De landelijke Nederlandse politiek 2021

[Lordy79]

MagniArtistique schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:12:
*knip*

5 generaties in 50 jaar?
Illegale gehandicapten parkeerplaatsen?

Sorry, ik ben het met je eens dat de immigratie politiek niet uitmunt in kwaliteit maar hou het wel bij de feiten.

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 21-10-2021 22:51 ]

[MagniArtistique]

redwing schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:54:
[...]

Het is ook heel simpel, dit wordt grotendeels bepaald door wat de politiek doet. De politiek bepaalt het integratiebeleid, bepaalt hoeveel werk er aan integratie maar ook aan onderwijs wordt besteed. Dit soort dingen worden heel cru gezegd grotendeels door de politiek in gang gezet.

[...]

Tja, misschien moet je je wat meer verdiepen in wat er echt aan de hand is. Het gaat niet om het belonen van dat wangedrag, het gaat om verkeerd beleid waardoor de groepen niet goed integreren en daarnaast vaak onder de arme inkomens vallen. En laten nu net daar de grootste problemen zitten. Ook al krijgen we iedere keer te horen dat het de Marokanen/Turken (of welke groep het op dat moment ook is) zijn die voor rotzooi zorgen, zie je een veel groter verband als je kijkt naar de mensen in arme wijken. En ja, daar zijn dat soort groepen in oververtegenwoordigd, maar de link arm-criminaliteit is echt een stuk groter

[...]

Alleen worden beide bepaald door hoe de regering ermee omgaat en wat voor beleid ze maken. Daar begint het hele treintje. En faalt het daar, dan komt het treintje niet op gang en gebeurt er niets. Een heel gedeelte van de problemen komen dus wel degelijk uit de politiek. Ook wat ik hierboven zeg dat de link van arm-criminaliteit veel groter is zul je niet horen en daar wordt ook niets aan gedaan. Een groep de schuld kunnen geven is uiteindelijk ook veel makkelijker.

*knip*
Omgekeerde bewijslast is niet toegestaan, als je zelf een bewering doet, zul je hier ook hier ook de bewijslast voor moeten aanleveren met betrouwbare bronnen.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 21-10-2021 22:52 ]

[MagniArtistique]

Lordy79 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:04:
[...]

5 generaties in 50 jaar?
Illegale gehandicapten parkeerplaatsen?

Sorry, ik ben het met je eens dat de immigratie politiek niet uitmunt in kwaliteit maar hou het wel bij de feiten.

Ik zal je matsen, generatie nr 4 😉

https://www.ad.nl/auto/st...-allemaal-lopen~ad9d3e76/

https://www.dumpert.nl/item/8057747_cc770397

Niet de meest betrouwbare bronnen, maar kijk gewoon eens. Wel knappe fabricage toch?

[ Voor 16% gewijzigd door MagniArtistique op 20-10-2021 23:11 ]

[Lordy79]

MagniArtistique schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:07:
[...]


https://www.ad.nl/auto/st...-allemaal-lopen~ad9d3e76/

https://www.dumpert.nl/item/8057747_cc770397

Niet de meest betrouwbare bronnen, maar kijk gewoon eens. Wel knappe fabricage toch?

Ja ik ken dit. Mijn vrouw heeft ook een gehandicapten kaart maar kan ook lopen. Echter heeft een "derde" geen bal te maken met haar medische achtergrond. Dat is iets tussen haar en de instantie die die kaarten uitgeeft.

[redwing]

MagniArtistique schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:05:
*knip*

Omdat als je naar de arme wijken kijkt ze daar ook ruim oververtegenwoordigd zijn. En het verklaart weliswaar niet alles, maar wel een stuk groter deel dan puur naar de afkomst kijken.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 21-10-2021 22:55 ]

[drooger]

MagniArtistique schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:05:
[...]

*knip*

Niet puur, maar iig wel deels.

Kijken we naar het relatieve niveau van criminaliteit onder verschillende herkomstgroeperingen,
dan zie we dat personen met een niet-westerse migratieachtergrond zijn oververtegenwoordigd in
de criminaliteitscijfers (Boon e.a., 2018; CBS, 2020; Huijnk & Andriessen, 2016; Jennissen, 2017).
Personen met een niet-westerse migratieachtergrond zijn overigens behalve vaker verdachte ook
vaker slachtoffer van criminaliteit (Huijnk & Andriessen, 2016).
De oververtegenwoordiging van niet-westerse herkomstgroeperingen in de criminaliteitscijfers
wordt kleiner wanneer wordt gecorrigeerd voor achtergrondvariabelen als leeftijd, stedelijkheid
van de woonomgeving, opleiding etc. Voor sommige groeperingen verdwijnt dan de
oververtegenwoordiging, voor andere niet.

Bron: https://www.rijksoverheid...ar-herkomstgroepering.pdf

Ik denk dat je ook nog een deel kunt verklaren door het verwachtingspatroon van buitenstaanders en ook van gelijken. Heel simpel gezegd: benader/verwacht dat mensen een rotte appel zijn en er is een grote kans dat ze dan juist als een rotte appel gaan gedragen.
Er is een mooie term om dat fenomeen te beschrijven, maar ik kan er niet zo 1,2,3 op komen.

Dat dekt niet alles, maar het is iig beter dan herhalen dat ze zoveel keer vaker vertegenwoordigd worden zonder zelf eerst kritisch te kijken hoe het verklaart kan worden.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 21-10-2021 22:55 ]

[Number10]

Over die uithuisplaatsingen omdat de Belastingdienst de wet verkeerd uitlegde bij toeslagen:
dat betrof blijkbaar ook een 10 dagen oude baby.

https://joop.bnnvara.nl/k...10-dagen-uit-huis-gehaald

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:02:
*knip*

Dat is het dus wel. Dat daar belangen bij gekoppeld zijn, dat is een vers twee wat we niet mogen vergeten. Dat daar verschil gemaakt moet worden tussen verschillende scholen van politiek, dat is helemaal iets wat we in het achterhoofd moeten houden.

Wat je nu doet is een projectie. Jantje komt aan in Nederland als migrant. Jantje integreert niet. Is dit de schuld van Jantje? Ja én nee. Maar Jantje is het punt niet. De kinderen daarvan wel - integratie is immers een proces van generaties. Is beleid dan gericht daar op, no worries. Richt beleid echter blokkades op. Dan loopt het spaak.

Beleid is waar de schoen wringt. Nu is er zoiets als he5 Scheermes van Hanlon, never attribute to malice what can be attributed to stupidity. Dat is een factor. Althans, dat hebben we lang gedacht. Tegenwoordig hebben we meer inzage in beleidsprocessen jaren ‘80, de transities in ideologische ontwikkelingen binnen stromingen conservatisme & neoliberalisme, de rol van denktanks sinds de jaren ‘50 - enfin, het is een hele reconstructie.

Maar centraal ligt politiek beleid. De fundamenten daarvan zijn door de decennia heen steeds meer gestoeld geworden op wat we identificeren als toepassingen van sadopopulisme (dit is niet klassiek verdeel & heers, sadopopulisme is een ouder beest in een nieuw jasje, waar het om gedragseffecten op schaal en termijn gaat).

Misschien zit de verwarring er in dat het niet “de politiek” is, maar een stuk politiek waar over decennia heen een toenemende focus op dergelijke Beleidsfundamenten vanuit ideologische basis zich gericht heeft op gebruik van problematiek.


Het is misschien een idee om eerst even een angel er uit te halen, dus niet het onderwerp migratie, maar bijvoorbeeld dat van georganiseerde misdaad / veiligheid & justitie (daar is in AWM een erg inzichtelijk topic over). Beleidsfundamenten zijn immers uniform: dus niet voor domein X maar niet Y, maar elk domein.

Bij dat onderwerp is vrij goed inzichtelijk hoe politieke keuzes vanuit specifieke scholen van politiek een bewuste focus hebben toegepast op termijneffecten. In bewustzijn van consequenties, maar, vanuit soms geloof / ideologie, meestal echter een focus op gebruik daarvan ten gunste van een ander soort gebruiksmodel. Lees: verdienmodel.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 21-10-2021 22:56 ]

[Virtuozzo]

redwing schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:26:
[...]

Omdat als je naar de arme wijken kijkt ze daar ook ruim oververtegenwoordigd zijn. En het verklaart weliswaar niet alles, maar wel een stuk groter deel dan puur naar de afkomst kijken.

Niet louter dat fenomeen.

Denk eens aan gentrificatie. We hebben dat bewust geïntroduceerd ten gunste van een vastgoedmarkt met ruimte voor fiscale mechanisme. Het debat corporaties zit daar ook nog eens bij, vol van geïntroduceerde perverse prikkels. Net zoals het vastzetten gemeentelijke overheden bij ruimtelijk beleid met nog meer perverse prikkels.

Netto onder de streep hebben we veertig jaar bewust beleid om geamalgameerde sociaal-economische gedragslijnen binnen geodemografie te stimuleren.


Ik kan mij nog heel goed herinneren wat Bolkestein predikte. Precies dat. Logisch, want dat was wat hij met de paplepel ingegoten kreeg bij RAND toen ik daar aan verbonden was.

[Number10]

MagniArtistique schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:05:
[...]
vaker vertegenwoordigd zijn

Het verwerken van nationaliteit zonder grondslag klinkt onrechtmatig. Waarom zou de politie dat mogen registreren anders dan bij handelingen in het kader van de vreemdelingenwet?

[MagniArtistique]

redwing schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:26:
[...]

Omdat als je naar de arme wijken kijkt ze daar ook ruim oververtegenwoordigd zijn. En het verklaart weliswaar niet alles, maar wel een stuk groter deel dan puur naar de afkomst kijken.

Dan lees je niet wat ik zeg. Vergeleken met autochtonen in precies dezelfde socio economische situatie (slechte wijk, lage opleiding, etc) factor 4.
*knip* hier mist dus onderbouwing met betrouwbare bronnen.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 21-10-2021 22:56 ]

[MagniArtistique]

Number10 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:44:
[...]

Het verwerken van nationaliteit zonder grondslag klinkt onrechtmatig. Waarom zou de politie dat mogen registreren anders dan bij handelingen in het kader van de vreemdelingenwet?

Omdat je wilt weten wat de statistische data is. Zelfde als dat je leeftijd registeert. Opleiding. Etc. Uiteindelijk wil je weten wat de factoren zijn die leiden tot. Zodat je preventief kunt optreden. De enige reden om het niet te doen is omdat onomstotelijk aangetoond is dat er geen causaal verband tussen etniciteit en criminaliteit is.
*knip* dat zal je dus moeten aantonen op een betrouwbare en onderbouwde manier

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 21-10-2021 22:58 ]

[Number10]

MagniArtistique schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:52:
[...]
Omdat je wilt weten wat de statistische data is.(…)

Dat wil jij blijkbaar weten. Ik niet wat betreft een koppeling met een misdrijf of overtreding. En ik zie ook niet in wat de grondslag zou zijn anders dan identiteit (dat lijkt mij op zich helder) en bijvoorbeeld bij vreemdelingenzaken.

(…) Zelfde als dat je leeftijd registeert. (…)

Nee, dat is onderdeel van de identiteit

(…) Opleiding. (…)

Waarom zou de politie dat dan mogen registreren?

(…) De enige reden om het niet te doen is omdat aangetoond is dat er geen causaal verband tussen etniciteit en criminaliteit is. (…)

Nee, zo werkt het niet. Er moet een wettelijke basis zijn. Is die er? (Even los dus van identiteit of specifieke gevallen waarin nationaliteit relevant is).

*knip*

Als er een causaal verband zou bestaan tussen nationaliteit en criminaliteit, dan zouden alle Nederlanders dus crimineel moeten zijn. Dat lijkt me niet.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 21-10-2021 22:59 ]

[MagniArtistique]

Number10 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:01:
[...]


Dat wil jij blijkbaar weten. Ik niet wat betreft een koppeling met een misdrijf of overtreding. En ik zie ook niet in wat de grondslag zou zijn anders dan identiteit (dat lijkt mij op zich helder) en bijvoorbeeld bij vreemdelingenzaken.


[...]


Nee, dat is onderdeel van de identiteit


[...]


Waarom zou de politie dat dan mogen registreren?


[...]


Nee, zo werkt het niet. Er moet een wettelijke basis zijn. Is die er? (Even los dus van identiteit of specifieke gevallen waarin nationaliteit relevant is).


[...]


Als er een causaal verband zou bestaan tussen nationaliteit en criminaliteit, dan zouden alle Nederlanders dus crimineel moeten zijn. Dat lijkt me niet.

Volgens mij bestaat er nog zoiets als een daderprofiel.
Stukje achtergrondinformatie (+ hoe komen die dingen anders bij het cpb).

Dat jij verbanden en data niet interessant vindt dat zal. Neemt niet weg dat ze cruciaal zijn als je ook maar enigszins serieus bent over preventie en bestrijding.
We hebben het trouwens over etniciteit en cultuur, niet nationaliteit.

[ Voor 7% gewijzigd door MagniArtistique op 21-10-2021 00:11 ]

[Number10]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:08:
[...]
Volgens mij bestaat er nog zoiets als een daderprofiel.
Stukje achtergrondinformatie (…)

Maar nationaliteit zegt toch niks? Etniciteit (wat dat ook maar moge zijn) ook niet. Een signalement kan wellicht vermelden dat iemand een bepaalde lengte heeft, maar dat hoeft toch niet in een database gekoppeld te worden met de tll of veroordeling?

(…) (hoe komen die dingen anders bij het cpb). (…)

Ja, goeie vraag. Dat is precies mijn punt.

(…) We hebben het trouwens over etniciteit en cultuur, niet nationaliteit.

Dan wordt het nog vager. Er zou dan dus een vakje moeten zijn in een database waar de politie bij 'etniciteit' iets moet invullen? Wat komt daar dan te staan? En cultuur is helemaal vaag. 'Studentikoos', is dat iets?

Maar dan nog zie ik niet in waarom je dergelijke zaken zou willen combineren in een database, laat staan dat het een grondslag heeft.

[IThom]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:08:
[...]

Volgens mij bestaat er nog zoiets als een daderprofiel.
Stukje achtergrondinformatie (+ hoe komen die dingen anders bij het cpb).

Dat jij verbanden en data niet interessant vindt dat zal. Neemt niet weg dat ze cruciaal zijn als je ook maar enigszins serieus bent over preventie en bestrijding.
We hebben het trouwens over etniciteit en cultuur, niet nationaliteit.

Iets met causaliteit en correlatie.
Ofwel verbanden die bestaan betekenen niet een oorzaak gevolg relatie.
M.a.w. je kunt problemen niet aanpakken op een verband, enkel op een oorzaak.

Een oorzaak wordt niet geconcludeerd uit een verband maar uit een onderzoek.

Overigens een gebied waar (ook in de toekomst) erg veel fout kan gaan: algoritmes zien dergelijke verbanden ook maar kunnen die niet op waarde schatten. Wanneer de resultaten van zulke algoritmes geïnterpreteerd moeten worden door mensen zonder kennis daarvan kunnen ongewenste conclusies voor beleid ontstaan.

[ Voor 18% gewijzigd door IThom op 21-10-2021 00:26 ]

[drooger]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 00:08:
[...]

Volgens mij bestaat er nog zoiets als een daderprofiel.
Stukje achtergrondinformatie (+ hoe komen die dingen anders bij het cpb).

Dat jij verbanden en data niet interessant vindt dat zal. Neemt niet weg dat ze cruciaal zijn als je ook maar enigszins serieus bent over preventie en bestrijding.
We hebben het trouwens over etniciteit en cultuur, niet nationaliteit.

Om maar even een artikel uit 2012 te quoten:

De auteurs besluiten dat het leggen van verbanden leggen tussen etniciteit en risicofactoren voor criminaliteit op individueel, wijk- en samenlevingsniveau een ingewikkelde zaak is: "Het gevaar bestaat dat mensen etniciteit en cultuur zelf als een verklarende factor gaan zien, terwijl etniciteit alleen maar een sociale categorie is die op zijn best verwijst naar andere achterliggende oorzaken”.

Ook het persoonlijke commentaar bij het artikel vind ik wel waardevol:

Hun toekomstperspectief is somber. Zij kunnen niet op volwaardige wijze deelnemen aan onze hoog ontwikkelde cultuur. Zij staan vijandig tegenover de westerse samenleving en belemmeren elkaar om te integreren.

...

Het probleem van de jeugdcriminaliteit, zowel onder allochtonen als autochtonen, moeten we zien in een bredere maatschappelijke context. Het gaat erom dat er geen groepen gemarginaliseerd raken, in het bijzonder jongeren uit de laagste sociale klasse en diegenen die leven in de getto's van allochtonen die zich niet integreren in de samenleving. Alleen door solidariteit met deze groepen kunnen deze jongeren onze normen en waarden leren te respecteren. Die solidariteit moet zich concreet vertalen in het bieden van kansen binnen de eigen wijk.

Ik weet niet of jij het gevoel hebt dat we ook gefocust hebben op solidariteit de afgelopen decennia, maar figuren zoals Wilders zorgen imho eerder voor verdere verdeeldheid en verergering van het probleem.
Wat dan weer zorgt voor een sterkere roep op Wilders zijn geluid, als een vicieuze cirkel.

Bron: https://ministrando.org/j...ieken_over_criminali.html

[MagniArtistique]

drooger schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 05:26:
[...]


Om maar even een artikel uit 2012 te quoten:


[...]




Ook het persoonlijke commentaar bij het artikel vind ik wel waardevol:


[...]


Ik weet niet of jij het gevoel hebt dat we ook gefocust hebben op solidariteit de afgelopen decennia, maar figuren zoals Wilders zorgen imho eerder voor verdere verdeeldheid en verergering van het probleem.
Wat dan weer zorgt voor een sterkere roep op Wilders zijn geluid, als een vicieuze cirkel.

Bron: https://ministrando.org/j...ieken_over_criminali.html

Ja en hier gaat het dus mis.
*knip* ook hier mist er dus weer onderbouwing met betrouwbare bronnen.

[ Voor 48% gewijzigd door defiant op 21-10-2021 23:01 ]

[Napo]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 07:02:
[...]
*knip*

Voordat we deze weg inslaan lijkt het mij goed om duidelijk te definiëren wat terrorisme is en daarmee ook wat er wel en niet onder valt.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 21-10-2021 23:01 ]

[Virtuozzo]

Ongeacht varianten is terrorisme niet gekoppeld aan cultuur, maar aan condities- best triest om nota bene in Nederland dergelijke stokpaardjes te zien gebruiken. We hebben nota bene een verdomd gedegen netwerk van organisaties en instellingen die uitermate ruim voorzien zijn van expertise in deze.

Benieuwd wie er op komt …


Maar goed, dit blijft inmiddels een interactie waar enkel gezocht wordt om tegen specifiek vijandsbeeld te schoppen om te laten happen.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 21-10-2021 07:52 ]

[redwing]

MagniArtistique schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:50:
*knip*

Ook binnen dezelfde socia economische groep zitten nog grote verschillen. Veelal zijn er ook dingen die slecht uitvallen voor de allochtonen, o.a. omdat ze vaak hun rechten minder goed weten waardoor ze vaker in de problemen komen (gentrificatie zoals Virtuozzo ook aangeeft). Daarnaast spelen er zoals ik al zei ook andere dingen mee, maar een heel groot gedeelte komt puur door de manier waarop we ze hier naar toe gehaald en behandeld hebben. Als je corrigeert voor de socia economische situatie zit je 'nog' maar op een factor 2 als je kijkt naar 18-25 jarigen. Wel is er dan nog geen rekening gehouden dat ze vaker werkeloos zijn.

Vanuit de regering kun je dit verklaren door een totaal verkeerde aanpak en gebrek aan integratie. Daarnaast moet je ook niet vergeten dat Marokkanen/Turken veel vaker van een misdrijf worden verdacht dan autochtonen. Dus ook dat in precies dezelfde situatie waarbij je zou verwachten dat het gelijk zou zijn. Er zit dus ook nog een gedeelte 'verwachtingspatroon' in. We verwachten dat ze misdrijven plegen.

Daarna houd je zeker wel nog een verschil over wat je neer kunt leggen bij cultuur en opvoeding, maar zoals ik al zei is het verschil door hun afkomst veel kleiner dan je zou verwachten. Een heel groot gedeelte is te verklaren door hun situatie. Een situatie waar de regering meer mee had kunnen en moeten doen.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 21-10-2021 23:01 ]

[MagniArtistique]

Napo schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 07:37:
[...]


Voordat we deze weg inslaan lijkt het mij goed om duidelijk te definiëren wat terrorisme is en daarmee ook wat er wel en niet onder valt.

Die mag je van mij heel breed trekken hoor. Van breivik tot schoolshootings in amerika en van Boko Haram tot de IRA; allemaal vinden ze (al dan niet gedeeltelijk) grondslag in een gezamenlijk gedragen cultuur (extreem rechts, moslimfundamentalisme, right to bear arms, etc). En zelfs dan kun je de discussie voeren waarom we een 90/10 verhouding hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door MagniArtistique op 21-10-2021 08:04 ]

[MagniArtistique]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 07:50:
Ongeacht varianten is terrorisme niet gekoppeld aan cultuur, maar aan condities- best triest om nota bene in Nederland dergelijke stokpaardjes te zien gebruiken. We hebben nota bene een verdomd gedegen netwerk van organisaties en instellingen die uitermate ruim voorzien zijn van expertise in deze.

Benieuwd wie er op komt …

Maar goed, dit blijft inmiddels een interactie waar enkel gezocht wordt om tegen specifiek vijandsbeeld te schoppen om te laten happen.

Nee, te simpel. Ik schep geen vijandsbeeld. Ik stel ter discussie dat cultuur een belangrijke factor is in de keuzes die men maakt, normen en waarden die men heeft en de opvoeding die men geniet. En dus dat het een belangrijk gegeven is om te analyseren over te rapporteren als je wilt weten hoe je preventief kunt optreden.

(Je referentie naar het artikel over neonazis getuigd daar ook van trouwens. Het is maar zelden dat men van de een op de andere dag een neonazi wordt).

Daar stellen jullie tegenover dat dat nooit van invloed is en het allemaal de schuld is van dystopian government die scapegoat zoekt in combinatie met socio economische factoren. Over vijandbeeld gesproken.

[ Voor 12% gewijzigd door MagniArtistique op 21-10-2021 08:02 ]

[alexbl69]

Lordy79 schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 22:42:
Betreft huis naar box 3.
Het is buitengewoon eenvoudig om ervoor te zorgen dat je ook schulden hebt in box 3.
De eenvoudigste manier is om een BV op te richten en daar het bedrag aan overwaarde in te storten.
Dat geld heb je niet dus leen je van je BV.

Per saldo heb je dan een huis van -zeg- 4 ton, een hypotheekschuld van bijv. 2 ton, 2 ton schuld bij je BV en natuurlijk een BV die 2 ton waard is.

Box 3 belasting = 0 want je hebt een huis van 4 ton en in totaal 4 ton aan schulden.

En zo zijn er ook minder simpele constructies te bedenken die iets minder kosten want een BV betekent ook rompslomp en oprichtingskosten.

Wat ik bedoel te zeggen: er zullen altijd mazen in de wet blijven.

Yep, dit heb ik ook gedaan .

Nog nooit een cent afgelost, en dat gaat voorlopig ook zeker niet gebeuren.

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 07:59:
[...]


Nee, te simpel. Ik schep geen vijandsbeeld. Ik stel ter discussie dat cultuur een belangrijke factor is in de keuzes die men maakt, normen en waarden die men heeft en de opvoeding die men geniet. (Je referentie naar het artikel over neonazis getuigd daar ook van trouwens. Het is maar zelden dat men van de een op de andere dag een neonazi wordt).

Daar stellen jullie tegenover dat dat nooit van invloed is en het allemaal de schuld is van dystopian government die scapegoat zoekt. Over vijandbeeld gesproken.

Kom op, elk bericht van je bevat het opzetje. Elk bericht stapt opzij. En elk bericht is eerst reductionisme en dan de binaire stelling.

Het is wel goed geweest zo. Ik zie enkel tekenvan bad faith argument en derailing. Met flinke verpakking van eerst even pseudo-rede, en dan komt het weer. Het kan prima zijn dat je dit zelf niet ziet, ook niet ervaart als narratief, maar ontleed de berichten eens, het patroon is er. Dat kan prima vanuit overtuiging, idee of mening zijn, maar op geen van die zaken is te bankieren.

Ik zou zeggen, doe eerst wat met wat mensen je aanreiken, laat dat script van cultuur & migratie en de opzetjes achterwege, doe een substitutie met een ander onderwerp. Is meer constructief.

En als het dan toch weer doorgaat, dan heb ik nog wel een paar onderzoeken waar de analyse ligt hoe het marginale fenomeen van salafisme in het Nederlandse a) resultaat is van weigeringen aanpassingen beleidskaders en b) in stand gehouden wordt door beleidskeuzes justitie & veiligheid waardoor er geen veranderingen lokale condities én vereiste lokale relatie mogelijk zijn ….

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:01:
Yep, dit heb ik ook gedaan .

Sowieso is vermogen in een BV aan te raden, niet alleen de hypothecaire lening voor het huis van jezelf en dat van je kinderen maar ook met beleggen heeft het significante voordelen: gerealiseerde koersverliezen kan je verrekenen, papieren verliezen alvast op de balans zetten, in privé geen box 3 en pas bij gerealiseerde winst afrekenen in box 2.

Moet daarom ook een beetje glimlachen bij de proefballonnen van DNB, gouden tijden voor fiscalisten en notarissen. Het is de spreekwoordelijke dode kat op tafel om aandacht af te leiden van andere dossiers.

[Napo]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 07:55:
[...]

Die mag je van mij heel breed trekken hoor.

Het heeft totaal geen nut om een statement te maken zonder definitie en dan de lezer de breedte van de definitie te laten bepalen.

Je stelt dat het (terrorisme) gebonden is aan cultuur maar stelt niet wat er onder terrorisme valt. Een aantal voorbeelden van groeperingen is geen definitie maar een specifieke afkadering. Daarnaast kom je met een percentage zonder enige onderbouwing. Wat poog je te zeggen?

[Lordy79]

hoevenpe schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:18:
[...]

Sowieso is vermogen in een BV aan te raden, niet alleen de hypothecaire lening voor het huis van jezelf en dat van je kinderen maar ook met beleggen heeft het significante voordelen: gerealiseerde koersverliezen kan je verrekenen, papieren verliezen alvast op de balans zetten, in privé geen box 3 en pas bij gerealiseerde winst afrekenen in box 2.

Moet daarom ook een beetje glimlachen de proefballonnen van DNB, gouden tijden voor fiscalisten en notarissen. Het is de spreekwoordelijke dode kat op tafel om aandacht af te leiden van andere dossiers.

In plaats van een BV kun je ook een OFGR gebruiken die fiscaal ook in box2 valt maar je hoeft er niet voor naar de notaris.

Overigens kun je verliezen alleen verrekenen als je die maakt (in een andere activiteit) en box 3 = flatfee van 1.2-1.5pct terwijl je in box 2. 40pct van je winst afrekent (incl vpb) en als je dus een hoog rendement maakt vanaf een procent of 5, dan is box3 beter.

Echter op je huis maak je natuurlijk geen rendement tenzij je je koopwoning met winst verkoopt en gaat huren of kleiner gaat wonen.

[MagniArtistique]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:07:
[...]


Het is wel goed geweest zo. Ik zie enkel tekenvan bad faith argument en derailing. Met flinke verpakking van eerst even pseudo-rede, en dan komt het weer.

En als het dan toch weer doorgaat, dan heb ik nog wel een paar onderzoeken waar de analyse ligt hoe het marginale fenomeen van salafisme in het Nederlandse a) resultaat is van weigeringen aanpassingen beleidskaders en b) in stand gehouden wordt door beleidskeuzes justitie & veiligheid waardoor er geen veranderingen lokale condities én vereiste lokale relatie mogelijk zijn ….

Ik denk dat het verschil is dat jij 'm vanuit de discussie over de Nederlandse Politiek benaderd en ik de discussie veel breder trek; ja bepaalde groepen worden gebruikt door de politiek om tweedeling te veroorzaken. En ja, ik beweer dat die groepen daar zelf debet aan zijn. En dan maakt het mij niet uit of dat salafisten, de marrokaanse gemeenschap, de camper gemeenschap, de gereformeerden of de juppen uit amsterdam zijn. In die zin is dit wellicht niet het juiste draadje.

Maar als jij beweert dat salafisme enkel een resultaat is van een land dat de beleidskaders niet aanpast en niet een generatie op generatie doorgegeven cultuur is die men zelf in stand houdt dan trek ik ook de bad faith kaart.

[ Voor 6% gewijzigd door MagniArtistique op 21-10-2021 08:33 ]

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:22:
[...]

In plaats van een BV kun je ook een OFGR gebruiken die fiscaal ook in box2 valt maar je hoeft er niet voor naar de notaris.

Overigens kun je verliezen alleen verrekenen als je die maakt (in een andere activiteit) en box 3 = flatfee van 1.2-1.5pct terwijl je in box 2. 40pct van je winst afrekent (incl vpb) en als je dus een hoog rendement maakt vanaf een procent of 5, dan is box3 beter.

Echter op je huis maak je natuurlijk geen rendement tenzij je je koopwoning met winst verkoopt en gaat huren of kleiner gaat wonen.

Moet je wel iemand vinden om deze mee op te richten zonder risico.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:22:
Overigens kun je verliezen alleen verrekenen als je die maakt (in een andere activiteit) en box 3 = flatfee van 1.2-1.5pct terwijl je in box 2. 40pct van je winst afrekent (incl vpb) en als je dus een hoog rendement maakt vanaf een procent of 5, dan is box3 beter.

Dan moet je wel eerst afrekenen over het (veel grotere) bedrag waarmee je in privé wilt gaan beleggen, op deze manier stel je betalen uit tot het moment dat je het geld daadwerkelijk nodig hebt. In mijn geval dus als oudedagsvoorziening, pensioenopbouw in eigen beheer en/of buffer voor slechte economische tijden.

[ArgantosNL]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:30:
[...]


Ik denk dat het verschil is dat jij 'm vanuit de discussie over de Nederlandse Politiek benaderd en ik de discussie veel breder trek; ja bepaalde groepen worden gebruikt door de politiek om tweedeling te veroorzaken. En ja, ik beweer dat die groepen daar zelf debet aan zijn. En dan maakt het mij niet uit of dat salafisten, de marrokaanse gemeenschap, de camper gemeenschap, de gereformeerden of de juppen uit amsterdam zijn. In die zin is dit wellicht niet het juiste draadje.

Maar als jij beweert dat salafisme enkel een resultaat is van een land dat de beleidskaders niet aanpast en niet een generatie op generatie doorgegeven cultuur is die men zelf in stand houdt dan trek ik ook de bad faith kaart.

Voordat je racistische rant terecht komt bij de vorm van de schel van onze afrikaanse medemens. Kom eens met studies en cijfers i.p.v. je gevoel. Want de studies die ik gezien heb die hier over gaan zijn deze groepen relatief minder crimineel bezig dan de autochtone bevolking die in dezelfde socio-economische achtergrond hebben. Waar je gevoel geen rekening mee houd is dat mensen met een migratie achtergrond vaak blijven steken in de lager socio-economische lagen van de bevolking door een shitty integratiebeleid die de focus op de kosten er van legt i.p.v. de baten/goede integratie.

Je posts klinken mij heer erg naar het "13/50" geroep van racisten in de VS.

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:25:
[...]
Want de studies die ik gezien heb die hier over gaan zijn deze groepen relatief minder crimineel bezig dan de autochtone bevolking die in dezelfde socio-economische achtergrond hebben.

Heb je een link naar die studies?

[Andyk125]

Zijn er nog andere mensen die toevallig Jinek gisteren gezien hebben? Ik heb niet het hele programma gekeken maar het stuk waar de vrouw verteld over het uithuisplaatsing van de kinderen door de toeslagenaffaire is toch wel heel erg schrijnend en dan kun je toch alleen maar boos worden.

Blijkbaar is dit bij de kamer al een tijd bekend en zijn de gegevens van het CBS nog erger. Het gaat blijkbaar om 1115 unieke gevallen, waarbij kinderen dus uit huis zijn geplaatst door toedoen van de overheid en belastingdienst.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...upeerden-toeslagenaffaire

Ik zit zelf niet op social media, maar zag toevallig wat voorbij komen en daar stonden reacties van politici onder, echter gaat dit alleen maar over een of andere idioot die roept dat mensen die geen prik willen halen tegen corona maar lekker dood moeten gaan als ze ziek worden...
Echt schandalig dat de politici op dit soort onzin uitspraken wel een reactie geven maar niet over de uithuisplaatsing van zoveel kinderen door de toeslagenaffaire. Behalve natuurlijk Pieter Omtzigt, blijkbaar een van de weinig die echt nog ergens voor staat.

Aan de ene kant begrijp ik niet dat er nog niet veel ergere dingen zijn gebeurt omtrent de toeslagenaffaire. Door stress krijgen deze mensen allerlei gezondheidsklachten, tot hartproblemen aan toe. Bepaalde mensen zijn hun hele leven en familie kwijt alleen omdat politici met hun kop in het zand zat. De politici die er ook maar iets mee te maken hebben behoren helemaal niet meer in de politiek en de mensen die voor de belastingdienst hebben gewerkt en hier een hand in hebben horen nooit meer een baan te kunnen krijgen bij een overheidsinstantie. Ik kan mij toch niet voorstellen dat er iemand in Nederland is die de partijen die hier verantwoordelijk voor zijn graag weer in een gezamenlijk kabinet ziet.

[ManiacsHouse]

Andyk125 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:34:
Ik kan mij toch niet voorstellen dat er iemand in Nederland is die de partijen die hier verantwoordelijk voor zijn graag weer in een gezamenlijk kabinet ziet.

Helaas moet ik je uit de droom helpen...

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:25:
Want de studies die ik gezien heb die hier over gaan zijn deze groepen relatief minder crimineel bezig dan de autochtone bevolking die in dezelfde socio-economische achtergrond hebben.

Mijn beeld is dat het nogal uitmaakt wat voor crimineel gedrag het betreft: witteboordencriminaliteit wordt vooral door autochtone mannen van middelbare leeftijd gepleegd, drugs in Brabant idem en je moet geen tweedehands auto op een 'wit' woonwagenkamp aanschaffen, maar dat jonge mannen met 'licht/donker getint' uiterlijk oververtegenwoordigd zijn in de categorie zichtbare overlast en groepsgerelateerde geweldsmisdrijven is toch geen discussie meer? Opsporing Verzocht is niet voor niets het meest multiculturele programma van de Nederlandse televisie.

Hoe daarmee om te gaan en zo te voorkomen dat de welwillende allochtone jongere het spreekwoordelijke kind van de rekening wordt lijkt me veel zinniger dan de feiten krampachtig ontkennen, daar speel je types als Wilders alleen maar mee in de kaart.

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:31:
[...]

Heb je een link naar die studies?

Moet ik vanavond opzoeken, het is een paar maanden geleden dat ik ze gezien had.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:44:
[...]

Mijn beeld is dat het nogal uitmaakt wat voor crimineel gedrag het betreft: witteboordencriminaliteit wordt vooral door autochtone mannen van middelbare leeftijd gepleegd en je moet geen tweedehands auto op een 'wit' woonwagenkamp aanschaffen, maar dat jonge mannen met 'licht/donker getint' uiterlijk oververtegenwoordigd zijn in de categorie zichtbare overlast en groep gerelateerde geweldsmisdrijven is toch geen discussie meer? Opsporing Verzocht is niet voor niets het meest multiculturele programma van de Nederlandse televisie.

Hoe daarmee om te gaan en zo te voorkomen dat de welwillende allochtone jongere het spreekwoordelijke kind van de rekening wordt lijkt me veel zinniger dan de feiten krampachtig ontkennen, daar speel je types als Wilders alleen maar mee in de kaart.

Juist door dit soort vooroordelen als waarheid neer te zetten speel je types als Wilders in de kaart.

Opsporing verzocht is al meerdere malen beantwoord in AWM.

Probeer eens verder te kijken naar de daadwerkelijke statistieken, en kijk wat voor soort criminaliteit veel aandacht krijgt van de media maar ook van de politie.

Veel statistieken zijn namelijk gebaseerd op 'is wel eens verdacht geweest van misdrijf' en dat ben je lekker aan het beïnvloeden.als je bepaalde groepen bij voorbaat als verdachte gaat behandelen.

Ik denk dat we even moeten wachten tot de mensen die met cijfers kwamen ook de bronnen linken, want anders zitten we op gevoel te discussiëren.

[Andyk125]

ManiacsHouse schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:40:
[...]

Helaas moet ik je uit de droom helpen...

Tja.. dromen moet je hebben toch...

Niet alleen de politici en belastingdienst zijn hier trouwens schuld, de manier waarop de jeugdzorg werkt en hoe deze werkt daar mag men ook de vraagtekens bij zetten. We missen hier in Nederland de samenhorigheid en het inlevingsvermogen. Ik weet eerlijk gezegd zelf niet wat ik had gedaan als mij dit allemaal was overkomen.

[redwing]

Andyk125 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:34:
Zijn er nog andere mensen die toevallig Jinek gisteren gezien hebben? Ik heb niet het hele programma gekeken maar het stuk waar de vrouw verteld over het uithuisplaatsing van de kinderen door de toeslagenaffaire is toch wel heel erg schrijnend en dan kun je toch alleen maar boos worden.

Blijkbaar is dit bij de kamer al een tijd bekend en zijn de gegevens van het CBS nog erger. Het gaat blijkbaar om 1115 unieke gevallen, waarbij kinderen dus uit huis zijn geplaatst door toedoen van de overheid en belastingdienst.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...upeerden-toeslagenaffaire

Een kleine nuancering, het is een schatting van kinderen die uit huis geplaatst zijn bij de gedupeerden van de toeslagenaffaire. Het is nog niet duidelijk hoeveel daarvan door de affaire zelf komen. De uithuisplaatsing bij mensen die al problemen hebben met toeslagen (los van de affaire) is al veel hoger dan bij andere mensen. Zolang je niet de cijfers van 'normaal' naast die van de affaire legt zeggen de cijfers nog niet zoveel.

Als ik b.v. kijk bij de vrouw die gisteren bij Jinek zat en de situatie die ze vertelde, acht ik de kans vrij groot dat ook zonder affaire de 1e kinderen wel uit huis waren geplaatst. Daar speelden wel wat meer dingen mee, waarbij ze alles bij de overheid en de affaire legde, maar het gros door eigen schuld kwam.

Ik zit zelf niet op social media, maar zag toevallig wat voorbij komen en daar stonden reacties van politici onder, echter gaat dit alleen maar over een of andere idioot die roept dat mensen die geen prik willen halen tegen corona maar lekker dood moeten gaan als ze ziek worden...
Echt schandalig dat de politici op dit soort onzin uitspraken wel een reactie geven maar niet over de uithuisplaatsing van zoveel kinderen door de toeslagenaffaire. Behalve natuurlijk Pieter Omtzigt, blijkbaar een van de weinig die echt nog ergens voor staat.

Hier ben ik het natuurlijk helemaal mee eens, we moeten weliswaar ook goed naar alle cijfers kijken, maar dat hier iets goed fout gegaan is, is wel duidelijk. En dat de regering nog bar weinig doet om het op te lossen is ook wel duidelijk. Ik snap dan ook echt niet dat mensen nog steeds VVD stemmen want als er een partij is die problemen uit de weg gaat zijn die het wel. Ook als je naar Groningen kijkt blijven ze compensatie maar uitstellen en allerlei controles toevoegen. Spendeer eens wat meer aan de daadwerkelijke compensatie en wat minder aan de controles en accepteer dat je dan wat mensen meer geeft dan ze strikt gezien recht op hebben.

[Wilke]

redwing schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:55:
Als ik b.v. kijk bij de vrouw die gisteren bij Jinek zat en de situatie die ze vertelde, acht ik de kans vrij groot dat ook zonder affaire de 1e kinderen wel uit huis waren geplaatst. Daar speelden wel wat meer dingen mee, waarbij ze alles bij de overheid en de affaire legde, maar het gros door eigen schuld kwam.

Ik zou dit graag willen geloven, maar hoe weet je dat? Zijn het veronderstellingen ("dit gebeurt echt heus niet zo maar, dus er zal wel meer aan de hand zijn geweest"), of heb je ergens natrekbare informatie waaruit dit af te leiden valt?

De aflevering zelf nog niet gezien trouwens, wel nieuwsberichten (ook over dit specifieke geval) gelezen.

[Andyk125]

redwing schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:55:
[...]

Een kleine nuancering, het is een schatting van kinderen die uit huis geplaatst zijn bij de gedupeerden van de toeslagenaffaire. Het is nog niet duidelijk hoeveel daarvan door de affaire zelf komen. De uithuisplaatsing bij mensen die al problemen hebben met toeslagen (los van de affaire) is al veel hoger dan bij andere mensen. Zolang je niet de cijfers van 'normaal' naast die van de affaire legt zeggen de cijfers nog niet zoveel.

Als ik b.v. kijk bij de vrouw die gisteren bij Jinek zat en de situatie die ze vertelde, acht ik de kans vrij groot dat ook zonder affaire de 1e kinderen wel uit huis waren geplaatst. Daar speelden wel wat meer dingen mee, waarbij ze alles bij de overheid en de affaire legde, maar het gros door eigen schuld kwam.

Dat klopt helemaal, maar al zijn het maar 50% van de gevallen waardoor de toeslagenaffaire echt schuld is. Al verwacht ik dat dit aantal wel een stuk hoger zal zijn. Natuurlijk zijn er genoeg families waar het anders misschien ook niet goed was gegaan, maar de toeslagenaffaire heeft hier in ieder geval geen positieve bijdrage geleverd en kan wel net de druppel zijn.

Daarbij is 5 jaar lang je kind niet mogen zien of er geen contact meer mee hebben wel heel erg extreem. Dan zijn het geen kleinigheden wat er speelde om alle contact te ontzeggen.

Vergeet ook niet dat naast de kinderen die uit huis geplaatst zijn, dat er ook gezinnen zijn die uit elkaar zijn getrokken door scheidingen. Je kunt natuurlijk altijd vraagtekens zetten of dit ook niet gebeurd was zonder de toeslagenaffaire, maar wat is daar het nut van. Veel van die families hebben jaren lang is de shit gezeten en dan worden ze gecompenseerd met €30.000,- Persoonlijk vind ik dit veel te weinig, voor al die jaren. Alleen hoe stom het ook klinkt, veel van deze mensen moet je ook niet in een keer hoge bedragen geven, want vele kunnen daar waarschijnlijk niet eens mee omgaan. Al met al een grote shitshow dus....

[redwing]

Wilke schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:10:
[...]


Ik zou dit graag willen geloven, maar hoe weet je dat? Zijn het veronderstellingen ("dit gebeurt echt heus niet zo maar, dus er zal wel meer aan de hand zijn geweest"), of heb je ergens natrekbare informatie waaruit dit af te leiden valt?

De aflevering zelf nog niet gezien trouwens, wel nieuwsberichten (ook over dit specifieke geval) gelezen.

Tuurlijk is dit een veronderstelling. Vandaar ook dat ik zeg dat ik nog het onderzoek mis welke daadwerkelijk het verschil laat zien tussen de 'normale' situatie en de situatie door de affaire. Dan kun je pas echt zien wat de impact geweest is.

Wel heb ik via mijn vrouw enige ervaring met dit soort gevallen en het patroon is precies hetzelfde. Alles en iedereen heeft schuld, maar ze kunnen er zelf helemaal niets aan doen. Maar zoals je zegt, dat wil niet daadwerkelijk zeggen dat dat ook hier het geval is.

Wat natuurlijk wel goed is, is dat hier aandacht voor is, ik blijf hopen dat mensen eens door beginnen te krijgen dat ze anders moeten stemmen willen ze dit voorkomen, maar ook goed op willen lossen (wat met de huidige regering nog wel wat jaren gaat duren)

[redwing]

Andyk125 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:13:
[...]
Dat klopt helemaal, maar al zijn het maar 50% van de gevallen waardoor de toeslagenaffaire echt schuld is. Al verwacht ik dat dit aantal wel een stuk hoger zal zijn. Natuurlijk zijn er genoeg families waar het anders misschien ook niet goed was gegaan, maar de toeslagenaffaire heeft hier in ieder geval geen positieve bijdrage geleverd en kan wel net de druppel zijn.

Ik ben het hier helemaal mee eens hoor, maar ik vind wel dat cijfers op de goede manier moeten worden gebracht. Nu wordt het gebracht als een sensatieverhaal die bewust groter wordt gemaakt dan die is. Als het er uiteindelijk 500 zijn, geef dan dat getal en niet zo'n algemeen getal wat maar de helft van het verhaal is.

Daarbij is 5 jaar lang je kind niet mogen zien of er geen contact meer mee hebben wel heel erg extreem. Dan zijn het geen kleinigheden wat er speelde om alle contact te ontzeggen.

Hier zit dan ook nog een ander groot probleem. De werkwijze van de kinderbescherming laat vaak te wensen over en uithuisplaatsingen zijn vaak helemaal niet de goede oplossing. Maar ook hier weer gaat er steeds minder geld naartoe terwijl er steeds meer wordt verwacht.

Vergeet ook niet dat naast de kinderen die uit huis geplaatst zijn, dat er ook gezinnen zijn die uit elkaar zijn getrokken door scheidingen. Je kunt natuurlijk altijd vraagtekens zetten of dit ook niet gebeurd was zonder de toeslagenaffaire, maar wat is daar het nut van. Veel van die families hebben jaren lang is de shit gezeten en dan worden ze gecompenseerd met €30.000,- Persoonlijk vind ik dit veel te weinig, voor al die jaren. Alleen hoe stom het ook klinkt, veel van deze mensen moet je ook niet in een keer hoge bedragen geven, want vele kunnen daar waarschijnlijk niet eens mee omgaan. Al met al een grote shitshow dus....

Klopt, alleen kun je je wel afvragen waarom er zo ontiegelijk veel geld al is opgegaan aan controles ipv gewoon mensen te compenseren. Wat dat betreft blijf ik er bij dat je beter teveel uit kunt geven aan compensaties en dan maar een gedeelte aan de verkeerde mensen geeft, ipv teveel controles en mensen jarenlang in de problemen te laten zitten. We geven nu 300 miljoen!!! per jaar uit aan de controles Dus voordat dit volledig is afgerond hebben we een paar miljard in controles gestopt die niet naar de gedupeerden gaat. En dan blijft de regering zeggen dat ze bezig zijn met een cultuuromslag. Maar als dit daar de uitvoering van is zie ik toch echt geen enkele verandering.

[hoevenpe]

Wilke schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:10:
De aflevering zelf nog niet gezien trouwens, wel nieuwsberichten (ook over dit specifieke geval) gelezen.

Gisteren bij de koffieautomaat ging het over een vrouw zonder vaste woon of verblijfplaats met vier kinderen van verschillende vaders die toch weer zwanger was van de vijfde, is dat de casus waar het hier over gaat?

Laten we het erop houden dat de uithuisplaatsing door iedereen op kantoor begrepen werd, zit er dan niemand op de Jinek redactie die denkt "laten we een wat meer doorsnee invoelbaar slachtoffer zoeken..."

[DevWouter]

Philip Ross schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:48:
[...]


Juist door dit soort vooroordelen als waarheid neer te zetten speel je types als Wilders in de kaart.

Opsporing verzocht is al meerdere malen beantwoord in AWM.

Probeer eens verder te kijken naar de daadwerkelijke statistieken, en kijk wat voor soort criminaliteit veel aandacht krijgt van de media maar ook van de politie.

Veel statistieken zijn namelijk gebaseerd op 'is wel eens verdacht geweest van misdrijf' en dat ben je lekker aan het beïnvloeden.als je bepaalde groepen bij voorbaat als verdachte gaat behandelen.

Niet alleen dat, maar ook hoe de statistieken tot stand komen. Als de politie etnisch profileert en daardoor een preferentie ontwikkeld voor iedereen met groene huid dan zullen ze daar eerder naar zoeken en dus ook eerder misdadigers vinden. Gevolg groene mensen krijgen een slechte naam. Gevolg groene mensen worden eerder achtergesteld. Gevolg groene mensen worden eerder gedwongen tot keuzes die hun blauwe variant liever niet zou maken. Gevolg politie gaat nog sneller profileren en we zijn weer terug bij A.

Praat met een data scientist die machine learning modellen maakt en zij vertellen dat ze hier continue last van hebben.

Ik denk dat we even moeten wachten tot de mensen die met cijfers kwamen ook de bronnen linken, want anders zitten we op gevoel te discussiëren.

Yep.

[HollovVpo1nt]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 15:13:
[...]

En waar ligt het gedragseffect daarvan? Een verankering van D66 in de machtspolitieke verbinding.

[...]

Toch klopt dat niet. Echter waar Geert ging roeptoeteren, gingen anderen daadwerkelijk procedureel aan de slag. Dat eerste is spanning en we happen er op, maar het is niet voorzien van intentie of momentum correctie. Dat tweede wel, maar dat valt buiten beeld.

Wederom, waar ligt het gedragseffect.

[...]

Nou, dat deed zelfs de jongen van Volt Ik begrijp je punt, maar dit is een complicatie van disproportioneel signaal plus onze sociale psychologie. We navigeren op dat wat het meest in beeld komt met hoogste resonantie. Zelfs bij reguliere en conforme politiek speelt dat al, los van perikelen media & beeldvorming - een GL kiezer herinnert zich GL persoon X bij Issue Y, een VVD kiezer idem, maar dan voor VVD persoon X.

[...]


Ik snap het idee, maar het is nooit productief of constructief. Het is immers pur sang normaliseren van grensoverschrijdend gedrag plus het overnemen van functies die elders horen te liggen. Wanneer dat gestrekte been niet langer toevalt aan de Vierde Macht staat het politici steeds meer vrij om populistische technieken én subversie van sociale psychologie toe te passen.

Het klinkt misschien vreemd, zeker in deze tijden, maar er zijn verdomd goede redenen waarom gedrag zo'n spanningsveld is.

Hmm ik kan wel met je mee. Tot een zekere hoogte eens. Thanks.

[alexbl69]

redwing schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:55:
[...]

Een kleine nuancering, het is een schatting van kinderen die uit huis geplaatst zijn bij de gedupeerden van de toeslagenaffaire. Het is nog niet duidelijk hoeveel daarvan door de affaire zelf komen. De uithuisplaatsing bij mensen die al problemen hebben met toeslagen (los van de affaire) is al veel hoger dan bij andere mensen. Zolang je niet de cijfers van 'normaal' naast die van de affaire legt zeggen de cijfers nog niet zoveel.

Als ik b.v. kijk bij de vrouw die gisteren bij Jinek zat en de situatie die ze vertelde, acht ik de kans vrij groot dat ook zonder affaire de 1e kinderen wel uit huis waren geplaatst. Daar speelden wel wat meer dingen mee, waarbij ze alles bij de overheid en de affaire legde, maar het gros door eigen schuld kwam.

(Vermoedelijk) diezelfde vrouw was gisterochtend op de radio (radio 1 of BNR) en kreeg toen bij het aanhoren van haar verhaal al hetzelfde vermoeden.

Al op jonge leeftijd 4 kinderen, allemaal uit huis geplaatst. Daarna nog 2 kinderen gekregen. Van de 4 is er 1 inmiddels terug, 3 anderen niet want 'de pleegouders doen moeilijk'.

Heb een keer zijdelings te maken gehad met jeugdzorg, en weet uit ervaring dat er wel heel wat moet gebeuren voordat er tot zo'n stap wordt overgegaan.

Natuurlijk, de toeslagenaffaire helpt in dit verhaal niet en wellicht bestaat er een kans dat al haar ellende daar wel degelijk aan te wijten is, maar toen ik dat verhaal hoorde werd ik wel een beetje sceptisch.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:45:
[...]

Gisteren bij de koffieautomaat ging het over een vrouw zonder vaste woon of verblijfplaats met vier kinderen van verschillende vaders die toch weer zwanger was van de vijfde, is dat de casus waar het hier over gaat?

Laten we het erop houden dat de uithuisplaatsing door iedereen op kantoor begrepen werd, zit er dan niemand op de Jinek redactie die denkt "laten we een wat meer doorsnee invoelbaar slachtoffer zoeken..."

Deze inderdaad.

Grappig dat je dat zegt over de redactie van Jinek. Had namelijk bij het radiointerview het idee dat de interviewer het gedurende het gesprek steeds ongemakkelijker vond worden.

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:14:
[...]

Niet alleen dat, maar ook hoe de statistieken tot stand komen. Als de politie etnisch profileert en daardoor een preferentie ontwikkeld voor iedereen met groene huid dan zullen ze daar eerder naar zoeken en dus ook eerder misdadigers vinden. Gevolg groene mensen krijgen een slechte naam. Gevolg groene mensen worden eerder achtergesteld. Gevolg groene mensen worden eerder gedwongen tot keuzes die hun blauwe variant liever niet zou maken. Gevolg politie gaat nog sneller profileren en we zijn weer terug bij A.

Praat met een data scientist die machine learning modellen maakt en zij vertellen dat ze hier continue last van hebben.


[...]

Yep.

Zo is het overpolicing van zwarte gemeenschappen probleem in de VS ontstaan. Met alle gevolgen van dien, ik zit er niet op te wachten dat wij een George Floyd event hebben omdat de relatie tussen bepaalde etnische groepen en politie zo verstoort is dat het praktisch altijd een stressvolle kans op dood encounter is.

Meeste criminaliteit zou sterk verminderd kunnen worden door beter zorgen voor de financiële stabiliteit van de onderkant van de samenleving. Helaas doet de politiek er bijna niets voor de onderkant van de samenleving om daar de situatie te verbeteren, en dan heb je maar een paar figuren nodig die heel hard gillen dat het een cultuur probleem is en we zijn nog verder verwijderd van de oplossing van dit soort problemen. Eerst kost het super veel moeite en super veel cijfers om de mensen die de gillers geloven te overtuigen(de gillers hebben geen cijfers laten zien maar gillen was voldoende ). En de gillers houden niet op met gillen want hun interesseert de werkelijkheid zich toch niet zolang die mensen met een kleurtje maar op tieven.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:57:
[...]

Deze inderdaad.

Grappig dat je dat zegt over de redactie van Jinek. Had namelijk bij het radiointerview het idee dat de interviewer het gedurende het gesprek steeds ongemakkelijker vond worden.

Dacht je dat daar niet op geselecteerd wordt … There’s no coincidence on a chat show, zoals men in het VK zegt. N=1 insertion. Iedereen loopt er dan mee verder.

[redwing]

Virtuozzo schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 12:03:
[...]


Dacht je dat daar niet op geselecteerd wordt … There’s no coincidence on a chat show, zoals men in het VK zegt. N=1 insertion. Iedereen loopt er dan mee verder.

Inderdaad, kijk alleen eens wat voor discussie we hier hebben, maar er ook al over gepraat is bij de koffie-automaten. Dit is precies zo'n vrouw waar iedereen een mening over zal hebben en dus lekker veel aandacht krijgt. Precies wat zo'n talkshow wil bereiken, die zijn er echt niet voor de genuanceerde verhalen

[Virtuozzo]

redwing schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 12:20:
[...]

Inderdaad, kijk alleen eens wat voor discussie we hier hebben, maar er ook al genoemd is bij de koffie-automaten. Dit is precies zo'n vrouw waar iedereen een mening over zal hebben en dus lekker veel aandacht krijgt. Precies wat zo'n talkshow wil bereiken, die zijn er echt niet voor de genuanceerde verhalen

Een talk show is opinie maken. Dat is het format. En binnen circuit overnemen wat wat geïntroduceerd wordt is helaas de standaard over media heen. Beetje net zoals met feed mechanisms.

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 11:14:
[...]
Als de politie etnisch profileert

Maar ik begrijp nog steeds niet waarom of hoe de politie rechtmatig allerlei gegevens mag verwerken die helemaal niet in het wetboek van strafrecht staan en schijnbaar doorspelen aan instanties.

Houdt de politie ook bij of mensen liefhebbers van jazz zijn of melk in hun koffie doen?

Nog even los van de AI consequenties, snap ik het praktisch gezien dus al niet. Er is een database neem ik aan met daarin een variabele waarin de verdenking op <vul-in-misdrijf> of <vul-in-overtreding> staat opgenomen en dan? Is er ook een variabele met muziekvoorkeur of koffievoorkeur?

hoevenpe schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:44:
[...]
'licht/donker getint' uiterlijk

Hoe dan? Wat heeft bijvoorbeeld een signalement te maken met een overtreding of misdrijf? Dat is toch je reinste flauwekul? Moet er ook een variabele komen om geklede schoenen ja/nee te registeren?

[MagniArtistique]

Napo schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 08:18:
[...]


Het heeft totaal geen nut om een statement te maken zonder definitie en dan de lezer de breedte van de definitie te laten bepalen.

Je stelt dat het (terrorisme) gebonden is aan cultuur maar stelt niet wat er onder terrorisme valt. Een aantal voorbeelden van groeperingen is geen definitie maar een specifieke afkadering. Daarnaast kom je met een percentage zonder enige onderbouwing. Wat poog je te zeggen?

Het gaat niet om terrorisme. Dat was enkel een van de (vele) voorbeelden waarin cultuur en opvattingen een cruciale rol speelt als aanjager van oververtegenwoordiging. Net als bij niet vaccineren, criminaliteit, etc.

Als 70% van alle moorden gepleegd zou worden door mensen op blauwe schoenen, dan zou er een onderzoek komen naar effect van blauwe schoenen op het gedrag van mensen. Cultuur is in veel gevallen the elephant in the room en lijkt niet benoemd te mogen worden als potentiële factor. Nooit. Dat zie je hier bij GOT ook terug. Dat is raar.

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:02:
[...]


Het gaat niet om terrorisme. Dat was enkel een van de (vele) voorbeelden waarin cultuur en opvattingen een cruciale rol speelt als aanjager van oververtegenwoordiging.

Extraordinary claims require extraordinary evidence. Wat ontbreekt.

[DevWouter]

Number10 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 12:31:
[...]


Maar ik begrijp nog steeds niet waarom of hoe de politie rechtmatig allerlei gegevens mag verwerken die helemaal niet in het wetboek van strafrecht staan en schijnbaar doorspelen aan instanties.

Ik geloof dat vorig jaar of begin dit jaar de rechter heeft aangegeven dat de politie dat mag.

Houdt de politie ook bij of mensen liefhebbers van jazz zijn of melk in hun koffie doen?

Nog even los van de AI consequenties, snap ik het praktisch gezien dus al niet. Er is een database neem ik aan met daarin een variabele waarin de verdenking op <vul-in-misdrijf> of <vul-in-overtreding> staat opgenomen en dan? Is er ook een variabele met muziekvoorkeur of koffievoorkeur?

Denk eerder aan locatie, model van het auto, de belastingaangifte, waar de persoon in kwestie woont, reisgedrag, et cetera. Veel van die gegevens zijn afhankelijk van je huidige sociaal en economische situatie. Zeker omdat etniciteit een sterke correlatie heeft met de sociaal en economische situatie heb je de huidskleur dus niet nodig.

En men selecteert niet alleen op basis op die voorspelling maar ook op afwijkend gedrag. Iemand die naakt over straat loopt wordt eerder opgevolgd door de politie dan iemand die zich binnen de verwachte kaders gedraagt.

Zo worden er mensen van de weg afgehaald omdat ze in dure auto's rijden terwijl dat zeer ongebruikelijk is op basis van etnisch profiel.

[migchiell]

Philip Ross schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 09:48:
[...]


Juist door dit soort vooroordelen als waarheid neer te zetten speel je types als Wilders in de kaart.

Opsporing verzocht is al meerdere malen beantwoord in AWM.

Probeer eens verder te kijken naar de daadwerkelijke statistieken, en kijk wat voor soort criminaliteit veel aandacht krijgt van de media maar ook van de politie.

Veel statistieken zijn namelijk gebaseerd op 'is wel eens verdacht geweest van misdrijf' en dat ben je lekker aan het beïnvloeden.als je bepaalde groepen bij voorbaat als verdachte gaat behandelen.

Ik denk dat we even moeten wachten tot de mensen die met cijfers kwamen ook de bronnen linken, want anders zitten we op gevoel te discussiëren.

Mooi stukje dat hierop inhaakt:

https://www.ionica.nl/tag/etnisch-profileren/

[Philip Ross]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:02:
[...]

Cultuur is in veel gevallen the elephant in the room en lijkt niet benoemd te mogen worden als potentiële factor. Nooit. Dat zie je hier bij GOT ook terug. Dat is raar.

Dit is gewoon onzin. Het mag best benoemd worden, ook hier op Tweakers, maar dan wel met goede onderbouwing.

Zonder onderbouwing is het niets meer dan ene vooroordeel over andere culturen en daarmee kom je erg dicht bij puur racisme uit.

[Piet_Piraat7]

Ziet iemand anders ook een herhaling van posts aan komen met topic reports tot gevolg en weer een grotendeels verwijderde discussie? Terrorisme, criminaliteit, afkomst en cultuur is zo'n mijnenveld. Bij een koffieautomaat al, laat staan in een online discussie.

[Cyphax]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:02:
[...]

Als 70% van alle moorden gepleegd zou worden door mensen op blauwe schoenen, dan zou er een onderzoek komen naar effect van blauwe schoenen op het gedrag van mensen.

Dat onderzoek zou uitwijzen dat er geen effect is van blauwe schoenen (maar dat het ligt aan menselijke omstandigheden), waarna je alsnog vast blijft houden aan de oorspronkelijke theorie over die blauwe schoenen. En here we are.

Cultuur is in veel gevallen the elephant in the room en lijkt niet benoemd te mogen worden als potentiële factor. Nooit. Dat zie je hier bij GOT ook terug. Dat is raar.

Het lijkt eerder andersom: de conclusie moet en zal zijn dat het aan cultuur ligt; het idee dat je mogelijk ongelijk hebt (danwel het verkeerde beeld) hebt, daar is geen plaats voor.

[.ScorpionSquad]

MagniArtistique schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 23:02:
[...]


Oh ik ontken niet dat divide and conquer niet bestaat. Dat loopt al terug tot voor Chr. Ik ageerde echter op dat het puur politiek is, want dat is het niet.

Natives, autochtonen, ‘mensen met een joods-christelijke basis’. Geef het een naam. Wel interessant; Nooit geweten dat CPB rapporten ‘alt-right’ geclassificeerd zijn. Geldt dat voor alle analytische rapporten die iets zeggen over etniciteit in relatie tot sociale voorzieningen en criminaliteit? Of alleen die van het CPB?

Je erkent het bestaan van een deel van de methodiek, echter herken je niet hoe deze nu wordt toegepast?

Laat dan maar eens zo'n CBS/SER rapport zien waaruit blijkt dat culturele achtergrond, genormeerd op sociaaleconomische achtergrond, direct correleert met de incidentie van criminaliteit. Daar zit de crux, incidentitie criminaliteit is, blijkt keer op keer, gecorreleerd aan de sociaaleconomische achtergrond, onafhankelijk van culturele achtergrond.

De oorzaak dat verscheidene groepen met een culturele achtergrond die zogezegd 'afwijkend van de norm' zouden zijn, in een achtergestelde sociaaleconomische situatie verkeren, dat ligt toch echt bij falend beleid.

Daar wil ik nog expliciet bij stellen dat de beleidsmakers, hoewel die perceptie door deze beleidsmakers gewekt wordt, hier nadrukkelijk niet belangen van de gehele populatie mee dienen.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:41:
Ziet iemand anders ook een herhaling van posts aan komen met topic reports tot gevolg en weer een grotendeels verwijderde discussie? Terrorisme, criminaliteit, afkomst en cultuur is zo'n mijnenveld. Bij een koffieautomaat al, laat staan in een online discussie.

Tja, dat krijg je wanneer mensen opzij stappen van normale verkenning & interactie om enkel telkens hetzelfde riedeltje te draaien - voor de gekende opzetjes.

Er is gewoon geen correlatie met “cultuur” - zoals mensen dat begrip invullen. Wel is er sprake van predisposities (uniform), relevantie condities, relevantie groepsdynamica daarbij (de lijn loopt dus die kant uit) et cetera.

Dit alles begon met een gecombineerde poging om te ontkennen dat er sprake is van een regulier groepsproces van sturing voor effect (wat er altijd is, vraag is enkel constructief/destructief) om te vermijden dat we als samenleving nadenken over normaliseren van grensoverschrijdend gedrag middels een aaneenschakeling van wat nog het minst slecht een gekend script genoemd mag worden - waarbij we geacht worden te happen en zo weer ruimte te geven.

Tja.

Het enige een TR waard hier is derailing & bad faith.


Als edit. Tijd voor wat huiswerk.

Voor wie liever leest: https://sproutsschools.com/bonhoeffers-theory-of-stupidity/


Let wel: stupidity is geen waardeoordeel, maar een gedragsconditie / -constructie. Helaas erg eenvoudig te bewerkstelligen, maar Boenhoeffer's werk is wel wat aandacht waard in deze moderne tijden.


Als we dan toch nog verder willen gaan, dan is het wel eens de moeite waard om eens een hand in eigen boezem van de "natives" - zoals die term gebruikt werd, ugh - te steken. Groepsdynamica van historisch protestantisme en puritanisme (calvinisme valt hier ook onder) en correlatie predispositie autoritarisme. Het zit diep, en het is breed aanwezig.

Voor wie wil, een aanrader, al is het wel een pijnlijke verkenning: https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism

We're the ones causing conditions ... en dan projecteren we naar "de ander".

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 21-10-2021 16:19 ]

[IJzerlijm]

.ScorpionSquad schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:50:
[...]


Je erkent het bestaan van een deel van de methodiek, echter herken je niet hoe deze nu wordt toegepast?

Laat dan maar eens zo'n CBS/SER rapport zien waaruit blijkt dat culturele achtergrond, genormeerd op sociaaleconomische achtergrond, direct correleert met de incidentie van criminaliteit. Daar zit de crux, incidentitie criminaliteit is, blijkt keer op keer, gecorreleerd aan de sociaaleconomische achtergrond, onafhankelijk van culturele achtergrond.

De oorzaak dat verscheidene groepen met een culturele achtergrond die zogezegd 'afwijkend van de norm' zouden zijn, in een achtergestelde sociaaleconomische situatie verkeren, dat ligt toch echt bij falend beleid.

Daar wil ik nog expliciet bij stellen dat de beleidsmakers, hoewel die perceptie door deze beleidsmakers gewekt wordt, hier nadrukkelijk niet belangen van de gehele populatie mee dienen.

De oververtegenwoordiging van niet-westerse herkomstgroeperingen in de criminaliteitscijfers wordt kleiner wanneer wordt gecorrigeerd voor achtergrondvariabelen als leeftijd, stedelijkheid van de woonomgeving, opleiding etc. Voor sommige groeperingen verdwijnt dan de oververtegenwoordiging, voor andere niet.

Binnen de vier ‘klassieke’ migrantengroeperingen (Surinamers, Turken, Marokkanen, Antillianen) zijn met name personen met een Marokkaanse en Antilliaanse migratie-achtergrond oververtegenwoordigd in de geregistreerde criminaliteit (CBS, 2020; Huijnk & Andriessen, 2016; Jennissen, 2017).
Migrantengroeperingen die oorspronkelijk op een aantal sociaaleconomische kenmerken een vergelijkbare uitgangspositie hadden (taalbeheersing, opleiding, inkomen), zoals Turkse en Marokkaanse migranten, kunnen toch sterk verschillende criminaliteitscijfers laten zien (Jennissen, 2017).
Verder is opvallend dat de mate van oververtegenwoordiging van de personen met een niet-westerse migratieachtergrond in het algemeen toeneemt in latere fases van de strafrechtketen. Zo is de oververtegenwoordiging van personen met een niet-westerse migratieachtergrond binnen de populatie van gedetineerden veel groter dan die oververtegenwoordiging binnen de populatie verdachten (CBS).
In samenhang hiermee blijkt tevens dat jongeren met een niet-westerse herkomst die verdacht worden van een misdrijf minder vaak een Halt-afdoening krijgen dan autochtone jongeren (Boon e.a., 2018).

https://www.rijksoverheid...ar-herkomstgroepering.pdf

Als het gaat over veroordelingen is er ook sprake van zwaardere straffen voor bepaalde groepen maar die ook vaker weigeren schuld te bekennen vanuit bepaalde culturele beginselen.

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 13:11:
[...]
Ik geloof dat vorig jaar of begin dit jaar de rechter heeft aangegeven dat de politie dat mag. (…)

Ik bedenk net dat we compleet offtopic aan het

Vermoedelijk doel je op dit vonnis van de rechtbank over de marechaussee, maar of dat vonnis stand gaat houden betwijfel ik ten zeerste. In dat geval was er ook (volgens de rechtbank althans) soort van een grondslag, omdat er eerst een ander selectie plaatsvond en het in die gevallen een hulpmiddel was.

Maar het is echt kletskoek natuurlijk. Het leidt er zoals je zelf noemt vooral toe dat sommige mensen keer op keer als 'verdacht' worden aangemerkt. terwijl er helemaal geen feitelijke aanleiding toe is.

(…) Denk eerder aan locatie, model van het auto, de belastingaangifte, waar de persoon in kwestie woont, (…)

Maar mijn punt is los van de AI ellende en andere nare gevolgen dat er ook technisch iemand categorieën moet gaan aanbrengen in een database om iets te kunnen onderzoeken. Waarom zou je dat in vredesnaam gaan zitten doen en de keuze voor variabelen is nogal bepalend voor de uitkomst. Als je de schoenkleur niet codeert, dan is er ook niks te correleren. Maar goed ook, want het zegt natuurlijk niks, net als vage dingen als 'etniciteit' of 'cultuur'.

(…) Zo worden er mensen van de weg afgehaald omdat ze in dure auto's rijden terwijl dat zeer ongebruikelijk is op basis van etnisch profiel.

Dat laatste geloof ik niet. Sowieso is een 'profiel' al vaag, laat staan een 'etnisch' profiel. Wat is dat dan? Zie ook het vonnis wat dat betreft. De politie gaat toch ook niet op Oost- of Zuid-Nederlands accent profileren? Zie je het voor je? Iemand spreekt met een zachte g en dat zou dan iets zeggen over de kans op xyz?

Er wordt steeds gedaan alsof er een of andere predictieve waarde zit aan het verzamelen van allerlei variabelen, maar die moeten op z'n minst causaal gerelateerd zijn wil je er iets mee. Een signalement is uiteraard nuttig in de opsporing, maar verder toch niet? Hooguit gebruiken ze dat nog als bewijsmiddel, maar het coderen van lichaamskenmerken uit een signalement lijkt mij echt compleet onzinnig.

(…) Iemand die naakt over straat loopt wordt eerder opgevolgd door de politie (…)

Maar dat is gelukkig ook gewoon strafbaar. Dus daar moeten ze natuurlijk wat mee:
http://wetten.overheid.nl...titeldeel=XIV&artikel=239

[Number10]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:01:
Als het gaat over veroordelingen is er ook sprake van zwaardere straffen voor bepaalde groepen maar die ook vaker weigeren schuld te bekennen vanuit bepaalde culturele beginselen.

Maar wie registreert in vredesnaam 'bepaalde culturele beginselen'? Daar is toch helemaal geen grondslag voor? Ik vind het een heel vaag A4tje, en als je de bronnen naslaat kom je al snel in een moeras van pseudo-registratie of zelfrapportage.

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:35:
Maar wie registreert in vredesnaam 'bepaalde culturele beginselen'? Daar is toch helemaal geen grondslag voor?

Je kunt het ook omdraaien: als een groot deel van Nederland een vooroordeel heeft tegenover dragers van blauwe schoenen kan je dat alleen wegnemen door met betrouwbare informatie aan te tonen dat groene schoenen statistisch gezien even vaak verdacht worden. Door het registreren van schoenkleur te verbieden vergroot je juist dat vooroordeel: "zie je wel, we mogen het niet weten..."

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:46:
[...]
Je kunt het ook omdraaien: als een groot deel van Nederland een vooroordeel heeft tegenover dragers van blauwe schoenen dan kan je dat alleen wegnemen door met betrouwbare informatie aan te tonen dat groene schoenen statistisch gezien even vaak verdacht worden. Door het registreren van schoenkleur te verbieden vergroot je juist dat vooroordeel: "zie je wel, we mogen het niet weten..."

Dat lijkt mij een slecht argument. Je hebt geen bewijs dat schoenkleur iets zegt en als tegenbewijs moet je juist schoenkleur gaan registreren?

Er lijkt mij zelden of nooit een grondslag te zijn om veel van de genoemde zaken te gaan registreren, anders dan wellicht wat betreft de individuele opsporing uiteraard. Als getuigen verklaren dat ze iemand op groene schoenen hebben zien lopen, dan kan het in dat geval nuttig zijn om die informatie kwalitatief te registreren uiteraard.

Maar ik zie echt niet in waarom je een programmeur opdracht zou geven om een variabele 'schoenkleur' aan te maken, laat staan dat je dan ook nog kleuren of kleurcombinaties moet gaan zitten bedenken.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:46:
[...]

Je kunt het ook omdraaien: als een groot deel van Nederland een vooroordeel heeft tegenover dragers van blauwe schoenen kan je dat alleen wegnemen door met betrouwbare informatie aan te tonen dat groene schoenen statistisch gezien even vaak verdacht worden. Door het registreren van schoenkleur te verbieden vergroot je juist dat vooroordeel: "zie je wel, we mogen het niet weten..."

Dan moet men eens ophouden met dom zijn en verder kijken waarom het gedaan wordt.

Als een stel clowns kijken ze letterlijk niet verder dan X wordt niet geregistreerd, daar zit vast reden Y achter ik zie niet de noodzaak om te kijken welke redenering erachter zit en ga uit van het matched met mijn huidige geloofsovertuigingen.

[DevWouter]

Number10 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:29:
[...]


Ik bedenk net dat we compleet offtopic aan het

Vermoedelijk doel je op dit vonnis van de rechtbank over de marechaussee, maar of dat vonnis stand gaat houden betwijfel ik ten zeerste. In dat geval was er ook (volgens de rechtbank althans) soort van een grondslag, omdat er eerst een ander selectie plaatsvond en het in die gevallen een hulpmiddel was.

Yep, je hebt gelijk. Bedankt en excuses voor het zoeken.

Maar het is echt kletskoek natuurlijk. Het leidt er zoals je zelf noemt vooral toe dat sommige mensen keer op keer als 'verdacht' worden aangemerkt. terwijl er helemaal geen feitelijke aanleiding toe is.

Eens.

[...]


Maar mijn punt is los van de AI ellende en andere nare gevolgen dat er ook technisch iemand categorieën moet gaan aanbrengen in een database om iets te kunnen onderzoeken. Waarom zou je dat in vredesnaam gaan zitten doen en de keuze voor variabelen is nogal bepalend voor de uitkomst. Als je de schoenkleur niet codeert, dan is er ook niks te correleren. Maar goed ook, want het zegt natuurlijk niks, net als vage dingen als 'etniciteit' of 'cultuur'.

Ligt er aan. Machine Learning kan relatief simpel zijn: Je traint een model met data en wanneer klaar gooi je er soort gelijke data in en je krijgt terug hoe waarschijnlijk iets is.
Als je een model traint met schoenkleuren en hoeveel klinkers hun naam heeft dan krijg je een model terug waarmee je een potentieel moordenaar "kan vinden" op basis van schoenkleur. Je krijgt ook de waarschijnlijkheid terug.

Bij het aanleveren van de trainingsdata moet je wel classificeren (in dit geval een ja/nee) maar hoef je geen categorieën aan te brengen.

Probleem is wel dat met slechte data en/of slechte classificatie je natuurlijk ook een rampzalig model krijgt.

[...]

Dat laatste geloof ik niet. Sowieso is een 'profiel' al vaag, laat staan een 'etnisch' profiel. Wat is dat dan? Zie ook het vonnis wat dat betreft. De politie gaat toch ook niet op Oost- of Zuid-Nederlands accent profileren? Zie je het voor je? Iemand spreekt met een zachte g en dat zou dan iets zeggen over de kans op xyz?

Uh... NOS: Zuid-Limburg zoekt contactcentra-medewerkers: 'Klanten ervaren zachte g als prettig'

Meer voor de bühne dan voor jou en mij, maar toch even toelichting.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Etniciteit

Een etniciteit is een sociaal-culturele identiteit met gezamenlijke kenmerken als nationaliteit, verwantschap, religie, taal, fysieke kenmerken, cultuur of geschiedenis en de daaraan ontleende normen en waarden die een groep mensen of een aantal bevolkingsgroepen verbindt.

En een profiel is niks anders dan eigenschappen van een persoon.
Het profiel van je vingers, in andere woorden vingerafdrukken, is een goed profiel om iemand te veroordelen als het overeenkomt met wat op het moordwapen zit. Echter hoeft die persoon nog steeds niet de dader te zijn.

Het profiel van cultuur is een zeer slecht profiel als de verdachte uit een land komt waar het gebruikelijk is om moordwapens te bezitten.

Het zijn vooral de vele datapunten (lees: profielen) samen waarop een gewogen aanname gemaakt kan worden. Ik ga hierbij even vanuit dat men het juist doet en dat de aanname niet direct leidt tot een conclusie. Big "if" uiteraard en ik ben me bewust dat ik de vele risico's onderbelicht laat.

Er wordt steeds gedaan alsof er een of andere predictieve waarde zit aan het verzamelen van allerlei variabelen, maar die moeten op z'n minst causaal gerelateerd zijn wil je er iets mee. Een signalement is uiteraard nuttig in de opsporing, maar verder toch niet? Hooguit gebruiken ze dat nog als bewijsmiddel, maar het coderen van lichaamskenmerken uit een signalement lijkt mij echt compleet onzinnig.

Ik denk te begrijpen waar je heen wilt, maar...

1. We hebben het over preventief en subjectief handelen. Die twee moeten we niet door elkaar halen
2. En directe correlatie (zoals "ik zag iets blauws uit de winkel rennen") en indirecte correlatie (zoals "bij de vorige diefstal was er ook iemand betrokken die iets groens droeg") zijn twee verschillende dingen.

Qua wat ik vermoed dat je punt is ben ik iets genuanceerde. Je kan het gebruiken, maar het is zeer risicovol omdat de trainingset al een preventief heeft en er altijd uitzonderingen zijn.

[...]

Maar dat is gelukkig ook gewoon strafbaar. Dus daar moeten ze natuurlijk wat mee:
http://wetten.overheid.nl...titeldeel=XIV&artikel=239

Oké, slecht voorbeeld

[Number10]

DevWouter schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 14:59:
[...]
Ligt er aan. Machine Learning kan relatief simpel zijn (...) Bij het aanleveren van de trainingsdata moet je wel classificeren (in dit geval een ja/nee) maar hoef je geen categorieën aan te brengen. (…)

Maar ik zie nog steeds niet in hoe de politie of het ministerie dan bij de conclusie komt dat er meer criminaliteit zou zijn bij achtergrond XYZ. Die gegevens over bijvoorbeeld een signalement zijn toch helemaal voor dat doel verzameld?

(…) En een profiel is niks anders dan eigenschappen van een persoon.
Het profiel van je vingers, in andere woorden vingerafdrukken, is een goed profiel om iemand te veroordelen als het overeenkomt met wat op het moordwapen zit. Echter hoeft die persoon nog steeds niet de dader te zijn. (…)

Nee, maar een objectiveerbaar criterium als vingerafdrukken is wel iets anders dan beschrijvende teksten over een verdachte. Laat staan als je die op een grote hoop gooit voor onderzoeksdoeleinden.

(…) Qua wat ik vermoed dat je punt is ben ik iets genuanceerde. Je kan het gebruiken, maar het is zeer risicovol omdat de trainingset al een preventief heeft en er altijd uitzonderingen zijn. (…)

Daar verschillen we inderdaad over van mening. Correlaties gebruiken als predictief middel in de strafrechtketen vind ik zelf zeer bedenkelijk.

Het zou mij ook niet verbazen overigens dat de politie op die manier blijft focussen op een groep, terwijl anderen vrolijk de dans ontspringen. Dan slaan ze dus twee keer de plank mis:
- sommige mensen worden onterecht vaak gecontroleerd
- de werkelijke daders lopen vrij rond

Maar nu rond ik ook af, want het hoort denk ik eigenlijk in een ander topic. Ik kan nog wel melden dat er recent een Kamerdebat over dit onderwerp is gevoerd (voor het vonnis dus) om het weer wat on-topic te maken:
https://zoek.officielebek.../h-tk-20202021-104-9.html

[Number10]

Reactie kabinet op het CBS bericht over de uithuisplaatsingen rondom het toeslagenschandaal:
https://www.rijksoverheid...van-gedupeerde-ouders-kot

Nogmaals let op de linkdrops. Zie ook Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 22% gewijzigd door tweakduke op 04-11-2021 11:21 ]

[ManiacsHouse]

Number10 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:18:
Reactie kabinet op het CBS bericht over de uithuisplaatsingen rondom het toeslagenschandaal:
https://www.rijksoverheid...van-gedupeerde-ouders-kot

"Ook demissionair minister-president Mark Rutte heeft inmiddels gereageerd. Dat honderden kinderen van gedupeerden van de toeslagenaffaire uit huis zijn geplaatst, is ‘zeer ernstig’, zei hij in Brussel. Dat ‘moeten we zeer ernstig bekijken', aldus de premier. '"
Zeer ernstig bekijken? Zeer ernstig je kapot schamen Mark. Dat zou je moeten doen. Bekijken schieten we niet zo veel mee op hè? Opbokken lijkt me een beter idee en tot in de lengte der dagen slapeloze nachten...

[Andyk125]

Number10 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:18:
Reactie kabinet op het CBS bericht over de uithuisplaatsingen rondom het toeslagenschandaal:
https://www.rijksoverheid...van-gedupeerde-ouders-kot

Blijkbaar zijn de aantallen die door het CBS genoemd zijn van meer dan 1100 gevallen ook alleen nog maar de gedwongen gevallen. Ik ben dan benieuwd hoeveel kinderen dan in totaal uit huis zijn geplaatst, dus ook met de gevallen waarvan de ouders hebben aangegeven op deze manier niet meer voor de kinderen te kunnen zorgen.

Geweldig dat het kabinet na 5 jaar tijd erkent dat er problemen zijn, alleen jammer dat men nog steeds van alles moet uitwerken. Als dit net zo snel gaat als de erkennen van de problemen dan ben ik bang dat dit probleem binnen de komende kabinetsperiode nog niet is opgelost.
Aan de einde van de rit kost dit zo veel geld, dat ze alle gedupeerden die in beeld zijn beter €100.000,- of zelfs nog meer kunnen geven, dan komt het tenminste ook nog op de plek waar het hoort.

Om de hoge energiekosten voor gezinnen te beperken is er wel een algemene regeling mogelijk, omdat het anders te ingewikkeld wordt en te lang gaat duren. Maar om de mensen te compenseren voor de toeslagenaffaire moeten er wel eerst allerlei controles plaatsvinden die ontzettend veel geld en tijd kosten.

Kom maar op met die nieuwe verkiezingen, misschien dat de VVD dan eindelijk eens gaat bloeden.

[ManiacsHouse]

Andyk125 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:59:
[...]


Kom maar op met die nieuwe verkiezingen, misschien dat de VVD dan eindelijk eens gaat bloeden.

Gaat niet gebeuren. Want die kiezers is het niet overkomen. Plus waar rook is is vuur enzo en natuurlijk staan ze nog steeds achter de keiharde aanpak van fraude.

[rik86]

ManiacsHouse schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:53:
[...]

"Ook demissionair minister-president Mark Rutte heeft inmiddels gereageerd. Dat honderden kinderen van gedupeerden van de toeslagenaffaire uit huis zijn geplaatst, is ‘zeer ernstig’, zei hij in Brussel. Dat ‘moeten we zeer ernstig bekijken', aldus de premier. '"
Zeer ernstig bekijken? Zeer ernstig je kapot schamen Mark. Dat zou je moeten doen. Bekijken schieten we niet zo veel mee op hè? Opbokken lijkt me een beter idee en tot in de lengte der dagen slapeloze nachten...

Hij wil t gelukkig heel precies uitzoeken - dat duurt dus weer jaren, en dan zijn we dit allang vergeten

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 10:45:
[...]

Gisteren bij de koffieautomaat ging het over een vrouw zonder vaste woon of verblijfplaats met vier kinderen van verschillende vaders die toch weer zwanger was van de vijfde, is dat de casus waar het hier over gaat?

En had nog iemand een onderbouwing om deze kinderen bloot te stellen aan een groter gevaar op geweld en misbruik (o.a. commissie De Winter).

[DevWouter]

ManiacsHouse schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 16:53:
[...]

"Ook demissionair minister-president Mark Rutte heeft inmiddels gereageerd. Dat honderden kinderen van gedupeerden van de toeslagenaffaire uit huis zijn geplaatst, is ‘zeer ernstig’, zei hij in Brussel. Dat ‘moeten we zeer ernstig bekijken', aldus de premier. '"
Zeer ernstig bekijken? Zeer ernstig je kapot schamen Mark. Dat zou je moeten doen. Bekijken schieten we niet zo veel mee op hè? Opbokken lijkt me een beter idee en tot in de lengte der dagen slapeloze nachten...

Waarschijnlijk bedoelde hij "deze ernstige zaak serieus bekijken" en dat is exact wat er gedaan moet worden waarbij men zo spoedig mogelijk naar gaat handelen.

[drooger]

MagniArtistique schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 07:02:
[...]


Ja en hier gaat het dus mis. Omwille van inclusie en goodwill uitsluiten dat zoiets bepalends als cultuur (die leidend is voor pedagogische keuzes, normen en waarden in het algemeen, prioriteiten) geen factor zou zijn. Die trend was toen al gaande, met de uitwassen van vandaag de dag tot gevolg.

Dat is net zoiets als roepen dat terrorisme niet gebonden is aan cultuur. Er is een reden dat meer dan 90% salafistische grondslag heeft ondanks alle stromingen en religies in de wereld die op enige vorm beweren dat het prima is om ongelovigen te kastijden.

Of waarom denk je dat staphorsters zich niet laten vaccineren? Ondanks breed verspreide socio economische situaties hebben dat soort gemeenschappen een lokaal breedgedragen cultuur. Niet puur religieus, cultuur.

Ik zou vooral het artikel wat meer lezen i.p.v. enkel de stukjes die ik gequote heb.
Het is teveel om alles te quoten, maar wat gerichter op jouw punt mbt cultuur:

De auteurs brengen geen echte verklaring. Ze overlopen wel alle mogelijke denkpistes. Ze stellen vast dat de culturen en de godsdiensten van al deze groepen enorm uiteen lopen. De verklarende factor kan daar dus niet zitten.

Het komt er uiteindelijk op neer dat je de problemen te kort doet met een simpele 'het komt door cultuur / etniciteit / <insert enkel aspect>'.

Om het misschien begrijpelijker te maken: stel het zou echt aan cultuur liggen, of normen en waarden.
Van wie krijg je dat mee, niet enkel van je huishouden, ook van de mensen waar je mee omgaat.
Wat doe je dan met mensen met een gebrek of slechtere vorm hieraan?
Bij elkaar zetten zodat ze elkaar nog verder mee naar onderen trekken, of ga je het (afdwingen om te laten) mengen, zodat de uitwassen minder erg worden?

En zie, ineens is het niet iets dat alleen aan een paar mensen ligt, ook de samenleving als ook regionale en landelijke politiek hebben er een verantwoordelijkheid en dus ook oorzaak in.

Kort gezegd: 'one size fits all' answers do not apply for complex problems.

[defiant]

GreatDictator schreef op woensdag 20 oktober 2021 @ 17:52:
https://www.nrc.nl/nieuws...r-kwijt-dan-rijk-a4062453

Goed artikel over de stand van zaken binnen de SP, waar men doorgaat met het royeren van leden van haar eigen (voormalige) jongerentak. Doet me sterk denken aan de stand van zaken binnen het Britse Labour, waar ook een rechts(er) partijbestuur hard bezig is om alle kritische linkse leden uit de partij te schoppen.

Aan Labour is precies ook waar ik aan dacht, er is zelfs een term voor: Entryism.
Secret tape reveals Momentum plot to seize control of Labour

The plans, described on Saturday by Labour’s deputy leader Tom Watson as “entryism” and a covert attempt by a leftwing faction to take over the party, were spelled out in detail by Jon Lansman, the founder of the grassroots organisation Momentum, who was secretly recorded addressing supporters at a meeting of a new branch of the organisation in Richmond, south London, on 1 March.

De grote weerstand tegen entryism is ook begrijpelijk, verandering vind niet plaats via open debat, maar door associatie en lidmaatschap van een aparte organisatie die zelf geen onderdeel is van de partijbestuur en cultuur (of zo wordt gezien). Het proces is zelf ook vaak destructief, slaagt het proces dan wordt de oude garde verwijderd (zoals bij de Tea Party en Trumpism bij de republikeinen in de VS), mislukt het gedeeltelijk dan verzuren de verhoudingen door tegengestelde belangen direct.

[ArgantosNL]

defiant schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:18:
[...]

Aan Labour is precies ook waar ik aan dacht, er is zelfs een term voor: Entryism.
Secret tape reveals Momentum plot to seize control of Labour

[...]


De grote weerstand tegen entryism is ook begrijpelijk, verandering vind niet plaats via open debat, maar door associatie en lidmaatschap van een aparte organisatie die zelf geen onderdeel is van de partijbestuur en cultuur (of zo wordt gezien). Het proces is zelf ook vaak destructief, slaagt het proces dan wordt de oude garde verwijderd (zoals bij de Tea Party en Trumpism bij de republikeinen in de VS), mislukt het gedeeltelijk dan verzuren de verhoudingen door tegengestelde belangen direct.

is Labour niet een linkse partij? en waren het neoliberalen die de top hebben geïnfiltreerd en Corbyn er uit proberen te werken met valse anti-semitisme claims?

Zolang die linkse groep geen tankie groep is, is er niet echt een super groot probleem toch.

[ Voor 4% gewijzigd door ArgantosNL op 22-10-2021 11:36 ]

[defiant]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 11:35:
is Labour niet een linkse partij?

Bij entryism vind verandering niet plaats door een open debat en interne verkiezingen, maar doordat mensen die lid zijn van een andere organisatie de structuur van partij proberen over te nemen om zo zelf aan de macht te komen.

De gedachtegang is dan vaak dat het doel de middelen heiligt, als het de goeie ideeën zijn, waarom niet? Maar het is niet hoe democratische partijen met interne partij democratie en ideeënstrijd behoren te werken. Voor het zelfde geld gebeurd hetzelfde door een groep met ideeën waar men op tegen is, daar kun je je dan niet meer tegen verdedigen.

Want entryism draait om het proces niet het idee, geef je eenmaal ruimte aan het proces, dan verdwijnen de ideeën. Want ook is het nu een goed idee, de volgende keer is het een slecht idee, hoe houd men slechte entryism buiten de deur? Als het proces er eenmaal is kan dat dus niet meer.

Kijk bijvoorbeeld naar de Tea Party, dat was een succesvol entryism, totdat Trump kwam en precies hetzelfde deed. De ruimte die entryism gaf, was ook meteen ook de ondergang van de partij.

[ArgantosNL]

defiant schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 11:59:
[...]

Bij entryism vind verandering niet plaats door een open debat en interne verkiezingen, maar doordat mensen die lid zijn van een andere organisatie de structuur van partij proberen over te nemen om zo zelf aan de macht te komen.

De gedachtegang is dan vaak dat het doel de middelen heiligt, als het de goeie ideeën zijn, waarom niet? Maar het is niet hoe democratische partijen met interne partij democratie en ideeënstrijd behoren te werken. Voor het zelfde geld gebeurd hetzelfde door een groep met ideeën waar men op tegen is, daar kun je je dan niet meer tegen verdedigen.

Want entryism draait om het proces niet het idee, geef je eenmaal ruimte aan het proces, dan verdwijnen de ideeën. Want ook is het nu een goed idee, de volgende keer is het een slecht idee, hoe houd men slechte entryism buiten de deur? Als het proces er eenmaal is kan dat dus niet meer.

Kijk bijvoorbeeld naar de Tea Party, dat was een succesvol entryism, totdat Trump kwam en precies hetzelfde deed. De ruimte die entryism gaf, was ook meteen ook de ondergang van de partij.

Was niet de meerderheid van de partij voor Corbyn? Is dit niet meer dit geval van entryism(als het dat al is) om de eerdere entryism door pro-corporate figuren die de Labour partij tandloos willen maken te verslaan.

Ik zie hier het probleem niet echt gezien de wil van de meerderheid van de leden wordt al ondermijnt en dalik is de partij meer inlein met zijn leden door deze "entryism".

[Helixes]

defiant schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:18:
De grote weerstand tegen entryism is ook begrijpelijk, verandering vind niet plaats via open debat, maar door associatie en lidmaatschap van een aparte organisatie die zelf geen onderdeel is van de partijbestuur en cultuur (of zo wordt gezien). Het proces is zelf ook vaak destructief, slaagt het proces dan wordt de oude garde verwijderd (zoals bij de Tea Party en Trumpism bij de republikeinen in de VS), mislukt het gedeeltelijk dan verzuren de verhoudingen door tegengestelde belangen direct.

Ik denk dat hier wel een groot verschil is. Het VK heeft de-facto een twee partijen stelsel. Het is vrijwel onmogelijk binnen zo'n partij één duidelijke richting aan te houden. De duopolisten zijn altijd een federatie van meningen en richtingen die netto leiden tot een consensusrichting, waarbij het zwaartepunt door de tijd heen verschuift. Het is ook meer opportuun om een beweging binnen een duopolistische partij te beginnen dan een eigen partij op te starten. Het is inherent aan het systeem.

SP is geen duopolist. Wat het wel heeft, is een beetje het monopolie op het harde, ouderwetse socialisme. Hoe het ook zijn mag, in die situatie is het wat mijn part veel makkelijker om mensen die het centrale gedachtegoed niet aanhangen de deur te wijzen. En, ja - de meeste partijen in Nederland hebben een clausule die royering toestaan wanneer leden te ver weg drijven van het centrale gedachtegoed. In een meerpartijenstelsel is het argument dat men dan maar een eigen partij moet oprichten ook veel steekhoudender.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 11:59:
[...]

Bij entryism vind verandering niet plaats door een open debat en interne verkiezingen, maar doordat mensen die lid zijn van een andere organisatie de structuur van partij proberen over te nemen om zo zelf aan de macht te komen.

De gedachtegang is dan vaak dat het doel de middelen heiligt, als het de goeie ideeën zijn, waarom niet? Maar het is niet hoe democratische partijen met interne partij democratie en ideeënstrijd behoren te werken. Voor het zelfde geld gebeurd hetzelfde door een groep met ideeën waar men op tegen is, daar kun je je dan niet meer tegen verdedigen.

Want entryism draait om het proces niet het idee, geef je eenmaal ruimte aan het proces, dan verdwijnen de ideeën. Want ook is het nu een goed idee, de volgende keer is het een slecht idee, hoe houd men slechte entryism buiten de deur? Als het proces er eenmaal is kan dat dus niet meer.

Kijk bijvoorbeeld naar de Tea Party, dat was een succesvol entryism, totdat Trump kwam en precies hetzelfde deed. De ruimte die entryism gaf, was ook meteen ook de ondergang van de partij.

Historisch voorbeeld dichter bij huis: de Derde Weg, geïntroduceerd door Frans Rutten bij een PvdA.

De consequenties daarvan, tja, die zijn legio.

[ManiacsHouse]

Ik gooi hem er maar even neer...

Raad van State vindt compensatie toeslagenaffaire te snel en ondoordacht

https://www.gelderlander....-en-ondoordacht~ae9e7d0f/

De shitshow is nog niet ten einde...
Wanneer trekt die club eens echt conclusies?

[Virtuozzo]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 23:33:
Ik gooi hem er maar even neer...

Raad van State vindt compensatie toeslagenaffaire te snel en ondoordacht

https://www.gelderlander....-en-ondoordacht~ae9e7d0f/

De shitshow is nog niet ten einde...
Wanneer trekt die club eens echt conclusies?

Niet. Er wordt uitgegaan van nog steeds conforme dynamiek en proces. Complex stuk problematiek dat, wat ook niet zomaar afgedaan kan/mag worden - procedurele focus is juist vereist, helaas is het wel zo dat je met enkel dergelijke focus niet aan gulzige bestuurscultuur kunt raken. Daar is meer voor vereist. Maar, dat wordt nog niet erkend/gezien, en voor een heel groot deel ligt hier wederom een ontbreken van synergie tussen de componenten van het bestel. Zo is er geen publiek debat, dus geen druk, dus ruimte voor overwicht van netwerkfenomen ben bij gulzige bestuurscultuur.

Onderschat dit niet. Precies in dat gat is iedereen gestruikeld bij transitie bestuurscultuur op grondvesten conservatisme/autoritarisme. Zie het rijtje Polen, Hongarije, het VK, de VS.

[DevWouter]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 23:33:
Ik gooi hem er maar even neer...

Raad van State vindt compensatie toeslagenaffaire te snel en ondoordacht

https://www.gelderlander....-en-ondoordacht~ae9e7d0f/

De shitshow is nog niet ten einde...
Wanneer trekt die club eens echt conclusies?

Even snel gelezen, maar ik kan me goed vinden in die conclusie, zeker naar aanleiding wat Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2021" schreef.

Kort samengevat: Men legt een tapijt over het stof en stoppen het skelet weer terug in de kast. Het kost een paar centen, maar dan ben je er ook "snel" vanaf. En... dat is niet de juiste manier van doen.

Men kan het snel of langzaam oplossen. De snelle methode kost alleen meer tijd.
Lees Wikipedia: Toeslagenaffaire (kopje compensatie) door en je vraagt je af de titel van dat kopje wel juist is: Verkeerde toetsing, deurwaarder op de verkeerde personen aan sturen, lange looptijd (we zijn al bijna 1 jaar verder!).

Man, dit hadden ze met een langzame en zorgvuldig manier van doen binnen een halfjaar opgelost moeten hebben. Echter in plaats daar van hebben ze de snelle methode gekozen. Want men moet dooorrrrrrr...

[sambalbaj]

DevWouter schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 02:51:
[...]


Even snel gelezen, maar ik kan me goed vinden in die conclusie, zeker naar aanleiding wat Virtuozzo in "De landelijke Nederlandse politiek 2021" schreef.

Kort samengevat: Men legt een tapijt over het stof en stoppen het skelet weer terug in de kast. Het kost een paar centen, maar dan ben je er ook "snel" vanaf. En... dat is niet de juiste manier van doen.

Men kan het snel of langzaam oplossen. De snelle methode kost alleen meer tijd.
Lees Wikipedia: Toeslagenaffaire (kopje compensatie) door en je vraagt je af de titel van dat kopje wel juist is: Verkeerde toetsing, deurwaarder op de verkeerde personen aan sturen, lange looptijd (we zijn al bijna 1 jaar verder!).

Man, dit hadden ze met een langzame en zorgvuldig manier van doen binnen een halfjaar opgelost moeten hebben. Echter in plaats daar van hebben ze de snelle methode gekozen. Want men moet dooorrrrrrr...

Mag ook de Kamer eens goed in de spiegel kijken door constant snelheid en deadlines te willen en steeds dingen ook anders te willen.
Sowieso mis ik nog de reflectie over de rol van de Kamer in die hele affaire.

De compensatie had buiten de politiek en de BD getild moeten worden. Onafhankelijk en met grote bevoegdheden. Keur als politiek het plan van aanpak op hoofdlijnen goed en laat het een tijd met rust.

[ Voor 13% gewijzigd door sambalbaj op 23-10-2021 03:03 ]

[Virtuozzo]

Er is geen onafhankelijk mogelijk bij huidige fenomenen van bestuurscultuur & communicatielegioen, helaas. De zelfreflecties van de Kamer, en de initiatieven tot correctie, komen niet eens in publiek debat bij media.

[Napo]

sambalbaj schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 03:00:
[...]

Mag ook de Kamer eens goed in de spiegel kijken door constant snelheid en deadlines te willen en steeds dingen ook anders te willen.

De kamer die consequent ook zo goed geïnformeerd is, de kamer die meermaals nieuwe feiten kreeg die relevant waren waardoor er verandering plaatsvond.

Is de kamer zonder schuld? Nee, de controlefunctie is niet optimaal en daar moet genoeg gebeuren maar zonder benodigde informatie is dat niet te doen. Snelheid en deadlines zijn wellicht niet altijd nuttig maar de impact op levens van inwoners in Nederland zouden bijzonder kostbaar moeten zijn, het gebrek aan voortgang laat dat niet zien.

[Number10]

En het volgende faaldossier dient zich aan.

De Huurcommissie moet sinds 2014 steeds meer en complexere zaken afhandelen met steeds minder budget. En wat krijg je dan? Juist, een onmogelijke opgave.

En welke partij had het lumineuze idee om dit zo te doen? Drie keer raden: jawel, daar zijn we weer, de PvdA.

Ze moeten hun ideologische veren maar eens gaan terugzoeken op de Derde Weg, want volgens mij hebben ze ergens de afslag gemist en zijn ze hopeloos verdwaald.

https://www.groene.nl/artikel/het-blijft-lekken

[CyberMania]

Number10 schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 09:57:
En het volgende faaldossier dient zich aan.

De Huurcommissie moet sinds 2014 steeds meer en complexere zaken afhandelen met steeds minder budget. En wat krijg je dan? Juist, een onmogelijke opgave.

En welke partij had het lumineuze idee om dit zo te doen? Drie keer raden: jawel, daar zijn we weer, de PvdA.

Ze moeten hun ideologische veren maar eens gaan terugzoeken op de Derde Weg, want volgens mij hebben ze ergens de afslag gemist en zijn ze hopeloos verdwaald.

https://www.groene.nl/artikel/het-blijft-lekken

En zo raken de kwetsbaren nog meer aangetast in hun rechten. Vooral armere mensen huren namelijk.

[pingkiller]

En weer een mooi voorbeeld van de neoliberale uitverkoop van Nederland:

En voor de lezers: https://nos.nl/nieuwsuur/...er-met-waterstofmiljarden

Nog los van de vraag of waterstof überhaupt zinnig is, is dit weer mooi voorbeeld van wat er gebeurd als er zoveel mensen op rechts economisch beleid stemmen. Hier gaan miljarden naar shell zonder concrete afspraken. Mooi, zo'n overheid die bedrijven blindelings vertrouwd maar elke burger als potentiele crimineel ziet.

[ Voor 9% gewijzigd door pingkiller op 23-10-2021 10:34 ]

[alexbl69]

sambalbaj schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 03:00:
[...]

Mag ook de Kamer eens goed in de spiegel kijken door constant snelheid en deadlines te willen en steeds dingen ook anders te willen.
Sowieso mis ik nog de reflectie over de rol van de Kamer in die hele affaire.

De compensatie had buiten de politiek en de BD getild moeten worden. Onafhankelijk en met grote bevoegdheden. Keur als politiek het plan van aanpak op hoofdlijnen goed en laat het een tijd met rust.

Zolang Den Haag in plaats van fatsoenlijk politiek te bedrijven enkel een script van John de Mol volgt zal dit niet gaan gebeuren.

Wij 'soapies' hebben de aandachtspanne van een amoebe (waarbij ik laatstgenoemde ongetwijfeld tekort doe) en derhalve is de politiek verworden tot zoveel in de maatschappij: hapklare brokken welke tussen de commercials moeten passen om interessant te zijn.

Gedegen onderzoek scoort niet. Het duurt te lang en is te ingewikkeld. Wat voor zin heeft het dat jij wat bereikt in Den Haag terwijl niemand het ziet? Scoren moeten we, en dus moet de onderzoeksvraag (en het antwoord) binnen 140 tekens passen.

[mekkieboek]

Number10 schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 09:57:
De Huurcommissie moet sinds 2014 steeds meer en complexere zaken afhandelen met steeds minder budget. En wat krijg je dan? Juist, een onmogelijke opgave.

Je zou naief kunnen denken dat wanneer de uitgeklede huurcommissie geen tijd heeft voor uitzoeken en alles schriftelijk moet afhandelen, dat klachten van huurders ook regelmatig worden toegewezen, voordeel vd twijfel. Naief ja

[sugarlevi01]

Number10 schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 09:57:
En het volgende faaldossier dient zich aan.

De Huurcommissie moet sinds 2014 steeds meer en complexere zaken afhandelen met steeds minder budget. En wat krijg je dan? Juist, een onmogelijke opgave.

Wat faalt er aan dan?
Ik lees in de laatste zinnen dat ze perfect hun doel nastreven. Volgens mij gaat alles gewoon volgens plan.

‘Particuliere verhuurders framen sociale huurders al langer als uitvreters. Vanaf 2012 kreeg die framing gehoor bij het kabinet.’ En dat merkte ook Tanja Knoester in haar tijd bij de Huurcommissie toen ze continu moest bezuinigen. ‘Zo’n grote Huurcommissie was niet meer nodig, was het idee, omdat het beleid was dat de sociale huursector moest krimpen. Vanuit een liberaal kabinet is dat een logische gedachte’, zegt Knoester, die haar dertigjarige zoon inmiddels weer thuis heeft wonen omdat hij geen woning kan vinden.

[ Voor 13% gewijzigd door sugarlevi01 op 23-10-2021 11:16 ]

[ManiacsHouse]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:15:
[...]


Wat faalt er aan dan?
Ik lees in de laatste zinnen dat ze perfect hun doel nastreven. Volgens mij gaat alles gewoon volgens plan.


[...]

Ja precies zoals club VVD het wil. Particuliere huur want lekker aan verdienen zonder al te veel regels. En die sociale huur? Da's niet interessant. Wat maakt het ons uit dat die huurders het lastig hebben? Ja okay ze hoesten de verhuurdersheffing op en zorgen voor gestage inkomsten van de energiebelasting. Maar eigenlijk zien we liever dat ze max huur betalen binnen onze, ahum kuch, vrije markt. Oh en vooral niet zeiken.

[sugarlevi01]

Moet je maar niet afhankelijk zijn van de sociale huur. Zo wel, ja jammer dan. Mouwtjes opstropen en een baron von munchhausentje doen.

Asje van Dijk, zit daar zo te lezen ook als een vis in het water. Die weet wel wat het betekent als organisatieadviseur om de mouwen op te stropen, vooral vanuit een gemeente als Barneveld. Allemaal netjes het gareel in.

En zo te lezen is de huurcommissie, al behoorlijk uitgekleed, en de laatste ervaren en integere zullen na deze actie wel hun boedeltje pakken, of de tijd tot hun pensioen uit gaan zitten. Een hele grote middelvinger recht in hun gezicht van de nieuwe voorzitter.

Ondanks de hevige interne kritiek schreef voorzitter Asje van Dijk aan de minister dat alle partijen ‘meer ruimte’ zagen voor het vaker schriftelijk afhandelen van zaken en dat iedereen dit een ‘evenwichtige oplossing’ vond. Van Dijk reageert enigszins geprikkeld als we hem vragen waarom hij de interne kritiek van zittingsleden verzweeg: ‘Het was een volstrekt verkeerde beoordeling. Vraag aan vijf juristen wat ze van iets vinden en je krijgt zes verschillende antwoorden.’

[Number10]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 23 oktober 2021 @ 11:29:
[...]
Ja precies zoals club VVD het wil.

Het was de PvdA begrijp ik uit het artikel