De landelijke Nederlandse politiek 2021

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:44:
[...]


Dat komt omdat team Rutte, min of meer gesteund door PVV en FVD het telkens weer uitermate goed lukt om de bevolking angst voor links aan te praten. Zonder dat links ooit echt enige macht heeft gehad de afgelopen decennia is de frame dat het onder links allemaal nóg kutter gaat worden, dus daarom kun je beter blijven stemmen op de partij die de hoofdverantwoordelijkheid draagt voor de huidige kutte situatie. Het gaat helemáál niet goed namelijk.

Sadopopulisme
Hefbomen
Verdeel en heers.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:04:
Onderbouwde meningen hebben we hier niets aan.

Vermoed dat je hier 2 letters bent vergeten .

[Cyberpope]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:42:
[...]

De realiteit is echter dat ze het heel goed verkocht krijgen. Rutte stijgt met zijn VVD alleen maar in de peilingen. Iedereen roept nu wel dat het allemaal een probleem is, maar de peilingen laten zien dat er dus nagenoeg geen probleembesef is.

Klein verschil. Het probleem is er.
Alsof je bij een toren van 100 verdiepingen hoog, de eerste 80 roept dat er geen probleem is terwijl je naar beneden valt.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 30-09-2021 15:39 ]

[Adlermann]

ArgantosNL schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:26:
[...]

Je weet dat de bouw van zo'n ding 10 jaar kost.
Als je een tijd machine hebt en je kan de bouw 10 jaar geleden starten dan is het de oplossing.
Helaas kunnen we NU niet meer 10 jaar wachten we moet NU de uitstoot verlagen en dan is Kernenergie niet de oplossing. Bestaande kernenergie is prima voor de transitie of voor toekomstige dekking maar voor NU is het absoluut niet de oplossing.

Het klinkt allemaal makkelijk oplossing de schreeuwers maar zoals gewoonlijk als je even kritisch kijkt is het allemaal niet zo simpel. En zullen windmolens en zonnepanelen de meerderheid van de transitie zijn.

Het is makkelijk op te lossen als je een afhankelijkheidgraaf van het probleem maakt.

Kernenergie is geen oplossing voor de korte termijn. Die tien jaar is zelfs nog een optimistische schatting. Dus je kan dat daar neerzetten. We moeten op korte termijn investeren in renewables. Maar dat kan onze grid niet aan. Het echte probleem wat opgelost dient te worden is hoe om te gaan met een wisselende energieopwekking. Dat moet sowieso gebeuren. Echter als dit probleem is opgelost, dan is het mogelijk niet eens nodig om over 10 jaar kerncentrales op te leveren. Of de oplossing van de grid die we ontwikkelen laat ook aantonen dat we mogelijk kernenergie nodig hebben.

Dus het hele probleem op dit moment is omgeven door onzekerheden m.b.t. de toekomstige staat van de infrastructuur. Maar het echte probleem is dat we de grid moeten upgraden om flexibeler te worden. Afhankelijk van hoe goed dat lukt is er mogelijk wel of niet een business case voor kernenergie. Maar er zullen altijd mensen die ook dan nog tegen zijn (ik niet trouwens).

Kernenergie kan een oplossing zijn. Dat is wel een feit, dat wil niet iedereen geloven. Maar de huidige context maakt dat erg onzeker. Ik zou alwel vast investeren in kernenergie op de middellange termijn (dan kan het werken). Want ook vol op renewables brengt onzekerheid met zich mee. Ik zou op twee paarden wedden en doen alsof elk paard de enige oplossing op. Maar dat is wel duur.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:42:
[...]

De realiteit is echter dat ze het heel goed verkocht krijgen. Rutte stijgt met zijn VVD alleen maar in de peilingen. Iedereen roept nu wel dat het allemaal een probleem is, maar de peilingen laten zien dat er dus nagenoeg geen probleem is. CDA krijgt extra tijd nu om hun verlies in de peilingen terug te dringen. Weet men over 3 jaar nog wel wie OmTzigT is? d66 heeft de tijd om te werken aan een eerlijker verhaal dan linkse kiezers in de maling te nemen met leugens over nieuw leiderschap.

Niet zozeer verkocht, wel gepropageerd. We doen er verstandig aan (vanuit wat historisch bewustzijn) om in het achterhoofd te houden dat het allemaal draait om gedragseffecten. Niet collectief belang, realiteit, uitdaging of dergelijke - maar gedragseffect. We zijn best geruime tijd al het punt gepasseerd waar nog sprake was van inzet narratieven, we zijn al door naar het punt van wat we accelerationist narratives noemen.

Dit is waarom een paar maanden geleden de topman van een Rabobank het had over het risicopotentieel van besmettingen in publiek debat. Ook waarom een WRR zo'n zes jaar geleden inmiddels verslag deed over destabilisatie sociaal-maatschappelijke gedragslijnen vanuit transitie bestuurscultuur. Terminologie die weinig aankomt, ook iets is van "abstract ver van het bed", maar goed, besmetting is wel correct. We zien inderdaad gedragslijnen zich zelf verstoren. Dat kwam recent ook voorbij in de rapportage over transitie type, aard en organisatie van protesten.

De macro dynamiek van de poppetjes is niet relevant. An sich is dat best teken aan de wand. Er is de machtspolitieke verbinding, en dat was het dan. Hoe men daarbinnen opereert, ja, machtspolitiek heeft zijn eigen gedragslijnen. Hoe dan ook, de enige focus zal op PR zijn. Dat is immers waar alles bij staat of valt.

[Verwijderd]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:42:
[...]

De realiteit is echter dat ze het heel goed verkocht krijgen. Rutte stijgt met zijn VVD alleen maar in de peilingen. Iedereen roept nu wel dat het allemaal een probleem is, maar de peilingen laten zien dat er dus nagenoeg geen probleem is. CDA krijgt extra tijd nu om hun verlies in de peilingen terug te dringen. Weet men over 3 jaar nog wel wie OmTzigT is? d66 heeft de tijd om te werken aan een eerlijker verhaal dan linkse kiezers in de maling te nemen met leugens over nieuw leiderschap.

Bepaalde thema's konden tot nu toe nog redelijk makkelijk weggezet worden als "ver van je bed show" en dan kom je nog wel weg met wat symbolische maatregelen. Maar die thema's gaan steeds vaker aandacht "eisen". En dat past niet bij de wensen van het huidige (en dus ook het toekomstige) kabinet. Ze zullen stilletjesaan gedwongen gaan worden om bij te gaan sturen door externe factoren. En dan moeten ze dus uit hun comfort zone.

De rek begint er een beetje uit te raken. En als het niet meer rekt, gaat het breken. Maar wanneer? Ik verwacht dat ze de termijn niet vol gaan maken en weer gaan vallen, mede als gevolg van bovenstaande.

VVD krijgt ook steeds meer last van het feit dat hun "partners" de achterban verliezen. CDA voorlopig uitgespeeld.... CU hetzelfde verhaal.... D66 wordt nu in een riskante positie gebracht.... VVD kan wel 4 zetels winnen, maar als hun "partners" nóg verder onderuit gaan, dan zijn ze na de volgende verkiezingen veroordeeld tot samenwerken met partijen die ze nu nog uitsluiten (en dat zijn er inmiddels wel een aantal).

[HvdBent]

gekkie schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:06:
[...]

Als ik van hun bewindslieden en dus ook met de insteek van sommige kamerleden een hoge pet op zou hebben, dan had ik ook nog wel een half vol glas kunnen zien, momenteel lukt dat me ook niet bij D66 (naast dat het bij de VVD en het CDA dus ook niet lukte).

Is bij jou de balans van wat bewindslieden in de afgelopen termijn hebben gedaan voor het D66 deel dan veel beter dan bij VVD en CDA ?

Ik denk dat in het afgelopen kabinet D66 weinig in beeld is geweest, ik heb vooral de 3 ministers rond corona gezien (2 x CDA 1 VVD) en rond de Kinderopvangtoeslag affaire was D66 ook niet de minister.
Dus eerlijk gezegd heb ik daar niet zo'n oordeel over. Waar ik meer op trigger is dat D66 principes wil her introduceren die bij fatsoenlijk bestuur horen. (openheid, minder achterkamertjes en betere duiding van genomen besluiten) Dat is tot nu toe onvoldoende uit de verf gekomen maar ik hoop er op dat dat nu (met meer D66 ministers want meer stemmen beter zichtbaar gaat worden. Om Ruttte kunnen we helaas niet heen, en hij zal nog wel wat trucs in zijn mouw hebben, maar van alle kwaden is de voortzetting van het huidige kabinet de minste. De cultuurverandering gaat helaas niet in 4 jaar, en daar zal ook van buiten nog wel enige invloed op plaatsvinden. Maar lang verhaal Kort, van Rutte koop ik geen auto, van Kaag wel, al begrijp ik dat haar taalgebruik niet voor iedereen toegankelijk is, en wat hoogdravend over kan komen.....
Ik heb wel vaker met diplomaten contact gehad (zitten in de familie) dus ik snap waar het vandaan komt, als ASS heb ik ook liever dat het beestje bij de naam genoemd wordt, maar soms moet er ook voorkomen worden dat iets verkeerd wordt uitgelegd en dan heb je wat meer vakjargon nodig....

[Michael_OsGroot]

Ollongren zocht nou juist wel heel veel de publiciteit op, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Koolmees. Ollongren kreeg voor mijn gevoel ook redelijk wat flak daar over. En later had ze ziekteverlof. Bij D66 begin ik me ook af te vragen waar ze nou voor staan. Hun campagne draaide vooral op Kaag, een vrouwelijke premier en vernieuwd leiderschap. En later ook om het kabinet zo progressief mogelijk te krijgen. Volgens mij waren die 1e drie al redelijk naar de achtergrond geschoven en nu de CU als 4e partij aansluit is dat laatste punt ook passe. Ik kan me niet voorstellen dat D66 nu nou in populairiteit stijgt.

[Verwijderd]

HvdBent schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:11:
[...]

Ik heb wel vaker met diplomaten contact gehad (zitten in de familie) dus ik snap waar het vandaan komt, als ASS heb ik ook liever dat het beestje bij de naam genoemd wordt, maar soms moet er ook voorkomen worden dat iets verkeerd wordt uitgelegd en dan heb je wat meer vakjargon nodig....

Voorkomen dat iets verkeerd wordt uitgelegd, of voorkomen dat mensen iets te goed snappen wat er nou eigenlijk gezegd wordt? Volgens mij is het meer dat laatste, maar verdedigen ze het met het eerste als argument.

[Bean77]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:15:
Ollongren zocht nou juist wel heel veel de publiciteit op, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Koolmees. Ollongren kreeg voor mijn gevoel ook redelijk wat flak daar over. En later had ze ziekteverlof. Bij D66 begin ik me ook af te vragen waar ze nou voor staan. Hun campagne draaide vooral op Kaag, een vrouwelijke premier en vernieuwd leiderschap. En later ook om het kabinet zo progressief mogelijk te krijgen. Volgens mij waren die 1e drie al redelijk naar de achtergrond geschoven en nu de CU als 4e partij aansluit is dat laatste punt ook passe. Ik kan me niet voorstellen dat D66 nu nou in populairiteit stijgt.

Ze waren natuurlijk al flink aan het dalen in de peilingen. Onder druk van Remkes (advies nieuwe verkiezingen wanneer er geen akkoord is) haalt Kaag nu bakzeil. Ze is nu bereid om door te gaan.
Maar wat als Segers zijn streken niet verleerd is en zich keihard gaat opstellen. Hij heeft dan de sleutel in handen of er nieuwe verkiezingen komen of niet. Dat kan nog een interessante ontwikkeling zijn. Niet Kaag heeft de regie, maar Remkes (indirect Rutte) en Segers.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:30:

Vandaar ook de gedachte van het blok met de PvdA, maar dat had alleen kunnen werken als die echt een gezamenlijke fractie en ploeg bewindslieden hadden geleverd. Zie je de onderlinge spanning voor je: wie mag de vicepremier leveren?

De een mag de fractie leiden en de ander vice premier zijn? Zo moeilijk is het niet

[Number10]

Persconferentie om 15:30 door Remkes:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[.ScorpionSquad]

MC_Sparkles schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:45:
[...]

Eens, maar nu is GL ook bijna de helft van de zetels kwijt zonder in het kabinet gezeten te hebben. Het blijft een lastige kwestie. Maar we gaan zien wat de komende periode ons gaat brengen.

'Damned if you do, damned if you don't' is hier van toepassing.

De machtspolitiek verbinding in Nederland (om maar even bij vaker gebruikte termen in dit forum te blijven) vangt tegenstanders in condities waar de machtspolitiek zelf de regie over heeft. Ongeacht de keuze van de oppositie, ze verliezen toch wel. Wel de kruimel pakken, geen kruimel pakken, het maakt niets uit. De lijnen waar het om gaat zijn al geconsolideerd.

Het spel kan de oppositie niet winnen zolang ze niet van dezelfde methodiek als machtspolitiek gebruik gaat maken.

[Virtuozzo]

HvdBent schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:11:
[...]

Waar ik meer op trigger is dat D66 principes wil her introduceren die bij fatsoenlijk bestuur horen

Het is menselijk om af te gaan op wat gezegd wordt, om vertrouwen te geven. Democratie is echter een stelsel van georganiseerd wantrouwen - wat an sich prima verklaarbaar is.

Het is dan ook een idee om eens een keer een overzicht te maken tussen stellingen, presentatie, handelingen. De discrepanties zijn groot. Te groot om op traditionele wijze verklaard te kunnen worden door de beperkingen van structuren van consensus, compromis en communicatie. Veel te groot.

Het loont zich dan ook om via bijvoorbeeld 1848 of andere mechanismen eens wat te graven in D66 beleidsmatige en bestuurlijke perspectieven op handeling voor effect bij kwesties. Het is een eyeopener.

maar van alle kwaden is de voortzetting van het huidige kabinet de minste.

We zijn wel het punt gepasseerd waarop we het nog over minsten van kwaden kunnen hebben, pur sang zitten we al in stadium van synergetische effecten - negatief. Dit gaat te ver voor dit topic, als je er bekend mee bent of ingangen daartoe hebt dan is een analyse voor selectorale correlaties een aanrader. Maar, let wel, onder de streep is het schrikken.

Ik heb wel vaker met diplomaten contact gehad (zitten in de familie) dus ik snap waar het vandaan komt, als ASS heb ik ook liever dat het beestje bij de naam genoemd wordt, maar soms moet er ook voorkomen worden dat iets verkeerd wordt uitgelegd en dan heb je wat meer vakjargon nodig....

Bedenk dat je in identificatie voor targeting zit Language, frame, meme, resonance, het is vrij bewust. Ook zorgvuldig gecultiveerd.

[Lordy79]

Kaag had vanuit haar perspectief gewoon de poot stijf moeten houden: dan maar nieuwe verkiezingen!
En dan het verhaal (blijven) vertellen dat ze de CU uit het nieuwe kabinet wil houden en de kiezers oproept om progressief te stemmen, dus D66, PvdA of GL

En dan ook nu tot de verkiezingen oppositie voeren tegen het huidige kabinet, of er zelfs uitstappen.

[FunkyTrip]

.ScorpionSquad schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:26:

Het spel kan de oppositie niet winnen zolang ze niet van dezelfde methodiek als machtspolitiek gebruik gaat maken.

Maar dat is meestal voor dat soort partijen lastig vanwege het type kiezer. Kijk naar de VS. Als de democraten zich als de republikeinen gaan gedragen qua methodiek, dan verliezen ze juist kiezers.

Het is niet voor niets dat partijen als GL redelijk verregaande plannen hebben; de frisse wind, het 'we gaan het anders doen'. Ze kunnen idealistisch zijn. VVD is de machtspartij en de partij van de status quo. Die hoeven zich uiteindelijk alléén maar bezig te houden met het vangen van de oppositie in frames. De voorsprong die ze daardoor per definitie hebben is enorm. Hun type stemmer is ook anders en accepteert het.

Het aantal VVD stemmers dat ik ken en alle standaard riedeltjes aflopen over linkse partijen en tegelijkertijd afgeven op het beleid (de huidige huizenmarkt, afbraakbeleid enzo) van hun eigen partij is enorm.

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 30-09-2021 15:33 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:19:
[...]

Ze waren natuurlijk al flink aan het dalen in de peilingen. Onder druk van Remkes (advies nieuwe verkiezingen wanneer er geen akkoord is) haalt Kaag nu bakzeil. Ze is nu bereid om door te gaan.
Maar wat als Segers zijn streken niet verleerd is en zich keihard gaat opstellen. Hij heeft dan de sleutel in handen of er nieuwe verkiezingen komen of niet. Dat kan nog een interessante ontwikkeling zijn. Niet Kaag heeft de regie, maar Remkes (indirect Rutte) en Segers.

Oprecht, ik zie niet hoe ze bakzeil haalt. Ze vult haar rol in, de lijnen daarbij zijn consistent. Onveranderd sinds campagne.

Probeer het eens als verbinding te bekijken, herinner je je nog dat ultieme criterium van Ollongron's papiertje?


Wat een CU aangaat, ze zijn geen partij aan tafel. Ik denk dat ze dit inmiddels wel beseffen, maar ze hebben gewoon de ruimte niet voor enige andere invulling. En dan is het gedragsprofiel van de CU vrij duidelijk. Afspraken zijn afspraken. Ze kunnen geen sleutel krijgen, bij voorbaat niet. Ze kunnen enkel er voor kiezen een rol te accepteren.

Misschien dat ze zich daar nu meer op het gemak bij voelen, aangezien het spel van de vorige keer inmiddels volledig onderuit gegaan is (CDA -> coöpteren CU -> CU werving / middelen weghalen).

[ArgantosNL]

Adlermann schreef op donderdag 30 september 2021 @ 14:51:
[...]

Het is makkelijk op te lossen als je een afhankelijkheidgraaf van het probleem maakt.

Kernenergie is geen oplossing voor de korte termijn. Die tien jaar is zelfs nog een optimistische schatting. Dus je kan dat daar neerzetten. We moeten op korte termijn investeren in renewables. Maar dat kan onze grid niet aan. Het echte probleem wat opgelost dient te worden is hoe om te gaan met een wisselende energieopwekking. Dat moet sowieso gebeuren. Echter als dit probleem is opgelost, dan is het mogelijk niet eens nodig om over 10 jaar kerncentrales op te leveren. Of de oplossing van de grid die we ontwikkelen laat ook aantonen dat we mogelijk kernenergie nodig hebben.

Dus het hele probleem op dit moment is omgeven door onzekerheden m.b.t. de toekomstige staat van de infrastructuur. Maar het echte probleem is dat we de grid moeten upgraden om flexibeler te worden. Afhankelijk van hoe goed dat lukt is er mogelijk wel of niet een business case voor kernenergie. Maar er zullen altijd mensen die ook dan nog tegen zijn (ik niet trouwens).

Kernenergie kan een oplossing zijn. Dat is wel een feit, dat wil niet iedereen geloven. Maar de huidige context maakt dat erg onzeker. Ik zou alwel vast investeren in kernenergie op de middellange termijn (dan kan het werken). Want ook vol op renewables brengt onzekerheid met zich mee. Ik zou op twee paarden wedden en doen alsof elk paard de enige oplossing op. Maar dat is wel duur.

Mee eens, het probleem is dat de meeste "kernenergie is de oplossing" mensen zijn ook direct allergisch voor renewables en willen verder geen een kloot aan klimaat doen en doen alsof kernenergie het goude ei is dat iedereen links laat liggen.

Wat niet helpt is dat Rutte tijdens een van de debatten ook leuk deed alsof kernenergie is oplossing was voor de 2030 paris doelen. Waarna heel vlug naar het volgende onderwerp gingen waardoor dit niet goed besproken kon worden, damn wat waren die debatten kut geregeld afgelopen verkiezingen.

[Number10]

Number10 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:26:
Persconferentie om 15:30 door Remkes:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Is 15:45 geworden begrijp ik

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:31:
Kaag had vanuit haar perspectief gewoon de poot stijf moeten houden: dan maar nieuwe verkiezingen!
En dan het verhaal (blijven) vertellen dat ze de CU uit het nieuwe kabinet wil houden en de kiezers oproept om progressief te stemmen, dus D66, PvdA of GL

En dan ook nu tot de verkiezingen oppositie voeren tegen het huidige kabinet, of er zelfs uitstappen.

In theorie, maar ze heeft geen eigen perspectief. Ze heeft een rol binnen verbinding, en ze heeft marketing. Buiten dat is er niets. Alles D66 zit al jaren tot over de oren in beleidsfuncties die zeer structureel hebben bijgedragen aan de nieuwe beleidsfundamenten (die pas bij een Toeslagenaffaire op tafel kwamen).

Het blijft terug komen, maar ik heb echt het idee dat we vergeten dat machtspolitieke partijen a) in verbinding een hiërarchie van ongelijkheid hebben, b) een hiërarchie van functie & rol, c) enkel voor identitaire associatie gescheiden identiteit hanteren.

Het is niet zonder reden dat machtspolitiek als politieke organisatie altijd onzelfstandig wordt in relatie tot externe consultatie - het zit ingebakken. We kunnen de partijen niet wegen of toetsen als individuele partijen, enkel als verbinding.

[RobinHood]

Number10 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:38:
[...]


Is 15:45 geworden begrijp ik

Wordt ook gewoon telkens uitgesteld.

Persco komt uiteindelijk eind november ofzo

[dawg]

Een continuatie van incompetentie. Fantastisch.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:35:
[...]


Oprecht, ik zie niet hoe ze bakzeil haalt. Ze vult haar rol in, de lijnen daarbij zijn consistent. Onveranderd sinds campagne.

Probeer het eens als verbinding te bekijken, herinner je je nog dat ultieme criterium van Ollongron's papiertje?


Wat een CU aangaat, ze zijn geen partij aan tafel. Ik denk dat ze dit inmiddels wel beseffen, maar ze hebben gewoon de ruimte niet voor enige andere invulling. En dan is het gedragsprofiel van de CU vrij duidelijk. Afspraken zijn afspraken. Ze kunnen geen sleutel krijgen, bij voorbaat niet. Ze kunnen enkel er voor kiezen een rol te accepteren.

Misschien dat ze zich daar nu meer op het gemak bij voelen, aangezien het spel van de vorige keer inmiddels volledig onderuit gegaan is (CDA -> coöpteren CU -> CU werving / middelen weghalen).

Maar Segers MOET helemaal niks in deze. Natuurlijk is het leuk om in een kabinet te zitten en dat trekt natuurlijk. Maar als hij nee zegt omdat d66 niet genoeg naar hun eisen aanpast dan kan hij gewoon nee zeggen. Dan volgen er nieuwe verkiezingen en daar heeft de CU niet zo last van.
Dat is natuurlijk het spanningsveld van de onderhandelingen tussen CU en D66. CU mag, D66 moet (of decimeren bij nieuwe verkiezingen).

[Number10]

RobinHood schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:40:
[...]

Wordt ook gewoon telkens uitgesteld.

Persco komt uiteindelijk eind november ofzo

Welnee, Remkes neemt alsnog 'verantwoordelijkheid' Of er nu een opdracht lag om alleen een minderheidskabinet te onderzoeken of niet.

[Lordy79]

.ScorpionSquad schreef op donderdag 30 september 2021 @ 12:24:
[...]


Oprecht, dit is niets anders dan het herhalen van marketing en beeldvorming.

Dat doet iedere politieke partij. Een woord: biomassa...

Klimaatverandering is een globaal probleem van elk individu.

Eens. Maar over de oplossing verschillen jij en ik van mening.

...totdat de klap komt en onze zorgvuldig opgebouwde collectieve structuur in elkaar stort zonder dat we in staat zijn om dat nog om te draaien.

De vraag is of we het wel kunnen omdraaien en Nederland kan het zeker niet omdraaien in haar eentje. Doe het dus met de EU of wereldwijd. Wat dat betreft vind ik de eurobonds, die 750 miljard, wel een goede oplossing alleen ben ik er volledig van overtuigd dat een significant deel hiervan níet aan milieu- en klimaatzaken wordt uitgegeven.

Overigens, voor het 'betaalbaar' gedeelte; het zou een stuk makkelijker zijn voor onze overheid om de benodigde middelen te vinden als deze middelen niet steeds meer geconcentreerd werden bij het topje van het topje van de samenleving.

We vinden elkaar op het punt dat de (zeer) hoge inkomens wel wat meer mogen bijdragen en dat er snoeihard - opnieuw, op EU niveau - ingegrepen moet worden op belastingontwijking en desnoods maar belasting over omzet wordt geheven ipv op winst bij de grote belastingontwijkers.
Ik zou deze extra belastingbaten echter niet (volledig) inzetten op maatregelen tegen klimaatverandering.

Zoals ik eerder schreef: pak de bestaande woningen aan, isoleer die goed zodat het verbruik van energie fors omlaag gaat. Dat heeft volgens mij veel meer zin dan fop-oplossingen zoals elektrische auto's die rijden op niet-groene energie en waarbij relatief lage inkomens naast de subsidies grijpen omdat een Tesla óók met subsidie onbetaalbaar is voor die groep mensen.
Biomassa stoken met bomen van over de oceaan of ander bos dat gekapt wordt. Echt waanzin!

Geld is niet de oplossing voor alles. Hef van mijn part een EU vleestax en schaf de BTW af bij vegetarische alternatieven. Dat kost niets maar stimuleert de consument wel. Reken BTW op vliegtickets en gooi accijns op kerosine. Probleem is dat 'links' dan weer weeklaagt dat vlees, vliegen en weet ik wat je nog meer wilt ontraden alleen voor de rijken is.

[Lordy79]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:43:
[...]

Dan volgen er nieuwe verkiezingen en daar heeft de CU niet zo last van.

Ik denk dat de CU er garen bij spint want een deel van de CDA stemmers zullen naar de CU gaan.
De vraag is echter of er wel nieuwe verkiezingen komen als CU de deur dichtgooit want misschien gaan ze 't dan nog proberen met GL óf PvdA en de druk op hen zetten om verkiezingen te voorkomen.
Maar die partijen hebben weinig te winnen of verliezen afgaand op de peilingen.

Daarover gesproken: die nieuwe peilingen van IPSOS geven nog maar drie partijen aan met 10 zetels of meer waaronder de PVV die je kunt afstrepen.
In theorie krijg je dan VVD zonder D66 maar die moet dan 5 partijen meekrijgen die op het CDA na allemaal links zijn dus dat is geen optie.
D66 zonder VVD moet er maar liefst 8 partijen bij vinden dus dat is ook niet mogelijk.
Dus dan krijg je sowieso VVD + D66 = 56 zetels maar zelfs samen moeten ze er dan 3 partijen bij zoeken want met PvdA+GL kom je dan op 74 zetels.

Dus puur afgaand op de peilingen zouden nieuwe verkiezingen de boel nóg ingewikkelder maken.

[RobinHood]

Nouja, Remkes gelooft in ieder geval zelf in wat hij zegt.

Ik blijf wel van mening dat het zeer optimistisch, als niet naief, is om te denken dat dingen serieus gaan veranderen.

[CornermanNL]

[b]Lordy79 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:43:

Geld is niet de oplossing voor alles. Hef van mijn part een EU vleestax en schaf de BTW af bij vegetarische alternatieven. Dat kost niets maar stimuleert de consument wel. Reken BTW op vliegtickets en gooi accijns op kerosine. Probleem is dat 'links' dan weer weeklaagt dat vlees, vliegen en weet ik wat je nog meer wilt ontraden alleen voor de rijken is.

De overheid moet op de bestuurdersstoel gaan zitten, iets dat Mariana Mazzucato al behoorlijk tijd betoogd, ik denk dat we na 40 jaar de teugels laten vieren en met geld en geldelijke incentives wel hebben gezien dat de markt niet met een lange termijn oplossing komt voor de grootste problemen.

Echter is dat niet te verkopen aan veel mensen, die willen geen stukje vlees missen, iets meer betalen voor een vliegticket. De urgentie van de problemen is niet duidelijk bij grote groepen kiezers. Dus het pappen en nathouden beleid van Rutte & Co. voldoet prima. Mensen hebben het gewoon te goed. Zelfs in de Corona crisis is het voor veel mensen allemaal doorgegaan. Op wat WC papier paniek na dan.

Zolang de urgentie er niet is. En het grootste deel van de natie gewoon kan doorlenen en de kinderen van een jubelton kan voorzien is er voor die groep niets aan de hand. Op de korte termijn en zo werkt alles tegenwoordig. Korte termijn wordt verkozen boven gedegen lange termijn oplossingen.

En als er al iets opgelost moet worden, dan wordt dat op zo'n gehaaste manier gedaan dat het een zooitje wordt, zie de toeslagen crisis naar aanleiding van wat oost Europese WW en Zorg toeslag fraude. Maar jarenlang grote btw fraude is lastig en niet makkelijk in een artikel te vatten wat mensen begrijpen dus daar doen we niets aan (of te weinig) want dat scoort niet.

En zo is het met alles. De Nederlander klaagt, maar weet heel goed de stand van zijn eigen portemonnee in de gaten te houden en die is vooralsnog voor de meesten prima gevuld. Dus de politiek gaat geen grote verandering worden. Tenzij de jongeren eindelijk eens wakker worden. En zich actief ermee gaan bemoeien.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:43:
[...]
Probleem is dat 'links' dan weer weeklaagt dat vlees, vliegen en weet ik wat je nog meer wilt ontraden alleen voor de rijken is.

Het is natuurlijk wel zo dat wanneer je de klimaatontwrichting serieus wilt aanvliegen, je niet gaat ontkomen aan kapitaaloverdracht. Zowel internationaal als nationaal. Je kunt niet zaken zo inrichten dat meer dan de helft van de bevolking niet mee kan, dat in zichzelf schept weer andere, enorme problemen.

Probleem is dat die kapitaaloverdracht eigenlijk meer een machtsoverdracht zal zijn. Want hoe meer financieel gewicht, hoe meer macht en invloed je hebt.

Natuurlijk is e.e.a. genuanceerder maar dat is hier offtopic.

[Bean77]

Lordy79 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:53:
[...]

Ik denk dat de CU er garen bij spint want een deel van de CDA stemmers zullen naar de CU gaan.
De vraag is echter of er wel nieuwe verkiezingen komen als CU de deur dichtgooit want misschien gaan ze 't dan nog proberen met GL óf PvdA en de druk op hen zetten om verkiezingen te voorkomen.
Maar die partijen hebben weinig te winnen of verliezen afgaand op de peilingen.

Daarover gesproken: die nieuwe peilingen van IPSOS geven nog maar drie partijen aan met 10 zetels of meer waaronder de PVV die je kunt afstrepen.
In theorie krijg je dan VVD zonder D66 maar die moet dan 5 partijen meekrijgen die op het CDA na allemaal links zijn dus dat is geen optie.
D66 zonder VVD moet er maar liefst 8 partijen bij vinden dus dat is ook niet mogelijk.
Dus dan krijg je sowieso VVD + D66 = 56 zetels maar zelfs samen moeten ze er dan 3 partijen bij zoeken want met PvdA+GL kom je dan op 74 zetels.

Dus puur afgaand op de peilingen zouden nieuwe verkiezingen de boel nóg ingewikkelder maken.

CU blijft meestal wel binnen een beperkte marge qua zetels. Maar Segers moet dus helemaal niks en mag alles. Dus als het beleid de CU niet zint dan komen er alsnog nieuwe verkiezingen. De kerk heeft dus de sleutel tot een kabinet of niet.

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:55:
[...]

Het is natuurlijk wel zo dat wanneer je de klimaatontwrichting serieus wilt aanvliegen, je niet gaat ontkomen aan rijkdomsoverdracht.

Ik zou die twee zaken toch los van elkaar willen zien.
Vermogensoverdracht zal serieus moeten plaatsvinden, anders komt er gewoon een opstand. Eigenlijk is die al in gang gezet door de instroom van 'vluchtelingen' naar Europa en de VS.

[drooger]

Volgens Rutte is er geen sprake van voortzetting van de huidige coalitie, maar is het echt een nieuwe start, in een nieuwe cultuur en met een nieuw programma.

Als je het vaak genoeg herhaalt geloven de mensen het (helaas) vanzelf.

[Herman]

NL wil verandering ipv stilstand. Onder Rutte 3 namen woningnood & armoede toe, beleggers vierden feest. Een pijnlijke doorstart voor iedereen die het anders wil: meer saamhorigheid, minder eigenbelang. Wij gaan vanuit de oppositie laten zien dat eerlijke keuzes mogelijk zijn

— Lilianne Ploumen (@PloumenLilianne) 30 september 2021

Tja, Ploumen. Ze had zelf alle kansen om de handen uit de mouwen te steken door in het kabinet mee te werken aan de -door haar noodzakelijk geachte- veranderingen. Maar door het krampachtig vasthouden aan Groenlinks, staat ze nu buitenspel. Oppositie is dus haar eigen keuze. Dan moet ze ook niet gaan mopperen

[Indoubt]

Herman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:05:
[Twitter]
Tja, Ploumen. Ze had zelf alle kansen om de handen uit de mouwen te steken door in het kabinet mee te werken aan de -door haar noodzakelijk geachte- veranderingen. Maar door het krampachtig vasthouden aan Groenlinks, staat ze nu buitenspel. Oppositie is dus haar eigen keuze. Dan moet ze ook niet gaan mopperen

En als ze dat zonder groenlinks had geprobeerd had ze binnen de kortste keren de schuld gekregen van alles wat er mis gaat zonder dat ze daar wat aan kan doen. De rekening van machtspolitiek moet ergens heen.

[ArgantosNL]

Herman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:05:
[Twitter]
Tja, Ploumen. Ze had zelf alle kansen om de handen uit de mouwen te steken door in het kabinet mee te werken aan de -door haar noodzakelijk geachte- veranderingen. Maar door het krampachtig vasthouden aan Groenlinks, staat ze nu buitenspel. Oppositie is dus haar eigen keuze. Dan moet ze ook niet gaan mopperen

Lol denk je serieus dat de veranderingen die Ploumen hier benoemt door VVD toegelaten zouden worden aan het regeerakkoord. Daar had zo veel water bij de wijn moeten doen dat het is gift wordt beleggers.

En dan hoor je FvD en PVV miepen over demonisatie.

[mekkieboek]

Herman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:05:
Maar door het krampachtig vasthouden aan Groenlinks, staat ze nu buitenspel. Oppositie is dus haar eigen keuze. Dan moet ze ook niet gaan mopperen

En de juiste keuze. Overigens lees ik er geen gemopper in over het niet mogen meedoen, alleen over het afbraakbeleid.

[Herman]

Indoubt schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:07:
[...]


En als ze dat zonder groenlinks had geprobeerd had ze binnen de kortste keren de schuld gekregen van alles wat er mis gaat zonder dat ze daar wat aan kan doen. De rekening van machtspolitiek moet ergens heen.

Dat kan ze nooit zeggen. Ze heeft niet eens geprobeerd om te onderhandelen

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:02:
[...]

Ik zou die twee zaken toch los van elkaar willen zien.
Vermogensoverdracht zal serieus moeten plaatsvinden, anders komt er gewoon een opstand. Eigenlijk is die al in gang gezet door de instroom van 'vluchtelingen' naar Europa en de VS.

Mee eens. Maar toch zou ik ze niet zomaar los van elkaar zien. Het is alomvattend om onomkeerbare klimaatontwrichting nog te voorkomen. Hoe we bouwen en andere infrastructuur aanleggen, hoe we produceren, hoe we eten, hoe we ons vervoeren, hoe we wonen, hoe we de leefomgeving inrichten, hoe we handelsketens opzetten, hoe we consumeren, hoe we energie opwekken, hoe we onze vrije tijd benutten, hoe we reizen, noem maar op. Die schaal is groter dan we ons even kunnen voorstellen.

En niet alleen wij. Aangezien je al vluchtelingen aanhaalt, in acht nemend hoe daar nu mee omgegaan wordt en hoe de burgers daar op reageren, kun je je wel indenken wat voor ontwrichting het met zich mee gaat brengen zodra er wegens klimaatontwrichting een miljard mensen hun leefomgeving gedwongen zullen moeten verlaten wegens weersomstandigheden of omdat er niet genoeg (natuurlijke) bronnen ter overleving meer mogelijk zijn.

Dergelijke landen hebben vaak niet de financiële mogelijkheden of benodigde technologie en kennis om grootschalige verandering op korte termijn te realiseren.

Dus hoewel eens, lostrekken van klimaatontwrichting en vermogen/kapitaaloverdracht is een moeilijk verhaal ben ik bang. Daarvoor is de schaal, de urgentie en de impact van niet/te traag handelen te groot.

[ArgantosNL]

Herman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:11:
[...]

Dat kan ze nooit zeggen. Ze heeft niet eens geprobeerd om te onderhandelen

Correctie de VVD heeft niet willen onderhandelen.
VVD blokt de zooi omdat ze niet zwichten voor elke poep en scheet van Rutte.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:43:
[...]

Maar Segers MOET helemaal niks in deze. Natuurlijk is het leuk om in een kabinet te zitten en dat trekt natuurlijk. Maar als hij nee zegt omdat d66 niet genoeg naar hun eisen aanpast dan kan hij gewoon nee zeggen. Dan volgen er nieuwe verkiezingen en daar heeft de CU niet zo last van.
Dat is natuurlijk het spanningsveld van de onderhandelingen tussen CU en D66. CU mag, D66 moet (of decimeren bij nieuwe verkiezingen).

Kan hij dat echt?

Intern zijn er de kornuiten van Slob en de Nashville club (om het zo te noemen) die in zijn nek hijgen. Daarnaast, er is altijd de correlatie relevantie / continuïteit- elke variant van conservatisme wordt geregeerd door de jacht naar de stoel. Zonder die is er niets.

Nieuwe verkiezingen, daar zou de partij inderdaad weinig last van hebben. Maar zonder de stoel, tja, waar ben je dan. Dan heb je voor niets zeven jaar in de woestijn gezeten, laat ik die pun er maar bij zetten.

Wat mij opvalt is dat binnen een CU niet langer gesproken wordt over de verleiding van de stoel. Dat is best significant binnen subculturele linguïstiek. Geen verleiding, geen zonde. Ruimte tot bewaken, en dat is een focuspunt.


Ik ben benieuwd hoe Mark daar tegenaan kijkt. Draaiboek SGP (afkopen buiten beeld, Abraham Kuyper visie van “hier is je hoekje maar kom er niet buiten”) of toch doorgaan op de lijn van het Amerikaanse draaiboek (bankieren op stimuli van conservatieve gedragslijnen). Daar wordt het eigenlijk besloten, niet bij een CU.

[Herman]

ArgantosNL schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:13:
[...]

Correctie de VVD heeft niet willen onderhandelen.
VVD blokt de zooi omdat ze niet zwichten voor elke poep en scheet van Rutte.

Volgens mij stond de VVD open voor de onderhandelingen van een kabinet VVD/D66/CDA/PvdA. Maar dat is juist geblokkeerd door de PvdA/Groenlinks omdat ze niet zelfstandig van elkaar wilden regeren

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:13:
[...]

Correctie de VVD heeft niet willen onderhandelen.
VVD blokt de zooi omdat ze niet zwichten voor elke poep en scheet van Rutte.

Autoritarisme.

[Philip Ross]

Herman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:15:
[...]

Volgens mij stond de VVD open voor de onderhandelingen van een kabinet VVD/D66/CDA/PvdA. Maar dat is juist geblokkeerd door de PvdA/Groenlinks omdat ze niet zelfstandig wilden regeren

Open ja, zo lang de linkse partijen maar geen eisen gingen stellen over inhoud.

Want als het over inhoud ging had het ook met 5 partijen gekund

[Virtuozzo]

Herman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:11:
[...]

Dat kan ze nooit zeggen. Ze heeft niet eens geprobeerd om te onderhandelen

Ze kan het echter wel zeggen. D66 heeft een marketingmachine gekregen, met bereik medialand. GroenLinks heeft dat niet.

De facto houdt haar aldus niets tegen om net zoals de vorige keren gewoon narratief te maken en dat rond te pompen.

[drooger]

Herman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:05:
[Twitter]
Tja, Ploumen. Ze had zelf alle kansen om de handen uit de mouwen te steken door in het kabinet mee te werken aan de -door haar noodzakelijk geachte- veranderingen. Maar door het krampachtig vasthouden aan Groenlinks, staat ze nu buitenspel. Oppositie is dus haar eigen keuze. Dan moet ze ook niet gaan mopperen

Want je neemt alleen je verantwoordelijkheid als je de regering in gaat en Rutte 2 nog een fijntjes over doet?
Het is een schoffering van een deel v.d. partij, indien die nog aanwezig is, dat niet genoegen neemt met het anders kleuren binnen de lijntjes van het gezette beleid.

[ArgantosNL]

Herman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:15:
[...]

Volgens mij stond de VVD open voor de onderhandelingen van een kabinet VVD/D66/CDA/PvdA. Maar dat is juist geblokkeerd door de PvdA/Groenlinks omdat ze niet zelfstandig van elkaar wilden regeren

Behalve als PvdA en GL samen willen onderhandelen om zo een sterkere positie te hebben.

Zwicht of je mag niet meedoen is niet open staan voor onderhandelingen.

[Verwijderd]

Herman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:15:
[...]

Volgens mij stond de VVD open voor de onderhandelingen van een kabinet VVD/D66/CDA/PvdA. Maar dat is juist geblokkeerd door de PvdA/Groenlinks omdat ze niet zelfstandig van elkaar wilden regeren

Een heel verstandige keuze geweest om niet terug te komen op de eerdere boodschap. PvdA heeft in een dergelijke coalitie niets te zoeken. Dat zou ze op de lange termijn alleen maar schade toegebracht hebben. Die schade gaat nu ergens anders ontstaan binnen de coalitie. Ik gok een beetje op D66. Ik vrees dat daar binnen 4 jaar de rekening op de mat gaat vallen. De grootste bek en het is eigenlijk al duidelijk dat er niet veel van die grote woorden terecht gaat komen. Tenminste, het zou me verbazen als het bij de volgende verkiezingen geen pijn gaat doen bij D66. CDA zou natuurlijk ook het bokje kunnen zijn, maar daar is al niet zoveel meer van over.

[Number10]

Take home:
- oude coalitie
- een of ander likje verf met een bewindspersoon buiten de standaardcoaltie

Heel anders dus.

[Virtuozzo]

Herman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:05:
[Twitter]
Tja, Ploumen. Ze had zelf alle kansen om de handen uit de mouwen te steken door in het kabinet mee te werken aan de -door haar noodzakelijk geachte- veranderingen. Maar door het krampachtig vasthouden aan Groenlinks, staat ze nu buitenspel. Oppositie is dus haar eigen keuze. Dan moet ze ook niet gaan mopperen

Je vergeet de lessen van de Tolerantie Paradox, én de cumulatieve lessen van onderhevig gesteld zijn aan verdeel & heers toepassingen zonder eigen mediabereik (plus, binnen het ontworstelen aan de Derde Weg).

En dan dit: er is niet samen te werken met een VVD op nationaal niveau. Het regeerakkoord ligt altijd op slot. Hier is een beperkt regeerakkoord, dat is waar over gebabbeld mag worden, de rest ligt vast, we doen enkel in PR alsof het andersom is maar de beschouwingen laten het elke keer weer zwart op wit zien. Het is ook elke keer weer puin ruimen. En elke keer weer afgerekend worden op wat de machtspolitieke verbinding doet.

Dit is randje victim blaming. Waarschijnlijkheid onbedoeld, maar binnen context zit het daar vanuit meegaan in narratief wel heel erg dicht bij Op zijn minst Victim Seeking


Het zou meer correct zijn als we een PvdA pur sang onder de loep leggen, het is binnen het aanwezige spectrum geen politieke organisatie meer met zicht op natuurlijke continuïteit. Er komt dan altijd een punt van sterven, of hernieuwen - en dat laatste kan nooit op eigen kracht, enkel altijd samen met anderen. Dat geldt voor een individu net zo voor een partij of een land. Na collaps hangt herstel af van de ander.

De PvdA dient met de Stilte van Kok af te rekenen. Pas dan kan de partij verder.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 30-09-2021 16:32 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:22:
[...]

Een heel verstandige keuze geweest om niet terug te komen op de eerdere boodschap. PvdA heeft in een dergelijke coalitie niets te zoeken. Dat zou ze op de lange termijn alleen maar schade toegebracht hebben. Die schade gaat nu ergens anders ontstaan binnen de coalitie. Ik gok een beetje op D66. Ik vrees dat daar binnen 4 jaar de rekening op de mat gaat vallen. De grootste bek en het is eigenlijk al duidelijk dat er niet veel van die grote woorden terecht gaat komen. Tenminste, het zou me verbazen als het bij de volgende verkiezingen geen pijn gaat doen bij D66. CDA zou natuurlijk ook het bokje kunnen zijn, maar daar is al niet zoveel meer van over.

Het blijft me verbazen hoe graag veel mensen grijpen naar anderen om de rekening op af te kunnen schuiven.

Bijna alsof men stiekem weet wat men flikt, en angst heeft om zelf te moeten gaan werken voor het geld


Eigenlijk is dat een kleine revolutie voor Nederlandse politieke arena onder dominantie van machtspolitiek: men doet er niet langer aan mee, vanuit gegroeid bewustzijn. Het heeft lang geduurd voordat er weer naar oude lessen gekeken werd.

[redwing]

Herman schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:15:
[...]

Volgens mij stond de VVD open voor de onderhandelingen van een kabinet VVD/D66/CDA/PvdA. Maar dat is juist geblokkeerd door de PvdA/Groenlinks omdat ze niet zelfstandig van elkaar wilden regeren

Tuurlijk staan ze daarvoor open. In dat kabinet wordt er een klein puntje uitgezocht dat de PvdA mag hebben en wordt het hele beleid door de rest bepaald. Je hebt dan ten slotte een rechts kabinet met een beetje links erbij. Precies waarom PvdA en GL samen wilden, alleen dan zouden ze iets in het kabinet kunnen betekenen. Bij mee-regeren wil je wel wat van je belangrijke punten kunnen doordrukken.

[redwing]

Number10 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:22:
Take home:
- oude coalitie
- een of ander likje verf met een bewindspersoon buiten de standaardcoaltie

Heel anders dus.

Ik zou willen dat ik dat op het werk kan doen. Eerst mijn werk verkloten, dan een half jaartje alleen het leuke werk doen want demissionair dus je mag alleen de duidelijke dingen doen. Dan ontslag nemen om daarna gewoon weer terug te komen om mijn oude werk weer te gaan doen. Waarbij ik dan ook nog eens tegen de baas zeg dat ik het nu volledig anders ga doen (met hetzelfde werk/mensen/beleid natuurlijk)

[Indoubt]

redwing schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:35:
[...]

Ik zou willen dat ik dat op het werk kan doen. Eerst mijn werk verkloten, dan een half jaartje alleen het leuke werk doen want demissionair dus je mag alleen de duidelijke dingen doen. Dan ontslag nemen om daarna gewoon weer terug te komen om mijn oude werk weer te gaan doen. Waarbij ik dan ook nog eens tegen de baas zeg dat ik het nu volledig anders ga doen (met hetzelfde werk/mensen/beleid natuurlijk)

Ja, je baas ziet je aankomen Zo werkt dat natuurlijk niet als je echt werk moet doen

[Napo]

redwing schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:35:
[...]

Ik zou willen dat ik dat op het werk kan doen. Eerst mijn werk verkloten, dan een half jaartje alleen het leuke werk doen want demissionair dus je mag alleen de duidelijke dingen doen. Dan ontslag nemen om daarna gewoon weer terug te komen om mijn oude werk weer te gaan doen. Waarbij ik dan ook nog eens tegen de baas zeg dat ik het nu volledig anders ga doen (met hetzelfde werk/mensen/beleid natuurlijk)

En dan als ze constateren dat je in het verleden iets in beginsel fout hebt gedaan en dat het blijft doorwerken dat je jouw verantwoordelijkheid hebt genomen en gewoon onderdeel van de oplossing kan zijn

[Virtuozzo]

Dat soort zaken oefeningen van analogie zijn best handig trouwens, gewoon om mensen het licht te laten zien zonder ze zelf in confrontatie met eigen spiegel te zetten.

Ontzettend leuk op partijcongressen. Maar ook bij journalisten en verslaggevers.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:19:
[...]


Behalve als PvdA en GL samen willen onderhandelen om zo een sterkere positie te hebben.

Zwicht of je mag niet meedoen is niet open staan voor onderhandelingen.

Da's toch raar... Als je met één van de twee al een meerderheid hebt, waarom zou één van de flanken dan nóg een partij mogen inbrengen?
Nee, laat de PvdA en GL dan inderdaad écht fuseren tot één partij... kiezen of delen...

[CornermanNL]

Buiten alle dynamieken , verdeel en heers , narratieve en weet ik het al niet meer. De problemen worden al decennia voor ons uitgeschoven. Wanneer zet men probleem oplossing weer eens bovenaan, nu wandel je van verkiezing naar verkiezing en halverwege de kabinetsperiode wordt alles al naar de volgende coalitie onderhandelingen geschoven en stopt de besluitvorming.

Gevolg alleen maar cumulatieve vertraging, heeft er nu echt niemand in de oppositie enig benul , of ergens in het land een clubje mensen die denken, we moeten dit omdraaien want het is niets anders dan een destructief proces. En natuurlijk alle mooie dynamieken en studies op dat gebied wijzen uit dat machtspolitiek blijkbaar het enige is dat telt. Met daaraan gekoppeld het eigen hachje , maar uiteindelijk moeten problemen toch echt opgelost worden.

Dus wie pakt nu eindelijk een keer de handschoen op en kan het op een duidelijke wijze uitleggen aan de gemiddelde kiezer, want anders blijven we tot sint juttemis zitten met dit soort onzin kabinetten. Of links nu wel of niet tussendoor een keer meedoet.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:01:
[...]

Da's toch raar... Als je met één van de twee al een meerderheid hebt, waarom zou één van de flanken dan nóg een partij mogen inbrengen?
Nee, laat de PvdA en GL dan inderdaad écht fuseren tot één partij... kiezen of delen...

Waarom is dit raar vanuit GL of PvdA opzicht?

[Basekid]

CornermanNL schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:02:
Buiten alle dynamieken , verdeel en heers , narratieve en weet ik het al niet meer. De problemen worden al decennia voor ons uitgeschoven. Wanneer zet men probleem oplossing weer eens bovenaan, nu wandel je van verkiezing naar verkiezing en halverwege de kabinetsperiode wordt alles al naar de volgende coalitie onderhandelingen geschoven en stopt de besluitvorming.

Gevolg alleen maar cumulatieve vertraging, heeft er nu echt niemand in de oppositie enig benul , of ergens in het land een clubje mensen die denken, we moeten dit omdraaien want het is niets anders dan een destructief proces. En natuurlijk alle mooie dynamieken en studies op dat gebied wijzen uit dat machtspolitiek blijkbaar het enige is dat telt. Met daaraan gekoppeld het eigen hachje , maar uiteindelijk moeten problemen toch echt opgelost worden.

Dus wie pakt nu eindelijk een keer de handschoen op en kan het op een duidelijke wijze uitleggen aan de gemiddelde kiezer, want anders blijven we tot sint juttemis zitten met dit soort onzin kabinetten. Of links nu wel of niet tussendoor een keer meedoet.

Ik ben bang dat dit nooit zal gebeuren (totdat afgedwongen door rechtzaken). We zijn al een (te ver doorgeschoten) polderland, en tegenwoordig durft niemand iets spannends te doen omdat ze bang zijn de volgende keer te verliezen, of omdat de kiezer het na 1 maand alweer vergeten is.

En als we dan weer overstromen oid dan roepen we natuurlijk wel ZOMGOMG hoe kan dit gebeuren.... Dat dan weer wel.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:02:
Buiten alle dynamieken , verdeel en heers , narratieve en weet ik het al niet meer. De problemen worden al decennia voor ons uitgeschoven. Wanneer zet men probleem oplossing weer eens bovenaan, nu wandel je van verkiezing naar verkiezing en halverwege de kabinetsperiode wordt alles al naar de volgende coalitie onderhandelingen geschoven en stopt de besluitvorming.

Gevolg alleen maar cumulatieve vertraging, heeft er nu echt niemand in de oppositie enig benul , of ergens in het land een clubje mensen die denken, we moeten dit omdraaien want het is niets anders dan een destructief proces. En natuurlijk alle mooie dynamieken en studies op dat gebied wijzen uit dat machtspolitiek blijkbaar het enige is dat telt. Met daaraan gekoppeld het eigen hachje , maar uiteindelijk moeten problemen toch echt opgelost worden.

Dus wie pakt nu eindelijk een keer de handschoen op en kan het op een duidelijke wijze uitleggen aan de gemiddelde kiezer, want anders blijven we tot sint juttemis zitten met dit soort onzin kabinetten. Of links nu wel of niet tussendoor een keer meedoet.

Niet machtspolitiek.

Er zijn goede redenen waarom de Tolerantie Paradox daar van toepassing op is. Immers, er is bij machtspolitiek geen relatie van vertegenwoordiging én behartiging mogelijk - want dat vereist het werk daadwerkelijk doen. Maar dat kan dus niet, want dat is risico op afgerekend worden.

De enige die dit echt uit kan leggen, tja, dat komt neer op de Vierde Macht functie van onze media.

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:05:
[...]

Waarom is dit raar vanuit GL of PvdA opzicht?

Dat is niet raar.

@Lordy79, het enige wat duidelijk is, is dat de VVD er niet niet in slaagt/op een gezonde manier wil slagen PVDA en/of GL aan boord van het schip te krijgen. Het zinkende schip… of misschien eerder het schip dat op weg is naar de draaikolk.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2021 17:30 ]

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:01:
[...]

Da's toch raar... Als je met één van de twee al een meerderheid hebt, waarom zou één van de flanken dan nóg een partij mogen inbrengen?
Nee, laat de PvdA en GL dan inderdaad écht fuseren tot één partij... kiezen of delen...

Nee, fuseren is ongezond. In ieder geval zolang als de PvdA dat post-mortem van de Derde Weg en de Stilte van Kok niet heeft gedaan. Immers, dan krijg je een fusie waar VVD netwerk meteen bij naar binnen rolt en zich nestelt.

Of ben je vergeten wat Ploumen met Ontwikkelingssamenwerking gedaan heeft? Om maar iets te noemen.


De crux is dat het niet in de technisch-economische berekening voor meerderheid zit, maar in de werkzaamheid van coalitie in opdracht voor collectief belang.

Dat laatste is voor onze machtspolitieke verbinding botweg een no-go. Ook verklaarbaar, want dat staat haaks op alles waar machtspolitiek zich op richt.

Dus was het voor Mark eenvoudig: ik wel er één om de rekening op af te schuiven. Ik wil geen risico dat ik moet werken.

I know, het is wat had, maar het is wel de realiteit.


Even cru, als het halve spectrum een decennium lang door jou afgerekend wordt op jouw beleid is het dan vreemd dan men samen sterker wil gaan staan? Nee. Waarom gaan we daar dan op projecten wat we zelf afwijzen? We hebben een machtspolitieke verbinding! Fuseren mensen!

Nee, de "ander" moet het doen. Ik snap waar het idee vandaan komt, maar het is wel een reflex vanuit aangeleerd gedrag - wat niet in overeenstemming is met functionele vereisten van bestel.

[CornermanNL]

@Basekid & @Virtuozzo dus kunnen we de politiek behalve pappen en nathouden en wat op basale minimale taken na dus eigenlijk afschrijven als probleemoplossende macht op gebieden waarop traditioneel alleen een overheid die kan bereiken. Dus zaken als klimaat, woningnood en zo verder. Tenzij er dus een nieuwe dynamiek ontstaat. Die gezien de staat van de huidige politiek nagenoeg onmogelijk is ? Begrijp ik dat goed ?

Ik ben van nature vrij positief ingesteld, maar het idee van bovenstaande maakt dat het er niet vrolijker op wordt.

[redwing]

Lordy79 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:01:
[...]

Da's toch raar... Als je met één van de twee al een meerderheid hebt, waarom zou één van de flanken dan nóg een partij mogen inbrengen?
Nee, laat de PvdA en GL dan inderdaad écht fuseren tot één partij... kiezen of delen...

Het is pas raar dat we als volk voor een heel stuk links hebben gestemd, maar dat gedeelte helemaal niet terug komt in de regering. Zou PvdA of GL als enige linkse partij aan zou sluiten doen ze puur mee voor spek en bonen. Compleet onzinnig voor hun dus.
Het is dan ook eerder 'raar' dat VVD niet met GL/PvdA wil samenwerken ook al zouden de partijen prima op elkaar aansluiten. Maar dan zou VVD wat punten moeten laten vallen wat ze niet willen (ook al is dat dus wel wat de kiezers willen)

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:11:
@Basekid & @Virtuozzo dus kunnen we de politiek behalve pappen en nathouden en wat op basale minimale taken na dus eigenlijk afschrijven als probleemoplossende macht op gebieden waarop traditioneel alleen een overheid die kan bereiken. Dus zaken als klimaat, woningnood en zo verder. Tenzij er dus een nieuwe dynamiek ontstaat. Die gezien de staat van de huidige politiek nagenoeg onmogelijk is ? Begrijp ik dat goed ?

Ik ben van nature vrij positief ingesteld, maar het idee van bovenstaande maakt dat het er niet vrolijker op wordt.

Het is ook een behoorlijk zure uitdaging, absoluut. Een die - als we wat verder kijken dan de neus lang is - ook pijnlijk eenvoudig en snel kan uitmonden in structuurcrisis. Kijk naar een VS, of dichter bij huis, een VK. Waar machtspolitiek zich nestelt en dominant wordt gaat het fout.

Dan is het aan de overige component van het bestel allemaal samen om zaken te corrigeren. Echter daar loopt het spaak in het Nederlandse. De burger participeert niet. Media functioneren niet als Vierde Macht. Handelsland is gesegregeerd (degenen die melken zitten aan de top, de motoren hebben geen inbreng).

De politieke arena is er slechts één. Links - of rechtsom is het ook altijd niet de bepalende arena. Dat is wel altijd die van publiek debat. Conforme politiek volgt daar op. Niet-conforme politiek misbruikt het.

Pur sang, it's a battle of the mind.


Het moet me wel van het hart, hoe anders zijn dit soort zaken in het Duitse, vergeleken met het Nederlandse. Bij deze laatste is er gewoon te weinig kennis en bewustzijn zijn van hoe het werkt en wat niet. Afbraak onderwijs.

[Basekid]

CornermanNL schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:11:
@Basekid & @Virtuozzo dus kunnen we de politiek behalve pappen en nathouden en wat op basale minimale taken na dus eigenlijk afschrijven als probleemoplossende macht op gebieden waarop traditioneel alleen een overheid die kan bereiken. Dus zaken als klimaat, woningnood en zo verder. Tenzij er dus een nieuwe dynamiek ontstaat. Die gezien de staat van de huidige politiek nagenoeg onmogelijk is ? Begrijp ik dat goed ?

Ik ben van nature vrij positief ingesteld, maar het idee van bovenstaande maakt dat het er niet vrolijker op wordt.

Ik ben helemaal geen expert (gewoon een random internet user) maar zelf denk ik dat het in de huidige samenleving onmogelijk is inderdaad. Het is zo'n complexe wereld geworden qua politiek en alles wat daar aan hangt (trolls, influencers, facebookgroepen, talkshows, internationale aspects) dat het niet meer gaat om de waarheid maar wie het beste zn verhaaltje verkoopt. Dat zie je nu oa met de VVD en waar de meeste posts in de vorige pagina''s over gaan.

Ik heb er zelf dus een hard hoofd in dat we het klimaatprobleem gaan oplossen, zowel op nationaal als internationaal niveau. Zelfs nu half limburg overstroomde heeft niemand het echt meer over het klimaat als belangrijk punt. Hell, zelfs na de coronacrisis van alles bloodlegde gaan we gewoon door met de oude manier van zorgkosten etc.

(populaire) politiek (wat in mijn ogen alles rechtse partijen aan doen) is niet meer dan 1-4 jaar verder kijken en daar op regeren. De tijden dat we 10-20-50 jaar verder keken (deltawerken) is al jaren en jaren niet meer aan de orde.

Voor mijn volgende huis ben ik aan het kijken dat het geen kans loopt onder te lopen, ook al betekent dat een minder mooie locatie of huis. Dat de regering daar op tijd actie tegen onder neemt is gewoon nihil in het politieke klimaat sinds 1995 ofzo.

[Bean77]

Blijkbaar medisch-ethische kwesties -> oordeel kamer

CU (5), SGP (3), OmTzigT (1), CDA (14), PVV (17), VVD (34, met CDA mee). Dan heb je al 74 zetels en los van partijen die zich nog aansluiten heb je dus een meerderheid om het te blokkeren.
Rutte heeft zijn eerste wisselgeld tov Kaag al binnen en ze zijn niet eens begonnen. Hij kan de eerste crisissen al door.

[CornermanNL]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:16:
[...]


Het is ook een behoorlijk zure uitdaging, absoluut. Een die - als we wat verder kijken dan de neus lang is - ook pijnlijk eenvoudig en snel kan uitmonden in structuurcrisis. Kijk naar een VS, of dichter bij huis, een VK. Waar machtspolitiek zich nestelt en dominant wordt gaat het fout.

Dan is het aan de overige component van het bestel allemaal samen om zaken te corrigeren. Echter daar loopt het spaak in het Nederlandse. De burger participeert niet. Media functioneren niet als Vierde Macht. Handelsland is gesegregeerd (degenen die melken zitten aan de top, de motoren hebben geen inbreng).

De politieke arena is er slechts één. Links - of rechtsom is het ook altijd niet de bepalende arena. Dat is wel altijd die van publiek debat. Conforme politiek volgt daar op. Niet-conforme politiek misbruikt het.

Pur sang, it's a battle of the mind.


Het moet me wel van het hart, hoe anders zijn dit soort zaken in het Duitse, vergeleken met het Nederlandse. Bij deze laatste is er gewoon te weinig kennis en bewustzijn zijn van hoe het werkt en wat niet. Afbraak onderwijs.

Uiteindelijk boeit het dus te weinig mensen en weten de mensen te weinig. Dat zie ik om mij heen ook wel. En vakken als maatschappijleer en dergelijke heb ik nu ook niet het idee dat dat nog enigszins wordt gegeven in een aansprekende vorm. Alhoewel veel Engelsen die ik spreek het ook wel behoorlijk zat zijn, en dat zijn ook de verstokte Tory stemmers. Maar eens zien hoe het zich ontwikkeld.

Ik hoop stiekem toch op een kentering. En anders inderdaad maar verhuizen naar Duitsland, waar de instelling toch iets anders is inderdaad. Ook al viert daar het geld ook hoogtij, dat is ook weleens enigzins anders geweest. Maar het besef is er inderdaad groter.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:19:
Hij kan de eerste crisissen al door.

Mark my words, machtspolitiek gaat zelf crises verzorgen

[hoevenpe]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:19:
CU (5), SGP (3), OmTzigT (1), CDA (14), PVV (17), VVD (34, met CDA mee). Dan heb je al 74 zetels en los van partijen die zich nog aansluiten heb je dus een meerderheid om het te blokkeren.

DENK en JA21 zijn ook niet heel progressief, dan zit je op 80.

[pingkiller]

En toch snap ik het totaal niet waarom D66 nu opeens wel weer over de oude coalitie wil praten. Wat is de reden van deze verandering? Is dit het Remkes effect ?
Daarnaast lijkt dit toch een vorm van politieke zelfmoord van D66 te zijn. Na al die kritiek kan je niet zomaar op oude voet verder, de kiezer zal D66 genadeloos afstraffen bij de volgende verkiezingen.
Echter...je kan een hoop zeggen over Kaag maar niet dat ze dom is. Zij moet dit ook zien. Ik hoop dat ze ergens nog een 4d chess move uit de kast trekt die kan verklaren waarom ze dit doet en het niet zo rampzalig voor D66 zal eindigen als ik voorspel.

[Vrietje]

Ik las dat Gert-Jan Segers nu gezegd zou hebben het medisch ethische een open kwestie te willen laten. Als ie dat nou een half jaar geleden had gezegd ipv een blokkade op te werpen dat er nu echt stappen mee gemaakt moesten worden(de andere kant op). En ze hun huid nu duur zouden verkopen. Dan had deze ronde al 5 maanden geleden kunnen worden gedaan. Want dit riep D66 na de verkiezingen al.

[Philip Ross]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:19:
Blijkbaar medisch-ethische kwesties -> oordeel kamer

CU (5), SGP (3), OmTzigT (1), CDA (14), PVV (17), VVD (34, met CDA mee). Dan heb je al 74 zetels en los van partijen die zich nog aansluiten heb je dus een meerderheid om het te blokkeren.
Rutte heeft zijn eerste wisselgeld tov Kaag al binnen en ze zijn niet eens begonnen. Hij kan de eerste crisissen al door.

Behalve dat de VVD helemaal niet zo conservatief is op medisch ethisch vlak. Dus dan moeten die bewust via partij discipline afdwingen dat hun leden tegen stemmen. Dat zou echter meteen een breuk zijn met het 'we laten de kamer beslissen ' en daarmee einde kabinet.
Daarnaast heeft PVV zich nog helemaal niet voor of tegen uitgesproken.

[ Voor 18% gewijzigd door Philip Ross op 30-09-2021 17:45 ]

[Basekid]

Nu al het eerste gedoetje.. Leuk begonnen!

https://twitter.com/noorl...tatus/1443594644101767170

[ Voor 4% gewijzigd door Basekid op 30-09-2021 17:46 ]

[dawg]

pingkiller schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:29:
En toch snap ik het totaal niet waarom D66 nu opeens wel weer over de oude coalitie wil praten. Wat is de reden van deze verandering? Is dit het Remkes effect ?
Daarnaast lijkt dit toch een vorm van politieke zelfmoord van D66 te zijn. Na al die kritiek kan je niet zomaar op oude voet verder, de kiezer zal D66 genadeloos afstraffen bij de volgende verkiezingen.
Echter...je kan een hoop zeggen over Kaag maar niet dat ze dom is. Zij moet dit ook zien. Ik hoop dat ze ergens nog een 4d chess move uit de kast trekt die kan verklaren waarom ze dit doet en het niet zo rampzalig voor D66 zal eindigen als ik voorspel.

Ik ben benieuwd hoe Steven Schuurman hier tegenaan kijkt. Miljoen voor niets gedoneerd want zo gebeurt er omtrent de klimaatontwrichting nooit wat.

Overigens blijf ik erbij. Er verandert niets tot klimaatontwrichting ons gaat dwingen. But by then it's too late.

[Malfunctions]

De term die bij mij opkomt naar aanleiding van het spel waar we de afgelopen maanden naar hebben zitten kijken is volksverlakkerij.

D66 heeft het spel niet handig gespeeld en krijgt nu publiekelijk de zwarte piet toegeschoven. Terwijl de rol van VVD & CDA in mijn optiek veel kwalijker is. Maar dat komt in de beeldvorming niet zo over.

De tijd van de fakkels en de hooivorken is misschien dichterbij dan we allemaal denk als we nog wat willen maken van ons mooie landje.

[Bean77]

Philip Ross schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:42:
[...]


Behalve dat de VVD helemaal niet zo conservatief is op medisch ethisch vlak. Dus dan moeten die bewust via partij discipline afdwingen dat hun leden tegen stemmen. Dat zou echter meteen een breuk zijn met het 'we laten de kamer beslissen ' en daarmee einde kabinet.

Zet je nu de VVD als progressieve partij neer?
Het is wel bijzonder om te stellen dat partij discipline op een vrij onderwerp zal leiden tot een einde kabinet.

Malfunctions schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:47:
De tijd van de fakkels en de hooivorken is misschien dichterbij dan we allemaal denk als we nog wat willen maken van ons mooie landje.

Ik hoorde op de radio juist dat iedereen heel blij is dat na maanden aanmodderen nu eindelijk weer een kabinet gaat komen die het land actief gaat besturen. De mainstream media sturen een heel ander beeld de wereld in dan een volksopstand.

[ Voor 30% gewijzigd door Bean77 op 30-09-2021 17:54 ]

[HollovVpo1nt]

https://twitter.com/noorl...tatus/1443594644101767170

"Ze dronken een glas, ze deden een plas, ze traden af, ze beloofden nieuw, ze wensten elders, ze betreurden diep, ze scheidden wegen, ze sloten uit, ze bepleitten radicaal, ze zeiden progressief, langs inhoud, stabiel en een borrel te veel… en alles bleef zoals het was. "

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 30-09-2021 17:54 ]

[Bean77]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:53:
https://twitter.com/noorl...tatus/1443594644101767170

"Ze dronken een glas, ze deden een plas, ze traden af, ze beloofden nieuw, ze wensten elders, ze betreurden diep, ze scheidden wegen, ze sloten uit, ze bepleitten radicaal, ze zeiden progressief, langs inhoud, stabiel en een borrel te veel… en alles bleef zoals het was. "

Zoals ik eerder schreef, CU bepaalt het lot van d66.

[gekkie]

HvdBent schreef op donderdag 30 september 2021 @ 15:11:
[...]
Ik denk dat in het afgelopen kabinet D66 weinig in beeld is geweest, ik heb vooral de 3 ministers rond corona gezien (2 x CDA 1 VVD) en rond de Kinderopvangtoeslag affaire was D66 ook niet de minister.

Uhmm nee niet de minister, wel de staatssecretaris die er specifiek mee belast was (Menno Snel), die dus aardig verdedigd werd door huidige staatsecretaris van Weyenbergh in de financiële commissie, vooral niet de vraag stellen intern (bureau wetgeving) of het uberhaupt mogelijk is misschien eens mensen te gaan vervolgen voor ambtsmisdrijven.

Ollongren, die een hele tijd ziek is maar niet volledig vervangen wordt, terwijl in andere weken er meerdere ministers per week vervangen worden door kamerleden die minster worden.
Zou je misschien nog kunnen billijken op enige manier, maar als ze dan als demisionair minister, als de rit er dus op zit, waarvan ze er een groot deel niet was, achteraf gaat lopen roepen dat ze "wonen" er eigenlijk niet bij kon doen bij BZK, terwijl dat een van de urgente dossiers is waar het naast de toeslagenaffaire acuut misloopt.

Koolmees en overige ministers in de vrij gegeven notulen ministerraad hoe ze Menno Snel met z'n alleen, dus ook D66, heb verdedigd hebben en aanreikingen hebben gedaan hoe hij zich heeft kunnen verdedigen, wat de zaak niet bepaald bespoedigd heeft.

Van Veldhoven, ondoorzichtige rekenmodel van een derde partij (werkt ook voor Tesla), aangaande de Tesla subsidies van een paar dagen in het voorjaar. (in combinatie met voornoemde Menno Snel), waar de kamer ook qua informatievoorziening het bos in wordt gestuurd.

Dus eerlijk gezegd heb ik daar niet zo'n oordeel over. Waar ik meer op trigger is dat D66 principes wil her introduceren die bij fatsoenlijk bestuur horen. (openheid, minder achterkamertjes en betere duiding van genomen besluiten) Dat is tot nu toe onvoldoende uit de verf gekomen maar ik hoop er op dat dat nu (met meer D66 ministers want meer stemmen beter zichtbaar gaat worden.

Als ik daar nu al zaadjes van had gezien bij het huidige kabinet, iemand van de bewindslieden die de kamer goed tijdig en volledig informeert, ook als de zaken wat minder gaan en dat in de weerwil van wat Rutte daar van vindt. Jij bent de vakminister, jij gaat over die informatievoorziening. Al had ik toen maar ongemak over Rutte en overige kabinetsleden bespeurd, bijvb in die ministerraad notulen. Niets van dat alles, dus ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat ze echt het licht hebben gezien. Mede gezien het gebrekkige proactief handelen en goed informeren door Kaag (en Bijleveld) van de kamer (toen waren de wegen immers al ruim gescheiden en was die wens voor de nieuwe bestuurscultuur al gecommuniceerd).

Om Ruttte kunnen we helaas niet heen, en hij zal nog wel wat trucs in zijn mouw hebben, maar van alle kwaden is de voortzetting van het huidige kabinet de minste. De cultuurverandering gaat helaas niet in 4 jaar, en daar zal ook van buiten nog wel enige invloed op plaatsvinden.

Dat die cultuurverandering lang kan duren, zou kunnen, al denk ik dat die er totaal niet gaat komen, tot nu toe heb ik weinig gezien wat een cultuurverandering en verantwoordelijkheidsbesef (en ook daar een stok achter de deur voor top-ambtenaren en bestuurders bij de overheid en semi-overheid gaat regelen.
Zolang dat niet gebeurd zal de politiek ook weer terugvallen is business as usual.

Maar lang verhaal Kort, van Rutte koop ik geen auto, van Kaag wel, al begrijp ik dat haar taalgebruik niet voor iedereen toegankelijk is, en wat hoogdravend over kan komen.....
Ik heb wel vaker met diplomaten contact gehad (zitten in de familie) dus ik snap waar het vandaan komt, als ASS heb ik ook liever dat het beestje bij de naam genoemd wordt, maar soms moet er ook voorkomen worden dat iets verkeerd wordt uitgelegd en dan heb je wat meer vakjargon nodig....

Ik zou van beide geen auto kopen en met vakjargon kan ik prima leven als het functioneel is en als het jargon wel met enige regelmaat verklaard wordt, wat men daar precies onder verstaat. Nu gaat het regelmatig een eigen leven leiden en is er ook vaak de vlucht dat men verkeerd begrepen is en gaat een hoop debat tijd daar ook aan op. Hoogdravend is geen probleem, maar dan moet je basale zaken ook wel waar kunnen maken en dat mankeert er tot nu toe aan in mijn optiek.

[Vrietje]

Basekid schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:45:
Nu al het eerste gedoetje.. Leuk begonnen!

https://twitter.com/noorl...tatus/1443594644101767170

Ja kan ik mijn eerdere uitspraak over Segers weer intrekken. Dus ja als D66 principes had wist je dat ze er niet uitgingen komen, maar ja het is D66.

[Philip Ross]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:52:
[...]

Zet je nu de VVD als progressieve partij neer?
Het is wel bijzonder om te stellen dat partij discipline op een vrij onderwerp zal leiden tot een einde kabinet.

Niet progressief in totaal, maar medisch ethische zijn ze redelijk vrij in.

Partij discipline op een zogenaamd vrij onderwerp omdat er met een deel van het kabinet een geheime deal is naast het regeerakkoord? Lijkt mij absoluut een reden voor direct einde kabinet.

Maar waarom hebben mensen hier zo veel vertrouwen in dat die wet er niet komt in een vrije kamer? Als dat zo was waarom roept D66 dan al jaren om het vrij te laten en eist CU dat het niet vrijgelaten wordt?

[ Voor 15% gewijzigd door Philip Ross op 30-09-2021 18:04 ]

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:42:
[...]


Behalve dat de VVD helemaal niet zo conservatief is op medisch ethisch vlak. Dus dan moeten die bewust via partij discipline afdwingen dat hun leden tegen stemmen. Dat zou echter meteen een breuk zijn met het 'we laten de kamer beslissen ' en daarmee einde kabinet.
Daarnaast heeft PVV zich nog helemaal niet voor of tegen uitgesproken.

Als alles in de openheid zou plaats vinden wel, maar dat gebeurd niet. Hoor je ooit een dissident geluid in de VVD de laatste tijd. Zelfs Van Haga houd zich er nog aan als het nodig is . Die hebben het kader strak onder controle. Dus dat stemt zoals Rutte (en het netwerk) willen dat ze stemmen.

[drooger]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 17:52:
[...]

Zet je nu de VVD als progressieve partij neer?
Het is wel bijzonder om te stellen dat partij discipline op een vrij onderwerp zal leiden tot een einde kabinet.

Zie hier het probleem met dergelijke labels. Zodra je op 1 onderwerp afwijkt, klopt het al niet meer.

[dawg]

[Virtuozzo]

Remkes laat zich goed kennen vandaag. Narrative and only narrative. https://nos.nl/l/2399822

Klassiek machtspolitiek.

[Number10]

Eindrapportage Remkes:
https://www.kabinetsforma...erslag-informateur-remkes

Opent met:

Ter uitvoering van de motie van 7 september jl. met mijn opdracht als informateur (Kamerstukken II, 35788, nr. 47), ben ik mijn werkzaamheden gestart met het onderzoeken van mogelijkheden voor een minderheidscoalitie uit een nader te bepalen combinatie van VVD, D66 en CDA, waarbij deze minderheidscoalitie een constructieve en vruchtbare samenwerking moet zoeken met de Staten-Generaal

En vervolgens:

(…) Gelet op het voorgaande heb ik op 27 september vastgesteld dat de vorming van een gebruikelijke minderheidscoalitie uit een nader te bepalen combinatie van VVD, D66 en CDA, niet mogelijk is (…)

Om te eindigen met:

(…) Afrondend heb ik vastgesteld dat er buiten de fracties van VVD, D66 , CDA en ChristenUnie bij de andere fracties geen steun bestond voor alternatieve vormen van een minderheidscoalitie terwijl tegelijkertijd bij de vier genoemde fracties in beginsel wel de bereidheid aanwezig is voor een gewoon parlementair meerderheidskabinet. (…)

En heeft dus zijn mandaat inderdaad overschreden door hierop in te gaan, zonder dat andere fracties in de Kamer daarover hebben kunnen debatteren. Om vervolgens het deksel op de neus te krijgen van diverse fracties die zich nu voor het karretje gespannen lijken te voelen.

Ik vind het niet kunnen.

[Bean77]

Number10 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 18:49:
Eindrapportage Remkes:
https://www.kabinetsforma...erslag-informateur-remkes

Opent met:

[...]


En vervolgens:

[...]


Om te eindigen met:

[...]


En heeft dus zijn mandaat inderdaad overschreden door hierop in te gaan, zonder dat andere fracties in de Kamer daarover hebben kunnen debatteren. Om vervolgens het deksel op de neus te krijgen van diverse fracties die zich nu voor het karretje gespannen lijken te voelen.

Ik vind het niet kunnen.

Inderdaad, Hamer heeft haar werk niet goed gedaan!

[Number10]

Schriftelijke reactie fractieleider CU op het eindverslag van de informateur:
https://www.christenunie....n-Segers-op-advies-Remkes

[Number10]

Bean77 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 19:08:
[...]
Inderdaad, Hamer heeft haar werk niet goed gedaan!

Dat gaat mijn opmerking toch helemaal niet over?

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 18:49:
Eindrapportage Remkes:
https://www.kabinetsforma...erslag-informateur-remkes

Opent met:

[...]


En vervolgens:

[...]


Om te eindigen met:

[...]


En heeft dus zijn mandaat inderdaad overschreden door hierop in te gaan, zonder dat andere fracties in de Kamer daarover hebben kunnen debatteren. Om vervolgens het deksel op de neus te krijgen van diverse fracties die zich nu voor het karretje gespannen lijken te voelen.

Ik vind het niet kunnen.

Het kan formeel ook niet. Maar dit is inmiddels een normatief stelsel. Waar je mee weg kan komen is wat kan.

Behalve natuurlijk als je een burger bent. Da, Nieuwe Beleidsfundamenten.


Maar nu even nuchter, de gemaakte keuze is evident. Mandaat overschrijden om voor beeldvorming gedekseld te worden én zo alles behalve machtspolitieke verbinding uit te kunnen sluiten.

Duale focus, altijd. In gulzige bestuurscultuur is dit precies hoe je gewenst gevolg garandeert.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 30-09-2021 19:40 ]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 30 september 2021 @ 19:22:
Schriftelijke reactie fractieleider CU op het eindverslag van de informateur:
https://www.christenunie....n-Segers-op-advies-Remkes

“Op hoop van zegen”. Hij geeft zich over en zet door naar narratief.

[Lordy79]

Ik denk dat de VVD en CDA stemmers tevreden zijn en als de CU het voltooid leven verhaal nog langer kan tegenhouden zullen de CU aanhangers ook tevreden zijn.
Ben benieuwd wat D66 dan nog te zoeken en te winnen heeft. Economisch gezien zitten ze wel dicht bij de anderen en ze zullen een hoop klimaat miljarden blijven regelen.

https://d66.nl/verkiezingsprogramma/samenvatting/
Dit is hun programma in het kort.

Corona hebben ze er al door.
Onderwijs leenstelsel wordt waarschijnlijk afgeschaft
Klimaat is ook al eea geregeld
1 miljoen huizen bouwen, dat wordt denk ik lastig maar dat ligt niet aan de coalitiepartners
Zorg - ik begrijp niet wat ze concreet willen
Belastingstelsel hervormen en toeslagen willen ze vast ook allemaal. Minima helpen dat zullen ze ook wel willen maar dat wordt dan een conflict met VVD en CDA
Racisme en slavernij excuses komen er niet.
Misdaadbestrijding willen ze allemaal
Vluchtelingen zullen ook wel een discussie puntje worden met VVD maar niet met CU
Abortuspil zal een zware zijn voor CU
Democratische vernieuwing willen ze. Ha ha ha. Komt dus ook wel goed
Dan dus het heikele punt van t voltooid leven. Daar zal CU zwaar op inzetten.
En het laatste punt is digitale bescherming maar dat beslist de EU.

Dus ja, heel veel problemen zie ik niet behalve die medisch ethische zaken maar dat zal ze nu dus moeten accepteren.

Ben benieuwd of Kaag minister van financiën wordt of dat ze buitenlandse zaken opnieuw ambieert. Ik hoop dat ze financiën krijgt.

[Rene44]

Ach ja, ik zie Rutte iv geen volle 4 jaar doen. Jammer van D66. Daar blijft niets van over. Op naar 45 zetels voor de vvd. Hans Dijkstal, pak die saxofoon maar uit.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 september 2021 @ 19:36:
[...]
Maar dit is inmiddels een normatief stelsel. Waar je mee weg kan komen is wat kan.

Behalve natuurlijk als je een burger bent

Rules are for thee, not for me.

Virtuozzo schreef op donderdag 30 september 2021 @ 19:37:
[...]
“Op hoop van zegen”.

Vandaag werd het PwC rapport 'memo kinderopvangtoeslag' gepubliceerd. Ik vermoed dat diverse politici en journalisten dat nu doorploegen en dan zien we wel wat daar misschien weer uit rolt. (Het staat in het toeslagentopic voor diegenen die zin hebben om mee te lezen).

'Op hoop van zegen' lijkt mij geen gekke uitspraak inderdaad gezien alle dossiers die lopen.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 september 2021 @ 19:36:
[...]


Het kan formeel ook niet. Maar dit is inmiddels een normatief stelsel. Waar je mee weg kan komen is wat kan.

Behalve natuurlijk als je een burger bent. Da, Nieuwe Beleidsfundamenten.


Maar nu even nuchter, de gemaakte keuze is evident. Mandaat overschrijden om voor beeldvorming gedekseld te worden én zo alles behalve machtspolitieke verbinding uit te kunnen sluiten.

Duale focus, altijd. In gulzige bestuurscultuur is dit precies hoe je gewenst gevolg garandeert.

Als je dit 10 jaar geleden in toen nog ASP had neergezet, was je weggelachen. Of was er zoiets gezegd als "Ja, misschien na 8 jaar Wilders ofzo"

Maar nee, dit is na 10 jaar partijen die gewoon eigenlijk heel netjes waren.

Vraag me af waar we staan over 4 jaar

[nocalimero]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 september 2021 @ 16:15:
[...]


Kan hij dat echt?

Intern zijn er de kornuiten van Slob en de Nashville club (om het zo te noemen) die in zijn nek hijgen. Daarnaast, er is altijd de correlatie relevantie / continuïteit- elke variant van conservatisme wordt geregeerd door de jacht naar de stoel. Zonder die is er niets.

Nieuwe verkiezingen, daar zou de partij inderdaad weinig last van hebben. Maar zonder de stoel, tja, waar ben je dan. Dan heb je voor niets zeven jaar in de woestijn gezeten, laat ik die pun er maar bij zetten.

Wat mij opvalt is dat binnen een CU niet langer gesproken wordt over de verleiding van de stoel. Dat is best significant binnen subculturele linguïstiek. Geen verleiding, geen zonde. Ruimte tot bewaken, en dat is een focuspunt.


Ik ben benieuwd hoe Mark daar tegenaan kijkt. Draaiboek SGP (afkopen buiten beeld, Abraham Kuyper visie van “hier is je hoekje maar kom er niet buiten”) of toch doorgaan op de lijn van het Amerikaanse draaiboek (bankieren op stimuli van conservatieve gedragslijnen). Daar wordt het eigenlijk besloten, niet bij een CU.

Volgens mij is die "Nashville" club zoals je dat noemt helemaal niet zo van belang in het CU. Zelfs binnen de SGP is dat een vrij kleine (maar luidruchtige) groep.
De CU kan mi zelf bepalen of ze genoeg "krijgen" voor hun regeringsdeelname. Ze verliezen niets maar winnen hooguit een zeteltje bij nieuwe verkiezingen. Ze mogen deelnemen, ze moeten imho niets.

Als ze niet genoeg "krijgen" dan is de consequentie hooguit dat ze bij nieuwe verkiezingen op hetzelfde aantal zetels uitkomen.

[tweakduke]

Een nieuwe start met dezelfde personen vind ik dan niet echt geloofwaardig. Vergeleken met de oude coalitie heeft D66 nu meer zetels dan het CDA, waar ze eerst evenveel hadden.

D66 zal dus al meer krijgen, de harde onderhandelingen die ons worden verteld, omdat D66 nu water bij de wijn doet, is dan eigenlijk een wassen neus.

Remkes kan wel eens gelijk hebben dat ze er snel over uit zijn en dat het regeerakkoord eigenlijk grotendeels al klaarligt.

[MagniArtistique]

Een doorstart met dezelfde clubjes die wegens misstanden het veld moesten ruimen. Toch bijzonder hoe we verworden tot bananenrepubliek.

[Joris748]

Nu is het VVD/D66-akkoord afgelopen zomer niet voor niets geschreven. CDA en CU mogen tekenen bij het kruisje.