De landelijke Nederlandse politiek 2021

[HvdBent]

FunkyTrip schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 09:04:
[...]


Dat zie je dan ook rap veranderen. Doordat Rutte het geld niet bij weghaalt bij de mensen die het kunnen missen om de 10% te ontzien, maar de kosten van de overheid verplaatst naar de gemeentes, die het wél missen, zie je dat die gemeentes inmiddels aardig bezuinigen op infrastructuur en groenvoorziening. Parkjes en bermen overgroeien, straten zien er steeds rotter uit (in mijn stad) op de grootste aders na. Ga je de wijk in, dan loop je over half overgroeide schots en scheefstaande paden (dat gaat best hard zonder noemenswaardig onderhoud merk ik)

En het vervelende is dat de gemeentelijke politiek vaak denkt dat dat als er weer geld is makkelijk te herstellen is ;-) Wegen er riolering horen 65 jaar mee te gaan, als daar het onderhoud onderuit gaat komen ze eerder voor "rehabilitatie" in aanmerking wat een enorme desinvestering oplevert, want de herstelkosten komen voor de gemeente er voldoende geld voor gespaard heeft (geld met name voor riool, daar moet je met de rioolrechten vermogen voor opbouwen om de vervanging en het beheer mee te kunnen dekken gedurende de levensloop van de objecten) is leuk rekenwerk.....

[Joris748]

FunkyTrip schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 09:04:
[...]


Dat zie je dan ook rap veranderen. Doordat Rutte het geld niet bij weghaalt bij de mensen die het kunnen missen om de 10% te ontzien, maar de kosten van de overheid verplaatst naar de gemeentes, die het wél missen, zie je dat die gemeentes inmiddels aardig bezuinigen op infrastructuur en groenvoorziening. Parkjes en bermen overgroeien, straten zien er steeds rotter uit (in mijn stad) op de grootste aders na. Ga je de wijk in, dan loop je over half overgroeide schots en scheefstaande paden (dat gaat best hard zonder noemenswaardig onderhoud merk ik)

En aan de inkomstenkant kunnen de gemeentes eigenlijk alleen de OZB of andere WOZ-afhankelijke belastingen verhogen. Maar dan is het niet de regering maar zijn het de gemeentes die de 'hardwerkende Nederlander' in de portemonnee treffen.

[polthemol]

Joris748 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 09:15:
[...]

En aan de inkomstenkant kunnen de gemeentes eigenlijk alleen de OZB of andere WOZ-afhankelijke belastingen verhogen. Maar dan is het niet de regering maar zijn het de gemeentes die de 'hardwerkende Nederlander' in de portemonnee treffen.

En dan heb je gratis en voor niets het beeld van de onbetrouwbare overheid die alleen maar probeert geld uit je zak te kloppen, dus gaan mensen stemmen en juichen voor minder overheid

[D-e-n]

Lordy79 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 08:24:
@D-e-n wat ik bijvoorbeeld niet begrijp is dat men zorgtoeslag krijgt die vervolgens gebruikt moet worden om zorgpremie te betalen...
Waarom schaffen we de hele zorgpremie voor basisverzekering en zorgtoeslag af?
Het gat in de begroting kun je dichten door de hoge IB tarieven wat aan de passen en voilla je hebt ook meteen wat genivelleerd.

Dat zou je aan de partijen moeten vragen die het stelsel hebben ingevoerd (D66/CDA/VVD) en die het nog altijd helemaal geweldig vinden.

Enig probleem is dan nog de keuze van zorgverzekeraar maar daar is vast een oplossing voor zodat er marktwerking blijft.

Waarom zou het een must zijn om een zorgverzekeraar te laten kiezen voor een basisverzekering die eigenlijk voor iedereen hetzelfde zou moeten zijn?

Dat hele keuzecircus is deels sowieso een wassen neus want het lijkt alsof er tig verzekeraars zijn maar er zijn er maar een stuk of negen dacht ik, waaronder vier hele grote.

[polthemol]

D-e-n schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:16:
Waarom zou het een must zijn om een zorgverzekeraar te laten kiezen voor een basisverzekering die eigenlijk voor iedereen hetzelfde zou moeten zijn?

Dat hele keuzecircus is deels sowieso een wassen neus want het lijkt alsof er tig verzekeraars zijn maar er zijn er maar een stuk of negen dacht ik, waaronder vier hele grote.

Tuurlijk, waarom zou men het fenomeen van marktaandeel pakken bij zorgverzekering qua marketing anders aanpakken dan bij zegge wasmiddelen, afwasmiddel, boterhambeleg? De illusie van keuze is al voldoende.

Je krijgt ook tenenkrommende issues: een vetbult die zorgt dat je nekklachten hebt weghalen wordt afgewezen: dat is plastische chirurgie en die wordt niet vergoed. Dus het medische advies van de zorgverzekering wordt dan: wacht maar tot je effectief wervens hebt die fout gaan en dan kunnen we een veel invasievere (en tegen die tijd duurdere) chirurgische ingreep vergoeden. (Dit als een extremere real-life casus, je hebt meer van die gekkigheden omdat men via financiele regels werkt om afwegingen te maken lijkt het. De behandeling lijkt vooral meetbaar te zijn gemaakt door een hele codelijst, zoals bv. bij de tandarts te zien is).

[Number10]

Nou ja zeg, dat verwacht je toch niet?
https://www.teleradio-new...purtroppo-io-non-ci-sono/


google translatelink, naar engels
https://www-teleradio--ne..._x_tr_hl=en&_x_tr_pto=nui



linkdrop: graag een samenvatting even wat er te lezen valt. Al helemaal als het naar een artikel in een andere taal verwijst en mensen afhankelijk worden van mogelijk slechte automatische vertalingen

[ Voor 56% gewijzigd door polthemol op 04-10-2021 10:55 ]

[DevWouter]

Number10 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:23:
Nou ja zeg, dat verwacht je toch niet?
https://www.teleradio-new...purtroppo-io-non-ci-sono/

Het relevant stuk vertaald:

In Nederland trad de minister van Economische Zaken, Wopke Hoekstra, een christen-democraat, die Italië vaak heeft aangevallen uit naam van financiële strengheid, in 2009 toe tot een offshore-bedrijf dat wordt gecontroleerd door een consortium van voormalige managers van een bankreus in Amsterdam. Abn- Amro. En zo werd hij een van de anonieme aandeelhouders van een bekend safaribedrijf in Afrika. Ook na zijn verkiezing tot senator bleef hij in de offshore. En hij heeft zijn buitenlandse investering nooit aangegeven.

Of als je liever de NOS wilt: https://nos.nl/artikel/24...sfirma-op-maagdeneilanden (deze zijn zelfs iets feller in de veroordeling van Hoekstra)

[ Voor 10% gewijzigd door DevWouter op 04-10-2021 10:29 ]

[Napo]

D-e-n schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:16:
[...]

Waarom zou het een must zijn om een zorgverzekeraar te laten kiezen voor een basisverzekering die eigenlijk voor iedereen hetzelfde zou moeten zijn?

Dat hele keuzecircus is deels sowieso een wassen neus want het lijkt alsof er tig verzekeraars zijn maar er zijn er maar een stuk of negen dacht ik, waaronder vier hele grote.

Het is sowieso een bijzondere markt waar de zorgverzekering weinig ruimte heeft te doen. Ten delen doet de overheid al prijsonderhandelingen met medicijnleveranciers. de overheid bepaaltd e basisverzekering. Effectief zrogt de zorgverzekeraar er voor dat men onderhandelt met zorgverleners en heeft wat smaakjes in eigen risico (wat is daar de impact van?) en soort verzekering (restitutie of natura). Voor de rest voelt het voornamelijk a;s een machine om geld rond te pompen.

Een zorgverzekeraar zie ik zeker een rol spelen voor additionele zorgverkeringen boven op de basisverzekering maar dan gaat er wellicht te weinig geld door het systeem om het rendabel te maken.

[Number10]

DevWouter schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:28:
[...]
Het relevant stuk vertaald

De laatste is denk ik een vertaalfout of staat verkeerd op die site, want het schijnt wel degelijk te zijn aangegeven bij de Belastingdienst.

Maar vind je het niet belachelijk @DevWouter dat een Italiaans medium dit nieuws zo publiceert? Moet je soms roomser zijn dan de paus voor je minister van financiën wordt? Het mocht toch gewoon? De MP wist naar ik begrijp van deze aandelen en vond dat prima als ze maar verkocht werden. What could possibly go wrong?

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 04-10-2021 10:42 ]

[DevWouter]

Napo schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:31:
[...]


Het is sowieso een bijzondere markt waar de zorgverzekering weinig ruimte heeft te doen. Ten delen doet de overheid al prijsonderhandelingen met medicijnleveranciers. de overheid bepaaltd e basisverzekering. Effectief zrogt de zorgverzekeraar er voor dat men onderhandelt met zorgverleners en heeft wat smaakjes in eigen risico (wat is daar de impact van?) en soort verzekering (restitutie of natura). Voor de rest voelt het voornamelijk a;s een machine om geld rond te pompen.

Een zorgverzekeraar zie ik zeker een rol spelen voor additionele zorgverkeringen boven op de basisverzekering maar dan gaat er wellicht te weinig geld door het systeem om het rendabel te maken.

Dat is niet helemaal waar.
Los van het basispakket (dit wordt verplicht door de overheid en onderhandeld) zijn er heleboel handelingen waarbij de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders over handelen.
Zo krijgen zorgaanbieders niet alleen geld voor het aanbieden van zorgproducten (lees: pillen) maar ook diensten (lees: instructies of uitvoering).

Om je even een voorbeeld te geven hoe scheef het kan gaan: Een apotheker krijgt van de dokter een verzoek om jouw medicijnen te geven, maar terwijl hij dat doet ziet die ook dat je vanwege hoofdpijn bepaalde medicijnen slikt. De combinatie van die twee medicijnen zorgt voor een letterlijke(!) gat in je maag. En om die reden levert die een ander medicijn uit. Daar krijgt hij betaald voor.

Maar zelden scenario, maar nu slik je geen medicijnen, maar is het gewenste product bij de apotheek niet op voorraad, dan moet de apotheker een andere product leveren (want zorgplicht). Het verschil in kosten krijgt hij helaas niet vergoed (en rekenen er maar op dat het postief balans niet werkt).

Qua diensten moet je niet alleen denken aan het eens-per-jaar verplichte uitleg over medicijngebruik (die bijna iedereen overslaat), maar ook het bloeddruk afnemen of het bespreken van alternatieve medicijnen (de beslissing gaat overigens met ruggespraak van de arts).

Even wat achtergrond: Ik heb als applicatie ontwikkelaar in die sector gewerkt en heb daar een hekel gekregen aan zorgverzekeraars vanwege hun focus op de winst. Dat gezegd te hebben is het echt niet zo simpel. Overigens klinkt het hierboven vrij cynisch, maar zorgverzekeraars doen ook veel goeds voor de mens. Alleen de regelmatig (lees: af en toe) hyperfocus op winst zat me dwars.

[Napo]

DevWouter schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:45:
[...]


Dat is niet helemaal waar.
Los van het basispakket (dit wordt verplicht door de overheid en onderhandeld) zijn er heleboel handelingen waarbij de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders over handelen.
Zo krijgen zorgaanbieders niet alleen geld voor het aanbieden van zorgproducten (lees: pillen) maar ook diensten (lees: instructies of uitvoering).

En dat zijn handelingen/diensten die zij doen vanuit iets wat niet verplicht wordt door de overheid?

[DevWouter]

Number10 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:41:
[...]


De laatste is denk ik een vertaalfout of staat verkeerd op die site, want het schijnt wel degelijk te zijn aangegeven bij de Belastingdienst.

Mijn broertje is belastingadviseur en ik durf met 99% zekerheid te zeggen dat het belastingdienst het wel wist, maar dat de belastingdienst er aan amper aan verdiendt. Belasting ontduiken is verboden, het ontwijken van belasting is echter compleet legaal.

Maar vind je het niet belachelijk @DevWouter dat een Italiaans medium dit nieuws zo publiceert? Moet je soms roomser zijn dan de paus voor je minister van financiën wordt? Het mocht toch gewoon? De MP wist naar ik begrijp van deze aandelen en vond dat prima als ze maar verkocht werden. What could possibly go wrong?

Ik dacht dat het spaans was.

Mogelijk dat ik je verkeerd begrijp, maar ik heb er geen moeite mee dat het gepubliceerd wordt. En ik verwacht dat minsiters niet alleen juist handelen volgens de letter van de wet maar ook volgens de geest van de wet. Dus ik vind het erger als de Grapperhaus door rood rijdt dan dat de Paus door rood rijdt.

Wat betreft Rutte: Tja, ieder mens besmet en raakt besmet door de mensen waar die mee omgaat.

[Number10]

DevWouter schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:28:
[...]
Of als je liever de NOS wilt

Ik had dit stukje nog niet scherp, maar blijkbaar is de winst uit verkoop naar een goed doel overgeboekt.

Waarom zou je vooraf aan een ministerschap de winst uit de verkoop van aandelen schenken aan een goed doel als schijnbaar niemand behalve de MP en de landsadvocaat weet dat je die aandelen in bezit hebt gehad?

[DevWouter]

Napo schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:48:
[...]


En dat zijn handelingen/diensten die zij doen vanuit iets wat niet verplicht wordt door de overheid?

Gedeeltelijk, de overheid is in dit soort zaken eerder een partner dan een opdrachtgever. De beste manier om het te omschrijven is dat ze eigenlijk alles proberen te delegeren (lees: Marktwerking) maar toch een oogje in het zeil houden mocht er conflicten ontstaan.

Bedenk dat een dooie klant geen geld oplevert (los van de PR-drama)
Maar ook dat sommige levende klanten alleen een kostenpost zijn.

Maar... Mijn reactie was vooral gemotiveerd op het "rondpompen" argument. Ik snap waar het vandaan komt, maar de werkelijkheid is helaas een stuk complexer (en grimmiger).

[DevWouter]

Number10 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 11:19:
[...]


Ik had dit stukje nog niet scherp, maar blijkbaar is de winst uit verkoop naar een goed doel overgeboekt.

Waarom zou je vooraf aan een ministerschap de winst uit de verkoop van aandelen schenken aan een goed doel als schijnbaar niemand behalve de MP en de landsadvocaat weet dat je die aandelen in bezit hebt gehad?

Geen idee. Ik kan wel wat cynische antwoorden geven maar ik kan die niet onderbouwen.

[tweakduke]

Number10 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:41:
[...]


De laatste is denk ik een vertaalfout of staat verkeerd op die site, want het schijnt wel degelijk te zijn aangegeven bij de Belastingdienst.

Maar vind je het niet belachelijk @DevWouter dat een Italiaans medium dit nieuws zo publiceert? Moet je soms roomser zijn dan de paus voor je minister van financiën wordt? Het mocht toch gewoon? De MP wist naar ik begrijp van deze aandelen en vond dat prima als ze maar verkocht werden. What could possibly go wrong?

Het punt is vooral dit in mijn ogen, uit het NOS artikel:

Hoekstra zegt in een uitgebreide reactie op Twitter dat hij de investering twaalf jaar geleden deed en zich destijds niet had gerealiseerd waar het bedrijf gevestigd was. "Daar had ik mij achteraf natuurlijk beter in moeten verdiepen."

Een minister van financiën die dit moet zeggen maakt hem niet geloofwaardig.

[jbdeiman]

polthemol schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:20:
[...]

Tuurlijk, waarom zou men het fenomeen van marktaandeel pakken bij zorgverzekering qua marketing anders aanpakken dan bij zegge wasmiddelen, afwasmiddel, boterhambeleg? De illusie van keuze is al voldoende.

Je krijgt ook tenenkrommende issues: een vetbult die zorgt dat je nekklachten hebt weghalen wordt afgewezen: dat is plastische chirurgie en die wordt niet vergoed. Dus het medische advies van de zorgverzekering wordt dan: wacht maar tot je effectief wervens hebt die fout gaan en dan kunnen we een veel invasievere (en tegen die tijd duurdere) chirurgische ingreep vergoeden. (Dit als een extremere real-life casus, je hebt meer van die gekkigheden omdat men via financiele regels werkt om afwegingen te maken lijkt het. De behandeling lijkt vooral meetbaar te zijn gemaakt door een hele codelijst, zoals bv. bij de tandarts te zien is).

Rondom de zorg (ik werk zelf in de financiële afhandelings kant van de sector) is sowieso veel discussie. Enerzijds: Gemeenten moeten meer investeren in voorkomen van problemen. Tegelijkertijd kan preventie niet want de wachtlijsten zijn overal enorm.
De ideeën om meer aan preventie te doen, want dat is goedkoper, zijn er wel maar het komt nooit van de grond. Hier zou onze centrale overheid meer een regie-rol in moeten spelen, maar die vinden het wel fijn dat alle troep bij gemeenten ligt, worden zij er in elk geval niet op aangekeken.

Eenzelfde principe zie je terug bij de reguliere tandarts-controles. Legio onderzoeken tonen aan dat er heel veel klachten kunnen ontstaan, wanneer in/ rond het hoofd (waaronder dus ook je gebit) problemen zijn. Maar in plaats van de reguliere controles bij de basisverzekering in te stoppen (waardoor mensen ook eerder geneigd zijn die controles periodiek uit te laten voeren), moet je daar weer extra voor betalen. Het is om gek van te worden eigenlijk.
De politiek pretendeert telkenmale: Het kan goedkoper door preventief te werken, maar daar echt op inzetten gebeurt niet. Zoals heel vaak: Er wordt geroepen, maar niet op gehandeld en dat is wel echt iets wat me tegenstaat.

Buiten de zorg:
- We moeten snel wat doen voor de gedupeerden van de toeslagen affaire, maar ondertussen kost het enorm veel tijd (en vloeit er steeds geld weg, omdat het niet wordt opgelost.
- We moeten snel wat doen voor de gedupeerden van de aardbevingen door de gasboringen, idem.

Die opmerkingen worden vooral voor de bühne gemaakt, want dan kan je zieltjes werven en een volgende keer weer regeren.

[marcunator]

Virtuozzo schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 22:16:
[...]


Korte / lange afstand berekening. Lagere belasting kan individueel prima consequentie hebben, maar negatief effect. Zie concept beschaafde samenleving.

Helemaal mee eens, dat gezegd hebbende heb ik als individu/ondernemer niet de verantwoordelijkheid om meer belasting te betalen dan hetgeen wat de overheid mij voorschrijft. Ik heb een verantwoordelijkheid bij de stembus.

Laten we ook niet doen alsof de gemiddelde mkb ondernemer/individu het grootste voordeel heeft van een dergelijke maatregel.

[Number10]

marcunator schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 12:04:
[...]
Laten we ook niet doen alsof de gemiddelde mkb ondernemer/individu het grootste voordeel heeft van een dergelijke maatregel.

Dat is inderdaad steeds het punt: er zijn waarschijnlijk maar heel weinig mensen die daadwerkelijk voordeel halen uit hun stem op de VVD. Het komt vooral over als een gewoonte die ooit is ontstaan en nooit meer is verlaten de afgelopen jaren. En om het terug te brengen naar de oorspronkelijke vraag: tot nu toe heeft nog niemand in dit topic duidelijk kunnen maken waarom de VVD fractieleider per se opnieuw MP moet worden.

Onder de streep wegen allerlei marginale voordeeltjes niet op tegen de maatschappelijke schade van zoiets als jarenlang de klimaataanpak traineren (zelfs als een rechter uitvoerbaar bij voorraad oordeelt dat de Staat zich onvoldoende inspant op grond van hun eigen toegezegde verplichting), woningtekorten laten ontstaan waardoor leraren, politieagenten, verpleegkundigen en schoonmakers wegtrekken of andere gevolgen van toenemende ongelijkheid zoals het in de kaart spelen van populisten.

Ja, er hebben veel mensen VVD gestemd, maar het overgrote merendeel dus niet. Laat staan dat het logisch is dat hun fractieleider na alle toestanden met bonnetjes, dividendbelasting, functie elders en vooral het nog steeds lopende toeslagenschandaal nog een keer MP wordt. Fractieleider in de Kamer? Prima, lijkt mij, want hij is volgens mij een hele goede politicus. Maar dat betekent ook tijdig plaatsmaken voor een ander.

[marcunator]

Number10 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 12:19:
[...]

Ja, er hebben veel mensen VVD gestemd, maar het overgrote merendeel dus niet. Laat staan dat het logisch is dat hun fractieleider na alle toestanden met bonnetjes, dividendbelasting, functie elders en vooral het nog steeds lopende toeslagenschandaal nog een keer MP wordt. Fractieleider in de Kamer? Prima, lijkt mij, want hij is volgens mij een hele goede politicus. Maar dat betekent ook tijdig plaatsmaken voor een ander.

Het overgrote merendeel heeft voor het huidige beleid gestemd. Of dat nu op de VVD/D66/CDA en in mindere mate CU is, het zijn nuance verschillen. Vooralsnog geldt; Schandaal --> +2 zetels.

Belachelijk, maar wel democratisch.

[T-MOB]

Number10 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 10:41:
[...]
Maar vind je het niet belachelijk @DevWouter dat een Italiaans medium dit nieuws zo publiceert? Moet je soms roomser zijn dan de paus voor je minister van financiën wordt? Het mocht toch gewoon? De MP wist naar ik begrijp van deze aandelen en vond dat prima als ze maar verkocht werden. What could possibly go wrong?

Ik vind het logisch dat een Italiaans medium dit publiceert. Naast dat het een opvallende naam is in dit lek, was het immers Hoekstra de Italianen onder de neus wreef dat ze eerst maar moesten nadenken over de staat van hun financien voordat er over coronasteun gepraat kon worden. Het wrange is dat een van de oorzaken van die financiele situatie is dat Italiaanse bedrijven hun winst via Nederlandse brievenbussen ontduiken.

En ja, het mocht misschien wel, maar dat het niet deugt wist Hoekstra natuurlijk ook. Waarom anders zou hij het proberen weg te poetsen in een onderonsje met Rutte door de winst weg te schenken. Anyways, we moesten toch meer VOC-mentaliteit... hier hebben we het.

[polthemol]

jbdeiman schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 12:04:
[...]

Rondom de zorg (ik werk zelf in de financiële afhandelings kant van de sector) is sowieso veel discussie. Enerzijds: Gemeenten moeten meer investeren in voorkomen van problemen. Tegelijkertijd kan preventie niet want de wachtlijsten zijn overal enorm.
De ideeën om meer aan preventie te doen, want dat is goedkoper, zijn er wel maar het komt nooit van de grond. Hier zou onze centrale overheid meer een regie-rol in moeten spelen, maar die vinden het wel fijn dat alle troep bij gemeenten ligt, worden zij er in elk geval niet op aangekeken.

Eenzelfde principe zie je terug bij de reguliere tandarts-controles. Legio onderzoeken tonen aan dat er heel veel klachten kunnen ontstaan, wanneer in/ rond het hoofd (waaronder dus ook je gebit) problemen zijn. Maar in plaats van de reguliere controles bij de basisverzekering in te stoppen (waardoor mensen ook eerder geneigd zijn die controles periodiek uit te laten voeren), moet je daar weer extra voor betalen. Het is om gek van te worden eigenlijk.
De politiek pretendeert telkenmale: Het kan goedkoper door preventief te werken, maar daar echt op inzetten gebeurt niet. Zoals heel vaak: Er wordt geroepen, maar niet op gehandeld en dat is wel echt iets wat me tegenstaat.

Buiten de zorg:
- We moeten snel wat doen voor de gedupeerden van de toeslagen affaire, maar ondertussen kost het enorm veel tijd (en vloeit er steeds geld weg, omdat het niet wordt opgelost.
- We moeten snel wat doen voor de gedupeerden van de aardbevingen door de gasboringen, idem.

Die opmerkingen worden vooral voor de bühne gemaakt, want dan kan je zieltjes werven en een volgende keer weer regeren.

tandarts (en alle charmers die erbij horen) ken ik via mijn vrouw haar werk als het over schuldhulp ed. gaat. Bij die mensen zie je tenenkrommende problemen langs komen op het gebied van hun gebit omdat ze een tandarts niet kunnen betalen (en als ze de diagnose al kunnen betalen, kunnen ze de oplossing niet betalen). Resultaat is dat je gebitten krijgt wat zo slecht zijn, omdat men wacht tot eigenlijk alles eruit moet (een compleet kunstgebit kun je wel vergoed krijgen, de incentives voor mensen die geen geld hebben gelden dus 'wacht maar tot ze allemaal uit je mond zijn weggerot en dan krijg je een prothese'). Je krijgt dan dus dat men alleen nog maar gaat eten wat zacht is en goedkoop (wat natuurlijk weer een heel nieuw scala aan issues gaat opleveren op het gebied van gezondheid, er is geen schijf van vijf op het punt van zachtheid ).

Ik denk dat we daarmee in ieder geval wel een conclusie mogen trekken dat je qua gezondheidszorg prima kunt zien wie een stevige beurs heeft en wie niet en dat die wereld ook meer en meer is afgestemd op de mensen met een stevige beurs, ten koste van heel veel.

@marcunator of dat persé zo democratisch is, waag ik te betwijfelen. Een democratie impliceert namelijk ook dat de informatie waarop ik mijn keuzes moet baseren aanwezig is. We kunnen intussen vaststellen dat het niet informeren of foutief informeren van de kamer echter structureel van aard is.

Bij verkiezingen geef ik mijn stem aan 'jouw' op basis van zekere prestaties en op basis van waar jij zegt voro op te komen. Als je moedwillig (focus groups bv. en de befaamde 'proefballonnetjes') wel kijkt waar 'ik' mee zit, maar na het verkrijgen moedwillig niets doet voor mij, waarom ik op je stemde, dan is het een democratie 'in name only' in zekere zin.

Ik denk dat we moeten oppassen om slecht, immoreel gedrag af te stempelen als 'het is volgens de regels strikt gezien'. Dat gaat geen fijne samenleving worden dan, net zoals een politieke arena geen productieve of prettige omgeving gaat zijn vanaf dat het alleen maar zetels scoren is omdat je het beziet als een voetbalcompetitie waarin zero sum alleen maar telt.

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 04-10-2021 12:39 ]

[Number10]

T-MOB schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 12:33:
[...]
de Italianen onder de neus wreef dat ze eerst maar moesten nadenken over de staat van hun financien voordat er over coronasteun gepraat kon worden.

Oh ja, was ik alweer vergeten

[Number10]

T-MOB schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 12:33:
[...]
Anyways, we moesten toch meer VOC-mentaliteit... hier hebben we het.

offtopic:
Strikt genomen was het de WIC die Tortola schijnt te hebben vernoemd naar het Zeeuwse Tholen.
Wikipedia: Lijst van Nederlandse koloniën en handelsposten

[marcunator]

polthemol schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 12:34:
[...]


@marcunator of dat persé zo democratisch is, waag ik te betwijfelen. Een democratie impliceert namelijk ook dat de informatie waarop ik mijn keuzes moet baseren aanwezig is. We kunnen intussen vaststellen dat het niet informeren of foutief informeren van de kamer echter structureel van aard is.

Bij verkiezingen geef ik mijn stem aan 'jouw' op basis van zekere prestaties en op basis van waar jij zegt voro op te komen. Als je moedwillig (focus groups bv. en de befaamde 'proefballonnetjes') wel kijkt waar 'ik' mee zit, maar na het verkrijgen moedwillig niets doet voor mij, waarom ik op je stemde, dan is het een democratie 'in name only' in zekere zin.

Ik denk dat we moeten oppassen om slecht, immoreel gedrag af te stempelen als 'het is volgens de regels strikt gezien'. Dat gaat geen fijne samenleving worden dan, net zoals een politieke arena geen productieve of prettige omgeving gaat zijn vanaf dat het alleen maar zetels scoren is omdat je het beziet als een voetbalcompetitie waarin zero sum alleen maar telt.

Valide punt. Ik denk echter dat de burger hier een groter aandeel in heeft. Die heeft de plicht om zich in te lezen voordat ze haar stem uitbrengt. Wellicht is de informatie niet helemaal juist of incompleet. Na 10 jaar VDA/CDA/D66 weet je wel wat voor vlees je in de kuip hebt.

Het strategisch stemmen voor "nieuw leiderschap" heeft ironisch genoeg het oude leiderschap in het zadel gehouden. Politici langs een morele lat leggen kan alleen als de burger dat ook doet.

[Number10]

Het is in kannen en kruiken: wie er naar de Balkan kan, kan niet naar het formatiedebat morgen en krijgt misschien niet het onderste uit de kan. Of kan dat wel?

EU-Westelijke Balkan Top in Slovenië

(…) Minister-president Rutte is dinsdag 5 oktober en woensdag 6 oktober in Slovenië. Woensdag 6 oktober is hij aanwezig bij de EU-Westelijke Balkan Top. (…)

[Joris748]

marcunator schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 12:53:
[...]


Valide punt. Ik denk echter dat de burger hier een groter aandeel in heeft. Die heeft de plicht om zich in te lezen voordat ze haar stem uitbrengt. Wellicht is de informatie niet helemaal juist of incompleet. Na 10 jaar VDA/CDA/D66 weet je wel wat voor vlees je in de kuip hebt.

Het strategisch stemmen voor "nieuw leiderschap" heeft ironisch genoeg het oude leiderschap in het zadel gehouden. Politici langs een morele lat leggen kan alleen als de burger dat ook doet.

Hoe kun je je als burger inlezen, als woorden en daden niet meer overeen komen? Ook de 4de macht kan ons onvoldoende van die info voorzien. Deels omdat het ze niet interesseert, deels omdat de middelen er onvoldoende zijn voor diepgravende onderzoeksjournalistiek, deels omdat de overheid informatie niet verstrekt.

[Virtuozzo]

marcunator schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 12:04:
[...]


Helemaal mee eens, dat gezegd hebbende heb ik als individu/ondernemer niet de verantwoordelijkheid om meer belasting te betalen dan hetgeen wat de overheid mij voorschrijft. Ik heb een verantwoordelijkheid bij de stembus.

Laten we ook niet doen alsof de gemiddelde mkb ondernemer/individu het grootste voordeel heeft van een dergelijke maatregel.

Dat is waar een schoen is beginnen te wringen, niet-progressieve verdeling van lasten / baten. Onder Lubbers werd dat laatste geïntroduceerd, onder Rutte het eerste. Het is iets wat absoluut toepasbaar is op electorale geografie voor bindingskracht, echter wel iets wat pas echt mogelijk geworden is bij een verschuiving weg van het traditionele balans denken (korte / lange termijn) onder invloed van neo-klassieke politieke economie (en geïntroduceerde sociaal-culturele narratieven) naar een mentaliteit primair gefixeerd op korte termijn focus bij transitie naar boom & bust cycle modellen.

Het is een mond vol, maar het is iets waar kasten vol met studies bij beschikbaar zijn die samengevat neerkomen op een algemene verschuiving van ons technisch-economisch én sociaal-cultureel denken naar Angelsaksisch model. Het is dan ook niet zonder ironie dat de recente berichtenstroom van perikelen en interne conflicten in het VK en de VS juist een vinger leggen op struikelen ten gevolge van dit soort korte termijn (en korte afstand) focus.


We hebben ook al kunnen zien (en meten) hoe ondanks krimpende voetafdruk en toename van overwicht binnen stelsels van verdeling het de oude multinational structuren zijn die hun status als motor van economie weten te continueren. Terwijl die status al halverwege de jaren '70 gebroken is geworden als resultaat van gekende perikelen bij schaalvergroting en transnationaliseren van economische activiteit volgend op eigen besluitvorming.

Hier zit wel iets waar we eens over na zouden mogen denken. Wanneer we meegaan in narratieven komen we terecht in een magisch model van hiërarchie en verdeling waar het deze groot-zakelijke ecosystemen zijn die (middels externe consultatie) ordening bepalen. Gaan we echter af op metingen en toetsing, dan blijkt dat we op die manier oude huizen in stand houden tegen toenemende kosten die langzaam aan ook raken aan variabelen van continuïteit en stabiliteit. Terwijl de echte motoren naar voren komen als het MKB, waar de échte multinationals zitten, en waar de spreekwoordelijke gemiddelde MKB ondernemer juist centraal mechanisme is in schepping van welvaart.


Daar zit een spanningsveld waar bij een Teldersstichting in de periode Balkenende flink over nagedacht is. Hoe behartig je de selectorale verbinding met oude groot-zakelijke actoren terwijl je in dergelijke relatie je echte motoren zowel dient te verleiden als onder druk te zetten. Het antwoord was er een van narratief, politieke marketing, waarbij men zich bewust was van vergelijkbare gelieerde uitdagingen in VS en VK bij dezelfde soorten machtsinitiatieven. Lang verhaal kort: je kan niet bankieren op ondernemers die de motor zijn want het zijn geen domme mensen, uiteindelijk gaat men onder de streep afrekenen, zelfs daar waar men in curricula en blootstelling voor geloofsgedrag gecompromitteerd is. Je moet dus op andere segmenten electorale geografie bankieren voor machtspolitieke toepassingen dan ondernemers.

Op dat punt zitten we inmiddels. De COVID crisis is daar wel een onderwerp bij, maar zijdelings in relatie tot Nieuwe Beleidsfundamenten. Primair is er binnen segmenten MKB een langzame maar graduele toename van breder blikveld. Dat is niet enkel zichtbaar in de strijd van een MKB Nederland om onder VNO-NCW uit te komen, maar ook in conflicten en perikelen bij relaties economische activiteit & lagere politieke organisaties (provinciaal, lokaal e.d.). Er zijn specifieke sectorale uitzonderingen. Vastgoed. Bouw. Infra.

Al met al is er voor echt ondernemend Nederland inmiddels genoeg reden om langzaam maar zeker de berekening te gaan maken voor discrepanties behartiging / vertegenwoordiging. Dat gezegd, die berekening zal te laat komen. Machtspolitiek is reeds overgegaan naar fundamenten electorale geografie niet langer gekoppeld aan de traditionele segmenten, maar naar een model van sadopopulisme en pseudo-subculturele resonantie.


Kijk, niemand heeft een verantwoordelijkheid om meer belasting te betalen. Binnen ons concept van beschaafde samenleving is dit een gegeven. Het is echter daarbinnen één aspect van model (gedrag én ordening), daarbuiten - in ons publiek debat - vergeten we die verdere aspecten al snel. Zoals bijvoorbeeld het aspect aansprakelijkheid. Wanneer we focus op balans verliezen (en dat is absoluut een nogal ver van het bed liggende complexe berekening) wordt dat wat regulier prima is, al snel iets wat de facto destabiliserend werkt. Dat doet zich ook in gedragslijnen vertalen, zoals bij normaliseren van ontwijkingscultuur fiscale stelsels.

Al met al zijn we de focus op balans kwijt. Veelal omdat het concept zelf beschadigd is geraakt onder verlies van kennis / bewustzijn van reële correlaties binnen functioneren van onze samenleving. Een nog onbeantwoorde vraag is waar dat precies in zit: ons technisch-economisch denken, onze sociaal-culturele narratieven, de opkomst van gulzige en perverse prikkels binnen onze gedragslijnen - het is complex.

Wat mij opvalt is met name de factor van kennisframes. Ik zie het onder contacten ondernemers. Ik kan een lijn trekken per lichting onderwijs voor perspectief op Coleman bootjes, relatie collectief / selectief, cyclisch / lineair proces model - we kunnen een lange lijst aan groeiende verschillen maken.

Maar wat mij het meest opvalt, en dat is iets waar contacten Europees niveau met blik op het Nederlandse mij ook op wijzen, dat zit in de subtiele maar algemene transitie bij positie van economische activiteit (motoren van samenleving) binnen structuren van bestel. Een transitie naar non-positie. Naar afhankelijkheid van electorale instrumentatie (verleiding / geloofsgedrag / kruimel) pijnlijk goed vergelijkbaar met transities zoals in VS / VK (en meer basaal, overal waar machtspolitiek dominant geworden is, zoals in Polen, Hongarije, maar ook in de criminele varianten zoals in Rusland). Een MKB Nederland heeft zich moeten schikken in symbolische positie. Een MKB onderneming heeft al lang niet meer de toegang bij een EZ of andere Diensten als een deelonderneming of gelieerd afhankelijke onderneming ABDUP. De ruimte voor afspraken MKB / Belastingdienst is de afgelopen zes jaar vrijwel volledig verwijderd, terwijl voor ABDUP er juist mandaat is geïntroduceerd waar echt een onderzoeksjournalist eens in zou mogen duiken.

Even to a point, er wordt vaak gesproken over hoe wie je kent belangrijker is dan wat je weet. Ja, daar zitten elementen menselijke groepsdynamica. Het heeft echter ook grenzen. Hoe meer complex een samenleving, des te meer je moet investeren in wegen tot toegang voor behartiging. Wat wij tegenwoordig doen is het beperken van wegen voor toegang en het vervangen van de historische mechanismen daartoe door een gepolitiseerd stelsel van wie je kent en wie je koopt.

Netto is dit normaliseren van zowel decriminaliseren als vernietiging van langdurig en zorgvuldig opgebouwde mechanismen.

Mechanismen die het Nederlandse juist een unieke mondiale positie hebben bezorgd in de Gidsland periode t.a.v. potentieel economische activiteit, innovatie, kenniseconomie, handelseconomie, lokale productie & R&D en zo meer. Wat we vaak met een knipoog de heilige correlaties noemen zijn juist functioneel geworden als resultaat van investeren in wegen tot gelijke toegang en verwijderen van drempels bij opbouwen van frames voor kennis en expertise en uitwisseling.

En dan doen we hetzelfde als in een VK of VS, waar we economische activiteit borgen in netwerkfenomenen van wat in essentie een oude VOC variant van corruptie is. Nu ja, velen van ons geloven in de mythos daaromheen. De realiteit, die is wel een verkenning waard. De VOC is net zo'n mythos als trickle-down-economics. Maar dit terzijde. Het toenmalige MKB werd vernietigd. En net als toen volgde narratief van de profiterende ondernemer en de arme burger - verdeel en heers.


Een Amerikaanse kennis werkzaam bij het American Enterprise Institute zei me recent, tijdens een bezoek aan een evenement van Brits-Nederlandse denk tanks het volgende: "your SMB selectorate is as short sighted as ours was, they really don't see they're losing ground, yet they believe the bullshit. Maybe yours will wake up and realise their workers are their allies, maybe not. May the crumbs be with them".

I know, haar humor is ... zo frappant als smakeloos. Maar pur sang heeft ze geen ongelijk. Het is een vraagstuk van geloofsgedrag versus kennisframes. Binnen diezelfde korte / lange termijn / afstand berekening.

Als toevoeging, AEI is een van de aanjagers in de VS van ontwikkelingen die het land tot oligarchie omgevormd hebben (inherent instabiel, altijd, maar in boom & bust denken is dat een non-factor). Veel van hun publicaties worden vrij klakkeloos overgenomen in Nederlandse circuits, binnen kaders van neo-klassieke politieke economie én historische relaties (al dat komt eigenlijk uit het Nederlandse, in historisch perspectief).


Al met al, nee, we hebben niet de verantwoordelijkheid om meer belasting te betalen. Echter omdat we - of we dit nu willen of niet - wel een aansprakelijkheid dragen is het puur afgaan op verantwoordelijkheid een berekening die te incompleet is om op te kunnen bankieren.

Al is het misschien beter om te stellen dat het onze verantwoordelijkheid wel is om beslissingen te nemen / corrigeren vanuit focus op balans, collectief en dan selectief. In plaats van andersom, zoals we het steeds meer zijn gaan doen.

[Coffeemonster]

Joris748 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:26:
[...]

Hoe kun je je als burger inlezen, als woorden en daden niet meer overeen komen? Ook de 4de macht kan ons onvoldoende van die info voorzien. Deels omdat het ze niet interesseert, deels omdat de middelen er onvoldoende zijn voor diepgravende onderzoeksjournalistiek, deels omdat de overheid informatie niet verstrekt.

... en deels vanwege het risico dat je nieuwtjes uit de politiek niet als eerste meer zal krijgen (of überhaupt nog krijgt) als je te kritisch bent op dezelfde politiek.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:26:
[...]

Hoe kun je je als burger inlezen, als woorden en daden niet meer overeen komen? Ook de 4de macht kan ons onvoldoende van die info voorzien. Deels omdat het ze niet interesseert, deels omdat de middelen er onvoldoende zijn voor diepgravende onderzoeksjournalistiek, deels omdat de overheid informatie niet verstrekt.

Niet.

Dat gezegd, ik leg het even op tafel, maar in mijn optiek is het minder een issue van kunnen in relatie tot menselijke groepsdynamica, veel meer een kwestie van gevolgen van ongewijzigde menselijke groepsdynamica bij gewijzigde structuren en mechanismen.

We gaan nog steeds op dezelfde manier met informatie om. Maar, we worden veel en veel meer geprikkeld, krijgen niet de tijd om te verwerken, om te toetsen, om in te laten zinken. We krijgen continu een overload voorgeschoteld, dan is het niet vreemd dat we er ook meer omgaan zonder onze kennisframes in te zetten alsof we het van het schap pakken in de supermarkt tijdens het rennen van A naar B.

Het zou zo verkeerd niet zijn als er meer ruimte en regelmaat ingebouwd zou worden voor publiek debat. Zelfs al het kunnen stunten door informatiemasseurs (als ik het zo oneerbieding uit mag drukken) voor fenomenen als slow news day of de net voor het weekend dumpen is een veel grotere factor dan we vaak willen overwegen. Dat eruit gooien, niet langer toestaan, tja, gedragseffecten.

[marcunator]

Joris748 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:26:
[...]

Hoe kun je je als burger inlezen, als woorden en daden niet meer overeen komen? Ook de 4de macht kan ons onvoldoende van die info voorzien. Deels omdat het ze niet interesseert, deels omdat de middelen er onvoldoende zijn voor diepgravende onderzoeksjournalistiek, deels omdat de overheid informatie niet verstrekt.

Simpel je beoordeeld de politici op hun woorden én daden. Ik snap niet waarom iemand na het dividenddebacle nog op Rutte zou stemmen.

Hier is geen diepgravende onderzoeksjournalistiek voor nodig. Het is duidelijk, open en bloot. Hetzelfde geldt voor het CDA en de aanstelling van Hoekstra.

Die zaken stinken, en de Nederlandse burger heeft bij de stembus verzaakt om dit te veroordelen.

[polthemol]

marcunator schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 12:53:
[...]


Valide punt. Ik denk echter dat de burger hier een groter aandeel in heeft. Die heeft de plicht om zich in te lezen voordat ze haar stem uitbrengt. Wellicht is de informatie niet helemaal juist of incompleet. Na 10 jaar VDA/CDA/D66 weet je wel wat voor vlees je in de kuip hebt.

Het strategisch stemmen voor "nieuw leiderschap" heeft ironisch genoeg het oude leiderschap in het zadel gehouden. Politici langs een morele lat leggen kan alleen als de burger dat ook doet.

dat vind ik een moeilijke of je dat zomaar en per definitie bij 'de burger' neer kunt leggen of verantwoordelijk voor kunt houden.

- wat als mensen niet slim genoeg zijn om te snappen dat er informatie ontbreekt? Of ze zijn simpelweg niet slim genoeg om de informatie te begrijpen;
- als de informatie zo wordt begraven dat je niet weet wat er aan de hand is, hoe kun je dan je keuze aanpassen? Zie bv. toeslagenaffaire, het gedoe met Van Lienden zijn fraude, dividentbelasting, ...
- als er een deel van een verkiezingsbudget vooral op wordt gericht op welke knopjes men bij jou moet duwen om je wel of niet tot stemmen te laten overgaan, kunnen we ons afvragen of dit nog democratisch is, danwel dat je de burger daarvoor verantwoordelijk kunt houden. Het voelt een beetje aan als victim blaming dan.

Ik ben er voor mezelf dus niet over uit en denk dat het een heel grijs, doorspekt met mitsen en maren, conclusie wordt hoe langer ik erover na denk.

[Virtuozzo]

Coffeemonster schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:35:
[...]

... en deels vanwege het risico dat je nieuwtjes uit de politiek niet als eerste meer zal krijgen (of überhaupt nog krijgt) als je te kritisch bent op dezelfde politiek.

Dat is niet eens meer een echte factor binnen verslaggeving. I know, dat wil wat zeggen. Maar men wacht aan de deur. Men verkrijgt merk omdat men de persoon is die doorgeeft.

De relatie is fundamenteel gecompromitteerd. Het is echt opmerkelijk hoe extreem de bias is binnen verslaggeving t.a.v. eigen kwetsbaarheid voor gerichte beïnvloeding.


Ik heb het eerder opgemerkt, maar een reactie van een Pauw bijvoorbeeld op een van die uitzendingen van De Vooravond waar het onderwerp van media als eigen factor ondergeschikt over tafel ging, het was niet van de lucht. De respons bij een andere uitzondering van media actoren die zelf aanjagers waren van een oorsprongsdynamiek van de Toeslagenaffaire was ook zo disproportioneel.

De Vooravond werd vervolgens - pats boem - gezuiverd.

Het is niet beperkt tot dat ene voorbeeld. Ook binnen redacties van kranten zijn dit soort fenomenen zich gaan nestelen. Je volgt als je wil opbouwen. Je gelooft als je wil opbouwen. En totdat je op die sporen zit krijg je ook gewoon geen signalen die je zouden laten denken dat je zelf ook gewoon onderhevig gesteld bent aan beïnvloeding. Tegen de tijd dat dit wel mogelijk wordt moet je al een merk zijn. En dat is iets waar je gewoon nooit lessen over gehad hebt bij je opleiding.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:41:
[...]

dat vind ik een moeilijke of je dat zomaar en per definitie bij 'de burger' neer kunt leggen of verantwoordelijk voor kunt houden.

- wat als mensen niet slim genoeg zijn om te snappen dat er informatie ontbreekt? Of ze zijn simpelweg niet slim genoeg om de informatie te begrijpen;
- als de informatie zo wordt begraven dat je niet weet wat er aan de hand is, hoe kun je dan je keuze aanpassen? Zie bv. toeslagenaffaire, het gedoe met Van Lienden zijn fraude, dividendbelasting, ...
- als er een deel van een verkiezingsbudget vooral op wordt gericht op welke knopjes men bij jou moet duwen om je wel of niet tot stemmen te laten overgaan, kunnen we ons afvragen of dit nog democratisch is, danwel dat je de burger daarvoor verantwoordelijk kunt houden. Het voelt een beetje aan als victim blaming dan.

Ik ben er voor mezelf dus niet over uit en denk dat het een heel grijs, doorspekt met mitsen en maren, conclusie wordt hoe langer ik erover na denk.

Het probleem is dat hoe dan ook

- de burger de basale component is van bestel
- de burger de component is die de rekening krijgt, of verdeelt
- het gedrag van de burger bepalend is voor collectieve / verdere gedragslijnen

Het is absoluut grijs. Het is absoluut complex. Mijn optiek in deze is dat al dat grijze en al die complexiteit onder de streep het nut aantoont van het zo breed en goed mogelijk maken van investeren in mens en voorzien in toegang voor de mens daartoe. Niet conditioneel, maar als vereiste verlengde van investeringen stabiliteit / continuïteit samenleving.

En dat doen we niet. We breken dat juist af.


De burger draagt de verantwoordelijkheid, maar ook de aansprakelijkheid. Als component van bestel.
Als mens, ja, ik merk dan op dat we inmiddels maar al te vaak dat niet langer willen / kunnen / weten.
Daardoor wordt die aansprakelijkheid juist de rekening.

[marcunator]

polthemol schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:41:
[...]

dat vind ik een moeilijke of je dat zomaar en per definitie bij 'de burger' neer kunt leggen of verantwoordelijk voor kunt houden.

- wat als mensen niet slim genoeg zijn om te snappen dat er informatie ontbreekt? Of ze zijn simpelweg niet slim genoeg om de informatie te begrijpen;
- als de informatie zo wordt begraven dat je niet weet wat er aan de hand is, hoe kun je dan je keuze aanpassen? Zie bv. toeslagenaffaire, het gedoe met Van Lienden zijn fraude, dividentbelasting, ...
- als er een deel van een verkiezingsbudget vooral op wordt gericht op welke knopjes men bij jou moet duwen om je wel of niet tot stemmen te laten overgaan, kunnen we ons afvragen of dit nog democratisch is, danwel dat je de burger daarvoor verantwoordelijk kunt houden. Het voelt een beetje aan als victim blaming dan.

Ik ben er voor mezelf dus niet over uit en denk dat het een heel grijs, doorspekt met mitsen en maren, conclusie wordt hoe langer ik erover na denk.

Het is zeker heel complex, echter het is de enige manier om verandering af te dwingen. Ik probeer hier niet de verantwoordelijkheid bij de burger te leggen - dat zou te makkelijk zijn - het is echter onderdeel van de oplossing. Er waren voor de verkiezingen talloze signalen dat het huidige kabinet op z'n minst dubieus bezig is. Hier heeft de vierde macht een belangrijke rol in, maar ook de oppositie.

Links, maar met name de PvdA heeft het mijn inziens enorm laten afweten door niet met de vinger op de zere plek te drukken.

Virtuozzo schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:35:
[...]


Kijk, niemand heeft een verantwoordelijkheid om meer belasting te betalen. Binnen ons concept van beschaafde samenleving is dit een gegeven. Het is echter daarbinnen één aspect van model (gedrag én ordening), daarbuiten - in ons publiek debat - vergeten we die verdere aspecten al snel. Zoals bijvoorbeeld het aspect aansprakelijkheid. Wanneer we focus op balans verliezen (en dat is absoluut een nogal ver van het bed liggende complexe berekening) wordt dat wat regulier prima is, al snel iets wat de facto destabiliserend werkt. Dat doet zich ook in gedragslijnen vertalen, zoals bij normaliseren van ontwijkingscultuur fiscale stelsels.

Helemaal waar, men kijkt toch al snel over de schouder en ziet dat "de grote jongens" in het bedrijfsleven belasting ontwijken, en gaan daardoor zelf ook inventief om met de belastingregels.

Hoe zou jij hier een ondernemer op aanspreken? Zou er bijvoorbeeld een nieuwe rechtsvorm moeten komen voor "holding" bv's?

[FunkyTrip]

marcunator schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:40:
Die zaken stinken, en de Nederlandse burger heeft bij de stembus verzaakt om dit te veroordelen.

"jamaar jamaar, met links gaat het nóg slechter, want dat roept rechts! Dus kan ik maar beter op het oude blijven stemmen..."

[marcunator]

FunkyTrip schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 15:16:
[...]


"jamaar jamaar, met links gaat het nóg slechter, want dat roept rechts! Dus kan ik maar beter op het oude blijven stemmen..."

Je kan het gebrek aan identiteit en visie van de centrum linkse partijen toch moeilijk wijten aan de rechtse partijen

[Philip Ross]

marcunator schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 15:35:
[...]


Je kan het gebrek aan identiteit en visie van de centrum linkse partijen toch moeilijk wijten aan de rechtse partijen

Tsja, als je niet kijkt naar identiteit of visie dan zie je het niet. En de media willen ook niet meewerken.

Maar ga aub niet die partijen van gebrek aan visie beschuldigen.

[redwing]

Philip Ross schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 15:36:
[...]
Tsja, als je niet kijkt naar identiteit of visie dan zie je het niet. En de media willen ook niet meewerken.

Maar ga aub niet die partijen van gebrek aan visie beschuldigen.

Daarnaast is elk plan een enorme stap in visie vooruit tov. van wat we nu hebben.
En ik ben absoluut niet anti-rechts/pro-links, eerder andersom, maar het rechts dat we nu hebben doet gewoon niets behalve pappen en nat houden.

[polthemol]

marcunator schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 15:35:
[...]


Je kan het gebrek aan identiteit en visie van de centrum linkse partijen toch moeilijk wijten aan de rechtse partijen

probleem is wel als je talking points gekaapt worden waardoor je na verloop van tijd weinig maar gaat overhouden. 'wij als <linkse partij> vinden <iets wat een groot ding is bij veel mensen> en willen <oplossing>'

maar wat je ziet met focus groups en de proefballonnetjes is dat veel van die punten worden gekaapt en gepresenteerd door veelal rechtse partijen (vvd is er heel sterk in) in hun campagne, waarna er geen bal mee wordt gedaan. Zie klimaat, arbeidsmarkt, migratie, enz.: veel poeha en niets daar, maar er staat wel op je naam dat 'jij' er iets mee gaat doen en vervolgens stemmen mensen er blijkbaar voor.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:45:
Ook binnen redacties van kranten zijn dit soort fenomenen zich gaan nestelen. Je volgt als je wil opbouwen. Je gelooft als je wil opbouwen. En totdat je op die sporen zit krijg je ook gewoon geen signalen die je zouden laten denken dat je zelf ook gewoon onderhevig gesteld bent aan beïnvloeding. Tegen de tijd dat dit wel mogelijk wordt moet je al een merk zijn.

Men zou bijna gaan denken dat je teveel House of Cards hebt gekeken

[htca]

Philip Ross schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 15:36:
En de media willen ook niet meewerken.

Jep het is de schuld van de media...
Begrijp me niet verkeerd en de media snap ik al helemaal niet. De publieke omroep wordt links betiteld. Maar als ik vervolgens kijk hoeveel aandacht kleine partijen krijgen... Het zijn niet mijn partijen, maar Ja21 en Volt komen relatief minder in de media dan vd Plas, Baudet en Simons (lijkt het in mijn beleving).

Mijns inziens gaat de politiek al een poosje niet meer over oplossingen, maar over problemen en problematiseren. Veel adhoc beleid, reparatiewetjes en gaat het meer over de bestuurders zelf dan wat ze werkelijk doen/bereiken of het beleid wat ze voor staan.

[DevWouter]

mekkieboek schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 16:45:
[...]

Men zou bijna gaan denken dat je teveel House of Cards hebt gekeken

offtopic:
Ik denk dat ze hem eerder geraadpleegd hebben

[dawg]

Joris748 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:26:
[...]

Hoe kun je je als burger inlezen, als woorden en daden niet meer overeen komen? Ook de 4de macht kan ons onvoldoende van die info voorzien. Deels omdat het ze niet interesseert, deels omdat de middelen er onvoldoende zijn voor diepgravende onderzoeksjournalistiek, deels omdat de overheid informatie niet verstrekt.

In dat kader ben ik wel benieuwd hoe buitenlandse correspondenten in Nederland daar tegenaan kijken.

Derhalve kijk ik uit naar de paneldiscussie van Nieuwspoort vanavond:

[RemcoDelft]

https://nos.nl/artikel/24...enen-voor-grote-problemen
Gevolg is dat voor belangrijke thema's de geldsluizen open kunnen gaan, omdat het dus buiten de gewone begroting om gaat. "Zodat het EMU-saldo niet direct belast wordt", schrijven de partijen, refererend aan de Europese regels over uitgaven die maken dat extra uitgaven elders moeten worden gecompenseerd.
"Na het instellen van fondsen voor incidentele uitgaven, willen we terug naar normale begrotingsregels," schrijven de partijen wel.

Dus: Ik ga 5 euro bezuinigen op mijn boodschappen, maar ik koop 5 nieuwe auto's met geleend geld. Zoiets?

[D-dark]

RemcoDelft schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 19:31:
https://nos.nl/artikel/24...enen-voor-grote-problemen
Gevolg is dat voor belangrijke thema's de geldsluizen open kunnen gaan, omdat het dus buiten de gewone begroting om gaat. "Zodat het EMU-saldo niet direct belast wordt", schrijven de partijen, refererend aan de Europese regels over uitgaven die maken dat extra uitgaven elders moeten worden gecompenseerd.
"Na het instellen van fondsen voor incidentele uitgaven, willen we terug naar normale begrotingsregels," schrijven de partijen wel.

Dus: Ik ga 5 euro bezuinigen op mijn boodschappen, maar ik koop 5 nieuwe auto's met geleend geld. Zoiets?

Nee, meer in de lijn van de afsluitdijk en de deltawerken maar dan voor klimaatverandering.
Dat zijn geen structurele uitgaven maar grote investeringen die je met je normale begroting niet kan trekken.

[Lordy79]

D-dark schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 19:45:
[...]


Nee, meer in de lijn van de afsluitdijk en de deltawerken maar dan voor klimaatverandering.
Dat zijn geen structurele uitgaven maar grote investeringen die je met je normale begroting niet kan trekken.

Ja ja... Praat t maar recht.
En hoe wordt t terugbetaald...?

Overigens ben ik er helemaal voor om precies dezelfde schuldquote na te streven als bijv. Italië en het geld te gebruiken om een nationaal fonds op te richten en daarmee beleggingen te doen. Rente is 0. Rendement is 4pct dus als je 100Mld investeert heb je 4mld extra per jaar te besteden.
En Zuid Europa komt niet meer bedelen want we zitten in hetzelfde schuitje.

[Fuujii]

Lordy79 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 19:53:
[...]

Ja ja... Praat t maar recht.
En hoe wordt t terugbetaald...?

Overigens ben ik er helemaal voor om precies dezelfde schuldquote na te streven als bijv. Italië en het geld te gebruiken om een nationaal fonds op te richten en daarmee beleggingen te doen. Rente is 0. Rendement is 4pct dus als je 100Mld investeert heb je 4mld extra per jaar te besteden.
En Zuid Europa komt niet meer bedelen want we zitten in hetzelfde schuitje.

Praat t maar recht...?

Het klimaatprobleem is real - als je de wetenschap mag geloven. Lijkt me toch vrij logisch dat je hier op wilt anticiperen. Of wat stel jij voor? 'We zien het wel'?

[Rene44]

polthemol schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 13:41:
[...]

dat vind ik een moeilijke of je dat zomaar en per definitie bij 'de burger' neer kunt leggen of verantwoordelijk voor kunt houden.

- wat als mensen niet slim genoeg zijn om te snappen dat er informatie ontbreekt? Of ze zijn simpelweg niet slim genoeg om de informatie te begrijpen;
- als de informatie zo wordt begraven dat je niet weet wat er aan de hand is, hoe kun je dan je keuze aanpassen? Zie bv. toeslagenaffaire, het gedoe met Van Lienden zijn fraude, dividentbelasting, ...
- als er een deel van een verkiezingsbudget vooral op wordt gericht op welke knopjes men bij jou moet duwen om je wel of niet tot stemmen te laten overgaan, kunnen we ons afvragen of dit nog democratisch is, danwel dat je de burger daarvoor verantwoordelijk kunt houden. Het voelt een beetje aan als victim blaming dan.

Ik ben er voor mezelf dus niet over uit en denk dat het een heel grijs, doorspekt met mitsen en maren, conclusie wordt hoe langer ik erover na denk.

Ik heb daar ook mn hoofd over gebroken. Maar als we inburgeringscursussen verplichten aan immigranten, zouden we niet een basic mbo examen staatsrecht/politiek aan alle kiezers moeten verplichten, voor te kunnen stemmen? Maatschappijleer veel meer een rol laten spelen?

[NMH]

Silvos schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 01:33:
Echter vraag ik me dan nog af hoe de nabije toekomst er dan uitziet? Ik lees bijvoorbeeld vaker dat als deze machtspolitieke trend doorzetten we uiteindelijk Amerikaanse of Engelse situaties kunnen krijgen. En dat het lastig is om de patronen te doorbreken, zeker als de 4e macht haar werk niet doet. Echter tegelijkertijd denk ik dat wij als Nederlanders toch te nuchter zijn voor Amerikaanse toestanden. Ook zie je toch dat het teflon schild van Rutte scheurtjes vertoont door de unieke problemen waar we als maatschappij voor staan, Rutte heeft de toeslagenaffaire weliswaar overleeft maar toch blijft er vuiligheid kleven, hij is niet zo ongeschonden als hiervoor.

Ik kan me nog herinneren dat vroeger (zeg een jaar of twintig geleden) er nog met enige regelmaat gerept werd over hoe we hier geen "Amerikaanse toestanden" zouden moeten willen. De laatste jaren hoor ik er nooit meer iemand over. Ondertussen schuiven we stukje bij beetje wel die kant op, maar het wordt tegenwoordig kennelijk geen probleem meer gevonden, gegeven de uitslagen van de afgelopen verkiezingen. Neem bijvoorbeeld het grafiekje op pagina 4 van dit rapport; een gestaag groeiende hoeveelheid mensen (waaronder mensen met een baan) die afhankelijk is van de bedeling. En ik hoor eigenlijk nooit iemand zeggen "goh, best wel gek dat in een puissant rijk land als Nederland er bijna 100.000 mensen niet in hun eerste levensbehoefte (voedsel) kunnen voorzien". Of wat ik vandaag toevallig zag, 55 uur per week bij nacht en ontij moeten maken om rond te komen.

En ik zag toevallig net dat de formerende partijen weer een Amerikaans ideetje er in willen fietsen:

quote: https://nos.nl/artikel/24...enen-voor-grote-problemen

Nieuw is ook dat de drie partijen vinden dat het toekomstige kabinet van te voren moet afspreken hoe hoog de belastingen en premies voor burgers en bedrijven maximaal mogen zijn. De lastendruk mag in de regeerperiode niet verder omhoog dan in het begin is afgesproken, wat er ook gebeurt.

Een soort starve the beast light, waarbij een kunstmatige barriere wordt opgeworpen om "leuke ideeen" uit de kamer af te kunnen schieten (je zag kort geleden tijdens politieke beschouwingen al een voorproefje ervan toen werd geclaimed dat hogere zorgsalarissen echt gefinancierd moesten worden door een hogere zorgpremie (wat natuurlijk een stuk lastiger te verkopen is aan je achterban)) of om bezuinigingen bij tegenvallers te rechtvaardigen. Daarnaast staat zo'n dwangbuis natuurlijk ook haaks op de zogenaamde "nieuwe bestuurscultuur" waar de kamer meer ruimte zou moeten krijgen.

Het wordt leuk verkocht als "een voorspelbare lastendruk voor burgers", maar reken maar dat het geen probleem is als er daardoor gesneden moet worden in bijvoorbeeld sociale voorzieningen, wat de lasten natuurlijk direct of indirect net zo goed verhoogd. Waar die rekening terecht komt laat zich raden.

[mekkieboek]

D-dark schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 19:45:
Nee, meer in de lijn van de afsluitdijk en de deltawerken maar dan voor klimaatverandering.
Dat zijn geen structurele uitgaven maar grote investeringen die je met je normale begroting niet kan trekken.

Al heb ik wel wat twijfels of alle investeringen wel het juiste doel gaan dienen. Gezien de VVD en nu ook D66 soms doelen lijken na te streven die niet het belang vd samenleving dienen.

[IThom]

dawg schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 17:18:
[...]

In dat kader ben ik wel benieuwd hoe buitenlandse correspondenten in Nederland daar tegenaan kijken.

Derhalve kijk ik uit naar de paneldiscussie van Nieuwspoort vanavond:
[YouTube: Buitenlandse correspondenten over Nederland]

Enigszins interessant maar dat publiek op de achtergrond
Bijna net zo erg als die ja knikker bij het TV debat van een paar jaar geleden.

[dawg]

Lordy79 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 19:53:
[...]

Ja ja... Praat t maar recht.
En hoe wordt t terugbetaald...?

De volgende generatie. Verwar staatsschuld overigens niet met een huishoudboekje, dat is totaal niet vergelijkbaar. Dat de politiek er zo over ageert is leuk maar wel misleidend (goh).

Overigens. Waarom wordt er enkel in geldelijke termen dat gevraagd? Wie herstelt alle schade aan natuur en milieu? Wie moet zaken laten om klimaatontwrichting verder te voorkomen? Wie gaat al die plastic troep opruimen? Wie ondervinden de grootste nadelen van onderwijsbezuinigingen? Etc.

Die focus op vooral geld en financiën is veel te eenzijdig én zeer destructief gebleken.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 04-10-2021 20:22 ]

[mekkieboek]

dawg schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 20:21:
[...]

De volgende generatie. Verwar staatsschuld overigens niet met een huishoudboekje, dat is totaal niet vergelijkbaar. Dat de politiek er zo over ageert is leuk maar wel misleidend (goh).

Overigens. Waarom wordt er enkel in geldelijke termen dat gevraagd? Wie herstelt alle schade aan natuur en milieu? Wie moet zaken laten om klimaatontwrichting verder te voorkomen? Wie gaat al die plastic troep opruimen? Wie ondervinden de grootste nadelen van onderwijsbezuinigingen? Etc.

Die focus op vooral geld en financiën is veel te eenzijdig én zeer destructief gebleken.

Op zich is wel wat te zeggen voor een focus op geld en financiën mits korte termijn en lange termijn wordt meegewogen.

De schade van de overstromingen in Limburg wordt geschat op een half miljard (AD).

Wat gaat opgeteld de klimaatschade zijn bij aanvang van Rutte-8? Rutte-12?

[Number10]

RemcoDelft schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 19:31:
Gevolg is dat voor belangrijke thema's de geldsluizen open kunnen gaan, omdat het dus buiten de gewone begroting om gaat.

Maar wie gaat dit te gaan uitvoeren? Er is een personeelstekort volgens mij.

Leuk, daar je sta je als land met vele miljarden maar onvoldoende geschoolde mensen.

[RobinHood]

Number10 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 20:33:
[...]


Maar wie gaat dit te gaan uitvoeren? Er is een personeelstekort volgens mij.

Leuk, daar je sta je als land met vele miljarden maar onvoldoende geschoolde mensen.

Arbeidsmigranten.

Heb je direct weer een nieuwe stok om links 50 jaar mee te slaan

[Number10]

RobinHood schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 20:35:
[...]
Arbeidsmigranten.

En die gaan waar wonen? En waar komen ze vandaan?

Zo'n fonds klinkt leuk op papier, is een slecht idee en gaat alleen maar meer inflatie veroorzaken.

[RobinHood]

Number10 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 20:40:
[...]


En die gaan waar wonen? En waar komen ze vandaan?

Ik was niet geheel serieus, al zie ik het ze serieus doen, gewoon een herhaling van de gastarbeiders uit vervlogen tijden.

Dus een rits mannen uit (insert land) halen, die allemaal in simpele woningen stoppen, 0 moeite in steken "want ze gaan toch wel weg" en dan raar staan opkijken als ze blijven en er problemen ontstaan.

Zo'n fonds klinkt leuk op papier, is een slecht idee en gaat alleen maar meer inflatie veroorzaken.

Klinkt als iets wat Rutte IV dus prima kan doen, kan er ook nog wel bij.

[Virtuozzo]

NMH schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 20:13:

En ik zag toevallig net dat de formerende partijen weer een Amerikaans ideetje er in willen fietsen:

[...]

Een soort starve the beast light, waarbij een kunstmatige barriere wordt opgeworpen om "leuke ideeen" uit de kamer af te kunnen schieten (je zag kort geleden tijdens politieke beschouwingen al een voorproefje ervan toen werd geclaimed dat hogere zorgsalarissen echt gefinancierd moesten worden door een hogere zorgpremie (wat natuurlijk een stuk lastiger te verkopen is aan je achterban)) of om bezuinigingen bij tegenvallers te rechtvaardigen. Daarnaast staat zo'n dwangbuis natuurlijk ook haaks op de zogenaamde "nieuwe bestuurscultuur" waar de kamer meer ruimte zou moeten krijgen.

Het wordt leuk verkocht als "een voorspelbare lastendruk voor burgers", maar reken maar dat het geen probleem is als er daardoor gesneden moet worden in bijvoorbeeld sociale voorzieningen, wat de lasten natuurlijk direct of indirect net zo goed verhoogd. Waar die rekening terecht komt laat zich raden.

Zure ironie dat werkelijk niemand binnen verslaggeving het concept van die greep herkent.

Het is 1-op-1 wat Trump geflikt heeft. Zowel in packaging als in targeting als in raamwerk manipulatie. Bot gezegd, het is het introduceren van een toepassing uit Selectorate Theory.

• Narrative.
• Keys.
• En nu de genormaliseerde hefboom voor Coins.

Wie zich een beetje verdiept heeft in de verwijzingen zo'n twee maanden geleden zal het herkennen. De rest zal óf in de prikkel van verdeel & heers happen, óf in de prikkel van de kruimel. Beide zijn - conform methodologie machtspolitiek - toepassingen van duale focus, prikkels zijn er altijd voor fixatie / manipulatie - primair staat altijd gedragseffect. De baten, secondaire focus, is altijd indirect.

Welkom bij een nieuw ecosysteem van macht.


Het zat er aan te komen, maar de verwachting van projecties wees op een introductie post-formatie met hoge waarschijnlijkheid van scenario post-formatie en post eerste geïntroduceerde crisis. Dat het nu als klein signaal gemaskeerd neergezet wordt is enerzijds signaal hoe fragiel het fundament van machtspolitiek gebleken is (beschadigd, ondanks continuïteit), anderzijds signaal van extreme fixatie op versnelling en verbreding van transitie naar autoritarisme.

Het is een perfect package, kruimeltjes voor populisme én sadopopulisme, plus een gigantische doos vol met perverse prikkels om te volgen, mee te doen, mede schuldig te maken aan normaliseren - en ondertussen juist door te duwen op de spanningsvelden van segregatie sociale geografie en concentratie verdelingsmechanismen economische activiteit.

Een VOC zou jaloers zijn.

Het bijna grappige is dat D66 noch CDA zich realiseren wat er aan het handje is. Totale blinde vlek. Het CDA kan inpakken met haar kernstreven van regentisme & herwinnen van netwerk. Een D66 is hiermee verdoemd het PvdA substituut te worden. En dat voorspelt weinig goeds voor deze partij. Immers, er ligt nog altijd het draaiboek normaliseren PVV zoals Wiegel dat beoogde.

En dan, is het klaar.

offtopic:
Maar goed, net als in dat vorige topic, als in topics daarvoor, welkom bij de Vloek van Cassandra.
Het zou heel prettig zijn om eens een keer ongelijk te krijgen bij de projecties. Maar dan dus niet in timing, maar in realisatie. Beter gezegd, het niet geëffectueerd worden ervan.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 04-10-2021 20:52 ]

[Number10]

RobinHood schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 20:43:
[...]
Ik was niet geheel serieus (…)

Ah, helder sorry, overkomt mij soms ook

(…)
Klinkt als iets wat Rutte IV dus prima kan doen, kan er ook nog wel bij.

Het jarenlang niks doen en op de winkel passen levert problemen op. Niet meteen, maar na een tijdje.

Onderwijsinvesteringen of woningbouw waar we hier regelmatig op terugkomen zijn uitgebleven want respectievelijk 'duur' of 'lekker hoge woningwaarde', maar als je dan verder wilt is er dus niemand.

Maar het volgende kabinet gaat het echt anders doen. Heus.

[redwing]

Number10 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 20:40:
[...]


En die gaan waar wonen? En waar komen ze vandaan?

Zo'n fonds klinkt leuk op papier, is een slecht idee en gaat alleen maar meer inflatie veroorzaken.

Ze 'lossen' nu toch al continue problemen op met eenmalige stortingen? Het onderwijs krijgt eenmalig extra geld om de corona-achterstanden weg te werken (alleen zijn er geen leraren), de woningmarkt krijgt een miljard (maar er zijn geen bouwers/ambtenaren). Dus waarom geen extra geld voor het klimaat terwijl er niemand is om enig beleid uit te voeren?

Als ze nu eerst eens een plan zouden maken met daarbij wat er voor nodig is om het uit te voeren. Dan kun je zien wat er aan mensen/goederen/geld/tijd nodig is. En van daaruit kun je kijken wat haalbaar is en ook hoeveel geld en voor hoelang dat nodig is. Nu krijgen we puur weer een zak geld waar niemand weet wat er mee gedaan moet gaan worden.

[Lordy79]

Fuujii schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 20:00:
[...]

Praat t maar recht...?

Het klimaatprobleem is real - als je de wetenschap mag geloven. Lijkt me toch vrij logisch dat je hier op wilt anticiperen. Of wat stel jij voor? 'We zien het wel'?

Praat maar recht dat t buiten de begroting loopt... De schuld loopt gewoon verder op. Je kunt het een fonds noemen of een put of wat dan ook, maar als de overheid 30 miljard extra leent en uitgeeft voor welk doel dan ook zonder extra inkomsten of andere besparingen dan heb je gewoon een begrotingstekort.

[ManiacsHouse]

Nu bij Radar over UWV over uitkeringen die mensen ontvingen waar ze geen recht op hadden achteraf (waarbij men het zelf meldde en UWV doodleuk in eerste instantie zei maar u heeft wel recht erop). Zit er iemand van het UWV e.e.a. uit te leggen en daar komt de leuke uitspraak weer voorbij, we kunnen geen uitzonderingen maken we zijn wettelijk verplicht om het geld terug te vorderen.
Dus geen menselijke maat of in wat voor situatie mensen ook zitten. Nee hup rücksichtslos terugvorderen... Want dat staat in de wet.
Er zit iets heel erg mis ik de manier hoe de overheid met zijn burgers omgaat.
En onze Mark (en inmiddels onze Wopke ook) zegt geen herinneringen aan, ik wist het niet, oh wacht ik wist het wel, sorry... En loopt weer lachend achter een verslaggever langs.

[Lordy79]

dawg schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 20:21:
[...]


Die focus op vooral geld en financiën is veel te eenzijdig én zeer destructief gebleken.

Ik zal dit adviseren als mensen in de clinch liggen met de bank: uw focus op vooral geld en financiën is veel te eenzijdig én destructief...

[dawg]

Lordy79 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 21:22:
[...]

Ik zal dit adviseren als mensen in de clinch liggen met de bank: uw focus op vooral geld en financiën is veel te eenzijdig én destructief...

Ik had het over staatsschuld/de staat dus dit slaat natuurlijk nergens op. Wel een beetje ironie in je post, dat dan weer wel.

[redwing]

Lordy79 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 21:22:
[...]
Ik zal dit adviseren als mensen in de clinch liggen met de bank: uw focus op vooral geld en financiën is veel te eenzijdig én destructief...

Als jij je huis wil verbouwen en het geld hebt geregeld, maar verder weet je nog niet wat je wilt verbouwen, heb je nog geen offerte, geen aannemer of materialen dan zal er bar weinig gebeuren. Waarom zou dat bij de regering dan wel werken? Met alleen geld kom je er niet, en zolang er geen focus is op de rest zal er ook weinig gebeuren.

[Lordy79]

redwing schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 21:32:
[...]

Als jij je huis wil verbouwen en het geld hebt geregeld, maar verder weet je nog niet wat je wilt verbouwen, heb je nog geen offerte, geen aannemer of materialen dan zal er bar weinig gebeuren. Waarom zou dat bij de regering dan wel werken? Met alleen geld kom je er niet, en zolang er geen focus is op de rest zal er ook weinig gebeuren.

Helemaal eens.

[T-MOB]

Lordy79 schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 21:20:
[...]
Praat maar recht dat t buiten de begroting loopt... De schuld loopt gewoon verder op. Je kunt het een fonds noemen of een put of wat dan ook, maar als de overheid 30 miljard extra leent en uitgeeft voor welk doel dan ook zonder extra inkomsten of andere besparingen dan heb je gewoon een begrotingstekort.

Aan de andere kant. Als je het geld niet leent en 30 miljard schade incaseert sta je ook op -30 miljard. De rekening komt bij dezelde toekomstige generatie. Een schuld is verder en stuk makkelijker te verhapstukken dan een verwoeste leefomgeving.

[D-dark]

T-MOB schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 22:07:
[...]


Aan de andere kant. Als je het geld niet leent en 30 miljard schade incaseert sta je ook op -30 miljard. De rekening komt bij dezelde toekomstige generatie. Een schuld is verder en stuk makkelijker te verhapstukken dan een verwoeste leefomgeving.

Jep, en dan ben je in de toekomst alsnog 50 miljard kwijt daar je het dan niet meer voor 30 miljard red.
Totale schade is dan 50 + 30 = 80 miljard euro.

Het blijft een begrotingstekort welke naam je eraan geeft.
De enige luxe die we hebben is dat onze schuld laag genoeg is dat we het kunnen dragen.

[Proton_]

Een begrotingstekort is concreter en nauwkeuriger te kwantificeren dan de klimaatschade, maar het is toch echt ruimschoots de lesser evil. Ook als je het de generaties vraagt die de schuld moeten dragen.

[Virtuozzo]

D-dark schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 22:12:
[...]


Jep, en dan ben je in de toekomst alsnog 50 miljard kwijt daar je het dan niet meer voor 30 miljard red.
Totale schade is dan 50 + 30 = 80 miljard euro.

Het blijft een begrotingstekort welke naam je eraan geeft.
De enige luxe die we hebben is dat onze schuld laag genoeg is dat we het kunnen dragen.

Een tekort wat hoe dan ook betaald dient te worden. Een tekort wat buiten begrotingsregels verdeeld wordt. Een tekort wat mooi ingezet kan worden voor marketing, maar een nieuw ecosysteem van macht schept.

[T-MOB]

Virtuozzo schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 22:31:
[...]
Een tekort wat hoe dan ook betaald dient te worden. Een tekort wat buiten begrotingsregels verdeeld wordt. Een tekort wat mooi ingezet kan worden voor marketing, maar een nieuw ecosysteem van macht schept.

Je zou inderdaad willen dat het in handen was van partijen die algemeen belang voorop stellen. Gelukkig is er nog de EU. De PvdA mag gedecimeerd zijn, en Rutte zal wel de langstzittende premier ooit worden, maar Timmermans zal van deze generatie poltitici de meeste impact hebben op de geschiedenis,

[_JGC_]

ManiacsHouse schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 21:22:
Nu bij Radar over UWV over uitkeringen die mensen ontvingen waar ze geen recht op hadden achteraf (waarbij men het zelf meldde en UWV doodleuk in eerste instantie zei maar u heeft wel recht erop). Zit er iemand van het UWV e.e.a. uit te leggen en daar komt de leuke uitspraak weer voorbij, we kunnen geen uitzonderingen maken we zijn wettelijk verplicht om het geld terug te vorderen.
Dus geen menselijke maat of in wat voor situatie mensen ook zitten. Nee hup rücksichtslos terugvorderen... Want dat staat in de wet.
Er zit iets heel erg mis ik de manier hoe de overheid met zijn burgers omgaat.
En onze Mark (en inmiddels onze Wopke ook) zegt geen herinneringen aan, ik wist het niet, oh wacht ik wist het wel, sorry... En loopt weer lachend achter een verslaggever langs.

Het erge is: UWV stort jou 1500 euro onterecht, daarvan is 500 loonbelasting ingehouden. Vervolgens vorderen ze het bruto bedrag van 2000 euro terug want het was onterecht. Die 500 euro krijg je wel weer terug bij de belastingaangifte.
Heel leuk bedacht allemaal, maar geld dat je over 9 maanden terug krijgt van de belastingdienst kan je nu geen rekeningen van betalen.

[RemcoDelft]

Proton_ schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 22:30:
Een begrotingstekort is concreter en nauwkeuriger te kwantificeren dan de klimaatschade, maar het is toch echt ruimschoots de lesser evil. Ook als je het de generaties vraagt die de schuld moeten dragen.

Hoeveel effect denk je dat 10 miljard euro heeft op de temperatuur in Nederland? Welgeteld helemaal niets!
Hetzelfde voor overstromingen: het maakt letterlijk niet uit of we helemaal geen CO2 uitstoten of het verdubbelen, als piepklein landje zijn we onbetekenend voor het klimaat.
Dat maakt de D66 klimaatministerpost ook zo'n grote onzin: het maakt letterlijk niet uit wat er in 4 jaar wordt verzonnen, er is geen meetbaar effect.
Wat wel zou helpen is inzetten op het effect: hogere dijken bijvoorbeeld kosten aanzienlijk minder dan een temperatuurverlaging. Airco redt meer levens per euro dan proberen de hete zomers af te koelen.
Energie-onafhankelijk worden ben ik helemaal voor, maar baseer het dan op techniek en niet op dromen.

[ManiacsHouse]

_JGC_ schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 23:03:
[...]

Het erge is: UWV stort jou 1500 euro onterecht, daarvan is 500 loonbelasting ingehouden. Vervolgens vorderen ze het bruto bedrag van 2000 euro terug want het was onterecht. Die 500 euro krijg je wel weer terug bij de belastingaangifte.
Heel leuk bedacht allemaal, maar geld dat je over 9 maanden terug krijgt van de belastingdienst kan je nu geen rekeningen van betalen.

Ja bizar. Ze maken van hun probleem jouw probleem. Zelfde grapje ook meegemaakt heel wat jaren geleden. En sinds die tijd dus totaal niks veranderd. Ze zadelen je op met schulden etc.

[Yamotek]

RemcoDelft schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 23:21:
[...]

Hoeveel effect denk je dat 10 miljard euro heeft op de temperatuur in Nederland? Welgeteld helemaal niets!
Hetzelfde voor overstromingen: het maakt letterlijk niet uit of we helemaal geen CO2 uitstoten of het verdubbelen, als piepklein landje zijn we onbetekenend voor het klimaat.
Dat maakt de D66 klimaatministerpost ook zo'n grote onzin: het maakt letterlijk niet uit wat er in 4 jaar wordt verzonnen, er is geen meetbaar effect.
Wat wel zou helpen is inzetten op het effect: hogere dijken bijvoorbeeld kosten aanzienlijk minder dan een temperatuurverlaging. Airco redt meer levens per euro dan proberen de hete zomers af te koelen.
Energie-onafhankelijk worden ben ik helemaal voor, maar baseer het dan op techniek en niet op dromen.

Dit is natuurlijk een gigantische drogreden, alle kleine beetjes helpen en daarnaast kunnen landen het ook als pressiemiddel gebruiken (bijvoorbeeld om extra importheffingen in te voeren bij landen die een hogere uitstoot per product geproduceerd hebben).

Ik ga hierbij niet inhoudelijk in op wat D66 wilt uitvoeren, maar er zijn gigantische kansen te behalen in de markt voor verduurzaming (dus efficiënter omgaan met energie en producten en duurzamer energie opwekken). Sociaal en economisch, want vroeg of laat zal de wereld er aan moeten geloven en dan is export van kennis/productie van duurzame energie nog helemaal zo slecht nog niet.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 22:53:
[...]

Je zou inderdaad willen dat het in handen was van partijen die algemeen belang voorop stellen. Gelukkig is er nog de EU. De PvdA mag gedecimeerd zijn, en Rutte zal wel de langstzittende premier ooit worden, maar Timmermans zal van deze generatie poltitici de meeste impact hebben op de geschiedenis,

Timmermans? Die is geneutraliseerd. Al is “geparkeerd” misschien een beter woord. Geen actieve rol meer.

Maar inderdaad, de focus op reële correlaties is weg. Weinig gezond.

[polthemol]

RemcoDelft schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 23:21:
[...]

Hoeveel effect denk je dat 10 miljard euro heeft op de temperatuur in Nederland? Welgeteld helemaal niets!
Hetzelfde voor overstromingen: het maakt letterlijk niet uit of we helemaal geen CO2 uitstoten of het verdubbelen, als piepklein landje zijn we onbetekenend voor het klimaat.
Dat maakt de D66 klimaatministerpost ook zo'n grote onzin: het maakt letterlijk niet uit wat er in 4 jaar wordt verzonnen, er is geen meetbaar effect.
Wat wel zou helpen is inzetten op het effect: hogere dijken bijvoorbeeld kosten aanzienlijk minder dan een temperatuurverlaging. Airco redt meer levens per euro dan proberen de hete zomers af te koelen.
Energie-onafhankelijk worden ben ik helemaal voor, maar baseer het dan op techniek en niet op dromen.

tjah, de fijne narratief altijd wat ons in de eerste plaats in de problemen heeft geholpen. Ik denk dat in het klimaattopic genoeg antwoorden te vinden zijn op die steeds terugkerende narratief dat we te klein zijn om een verschil te maken. Idem op het airco-punt (die levens per euro is alleen maar omdat we de rekening niet betalen voor alle fossiele brandstoffen waarmee die airco wordt voorzien van stroom).

Met visie en beleid heeft die 10miljard veel effect qua bijdragen aan een oplossing, die visie en beleid zie ik echter niet. Ze halen nu een zak centen naar voren middels leningen. Geen woord over belastingen/heffingen bij vervuilers, dus je kunt voorspellen dat over x jaren, als die leningen afgelost moeten gaan worden, de rekening doodleuk bij jan modaal komt te liggen, hetzij via meer belasting betalen, hetzij via bezuinigingen.

In de tussentijd ligt er nog altijd een zak centen van een paar miljard bij de EU, te wachten op een plan vanuit Nederland. Dat maakt dat 10 miljard item nog stukken absurder.

[Lordy79]

polthemol schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 08:47:
[...]

die 10miljard veel effect qua bijdragen aan een oplossing, die visie en beleid zie ik echter niet. Ze halen nu een zak centen naar voren middels leningen. Geen woord over belastingen/heffingen bij vervuilers, dus je kunt voorspellen dat over x jaren, als die leningen afgelost moeten gaan worden, de rekening doodleuk bij jan modaal komt te liggen, hetzij via meer belasting betalen, hetzij via bezuinigingen.

Je haalt een paar punten aan waar ik op wil reageren:

1. Als die 10 miljard wordt gebruikt om de CO2 uitstoot op papier terug te dringen / groener te produceren dan is het weggegooid geld. Waar het m.i. voor gebruikt zou moeten worden is om huizenbezitters en wooncooperaties subsidies te geven om hun huizen te laten isoleren. Is ook nog eens goed voor de werkgelegenheid al zal er een hoop werk verzet moeten worden door niet-Nederlanders maar so be it en die moeten in principe ook belasting betalen.
Overigens vind ik dat commerciele beleggers van woningen - de prins Bernhard's van 't land - op de een of andere manier zelf verplicht moeten worden het te betalen uit de overwaarde van hun woning o.i.d.

2. Ik ben het ook met je eens dat we veel meer (Echt véél meer) naar 'de vervuiler betaalt' moeten.

3. Maar de leningen aflossen moet gewoon uit de begroting. De rente is vrijwel nul dus als je nu bijv. 30 miljard leent tegen 0,5% en je wilt er de volgende generatie (over 30 jaar) vanaf zijn moet je dus ruim een miljard per jaar in de huidige begroting vinden om die lening af te lossen. Zoveel is dat nu óók weer niet want er is al 7 mld gereserveerd in 2022 voor klimaatplannen.

4. Inkomenspolitiek/nivelleren is interessant maar staat hier los van.

[polthemol]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 09:55:
[...]

Je haalt een paar punten aan waar ik op wil reageren:

1. Als die 10 miljard wordt gebruikt om de CO2 uitstoot op papier terug te dringen / groener te produceren dan is het weggegooid geld. Waar het m.i. voor gebruikt zou moeten worden is om huizenbezitters en wooncooperaties subsidies te geven om hun huizen te laten isoleren. Is ook nog eens goed voor de werkgelegenheid al zal er een hoop werk verzet moeten worden door niet-Nederlanders maar so be it en die moeten in principe ook belasting betalen.
Overigens vind ik dat commerciele beleggers van woningen - de prins Bernhard's van 't land - op de een of andere manier zelf verplicht moeten worden het te betalen uit de overwaarde van hun woning o.i.d.

2. Ik ben het ook met je eens dat we veel meer (Echt véél meer) naar 'de vervuiler betaalt' moeten.

3. Maar de leningen aflossen moet gewoon uit de begroting. De rente is vrijwel nul dus als je nu bijv. 30 miljard leent tegen 0,5% en je wilt er de volgende generatie (over 30 jaar) vanaf zijn moet je dus ruim een miljard per jaar in de huidige begroting vinden om die lening af te lossen. Zoveel is dat nu óók weer niet want er is al 7 mld gereserveerd in 2022 voor klimaatplannen.

4. Inkomenspolitiek/nivelleren is interessant maar staat hier los van.

laten we het even plat slaan: er is geen plan. Geen enkel.

De leningen aflossen: dit komt bovenop al het andere wat we hebben lopen. Vergeet even niet de miljarden die voor corona in de economie zijn gepompt bv. Kortom: onze begroting gaat in de toekomst wat omlaag, wat simpelweg betekend dat men de rekening doorgeeft aan verdere generaties. In feite wat het de facto beleid al was: gooi problemen over de schutting en het is 'opgelost'.

Een miljard per jaar: dat is de helft van wat men aan het kabinet beloofde nu 'om over te debatteren'. Politiek gezien is het blijkbaar heel veel.

7 miljard wat zijn gereserveerd: ik verwijs wederom naar: 'what's the plan Phil?!?'. We hebben zelfs nog wel wat meer dan die 7 miljard: in Brussel ligt er nog altijd die zak centen (die waarschijnlij kwel ergens in die 7 miljard al is verwerkt al dan niet deels, fair is fair). Maar er is geen plan, geen visie, geen beleid.

Inkomenspolitiek is bijzonder relevant voor het klimaatvraagstuk en hoe je het gaat oplossen. Zie energiearmoede bv. en dat lagere inkomens moeite gaan hebben om zich aan te passen omdat ze het simpelweg niet kunnen betalen.

Dus het idee van werknemers die belasting betalen: meh. Laten we eens wat diepe zaken belastingmores bijbrengen in plaats van ze te faciliteren. Inkomsten uit kapitaal en bezit moeten in het vizier worden genomen, al de rest is al heel hard bij aan het dragen.

Dus Hoekstra die royaal de winsten weggeeft aan een goed doel: als hij belastingmores had gehad, dan had hij het simpelweg overgeschreven aan de belastingdienst zonder dat alles binnen een vage constructie hing. Hij is hier natuurlijk niet de enige in en ook niet de ergste, maar nu wel het duidelijkste voorbeeld waarom die leningen echt waanzin zijn binnen de huidige context.

[Number10]

polthemol schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:04:
[...]
royaal de winsten weggeeft aan een goed doel

Even een geachte-experiment:

Stel je hebt aandelen en bij verkoop daarvan maak je winst
Je wordt gevraagd als minister
Vooraf bespreek je het aandelenbezit met de MP en de landsadvocaat
De landsadvocaat stelt dat de aandelen moeten worden verkocht
De MP vindt het verder prima als je maar verkoopt voor je benoemd bent
Je verkoopt de aandelen met winst, maar verder weet niemand van de verkoop

Wat doe je met de winst? Waarom?

[HollovVpo1nt]

Off-topic en geadresseerd

[ Voor 100% gewijzigd door HollovVpo1nt op 05-10-2021 10:26 ]

[Number10]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:14:
Sterk afgezwakt rapport is uiteindelijk gedeeld.

Zie: Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

[polthemol]

Number10 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:14:
[...]


Even een geachte-experiment:

Stel je hebt aandelen en bij verkoop daarvan maak je winst
Je wordt gevraagd als minister
Vooraf bespreek je het aandelenbezit met de MP en de landsadvocaat
De landsadvocaat stelt dat de aandelen moeten worden verkocht
De MP vindt het verder prima als je maar verkoopt voor je benoemd bent
Je verkoopt de aandelen met winst, maar verder weet niemand van de verkoop

Wat doe je met de winst? Waarom?

Pfoeh goeie vraag, maar het is dus gewoon weer het proberen te voorkomen van reputatieschade, voor de rest niets anders. Ik zou er een stuk meer vertrouwen in hebben als er voor het aantreden als bewindspersoon, inzage is in deze zaken en acties. Dus waar ging het over, welke bedragen en aantoonbaar wat er is gedaan daarna met die bedragen.

De winst nu aan een 'goed doel' geven voelt een beetje aan als die filantropische hype onder miljardairs: in alle bochten wringen om geen belasting te lappen en daarna heel royaal (vooral voor eigen ego) geld geven aan wat jij persoonlijk als goed doel ziet. Als samenleving kunnen we dat gedrag missen als kiespijn en hoe harder ik erover nadenk hoe minder ik een echte oprechte motivatie kan vinden voor het getoonde gedrag, buiten proberen te voorkomen dat er reputatieschade gaat optreden. Als er ethiek in hte spel was, had hij die actie al op voorhand uitgevoerd en/of erover nagedacht voor hij bij een oudstudiegenoot ging investeren.

[Joris748]

polthemol schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:20:
[...]

Pfoeh goeie vraag, maar het is dus gewoon weer het proberen te voorkomen van reputatieschade, voor de rest niets anders. Ik zou er een stuk meer vertrouwen in hebben als er voor het aantreden als bewindspersoon, inzage is in deze zaken en acties. Dus waar ging het over, welke bedragen en aantoonbaar wat er is gedaan daarna met die bedragen.

De winst nu aan een 'goed doel' geven voelt een beetje aan als die filantropische hype onder miljardairs: in alle bochten wringen om geen belasting te lappen en daarna heel royaal (vooral voor eigen ego) geld geven aan wat jij persoonlijk als goed doel ziet. Als samenleving kunnen we dat gedrag missen als kiespijn en hoe harder ik erover nadenk hoe minder ik een echte oprechte motivatie kan vinden voor het getoonde gedrag, buiten proberen te voorkomen dat er reputatieschade gaat optreden. Als er ethiek in hte spel was, had hij die actie al op voorhand uitgevoerd en/of erover nagedacht voor hij bij een oudstudiegenoot ging investeren.

Ben het helemaal met je eens.

De belangrijkste reden om te verkopen zou moeten zijn, dat je als minister invloed zou kunnen hebben op de aandelenkoers via beleid. Om (de schijn van) belangenverstrengeling te voorkomen.

[Number10]

polthemol schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:20:
[...]
in alle bochten wringen om geen belasting te lappen en daarna heel royaal (vooral voor eigen ego) geld geven aan wat jij persoonlijk als goed doel ziet

Maar wat ik niet goed snap: niemand wist van die aandelen behalve de MP/landsadvocaat en de minister gaf toch aan zich niet bewust te zijn geweest van deze constructie?

Of begrijp ik dat verkeerd uit het nieuws?

[polthemol]

Number10 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:29:
[...]


Maar wat ik niet goed snap: niemand wist van die aandelen behalve de MP/landsadvocaat en de minister gaf toch aan zich niet bewust te zijn geweest van deze constructie?

Of begrijp ik dat verkeerd uit het nieuws?

iemand die politiek gezien (blijkbaar) interesse heeft in financiën, gaat niet evne checken over het hoe en wat van een kwart ton euro's van zijn eigen beurs? Ik wil de call wel maken dat er weer eens wat gebruikelijke issues zijn met actieve herinneringen en dat de landsadvocaat juridische issues voorzag vanaf dat het bekend zou worden.

Maar goed, ook dat blijf raden, gezien openheid en controleerbaarheid van bestuur vieze woorden zijn

[Basekid]

Het is voor mij vooral de ironie en facade die door Hoekstra (en natuurlijk de anderen in de papers) worden gebruikt. In het openbaar zijn de woorden "eerlijk", "delen", "gezamelijk", etc de kernwoorden. De waarheid is echter "geheim", "mazen in de wet", "alleen voor rijke mensen". Die laatste woorden wil ik eigenlijk bij niemand hebben, vooral niet iemand die een publieke positie heeft.

Het is misschien wettelijk ok, maar het is ook wettelijk ok om een oud omaatje niet de straat over te helpen. Toch heb ik 1000x meer waardering en respect voor iemand die haar helpt, dan iemand die lachend naar haar wijst en haar in de steek laat.

[ManiacsHouse]

En men wast nog steeds zichzelf en de achterban schoon... Openheid duidelijkheid enzo was er toch beloofd? Oh en de gedupeerden helpen...

https://www.nu.nl/politie...erd-bewust-afgezwakt.html

Uit de verklaringen in het bezit van Trouw en RTL Nieuws blijkt dat zeker 24 ambtenaren binnen de Belastingdienst het memo hebben gezien. Tijdens dit traject is het rapport van PwC 'geschoond' op aanwijzing van een aantal van deze ambtenaren.

In een conceptversie van het rapport stond een verwijzing naar Jaap Uijlenbroek, de toenmalige directeur-generaal van de Belastingdienst. Hij bleek in 2019 al van het memo te hebben geweten. Dit komt niet overeen met wat Uijlenbroek in 2020 tegen de parlementaire ondervragingscommissie heeft gezegd.

En vervolgens doet van Huffelen weer een poging om lekker in de weg te gaan liggen.
De Tweede Kamer eiste dit weekend dat Van Huffelen het conceptrapport met de Kamer zou delen. Dat heeft de staatssecretaris vooralsnog niet toegezegd.

[Number10]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:49:
Openheid duidelijkheid enzo was er toch beloofd?

Zie: Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

[NMH]

RemcoDelft schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 23:21:
[...]

Hoeveel effect denk je dat 10 miljard euro heeft op de temperatuur in Nederland? Welgeteld helemaal niets!
Hetzelfde voor overstromingen: het maakt letterlijk niet uit of we helemaal geen CO2 uitstoten of het verdubbelen, als piepklein landje zijn we onbetekenend voor het klimaat.
Dat maakt de D66 klimaatministerpost ook zo'n grote onzin: het maakt letterlijk niet uit wat er in 4 jaar wordt verzonnen, er is geen meetbaar effect.
Wat wel zou helpen is inzetten op het effect: hogere dijken bijvoorbeeld kosten aanzienlijk minder dan een temperatuurverlaging. Airco redt meer levens per euro dan proberen de hete zomers af te koelen.
Energie-onafhankelijk worden ben ik helemaal voor, maar baseer het dan op techniek en niet op dromen.

Dat argument snijdt natuurlijk geen hout. Volgens dezelfde redenering hoef ik geen belasting te betalen (want een insignificant bedrag op de rijksbegroting), heeft stemmen geen zin (want een stem op 10 miljoen maakt geen verschil) en kan ik gewoon mijn afval in de natuur kieperen (want er ligt al zo veel). Maar vele kleintjes maken een grote, dus als alle kleine landen het doen maakt het natuurlijk wel degelijk een verschil. En waarom zouden grote landen moeite doen om wat aan hun uitstoot te doen als wij achterover leunen? Dan krijg je alleen maar meer geneuzel over voor de troepen uitlopen en concurrentieposities terwijl we met zijn allen naar de afgrond marcheren.

[Proton_]

@NMH je ziet het verkeerd, de VS bestaat uit staten waarvan de meeste minder inwoners hebben dan Nederland. Die hoeven dus ook niets te doen.
Maar landen vervuilen niet, dat doen mensen. O nee, de fabrikanten. We kunnen het klimaatprobleem dus oplossen door gewoon naar elkaar te wijzen!

@RemcoDelft heb ik vaak zat zinnige dingen zien posten, in deze post staat ook geen enkele bron voor de controversiële uitspraken, dus ik denk dat hij een /s is vergeten.

[rik86]

polthemol schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:33:
[...]

iemand die politiek gezien (blijkbaar) interesse heeft in financiën, gaat niet evne checken over het hoe en wat van een kwart ton euro's van zijn eigen beurs? Ik wil de call wel maken dat er weer eens wat gebruikelijke issues zijn met actieve herinneringen en dat de landsadvocaat juridische issues voorzag vanaf dat het bekend zou worden.

Maar goed, ook dat blijf raden, gezien openheid en controleerbaarheid van bestuur vieze woorden zijn

Geen idee in hoeverre dit echt ideëel was, maar is de exacte juridische constructie van belang als je vanuit die gedachte ergens in investeert? En één van de meerdere investeerders bent? Ik zou bij grensoverschrijdende ideële investeringen ook blind varen op advies en als die zeggen "dit is gebruikelijk bij dit soort constructies" dan zou ik daar ook van uit gaan. Helemaal omdat dit toen nog niet zo'n issue was.

Wij hebben vanuit m'n familie ook een ideële investering lopen in Afrika, ik heb echt geen idee hoe dat precies juridisch geregeld is. Alleen dat de kans best wel aanwezig is dat de investering niet terug komt en dat zij dan zo.

[marcunator]

Yamotek schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 23:26:
[...]


Dit is natuurlijk een gigantische drogreden, alle kleine beetjes helpen en daarnaast kunnen landen het ook als pressiemiddel gebruiken (bijvoorbeeld om extra importheffingen in te voeren bij landen die een hogere uitstoot per product geproduceerd hebben).

Ik ga hierbij niet inhoudelijk in op wat D66 wilt uitvoeren, maar er zijn gigantische kansen te behalen in de markt voor verduurzaming (dus efficiënter omgaan met energie en producten en duurzamer energie opwekken). Sociaal en economisch, want vroeg of laat zal de wereld er aan moeten geloven en dan is export van kennis/productie van duurzame energie nog helemaal zo slecht nog niet.

Dat kan je wel zeggen, de Denen hebben wat dat betreft met Ørsted goud in handen. Dit had in hindsight net zo goed een Nederlands bedrijf kunnen zijn.

[Cyberpope]

marcunator schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:39:
[...]


Dat kan je wel zeggen, de Denen hebben wat dat betreft met Ørsted goud in handen. Dit had in hindsight net zo goed een Nederlands bedrijf kunnen zijn.

Ja, wij hadden de kennis en kunde en kans om koploper te zijn in de groene transitie. Zeker met onze startpositie eind jaren 80/90. Maar maar juist argumenten zoals @RemcoDelft naar voren haalt, zijn daarna de overheersende VVD argumenten geworden samen met "er is niets aan de hand" waardoor we dat volledig uit handen hebben gegeven.

[Number10]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:48:
[...]
samen met "er is niets aan de hand" waardoor we dat volledig uit handen hebben gegeven.

Het is een terugkerende politieke strategie, die je ook in de crisisaanpak ziet.

Stap 1: Niets doen
Stap 2: Ernst bagataliseren
Stap 3: Rug tegen de muur
Stap 4: Maatregelen nemen omdat het niet anders kan

Het eerste is gemakkelijk en goed te verkopen aan kiezers onder het mom van 'de economie', het tweede noodzakelijk om niets te kunnen blijven doen, het derde treedt vanzelf een keer op, waarna het vierde een 'logisch' gevolg is waarvan iedereen dan ineens (maar te laat) begrijpt dat er iets moet gebeuren. En als stap 3 niet ontstaat wordt succes geclaimed, ook al was de keuze voor stap 1 meestal compleet onlogisch bij risico's met grote natuurrampen als mogelijke uitkomst.

Maar vroeg ingrijpen bij exponentieel verlopende problemen zoals opwarming of (in geval van de huidige crisis) besmettingen is uiteraard veel beter voor 'de economie', hoewel dat veel meer politieke overtuigingskracht vereist omdat de preventieparadox potentieel kan worden tegengeworpen (i.e. kiezers die achteraf stellen dat het allemaal wel meeviel bij vroeg ingrijpen, maar nalaten daarbij de maatregelen mee te wegen).

[marcunator]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:48:
[...]

Ja, wij hadden de kennis en kunde en kans om koploper te zijn in de groene transitie. Zeker met onze startpositie eind jaren 80/90. Maar maar juist argumenten zoals @RemcoDelft naar voren haalt, zijn daarna de overheersende VVD argumenten geworden samen met "er is niets aan de hand" waardoor we dat volledig uit handen hebben gegeven.

Praktisch gezien heeft @RemcoDelft natuurlijk wel een punt, maar het is geen argument om niet te gaan vergroenen.

De energietransitie is vooral geframed als iets wat geld kost, maar de realisatie dat dit ook nieuwe mogelijkheden met zich meebrengt is pas iets van de afgelopen 5 jaar. Dit mag je de VVD aanrekenen, maar ook het CDA, D66 en PvdA gaan hierin niet vrijuit.

[Basekid]

Voorbeeld nummer zoveel dat de overheid de afgelopen jaren flink heeft lopen slapen:

https://nos.nl/artikel/24...ls-niemand-de-regie-neemt

-Nederland heeft geen overeenkomsten gesloten voor buitenlandse import (andere landen wel)
-Nederland verplict geen gasopslag (andere landen wel)
-Overheid verwacht een daling in gasgebruik (huidige maatregelen zijn daar niet effectief voor)


Echt he... we hebben visie, daadkracht, en slimme langetermijn oplossingen nodig. Iets wat we de afgelopen jaren compleet gemist hebben.

[T-MOB]

Dan halen we toch nog wat in Groningen uit de grond. Je wilt toch niet dat we in de kou zitten. Er is geen alternatief.

Zie ook het stappenplan van Number10.

[Lordy79]

polthemol schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:04:
[...]

laten we het even plat slaan: er is geen plan. Geen enkel.

Eens! En zo lang er geen plan is aub ook geen geld uitgeven!

De leningen aflossen: dit komt bovenop al het andere wat we hebben lopen. Vergeet even niet de miljarden die voor corona in de economie zijn gepompt bv. Kortom: onze begroting gaat in de toekomst wat omlaag, wat simpelweg betekend dat men de rekening doorgeeft aan verdere generaties. In feite wat het de facto beleid al was: gooi problemen over de schutting en het is 'opgelost'.

Nou, Nederland doet het goed hoor qua begrotingsdiscipline en zit nog onder de 70% schuldquote. Laten we zeggen dat die 30 miljard extra staatsschuld NU geen ramp is. Maar mocht de rente stijgen dan wordt het wel een probleem, maar dat zal voor bijv. Italië exponentieel problematischer zijn.

Een miljard per jaar: dat is de helft van wat men aan het kabinet beloofde nu 'om over te debatteren'. Politiek gezien is het blijkbaar heel veel.

Ja, en dat is natuurlijk onzin. Een miljard is 'niks'. Ze kwamen op dat miljard omdat Rutte die eigenlijk mocht uitgeven aan dividendbelasting afschaffen en daarna de BIK regeling maar dat is beide niet doorgegaan.

Inkomenspolitiek is bijzonder relevant voor het klimaatvraagstuk en hoe je het gaat oplossen. Zie energiearmoede bv. en dat lagere inkomens moeite gaan hebben om zich aan te passen omdat ze het simpelweg niet kunnen betalen.

Nou ja, daarom is mijn idee om de huizen te isoleren op kosten van de staat. Dat lost dan hopelijk ook een deel van die energiearmoede op omdat de bewoners lagere energielasten hebben.
Dat er daarbuiten mensen zijn die hun energierekening of welke vaste lasten dan ook niet kunnen betalen is niet specifiek een klimaatprobleem. Net zoals je niet kunt zeggen dat als je een 5 haalt voor wiskunde, aardrijkskunde, biologie en Frans, je niet kunt zeggen dat je 'op Frans gezakt' bent.

Dus het idee van werknemers die belasting betalen: meh. Laten we eens wat diepe zaken belastingmores bijbrengen in plaats van ze te faciliteren. Inkomsten uit kapitaal en bezit moeten in het vizier worden genomen, al de rest is al heel hard bij aan het dragen.

Belastingontwijking moet aangepakt worden. Europees. Daar zijn we het ook over eens.
Maar als je kapitaal / passief inkomen (veel) meer gaat belasten dan nu, dan gaan de 'rijken' weg. Naar België ofzo. En dat wil je écht niet. Dus je zou dit ook Europees moeten aanpakken en ik zou er sterk voor zijn om de tarieven inkomstenbelasting (actief en passief), vennootschapsbelasting en dividendbelasting Europees te convergeren. Dat mag best lang duren (10-15 jaar) maar dan is er tenminste een eindpunt.
Probleem is dat je dan gesteiger krijgt van landen als Bulgarije en Cyprus waar de tarieven nu fors lager zijn dan in bijv. Duitsland of Nederland. Maar als je die tarieven dan op z'n minst binnen een beperkte bandbreedte laat varieren zullen personen en bedrijven niet vluchten naar een andere EU lidstaat.

Dus Hoekstra die royaal de winsten weggeeft aan een goed doel: als hij belastingmores had gehad, dan had hij het simpelweg overgeschreven aan de belastingdienst zonder dat alles binnen een vage constructie hing.

Volgens mij was zijn winst niet zo groot en uiteraard zou hij in Nederland alleen over de winst belasting betaald hebben.