De landelijke Nederlandse politiek 2021

[ManiacsHouse]

Basekid schreef op maandag 20 september 2021 @ 21:14:
Bwoah die documentaire over de toeslagaffaire. Er hebben echt nog niet genoeg politieke koppen gerold....

En Rutte gaat lachend en zwaaiend verder

Christus... Ga er maar aan staan. Je stuurt alles op wat ze vragen, zelfs persoonlijk langs brengen. En nog zeggen er hebben het niet gehad of roepen het klopt niet. En niemand die je uitlegt hoe wat en waarom. En l*l Rutte hobbelt lachend en zwaaiend verder ja.

Hier klopt toch echt gewoon iets niet? Wat voor zwart gat hebben zijn stemmers in godsnaam in hun kop? Of zijn dit gewoon compleet egocentrische types die het echt geen reet interesseert wat er met een ander gebeurt zolang zij het zelf maar niet zijn
Of gewoon dom en volgzaam?
Ik begrijp niks meer van dit zogenaamde tolerante land ofzo

[hoevenpe]

Herfst 2047: formatie nadert beslissende fase...

[XWB]

hoevenpe schreef op maandag 20 september 2021 @ 23:13:
Herfst 2047: formatie nadert beslissende fase...
[Afbeelding]

😂 De ouders van Wopke worden wel heel oud zo.

[edit]

Nee joh, tegen dan hebben we Rutte 18 😜

[ Voor 25% gewijzigd door XWB op 20-09-2021 23:25 ]

[polthemol]

Lordy79 schreef op maandag 20 september 2021 @ 14:29:
[...]

Lees nou even terug. Ik had het over 100 zetels om de grondwet te vervangen. 2/3e meerderheid dus.

gebaseerd op de quote van Donner. Om dat te doen moet je de grondwet aanpassen via het bestaande systeem. Maar het is te kort door de bocht dat je het helemaal aan de eigen wetten gaat ophangen. We hebben ook nogal wat internationale verdragen die we dienen te respecteren (al is het maar om ons eigne leven niet buitengewoon onnodig lastig te maken).

Een 2/3de meerderheidssysteem zou ervoor zorgen dat sleutelen aan de grondwet onderdeel gaat worden van politieke koehandel, terwijl een grondwet in mijn beleving bedoeld is om net een fundament te bieden om zaken op te bouwen van wet- en regelgeving.

Mijn punt is dat er hier mensen rondlopen die vinden dat als er een partij is die ongewenste ideeën heeft deze uitgesloten moet worden van media. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Dat heeft niks met de tolerantieparadox te maken maar met een onterechte verhevenheid van deze mensen. Een PVV kamerlid moet dezelfde rechten en plichten hebben als elk ander kamerlid en ook net als andere gekozen volksvertegenwoordigers tijd krijgen op de publieke(!) omroep.

Maar goed de punten zijn weer gemaakt en we zijn het nog steeds oneens. En dat mag gelukkig in een democratie.

daar zit nuance bij: ik ben van mening dat we heel snel moeten stoppen met de bs talkshows, spelshows en noem maar op waar politici over elkaar heen buitelen om maar in de spotlight te komen. Het doet me heel erg denken aan Gullivers reizen, met de koorddansende ministers.

Of je alle ruimte moet laten in je politieke bestel: de casus is wel aardig te maken dat ons dat erg veel schade heeft opgeleverd. Lijkt toch dat er een middenweg nodig is ergens: totaal reguleren van informatie geeft nare toestanden, maar totale vrijheid net zo.
Als punt:
https://www.theguardian.c...x-radio-hosts-dying-covid
dit gaat dan wle over de VS, maar het is slechts 1 stapje verder dan waar we nu zijn in Nederland en het laat ook zien wat de impact is van ongebreidelde informatie zonder enige vorm van filtering.

@DevWouter precies die artikelen moeten serieuze kranten gewoon mee stoppen. Dit is een compleet marketingverhaal zonder enige vorm van kritiek of weerwoord. Dit is dan nu over BBB toevallig, maar deze vorm van 'interviewen' is ongepast bij welke politicus dan ook, tenminste, als je je rol als journalist en krant binnen een democratie serieus wil nemen is het ongepast.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 21-09-2021 09:05 ]

[Bonsaiboom]

Rene44 schreef op maandag 20 september 2021 @ 18:28:
[...]
Je zegt het goed: niet verwachten dat er iets veranderd. Sterker, ik denk dat het gros van de VVD en D66 stemmers exact dat wil: geen verzwaring lasten ivm klimaat, niet teveel immigranten zodat woningen'/banen worden 'gekaapt'' etc. Een soort lalalala-ik-hoor-niets-ik-zie-niets-electoraat. Hoezo toeslagenaffaire. Voor hun is Rutte de beste keuze.

ManiacsHouse schreef op maandag 20 september 2021 @ 18:47:
[...]

Precies. Zolang ze hun Urban Arrow (hippe dure bakfiets) in de dure woonwijk kunnen neerzetten naast hun Tesla (ook onbetaalbaar voor de gemiddelde Nederlander maar wel gekocht met subsidie natuurlijk) vinden ze het allemaal wel best. Beetje alternatief lullen maar wel zakkenvullen. Past meer bij D66 (beetje groen doen) types wellicht maar past prima in het straatje van de VVD.

ManiacsHouse schreef op maandag 20 september 2021 @ 22:17:
[...]

Christus... Ga er maar aan staan. Je stuurt alles op wat ze vragen, zelfs persoonlijk langs brengen. En nog zeggen er hebben het niet gehad of roepen het klopt niet. En niemand die je uitlegt hoe wat en waarom. En l*l Rutte hobbelt lachend en zwaaiend verder ja.

Hier klopt toch echt gewoon iets niet? Wat voor zwart gat hebben zijn stemmers in godsnaam in hun kop? Of zijn dit gewoon compleet egocentrische types die het echt geen reet interesseert wat er met een ander gebeurt zolang zij het zelf maar niet zijn
Of gewoon dom en volgzaam?
Ik begrijp niks meer van dit zogenaamde tolerante land ofzo

Sja, als de tesla-rijdende, zonder urban-arrow, wonende in een 'witte' vinex-woonwijk in een voorstad van de randstad, stemmend op D66 voel ik me hier toch wel aangesproken. Er wordt hier ook wel een beetje oorzaak gevolg door elkaar gehaald, want ergens is de situatie waar ik in ben gekomen mede gevolg van beleid, eerder dan dat ik dat beleid zozeer steun.

Want als ITer, zeker als je in de detachering / consulting zit, dan kom je snel in een situatie dat je de rekensom maakt van uurtarief naar netto salaris, en eens kijkt waar al dat geld nu blijft. Wat krijg je er voor terug? Een simpel sommetje leert dan dat er een behoorlijk deel naar je werkgever gaat, maar een nog groter deel naar werkgeverslasten, pensioen en belastingen. Als je naar die laatste drie kijkt, kan je van de eerste twee, werkgeverslasten en pensioen een inschatting maken hoeveel je daar van terug kan verwachten als er wat gebeurd. En dat was in 2010 al vrij weinig - collectieve pensioenen heb ik weinig vertrouwen in met de beleidsmakers die we in ons land hebben, de wet op arbeidsongeschiktheid is ook twijfelachtig, met toen al een redelijk wantrouwen richting onze overheid om daar haar woord op na te komen, en zo wel meer. Dus waar betaal je dat dan voor? Bovendien, als ZZPer lonkte allerlei fiscale voordelen - over de eerste 20k omzet betaalde je in principe geen belasting.

De stap naar het zelf maar doen is dan snel gezet, en als je dan een aantal jaren goed draait, terwijl je je uitgaves onder controle houdt, dan hou je snel al een flinke spaarpot over, ook als je niet in de graaien en vullen tarieven zit. Daarna gaat het redelijk op de automatische piloot - als je een beetje leuk wil wonen, dan ga je kopen, want huren is enorm duur, en kan je vanzelfsprekend niet in de sociale sector doen. Kopen in de stad is veel duurder dan in de voorsteden, dus kom je al sneller daar terecht. Daar is weer minder sociale huur, en een veel homogenere samenstelling van de bevolking. En als je dan gaat rekenen aan je autokosten, dan is de ecodiesel van 8 jaar oud die je voor de deur hebt (toen met subsidies...) elke maand ongeveer even duur als een nieuwe tesla. Dus dan neem je die stap ook.

Zo gaat het van een gezond (nu blijkt dat re: toeslagen) wantrouwen richting de overheid, naar de D66-VVD val zoals hierboven beschreven, en dan zou Rutte ineens voor mij de beste oplossing zijn en ik onderdeel van het probleem? Ik heb als homo economicus het beleid gevolgd, geeneens hele gekke keuzes gemaakt, maar mazzel gehad dat ik in de tussentijd niet arbeidsongeschikt ben geworden (wat het grootste risico was/is, en nagenoeg onverzekerbaar dat je ook daadwerkelijk in geval van AO uitbetaald zou krijgen).

Voeg er nog aan toe dat ik een blanke hoogopgeleide man ben en het beeld is compleet. De zakkenvullende graaiende teslarijder uit de dure witte woonwijk die zijn land verkoopt voor wat centen. Ik zou het maar al te graag anders zien, want ik vind hoe het nu is, en het moeten oppotten van middelen en zorgen voor eigen buffers vermoeiend. Het is helemaal niet prettig om die risico's zelf te moeten managen, en ik zou een hoop van wat ik nu heb willen inruilen voor een maatschappij waar er écht gezorgd wordt voor de medemens, waarin we werken vanuit vertrouwen in de medeburger, en waar maatschappelijke problemen maatschappelijk aangepakt worden.

Alleen, met uitzondering van misschien PVDD, er zit in ons politiek landschap geen partij die dat weet neer te zetten. Misschien GL, hoewel ik erg aan de uitvoering twijfel, en D66 heeft haar marketing ervoor goed op orde, maar ook daar heb ik mijn vraagtekens bij de uitvoering. Maar nergens hoor ik echte progressieve geluiden meer, het meest vooruitkijkend zijn de medisch ethische issues, alsof dat ons nu echt verder gaat helpen als maatschappij. Mocht er een nieuwe watersnoodramp plaatsvinden, dan zouden we niet de deltawerken gaan bouwen, maar een andere pappen en nathouden oplossing verzinnen. Dat vind ik triest.

Dus nee, dit corporatistische neoliberale hellhole van Nederland is niet mijn ideaalbeeld, maar helaas het land waarin ik woon en werk. En ook 'mijn partij' van D66 is in de afgelopen jaren veranderd van progressief midden, naar een gekke wanvertoning van zichzelf. Een overstap naar PVDD is dan ook aanlokkelijk.

Goed, misschien een hele offtopic rant, dus mods mijn excuses als dit te ver offtopic is, maar als je volgend het beleid volgt zoals uitgestippeld is, dan kan je zonder al te veel moeite dus in die situatie komen. Dat is helaas ondanks mijn eigen wensen voor een socialere, vertrouwensvollere maatschappij.

[DevWouter]

polthemol schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 08:56:
@DevWouter precies die artikelen moeten serieuze kranten gewoon mee stoppen. Dit is een compleet marketingverhaal zonder enige vorm van kritiek of weerwoord. Dit is dan nu over BBB toevallig, maar deze vorm van 'interviewen' is ongepast bij welke politicus dan ook, tenminste, als je je rol als journalist en krant binnen een democratie serieus wil nemen is het ongepast.

Die mening deel ik niet helemaal. Ja, het is een marketingverhaal, maar soms(!) geven dit soort artikelen ook een inkijkje in de psyche van de persoon. Zeker als je de "wat" vergeet en meer kijkt/luistert/lees naar "hoe" iemand communiceert.

Wat voor persoon zou iemand moeten zijn om tegen een ander te zeggen: "denk erom dat je geen verkeerde feiten vertelt. Heb je nog wat feitjes nodig?"

Gooi een verwijzing naar de vissen er bij en je hebt Godfather Part IV.

[T-MOB]

polthemol schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 08:56:
[...]

Een 2/3de meerderheidssysteem zou ervoor zorgen dat sleutelen aan de grondwet onderdeel gaat worden van politieke koehandel, terwijl een grondwet in mijn beleving bedoeld is om net een fundament te bieden om zaken op te bouwen van wet- en regelgeving.

Voor een grondwetswijziging moet door twee opvolgende kamers gestemd worden. Koehandel is een electoraal riskante strategie.

--

Maar ik kwam hier eigenlijk voor wat anders. In de week van de algemene beschouwingen komt Maxim Februari in zijn columns met ook zo wat beschouwingen.

Maxim Februari in Den Haag, het middelpunt van het volwassen bestaan:

De tolken in Afghanistan zitten nog vast. De gedupeerden in de Toeslagenaffaire zijn nog failliet. Maar niet de situatie van de tolken in Afghanistan vereist onze aandacht, niet de situatie van de gedupeerden in de Toeslagenaffaire vraagt om ons optreden: de verhoudingen in Den Haag zijn het middelpunt van het volwassen bestaan.

Het nieuws is er vol van. Het Afghanistandebat drukt een stempel op de politieke formatie. De Toeslagenaffaire heeft zijn weerslag op de oriënterende gesprekken. De opgestapte herrijst. De afgesplitste keert terug. Alle ellende in de wereld is er speciaal voor bedoeld geweest, is er alleen op gericht geweest in Den Haag de boel op te schudden. Dat is een troef, dat is een morele troef van ons politieke bestel.

Een pijnlijk rake observatie die op drie niveau's raak is. Het getrut van de politici die meer met elkaar bezig zijn dan met "de inhoud". De media, die er van overtuigd zijn dat beeldvorming ook inhoud is. Maar toch ook bij mezelf. Want ik heb me naar aanleiding van ons schaamlijke optreden in Afghanistan toch meer bezig gehouden met lot van Bijleveld dan dat van de tolken en de stakkers in Fallujah.

[ Voor 9% gewijzigd door T-MOB op 21-09-2021 09:28 ]

[hoevenpe]

@Bonsaiboom
Heel herkenbaar, had het exact zo kunnen opschrijven. Enige verschil met jouw situatie is dat ik de sjoemeldiesel (nog) niet voor een Tesla heb ingeruild en 20 jaar geleden gelijk een BV-DGA constructie heb opgetuigd.

[polthemol]

DevWouter schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 09:22:
[...]


Die mening deel ik niet helemaal. Ja, het is een marketingverhaal, maar soms(!) geven dit soort artikelen ook een inkijkje in de psyche van de persoon. Zeker als je de "wat" vergeet en meer kijkt/luistert/lees naar "hoe" iemand communiceert.

Wat voor persoon zou iemand moeten zijn om tegen een ander te zeggen: "denk erom dat je geen verkeerde feiten vertelt. Heb je nog wat feitjes nodig?"

Gooi een verwijzing naar de vissen er bij en je hebt Godfather Part IV.

welk inzicht geeft dit dan in haar psyche? Je gaat er vanuit dat ze zonder rekening te houden met de impact van haar woorden, ze vragen gaat beantwoorden. Denk je zelf dat hier enige realiteit in zit?

'ah mooi voedsel uit de zee!' is zo een heerlijke oneliner die weer haar band aan geeft met de voedselindustrie, meer dan dat ze waardering uitspreekt voor eten an sich. De politici die die interviews ondergaan weten heel goed wat ze moeten doen en hoe het hun beeld vormt. Een serieuze journalist loopt met een intens grote boog om dit 'mart smeets: en hoe was die tour in 1237 om te fietsen, wat vond je toen van doping'-interviews.

@T-MOB dat begrijp ik, het was meer dat dit een zinnig systeem is om te doen om te voorkomen dat grondswetswijzigingen koehandel gaan worden (wat veel andere beleidsdossiers nu al zijn geworden, ik verwijs even naar voltooid leven waar een CU en nu mogelijk ook een CDA een koehandel dingetje van plegen te maken).

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 21-09-2021 09:41 ]

[Number10]

Virtuozzo schreef op maandag 20 september 2021 @ 18:12:
Meten is weten, het vertrouwen is gekelderd, dus … never waste a crisis!

Gelukkig zijn er altijd 'experts' die kunnen duiden waarom het vertrouwen is gekelderd, hoewel het natuurlijk altijd een ongrijpbaar iets blijft. Luister bijvoorbeeld naar een interview door de satirisch verslaggever van dit radioprogramma

https://www.eo.nl/podcasts/dit-is-de-dag/alle-afleveringen

(uitzending 20 september, aflopende tijdcode -12:15 uur)

[Gunner]

Hoezo problemen op de woningmarkt. Deze 19-jarige kon het zonder problemen op de kop tikken in Amsterdam.

[DevWouter]

polthemol schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 09:40:
[...]

welk inzicht geeft dit dan in haar psyche? Je gaat er vanuit dat ze zonder rekening te houden met de impact van haar woorden, ze vragen gaat beantwoorden. Denk je zelf dat hier enige realiteit in zit?

Mensen hebben patronen. En nee, die zijn niet makkelijk te verbergen. En nee, mensen zijn niet zo uniek als ze denken dat ze zijn.

[ErikT738]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 09:21:
Mocht er een nieuwe watersnoodramp plaatsvinden, dan zouden we niet de deltawerken gaan bouwen, maar een andere pappen en nathouden oplossing verzinnen. Dat vind ik triest.

Dit is een trieste constatering, maar helaas correct. Ik zou niet eens weten van welke partij momenteel zo'n voorstel zou moeten komen.

[Rene44]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 09:21:
[...]


[...]


[...]


Sja, als de tesla-rijdende, zonder urban-arrow, wonende in een 'witte' vinex-woonwijk in een voorstad van de randstad, stemmend op D66 voel ik me hier toch wel aangesproken. Er wordt hier ook wel een beetje oorzaak gevolg door elkaar gehaald, want ergens is de situatie waar ik in ben gekomen mede gevolg van beleid, eerder dan dat ik dat beleid zozeer steun.

Want als ITer, zeker als je in de detachering / consulting zit, dan kom je snel in een situatie dat je de rekensom maakt van uurtarief naar netto salaris, en eens kijkt waar al dat geld nu blijft. Wat krijg je er voor terug? Een simpel sommetje leert dan dat er een behoorlijk deel naar je werkgever gaat, maar een nog groter deel naar werkgeverslasten, pensioen en belastingen. Als je naar die laatste drie kijkt, kan je van de eerste twee, werkgeverslasten en pensioen een inschatting maken hoeveel je daar van terug kan verwachten als er wat gebeurd. En dat was in 2010 al vrij weinig - collectieve pensioenen heb ik weinig vertrouwen in met de beleidsmakers die we in ons land hebben, de wet op arbeidsongeschiktheid is ook twijfelachtig, met toen al een redelijk wantrouwen richting onze overheid om daar haar woord op na te komen, en zo wel meer. Dus waar betaal je dat dan voor? Bovendien, als ZZPer lonkte allerlei fiscale voordelen - over de eerste 20k omzet betaalde je in principe geen belasting.

De stap naar het zelf maar doen is dan snel gezet, en als je dan een aantal jaren goed draait, terwijl je je uitgaves onder controle houdt, dan hou je snel al een flinke spaarpot over, ook als je niet in de graaien en vullen tarieven zit. Daarna gaat het redelijk op de automatische piloot - als je een beetje leuk wil wonen, dan ga je kopen, want huren is enorm duur, en kan je vanzelfsprekend niet in de sociale sector doen. Kopen in de stad is veel duurder dan in de voorsteden, dus kom je al sneller daar terecht. Daar is weer minder sociale huur, en een veel homogenere samenstelling van de bevolking. En als je dan gaat rekenen aan je autokosten, dan is de ecodiesel van 8 jaar oud die je voor de deur hebt (toen met subsidies...) elke maand ongeveer even duur als een nieuwe tesla. Dus dan neem je die stap ook.

Zo gaat het van een gezond (nu blijkt dat re: toeslagen) wantrouwen richting de overheid, naar de D66-VVD val zoals hierboven beschreven, en dan zou Rutte ineens voor mij de beste oplossing zijn en ik onderdeel van het probleem? Ik heb als homo economicus het beleid gevolgd, geeneens hele gekke keuzes gemaakt, maar mazzel gehad dat ik in de tussentijd niet arbeidsongeschikt ben geworden (wat het grootste risico was/is, en nagenoeg onverzekerbaar dat je ook daadwerkelijk in geval van AO uitbetaald zou krijgen).

Voeg er nog aan toe dat ik een blanke hoogopgeleide man ben en het beeld is compleet. De zakkenvullende graaiende teslarijder uit de dure witte woonwijk die zijn land verkoopt voor wat centen. Ik zou het maar al te graag anders zien, want ik vind hoe het nu is, en het moeten oppotten van middelen en zorgen voor eigen buffers vermoeiend. Het is helemaal niet prettig om die risico's zelf te moeten managen, en ik zou een hoop van wat ik nu heb willen inruilen voor een maatschappij waar er écht gezorgd wordt voor de medemens, waarin we werken vanuit vertrouwen in de medeburger, en waar maatschappelijke problemen maatschappelijk aangepakt worden.

Alleen, met uitzondering van misschien PVDD, er zit in ons politiek landschap geen partij die dat weet neer te zetten. Misschien GL, hoewel ik erg aan de uitvoering twijfel, en D66 heeft haar marketing ervoor goed op orde, maar ook daar heb ik mijn vraagtekens bij de uitvoering. Maar nergens hoor ik echte progressieve geluiden meer, het meest vooruitkijkend zijn de medisch ethische issues, alsof dat ons nu echt verder gaat helpen als maatschappij. Mocht er een nieuwe watersnoodramp plaatsvinden, dan zouden we niet de deltawerken gaan bouwen, maar een andere pappen en nathouden oplossing verzinnen. Dat vind ik triest.

Dus nee, dit corporatistische neoliberale hellhole van Nederland is niet mijn ideaalbeeld, maar helaas het land waarin ik woon en werk. En ook 'mijn partij' van D66 is in de afgelopen jaren veranderd van progressief midden, naar een gekke wanvertoning van zichzelf. Een overstap naar PVDD is dan ook aanlokkelijk.

Goed, misschien een hele offtopic rant, dus mods mijn excuses als dit te ver offtopic is, maar als je volgend het beleid volgt zoals uitgestippeld is, dan kan je zonder al te veel moeite dus in die situatie komen. Dat is helaas ondanks mijn eigen wensen voor een socialere, vertrouwensvollere maatschappij.

Mooie uiteenzetting, en terecht wat tegengas tegen mijn (onze) generalisaties. Maar toch denk ik dat je niet die groep bent die ik bedoel: jij kijkt intussen naar andere partijen en ik doelde meer op de huidige peilingen die min of meer aangeven wie twijfelt en wie niet.

Daarnaast denk ik dat een groot deel van electoraat gewoon erg reactionair is. De eigen achtertuin (huis/boom/kid/hyptheek/zzp bedrijf) eerst en daar wordt naar gestemd. Liever naar Boer Zoekt Vrouw kijken dan de toeslagenaffaire docu. Het gaat eigenlijk te goed in NL voor een revolutionaire omkeer.

[hoevenpe]

ErikT738 schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 10:03:
Dit is een trieste constatering, maar helaas correct. Ik zou niet eens weten van welke partij momenteel zo'n voorstel zou moeten komen.

Ik vraag me ook af of zoiets anno 2021 nog mogelijk is, er zijn zoveel regels en procedures dat het afsluiten van een zeearm in de praktijk onmogelijk is. Je raakt diverse Natura2000 gebieden en het zal significant effect hebben op stikstof en andere grenswaarden.

Vergelijk de snelheid van woningbouw en infrastructuur in de wederopbouw met het heden: het grootste deel van ons snelwegennet is in 10-20 jaar opgeleverd, alleen al de verbreding van de A12/A27 en het doortrekken van de A8/A7 en de A15 sleept een vergelijkbare periode voort zonder dat er een schop de grond in is gegaan.

Tegenover mijn huis zijn al 10 jaar woningen gepland, het is geen onwil maar elke keer zijn er andere procedures en/of belanghebbenden die het proces vertragen waardoor we nu op een punt zijn dat de plannen financieel niet meer aansluiten bij het oorspronkelijke ontwerp. We hebben onszelf in de hoek geverfd met bureaucratie, daadkracht loopt bijna direct tegen een muur op. Nederland is best wel vol, onvergelijkbaar met de jaren 50.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 10:36:
Tegenover mijn huis zijn al 10 jaar woningen gepland, het is geen onwil maar elke keer zijn er andere procedures en/of belanghebbenden die het proces vertragen waardoor we nu op een punt zijn dat de plannen financieel niet meer aansluiten bij het oorspronkelijke ontwerp. We hebben onszelf in de hoek geverfd met bureaucratie, daadkracht loopt bijna direct tegen een muur op. Nederland is best wel vol, onvergelijkbaar met de jaren 50.

Deze mening deel ik toch niet. We zien met de toeslagenaffaire oa. wat het effect is als men heel daadkrachtig wil zijn en regels totaal negeert voor het grote doel (whatever dat doel moge zijn).

De stikstofcrisis, klimaatakkoord, diversiteitscrisis in de natuur, laten ook zien dat we heel lang regels totaal negeren om daarna te concluderen dat we met schade zitten.

De woningcrisis laat zien dat we alles aan de vrije markt zouden overlaten, dat woningcorporaties vergane glorie zouden zijn en opeens hebben we problemen om mensen van een woning te voorzien.

Het zijn niet regels of bureaucratie die in de weg zitten als grote rode lijn, eerder een intens gebrek aan visie en het idee dat marketing problemen oplost, in plaats van problemen effectief aan te pakken.

Ter aanvulling: daadkracht impliceert dat men snel en doelgericht te werk gaat om iets op te lossen. Dat gaat niet lukken als je niet weet wat je moet oplossen en vooral bij complexe problemen klinkt het heel verleidelijk, maar zal het vooral leiden tot korte termijn denken (daadkracht gaan we vaak linken aan snel).

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 21-09-2021 10:52 ]

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 10:44:
De stikstofcrisis, klimaatakkoord, diversiteitscrisis in de natuur, laten ook zien dat we heel lang regels totaal negeren om daarna te concluderen dat we met schade zitten.

Een nieuwe vergunning voor een varkensstal naast een Natura2000 gebied niet verlenen is veel eenvoudiger dan een bestaande vergunning van een goedlopend bedrijf intrekken.

Er zullen genoeg huizen zijn die met de huidige regelgeving niet 'mogen' staan waar ze nu staan, maar niemand stelt voor die af te breken. Een nieuwe woonwijk bouwen daarentegen is een probleem want dan ga je alle randvoorwaarden toetsen en kom je snel in conflict met milieuregels en omwonenden/bedrijven in de omgeving.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 10:57:
[...]

Een nieuwe vergunning voor een varkensstal naast een Natura2000 gebied niet verlenen is veel eenvoudiger dan een bestaande vergunning van een goedlopend bedrijf intrekken.

Er zullen genoeg huizen zijn die met de huidige regelgeving niet 'mogen' staan waar ze nu staan, maar niemand stelt voor die af te breken. Een nieuwe woonwijk bouwen is daarentegen een probleem want dan ga je alle randvoorwaarden toetsen en kom je snel in conflict met milieuregels en omwonenden/bedrijven in de omgeving.

die problemen zijn er ook omdat men maar zaken als Parijs of de eisen voor Natura2000 gebieden moedwillig bleef negeren: er moest immers gegroeid worden! Oneindige economische groei ten koste van alles. Want ook die nieuwe vergunningen werden nog uitgegeven, dat stopte pas toen Schouten geen enkele andere kant op meer op kon en uiteindelijk moest doen wat ze al heel veel eerder (en kabinetten daarvoor) had moeten doen: zich aan de regels houden.

Het punt 'goedlopend' moet ik een beetje droevig om glimlachen: dat is namelijk het hele valse idee wat men ermee maakt. Als iets goedlopend is, dan zijn sommige regels blijbkaar niet meer van toepassing, ook niet als die regels onherstelbare schade voorkomen. Het is niet relevant of deze of gene boerderij goedlopend is of bijna failliet: het zou gewoon moeten stoppen en klaar.

Qua woningen die onterecht gebouwd zouden zijn: dat kan nog interessant zijn ja. Ik weet dat ze in België enkele jaren terug nog wat exorbitante villa's tegen de vlakte hebben gegooid omdat er gerotzooid was met de vergunning of er zelfs helemaal geen bouwvergunning was. Als je het hebt over daadkrachtig optreden Maar dit blijft allemaal aan elkaar hangen bij ons door een gebrek aan visie en een voortdurende stroom van ad hoc beleid op pijnpunten, zonder te kijken naar samenhang.

En het niet verlenen van die vergunning voor een nieuwe varkensstal zet dus geen zoden aan de dijk, gezien er al te veel vergunningen zijn verleend. Nu stoppen met een bepaald beleid helpt niet: er zal heel veel moeten worden terug gedraaid, maar dat wil men maar niet inzien want dat helpt bv. een CDA niet met een klein deel van hun kiezers.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 21-09-2021 11:07 ]

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 11:05:
die problemen zijn er ook omdat men maar zaken als Parijs of de eisen voor Natura2000 gebieden moedwillig bleef negeren: er moest immers gegroeid worden! Oneindige economische groei ten koste van alles. Want ook die nieuwe vergunningen werden nog uitgegeven, dat stopte pas toen Schouten geen enkele andere kant op meer op kon en uiteindelijk moest doen wat ze al heel veel eerder (en kabinetten daarvoor) had moeten doen: zich aan de regels houden.

Het gaat mij vooral om die varkensboeren die al decennia op dezelfde plek hun ding doen, lang voordat Natura2000 en andere regels hun intrede deden. Die hun vergunning op basis van de toen geldende regelgeving gekregen hebben en op basis daarvan hun investeringen voor de lange termijn hebben gedaan.

Boze boeren hebben niet de gunfactor, maar vanuit hun perspectief is de overheid net zo onbetrouwbaar als 'wij' dat vinden als ze eerst iedereen aanmoedigen zonnepanelen te laten plaatsen en daarna de salderingsregeling afschaffen. Je voor het milieu een kleine MRB-vrije diesel koopt en binnen een paar jaar de volle mep mag betalen, de HRA versneld afschaffen nadat je op basis daarvan een financieel plan hebt gemaakt, pensioenen verlagen en de leeftijd verschuiven terwijl je daarop je gegarandeerde oude dag gebaseerd hebt, etc. etc.

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 21-09-2021 11:21 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 11:16:
[...]

Het gaat mij vooral om die varkensboeren die al decennia op dezelfde plek hun ding doen, lang voordat Natura2000 en andere regels hun intrede deden. Die hun vergunning op basis van de toen geldende regelgeving gekregen hebben en op basis daarvan hun investeringen voor de lange termijn hebben gedaan.

Boze boeren hebben niet de gunfactor, maar vanuit hun perspectief is de overheid net zo onbetrouwbaar als 'wij' dat vinden als ze eerst iedereen aanmoedigen zonnepanelen te laten plaatsen en daarna de salderingsregeling afschaffen. Je voor het milieu een kleine MRB-vrije diesel laten aanschaffen en binnen een paar jaar de volle mep vragen, de HRA versneld afschaffen nadat je op basis daarvan een financieel plan hebt gemaakt, pensioenen verlagen en de leeftijd verschuiven, etc. etc.

die mogen zo boos zijn als ze willen: het punt is dat de enige zinnige aanpak het afschaffen is van die boerderijen. Ik mag hopen dat we als maatschappij verder komen dan 'nou ja, kan allemaal wel zijn, maar ik wil me niet aanpassen'.

De toen geldende regelgeving was ingevoerd op de toenmaals heersende kennis (en meer nog, eerder op de toenmalig geldende politieke overtuigingen die genoeg stemmen hadden om regelgeving door te voeren). Het zou intens dom en zuur zijn als we ons milieu de vernieling in gaan helpen (nog verder) onder het mom van 'ja maar volgens onze regelgeving mag het, dus ja, dan moeten we dat maar doen ook'. Ik hoef niet uit te gaan leggen hoe intens zelfdestructief die vorm van redeneren is.

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 11:21:
De toen geldende regelgeving was ingevoerd op de toenmaals heersende kennis (en meer nog, eerder op de toenmalig geldende politieke overtuigingen die genoeg stemmen hadden om regelgeving door te voeren). Het zou intens dom en zuur zijn als we ons milieu de vernieling in gaan helpen (nog verder) onder het mom van 'ja maar volgens onze regelgeving mag het, dus ja, dan moeten we dat maar doen ook'. Ik hoef niet uit te gaan leggen hoe intens zelfdestructief die vorm van redeneren is.

Als morgen onder dezelfde noemer iPhone's en andere overbodige luxeartikelen alsmede vlees, tabak, alcohol, auto's en vliegreizen verboden worden, er slechts één kind per huishouden en geen huisdieren meer zijn toegestaan is het land net zo goed te klein. We weten best dat onze consumptiemaatschappij slecht is voor het klimaat maar slechts een enkeling zal bereid zijn die offers willen maken, consuminderen en bewuster leven is het hoogst haalbare. Idem voor nivelleren en het beperken van bezit, ga je daar radicaal mee aan de slag dan heb je de gemiddelde Tesla-rijdende D66 of GroenLinks stemmende bakfietsbezitter net zo boos als de agrarische sector.

Er schuilt een beetje boer in ons allemaal...

[Ankona]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 11:36:
[...]

Als morgen onder dezelfde noemer iPhone's en andere overbodige luxeartikelen alsmede vlees, tabak, alcohol, auto's en vliegreizen verboden worden, er slechts één kind per huishouden en geen huisdieren meer zijn toegestaan is het land net zo goed te klein. We weten best dat onze consumptiemaatschappij slecht is voor het klimaat maar slechts een enkeling zal bereid zijn die offers willen maken, consuminderen en bewuster leven is het hoogst haalbare. Idem voor nivelleren en het beperken van bezit, ga je daar radicaal mee aan de slag dan heb je de gemiddelde Tesla-rijdende D66 of GroenLinks stemmende bakfietsbezitter net zo boos als de agrarische sector.

Er schuilt een beetje boer in ons allemaal...

Ook het idee dat alle kinderen rond hun 20e het huis uit moeten kunnen en dan een eigen huis kunnen kopen. Zo is dat nergens op de wereld en ook nooit zo geweest. Maar in NL moet het maar kunnen en moeten anderen maar wijken voor dat ideaal.

En wat betreft die boze boeren.... Het gros zijn relatief kleine bedrijven die door hun manier van werken niet zozeer het milieu belasten maar juist het landschap onderhouden. Zij moeten voor van de overheid vaak grote investeringen doen maar krijgen nooit zekerheid voor de langere termijn, logisch dus dat ze boos zijn. Er zijn een paar mega grote agrarische bedrijven (Denk aan VanDrie groep) die verantwoordelijk zijn voor veel milieu belasting maar ook goed ingelikt zitten bij de overheid.

[Philip Ross]

Ankona schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 11:45:
[...]

Ook het idee dat alle kinderen rond hun 20e het huis uit moeten kunnen en dan een eigen huis kunnen kopen. Zo is dat nergens op de wereld en ook nooit zo geweest. Maar in NL moet het maar kunnen en moeten anderen maar wijken voor dat ideaal.

En wat betreft die boze boeren.... Het gros zijn relatief kleine bedrijven die door hun manier van werken niet zozeer het milieu belasten maar juist het landschap onderhouden. Zij moeten voor van de overheid vaak grote investeringen doen maar krijgen nooit zekerheid voor de langere termijn, logisch dus dat ze boos zijn. Er zijn een paar mega grote agrarische bedrijven (Denk aan VanDrie groep) die verantwoordelijk zijn voor veel milieu belasting maar ook goed ingelikt zitten bij de overheid.

Sorry maar de meeste boze boeren zijn juist de grote spelers. Dat zijn diegenen die het probleem zijn met de uitstoot.

Laat die kleine boeren dan hun woede maar eens richten op die grote jongens in plaats van op de politiek.

@hoevenpe natuurlijk levert snelle verandering weerstand op. Maar de kennis dat boeren te veel uit stoten is niet nieuw. Die is al decennia bekend.

Dat ze met slim lobbywerk jarenlang onder hun verantwoordelijkheid uit gekomen zijn betekend niet dat ze daarmee ineens het recht hebben hun omgeving kapot te maken.

[drooger]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 11:16:
[...]

Het gaat mij vooral om die varkensboeren die al decennia op dezelfde plek hun ding doen, lang voordat Natura2000 en andere regels hun intrede deden. Die hun vergunning op basis van de toen geldende regelgeving gekregen hebben en op basis daarvan hun investeringen voor de lange termijn hebben gedaan.

Hun ding doen, terwijl ze in de regel wel flink gegroeid zijn:

Het aantal bedrijven met varkens is afgenomen van 14,5 duizend in 2000 tot 3,6 duizend in 2020. Het gemiddeld aantal varkens per bedrijf nam toe van 900 in 2000 naar 3 400 in 2020.

Maar zelfs als ze niet gegroeid zijn, je zal altijd met de kennis van nu willen toetsen of iets nog steeds wenselijk is. Kijk bijv. naar Tata Steel hun uitstoot, ga je daar niks aan doen omdat ze nou eenmaal x jaar geleden voldeden aan de regeltjes?

Boze boeren hebben niet de gunfactor, maar vanuit hun perspectief is de overheid net zo onbetrouwbaar als 'wij' dat vinden als ze eerst iedereen aanmoedigen zonnepanelen te laten plaatsen en daarna de salderingsregeling afschaffen.

Daar is in 2014 al over aangekondigd dat hij in 2020 (nu nog later) zou ophouden te bestaan en dat er dan een overgangsregeling zou komen.
Als je denkt dat een overheid gratis geld blijft geven nadat er momentum ontstaan is, dan mag je je afvragen of jouw verwachtingen van de overheid wel realistisch zijn.

Je voor het milieu een kleine MRB-vrije diesel koopt en binnen een paar jaar de volle mep mag betalen, de HRA versneld afschaffen nadat je op basis daarvan een financieel plan hebt gemaakt, pensioenen verlagen en de leeftijd verschuiven terwijl je daarop je gegarandeerde oude dag gebaseerd hebt, etc. etc.

Een MRB-vrije diesel koop je niet voor het milieu, dat doe je voor je portemonnee.
Voor de rest hadden ze hun stemgedrag aan kunnen passen, en/of accepteren dat er nou eenmaal onzekerheden zijn en wijzigingen kunnen komen op hetgeen je eerst als zekerheid had gezien.

Dat is toch onderdeel van het ondernemerschap?

Uiteindelijk naaien de boeren zichzelf erbij door mee te gaan met die 'een voor allen, en allen voor een'-mentaliteit die gepusht wordt door o.a. FDF. Maar goed, dat is meer voer voor het stikstof-topic.

[ Voor 7% gewijzigd door drooger op 21-09-2021 12:13 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 11:36:
[...]

Als morgen onder dezelfde noemer iPhone's en andere overbodige luxeartikelen alsmede vlees, tabak, alcohol, auto's en vliegreizen verboden worden, er slechts één kind per huishouden en geen huisdieren meer zijn toegestaan is het land net zo goed te klein. We weten best dat onze consumptiemaatschappij slecht is voor het klimaat maar slechts een enkeling zal bereid zijn die offers willen maken, consuminderen en bewuster leven is het hoogst haalbare. Idem voor nivelleren en het beperken van bezit, ga je daar radicaal mee aan de slag dan heb je de gemiddelde Tesla-rijdende D66 of GroenLinks stemmende bakfietsbezitter net zo boos als de agrarische sector.

We sluiten ook kolencentrales, verbieden nertsenhouderij, sluiten gaswinningsgebieden, verbieden verkoop van bestrijdingsmiddelen, gloeilampen, wegwerpplastic, etcetera. Er is geen godgegeven recht om te blijven doen wat we blijven doen. Die varkensboeren doen trouwens helemaal niet al decennia hetzelfde, de varkenshouderij is veel intensiever geworden. Rond de eeuwwisseling had een gemiddekde varkenshouderij ongeveer 900 dieren, in 2020 zijn dat er ruim 3.5 keer zoveel (3400). Het probleem is verder niet dat het vlees een luxeproduct is, maar dat de productie gepaard gaat met een hoop externe kosten. Varkensboeren worden rijk (gemiddelde inkomen per arbeidsjaar van een varkenshouder ligt boven de 250.000 euro) ten koste van onze leefomgeving.

[Tuttel]

Ankona schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 11:45:
[...]

Ook het idee dat alle kinderen rond hun 20e het huis uit moeten kunnen en dan een eigen huis kunnen kopen. Zo is dat nergens op de wereld en ook nooit zo geweest. Maar in NL moet het maar kunnen en moeten anderen maar wijken voor dat ideaal.

En wat betreft die boze boeren.... Het gros zijn relatief kleine bedrijven die door hun manier van werken niet zozeer het milieu belasten maar juist het landschap onderhouden. Zij moeten voor van de overheid vaak grote investeringen doen maar krijgen nooit zekerheid voor de langere termijn, logisch dus dat ze boos zijn. Er zijn een paar mega grote agrarische bedrijven (Denk aan VanDrie groep) die verantwoordelijk zijn voor veel milieu belasting maar ook goed ingelikt zitten bij de overheid.

Misschien moet jij, evenals verdomd veel anderen mensen, dan eens moeite gaan doen om je te informeren in plaats van je maatschappelijk beeld baseren op de ophef oproepende uitzonderingen die altijd lekker clicks scoren.

Er is maar één verhaal van een klagende twintiger nodig die geen betaalbare woning in hartje Amsterdam kan kopen, maar wel durft te lunchen met avocado's, een iPhone heeft en ook nog het lef heeft om naar feestjes te gaan om het beeld van een gehele generatie te vormen. Evengoed is er maar één voorbeeld nodig van iemand die het wel gelukt is om de woningcrisis en de algemene positie van diezelfde generatie te bagatelliseren.

De wereld verandert. Jongere generaties zullen moeten accepteren dat ze niet meer bepaalde zekerheden kunnen verwachten en oudere generaties dat reeds verworven zekerheden in het verleden niet oneindige zekerheid bieden voor de toekomst.

[DeKever]

T-MOB schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 12:11:
[...]

We sluiten ook kolencentrales, verbieden nertsenhouderij, sluiten gaswinningsgebieden, verbieden verkoop van bestrijdingsmiddelen, gloeilampen, wegwerpplastic, etcetera. Er is geen godgegeven recht om te blijven doen wat we blijven doen. Die varkensboeren doen trouwens helemaal niet al decennia hetzelfde, de varkenshouderij is veel intensiever geworden. Rond de eeuwwisseling had een gemiddekde varkenshouderij ongeveer 900 dieren, in 2020 zijn dat er ruim 3.5 keer zoveel (3400). Het probleem is verder niet dat het vlees een luxeproduct is, maar dat de productie gepaard gaat met een hoop externe kosten. Varkensboeren worden rijk (gemiddelde inkomen per arbeidsjaar van een varkenshouder ligt boven de 250.000 euro) ten koste van onze leefomgeving.

Deze manier van discussieren is dodelijk, omdat het zonder empathie is.

Bijvoorbeeld, het gaat volledig voorbij aan inspanningen van boeren om te voldoen aan steeds ingrijpender regelgeving.

Los daarvan, er moet wel wat gebeuren dat blijkt wel uit de feiten. Is het vliegveld bij Almere eindelijk al eens open?

[FunkyTrip]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 09:21:
Ik zou het maar al te graag anders zien, want ik vind hoe het nu is, en het moeten oppotten van middelen en zorgen voor eigen buffers vermoeiend. Het is helemaal niet prettig om die risico's zelf te moeten managen, en ik zou een hoop van wat ik nu heb willen inruilen voor een maatschappij waar er écht gezorgd wordt voor de medemens, waarin we werken vanuit vertrouwen in de medeburger, en waar maatschappelijke problemen maatschappelijk aangepakt worden.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat je daar waar VVD en D'66 voor staan en al decennia op sturen (eigen verantwoordelijkheid, oppotten van middelen en zorgen voor buffers) maar vermoeiend vindt, maar toch D'66 stemt?

Tja, dan kies je er zelf voor. Misschien toch eens voor een andere partij gaan en niet te veel theory-crafting doen, maar gewoon zíen hoe het uitpakt.

[ArgantosNL]

DeKever schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 12:31:
[...]


Deze manier van discussieren is dodelijk, omdat het zonder empathie is.

Bijvoorbeeld, het gaat volledig voorbij aan inspanningen van boeren om te voldoen aan steeds ingrijpender regelgeving.

Los daarvan, er moet wel wat gebeuren dat blijkt wel uit de feiten. Is het vliegveld bij Almere eindelijk al eens open?

Er zou meer empathie voor de kleine boeren zijn als ze zich meer inzetten tegen de megastallen en grote corporaties die er voor zorgen dat hun manier van leven niet te onderhouden is. I.p.v. elke keer in de astroturf trappen en zich voor het karretje van deze grote bedrijven laten spannen.

Ik vraag me nogsteeds of waarom nederland nr 2 is op de wereldranglijst vlees export?

[Ankona]

Tuttel schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 12:27:
[...]


Misschien moet jij, evenals verdomd veel anderen mensen, dan eens moeite gaan doen om je te informeren in plaats van je maatschappelijk beeld baseren op de ophef oproepende uitzonderingen die altijd lekker clicks scoren.

Er is maar één verhaal van een klagende twintiger nodig die geen betaalbare woning in hartje Amsterdam kan kopen, maar wel durft te lunchen met avocado's, een iPhone heeft en ook nog het lef heeft om naar feestjes te gaan om het beeld van een gehele generatie te vormen. Evengoed is er maar één voorbeeld nodig van iemand die het wel gelukt is om de woningcrisis en de algemene positie van diezelfde generatie te bagatelliseren.

De wereld verandert. Jongere generaties zullen moeten accepteren dat ze niet meer bepaalde zekerheden kunnen verwachten en oudere generaties dat reeds verworven zekerheden in het verleden niet oneindige zekerheid bieden voor de toekomst.

Wat probeer jij nou te zeggen? En helemaal, wat probeer jij mij nou te verwijten? (Of heb je het verkeerde citaat gequote? Ik herken niets van jouw tekst in mijn quote of gedachtengang)

[sambalbaj]

De koning zit er bepaald niet lekker in dit keer.
Heeft altijd wel wat maar dit is echt matig.

[Ankona]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 13:27:
[...]

Er zou meer empathie voor de kleine boeren zijn als ze zich meer inzetten tegen de megastallen en grote corporaties die er voor zorgen dat hun manier van leven niet te onderhouden is. I.p.v. elke keer in de astroturf trappen en zich voor het karretje van deze grote bedrijven laten spannen.

Ik vraag me nogsteeds of waarom nederland nr 2 is op de wereldranglijst vlees export?

En bedenk je dan dat de meeste agrariërs in de land- en tuinbouw zitten of in de melkvee. Het zijn die paar mega legbatterijen en varkensfabrieken die voor de slechte cijfers zorgen. (En VanDrie natuurlijk, kalfsvlees is niet iets wat Nederlanders dagelijks op het bord hebben)

[TheBrut3]

sambalbaj schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 13:27:
De koning zit er bepaald niet lekker in dit keer.
Heeft altijd wel wat maar dit is echt matig.

Ik zou het zelfs slecht willen noemen. Vraag me af of hij er wel helemaal bij is.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 20 september 2021 @ 20:05:
[...]


Dat is precies hoe de crisis wordt gemanaged en vele andere dossiers. Visieloos.

'We nemen een risico' (lees: het kabinet zet levens van anderen op het spel)

-> Ging goed? 'Tadaa!' (strong man)
-> Ging niet goed? 'Niemand zag dit aankomen, koe in de kont, we moeten nu maatregelen nemen, sorry!'

Altijd prijs, in die zin dat je nooit verantwoording lijkt te hoeven afleggen, successen claimed en mislukkingen externaliseert met zogenaamd onverwachte gebeurtenissen. Terwijl het stuk voor stuk hypervoorspelbaar is.

Visie als vies … is een uitspraak die als lakmoesproef van incompetentie genomen dient te worden. Zeker, er is een vergelijkbare tegenhanger aan de andere kant van de medaille, maar we staren ons nu een beetje blond op iets waar een contraproductieve reflex bij op tafel komt.

We wijzen naar. En daar ligt het probleem niet.

Het ligt wel in ons gedrag. We confuse confidence with competence. Het is ons gedrag wat de selectie, de keuze maakt. Het is met die keuze waarmee het gedrag van degene waar we naar wijzen ruimte krijgt. We hoeven daar niet eens een directe keuze in te maken. Het is een complexe dynamiek van organisatorische psychologie, van onze groepsdynamica waar wij als componenten beslissingen nemen op basis van de verkeerde selecties. En dan, uiteindelijk, ontstaat er een geamalgameerde dynamiek die niet gezond is. Een die uiteindelijk altijd weer toxisch wordt in onze geschiedenis. Et voila, daarom de iteratieve aard van daarvan.

It’s us, not them.


Ik gooi dit er even in, hopende dat mensen even de tijd nemen om eens rustig na te denken. Tijdens de lunch of zo. Want het is geen “probleem Rutte”.

[Ankona]

Net of hij de tekst voor het eerst zag. Blijkbaar was hij vanmorgen nog druk met stofzuigen en de was.

[ArgantosNL]

Ankona schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 13:34:
[...]

En bedenk je dan dat de meeste agrariërs in de land- en tuinbouw zitten of in de melkvee. Het zijn die paar mega legbatterijen en varkensfabrieken die voor de slechte cijfers zorgen. (En VanDrie natuurlijk, kalfsvlees is niet iets wat Nederlanders dagelijks op het bord hebben)

Beetje misleidend om Land- en tuin bouw op die manier vooraan te zetten terwijl dit een minderheid is. https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/80785ned
Bijna de helft van de agrariers zijn graasdierbedrijven.

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 13:27:
De koning zit er bepaald niet lekker in dit keer.
Heeft altijd wel wat maar dit is echt matig.

Hij vertelt dan ook maar wat hem voorgelegd is geworden. En ja, aangezien er nogal wat op tafel ligt, is het om de hete brei heen dansen. En aangezien er nogal wat wat selectieve belangen gecorrigeerd zouden moeten worden, is het marketing gehalte hoog.

[Virtuozzo]

Ankona schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:01:
Net of hij de tekst voor het eerst zag. Blijkbaar was hij vanmorgen nog druk met stofzuigen en de was.

Hij leest voor wat Mark geschreven heeft …

https://www.rijksoverheid...wie-schrijft-de-troonrede

Media zouden dat best even op mogen merken …

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 21-09-2021 14:04 ]

[Ankona]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:01:
[...]

Beetje misleidend om Land- en tuin bouw op die manier vooraan te zetten terwijl dit een minderheid is. https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/80785ned
Bijna de helft van de agrariers zijn graasdierbedrijven.

klopt, maar niet zozeer als misleidend bedoeld. Meer dat het een groep agrariërs is die weinig milieubelasting geeft. Net als de melkveehouders met ca 100 koeien die wel beeldbepalend zijn voor het landschap.

Punt is dat de gemeentes hun grond wel erg aantrekkelijk vindt voor woningbouw. Dan worden milieu argumenten misbruikt voor andere ambities.

[Ankona]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:03:
[...]


Hij leest voor wat Mark geschreven heeft …

https://www.rijksoverheid...wie-schrijft-de-troonrede

Media zouden dat best even op mogen merken …

Maar het zou wel goed zijn als hij die tekst vanmorgen al even doorgelezen had zodat hij het daarna wat soepeler had kunnen voordragen.

[polthemol]

Ankona schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:07:
[...]

Maar het zou wel goed zijn als hij die tekst vanmorgen al even doorgelezen had zodat hij het daarna wat soepeler had kunnen voordragen.

wat maakt het beter? Dat hij die tekst voor leest zou even veel waarde mogen hebben dan dat een leerkracht op de basisschool je wat Jan Terlouw gaat voorlezen.

Het is wat propaganda in zekere zin: de koning vertelt je, via de tekst van de premier, dat het allemaal wel goed komt, dat we trots moeten zijn op het land en blablabla. Gezien de omstandigheden waarin we zitten, is het waardeloze troep en dan negeer ik even mijn eigen afkeer van zaken als een koningshuis. Er zijn heel veel acties die genomen moeten worden, maar de koning gaat hier wat speechen over hoe er rekenschap is genomen voor de bergen affaires die zich blijven opstapelen door non-beleid, visieloos geneuzel en zero sum machtspolitiek.

[D-e-n]

Ankona schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:06:
[...]

klopt, maar niet zozeer als misleidend bedoeld. Meer dat het een groep agrariërs is die weinig milieubelasting geeft. Net als de melkveehouders met ca 100 koeien die wel beeldbepalend zijn voor het landschap.

Maar wordt het dan niet tijd dat die kleinere boeren opstaan tegen de grotere? Als we nu "boze boeren" zien is het de bekende rellende menigte die aangemoedigd door Farmers Defence Force met lijkkisten met de naam van Klaver rondloopt.

Dan zijn ze volgens mij boos op de verkeerde want Klaver heeft deze patstelling niet veroorzaakt. Klaver is niet degene die ze heeft opgedragen al die investeringen te doen. En daarmee komt een oplossing of compromis ook niet dichterbij. Ook de zo geroemde mevrouw van BBB hoor ik het onderscheid niet maken. Die heeft het ook alleen maar over die zielige boeren zonder de grote roze olifant aan te wijzen die ertussen zit. Kennelijk heeft ook zij last van de lobby van de grote jongens.

[Number10]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:00:
[...]
Ik gooi dit er even in, hopende dat mensen even de tijd nemen om eens rustig na te denken. Tijdens de lunch of zo. Want het is geen “probleem Rutte”.

Ja en nee, want zoals er in de TED talk die je noemt terecht wordt opgemerkt zijn er twee componenten:
- de leider zelf
- degenen die de leider kiezen

Het laatste is waar het primair mis gaat inderdaad, want mensen kiezen volstrekt irrationeel. Maar tegelijkertijd zijn veel leiders die op die manier gekozen worden vaak overdreven zeker van zichzelf, terwijl ze feitelijk incompetent kunnen zijn (Dunning-Kruger). Dat laatste hoeft natuurlijk niet per se, maar de meeste mensen zijn dus slecht in het beoordelen van die competentie (want zelf een Dunning Kruger in dat opzicht) en gaan dus onterecht als proxy af op de archetype aspecten van een leider (zelfverzekerd etc.)

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:14:
[...]

Maar wordt het dan niet tijd dat die kleinere boeren opstaan tegen de grotere? Als we nu "boze boeren" zien is het de bekende rellende menigte die aangemoedigd door Farmers Defence Force met lijkkisten met de naam van Klaver rondloopt.

Dan zijn ze volgens mij boos op de verkeerde want Klaver heeft deze patstelling niet veroorzaakt. Klaver is niet degene die ze heeft opgedragen al die investeringen te doen. En daarmee komt een oplossing of compromis ook niet dichterbij. Ook de zo geroemde mevrouw van BBB hoor ik het onderscheid niet maken. Die heeft het ook alleen maar over die zielige boeren zonder de grote roze olifant aan te wijzen die ertussen zit. Kennelijk heeft ook zij last van de lobby van de grote jongens.

is BBB niets meer dan een lobby groep die doet alsof ze een politieke partij zijn? CDA vulde die functie toch al, of is de macht die ze uitoefenen via het CDA niet voldoende?

[polthemol]

D-e-n schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:14:
[...]

Maar wordt het dan niet tijd dat die kleinere boeren opstaan tegen de grotere? Als we nu "boze boeren" zien is het de bekende rellende menigte die aangemoedigd door Farmers Defence Force met lijkkisten met de naam van Klaver rondloopt.

Dan zijn ze volgens mij boos op de verkeerde want Klaver heeft deze patstelling niet veroorzaakt. Klaver is niet degene die ze heeft opgedragen al die investeringen te doen. En daarmee komt een oplossing of compromis ook niet dichterbij. Ook de zo geroemde mevrouw van BBB hoor ik het onderscheid niet maken. Die heeft het ook alleen maar over die zielige boeren zonder de grote roze olifant aan te wijzen die ertussen zit. Kennelijk heeft ook zij last van de lobby van de grote jongens.

we kunnen ook nog een volgende issue aanwijzen: als je de kaart van Nederland pakt en kijkt hoeveel landbouwgrond er is, dat geeft heftig te denken over hoe terecht de kritiek is vanuit die sector. Er ligt een rekening omdat er geen keuzes worden gemaakt en men het maar blijft uistellen, maar dit gaat hetzelfde verhaal worden als je bv. ook bij vissers ziet: men wil (soms) het bedrijf in de familie houden, overdragen enz., maar wat als er te veel bedrijven zijn? Er is geen eeuwige groei, hoe jammer dat ook kan zijn.

Je ziet echter dat er lobby's in actie schieten dan: zie CDA eerder, CU, BBB nu ook om 1 heel specifieke groep te gaan vertegenwoordigen met als kern van het programma 'niets moet veranderen!'. Als 'we' op die manier blijven stemmen (zijn nog wel meer voorbeelden hiervan te vinden, niet persé boeren alleen), tjah dan blijft het een intense puinhoop die alleen maar groter gaat worden.

[hoevenpe]

Zoals Gert-Jan Dröge dat zo mooi kon zeggen: Hallo daar zijn we weer...

quote: https://www.nu.nl/politie...r-buitenlandse-zaken.html

Henk Kamp naar Defensie, Ben Knapen naar Buitenlandse Zaken

VVD'er Henk Kamp is de beoogde minister van Defensie. Ben Knapen van het CDA is dat voor het ministerie van Buitenlandse Zaken, zo melden ingewijden.

Kamp volgt bij Defensie Ank Bijleveld (CDA) op, die vrijdag aftrad naar aanleiding van de evacuatieoperatie uit Afghanistan. De Tweede Kamer nam vorige week een motie van afkeuring tegen haar aan.

[Moofnor]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:03:
[...]


Hij leest voor wat Mark geschreven heeft …

https://www.rijksoverheid...wie-schrijft-de-troonrede

Media zouden dat best even op mogen merken …

De media mag dit best opmerken, maar dit behoort iedereen met een nederlands paspoort gewoon te weten...

[Joris748]

Moofnor schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:57:
[...]


De media mag dit best opmerken, maar dit behoort iedereen met een nederlands paspoort gewoon te weten...

Zolang veel mensen het verschil tussen kabinet en regering niet kennen, is dit toch echt teveel gevraagd.

[armageddon_2k1]

Waarom is alles dat Rutte aanraakt zo..... middelmatig. Als lauwe Brinta. Wat is ie toch bang om mensen tegen de schenen te schoppen en stemmers kwijt te raken aan de populisten.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:18:
[...]

is BBB niets meer dan een lobby groep die doet alsof ze een politieke partij zijn? CDA vulde die functie toch al, of is de macht die ze uitoefenen via het CDA niet voldoende?

Ze wilden een eigen hefboom. Dethroning politics.

[Virtuozzo]

Moofnor schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:57:
[...]


De media mag dit best opmerken, maar dit behoort iedereen met een nederlands paspoort gewoon te weten...

Welkom bij de afbraak van onderwijs…

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 15:09:
Waarom is alles dat Rutte aanraakt zo..... middelmatig. Als lauwe Brinta. Wat is ie toch bang om mensen tegen de schenen te schoppen en stemmers kwijt te raken aan de populisten.

Omdat er een draaiboek van sadopopulisme ligt. Anders gezegd, je groeit beter wanneer anderen hun handen vuil maken.

[Napo]

Moofnor schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:57:
[...]


De media mag dit best opmerken, maar dit behoort iedereen met een nederlands paspoort gewoon te weten...

Als zelfs Mark Rutte al zegt dat mensen op politieke partijen stemmen en niet op volksvertegenwoordigers zie je dat het daar al niet optimaal is

[Deruxian]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 14:44:
Zoals Gert-Jan Dröge dat zo mooi kon zeggen: Hallo daar zijn we weer...

[...]

Nog even een klap in het gezicht voor de slachtoffers van de aardbevingsschsde in Groningen, maar goed wat zou dat!

Weinig aandacht ook voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire👍🏻

En wat een vertoning toch weer van de Hollandse Polderpaarden in hun mantelpakjes en hoedjes..

[ Voor 11% gewijzigd door Deruxian op 21-09-2021 15:48 ]

[ArgantosNL]

Napo schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 15:41:
[...]


Als zelfs Mark Rutte al zegt dat mensen op politieke partijen stemmen en niet op volksvertegenwoordigers zie je dat het daar al niet optimaal is

De ironie als je dit naast hun laatste champagne legt. "ik stem op Rutte want....."

[dawg]

DeKever schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 12:31:
[...]


Deze manier van discussieren is dodelijk, omdat het zonder empathie is.

Dit is natuurlijk een kulargument, welke je ook kunt omdraaien. Er is totaal geen empathie met de jongeren die de meeste gevolgen van beleid (gaan -> klimaatcrisis) ondervinden. Maar dat argument komt vrijwel nooit naar voren in discussies, terwijl ik eigenlijk altijd wel benieuwd ben hoe mensen dat uit gaan leggen aan hun kinderen (ik zelf heb geen kinderen).

Er is - gezien beleid/kabinet/stemuitslag - ook geen empathie met de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Met Groningers. Met mensen in de bijstand of arbeidsongeschikten. Met de zorgmedewerkers die hun benen al anderhalf jaar onder hun lijf uitrennen. Met leraren. Met oorlogsvluchtelingen. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden, dus hou toch op over empathie.

De meeste mensen hebben enkel empathie voor zichzelf.

[TheBrut3]

dawg schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 15:58:
De meeste mensen hebben enkel empathie voor zichzelf.

Is dat niet bij elk dier zo?

[ManiacsHouse]

dawg schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 15:58:
[...]

Dit is natuurlijk een kulargument, welke je ook kunt omdraaien. Er is totaal geen empathie met de jongeren die de meeste gevolgen van beleid (gaan -> klimaatcrisis) ondervinden. Maar dat argument komt vrijwel nooit naar voren in discussies, terwijl ik eigenlijk altijd wel benieuwd ben hoe mensen dat uit gaan leggen aan hun kinderen (ik zelf heb geen kinderen).

Er is - gezien beleid/kabinet/stemuitslag - ook geen empathie met de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Met Groningers. Met mensen in de bijstand of arbeidsongeschikten. Met de zorgmedewerkers die hun benen al anderhalf jaar onder hun lijf uitrennen. Met leraren. Met oorlogsvluchtelingen. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden, dus hou toch op over empathie.

De meeste mensen hebben enkel empathie voor zichzelf.

En wat 'dichter bij huis' geen empathie voor huurder in sociale woningbouw. Verhuurdersbelasting blijft gewoon staan. Terwijl woningcorporaties juist zouden moeten kunnen bouwen.
Oh maar wacht wel extra subsidie op warmtepompen enzo. Maar waarschijnlijk is dat alleen weer eens voor als je een koophuis hebt.

[ArgantosNL]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 16:37:
[...]

En wat 'dichter bij huis' geen empathie voor huurder in sociale woningbouw. Verhuurdersbelasting blijft gewoon staan. Terwijl woningcorporaties juist zouden moeten kunnen bouwen.
Oh maar wacht wel extra subsidie op warmtepompen enzo. Maar waarschijnlijk is dat alleen weer eens voor als je een koophuis hebt.

Met de laatste paar regeringen waar subsidies alleen voor early adopters wanneer zonnepanelen of elektrisch rijden niet betaalbaar was voor de gemiddelde burger, en zodra het betaalbaar is voor de gemiddelde burger verdwijnt de subsidie.

Bijna alsof mensen met verkeerde prioriteiten aan het stuur staan.

[dawg]

TheBrut3 schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 16:30:
[...]

Is dat niet bij elk dier zo?

Zoals ik zei heb ik geen kinderen maar ik kan me wel degelijk voorstellen dat een ouder meer empathie heeft voor zijn/haar kinderen dan voor zichzelf. Echter blijkt dat in mijn bescheiden optiek niet in het licht van de klimaatcrisis.

Los hiervan, stel dat dat zo zou zijn dan is het natuurlijk nog steeds een kulargument om te gebruiken, maar dan juist wegens hetgeen jij nu aangeeft.

Als laatste opmerking. Menigeen vindt ook dat de mens boven het (een) dier staat. In die zin kun je dus ook stellen dat de mens dan dus ook over empathie jegens andere wezens zou moeten kunnen beschikken, ze zijn immers verheven boven andere dieren, nietwaar? Maar dat wordt wat te filosofisch voor dit topic.

[ Voor 22% gewijzigd door dawg op 21-09-2021 16:58 ]

[Brent]

TheBrut3 schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 16:30:
[...]

Is dat niet bij elk dier zo?

Er zijn veel sociale dieren, en bij steeds meer is empathisch gedrag vast te stellen. De reden dat dit vrij recente kennis is, is overigens interessant op zich: een dikke, vette bias in het wereldbeeld van onderzoekers tot vrij recent (en nog steeds).

[defiant]

dawg schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 15:58:
De meeste mensen hebben enkel empathie voor zichzelf.

De meeste mensen hebben empathie voor de in-group, het gedeelte dat empathie kan opbrengen voor de out-group is meestal een stuk minder. Politici en andere actoren beïnvloeden vervolgens wie er tot de in-group behoort en wie tot de out-group, hoewel mensen dat liever niet beseffen, is de eigen in-group vrij flexibel en vloeibaar, zie ook: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Dit is een typisch framework van hoe mensen aan wat meer conservatieve/rechterkant denken:

“I am, at the Fed level, libertarian;
at the state level, Republican;
at the local level, Democrat;
and at the family and friends level, a socialist.
If that saying doesn’t convince you of the fatuousness of left vs. right labels, nothing will.”
Nassim Nicholas Taleb

De conclusie Taleb is echter verkeerd, omdat de meeste mensen qua labels op nationaal niveau praten. Niemand heeft het erover dat 'ie socialistisch is met het eigen gezin

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 17:20:
Er zijn veel sociale dieren, en bij steeds meer is empathisch gedrag vast te stellen. De reden dat dit vrij recente kennis is, is overigens interessant op zich: een dikke, vette bias in het wereldbeeld van onderzoekers tot vrij recent (en nog steeds).

Het tegendeel wordt ook waargenomen: op mensen gelijkende primaten die bij schaarste als groep opvallend gewelddadig gedrag vertonen jegens ogenschijnlijk machtiger andere groepen:

quote: https://www.trouw.nl/duur...dbad-hoe-kan-dat~b00defc2

De apenstrijd in een natuurpark in Gabon is ontaard in een dodelijk bloedbad. Hoe kan dat?

Het gedrag na het slagveld was ook ongebruikelijk, volgens Pika. “Als ze een prooi hebben gevangen, zoals een baviaan, dan eten ze die gezamenlijk op, de sterke mannetjesapen mogen eerst, maar ieder krijgt een deel van de buit.” Dat gedrag zagen de onderzoekers dit keer niet. De eerste babygorilla werd niet opgegeten en de tweede van de latere confrontatie werd niet gezamenlijk verorberd. Het alfamannetje had niet eens interesse in een hap.

Het stelt de wetenschappers voor een interessant raadsel, dat nu ook tot hun onderzoek behoort. Ook vragen ze zich af of er andere structurele oorzaken zijn waardoor de mensapen elkaar te lijf gingen. “Meestal mijden ze elkaar en leven ze in een soort vreedzame co-existentie onder hetzelfde bladerdak. We kennen zelfs gevallen in Afrika waar chimpanseejonkies met gorillakids spelen, zonder problemen.”

Pika en haar collega’s vermoeden dat er sprake is van voedselconcurrentie. Beide apensoorten zijn grotendeels afhankelijk van de fruitbomen in het bos en daarmee overlapt hun eetgedrag tussen de zestig tot tachtig procent. “Gorilla’s eten nog gevarieerder dan chimpansees, waardoor de laatsten over een kleiner aanbod aan voedsel beschikken.

That gorilla ate your cookie...

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 17:38:
[...]


Het tegendeel wordt ook waargenomen: op mensen gelijkende primaten die bij schaarste als groep opvallend gewelddadig gedrag vertonen jegens ogenschijnlijk machtiger andere groepen:

[...]

That gorilla ate your cookie...

Volgens mij is dit geen tegendeel (mensen plegen genocides terwijl ze ook empathisch kunnen zijn). Het toont aan dat deze dieren net zo complex zijn als wij.

[DeKever]

ArgantosNL schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 13:27:
[...]

Er zou meer empathie voor de kleine boeren zijn als ze zich meer inzetten tegen de megastallen en grote corporaties die er voor zorgen dat hun manier van leven niet te onderhouden is. I.p.v. elke keer in de astroturf trappen en zich voor het karretje van deze grote bedrijven laten spannen.

Ik vraag me nogsteeds of waarom nederland nr 2 is op de wereldranglijst vlees export?

Bij de boeren zou meer begrip zijn voor maatregelen als het beleid van de overheid niet steeds zou zwabberen.

En wie gaat de vleesexport van Nederland overnemen als de boeren in Nederland stoppen?

Wat ik wil zeggen, het probleem steeds bij de ander neerleggen gaat hier geen (bevredigende) oplossing brengen. Wie stelt dat de boeren het allemaal aan zichzelf te wijten snapt denk ik niet waarom het zo gevoelig ligt.

As je jarenlang grote inspanningen vraagt van de sector kan je niet vervolgens zeggen: jammer joh, het was niet genoeg. Morgen kappen, zak geld, niet zeiken, kan iedereen overkomen.

[DeKever]

dawg schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 15:58:
[...]

Dit is natuurlijk een kulargument, welke je ook kunt omdraaien. Er is totaal geen empathie met de jongeren die de meeste gevolgen van beleid (gaan -> klimaatcrisis) ondervinden. Maar dat argument komt vrijwel nooit naar voren in discussies, terwijl ik eigenlijk altijd wel benieuwd ben hoe mensen dat uit gaan leggen aan hun kinderen (ik zelf heb geen kinderen).

Er is - gezien beleid/kabinet/stemuitslag - ook geen empathie met de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Met Groningers. Met mensen in de bijstand of arbeidsongeschikten. Met de zorgmedewerkers die hun benen al anderhalf jaar onder hun lijf uitrennen. Met leraren. Met oorlogsvluchtelingen. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden, dus hou toch op over empathie.

De meeste mensen hebben enkel empathie voor zichzelf.

In andere discussies is geen empathie, dus hier hoeft het ook niet?

[XWB]

Henk Kamp en Ben Knapen worden naar voren geschoven:

quote: https://www.ad.nl/politie...itenlandse-zaken~a518be1d

VVD’er Henk Kamp is de beoogde minister van Defensie, Ben Knapen van het CDA is de beoogde minister van Buitenlandse Zaken, bevestigen bronnen aan deze site.

[ManiacsHouse]

XWB schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 17:52:
Henk Kamp en Ben Knanpen worden naar voren geschoven:


[...]

Is al eerder gepost. Maar je begint je wel af te vragen waar het heen gaat als ze oude koeien uit de sloot gaan trekken voor ministerspost(en).

[Virtuozzo]

DeKever schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 17:46:
[...]


Bij de boeren zou meer begrip zijn voor maatregelen als het beleid van de overheid niet steeds zou zwabberen.

En wie gaat de vleesexport van Nederland overnemen als de boeren in Nederland stoppen?

Wat ik wil zeggen, het probleem steeds bij de ander neerleggen gaat hier geen (bevredigende) oplossing brengen. Wie stelt dat de boeren het allemaal aan zichzelf te wijten snapt denk ik niet waarom het zo gevoelig ligt.

As je jarenlang grote inspanningen vraagt van de sector kan je niet vervolgens zeggen: jammer joh, het was niet genoeg. Morgen kappen, zak geld, niet zeiken, kan iedereen overkomen.

Even serieus, wie schrijft het beleid van de overheid voor de sector?


Men mag wel eens zich achter de oren krabben en wat meer boos zijn op de oude sectorale structuren die tegenwoordig zich verzelfstandigd hebben als fenomeen van externe consultatie verbonden aan een handjevol personen plus zo'n 35 à 40 zeer specifieke bedrijven.


Dit is niet anders dan bij beleid bancaire sector. Er is na twee decennia een zeer ruime onderzoek- & WOB -basis beschikbaar.

Het zwabbert vanuit ontwerp. That's the entire idea. Want zo blijven mensen heen en weer gaan, zo blijven ze happen, zo blijven ze hun middelen beperken/verliezen, zo blijven ze vastzitten in een mentaliteit van rigide status quo in overcompenseren - ga zo door.


Pas toen zo'n twee jaar geleden duidelijk werd dat het doorgaan op de oude leest (afschuiven, doorschuiven) niet enkel niet langer draagbaar was, maar ook niet langer effectief in effecten schaalvergroting en kapitaalconcentratie binnen de sector (!) begonnen de grote jongens echt te ageren. Tot op dat moment was het louter het financieren van wat poppetjes om stennis te schoppen (wederom lekker misbruik maken van de daadwerkelijk echte boeren). Vanaf dat moment ging het vol gas door op hefboom.

En aangezien een gedeelde hefboom een gevecht voor overwicht is, dus een eigen hefboom. Et Voila, BBB.


Ik begrijp de frustraties, de emoties, zelfs het escapisme waar aanwezig. Maar het is vegen voor eigen deur. Het trieste is hoe men mensen in eigen sector willens en wetens geslachtofferd heeft.

Stelselmatig. Bewust.


Maar ja, dat is dan ook meteen een oude les van conservatisme: normaliseren is decriminaliseren.
No Rules for the Lions Many Rules for the Oxen is Liberty. Het gaat om het opvreten van de medemens.

[Virtuozzo]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 18:05:
[...]

Is al eerder gepost. Maar je begint je wel af te vragen waar het heen gaat als ze oude koeien uit de sloot gaan trekken voor ministerspost(en).

Dat is een idee van oud is tam maar voor associatie een "normaal". Gedragseffect. Plus, machtspolitiek heeft altijd duale focus, oude koeien zijn skeletten, ze hebben ze niet meer - die zijn we vergeten / staan op afstand.


Er was een tijd waarin selecties van ouderen nog gebaseerd was op relaties van mentorschap en associaties van vertrouwen. Nu ja, die tijd is voorbij.

We doen het nu zoals in Hongarije en Polen (zelfs de Britten is dit te evident).

[dawg]

@defiant excuus, ik heb de laatste tijd niet altijd zin om genuanceerd te zijn, maar je hebt gelijk.

@DeKever jawel, je hebt namelijk een punt. We hebben namelijk met het toeslagenschandaal kunnen zien hoe dodelijk een afwezigheid van empathie kan zijn. Het is echter raar dat dat kennelijk bij de boeren zwaarder lijkt te wegen dan bij de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Of m.b.t. Groningen is het nog een wonder dat daar geen doden zijn gevallen.

En bij de boeren is het dan ook nog zo dat we dit al ~40 jaar weten en er is alsnog veel te weinig gebeurd.

Daarom is empathie uitermate belangrijk en niet enkel voor je eigen groepje. Jammer dat het alsnog afwezig blijft. Ik mis het vaak, een greintje empathie voor mensen die in een moeilijkere situatie zitten.

[DeKever]

dawg schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 18:41:
@defiant excuus, ik heb de laatste tijd niet altijd zin om genuanceerd te zijn, maar je hebt gelijk.

@DeKever jawel, je hebt namelijk een punt. We hebben namelijk met het toeslagenschandaal kunnen zien hoe dodelijk een afwezigheid van empathie kan zijn. Het is echter raar dat dat kennelijk bij de boeren zwaarder lijkt te wegen dan bij de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Of m.b.t. Groningen is het nog een wonder dat daar geen doden zijn gevallen.

En bij de boeren is het dan ook nog zo dat we dit al ~40 jaar weten en er is alsnog veel te weinig gebeurd.

Daarom is empathie uitermate belangrijk en niet enkel voor je eigen groepje. Jammer dat het alsnog afwezig blijft. Ik mis het vaak, een greintje empathie voor mensen die in een moeilijkere situatie zitten.

Empathie voor de boeren komt wat vaker voor (behalve misschien op Tweakers). Dat zou best kunnen doordat half Nederland op het "platteland" woont. Het is niet zo gek dat empathie voor het eigen clubje wat eenvoudiger is, ik zou dat menselijk willen noemen. Niet dat het daarmee goed is trouwens.

Overigens ben ik minder pessimistisch over het empathisch vermogen van de mens dan jij. Ik denk er meer medeleven is dan jij hier suggereert.

Edit: aanvulling tet voorkoming ve misverstand

[ Voor 3% gewijzigd door DeKever op 21-09-2021 19:11 ]

[dawg]

DeKever schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 19:05:
[...]

Overigens ben ik minder pessimistisch over het empathisch vermogen van de mens dan jij. Ik denk er meer medeleven is dan jij hier suggereert.

Ik kan je uit persoonlijke ervaring (+40jr chronische & zeer ingrijpende aandoening) vertellen dat dat erg tegenvalt. Empathie is er wel maar die heeft een zeer, zeer korte houdbaarheid bij de meeste mensen. Zelfs van mensen die normaliter dichtbij je horen te staan kan dat soms vies tegenvallen.

Het maakt dat je je alleen voelt. Dat je altijd weer moet opboksen tegen vooroordelen of onderschatting, je altijd weer moet bewijzen, en dan zijn er nog altijd mensen die het "te lang vinden duren" en je dus in de steek laten. Natuurlijk, n=1.

Maar wat dat aangaat was Alleen tegen de staat gisteren voor mij een "feest" der herkenning op veel vlakken, ondanks dat hetgeen deze mensen is overkomen totaal niet te vergelijken is met mijn situatie (gelukkig). Dus dat n=1 waag ik daadwerkelijk te betwijfelen. En ik durf dus ook te stellen dat mijn pessimisme eerder realisme is.

[D-e-n]

defiant schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 17:31:
[...]

De meeste mensen hebben empathie voor de in-group,

Je ziet dat heel goed terug wanneer iemand in de buurt in de problemen komt door bijvoorbeeld falend overheidsbeleid. Iedereen wil die persoon helpen, er wordt geld ingezameld en wordt schande gesproken van hoe die persoon is behandeld.

Maar komt vervolgens het beleid ter sprake wat de ellende veroorzaakt dan geven dezelfde mensen niet thuis. Dan is het plotseling een ver van mijn bed show en is men (vaak onterecht overigens) bang dat het geld kost of is die ene bekende hoegenaamd de "uitzondering"

[Virtuozzo]

DeKever schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 19:05:
[...]


Empathie voor de boeren komt wat vaker voor (behalve misschien op Tweakers).

Zat empathie, bij herhaling. Er wordt echter wel verder gekeken dan "de boeren". Het is geen homogene groep, het is een sector die pur sang behoorlijk ongezond is - en dan niet in context van "voor mensen of de wereld", maar in termen van economische activiteit.

Legio voorbeelden van boerenbedrijven die in topics hier voorbij komen in context van innovatie, ondernemen, balans mens en natuur - maar ook de perikelen van de sector.

En dan wordt het gevoelig, want de sector is haar eigen probleem. Schaalvergroting, de invloed van de drie systeembanken, de ontwikkeling van sectorale vertegenwoordiging, de onbalans tussen de grote jongens en de vele kleine, de onbalans tussen specifieke bedrijven en de rest van ondernemers als sector, de perikelen van overdracht tussen generaties en de perverse prikkels geïntroduceerd vanuit de eigen sector (en dan met name de lobby, als mechanisme van de grote jongens die schaalvergroting als "hun" domein zien, en daarmee het als mechanisme nemen om van de rest van de eigen sector af te komen) ...

Empathie zat. Maar ook verkenning, toetsing, en het in balans brengen van perceptie en realiteit. Zowel vanuit extern perspectief, als intern (bij herhaling komen er gebruikers voorbij daarmee).


Laten we nou niet doen wat de sadopopulisten of de machtspolitici of de lobbyisten doen: het reduceren van complexiteit tot een binaire dynamiek van voor en tegen, van boos en broos, van extern en intern.

Want daar is niemand mee geholpen. Als puntje bij paaltje komt, zitten we allemaal in hetzelfde Coleman Bootje. En dat is zwaar lek, zeilt scheef, en dient in toenemende mate niet de mensen die aan boord werken.

[DeKever]

D-e-n schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 20:13:
[...]

Je ziet dat heel goed terug wanneer iemand in de buurt in de problemen komt door bijvoorbeeld falend overheidsbeleid. Iedereen wil die persoon helpen, er wordt geld ingezameld en wordt schande gesproken van hoe die persoon is behandeld.

Maar komt vervolgens het beleid ter sprake wat de ellende veroorzaakt dan geven dezelfde mensen niet thuis. Dan is het plotseling een ver van mijn bed show en is men (vaak onterecht overigens) bang dat het geld kost of is die ene bekende hoegenaamd de "uitzondering"

Misschien bedoel je dat mensen weigeren links te stemmen?😆

In Nederland zijn we verleerd om voor elkaar te zorgen. De afname van vrijwilligerswerk is wat mij betreft hiervan een symptoom. Ik denk niet dat mensen minder empathisch zijn geworden, maar dat we als samenleving verkeerde doelen hebben (geld, individuele ontplooiing, genieten). Mijn eigen idee is dat de overheid dat niet kan oplossen.

[D-e-n]

DeKever schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 20:29:
[...]


In Nederland zijn we verleerd om voor elkaar te zorgen. De afname van vrijwilligerswerk is wat mij betreft hiervan een symptoom. Ik denk niet dat mensen minder empathisch zijn geworden, maar dat we als samenleving verkeerde doelen hebben (geld, individuele ontplooiing, genieten). Mijn eigen idee is dat de overheid dat niet kan oplossen.

In kleine kring zorgen we prima voor elkaar. Maar dat is natuurlijk maar selectief. Die ene wajonger die in de buurtkrant komt wordt geholpen. Die negen anderen niet. Die ene bijstandsmoeder met een goed sociaal netwerk wordt geholpen, die negen anderen niet.

En de overheid kan dat prima oplossen. Zeker in verhouding met uitgaven voor bijvoorbeeld zorg of klimaat zijn het vaak maar kleine uitgaven waarbij kleine bezuinigingen relatief veel ellende en ongelijkheid opleveren. En die ellende komt uiteindelijk toch weer op 't bordje van de samenleving.

[defiant]

DeKever schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 20:29:
In Nederland zijn we verleerd om voor elkaar te zorgen. De afname van vrijwilligerswerk is wat mij betreft hiervan een symptoom. Ik denk niet dat mensen minder empathisch zijn geworden, maar dat we als samenleving verkeerde doelen hebben (geld, individuele ontplooiing, genieten). Mijn eigen idee is dat de overheid dat niet kan oplossen.

De overheid is de mensen. Als mensen over het algemeen meer socialer zijn, dan volgt de overheid ook en het tegenovergestelde ook.

Sociale voorzieningen zijn simpelweg een schaalbare variant van het concept dat we baat hebben bij sociaal beleid, niet op z'n minst omdat mensen misschien wel sociaal willen zijn, maar als puntje bij paaltje komt hierin zelf geen tijd en middelen voor heeft.

D.w.z. we kunnen bijvoorbeeld de bejaardenzorg afschaffen (geen taak meer van de overheid), maar de groep die opa en oma in huis wil nemen en dagelijks wil verzorgen naast een druk gezinsleven of daar zelf de financiële middelen toe heeft is niet zo heel erg groot.

[_JGC_]

Heeft Mark toch mooi voor elkaar. Omtzigt zaagt nog even door over Afghanistan omdat er gewoon weinig antwoorden gegeven zijn in het debat vorige week.
Wat is de algemene reactie van het blinde volk onder de nieuwsartikelen?
Die vent moet niet zo zeuren, arme Rutte, Dramtzigt, ons land heeft op dit moment meer problemen dan Afghanistan, etc.

Die arme Rutte doet zo verschrikkelijk zijn best om de CO2 en stikstofproblemen op te lossen, doet zo hard zijn best om de toeslagenaffaire op te lossen, doet zo hard zijn best om huizen te bouwen, doet zo zijn best om een kabinet te formeren... en dat lukt hem niet omdat Omtzigt weer eens dwars moet liggen...

Triest gewoon, dat volk kleurt bij de eerstvolgende verkiezingen gewoon weer het rondje van de gladde messias rood en we gaan gewoon door met afbreken, liegen en bedriegen.

[alexbl69]

_JGC_ schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 23:22:
Wat is de algemene reactie van het blinde volk onder de nieuwsartikelen?
Die vent moet niet zo zeuren, arme Rutte, Dramtzigt, ons land heeft op dit moment meer problemen dan Afghanistan, etc.

Waar lees je dat?

[gekkie]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 23:26:
[...]

Waar lees je dat?

Ik gok in de krochten van nu.nl's "nujij", waar "omzicht" en de PvdA iets schijnen te willen "berijken".
De diepgaandere politieke analyse dus

[_JGC_]

gekkie schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 23:36:
[...]

Ik gok in de krochten van nu.nl's "nujij", waar "omzicht" en de PvdA iets schijnen te willen "berijken".
De diepgaandere politieke analyse dus

Nujij idd.. de reacties zijn over het algemeen vermakelijker dan het nieuwsartikel zelf.

Regionale nieuwssite niet anders overigens... jammer dat ze daar tegenwoordig de reacties uitschakelen bij de corona-rapportages, ook erg vermakelijk altijd

[mekkieboek]

_JGC_ schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 23:22:
Wat is de algemene reactie van het blinde volk onder de nieuwsartikelen?

<open-deur-advies> Nicht ärgern, nur wundern Je leven is te kort om tijd te besteden aan dat soort diarree van het internet. Is ook beter voor je bloeddruk, maagzuur, gal etc..
Gelukkig is er een plek als dit forum hier is en zelfs dat moet je met mate innemen.

[hoevenpe]

_JGC_ schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 23:22:
Die arme Rutte doet zo verschrikkelijk zijn best om de CO2 en stikstofproblemen op te lossen, doet zo hard zijn best om de toeslagenaffaire op te lossen, doet zo hard zijn best om huizen te bouwen, doet zo zijn best om een kabinet te formeren... en dat lukt hem niet omdat Omtzigt weer eens dwars moet liggen...

Wees reëel, hoeveel mensen zijn er nog inhoudelijk met Afghanistan bezig? Als het er nog over gaat dan in de context van te weinig asielopvang, het voorkomen van migratie en de nationale positie van Kaag en Bijleveld.

Hetzelfde zie je bij de miljoenennota: een uiterst karig stuk maar in de beeldvorming wordt er met miljarden gesmeten terwijl de koopkracht in een sterk groeiende economie met steeds hogere inflatie amper gelijk blijft.

Veel burgers hebben liever extra geld in de portemonnee dan miljarden voor abstract nieuw beleid. Die zien in 'zuinige Mark' een medestander die zich verzet tegen de rupsjes nooitgenoeg in de Kamer, het in grote lijnen wel best vinden zoals het gaat.

[armageddon_2k1]

https://www.nu.nl/politie...p-om-samen-te-werken.html

Demissionair premier Mark Rutte doet een klemmend beroep op "het brede politieke midden" om de komende begroting te steunen en waar mogelijk aan te passen met eigen wensen. Hij richt zich vooral tot de PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie, de partijen die niet meer bij de formatiepoging betrokken zijn.

"We moeten er gezamenlijk uit komen en ik voel bij iedereen die verplichting", zei Rutte dinsdag in een gesprek met de geschreven pers.

Schei toch uit Rutte. Je legt nu wel heeeeeel makkelijk de bal neer bij degene die niet aan zet zijn. Als je gewoon je werk had gedaan en eens leiderschap had getoond en risico had genomen, zoals een leider betaamd, dan had je een kabinet gehad.

Maar het blijft een gladde aal. Want als PvdA, Groenlinks of CU nu ook maar enigszins kritiek hebben op de begroting dan kan Rutte het zo spinnen dat zij het landsbelang niet dienen. Het is zo ongelooflijk doorzichtig.

Doet me zo denken aan een light-versie van de GOP. Elke vorm van samenwerking niet willen, lekker alles bij het oude houden, maar als je dan opeens hulp nodig hebt de verantwoordelijkheid afschuiven naar de oppositie. Zwak leiderschap. Leiderschap als nat karton.

[ Voor 11% gewijzigd door armageddon_2k1 op 22-09-2021 08:08 ]

[Joosie200]

Is het verrassend? Nee, iets met de narratief aansturen. Rutte mag zo glad als een aal zijn het blijft een sluwe vos.

[DevWouter]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 22 september 2021 @ 07:59:
https://www.nu.nl/politie...p-om-samen-te-werken.html


[...]




Schei toch uit Rutte. Je legt nu wel heeeeeel makkelijk de bal neer bij degene die niet aan zet zijn. Als je gewoon je werk had gedaan en eens leiderschap had getoond en risico had genomen, zoals een leider betaamd, dan had je een kabinet gehad.

Maar het blijft een gladde aal. Want als PvdA, Groenlinks of CU nu ook maar enigszins kritiek hebben op de begroting dan kan Rutte het zo spinnen dat zij het landsbelang niet dienen. Het is zo ongelooflijk doorzichtig.

Wacht... Wacht!

Sinds wanneer zijn het PvdA en GL het midden?

[armageddon_2k1]

DevWouter schreef op woensdag 22 september 2021 @ 09:27:
[...]


Wacht... Wacht!

Sinds wanneer zijn het PvdA en GL het midden?

Geen idee waarom Rutte dat zegt.

[_JGC_]

@hoevenpe De burger vindt de VVD helemaal geweldig omdat ze zo goed op de centjes passen, want nu met corona mag Nederland extra geld lenen om die reden...

Ik vergelijk VVD liever met mijn overbuurman. Bespaart bakken met geld want hij doet niks aan de buitenkant van zijn huis. Niet schilderen, kost alleen maar geld. Niet schoonmaken, want als je binnen zit zie je dat toch niet. Die tuin doe je ook niks mee want de relatie met je buren is niet belangrijk.
Uiteindelijk komt die rekening wel een keer, met een beetje mazzel voor hem kan ie dat lang genoeg doorschuiven en is het probleem voor de volgende eigenaar. Zo werkt de VVD ook, hand op de knip, alles laten versloeren.

[Dido]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 22 september 2021 @ 07:59:
Schei toch uit Rutte. Je legt nu wel heeeeeel makkelijk de bal neer bij degene die niet aan zet zijn. Als je gewoon je werk had gedaan en eens leiderschap had getoond en risico had genomen, zoals een leider betaamd, dan had je een kabinet gehad.

Dezelfde tekstschrijvers als de raad van bestuur bij mijn werkgever, zo te zien

Daar was ook, na jarenlang stelselmatig signalen vanaf de werkvloer negeren, een superfantastisch project 1) niet af en 2) veel duurder dan gepland.
Toen werd er een reorganisatie aangekondigd waarbij het belangrijk was dat "we" allemaal de pijn verdeelden die ontstond door deze onverwachte crisis.

Wat een herkenning. Degenen die de pijn veroorzaken delen uiteraard niet mee in die pijn, en degenen die de pijn wel voelen zijn degenen die er niets aan hebben kunnen doen (en zelfs zijn tegengewerkt als ze dat probeerden).

Als je een paar stappen achteruit doet en deze techniek van een afstandje bekijkt, is het eigenlijk geniaal. Machiavelli wordt vaak geroemd vanwege zijn bestuurlijke ideeen (verwerpelijk maar effectief), maar de Rutte-spin is minstens zo doeltreffend.

[Helixes]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 22 september 2021 @ 07:59:
Maar het blijft een gladde aal. Want als PvdA, Groenlinks of CU nu ook maar enigszins kritiek hebben op de begroting dan kan Rutte het zo spinnen dat zij het landsbelang niet dienen. Het is zo ongelooflijk doorzichtig.

Dat hangt een beetje van je spin af. Met een beetje historisch besef, dan toch.

Wie herinnert zich nog de Luxemburgse kwestie, en het ontstaan van de vertrouwensregel? Was het niet dat (een deel van de) begroting werd gegijzeld omdat de Koning geen nieuwe verkiezingen wou uitschrijven na een aangenomen motie van wantrouwen van de Kamer? Een vergelijkbaar precedent kan natuurlijk worden gezet tegen een premier die een motie van afkeuring denkt naast zich neer te kunnen leggen

Genoemde partijen hebben trouwens óók de mogelijkheid definitief de illusie van een minderheidskabinet zonder gedoogsteun van tafel te vegen door een precedent te zetten.

Parlementair-historisch vind ik het alvast ongekend boeiende tijden

[RodeStabilo]

Nou de APB beginnen goed met een fittie tussen Wilders en Jetten over de afwezigheid van Kaag.

[Bean77]

RodeStabilo schreef op woensdag 22 september 2021 @ 10:41:
Nou de APB beginnen goed met een fittie tussen Wilders en Jetten over de afwezigheid van Kaag.

En als Sophie bijspringt moet je echt zorgen gaan maken.

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 20 september 2021 @ 14:40:
[...]

Dat is al een groot verschil, maar ook dit is natuurlijk maar een statische en beperkte "volkswil".

Democratie is verre van perfect. De minst slechte staatsvorm zei Churchill dat niet?

De regel dat men over regels moet stemmen wordt afgeschaft.

Ja, dat is inderdaad lastig. Dan krijg je een dictator o.i.d. die wellicht nooit meer zijn macht afstaat en dit strict juridisch dan ook niet meer hoeft. Misschien zou je de regel dat men over regels moet stemmen dan als 'supergrondwet' in kunnen voeren waarbij dit alleen afgeschaft kan worden als 100% van 't parlement er voor is Overigens geloof ik niet dat in de praktijk zoiets voor zal komen want 100 zetels meekrijgen is zeker in de huidige tijd heel moeilijk en het moet bovendien twee keer door de kamers heen.

Ik begrijp trouwens dat Omtzigt een soort constitutioneel hof wil invoeren. Die zou scheidsrechter kunnen zijn.

rik86 schreef op maandag 20 september 2021 @ 16:24:

Tja, dat vraag ik me af; Als in de toekomst een partij besluit dat *insert willekeurige bevolkingsgroep die kleiner dan 1/3e van de totale bevolking is* ongewenst is, vinden we 't dan prima dat die in kampen gestopt worden zoals bijv. de Oeigoeren?

Ik vind het niet prima, maar zo werkt onze democratie wel (in den extreme).

De kracht van onze Westerse samenleving zou er in mijn ogen in moeten zitten dat iedereen mee mag doen, iedereen gelijkwaardig is, iedereen een eerlijke kans verdiend. En partijen die aan die, in mijn ogen universele, grondrechten morrelen, dienen we niet te tolereren.

Dan moeten we de (grond)wet veranderen.

polthemol schreef op dinsdag 21 september 2021 @ 08:56:

gebaseerd op de quote van Donner. Om dat te doen moet je de grondwet aanpassen via het bestaande systeem.

Mooi, we zijn het eens.

We hebben ook nogal wat internationale verdragen die we dienen te respecteren (al is het maar om ons eigne leven niet buitengewoon onnodig lastig te maken).

Sowieso is het theoretisch wat Donner zegt maar het geeft wel aan dat hij - net als ik - elke volksvertegenwoordiger serieus neem. Niet als persoon trouwens want er lopen nogal wat druiloren rond in de 2e kamer, maar wel als vertegenwoordiger van enkele tienduizenden stemmers. Wat je m.i. doet is die tienduizenden mensen de mond snoeren wanneer je hun vertegenwoordiger de mond snoert.

Een 2/3de meerderheidssysteem zou ervoor zorgen dat sleutelen aan de grondwet onderdeel gaat worden van politieke koehandel, terwijl een grondwet in mijn beleving bedoeld is om net een fundament te bieden om zaken op te bouwen van wet- en regelgeving.

Ja, maar het werkt nu toch al zo? Overigens moeten twee gekozen kamers ermee akkoord gaan wat indirect betekent dat er een soort referendum komt voor elke grondwetswijziging dus er is een noodrem.

DevWouter schreef op woensdag 22 september 2021 @ 09:27:
[...]


Wacht... Wacht!

Sinds wanneer zijn het PvdA en GL het midden?

Sinds de VVD het oude midden zijn geworden (ipv het oude 'rechts')

[edie]

Ik vind het zo ontzettend vermoeiend om Wilders te horen praten. Het lijkt wel alsof hij steeds aan het schreeuwen is. En daarnaast... iedere keer... een kleine pauze... na twee... of drie woorden... te hebben... uitgesproken...

[DevWouter]

offtopic:
@Lordy79 Het was een retorische vraag.

[polthemol]

Lordy79 schreef op woensdag 22 september 2021 @ 11:04:
Sowieso is het theoretisch wat Donner zegt maar het geeft wel aan dat hij - net als ik - elke volksvertegenwoordiger serieus neem. Niet als persoon trouwens want er lopen nogal wat druiloren rond in de 2e kamer, maar wel als vertegenwoordiger van enkele tienduizenden stemmers. Wat je m.i. doet is die tienduizenden mensen de mond snoeren wanneer je hun vertegenwoordiger de mond snoert.

dat is het punt, moet je persé alles en iedereen serieus nemen? Ik ben toch meer geneigd van absoluut niet. We zien in de debatten in de tweede kamer nu al regelmatig dat je een politieke discussie krijgt over deze of gene wetenschappelijk feit. Dit is niet echt iets wat met een democratie te maken zou moeten hebben me dunkt, laat staan dat veel van die pleiters serieus genomen moeten worden. Als je besluit te stemmen op 'flat earth', prima joh. Dat je nog 9 999 collega's kunt vinden, ook prima, dat je daardoor in de tweede kamer zit, leuk voor je, maar het is democratisch het meest gezonde om daar voor de rest dus niets mee te doen. Wettelijk minimum aan zendtijd voor politieke partijen en voor de rest moet je daar niet meer aan faciliteren als maatschappij zijnde.

Ja, maar het werkt nu toch al zo? Overigens moeten twee gekozen kamers ermee akkoord gaan wat indirect betekent dat er een soort referendum komt voor elke grondwetswijziging dus er is een noodrem.

het werkt redelijk-ish, want we hebben wat zaken liggen waarbij men als overheid zijnde doodleuk hun eigen wetboek negeert. Wetten werken natuurlijk alleen maar als ze gevolgd worden.

[Bean77]

edie schreef op woensdag 22 september 2021 @ 11:10:
Ik vind het zo ontzettend vermoeiend om Wilders te horen praten. Het lijkt wel alsof hij steeds aan het schreeuwen is. En daarnaast... iedere keer... een kleine pauze... na twee... of drie woorden... te hebben... uitgesproken...

Jetten geeft hem gelukkig ook alle ruimte om zijn punten heel duidelijk te maken. Ik snap niet dat Jetten hem niet gewoon negeert.
Onderschat overigens niet hoeveel Nederlanders het (gedeeltelijk) eens zijn met Wilders. Dat zijn niet alleen de mensen die stemmen op Wilders zelf maar ook op vele andere partijen stemmen.

[polthemol]

Bean77 schreef op woensdag 22 september 2021 @ 11:15:
[...]

Jetten geeft hem gelukkig ook alle ruimte om zijn punten heel duidelijk te maken. Ik snap niet dat Jetten hem niet gewoon negeert.
Onderschat overigens niet hoeveel Nederlanders het (gedeeltelijk) eens zijn met Wilders. Dat zijn niet alleen de mensen die stemmen op Wilders zelf maar ook op vele andere partijen stemmen.

niet zo heel erg moeilijk om het eens te zijn met hem als hij maar wat onderbuiken blijft kietelen in plaats van zich op feiten te baseren. Buiten dat hij nooit serieus mee wil doen, buiten wat miepen. Blijft een intens vermoeiende man om te horen, altijd boos, altijd verongelijkt, nooit eens met een zinnig idee willen komen, maar vooral blijven ageren tegen alles en iedereen.

Insane als je bedenkt hoeveel zetels verloren gaan met het zwarte gat wat zijn partij vormt

[RodeStabilo]

Bean77 schreef op woensdag 22 september 2021 @ 11:15:
[...]

Jetten geeft hem gelukkig ook alle ruimte om zijn punten heel duidelijk te maken. Ik snap niet dat Jetten hem niet gewoon negeert.

Inderdaad, hij hapt wel zodanig dat je je afvraagt waarom

Onderschat overigens niet hoeveel Nederlanders het (gedeeltelijk) eens zijn met Wilders. Dat zijn niet alleen de mensen die stemmen op Wilders zelf maar ook op vele andere partijen stemmen.

Veelal kan ik me in veel punten van hem vinden tijdens deze tirades, er is vaak ook geen speld tussen te krijgen maar nee, op hem stemmen zal ik niet. Om diverse andere redenen.

Maar goed, heb je er eentje gehoord heb je ze allemaal gehoord. Ze zijn altijd hetzelfde.

[ Voor 6% gewijzigd door RodeStabilo op 22-09-2021 11:23 ]