is dat het zich onttrekt aan een gezonde intern debatcultuur van een partij. Mensen worden niet verkozen uit overtuiging en idee, maar omdat een gedeelte van de leden hun eigen politieke groepering op sleutelposities probeert te stemmen.

Deze leden verschuilen zich vervolgens qua legitimatie achter het idee van lidmaatschap, maar lidmaatschap is meer dan alleen een stem, het is vereist ook acceptie en onderschrijving van het interne politieke debat en partij cultuur.

Het principe en steun voor entryism is vaak doel gedreven, maar men vergeet dat dit ook net zo goed verkeerd kan uitpakken en er dan geen verweer meer is. Mensen kunnen nu bijvoorbeeld achter entryism staan omdat de ideeën ze bevallen en ze er geen kwaad in zien, maar als er een andere groep hetzelfde doet met andere minder populaire ideeën dan heeft men geen verweer.

Alleen het goed of fout/legitiem zijn van ideeën is geen criteria, het gaan om het democratische proces en de ideestrijd.

De SP heeft hierin het enige juiste gedaan wat mogelijk was: royeren. Ik had in het verleden nooit zo'n hoge pet op van de SP qua organisatie en partijstructuur, maar toch respect dat ze dit fenomeen goed geïdentificeerd en geneutraliseerd hebben.

Plus, entryism is als netwerkfenomeen inherent kwetsbaar voor processen waar middels het onttrekken aan debatcultuur niet-conforme (of zelfs subversieve) actoren laagdrempelig gemaskeerd kunnen opereren dan wel geïntroduceerd kunnen worden.

Als dit vreemd klinkt, denk dan even terug aan de Stilte van Kok. Entryism was zeer aanwezig in de toenmalige dynamiek van verlamming in het zoeken naar relevantie (de kwestie van politiek die altijd door doodsangst geregeerd wordt - want zonder stoel heeft men zetel noch impact). Vanuit historisch gedeeld adviesnetwerk & gedeelde kringen kwam een nieuwe garde binnen én wist deze zich te nestelen. De zittende garde nam in indringende blootstelling aan wat in zijn essentie een verstomd intern debat was narratief over van wat binnen en omhoog kwam.

Een van die actoren was Frans Rutten. De rest, is geschiedenis. Van een Derde Weg door naar actoren als een Bos et alii (die niet enkel PvdA operabiliteit binnen kaders van neoliberalisme consolideerden, maar ook de klassieke actoren als een Cohen et alii zuiverden).

Het voegt niet veel toe om hier specifiek in te gaan op pad / lading / relaties bij deze situatie van een SP, maar het is begonnen na alarmsignalen van zowel interne als externe oorsprong. Dat gezegd, ik ben het er mee eens, correct geïdentificeerd.

Kritieke vraag is wel of interne en organisatorische debatcultuur vernieuwd wordt, of dat er - bewust of onbewust - toegegeven wordt aan stimuli van conservatisme (niet in ideologische zin, maar gedragslijn / oriëntatie). Daar kan nog best een schoentje wringen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 00:11:

@Virtuozzo
@defiant
Jullie geven er de term "Entryism" aan maar dat suggereert een vooropgezet plan van de communistische beweging waar de geroyeerden lid van zijn?

Ja. Zie bovenstaande verduidelijking. Al kan ik niet stellen dat het “plan” van die beweging was. Er zijn signalen dat het meer lijkt op een ERG situatie. Maar zoals gezegd, die verkenning voegt hier niets toe. Pur sang is het punt dat het issue correct geïdentificeerd is geworden, en dat een SP correct gehandeld heeft voor integriteit organisatie en politieke cultuur.

[dawg]

Je kunt hetgeen beschreven in het Groene artikel baantjes in de polder ook wel entryism noemen eigenlijk.

[hoevenpe]

Ik vind het wel heel makkelijk om op alle ideologische partijveranderingen het negatieve label 'entryisme' te plakken, het is niet dat tienduizenden nieuwe leden een vijandige overname plegen.

De PvdA is al sinds de jaren 90 met de derde weg bezig, nog steeds is dat de leidende ideologie die ze meerdere goede verkiezingsuitslagen gebracht heeft (Kok, Bos, Samsom). Evolutie in plaats van gemanipuleerde revolutie, er is geen meerderheid in de partij voor de oude ideologische veren.

Bij de SP heerst in mijn ogen een ouderwetse richtingenstrijd, niet dat het Marxisme/communisme kiezers massaal zal doen toestromen maar na 15 jaar verkiezingsnederlagen moet daar wel wat veranderen. Die jongeren zijn met weinig, snap niet dat men daar zo spastisch over doet want een stevig intern debat kan deze partij wel gebruiken.

De kritiek op de VVD komt mij dan ook dubbel over: als de rest van de eredivisie die Ajax verwijt dat ze door gericht aankoopbeleid, strategie en marketing vrijwel alle wedstrijden winnen. Ze zijn al tien jaar het nieuwe CDA/PvdA, hoe anders is wat ze doen met de eerdere rode bolwerken in de grote steden of de 'we rule this country' mentaliteit van de confessionelen.

[ Voor 9% gewijzigd door hoevenpe op 27-10-2021 09:37 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
De PvdA heeft het goed resultaat met Samson destijds gehaald omdat linkse kiezers dachten met Samson een kans hadden Rutte uit het torentje te krijgen, niet door een "Derde weg" verhaal. Eén van de beloftes was daarbij de macht van de zorgverzekeraars te kop in te drukken. De ziekenhuizen moesten samenwerken en niet concurreren. Ik vind het nog steeds hoogverraad dat Samson juist dat punt aan de VVD heeft weggegeven, waarbij notabene ook nog werd nagelaten te erkennen dat het ook daadwerkelijk een weggegeven punt was.

Een voorbeeld wat me nu te binnen schiet waarbij "entryisme" in elk geval zonder twijfel van toepassing was is het "jongerenclubje" van onder andere Sywert (daar is hij weer....) zo'n tien (?) jaar geleden. Waarbij leden van die club lid werden van meerdere partijen om op congressen punten te kunnen indienen die hoegenaamd belangrijk zouden zijn voor jongeren. Alsof PvdA en VVD jongeren hetzelfde zouden nastreven. Ik herinner me nog de gespeelde verontwaardiging toen een typisch VVD/D66 punt door het PvdA congres naar de shredder werd verwezen.

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 00:11:
[...]

Vraag is wat de rest van de SP leden wil. Sympathiseren ze met dit clubje? Op mij komen de opstandelingen nogal radicaal en vooral weinig constructief over. Ik heb in elk geval niet het idee dat met de ideeën van de nu geroyeerde leden de weg naar meer zetels, en dus meer linkse invloed, ingezet zou worden.

@Virtuozzo
@defiant
Jullie geven er de term "Entryism" aan maar dat suggereert een vooropgezet plan van de communistische beweging waar de geroyeerden lid van zijn?

Rood zit vol met tankies en het laatste wat de SP kan gebruiken is gekoppeld worden aan de USSR en Moa's China, je hebt al genoeg mensen die deze aanname doen zodra ze socialisme horen. Het is volledig te begrijpen dat de SP deze leden weg probeert te jagen. Tankies zijn authoritarian die hebben niet te zoeken bij de SP en hebben nogal de neiging om power grabs te doen. Kijk eens naar linkse subreddits de een naar de ander wordt door tankies mods overgenomen en kritiek richting china of rusland wordt verwijderd.

[D-e-n]

@ArgantosNL
"tankies", dat begrip kende ik nog niet

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 09:02:
@ArgantosNL
"tankies", dat begrip kende ik nog niet

Mensen die zich graag in de auth left segment zetten, hoewel links en auth een vreemde combo omdat ze doorgaans tegenstrijdige belangen hebben. Vaak zijn Maxist-Leninists tankies en doen alsof china socialistisch is, of dat ze die kant op bewegen.

Vaak zijn ze net zo reactionary als alt-righters, en zeker in debatten maken ze veel van dezelfde geluiden.

[GreatDictator]

defiant schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 00:39:
[...]

Waarom is men anders lid van een aparte politieke vereniging ? Het probleem met entryism is dat het zich onttrekt aan een gezonde intern debatcultuur van een partij. Mensen worden niet verkozen uit overtuiging en idee, maar omdat een gedeelte van de leden hun eigen politieke groepering op sleutelposities probeert te stemmen.

Deze leden verschuilen zich vervolgens qua legitimatie achter het idee van lidmaatschap, maar lidmaatschap is meer dan alleen een stem, het is vereist ook acceptie en onderschrijving van het interne politieke debat en partij cultuur.

Het principe en steun voor entryism is vaak doel gedreven, maar men vergeet dat dit ook net zo goed verkeerd kan uitpakken en er dan geen verweer meer is. Mensen kunnen nu bijvoorbeeld achter entryism staan omdat de ideeën ze bevallen en ze er geen kwaad in zien, maar als er een andere groep hetzelfde doet met andere minder populaire ideeën dan heeft men geen verweer.

Alleen het goed of fout/legitiem zijn van ideeën is geen criteria, het gaan om het democratische proces en de ideestrijd.

De SP heeft hierin het enige juiste gedaan wat mogelijk was: royeren. Ik had in het verleden nooit zo'n hoge pet op van de SP qua organisatie en partijstructuur, maar toch respect dat ze dit fenomeen goed geïdentificeerd en geneutraliseerd hebben.

Dat er überhaupt sprake is van entryism (op zich al een zeer vage term) is een punt dat je aandraagt maar niet onderbouwt. Dat de geroyeerde leden in kwestie zich zouden onttrekken aan de interne debatcultuur is ook iets dat je stelt zonder onderbouwing.

Andere partijen hebben ook zo hun interne facties, bijvoorbeeld het CDA. Daar zal heus ook iedereen wel weten wie zich achter Omzigt hebben geschaard, en wie achter Hoekstra. Zodra je daar een labeltje opplakt en een eigen nieuwsbrief uitgeeft, is er dus plotseling sprake van een nieuwe politieke partij? En zou het bestuur daar ook in haar recht staan om leden uit het kamp-Omzigt te royeren wegens afwijkende denkbeelden (afwijkend van wat?)?

Jij en Virtuozzo stellen dat de organisatie zich succesvol verdedigt tegen een bedreiging van binnenuit. Dat is zo, maar ik zie dat niet als kracht maar als zwakte. Het bevestigt de macht van het zittende partijbestuur en maakt dat jonge leden met nieuwe ideeën uit de partij worden gewerkt in plaats van dat juist dat belangrijke debat wordt aangegaan. Het zal m.i. leiden dot verdere vergrijzing en verstarring van een toch al tamelijk 'oude' partij.

[drooger]

GreatDictator schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 10:50:
[...]


Dat er überhaupt sprake is van entryism (op zich al een zeer vage term) is een punt dat je aandraagt maar niet onderbouwt. Dat de geroyeerde leden in kwestie zich zouden onttrekken aan de interne debatcultuur is ook iets dat je stelt zonder onderbouwing.

Andere partijen hebben ook zo hun interne facties, bijvoorbeeld het CDA. Daar zal heus ook iedereen wel weten wie zich achter Omzigt hebben geschaard, en wie achter Hoekstra. Zodra je daar een labeltje opplakt en een eigen nieuwsbrief uitgeeft, is er dus plotseling sprake van een nieuwe politieke partij? En zou het bestuur daar ook in haar recht staan om leden uit het kamp-Omzigt te royeren wegens afwijkende denkbeelden (afwijkend van wat?)?

De interne fracties zijn dan ook intern, en daarmee (vaak) ook zichtbaar voor de partij.
Als je lid bent van een clubje en daar niet open over bent richting je partij, dan is de integriteit gerust te betwijfelen.
Nevenactiviteiten, en zeker twijfelachtige nevenactiviteiten, kun je het beste gewoon melden.
Anders verspil je ook je voordeel in geval van twijfel.

[Number10]

Niemand heeft het hier over operatie 'Black Hand '?

Opvallend

[DevWouter]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 13:47:
Niemand heeft het hier over operatie 'Black Hand '?

Opvallend

De marketing campagne van het CDA is gisteren al voorbij gekomen.

[sambalbaj]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 08:59:
[...]


Rood zit vol met tankies en het laatste wat de SP kan gebruiken is gekoppeld worden aan de USSR en Moa's China, je hebt al genoeg mensen die deze aanname doen zodra ze socialisme horen. Het is volledig te begrijpen dat de SP deze leden weg probeert te jagen. Tankies zijn authoritarian die hebben niet te zoeken bij de SP en hebben nogal de neiging om power grabs te doen. Kijk eens naar linkse subreddits de een naar de ander wordt door tankies mods overgenomen en kritiek richting china of rusland wordt verwijderd.

Mccarthyisme

[Andyk125]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 13:47:
Niemand heeft het hier over operatie 'Black Hand '?

Opvallend

Ja want het is natuurlijk ook veel interessanter dan de hele toeslagenaffaire, de media en iedereen is er in ieder geval snel bij. Laten we met zijn allen een niet uitgevoerde campagne lekker gaan uitvergroten

De ideale situatie en tijd om een rookgordijn voor het hele toeslagenaffaire te plaatsen en vraagtekens te gaan zetten bij Pieter Omtzigt. Wel erg interessant dat dit soort informatie naar buiten komt nu Pieter Omtzigt niet meer bij de CDA zit, dit zegt wat mij betreft genoeg over de CDA partij maar ook over de manier waarop andere politici en de media blijkbaar graag anderen in diskrediet willen brengen. En de media doet er graag aan mee, waar zijn de journalisten die ook nog eerst eens de informatie natrekken. Oh wacht daarmee krijgt men geen views of likes.....

https://www.tubantia.nl/e...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[ Voor 6% gewijzigd door Andyk125 op 27-10-2021 14:18 ]

[Number10]

Andyk125 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:16:
[...]
De ideale situatie en tijd om een rookgordijn voor het hele toeslagenaffaire te plaatsen en vraagtekens te gaan zetten bij Pieter Omtzigt.

Want je hebt z'n wederhoor gelezen? Ja, zie link hierboven en hieronder

[ Voor 6% gewijzigd door Number10 op 27-10-2021 14:22 ]

[Proton_]

@GreatDictator het verschil zit in de organisatiegraad denk ik.
Als je bij een partij bent aangesloten en de koers wijkt zo ver van de jouwe af dat je met normale gedachtewisseling niet verder komt, dan splits je jezelf af. Wat hier gebeurt is dat de feitelijke afsplitsing (eigen nieuwsbrief is een teken van organisatie) toch macht binnen de moederpartij naar zich toe probeert te trekken.
Dat de SP zich dat niet laat aanleunen lijkt me helemaal OK. Ze hebben altijd de keuze om op eigen benen te gaan staan.
En ja, er is een risico voor de SP dat de partij als gevolg daarvan implodeert, maar ook dat is de natuurlijke weg

[Andyk125]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:18:
[...]


Want je hebt z'n wederhoor gelezen?

Ja die had ik er toch onder gepost, hierbij de directe link:

https://twitter.com/Piete...53289965471899652/photo/1

[ Voor 4% gewijzigd door Andyk125 op 27-10-2021 14:20 ]

[Number10]

Andyk125 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:19:
[...]
Ja die had ik er toch onder gepost, hierbij de directe link:

https://twitter.com/Piete...53289965471899652/photo/1

Ja, my bad. Maar dat werpt toch een heel ander licht op de zaak?

[ArgantosNL]

sambalbaj schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:10:
[...]

Mccarthyisme

Wat ik zeg is niet McCarthyisme, McCarthyisme is de valse koppeling van socialisme aan de USSR en China. Socialisme is "workers owning the means of production" niet de staat. SP zit dichter bij de marxistische betekenis van socialisme dan verbastering die Stalin en Moa ervan gemaakt hebben.

[Andyk125]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:22:
[...]


Ja, my bad. Maar dat werpt toch een heel ander licht op de zaak?

Ja en daarom ga ik ook niet speculeren over dit soort zaken als de persoon zelf nog niets over de kwestie gezegd heeft.

Er worden gewoon genoeg vieze spelletjes gespeeld in de politiek en mensen als Pieter Omtzigt (ook genoeg andere politici) die vraagtekens zetten bij de gevestigde order en hun manier van werken en functioneren probeert men op allerlei manieren in diskrediet te brengen. Of dat hier ook gebeurd is durf ik niet te zeggen, maar daar waar rook is....

Het kan natuurlijk ook dat de beste heren Peter Kee en Thijs Broer gewoon wat sappigs nodig om hun boek te verkopen en die zijn natuurlijk erg blij dat het op deze manier zoveel media aandacht krijgt. Al zullen er genoeg Kamerleden zijn en ook CDA partijleden die Pieter Omtzigt graag zien vertrekken, desalniettemin in zijn huidige functie.

[DevWouter]

Even een korte samenvatting van wat ik op de radio hoorde:

Toen Hoekstra gekozen werd nam/had hij zijn eigen campagne team. Die koos voor “nu doorpakken” (dit was opvallend omdat het een andere stijl is dan die het CDA normaal gebruikt).

Hierdoor kwam het campagne team van het CDA zelf dus stil te staan. Immers er is maar één team nodig om het te promoten. Blijkbaar hebben ze toen de ruimte zelf ingevuld en besloten om alternatieve vormen te onderzoeken, waaronder een tegencampagne.

Uiteindelijk zijn ze hiermee niet doorgegaan omdat een tegencampagne vooral effectief is als er maar een paar partijen zijn. Het wegjagen van een kiezer “Stem niet op Rutte” zou zich mogelijk vertalen in resultaat dat schadelijker was voor het CDA (zoals een stem op Baudet).

Een vraag die ik veel belangrijker vind is waarom we boos zijn. Omdat we het immoreel vinden? Of omdat iemand op het idee kwam? Of omdat iemand het probeerde?

Gezien het in sommige landen gebruikelijk is (zoals GB en VS) heb ik geen moeite met dat iemand op het idee kwam of het probeerde. Wel vind ik het idee compleet immoreel.

[DeKever]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:22:
[...]


Ja, my bad. Maar dat werpt toch een heel ander licht op de zaak?

Sterk verhaal van dhr Omtzigt, al is het natuurlijk zijn verhaal.

Ik moet niets van moddergooicampagnes hebben, maar zo erg is het nou ook weer niet allemaal. Binnen het CDA werd nagedacht over deze campagne maar zodra het concreet werd is het gecorrigeerd.

Althans, dat zou ik willen dat het was. Dat Hoekstra van niks weet terwijl hij ook bovenstaand verhaal op kon hangen vind ik niet sterk.

Gelukkig worden deze campagnes in Nederland slecht gewaardeerd. De SP had ooit eentje (Timmerfrans?), dat werkte averechts.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 04-11-2021 13:24 ]

[DevWouter]

Andyk125 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:35:
[...]


Ja en daarom ga ik ook niet speculeren over dit soort zaken als de persoon zelf nog niets over de kwestie gezegd heeft.

Er worden gewoon genoeg vieze spelletjes gespeeld in de politiek en mensen als Pieter Omtzigt (ook genoeg andere politici) die vraagtekens zetten bij de gevestigde order en hun manier van werken en functioneren probeert men op allerlei manieren in diskrediet te brengen. Of dat hier ook gebeurd is durf ik niet te zeggen, maar daar waar rook is....

Het kan natuurlijk ook dat de beste heren Peter Kee en Thijs Broer gewoon wat sappigs nodig om hun boek te verkopen en die zijn natuurlijk erg blij dat het op deze manier zoveel media aandacht krijgt. Al zullen er genoeg Kamerleden zijn en ook CDA partijleden die Pieter Omtzigt graag zien vertrekken, desalniettemin in zijn huidige functie.

Mijn vermoeden is ook eerder dat men gewaarschuwd werd voor een probleem (namelijk de bekendmaking) en vervolgens er een spin aangegeven heeft zodat ze het maximale er uit konden halen. Maar het lijkt er op dat ze daarmee eerder hun zelf verder in de problemen hebben gebracht.

Wat betreft speculatie, daar sluit ik me zeker bij aan. Zeker als ik er niet bij betrokken ben.

[Number10]

Andyk125 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:35:
[...]
Ja en daarom ga ik ook niet speculeren over dit soort zaken als de persoon zelf nog niets over de kwestie gezegd heeft. (…)

Ja, daar doelde ik ook eigenlijk op. Maar mijn ultrakorte verwijzing naar 'Black Hand' kun je ook andersom interpreteren. Ik snap nu je eerste reactie ook beter, die las ik dus verkeerd. Sorry daarvoor!

Maar ik vermoed dat er inderdaad allerlei lagen zijn die nog moeten worden afgepeld.

[alexbl69]

Andyk125 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:19:
[...]


Ja die had ik er toch onder gepost, hierbij de directe link:

https://twitter.com/Piete...53289965471899652/photo/1

Vind het werkelijk prachtig hoe die 'beroepspolitici' maar geen vat krijgen op Omtzigt.

De reden is dat Omtzigt geen politieke agenda heeft, anders dan dat hij wil dat ons land fatsoenlijk bestuurd wordt. Hij heeft verder geen (voor zover mij bekend, maar kan ook beeldvorming zijn) belangen of een ideologie waarmee hij gepaaid of gechanteerd kan worden.

Dit is volledig anders dan hoe 'het Haagse' normaal te werk gaat. Alle 'weelers and dealers' hebben 1 ding gemeen: ze willen niet dat hun onderlinge afspraken op straat komen te liggen. Dat is normaliter in het belang van alle partijen.

Maar dat werkt niet bij Omtzigt. Het enige dat hij wil is fatsoenlijk bestuur. Hij heeft al vele jaren onbehoorlijk bestuur in andere landen onderzocht, en is er achter gekomen dat het hier zo mogelijk nog veel verrotter is.

Dus hoe willen ze Omtzigt onder druk zetten? Door te dreigen dat ze zich nog iets minder aan de wet gaan houden?

Hoe willen ze hem paaien? Door te zeggen dat als hij ergens mee instemt zich iets meer aan de wet zullen gaan houden?

Ben overigens bang dat ze hem binnenkort wel een keer met iets zullen raken.

[Number10]

DeKever schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:36:
[...]
Sterk verhaal van dhr Omtzigt, al is het natuurlijk zijn verhaal. (…)

Maar hij heeft dus ook een getuige

(…) Ik moet niets van moddergooicampagnes hebben, maar zo erg is het nou ook weer niet allemaal. Binnen het CDA werd nagedacht over deze campagne maar zodra het concreet werd is het gecorrigeerd. (…)

Ik moet er ook niks van hebben, maar de nieuwswaarde is erin gelegen dat het CDA en de VVD nu zitten te formeren in Hilversum.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:35:
Even een korte samenvatting van wat ik op de radio hoorde:

Toen Hoekstra gekozen werd nam/had hij zijn eigen campagne team. Die koos voor “nu doorpakken” (dit was opvallend omdat het een andere stijl is dan die het CDA normaal gebruikt).

Hierdoor kwam het campagne team van het CDA zelf dus stil te staan. Immers er is maar één team nodig om het te promoten. Blijkbaar hebben ze toen de ruimte zelf ingevuld en besloten om alternatieve vormen te onderzoeken, waaronder een tegencampagne.

Uiteindelijk zijn ze hiermee niet doorgegaan omdat een tegencampagne vooral effectief is als er maar een paar partijen zijn. Het wegjagen van een kiezer “Stem niet op Rutte” zou zich mogelijk vertalen in resultaat dat schadelijker was voor het CDA (zoals een stem op Baudet).

Een vraag die ik veel belangrijker vind is waarom we boos zijn. Omdat we het immoreel vinden? Of omdat iemand op het idee kwam? Of omdat iemand het probeerde?

Gezien het in sommige landen gebruikelijk is (zoals GB en VS) heb ik geen moeite met dat iemand op het idee kwam of het probeerde. Wel vind ik het idee compleet immoreel.

Er mag eens gegraven worden in waar Hoekstra zijn team wist te vinden, van wie hij de selectie kreeg, en wie de informatiestroom aanleverde. Hint: exact hetzelfde draaiboek als bij Kaag, exact hetzelfde groot-zakelijke netwerk.

In het licht van brede verschuivingen in positie, gedrag en focus van netwerkfenomenen als externe consultatie treft mij dit als meer van interesse - het was immers weer een voorbeeld van waar Willink voor gewaarschuwd had, én Omtzigt.

Het organisatorische campagneteam kwam niet zozeer stil te staan, je kan beter spreken van een struikelen in duale focus. Men verloor zelf perspectief, uiteindelijk (maar dit is nog een te hete aardappel) liep men tegen een lampje aan. Als je een negatieve campagne wil ontwerpen met focus op een actor moet je verdomd zeker zijn van beheersing over media arena, wil je campagne niet gekaapt worden of je zelf te eenvoudig in ee binaire valstrik gezet worden (wat de Vries omschreef als “wijs naar A terwijl je zelf B normaliseert”).

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:47:

Maar ik vermoed dat er inderdaad allerlei lagen zijn die nog moeten worden afgepeld.

Oh ja. Het is een flinke ui.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:51:
[...]

Vind het werkelijk prachtig hoe die 'beroepspolitici' maar geen vat krijgen op Omtzigt.

De reden is dat Omtzigt geen politieke agenda heeft, anders dan dat hij wil dat ons land fatsoenlijk bestuurd wordt. Hij heeft verder geen (voor zover mij bekend, maar kan ook beeldvorming zijn) belangen of een ideologie waarmee hij gepaaid of gechanteerd kan worden.

Dit is volledig anders dan hoe 'het Haagse' normaal te werk gaat. Alle 'weelers and dealers' hebben 1 ding gemeen: ze willen niet dat hun onderlinge afspraken op straat komen te liggen. Dat is normaliter in het belang van alle partijen.

Maar dat werkt niet bij Omtzigt. Het enige dat hij wil is fatsoenlijk bestuur. Hij heeft al vele jaren onbehoorlijk bestuur in andere landen onderzocht, en is er achter gekomen dat het hier zo mogelijk nog veel verrotter is.

Dus hoe willen ze Omtzigt onder druk zetten? Door te dreigen dat ze zich nog iets minder aan de wet gaan houden?

Hoe willen ze hem paaien? Door te zeggen dat als hij ergens mee instemt zich iets meer aan de wet zullen gaan houden?

Ben overigens bang dat ze hem binnenkort wel een keer met iets zullen raken.

Zolang Omtzigt mediabereik heeft werkt dit. Daar ligt een waarschuwing. Derhalve de enorme focus om hem binnen circuit medialand buiten spel te zetten.

Maar goed, dit is nu eigenlijk precies de grote les voor de niet-machtspolitieke partijen die al zo vaak besproken is in andere topics:

• zorg dat je degene bent die richting geeft aan narratief
• terwijl je degene bent die het echte werk doet en
• niet degene die binnen kaders van de tegenstander opereert
• en de ander zelf de broek op de enkels laat zakken door geen echt werk te leveren

Dat gezegd, Pieter’s weigering om over te gaan tot politieke organisatie geeft niet enkel aan van bewustzijn t.a.v hoe zeer de potentiële voedingsbodem van medestanders gecompromitteerd is, maar ook van bewustzijn van de periode Fortuyn.

Ergens is het wel saillant. Wat Omtzigt nodig heeft is nieuwe mensen.

[sambalbaj]

Maar MH17 en seksualiteit bij zwakke punten voor Rutte?
Dat gaat ook wel heel ver ook.

Als Omtzigt het toen al verwerpelijk vond, dan had hij ook wel wat hoger van de toren mogen blazen intern ipv in een mailtje achteraf voor de evaluatiecommissie. Het is uiteindelijk wel te vaak 'stond er toevallig bij en het overkwam hem allemaal'.

[ArgantosNL]

sambalbaj schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 15:28:
Maar MH17 en seksualiteit bij zwakke punten voor Rutte?
Dat gaat ook wel heel ver ook.

Als Omtzigt het toen al verwerpelijk vond, dan had hij ook wel wat hoger van de toren mogen blazen intern ipv in een mailtje achteraf voor de evaluatiecommissie. Het is uiteindelijk wel te vaak 'stond er toevallig bij en het overkwam hem allemaal'.

Ze kunnen moeilijk het beleid wat VVD gevoerd heeft aanvallen, want daar zijn ze zelf ook verantwoordelijk voor.

Wat aan Rutte's seksualiteit is trouwens aan te vallen? Ik heb een hekel aan die gast maar dit rare keuze als angle van kritiek.

[hoevenpe]

Dit leidt wel lekker af van de formatie en de toeslagenaffaire...

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 15:45:
Dit leidt wel lekker af van de formatie en de toeslagenaffaire...

Ik hoop dat ze snel de formatie rond hebben.
De corona cijfers gaan weer de verkeerde kant op, en voordat ze zeker zijn dat de volgende verkiezingen meer dan een paar jaar verder zijn durven ze geen impopulaire beslissingen te nemen/advies van specialisten opvolgen voor het goed van nederland.

Ik zie ze gewoon dingen weer laten escaleren zolang het spook van herverkiezingen blijft bestaan.

[sambalbaj]

Het is een beetje ongemerkt voorbijgaan maar het Kabinet-Rutte III heeft gisteren de 4 jaar volgemaakt.
Weliswaar nu ruim 9 maanden demissionair, maar toch.

[armageddon_2k1]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 15:52:
[...]

Ik hoop dat ze snel de formatie rond hebben.
De corona cijfers gaan weer de verkeerde kant op, en voordat ze zeker zijn dat de volgende verkiezingen meer dan een paar jaar verder zijn durven ze geen impopulaire beslissingen te nemen/advies van specialisten opvolgen voor het goed van nederland.

Ik zie ze gewoon dingen weer laten escaleren zolang het spook van herverkiezingen blijft bestaan.

Alsof een missionaire regering impopulaire maatregelen durft te nemen.

[dawg]

https://www.trouw.nl/cult...mijn-boek-leest~b2654e86/

“Recent dieptepunt was het debat over ‘positie Omtzigt, functie elders’. Politici dachten het probleem van de slecht functionerende bestuurscultuur te kunnen oplossen door Rutte weg te sturen. Wat een opportunisme, wat een ego’s, zoiets regel je niet met het ontslag van een premier. Op dat moment wist ik zeker: ik moet stoppen.”

Ik snap Ron Fresen wel. Ik ben benieuwd of er nog meer parlementair journalisten zo naar kijken tegenwoordig. Gezien nu weer dat gedoe omtrent Omtzigt en de CDA anti-Rutte campagne denk ik dat Peter Kee en Thijs Broer zich voor een zeker karretje hebben laten spannen.

Ik moet toegeven dat ik me aansluit bij Ron Fresen. Ik begin ook steeds meer een afkeer van dat gezeik uit Den Haag te krijgen. Erg wel, eigenlijk. Los van dat ik Rutte en zijn kliek liever kwijt dan rijk ben, en liever vandaag dan morgen.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 27-10-2021 16:08 ]

[Andyk125]

sambalbaj schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 15:28:
Als Omtzigt het toen al verwerpelijk vond, dan had hij ook wel wat hoger van de toren mogen blazen intern ipv in een mailtje achteraf voor de evaluatiecommissie. Het is uiteindelijk wel te vaak 'stond er toevallig bij en het overkwam hem allemaal'.

Sorry maar wat een onzin, waarom zou Omtzigt dat moeten oppakken? Hij is daar toch helemaal niet verantwoordelijk voor, hij heeft toch aangegeven er niet aan mee te willen werken? Dan is het eerder de schuld van Hoekstra, die is partijleider en hoort te weten wat er binnen het team gebeurd, helemaal wat de partij gaat en wil uitdragen tijdens de verkiezingsperiode.

Daarnaast als Omtzigt dat hoog van de toren had geblazen dan had de media het misschien ook opgepikt en was de schade voor het CDA velen malen groter. Omtzigt zat in die tijd natuurlijk nog gewoon bij het CDA.

dawg schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:06:
https://www.trouw.nl/cult...mijn-boek-leest~b2654e86/

[...

Ik moet toegeven dat ik me aansluit bij Ron Fresen. Ik begin ook steeds meer een afkeer van dat gezeik uit Den Haag te krijgen. Erg wel, eigenlijk.

Het probleem is dat politici van mening zijn dat men in plaats van het land besturen alleen maar bezig moet zijn met hun eigen persoon als politicus. Het is tegenwoordig meer een populariteitswedstrijd hoe men zich op social media gedraagt dan dat men inhoudelijk ook maar echt iets inbrengt.

De media is hier ook schuld van, net als de journalisten die zich bezig houden met Den Haag en de politiek, waaronder Ron Fresen. Onafhankelijke journalistiek bestaat niet, maar de journalisten van tegenwoordig zijn steeds gekleurder en moeten hun meningen naderhand altijd middels een boek vertellen.

[ Voor 34% gewijzigd door Andyk125 op 27-10-2021 16:18 ]

[ArgantosNL]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:01:
[...]


Alsof een missionaire regering impopulaire maatregelen durft te nemen.

Als ze nog eens 2 jaar minimaal hebben om mensen zand in de ogen te gooien dan durven ze het misschien wel.

@dawg Denk je niet dat dit het doel is van al het theater, zorgen dat zo veel mogelijk mensen check out zijn zodat niemand ze op de vingers kan tikken omdat niemand oplet.

[ Voor 22% gewijzigd door ArgantosNL op 27-10-2021 16:16 ]

[.ScorpionSquad]

dawg schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:06:
https://www.trouw.nl/cult...mijn-boek-leest~b2654e86/

[...]

Ik snap Ron Fresen wel. Ik ben benieuwd of er nog meer parlementair journalisten zo naar kijken tegenwoordig. Gezien nu weer dat gedoe omtrent Omtzigt en de CDA anti-Rutte campagne denk ik dat Peter Kee en Thijs Broer zich voor een zeker karretje hebben laten spannen.

Ik moet toegeven dat ik me aansluit bij Ron Fresen. Ik begin ook steeds meer een afkeer van dat gezeik uit Den Haag te krijgen. Erg wel, eigenlijk. Los van dat ik Rutte en zijn kliek liever kwijt dan rijk ben, en liever vandaag dan morgen.

Even heel gechargeerd, but that means it's working.

Apathie en onverschilligheid zijn de grootste vijanden van een democratische rechtsstaat. Zie ook Hannah Arendt.

[DeKever]

Number10 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:52:
[...]


Maar hij heeft dus ook een getuige


[...]


Ik moet er ook niks van hebben, maar de nieuwswaarde is erin gelegen dat het CDA en de VVD nu zitten te formeren in Hilversum.

Ja, maar de vraag is hoe groot de nieuwswaarde daadwerkelijk is. Het gaat om een campagne die niet gevoerd is. Op dit moment lijkt het niet alsof de plannen bijzonder concreet waren.

[dawg]

@ArgantosNL & @.ScorpionSquad ik weet niet of dat het doel is of dat een groot deel van de figuren die nu de Kamer bevolken (en in de toppen van partijen zitten) simpelweg incompetent zijn. Ik denk het laatste, dit i.c.m. het falen van traditionele media en de destructieve invloed van social media. En natuurlijk burgers en buitenlui die niet in de spiegel kijken:

Woorden bieden de weg naar betekenis, en voor wie wil luisteren, de verkondiging van de waarheid. En de waarheid is, dat er iets vreselijk mis is met dit land, nietwaar? Wreedheid en onrechtvaardigheid, intolerantie en onderdrukking. En waar je ooit de vrijheid had om bezwaar te maken, om te denken en te spreken zoals het je goeddunkt, heb je nu censoren en bewakingssystemen die je dwingen je aan te passen en je om onderwerping vragen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wie heeft hier schuld aan? Zeker, er zijn er die meer verantwoordelijk zijn dan anderen, en zij zullen ter verantwoording worden geroepen, maar nogmaals, als u de schuldigen zoekt, hoeft u alleen maar in de spiegel te kijken.

Overigens ben ik niet onverschillig. Integendeel. Maar ik heb er wel steeds meer een afkeer van, aangezien het allang niet meer lijkt te gaan om wat het beste is voor het land en de mensen. Dat wat politiek in mijn bescheiden optiek zou moeten zijn en waarover het zou moeten gaan.

[ Voor 40% gewijzigd door dawg op 27-10-2021 16:38 ]

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 15:52:
[...]

Ik hoop dat ze snel de formatie rond hebben.
De corona cijfers gaan weer de verkeerde kant op, en voordat ze zeker zijn dat de volgende verkiezingen meer dan een paar jaar verder zijn durven ze geen impopulaire beslissingen te nemen/advies van specialisten opvolgen voor het goed van nederland.

Ik zie ze gewoon dingen weer laten escaleren zolang het spook van herverkiezingen blijft bestaan.

Never waste a crisis. Gebruik van een verdeelde bevolking binnen condities van onzekerheden en geloofsgedrag bij prikkels van normaliseren is pijnlijk lonend voor machtspolitiek.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:16:
[...]


Even heel gechargeerd, but that means it's working.

Apathie en onverschilligheid zijn de grootste vijanden van een democratische rechtsstaat. Zie ook Hannah Arendt.

Atomisation. Inderdaad. Cui bono?

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:14:
[...]


Als ze nog eens 2 jaar minimaal hebben om mensen zand in de ogen te gooien dan durven ze het misschien wel.

@dawg Denk je niet dat dit het doel is van al het theater, zorgen dat zo veel mogelijk mensen check out zijn zodat niemand ze op de vingers kan tikken omdat niemand oplet.

Waarom denk je dat bij een VVD partijcongres men net zo happy is in de kleine kern als bij het CDA dat de belangstelling voor politiek én de participatie in politieke organisatie alsmede maatschappelijke participatie afneemt?

Conservatisme, poortwachters, regentisme, segregatie, autoritarisme.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 16:06:
https://www.trouw.nl/cult...mijn-boek-leest~b2654e86/

[...]

Ik snap Ron Fresen wel. Ik ben benieuwd of er nog meer parlementair journalisten zo naar kijken tegenwoordig. Gezien nu weer dat gedoe omtrent Omtzigt en de CDA anti-Rutte campagne denk ik dat Peter Kee en Thijs Broer zich voor een zeker karretje hebben laten spannen.

Ik moet toegeven dat ik me aansluit bij Ron Fresen. Ik begin ook steeds meer een afkeer van dat gezeik uit Den Haag te krijgen. Erg wel, eigenlijk. Los van dat ik Rutte en zijn kliek liever kwijt dan rijk ben, en liever vandaag dan morgen.

Ron heeft anders genoeg om hand in eigen boezem te steken. Niet enkel was hij een van de luidste stemmen tegen de vraag voor zelfreflectie binnen het medialandschap, hij was voorvechter van het omdraaien van de relatie tussen verslaggevers en politiek.

Het spijt me, het is hard om op te merken, maar Ron is een gevalletje Woodward. Cultiveren van carrière en blijven zitten op zaken om a) eigen perspectief maar niet bij te hoeven stellen en b) als merk af te kunnen sluiten.

En dan komt het boek en is hij verontwaardigd in zijn zorgen.

Hypocriet heet dat. En zeer schadelijk voor zowel Vierde Macht als publiek debat.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 27-10-2021 16:44 ]

[FirePuma142]

alexbl69 schreef op woensdag 27 oktober 2021 @ 14:51:
[...]

Vind het werkelijk prachtig hoe die 'beroepspolitici' maar geen vat krijgen op Omtzigt.

De reden is dat Omtzigt geen politieke agenda heeft, anders dan dat hij wil dat ons land fatsoenlijk bestuurd wordt. Hij heeft verder geen (voor zover mij bekend, maar kan ook beeldvorming zijn) belangen of een ideologie waarmee hij gepaaid of gechanteerd kan worden.

Dit is volledig anders dan hoe 'het Haagse' normaal te werk gaat. Alle 'weelers and dealers' hebben 1 ding gemeen: ze willen niet dat hun onderlinge afspraken op straat komen te liggen. Dat is normaliter in het belang van alle partijen.

Maar dat werkt niet bij Omtzigt. Het enige dat hij wil is fatsoenlijk bestuur. Hij heeft al vele jaren onbehoorlijk bestuur in andere landen onderzocht, en is er achter gekomen dat het hier zo mogelijk nog veel verrotter is.

Dus hoe willen ze Omtzigt onder druk zetten? Door te dreigen dat ze zich nog iets minder aan de wet gaan houden?

Hoe willen ze hem paaien? Door te zeggen dat als hij ergens mee instemt zich iets meer aan de wet zullen gaan houden?

Ben overigens bang dat ze hem binnenkort wel een keer met iets zullen raken.

Waar die heiligverklaring van Omtzigt vandaan komt is mij een raadsel. Het is een carrièrepoliticus met een agenda en bijbehorende marketing. Een beetje objectiviteit en stilstaan bij hetgeen waar je naar kijkt kan geen kwaad. Omtzigt is een product, en dat product wordt uitstekend uitgevent en uitgemolken. Niets anders aan dan enige andere politicus, slechts de insteek is anders.

Geen afspraken op straat en geen achterkamertjes. Alsof we vergeten zijn dat hij al nagenoeg 18 jaar in de Tweede Kamer zit en meer dan geslepen is in de Haagse mores en bij uitstek kan wheelen en dealen.