Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:08:
Ik vind het heel bijzonder hoe al bijna 2 weken lang de cijfers zo stabiel zijn. Het wordt 'verloren' op de lage uitstroom in de weekenden lijkt wel.

Op maandag is de uitstroom altijd zo laag, ze werken denk ik aan de administratie. Morgen wordt dat weer rechtgetrokken.

Maar het is heel gek stabiel, helemaal mee eens. Had na de drop van 11k -> 2,5k verwacht dat de ziekenhuizen eenzelfde beeld zouden laten zien na 14 dagen.

[BarôZZa]

Señor Sjon schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 13:52:
[...]

De avondklok zou anders nooit ingevoerd worden (lag zelfs een ondersteunde motie)? Evenals lockdowns, prikpassen, vaccinatiedwang/plicht, etc. En zie waar de 'vrije' wereld langzaam naar toe beweegt. Alles onder het mom van Corona. Vroeger kon nog geen grens dicht voor rovende bendes en nu wordt je gecontroleerd of je vinkjes wel groen zijn bij de grens.

Wie zei dat dit nooit zou worden ingevoerd? De vrijheden zijn geen absoluut iets, maar iets waar we onder de juiste omstandigheden dankbaar gebruik van kunnen maken. Tijdens een oorlog of pandemie gelden andere regels.

Tot nu toe zorgden ze er vooral voor dat de pandemie zo lang en hevig was. Ik mag hopen dat ze bij een nieuw virus sneller de grenzen kunnen bewaken zodat het niet weer vrij spel heeft en de samenleving op slot gooit voor een paar jaar.

[autje]

Drardollan schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:32:
[...]

Op maandag is de uitstroom altijd zo laag, ze werken denk ik aan de administratie. Morgen wordt dat weer rechtgetrokken.

Maar het is heel gek stabiel, helemaal mee eens. Had na de drop van 11k -> 2,5k verwacht dat de ziekenhuizen eenzelfde beeld zouden laten zien na 14 dagen.

Gang naar het ziekenhuis was volgens mij inmiddels wel korter, dacht ik? 6-10 dagen. Die drop naar 2,5k is al meer dan twee weken geleden.

[blissard]

Drardollan schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:02:
[...]

Klopt, maar in het begin werd dit vooral door complotdenkers geroepen en niet door de officiële instanties. Dat het de meeste mensen logisch leek, dat klopt.

Dat de noodzaak van ventilatie vooral door complotdenkers werd geroepen is volgens mij niet waar. MdH was hier denk ik de grootste voorstander van. Heb niets met de goede man, maar het is volgens mij geen complotdenker. Hij vindt dat er verkeerde keuzes worden gemaakt en beargumenteert dat (gebrekkig).
Hij is niet van de complotten zoals 5G, magnetisme, shedding, pedonetwerken.

autje schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:53:
[...]
Gang naar het ziekenhuis was volgens mij inmiddels wel korter, dacht ik? 6-10 dagen. Die drop naar 2,5k is al meer dan twee weken geleden.

Bij aantallen besmettingen moet je eigenlijk ook de leeftijdscategorie / risicoprofiel meenemen. Het grootste deel van de 10.000 besmetten was jong en gezond. Het verkleinen van die groep heeft dus weinig effect op de aantal opnames.

[ Voor 32% gewijzigd door blissard op 16-08-2021 14:59 ]

[immetjes]

Laat maar een normale discussie is niet mogelijk.

[ Voor 91% gewijzigd door immetjes op 16-08-2021 15:11 ]

[Drardollan]

autje schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:53:
[...]


Gang naar het ziekenhuis was volgens mij inmiddels wel korter, dacht ik? 6-10 dagen. Die drop naar 2,5k is al meer dan twee weken geleden.

Ik heb niet het idee dat het veel korter is eigenlijk.

Die drop is al zo'n 4 weken terug zeg ik uit mijn hoofd. Maar je hebt er niets van gezien in de ziekenhuizen.

[Moi_in_actie]

Señor Sjon schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 12:26:
[...]
Als je de vaccinaties ziet in week 28, dan is de groep 18-35 bijkans ingestort naar 0 toen je niet meer naar de nachthoreca kon. Knik is bij de groep 18-25 heel scherp.

[Afbeelding]

Als je de CSV's uitpluist, zie je dit effect nog beter..

En heb je enige meetbare informatie waaruit blijkt dat het weer dichtgooien van de discotheken de oorzaak is? Er zijn heel wat meer variabelen die spelen, zoals de hoeveelheid beschikbare vaccins, drukte in de planning, langere wachttijden om een afspraak te kunnen maken omdat heel veel vaccinatie locaties inmiddels gesloten zijn/worden. En niet te vergeten: we zitten in de vakantie periode. De een zegt dan misschien juist "oh dan heb ik tijd, plan ik dan wat in", een ander zegt dan "ik wacht wel tot na mijn vakantie, mocht ik de ongelukkige zijn die enkele dagen last heeft van bijwerkingen verpest dat niet mijn vakantie".

En heb je toevallig ook de grafiek van iedereen boven de 80 jaar bekeken? Daar zag je ook vanaf week 10 eenzelfde flink afvlakkende grafiek, met op dat moment percentages van 72, 74 en 78%. Echter, inmiddels zitten we bij die groepen op 87, 91 en 92%. Dat de grafiek afvlakt hoeft absoluut niet te betekenen dat we het eindpunt qua vaccinatiebereidheid bereikt hebben. Indien over de weken de bij de mensen tot 35 eenzelfde verloop gaan zien, ga je daar alsnog tussen de 75 en 88% uitkomen bij die leeftijdsgroepen.

Kortom: dat 2 dingen ongeveer gelijk in de tijd plaatsvinden hoeft niet te betekenen dat er een oorzaak/gevolg tussen beiden ligt. In dit specifieke geval kan ik mij voorstellen dat er iets van een effect heeft kunnen plaatsvinden, maar kijkend naar de grafieken van alle andere leeftijdscategoriën lijkt het eerder op een normale trend; zodra men een afspraak kon maken met leeftijd X heeft het gros dit direct, een deel heeft dit om redenen pas later in de tijd gedaan (en gaat er in de komende paar maanden nog wel bij komen).

[immetjes]

Drardollan schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:02:
[...]

Klopt, maar in het begin werd dit vooral door complotdenkers geroepen en niet door de officiële instanties. Dat het de meeste mensen logisch leek, dat klopt.

Het werd niet alleen door complotdenkers geroepen. *knip* niet generaliseren met wappies/complotdenkers, ook niet als een 'slachtoffer'

En als ik al het commentaar op de Nederlandse Mr. Ventilatie Maurice de Hond afgelopen 1.5 jaar gelezen heb dan was dat helemaal niet logisch voor de meeste mensen. De grote druppels binnen 1.5m, dat was het en daar veranderde ventilatie niets aan. Dat was het dogma.

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 16-08-2021 15:08 ]

[Drardollan]

blissard schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:55:
[...]

Dat de noodzaak van ventilatie vooral door complotdenkers werd geroepen is volgens mij niet waar. MdH was hier denk ik de grootste voorstander van. Heb niets met de goede man, maar het is volgens mij geen complotdenker. Hij vindt dat er verkeerde keuzes worden gemaakt en beargumenteert dat (gebrekkig).

Ik zal je afraden de Tweets van MdH te gaan lezen dan. Gisteren slingerde hij weer de grootst mogelijk onzin over Israël op Twitter waarin hij deed voorkomen dat vaccinatie niet werkt. Voor mij is dat complotdenken.

Bij aantallen besmettingen moet je eigenlijk ook de leeftijdscategorie / risicoprofiel meenemen. Het grootste deel van de 10.000 besmetten was jong en gezond. Het verkleinen van die groep heeft dus weinig effect op de aantal opnames.

Het is duidelijk overgesprongen naar de oudere groepen. Helaas.

-Edit-
Deze Tweet die gedebunked wordt:

Deze (bovenste) grafiek van van @MdeHond doet de ronde, maar die is niet gecorrigeerd op populatiegrootte, de onderste wel.

Er zijn meer ongelukken met auto's dan met motoren, maar motoren zijn niet inherent veiliger. Er zijn gewoon meer auto's, net als veel meer gevaccineerden pic.twitter.com/TrcW0cOaOM

— Team Chivo (@chivo_tweets) 14 augustus 2021

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 16-08-2021 15:07 ]

[Drardollan]

immetjes schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:01:
[...]

Het werd niet alleen door complotdenkers geroepen.

Het was in de begintijd hét paradepaardje van MdH en W.E.

*knip* liever dan een TR de volgende keer

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 16-08-2021 15:09 ]

[autje]

Drardollan schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:59:
[...]

Ik heb niet het idee dat het veel korter is eigenlijk.

Die drop is al zo'n 4 weken terug zeg ik uit mijn hoofd. Maar je hebt er niets van gezien in de ziekenhuizen.

Vier weken terug zaten we nog op 6000+.

[immetjes]

*knip* geen Maurice de Hond discussies meer, ok? Als hij een punt heeft, dan maak je dat punt en zoek je een betrouwbare bron om dat punt kracht bij te zetten. Verdere berichten hierover verwijder ik

[ Voor 88% gewijzigd door ZieMaar! op 16-08-2021 15:11 ]

[Drardollan]

autje schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:05:
[...]


Vier weken terug zaten we nog op 6000+.

Ja, maar ruim na de 12k. En 14 dagen geleden zaten we op +/- 2100. Dat hadden we dan nu toch wel al terug moeten zien?

Zelf had ik verwacht (of misschien is gehoopt een beter woord) dat we nu op ongeveer 250-300 patiënten zouden zitten ondertussen.

[ Voor 19% gewijzigd door Drardollan op 16-08-2021 15:12 ]

[autje]

Drardollan schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:06:
[...]

Ja, maar ruim na de 12k. En 14 dagen geleden zaten we op +/- 2100. Dat hadden we dan nu toch wel al terug moeten zien?

Even vlug naar de afgelopen maandagen kijkend:
26-07: 177 opnames
02-08: 111 opnames
09-08: 106 opnames
16-08: 67 opnames

De trendlijn qua opnames is nog steeds heel licht dalend, maar ook daar zit je al bijna op een plateau. Zo één tot twee weken na het bereiken van het plateau in besmettingen.

[Drardollan]

autje schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:12:
[...]


Even vlug naar de afgelopen maandagen kijkend:
26-07: 177 opnames
02-08: 111 opnames
09-08: 106 opnames
16-08: 67 opnames

De trendlijn qua opnames is nog steeds heel licht dalend, maar ook daar zit je al bijna op een plateau. Zo één tot twee weken na het bereiken van het plateau in besmettingen.

Klopt, dat is wel een vooruitgang gelukkig. Maar niet in verhouding met de besmettingen. En de uitstroom is ook niet wat je er van zou verwachten als mensen korter zouden liggen ondertussen.

Al met al vind ik het een gekke situatie die ik niet verwacht had met de bekende informatie. Al zeg ik daar direct bij dat Corona bijzonder onvoorspelbaar was, is en zal blijven.

[TrailBlazer]

Drardollan schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:06:
[...]

Ja, maar ruim na de 12k. En 14 dagen geleden zaten we op +/- 2100. Dat hadden we dan nu toch wel al terug moeten zien?

Wel als de leeftijdsverdeling over de besmettingen gelijk is gebleven

Positieve testen per leeftijdsgroep pic.twitter.com/5LymSXB5ps

— Yorick (@YorickB) 15 augustus 2021

Hier zie je dat duidelijk niet het geval is. Het aandeel jongeren is enkel hard afgenomen. Die kwamen toch al vrijwel niet in het ziekenhuis.
De enige risico groep die is afgenomen sinds die tijd is 50-59 de groepen daarboven zijn stabiel.

[ Voor 9% gewijzigd door TrailBlazer op 16-08-2021 15:17 ]

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 2.275
Totaal: 1.904.128 (+2.228 ivm -47 corr.)

Perc. positief 12 aug - 14 aug: 15,2%

Opgenomen: 67
Huidig: 504 (+33)

Opgenomen op IC: 10
Huidig: 199 (-1)

Overleden: 6
Totaal: 17.915 pic.twitter.com/cGItbKopSa

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 16 augustus 2021

Percentage positief boven de 15.

[ Voor 18% gewijzigd door zacht op 16-08-2021 15:16 ]

[autje]

TrailBlazer schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:14:
[...]

Wel als de leeftijdsverdeling over de besmettingen gelijk is gebleven
[Embed]

Hier zie je dat duidelijk niet het geval is. Het aandeel jongeren is enkel hard afgenomen. Die kwamen toch al vrijwel niet in het ziekenhuis.

Komt natuurlijk vooral omdat die hard getroffen werden door de besmettingen van de twee YOLO-weekenden waarin nachthoreca open was. Dus toen waren er naar verhouding ook meer jongeren besmet, en dus ook uiteindelijk ook meer in het ziekenhuis. Na het sluiten van de tenten is die verhouding weer rechtgetrokken, plus het feit dat ze nog even tijd nodig hadden om hun ouders te besmetten.

[MikeyMan]

zacht schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:16:
[Embed]

Percentage positief boven de 15.

% Positief blijft maar oplopen....

Alleen/vooral ongevaccineerden die zich laten testen?

[Dracula]

MikeyMan schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:18:
[...]


% Positief blijft maar oplopen....

Alleen/vooral ongevaccineerden die zich laten testen?

Hoezo? als je gevaccineerd bent kan je toch ook besmet raken en dus positief testen?

[MikeyMan]

Dracula schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:20:
[...]


Hoezo? als je gevaccineerd bent kan je toch ook besmet raken en dus positief testen?

Ja, waar sluit ik dat uit?

De vraag is of ze ook nog gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 16-08-2021 15:21 ]

[autje]

MikeyMan schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:20:
[...]


Ja, waar sluit ik dat uit?

De vraag is of ze ook nog gaan.

De vraag is ook of ze doorhebben dat ze besmet zijn. Geen klachten, dan laat je je ook niet testen.

[Señor Sjon]

dangerousp schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:11:
[...]

Avondklok is weg
Lockdown is weg
Er is geen vaccinatieplicht
Zonder vaccinatie kun je exact evenveel in Nederland als met vaccinatie. Wellicht met een test, maar je wordt geen strobreed in de weg gelegen als je niet vaccineert.

Een *tijdelijke* maatregel voor de algemene volksgezondheid, hoeft niet per se de totale vrijheid in de weg te liggen.

Punt is, het zou eerst niet eens ingevoerd worden, bv de avondklok waarvan we hier honderden pagina's volgeschreven hebben. De vaccinatieplicht/-dwang komt er vanzelf. Ik ga niet op de blauwe ogen van ons dynamische duo vertrouwen in deze. Ik zie wel een parallel naar de invoering van de mondkapjesplicht vorig jaar, want langzaam gaat de publieke opinie en de talkshows weer het narratief vormen waar het kabinet naar kijkt.

Moi_in_actie schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:59:
[...]

En heb je enige meetbare informatie waaruit blijkt dat het weer dichtgooien van de discotheken de oorzaak is? Er zijn heel wat meer variabelen die spelen, zoals de hoeveelheid beschikbare vaccins, drukte in de planning, langere wachttijden om een afspraak te kunnen maken omdat heel veel vaccinatie locaties inmiddels gesloten zijn/worden. En niet te vergeten: we zitten in de vakantie periode. De een zegt dan misschien juist "oh dan heb ik tijd, plan ik dan wat in", een ander zegt dan "ik wacht wel tot na mijn vakantie, mocht ik de ongelukkige zijn die enkele dagen last heeft van bijwerkingen verpest dat niet mijn vakantie".

En heb je toevallig ook de grafiek van iedereen boven de 80 jaar bekeken? Daar zag je ook vanaf week 10 eenzelfde flink afvlakkende grafiek, met op dat moment percentages van 72, 74 en 78%. Echter, inmiddels zitten we bij die groepen op 87, 91 en 92%. Dat de grafiek afvlakt hoeft absoluut niet te betekenen dat we het eindpunt qua vaccinatiebereidheid bereikt hebben. Indien over de weken de bij de mensen tot 35 eenzelfde verloop gaan zien, ga je daar alsnog tussen de 75 en 88% uitkomen bij die leeftijdsgroepen.

Kortom: dat 2 dingen ongeveer gelijk in de tijd plaatsvinden hoeft niet te betekenen dat er een oorzaak/gevolg tussen beiden ligt. In dit specifieke geval kan ik mij voorstellen dat er iets van een effect heeft kunnen plaatsvinden, maar kijkend naar de grafieken van alle andere leeftijdscategoriën lijkt het eerder op een normale trend; zodra men een afspraak kon maken met leeftijd X heeft het gros dit direct, een deel heeft dit om redenen pas later in de tijd gedaan (en gaat er in de komende paar maanden nog wel bij komen).

Ik heb thuis de CSV op een rijtje gezet, maar week 26/27 ging het hard omhoog in de jongste groepen, want toen mocht alles weer en de aanstaande vakanties. Maar de week erop ging het dus vrijwel naar nul. En ja, andere cohorten hadden ook een piek met daarna afvlakking, maar niet zo snel als de jongste groepen. Je ziet wel dat hoe jonger, hoe minder de piek.
Van week 27-31 komt er maar 6% punt bij bij 18-25 en 4%-punt bij 25-30. Dat is opvallend trager dan eerdere cohorten en valt samen met het sluiten van e.e.a. In het voorjaar hadden we vaker beperkingen qua vaccinleveringen dan nu.

Drardollan schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:32:
[...]

Op maandag is de uitstroom altijd zo laag, ze werken denk ik aan de administratie. Morgen wordt dat weer rechtgetrokken.

Maar het is heel gek stabiel, helemaal mee eens. Had na de drop van 11k -> 2,5k verwacht dat de ziekenhuizen eenzelfde beeld zouden laten zien na 14 dagen.

Al heel augustus in de 2k bracket op 5 augustus na.

[Verwijderd]

Verkoudheidsvirusjes komen nu minder voor, corona komt naar vehouding meer voor. Daar komt bij dat ik (als dubbel gevaccineerde) me toch wat minder gauw ga laten testen bij een verkoudheidje.. Eerlijk gezegd zie ik nu meer mensen om mij heen die met een lichte snotneus gewoon weer komen werken. (elke ouder weet dat ie wel weer een virusje van de kinderen gekregen heeft).

[TrailBlazer]

Ik denk ook dat vooral de afwezigheid van andere verkoudheidsvirussen het % positief laat stijgen.
Verder herken ik het wel de verminderde testbereidheid na mijn vaccinaties. Ook gezien het feit dat ik nog steeds probeer de regels te volgen en weinig contacten heb.

[BarôZZa]

Señor Sjon schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:25:
[...]


Punt is, het zou eerst niet eens ingevoerd worden, bv de avondklok waarvan we hier honderden pagina's volgeschreven hebben. De vaccinatieplicht/-dwang komt er vanzelf. Ik ga niet op de blauwe ogen van ons dynamische duo vertrouwen in deze. Ik zie wel een parallel naar de invoering van de mondkapjesplicht vorig jaar, want langzaam gaat de publieke opinie en de talkshows weer het narratief vormen waar het kabinet naar kijkt.

Maar wie zei dat? Ik zag dat vooral mensen hier op Tweakers beweren. Zou allemaal nooit gebeuren.
Als je logisch nadacht en je verdiepte in hoe andere (vrije) landen eerder met een pandemie omgingen, dan was het vrij voorspelbaar dat er ingrijpende maatregelen getroffen zouden worden.

[ijdod]

autje schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:21:
[...]


De vraag is ook of ze doorhebben dat ze besmet zijn. Geen klachten, dan laat je je ook niet testen.

Mogelijk in combinatie met zomer dus weinig andere klachten, dus hogere kans dat de symptomen werkelijk corona is. (edit spuit 11 )

[Señor Sjon]

BarôZZa schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:33:
[...]

Maar wie zei dat? Ik zag dat vooral mensen hier op Tweakers beweren. Zou allemaal nooit gebeuren.
Als je logisch nadacht en je verdiepte in hoe andere (vrije) landen eerder met een pandemie omgingen, dan was het vrij voorspelbaar dat er ingrijpende maatregelen getroffen zouden worden.

4 november 2020:
https://www.tweedekamer.n...2020Z20567&did=2020D44154

94 voor, 56 tegen.

[stylezzz]

Drardollan schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:14:
[...]


Klopt, dat is wel een vooruitgang gelukkig. Maar niet in verhouding met de besmettingen. En de uitstroom is ook niet wat je er van zou verwachten als mensen korter zouden liggen ondertussen.

Al met al vind ik het een gekke situatie die ik niet verwacht had met de bekende informatie. Al zeg ik daar direct bij dat Corona bijzonder onvoorspelbaar was, is en zal blijven.

Ik denk dat het hoge percentage positieve testen zich nu laat uiten. Vermoedelijk lopen er dus inmiddels grote groepen mensen rond die besmet zijn, maar zich niet meer laat testen omdat ze gevaccineerd zijn en dus toch niet heel ziek worden. Uiteindelijk kunnen ze dus nog wel ongevaccineerden besmetten welke op hun beurt nog voor de ziekenhuisbezetting zorgen op het moment....

[dangerousp]

Señor Sjon schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:35:
[...]

4 november 2020:
https://www.tweedekamer.n...2020Z20567&did=2020D44154

94 voor, 56 tegen.

Dit was voor de Alpha variant:

verzoekt de regering, niet over te gaan tot een avondklok, omdat dit een
disproportionele vrijheidsbeperkende maatregel ter bestrijding van
corona is

Wat nu disproportioneel is, kan in een andere situatie wel proportioneel zijn.
Hetzelfde voor een vaccinatieplicht: nu zeer disproportioneel. Mocht er een situatie zijn, dat het de enige manier is om uit de pandemie te komen (lijkt me alleen met een nieuwe variant of gigantische rondgang onder alleen niet gevaccineerden).. dan kan het toch proportioneel worden.
Toch vind ik vaccinatieplicht nog echt wel een stap verder. Avondklok kun je weer ongedaan maken, een vaccinatie niet. Oftewel, heb ik liever dat er een tijdelijk avondklok weer wordt ingevoerd en een lockdown, dan een vaccinatieplicht.

Het is in een situatie waar we nog nooit in hebben gezeten een beetje naïef om met woorden altijd en nooit te spreken.

[Laguna]

Drardollan schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:01:
[...]

Ik zal je afraden de Tweets van MdH te gaan lezen dan. Gisteren slingerde hij weer de grootst mogelijk onzin over Israël op Twitter waarin hij deed voorkomen dat vaccinatie niet werkt. Voor mij is dat complotdenken.

Deze Tweet die gedebunked wordt:
[Twitter]

Misschien moet je zelf ook stoppen met het lezen van dit soort selectieve tweets, die de duiding bij die grafiek voor hun stroman achterwege laten.

[BarôZZa]

Señor Sjon schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:35:
[...]

4 november 2020:
https://www.tweedekamer.n...2020Z20567&did=2020D44154

94 voor, 56 tegen.

Dat kwam na de piek in oktober. En dat zaken veranderen is ook niks nieuws.

Niet dat ik overigens voor de avondklok was en zeker niet in de vorm die wij hadden. Dat hadden ze beter kort en hevig kunnen doen ipv maanden lang een praktisch nutteloze.

[TrailBlazer]

stylezzz schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:41:
[...]


Ik denk dat het hoge percentage positieve testen zich nu laat uiten. Vermoedelijk lopen er dus inmiddels grote groepen mensen rond die besmet zijn, maar zich niet meer laat testen omdat ze gevaccineerd zijn en dus toch niet heel ziek worden. Uiteindelijk kunnen ze dus nog wel ongevaccineerden besmetten welke op hun beurt nog voor de ziekenhuisbezetting zorgen op het moment....

Dit is denk ik het meest aannemelijke scenario. Hun vaccinatie is dus niet geschikt om de load zodanig naar beneden te brengen dat de R onder de 1 komt. Uiteindelijk wel omdat deze anonieme groep uiteindelijk ook beschermd is tegen delta door deze besmetting.

[ Voor 0% gewijzigd door TrailBlazer op 16-08-2021 16:57 . Reden: 1 ipv 0 ]

[Agent47]

TrailBlazer schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:53:
[...]

Dit is denk ik het meest aannemelijke scenario. Hun vaccinatie is dus niet geschikt om de load zodanig naar beneden te brengen dat de R onder de nul komt. Uiteindelijk wel omdat deze anonieme groep uiteindelijk ook beschermd is tegen delta door deze besmetting.

Zo snel al denk je?

[Moi_in_actie]

Señor Sjon schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:25:
[...]

Ik heb thuis de CSV op een rijtje gezet, maar week 26/27 ging het hard omhoog in de jongste groepen, want toen mocht alles weer en de aanstaande vakanties. Maar de week erop ging het dus vrijwel naar nul. En ja, andere cohorten hadden ook een piek met daarna afvlakking, maar niet zo snel als de jongste groepen. Je ziet wel dat hoe jonger, hoe minder de piek.
Van week 27-31 komt er maar 6% punt bij bij 18-25 en 4%-punt bij 25-30. Dat is opvallend trager dan eerdere cohorten en valt samen met het sluiten van e.e.a. In het voorjaar hadden we vaker beperkingen qua vaccinleveringen dan nu.

Puur kijkend naar de grafieken en afgaande op de afgeronde percentages daar heb ik de relatieve groeifactoren eens op een rijtje gezet van een aantal leeftijdscategoriën, vanaf het moment dat er een duidelijke afvlakking plaatsvond (week X) en dan in de 4 weken daarna (week X+4). Gekozen voor 4 weken omdat de afvlakking bij de jongeren in week 27 begon en we maar tot week 31 data hebben, oftewel 4 weken. Groeifactor berekent d.m.v.: 1 - (percentage X / percentage X+4) * 100%.

Geboortejaren	Percentage week X	Percentage week X+4	Groeifactor
1946-1950	85	91	6.6%
1951-1955	87	90	3.3%
1961-1965	82	86	4.7%
1991-1995	58	62	6.5%
1996-2003	58	64	9.4%

*Groep van 1956-1960 doelbewust niet meegenomen in de grafiek, aangezien in deze groep het hele Astra Zeneca debacle speelde. Jongeren van na 2003 eveneens niet meegenomen, aangezien zij niet/nauwelijks gerechtigd zijn om uberhaupt naar een discotheek binnen te komen op basis van leeftijd.

Ik zie dus niet dat er bij de "jeugdigen" (terug tot aan bouwjaar 1991, mensen van nu 30 jaar) de vaccinaties harder afvlakken dan bij eerdere groepen. Sterker nog, de afvlakking lijkt zelfs minder hard te gaan, alleen begint de afvlakking bij een lager percentage van de totale groep. En ja, hierdoor zou het langer kunnen duren alvorens bij die groep op een hoog (zeg 80-90%) van het totaal uitkomen. Zoals ik al eerder stelde, dit kan tal van redenen hebben, waaronder (en niet uitsluitend) twijfelaars, vakantieperiode, het inmiddels sluiten van een groot deel van de vaccinatielocaties (mogelijk langere wachttijd en/of grotere drempel om wat in te plannen) en ja ook het sluiten van de discotheken/clubs.
En tot slot: zowel bij de 2 jongere leeftijdsgroepen, als ook bij de 3 oudere leeftijdsgroepen, zaten voorbeelden waarbij het totale percentage in een bepaalde week helemaal niet op liep.

[YakuzA]

TrailBlazer schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:53:
[...]

Dit is denk ik het meest aannemelijke scenario. Hun vaccinatie is dus niet geschikt om de load zodanig naar beneden te brengen dat de R onder de nul komt. Uiteindelijk wel omdat deze anonieme groep uiteindelijk ook beschermd is tegen delta door deze besmetting.

Per definitie kan de R idd nooit onder de 0 komen

[blissard]

BarôZZa schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:52:
[...]

Dat kwam na de piek in oktober. En dat zaken veranderen is ook niks nieuws.

Niet dat ik overigens voor de avondklok was en zeker niet in de vorm die wij hadden. Dat hadden ze beter kort en hevig kunnen doen ipv maanden lang een praktisch nutteloze.

Volgens mij was het een reactie op jouw opmerking dat dit vooral een sentiment was dat op tweakers leefde. Niet dus. Dat het daarna wijzigde is wellicht logisch, maar het is niet zo dat het een maatregel was die onbesproken was.

[Fly-guy]

YakuzA schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:03:
[...]

Per definitie kan de R idd nooit onder de 0 komen

Als 1 besmet iemand spontaan 2 coronalijders geneest? Toch een mooie R van -2?

Met andere woorden, besmette artsen gewoon laten werken...

[stylezzz]

TrailBlazer schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:53:
[...]

Dit is denk ik het meest aannemelijke scenario. Hun vaccinatie is dus niet geschikt om de load zodanig naar beneden te brengen dat de R onder de nul komt. Uiteindelijk wel omdat deze anonieme groep uiteindelijk ook beschermd is tegen delta door deze besmetting.

Ik denk dat dit of nog heel lang kan gaan duren, of wellicht nooit bereikt word omdat er een nieuwere variant komt die de oude verdringt.

Het is wel duidelijk dat we langzaam richting de endemische fase gaan. Een belangrijke vraag zal zijn hoe hoog de belasting voor de zorg mag zijn voor langere tijd zonder dat de reguliere zorg eronder lijd. Is dat niveau nu al bereikt of kunnen we nog een paar honderd ic bedden missen zodra het personeel terug van vakantie is?

[Señor Sjon]

Moi_in_actie schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:02:
[...]

Puur kijkend naar de grafieken en afgaande op de afgeronde percentages daar heb ik de relatieve groeifactoren eens op een rijtje gezet van een aantal leeftijdscategoriën, vanaf het moment dat er een duidelijke afvlakking plaatsvond (week X) en dan in de 4 weken daarna (week X+4). Gekozen voor 4 weken omdat de afvlakking bij de jongeren in week 27 begon en we maar tot week 31 data hebben, oftewel 4 weken. Groeifactor berekent d.m.v.: 1 - (percentage X / percentage X+4) * 100%.

Geboortejaren	Percentage week X	Percentage week X+4	Groeifactor
1946-1950	85	91	6.6%
1951-1955	87	90	3.3%
1961-1965	82	86	4.7%
1991-1995	58	62	6.5%
1996-2003	58	64	9.4%

*Groep van 1956-1960 doelbewust niet meegenomen in de grafiek, aangezien in deze groep het hele Astra Zeneca debacle speelde. Jongeren van na 2003 eveneens niet meegenomen, aangezien zij niet/nauwelijks gerechtigd zijn om uberhaupt naar een discotheek binnen te komen op basis van leeftijd.

Ik zie dus niet dat er bij de "jeugdigen" (terug tot aan bouwjaar 1991, mensen van nu 30 jaar) de vaccinaties harder afvlakken dan bij eerdere groepen. Sterker nog, de afvlakking lijkt zelfs minder hard te gaan, alleen begint de afvlakking bij een lager percentage van de totale groep. En ja, hierdoor zou het langer kunnen duren alvorens bij die groep op een hoog (zeg 80-90%) van het totaal uitkomen. Zoals ik al eerder stelde, dit kan tal van redenen hebben, waaronder (en niet uitsluitend) twijfelaars, vakantieperiode, het inmiddels sluiten van een groot deel van de vaccinatielocaties (mogelijk langere wachttijd en/of grotere drempel om wat in te plannen) en ja ook het sluiten van de discotheken/clubs.
En tot slot: zowel bij de 2 jongere leeftijdsgroepen, als ook bij de 3 oudere leeftijdsgroepen, zaten voorbeelden waarbij het totale percentage in een bepaalde week helemaal niet op liep.

Duidelijk, mijn benadering is andersom
46-50: 6%-punt stijgen in een pool van 15%-punt = 40% van de resterende mensen
51-55: 3/13 = 23%
61-65: 4/18 = 22%
Maar dan:
91-95: 4/42 = 10% (11-14 juni 5 jaargangen vrijgegeven)
96-03: 6/42 = 14% (15-18 juni 8 jaargangen vrijgegeven)

Kleine kantekening is dat 1991 op vrijdag 11 juni kon bellen en 1996 op dinsdag 15 juni wat de weekcijfers kan beïnvloeden. Ben heel benieuwd naar de data van week 32.

[blissard]

stylezzz schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:10:
[...]


Ik denk dat dit of nog heel lang kan gaan duren, of wellicht nooit bereikt word omdat er een nieuwere variant komt die de oude verdringt.

Het is wel duidelijk dat we langzaam richting de endemische fase gaan. Een belangrijke vraag zal zijn hoe hoog de belasting voor de zorg mag zijn voor langere tijd zonder dat de reguliere zorg eronder lijd. Is dat niveau nu al bereikt of kunnen we nog een paar honderd ic bedden missen zodra het personeel terug van vakantie is?

Als ik Hugo goed begreep wordt er voor scholen nu gestuurd op vaccinatiegraad. Alleen heeft hij de drempelwaarde nog even niet genoemd. Die omissie zal hij vast snel herstellen.
Daarmee stappen we volgens mij af van sturen op zorgbelasting. Of we doen beide. Dat is altijd mogelijk. Dan zal er voor verschillende maatregelen / situaties een doel waarde van een ander criterium kunnen worden bepaald. Wellicht niet zo overzichtelijk maar op zich wel mogelijk. En wellicht ook wel effectief. Dan is het vaccinatiegraad voor scholen, IC bezetting voor bingotoernooien in bejaardenhuizen, en besmettingscijfers voor de kroegen. Of zo.

Of je laat het aan de publieke opinie en verzint de argumentatie er later bij. Maar dat lijkt me wel het stomste wat je kunt doen.

[ Voor 15% gewijzigd door blissard op 16-08-2021 16:17 ]

[BarôZZa]

blissard schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:09:
[...]

Volgens mij was het een reactie op jouw opmerking dat dit vooral een sentiment was dat op tweakers leefde. Niet dus. Dat het daarna wijzigde is wellicht logisch, maar het is niet zo dat het een maatregel was die onbesproken was.

Ik had het over het sentiment dat die zaken er allemaal 'nooit zouden komen'. De avondklok werd al maanden lang besproken. De motie doet daar weinig aan af.

Voor de rest blijft het logisch dat er maatregelen getroffen worden tijdens een pandemie die mensen raakt in hun vrijheid. Denken dat dit niet zal gebeuren is wishful thinking. De politiek ging die vragen ook standaard uit de weg. ' We gaan nu niet speculeren' enz

[ Voor 6% gewijzigd door BarôZZa op 16-08-2021 16:17 ]

[squaddie]

Als je richting van kabinet kijkt om verder te kunnen versoepelen moeten we verplicht die corona app en testen voor toegang gaan gebruiken om het veilig te houden en te voorkomen dat besmettingen weer hard oplopen. Lees ik vandaag dat als je eenmaal je groene vinkje in de app hebt dan wordt deze niet ingetrokken als je positief getest wordt, het kabinet is ook niet voornemens om dit aan te passen en neemt bewust dit risico (nu.nl).

Ik vraag mij dan met recht af waarom we dan die app en tests verplicht gaan stellen om bijvoorbeeld een bioscoop te bezoeken, als de groene vinkjes ondanks dat ze positief getest en mogelijk besmettelijk zijn gewoon toegang houden. Het zou logisch en helder zijn dat de groene vinkjes als ze positief getest worden tijdelijk geen toegang krijgen totdat ze niet langer besmettelijk zijn.

[Agent47]

squaddie schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:34:
Als je richting van kabinet kijkt om verder te kunnen versoepelen moeten we verplicht die corona app en testen voor toegang gaan gebruiken om het veilig te houden en te voorkomen dat besmettingen weer hard oplopen. Lees ik vandaag dat als je eenmaal je groene vinkje in de app hebt dan wordt deze niet ingetrokken als je positief getest wordt, het kabinet is ook niet voornemens om dit aan te passen en neemt bewust dit risico (nu.nl).

Ik vraag mij dan met recht af waarom we dan die app en tests verplicht gaan stellen om bijvoorbeeld een bioscoop te bezoeken, als de groene vinkjes ondanks dat ze positief getest en mogelijk besmettelijk zijn gewoon toegang houden. Het zou logisch en helder zijn dat de groene vinkjes als ze positief getest worden tijdelijk geen toegang krijgen totdat ze niet langer besmettelijk zijn.

Dan is de vraag daarna: Wie gaat zich nog laten testen als dat vinkje groen is? Ik denk dat het kabinet het gaat gooien op: " Als je je dan niet goed voelt, blijf thuis"

[Stoney3K]

Agent47 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:43:
[...]

Dan is de vraag daarna: Wie gaat zich nog laten testen als dat vinkje groen is? Ik denk dat het kabinet het gaat gooien op: " Als je je dan niet goed voelt, blijf thuis"

Daarmee zit je ook met dat percentage positieve tests voor 'zicht op het virus', je kan mensen niet verplichten om zich te laten testen.

[TrailBlazer]

YakuzA schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:03:
[...]

Per definitie kan de R idd nooit onder de 0 komen

1 natuurlijk

[Number10]

Eärendil schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:19:
Kan jij toelichten waarom die groep volgens jou wel een risico is?

Een eerdere besmetting is in vergelijking met een vaccinatie uiteraard een veel minder gecontroleerde omstandigheid, want het hele spectrum bestrijkt mensen die erg ziek zijn geweest tot mensen die niks hebben gemerkt en ook nog verschillende varianten onder de leden hebben gehad. Hoe lang blijft het veronderstelde effect aanwezig? Werkt het ook zo voor Delta of nieuwe varianten? Hoe weet je dat? Etc. Er zijn wellicht mensen die besmet zijn geweest die een kleiner risico vormen voor anderen, maar ik vermoed ook mensen die een groter risico vormen. Dat geldt voor vaccinaties natuurlijk ook, maar dat effect is veel beter te onderzoeken omdat het precies bekend is hoeveel vaccin er wordt toegediend en hoe dat zich gemiddeld effectueert etc.

Daarom vormden de woorden 'lijkt me' in je vorige reactie volgens mij de kernwoorden. Misschien klopt het, maar als het achteraf niet klopt, dan leiden (grote of kleine) inschattingsfouten tot exponentieel grote effecten.

Dat laatste is waar de overheid wat mij betreft bij herhaling een scheve schaats rijdt. Ze lopen bij wijze van spreke op een berghelling met naast zich een diep ravijn. Je kunt dan relatief veilig op de weg lopen of ervoor kiezen om steeds het randje op te zoeken, met het risico gemakkelijk het ravijn in te kieperen. En dat leidt in de praktijk o.a. tot onherstelbare schade zoals sterfte, terwijl je dat risico met andere aannames (niet op het randje lopen) kunt reduceren i.p.v. bijvoorbeeld tegen het advies in eerder versoepelen (ook al begrijpt iedereen, inclusief het OMT blijkens hun adviesbrief, wat het belang is van onderwijs).

[Dido]

TrailBlazer schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:56:
[...]

1 natuurlijk

Nee, 0.

Als gemiddeld elke 2 mensen 1 andere besmetten zit je onder de 1.

Dat is ook precies wat je wilt, elke R boven de 1 zorgt voor een toename in het aantal gevallen.

[TrailBlazer]

Dido schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:58:
[...]

Nee, 0.

Als gemiddeld elke 2 mensen 1 andere besmetten zit je onder de 1.

Dat is ook precies wat je wilt, elke R boven de 1 zorgt voor een toename in het aantal gevallen.

Het ging om mijn initiële post waarbij ik zei dat de r onder de 0 zou komen. Dat moest een 1 zijn.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:48:
[...]


Daarmee zit je ook met dat percentage positieve tests voor 'zicht op het virus', je kan mensen niet verplichten om zich te laten testen.

Je kan natuurlijk moeilijk mobiele test teams van deur tot deur laten gaan die mbv oom agent boetes gaan uitschrijven. Je hebt dadelijk wel een mooie database met bsn nummers die zich hebben laten vaccineren..... mocht het ooit tot een verplichting komen (laten we hopen van niet) is er in ieder geval een basis.

[codex]

Positief is wel dat als je kijkt naar de periode juli augustus de sterfte lager is dan 0,1%

Probeer er maar een positieve draai aan te geven, het lijkt of we op een plateau zitten en ik zie geen redenen om een verdere daling te verwachten.

[squaddie]

Agent47 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:43:
[...]

Dan is de vraag daarna: Wie gaat zich nog laten testen als dat vinkje groen is? Ik denk dat het kabinet het gaat gooien op: " Als je je dan niet goed voelt, blijf thuis"

Uiteraard is dat een goed punt, maar niet te min blijft het inconsequent dat er geen voorziening is ingebouwd dat een groen vinkje tijdelijk ontnomen kan worden indien iemand positief getest wordt. Want het advies "Als je je dan niet goed voelt, blijf thuis" is enorm vrijblijvend en enerzijds weten we hoe goed dergelijk advies opgevolgd wordt en anderzijds hoe groot is de kans dat zo'n advies wordt opgevolgd als iemand positief is getest, maar reeds kaartjes voor bijvoorbeeld een optreden heeft bemachtigd? Ik acht de kans niet heel groot en door het groene vinkje kom je zonder problemen ook binnen.

[Yaksa]

Wat mij vorige week al opviel (stijging aantal besmettingen in verzorgingstehuizen) begint nu toch een beetje precair te worden. Althans in een verzorgingstehuis in Eerbeek waar 16 bewoners en 11 medewerkers besmet zijn geraakt. Allen waren gevaccineerd, 2 (besmette) bewoners zijn inmiddels (al dan niet aan COVID) overleden.
Laten we hopen dat dit geen algemeen beeld wordt.
Bron:

[PalingDrone]

Yaksa schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 17:56:
Wat mij vorige week al opviel (stijging aantal besmettingen in verzorgingstehuizen) begint nu toch een beetje precair te worden. Althans in een verzorgingstehuis in Eerbeek waar 16 bewoners en 11 medewerkers besmet zijn geraakt. Allen waren gevaccineerd, 2 (besmette) bewoners zijn inmiddels (al dan niet aan COVID) overleden.
Laten we hopen dat dit geen algemeen beeld wordt.
Bron:

Ik vraag me bij dat soort berichten af met welk vaccin die bewoners gevaccineerd zijn.
Was dat destijds AZ, Pfizer of Moderna?
Boven de 60 werd er nog flink doorgeprikt met AZ toen het voor <60 stilgelegd werd.

[ Voor 5% gewijzigd door PalingDrone op 16-08-2021 18:30 ]

[TrailBlazer]

PalingDrone schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:29:
[...]

Ik vraag me bij dat soort berichten af met welk vaccin die bewoners gevaccineerd zijn.
Was dat destijds AZ, Pfizer of Moderna?
Boven de 60 werd er nog flink doorgeprikt met AZ toen het voor <60 stilgelegd werd.

Az is afaik alleen gebruikt voor 60-65. Die oudjes hebben een slecht imuunsysteem daar helpen de vaccins gewoon slecht lijkt het. Je zou ze misschien wel iedere 4-6 maanden een booster geven.

[BlackMonkey]

PalingDrone schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:29:
[...]

Ik vraag me bij dat soort berichten af met welk vaccin die bewoners gevaccineerd zijn.
Was dat destijds AZ, Pfizer of Moderna?
Boven de 60 werd er nog flink doorgeprikt met AZ toen het voor <60 stilgelegd werd.

Volgens dit bericht lijken ze op 15 en 16 februari geprikt te zijn. Volgens mij hebben we bij die leeftijd alleen Pfizer of Moderna gebruikt (AZ ging juist gelijk naar de risicogroep 60-65 meen ik). Gezien er in die tijd nauwelijks Moderna voorradig was en deze voornamelijk naar de ziekenhuizen ging. Neem ik aan Pfizer.

[Shocked]

PalingDrone schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:29:
[...]

Ik vraag me bij dat soort berichten af met welk vaccin die bewoners gevaccineerd zijn.
Was dat destijds AZ, Pfizer of Moderna?

Ik kan wel uit eigen ervaring n=3 vertellen dat Delta erg besmettelijk is.
Opgelopen: waarschijnlijk bij het bezoeken van de toiletten langs route du soleil. Staan 200 man te wachten in een rij, en de dames zijn de baas dus stop je daar en niet bij een boom.

Ik: 3 wk Pfizer 2x
Vrouw: 4 wk Pfizer 2x
Dochter 3 wk Pfizer 1x
Dus je zou zeggen dat het met de vaccinatie wel snor zat. Niet dus.
Zondag 1e klachten, zelftest meegebracht van thuis was positief.
Mijn klachten: loopneus, niezen, echte moeheid, rillingen en hoesten
Vriendin klachten: loopneus, niezen, rillingen en koud zweet, benauwdheid, wat pijn op de borst.
Dochter: 3 dagen loopneus.

Na 5 dagen zelfisolatie waren we weer opgeknapt maar hakte er wel effe in. Ondanks vaccinatie toch merkbare “milde” klachten en wel bij alledrie.

[Stoney3K]

Shocked schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:41:
[...]
Na 5 dagen zelfisolatie waren we weer opgeknapt maar hakte er wel effe in. Ondanks vaccinatie toch merkbare “milde” klachten en wel bij alledrie.

Jouw ervaring vertelt dus alleen dat die vaccinatie precies doet waarvoor ie bedoeld is: Besmetting reduceren van een serieus gevaar naar een paar dagen ongemak.

Het is nooit bedoeld geweest als een ondoordringbaar schild waardoor je niet ziek kan worden of niet besmettelijk bent.

[QSYS]

Voor zover ik heb kunnen vinden wil ook niet zeggen dat minder ziek, ook minder kans is op long COVID.

Misschien wordt dat pas duidelijk als er een correcte manier van het vaststellen van long COVID.

[ Voor 32% gewijzigd door QSYS op 16-08-2021 18:51 ]

[Newjersey]

Shocked schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:41:
[...]

Ik kan wel uit eigen ervaring n=3 vertellen dat Delta erg besmettelijk is.
Opgelopen: waarschijnlijk bij het bezoeken van de toiletten langs route du soleil. Staan 200 man te wachten in een rij, en de dames zijn de baas dus stop je daar en niet bij een boom.

Ik: 3 wk Pfizer 2x
Vrouw: 4 wk Pfizer 2x
Dochter 3 wk Pfizer 1x
Dus je zou zeggen dat het met de vaccinatie wel snor zat. Niet dus.
Zondag 1e klachten, zelftest meegebracht van thuis was positief.
Mijn klachten: loopneus, niezen, echte moeheid, rillingen en hoesten
Vriendin klachten: loopneus, niezen, rillingen en koud zweet, benauwdheid, wat pijn op de borst.
Dochter: 3 dagen loopneus.

Na 5 dagen zelfisolatie waren we weer opgeknapt maar hakte er wel effe in. Ondanks vaccinatie toch merkbare “milde” klachten en wel bij alledrie.

Het lijk erop dat de vaccinatie z'n werk gegaan heeft. Het reduceren van klachten tot een formaat verkoudheid++.

Echter raken oudere mensen sneller ziek.

Heb hetzelfde gezien bij m'n schoonouders als het gaat om werkzaamheid van het vaccin: schoonmoeder geprikt met AZ en schoonvader had net de eerste dosis Pfizer gehad. Schoonvader flink ziek inclusief ziekenhuis opname. Schoonmoeder slechts iets verkouden.

[Shocked]

Stoney3K schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:43:
[...]


Jouw ervaring vertelt dus alleen dat die vaccinatie precies doet waarvoor ie bedoeld is: Besmetting reduceren van een serieus gevaar naar een paar dagen ongemak.

Het is nooit bedoeld geweest als een ondoordringbaar schild waardoor je niet ziek kan worden of niet besmettelijk bent.

Ja, daar heb je zeker gelijk in.
Ik had meer het idee gehad dat ik “symptoomloos” zou blijven en er niks van zou merken. Conditie van ons beiden is uitstekend te noemen en dus waan je je al snel een beetje onoverwinnelijk. Ik vond de klachten vies te noemen en heb meer begrip voor mensen die echt een pittige besmetting hebben doorgemaakt.

[jadjong]

squaddie schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:34:
Als je richting van kabinet kijkt om verder te kunnen versoepelen moeten we verplicht die corona app en testen voor toegang gaan gebruiken om het veilig te houden en te voorkomen dat besmettingen weer hard oplopen. Lees ik vandaag dat als je eenmaal je groene vinkje in de app hebt dan wordt deze niet ingetrokken als je positief getest wordt, het kabinet is ook niet voornemens om dit aan te passen en neemt bewust dit risico (nu.nl).

Ik vraag mij dan met recht af waarom we dan die app en tests verplicht gaan stellen om bijvoorbeeld een bioscoop te bezoeken, als de groene vinkjes ondanks dat ze positief getest en mogelijk besmettelijk zijn gewoon toegang houden. Het zou logisch en helder zijn dat de groene vinkjes als ze positief getest worden tijdelijk geen toegang krijgen totdat ze niet langer besmettelijk zijn.

Het kwijt raken van een groen vinkje lijkt mij nogal een gevoelig punt. Zelfs de meest fanatieke corona-strijder wordt daar niet heel vrolijk van. Daarom liever even wachten tot het alsnog uit de hand loopt en dan heb je opeens draagvlak om de wijziging toch door te voeren. Of het gaat straks wel goed en het is niet nodig, in beide gevallen is het politiek de beste keuze.

[PalingDrone]

BlackMonkey schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:39:
[...]


Volgens dit bericht lijken ze op 15 en 16 februari geprikt te zijn. Volgens mij hebben we bij die leeftijd alleen Pfizer of Moderna gebruikt (AZ ging juist gelijk naar de risicogroep 60-65 meen ik). Gezien er in die tijd nauwelijks Moderna voorradig was en deze voornamelijk naar de ziekenhuizen ging. Neem ik aan Pfizer.

Volgens het bericht wat je aanhaalt is er door huisartsen geprikt, in mijn beleving werkten die met AZ en regelde de GGD de Pfizer vaccinaties.
Geen idee of huisartsen ook Pfizer op konden halen bij de GGD om dat ter plekke in het verzorgingstehuis te kunnen zetten ben daar wel benieuwd naar eigenlijk.
De 90+ jarige bejaarde die ik ken mocht voor haar vaccinatie gewoon naar de Brabanthallen vervoerd worden om daar een Pfizer dosis te ontvangen, die kwam de huisarts haar niet brengen iig.

[Stoney3K]

jadjong schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 19:37:
[...]

Het kwijt raken van een groen vinkje lijkt mij nogal een gevoelig punt. Zelfs de meest fanatieke corona-strijder wordt daar niet heel vrolijk van. Daarom liever even wachten tot het alsnog uit de hand loopt en dan heb je opeens draagvlak om de wijziging toch door te voeren. Of het gaat straks wel goed en het is niet nodig, in beide gevallen is het politiek de beste keuze.

Je zal er sowieso niet veel mee opschieten. Als iedereen bij een positieve test zijn groene vinkje kwijt raakt, dan is de motivatie voor gevaccineerde mensen om te testen al helemaal weg. Dus dan zul je iets van een pressiemiddel hebben om mensen naar de teststraat te laten gaan.

Alternatief is dat het 'groene vinkje' ineens verdwijnt bij een positieve uitslag uit het bron- en contactonderzoek, en alleen hersteld met een negatieve test, maar ook dan loop je uiteindelijk alleen je BCO te saboteren.

Er is geen enkel scenario waarin zoiets gunstig kan uitpakken, behalve "we gaan iedereen met verplichting of dwang naar de teststraat halen".

[geenstijl]

Yaksa schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 17:56:
Wat mij vorige week al opviel (stijging aantal besmettingen in verzorgingstehuizen) begint nu toch een beetje precair te worden. Althans in een verzorgingstehuis in Eerbeek waar 16 bewoners en 11 medewerkers besmet zijn geraakt. Allen waren gevaccineerd, 2 (besmette) bewoners zijn inmiddels (al dan niet aan COVID) overleden.
Laten we hopen dat dit geen algemeen beeld wordt.
Bron:

Gemiddelde verblijfsduur in verpleeghuis is ca. 8 maanden, dus die twee overleden bewoners kunnen prima in het "te verwachten aantal overlijdens" geplaatst worden.
We zien de media graag dit soort berichten plaatsen, maar het is (vind ik) niks om je zorgen over te maken.
Je ziet dit ook wel eens met een griepgolf, dat dan wat meer bewoners overlijden.
Kortom, persoonlijk heel vervelend voor de mensen/familie, maar op nationaal niveau zou ik mij er niet druk over maken.

[maartend]

Ikke_Niels schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 12:44:
Hmm het is mooi dat heel Nederland nu een brief krijgt om zelftesten te bestellen.
Maar blijkbaar is er niet over nagedacht dat er dan best wel wat mensen naar die site gaan (zelftestbestellen.nl) ben benieuwd hoe lang het gaat duren voordat ze een gateway er voor hebben gezet zodat de site niet overbelast raakt.

Kan nog leuker. Ik krijg de brief, scan de QR, er is al te veel besteld vanaf dit IP. Ik zat thuis en mijn buren zitten niet op mijn netwerk

[BlackMonkey]

PalingDrone schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 19:39:
[...]

Volgens het bericht wat je aanhaalt is er door huisartsen geprikt, in mijn beleving werkten die met AZ en regelde de GGD de Pfizer vaccinaties.
Geen idee of huisartsen ook Pfizer op konden halen bij de GGD om dat ter plekke in het verzorgingstehuis te kunnen zetten ben daar wel benieuwd naar eigenlijk.
De 90+ jarige bejaarde die ik ken mocht voor haar vaccinatie gewoon naar de Brabanthallen vervoerd worden om daar een Pfizer dosis te ontvangen, die kwam de huisarts haar niet brengen iig.

De verzorgingstehuizen waren een aparte groep. Dus los van leeftijd. Daarvoor werden de vaccins dus rechtstreeks door het RIVM verstrekt. Net als bij de ziekenhuizen gebeurde. Dat de huisartsen waren in deze situatie te vergelijken met de prikkers zoals bij de GGD hallen. Deels ook op te maken uit het stukje "vrije dag" in de tekst en het stukje "wachten op levering". Maar mocht dat onvoldoende bewijs zijn, controlleer de vaccinatiestrategie. Daar staat het ook in.

Dat het voor oudere thuiswonende lastig was om de prik te halen was destijds ook een onderdeel van de discussie. Maar dat kan je allemaal vrij makkelijk terugvinden.

[Yaksa]

geenstijl schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 19:52:
[...]Gemiddelde verblijfsduur in verpleeghuis is ca. 8 maanden, dus die twee overleden bewoners kunnen prima in het "te verwachten aantal overlijdens" geplaatst worden.
We zien de media graag dit soort berichten plaatsen, maar het is (vind ik) niks om je zorgen over te maken.
Je ziet dit ook wel eens met een griepgolf, dat dan wat meer bewoners overlijden.
Kortom, persoonlijk heel vervelend voor de mensen/familie, maar op nationaal niveau zou ik mij er niet druk over maken.

Op jouw manier redenerend zou het dus niet zo erg zijn wanneer de gemiddelde verblijfsduur met 2 maanden zou dalen, al dan niet door COVID-19. Wanneer ik in een verzorgingshuis zou verblijven zou ik me dus wel zorgen maken, inclusief mijn familie. Bovendien stijgt het aantal besmettingen in verzorgingshuizen en aangezien een van de doelen van de regering de bescherming van de zwakkeren is mag daar door de media best aandacht aan gegeven worden.
Tenslotte; wanneer je na anderhalf jaar COVID-19 nog steeds vergelijkt met de griep dan heb je de afgelopen maanden echt onder een steen geleefd.

[geenstijl]

Yaksa schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 20:05:
[...]

Op jouw manier redenerend zou het dus niet zo erg zijn wanneer de gemiddelde verblijfsduur met 2 maanden zou dalen, al dan niet door COVID-19. Wanneer ik in een verzorgingshuis zou verblijven zou ik me dus wel zorgen maken, inclusief mijn familie. Bovendien stijgt het aantal besmettingen in verzorgingshuizen en aangezien een van de doelen van de regering de bescherming van de zwakkeren is mag daar door de media best aandacht aan gegeven worden.
Tenslotte; wanneer je na anderhalf jaar COVID-19 nog steeds vergelijkt met de griep dan heb je de afgelopen maanden echt onder een steen geleefd.

Ik zeg niet dat griep en corona zelfde zijn, ik geef alleen voorbeeld dat ook een griepgolf ook soortgelijke gevolgen kan hebben in een verpleeghuis. Alleen nu met corona wordt alles enorm uitvergroot.

En als ik in verpleeghuis zou zitten, dan weet je in principe dat het je laatste stadium is (al dan niet kort) en dan wil ik juist geen maatregelen etc., maar zo normaal mogelijk mijn laatste dagen slijten.
Mijn familie staat daar precies hetzelfde in.

[Yaksa]

geenstijl schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 20:17:
[...]
Ik zeg niet dat griep en corona zelfde zijn, ik geef alleen voorbeeld dat ook een griepgolf ook soortgelijke gevolgen kan hebben in een verpleeghuis. Alleen nu met corona wordt alles enorm uitvergroot.

En als ik in verpleeghuis zou zitten, dan weet je in principe dat het je laatste stadium is (al dan niet kort) en dan wil ik juist geen maatregelen etc., maar zo normaal mogelijk mijn laatste dagen slijten.
Mijn familie staat daar precies hetzelfde in.

Lig je al in een verpleeghuis dan? Nou, i.p.v. de 8 maanden die je volgens jou daar verblijft is het eerder ruim boven de 2 jaar.
Bron:, wel even doorklikken naar de factsheet.

[Number10]

geenstijl schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 19:52:
[...]
Gemiddelde verblijfsduur in verpleeghuis is ca. 8 maanden

Citation needed.

Hier heb je een bron, ik heb zelf alleen geen zin om te rekenen:
https://www.zorgcijfersda...ichting/verblijfsduur-wlz

Los daarvan: je kunt verdrinken in rivier van gemiddeld 50 cm diep, als die rivier maar breed genoeg is, maar ergens veel dieper dan die 50 cm. Een rekenkundig gemiddelde is enkel relevant bij een normale verdeling en de auteurs van bovenstaande bron merken op pagina 6 op:

(…) Omdat de verblijfsduur van verpleeghuisbewoners scheef is verdeeld, waarbij een piek te zien is in het aantal verpleeghuisbewoners met een korte verblijfsduur (< 3 maanden) en het aantal verpleeghuisbewoners met een langere verblijfsduur (>48 maanden), wordt de verblijfsduur niet weergegeven middels een gemiddelde of mediaan. (…)

[Stoney3K]

geenstijl schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 20:17:
[...]
Ik zeg niet dat griep en corona zelfde zijn, ik geef alleen voorbeeld dat ook een griepgolf ook soortgelijke gevolgen kan hebben in een verpleeghuis. Alleen nu met corona wordt alles enorm uitvergroot.

Besmettingen in een verpleeghuis voorkom je ook heel lastig met gedragsmaatregelen, omdat die juist al heel strikte coronaprotocollen hebben.

[blissard]

Shocked schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 19:06:
[...]

Ja, daar heb je zeker gelijk in.
Ik had meer het idee gehad dat ik “symptoomloos” zou blijven en er niks van zou merken. Conditie van ons beiden is uitstekend te noemen en dus waan je je al snel een beetje onoverwinnelijk. Ik vond de klachten vies te noemen en heb meer begrip voor mensen die echt een pittige besmetting hebben doorgemaakt.

Je hebt wel een beetje pech gehad denk ik. Veel mensen met jouw conditie zouden ook zonder vaccin alleen wat verkouden zijn geworden. Maar bekeken vanaf de positieve kant: je hebt wel een gratis booster shot te pakken. Volgende keer zullen de klachten milder zijn.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 20:56:
[...]Besmettingen in een verpleeghuis voorkom je ook heel lastig met gedragsmaatregelen, omdat die juist al heel strikte coronaprotocollen hebben.

Je hebt duidelijk het artikel zelf niet gelezen. Zowel bewoners als verpleging waren volledig gevaccineerd en gaan er daarom enigszins van uit dat besmettingsgevaar een stuk minder wordt. Dat lijkt dus een beetje tegen te vallen. Gevolg is wel weer dat er in die verpleeghuizen geïsoleerde afdelingen ingericht moeten worden en dat terwijl ze dachten dat het gevaar geweken was.Op 12 juli waren er maar 25 verpleeghuizen met besmetting(en), nu zijn dat er al 170.

[tweakduke]

geenstijl schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 19:52:
[...]
Gemiddelde verblijfsduur in verpleeghuis is ca. 8 maanden, dus die twee overleden bewoners kunnen prima in het "te verwachten aantal overlijdens" geplaatst worden.
We zien de media graag dit soort berichten plaatsen, maar het is (vind ik) niks om je zorgen over te maken.
Je ziet dit ook wel eens met een griepgolf, dat dan wat meer bewoners overlijden.
Kortom, persoonlijk heel vervelend voor de mensen/familie, maar op nationaal niveau zou ik mij er niet druk over maken.

Het is ook dankzij de vaccinaties dat een dergelijke uitbraak relatief meevalt. Vandaar dat de derde prik wordt overwogen om de situatie ook te houden zoals het nu is. Idem nog geen zorgen

[Stoney3K]

Yaksa schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:27:
[...]

Je hebt duidelijk het artikel zelf niet gelezen. Zowel bewoners als verpleging waren volledig gevaccineerd en gaan er daarom enigszins van uit dat besmettingsgevaar een stuk minder wordt. Dat lijkt dus een beetje tegen te vallen. Gevolg is wel weer dat er in die verpleeghuizen geïsoleerde afdelingen ingericht moeten worden en dat terwijl ze dachten dat het gevaar geweken was.Op 12 juli waren er maar 25 verpleeghuizen met besmetting(en), nu zijn dat er al 170.

Dat ga je nog altijd alléén oplossen door de protocollen in die verpleeghuizen aan te passen.

Het heeft dus helemaal geen zin om die verhalen te gebruiken om te roeptoeteren "De vaccins werken niet!" en dat als argument te gaan gebruiken voor algemene maatregelen.

Sowieso was het voorkomen van besmettingen nooit het doel, en waarschijnlijk zijn de mensen die al een zwakker immuunsysteem hebben (en mede daarom in een verpleeghuis verblijven en niet thuis) helaas een stuk schade die we zullen moeten accepteren. Of als je ze wil beschermen, dan zul je ze moeten isoleren.

Dus nogmaals: Het besmettingsgevaar is nooit minder geweest. Dat is alleen (verkeerd) zo geroepen in een hoop media.

[squaddie]

Stoney3K schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 19:44:
[...]


Je zal er sowieso niet veel mee opschieten. Als iedereen bij een positieve test zijn groene vinkje kwijt raakt, dan is de motivatie voor gevaccineerde mensen om te testen al helemaal weg. Dus dan zul je iets van een pressiemiddel hebben om mensen naar de teststraat te laten gaan.

Alternatief is dat het 'groene vinkje' ineens verdwijnt bij een positieve uitslag uit het bron- en contactonderzoek, en alleen hersteld met een negatieve test, maar ook dan loop je uiteindelijk alleen je BCO te saboteren.

Er is geen enkel scenario waarin zoiets gunstig kan uitpakken, behalve "we gaan iedereen met verplichting of dwang naar de teststraat halen".

Sowieso zou het een tijdelijke maatregel zijn voor de periode dat iemand besmettelijk is, voor het gemak de 10 dagen die ook geldt een mogelijke besmetting met Covid.

Ik blijf het gek vinden dat als je niet je groene vinkje hebt en positief test op corona dan krijg je geen toegang, maar heb je eenmaal je groene vinkje dan krijg je altijd toegang ongeacht of je wel of niet besmet bent met Covid en mogelijk besmettelijk bent voor anderen. Dus waarom de een de toegang weigeren en de ander toestaan immers beide zijn besmettelijk en zouden dan ook beide tijdelijk geen toegang mogen krijgen ter bescherming van de maatschappij. Voor grootschalige evenementen waar grote groepen mensen bij elkaar komen zou je wellicht iedereen willen testen voor toegang om zo min mogelijk besmettelijke mensen in de mensenmassa te hebben. Het hele testen voor toegang is een schijnvertoning, het doet weinig ten behoeve bescherming van de maatschappij, terwijl het juist daarvoor zou moeten dienen.

[Stoney3K]

squaddie schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 22:22:
[...]
Voor grootschalige evenementen waar grote groepen mensen bij elkaar komen zou je wellicht iedereen willen testen voor toegang om zo min mogelijk besmettelijke mensen in de mensenmassa te hebben. Het hele testen voor toegang is een schijnvertoning, het doet weinig ten behoeve bescherming van de maatschappij, terwijl het juist daarvoor zou moeten dienen.

Iedereen testen voor toegang heeft alleen totaal geen zin. Sowieso zijn alle tests die we nu hebben (dus antigeen en PCR) niet betrouwbaar om grote groepen mensen zonder klachten mee te testen. En doordat een test "voor toegang" niets anders is dan een momentopname die niet de vraag beantwoord die je wil weten.

"Kan ik in de komende 24 uur besmettelijk worden voor corona?" is iets wat een coronatest niet kan beantwoorden. Alleen de mensen die op dat moment besmettelijk zijn en klachten hebben vallen er dan doorheen.

[CMD-Snake]

BlackMonkey schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 22:17:
Dergelijke maatregelen voeren ze in om te waarborgen dat de regels straks ook daadwerkelijk kunnen worden afgeschaft. Daar willen we naar toe toch?

Het is niet alsof De Jonge een blanco cheque heeft. Gek genoeg acteert hij wel zo pas op het einde van het verhaal. Als we 1 november halen als doelstelling betwijfel ik ten zeerste of het dankzij deze controles komt. Naar alle waarschijnlijkheid niet.

Señor Sjon schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:25:
Punt is, het zou eerst niet eens ingevoerd worden, bv de avondklok waarvan we hier honderden pagina's volgeschreven hebben. De vaccinatieplicht/-dwang komt er vanzelf. Ik ga niet op de blauwe ogen van ons dynamische duo vertrouwen in deze. Ik zie wel een parallel naar de invoering van de mondkapjesplicht vorig jaar, want langzaam gaat de publieke opinie en de talkshows weer het narratief vormen waar het kabinet naar kijkt.

Onze zuiderburen zijn inmiddels al zover:

Verplichte vaccinatie voor zorgpersoneel in België op komst
De Belgische minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke komt met een voorstel om een verplichte coronavaccinatie voor het zorgpersoneel in te voeren. De geesten zijn er stilaan rijp voor, zei hij op de Vlaamse televisie.

(bron: Parool)

"De geesten zijn er rijp voor." Hier kiest het kabinet om de kat uit de boom te kijken. Partijen als het CDA, CU en SGP zullen niet blij worden van een plicht op wat voor schaal. Het is het kabinet er dan ook aan gelegen om deze partijen niet voor het hoofd te stoten gezien ze belangrijk zijn normaliter voor steun aan kabinetsplannen of omdat ze onderdeel zijn van het kabinet.

D66 was na genoeg masseren ook bereid om zijn ziel te verkopen voor een avondklok, met genoeg inweken zou er mogelijk meer te bereiken zijn met eerder genoemde partijen. Zeg nooit nooit hebben we al geleerd.

Voorlopig laten ze de discussie dan over aan de samenleving met als resultaat bedrijven die ad-hoc een vaccinatieplicht opleggen aan hun klanten. De reactie daarop was nog lauwtjes, terwijl als je er niet bovenop springt je de controle meteen kwijt bent. Aan de andere kant kunnen ze ook kijken waar de tendens naar toe gaat en dat doen. Idem met de mondkapjes. Die plicht kwam er niet omdat zij dat wilden, maar wij vroegen er om. Wat dat betreft vraag je je af of het kabinet op cruciale momenten altijd zo doelloos is of dat ze die liever nog niet willen uitspreken.

BarôZZa schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 14:33:
Tot nu toe zorgden ze er vooral voor dat de pandemie zo lang en hevig was. Ik mag hopen dat ze bij een nieuw virus sneller de grenzen kunnen bewaken zodat het niet weer vrij spel heeft en de samenleving op slot gooit voor een paar jaar.

Grenscontroles zullen niet snel mogelijk zijn op die schaal. De hele infrastructuur daarvoor is al tientallen jaren weg vanwege Schengen. Nederland hermetisch afsluiten is sowieso een illusie, wij zijn bij uitstek een import en export land dankzij havens als Rotterdam.

[ Voor 8% gewijzigd door CMD-Snake op 16-08-2021 23:49 ]

[Laguna]

squaddie schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 22:22:
[...]


Sowieso zou het een tijdelijke maatregel zijn voor de periode dat iemand besmettelijk is, voor het gemak de 10 dagen die ook geldt een mogelijke besmetting met Covid.

Ik blijf het gek vinden dat als je niet je groene vinkje hebt en positief test op corona dan krijg je geen toegang, maar heb je eenmaal je groene vinkje dan krijg je altijd toegang ongeacht of je wel of niet besmet bent met Covid en mogelijk besmettelijk bent voor anderen. Dus waarom de een de toegang weigeren en de ander toestaan immers beide zijn besmettelijk en zouden dan ook beide tijdelijk geen toegang mogen krijgen ter bescherming van de maatschappij. Voor grootschalige evenementen waar grote groepen mensen bij elkaar komen zou je wellicht iedereen willen testen voor toegang om zo min mogelijk besmettelijke mensen in de mensenmassa te hebben. Het hele testen voor toegang is een schijnvertoning, het doet weinig ten behoeve bescherming van de maatschappij, terwijl het juist daarvoor zou moeten dienen.

Het demissionaire kabinet heeft er bewust voor gekozen om op deze manier selectief zicht te houden op het virus om de vaccinatiebereidheid (voor nu) niet te ondermijnen. Zodra grote evenementen weer mogen dan zou of iedereen getest moeten worden of niemand. Het is vrij zinloos om daar dan nog onderscheid in te maken. Zolang iedereen maar weet dat deelnemen niet zonder risico is.

[42erik]

Señor Sjon schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 12:46:
[...]

Tussen complot en realiteit zit ongeveer 6 maanden de laatste jaren.

Want een 3e prik is zo verschrikkelijk? En een app laten zien zo'n drama?

Ik mis even het probleem en daarmee de reden van de term complot

[souljah1h]

42erik schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 01:50:
[...]

Want een 3e prik is zo verschrikkelijk? En een app laten zien zo'n drama?

Ik mis even het probleem en daarmee de reden van de term complot

Wel als andere mensen nog op hun eerste prik wachten (buitenland).

[squaddie]

Stoney3K schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 23:03:
[...]


Iedereen testen voor toegang heeft alleen totaal geen zin. Sowieso zijn alle tests die we nu hebben (dus antigeen en PCR) niet betrouwbaar om grote groepen mensen zonder klachten mee te testen. En doordat een test "voor toegang" niets anders is dan een momentopname die niet de vraag beantwoord die je wil weten.

"Kan ik in de komende 24 uur besmettelijk worden voor corona?" is iets wat een coronatest niet kan beantwoorden. Alleen de mensen die op dat moment besmettelijk zijn en klachten hebben vallen er dan doorheen.

De tests zijn niet perfect, maar soms moet je roeien met de riemen die je hebt. Wat betreft het argument dat pas kan testen met klachten zal dat voor gevaccineerden minder van toepassing zijn, immers een van de kenmerken van Covid besmetting na vaccinatie is dat de gevaccineerden geen of minder klachten hebben, maar besmettelijk kunnen zijn.

[Stoney3K]

squaddie schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 08:15:
[...]

De tests zijn niet perfect, maar soms moet je roeien met de riemen die je hebt. Wat betreft het argument dat pas kan testen met klachten zal dat voor gevaccineerden minder van toepassing zijn, immers een van de kenmerken van Covid besmetting na vaccinatie is dat de gevaccineerden geen of minder klachten hebben, maar besmettelijk kunnen zijn.

Die haal je er dan ook met een test moeilijker uit want alle tests zijn op personen zónder klachten veel minder gevoelig.

Sowieso is het principe van "testen voor toegang" fundamenteel lek want een coronatest heeft nul voorspellend vermogen. Als iemand in de incubatietijd zit kan ie in de teststraat negatief testen, en de dag erna op het feestje de superspreader zijn. Die situatie is namelijk al voorgekomen.

De enige situatie die (marginaal) veiliger is zijn feestjes voor alléén gevaccineerden, want gevaccineerden zijn in mindere mate besmettelijk én minder vatbaar. Dat mes snijdt dus aan twee kanten waardoor je voldoende reductie in 'plaatselijke' R-waarde voor elkaar krijgt.

[CMD-Snake]

42erik schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 01:50:
Want een 3e prik is zo verschrikkelijk?

De derde prik is nog geen zekerheid dat deze echt helpt, de experts zijn erg verdeeld op dit onderwerp. Vooralsnog zijn de grootste pleitbezorgers voor dit plan de farmaceuten zelf, Pfizer lobbyt actief hiervoor en heeft in meerdere landen al succes behaald. Het probleem is dat de werking nu vooral aangetoond wordt door de aanwezigheid van antilichamen, maar zoals eerder al uitgelegd is blijven die niet eeuwig bestaan en is ons immuunsysteem complexer als dat. Daarmee lijkt de derde prik vooral een marketing plan te zijn voorlopig om wat meer te kunnen verkopen.

En een app laten zien zo'n drama?

Ja. Het gaat er niet om hoe eenvoudig de handeling is of niet, maar waar dit voor staat en de implicaties. Die app bepaald jouw niveau van toegang tot de wereld en welke burgerrechten je die dag mag genieten. Dat is een zeer kwalijke ontwikkeling.

De VS kiest er nu voor dat er een derde prik komt voor de gehele bevolking. Al die lui die net hun baan en deelname aan het leven hebben teruggekocht mogen weer in de rij gaan staan als het ware.

[ Voor 12% gewijzigd door CMD-Snake op 17-08-2021 09:03 ]

[Señor Sjon]

CMD-Snake schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 23:46:
[...]


Het is niet alsof De Jonge een blanco cheque heeft. Gek genoeg acteert hij wel zo pas op het einde van het verhaal. Als we 1 november halen als doelstelling betwijfel ik ten zeerste of het dankzij deze controles komt. Naar alle waarschijnlijkheid niet.


[...]


Onze zuiderburen zijn inmiddels al zover:

[...]

(bron: Parool)

"De geesten zijn er rijp voor." Hier kiest het kabinet om de kat uit de boom te kijken. Partijen als het CDA, CU en SGP zullen niet blij worden van een plicht op wat voor schaal. Het is het kabinet er dan ook aan gelegen om deze partijen niet voor het hoofd te stoten gezien ze belangrijk zijn normaliter voor steun aan kabinetsplannen of omdat ze onderdeel zijn van het kabinet.

D66 was na genoeg masseren ook bereid om zijn ziel te verkopen voor een avondklok, met genoeg inweken zou er mogelijk meer te bereiken zijn met eerder genoemde partijen. Zeg nooit nooit hebben we al geleerd.

Voorlopig laten ze de discussie dan over aan de samenleving met als resultaat bedrijven die ad-hoc een vaccinatieplicht opleggen aan hun klanten. De reactie daarop was nog lauwtjes, terwijl als je er niet bovenop springt je de controle meteen kwijt bent. Aan de andere kant kunnen ze ook kijken waar de tendens naar toe gaat en dat doen. Idem met de mondkapjes. Die plicht kwam er niet omdat zij dat wilden, maar wij vroegen er om. Wat dat betreft vraag je je af of het kabinet op cruciale momenten altijd zo doelloos is of dat ze die liever nog niet willen uitspreken.

Het is in die zin wel ironisch dat D66 niet met CU wil formeren vanwege zelfbeschikking met een voltooid leven, maar hier diezelfde zelfbeschikking op een zijspoor komt.

42erik schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 01:50:
[...]

Want een 3e prik is zo verschrikkelijk? En een app laten zien zo'n drama?

Ik mis even het probleem en daarmee de reden van de term complot

Misschien mijn wat liberale inborst, maar ik vind het net een slechte sci-fi film wat er nu allemaal gaande is met bv apps om toegang te krijgen tot zaken, het telkens verdelen van de samenleving (oud/jong, gezond/ziek, gevaccineerd/ongevaccineerd, wel/niet getroffen beroepsgroep, wel/niet kinderen) wat we de afgelopen anderhalf jaar gezien hebben, Vooral het gemak waarmee het lijkt te gebeuren, verbaast mij nog meer eigenlijk.

[MarcoC]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:01:
[...]


De derde prik is nog geen zekerheid dat deze echt helpt, de experts zijn erg verdeeld op dit onderwerp. Vooralsnog zijn de grootste pleitbezorgers voor dit plan de farmaceuten zelf, Pfizer lobbyt actief hiervoor en heeft in meerdere landen al succes behaald. Het probleem is dat de werking nu vooral aangetoond wordt door de aanwezigheid van antilichamen, maar zoals eerder al uitgelegd is blijven die niet eeuwig bestaan en is ons immuunsysteem complexer als dat. Daarmee lijkt de derde prik vooral een marketing plan te zijn voorlopig om wat meer te kunnen verkopen.

Citation needed, dit verzin je allemaal ter plekke bij elkaar. Stop met het verstieren van dit topic en ga een boek schrijven als je graag fictie schrijft.

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:03:
[...]

Het is in die zin wel ironisch dat D66 niet met CU wil formeren vanwege zelfbeschikking met een voltooid leven, maar hier diezelfde zelfbeschikking op een zijspoor komt.


[...]

Misschien mijn wat liberale inborst, maar ik vind het net een slechte sci-fi film wat er nu allemaal gaande is met bv apps om toegang te krijgen tot zaken, het telkens verdelen van de samenleving (oud/jong, gezond/ziek, gevaccineerd/ongevaccineerd, wel/niet getroffen beroepsgroep, wel/niet kinderen) wat we de afgelopen anderhalf jaar gezien hebben, Vooral het gemak waarmee het lijkt te gebeuren, verbaast mij nog meer eigenlijk.

Leuke onderbuik, heb je ook nog wat te melden verder?

[ Voor 31% gewijzigd door MarcoC op 17-08-2021 09:05 ]

[President]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:03:
, Vooral het gemak waarmee het lijkt te gebeuren, verbaast mij nog meer eigenlijk.

Want? Het grootste gedeelte van de Nederlanders wil graag met het beleid meewerken om de gezondheid van zichzelf en anderen te beschermen en om dingen weer door te kunnen laten gaan (op een andere manier dan vroeger).

Wat verbaast je daarbij? Dat men toch het beste voor elkaar wil? Of dat men mee gaat in het beleid? Want ik hoor genoeg mensen die mee gaan in het beleid, maar daar wel kritische opmerkingen bij maken :-).

Maar: men was ook kritisch toen de snelweg naar 100 km/u moest gaan, men was ook kritisch toen knalvuurwerk werd verboden, men was ook kritisch toen er een telefoon vasthoud verbod kwam op fiets en in auto, etc. Uiteindelijk zijn we als maatschappij gelukkig slim genoeg om in te zien dat deze maatregelen naar alle waarschijnlijkheid toch allemaal goed zijn voor ons, ook al zijn we er niet blij mee :-).

Dus tja, misschien moet ik ook verbaasd zijn dat we in dit kritische en in het algemeen individuele/egoïstische land toch allemaal zo makkelijk meewerken met wat het beste is voor ons :-)

[CMD-Snake]

MarcoC schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:05:
Citation needed, dit verzin je allemaal ter plekke bij elkaar. Stop met het verstieren van dit topic en ga een boek schrijven als je graag fictie schrijft.

Als je de verdieping van de krant leest zal je er al een tijdje geleden achter zijn gekomen dat wetenschappers verdeeld zijn op het onderwerp van de derde prik en het nut ervan:

Andere wetenschappers reageren kritisch. Dat de antistoffen een half jaar na vaccinatie afnemen, wil niet zeggen dat het vaccin in de praktijk niet goed meer tegen ziekte beschermt, benadrukt moleculair viroloog Marjolein Kikkert (LUMC). “Onderzoekers zijn erg gericht op antistoffen, omdat je die kunt meten. Maar het immuunsysteem omvat meer. Het heeft ook een geheugen. Dat zorgt ervoor dat je lichaam nieuwe antistoffen gaat aanmaken zodra het met het virus in aanraking komt.”

bron

Critici waarschuwen verder dat niet blindgestaard moet worden op de hoeveelheid antistoffen in het lichaam: een gevaccineerd lichaam met minder antistoffen, zal deze wel weer gaan aanmaken als het opnieuw in aanraking komt met het virus.

DIT ZEGT DE WETENSCHAP OVER BOOSTERS
Of de bescherming tegen Covid-19 na één of twee keer vaccineren langdurig afdoende blijft, is wetenschappers nog niet duidelijk. Tegen ernstige of fatale ziekte beschermen alle vaccins tot nu toe in elk geval nog goed. Na een derde dosis zitten er wel meer virusremmende antistoffen in het bloed dan na de tweede. Dat deelde Pfizer zelf vorige week op basis van de eerste, voorlopige gegevens van de effecten van een derde prik, bij elf gevaccineerden. De hogere aantallen antistoffen remden in een viruskweek zowel de Alfavariant (de ‘Britse’), de Betavariant (die ontstond in Zuid-Afrika) en de Deltavariant beter dan na de tweede prik.

Na de tweede prik waren de antistoffen wat minder goed opgewassen tegen Beta dan tegen Alfa. En na acht maanden waren ze tegen beide varianten afgenomen. De derde prik schroefde de hoeveelheid antistoffen flink op, en er was bijna geen verschil meer tegen beide varianten.

Ook de antistoffen tegen Delta waren volgens Pfizer vijf keer zo effectief na de derde prik als een maand na de tweede bij volwassenen tot 55 jaar, en zelfs elf keer zo krachtig bij 65-plussers (die sowieso wat minder antistoffen hadden dan jongere mensen na de tweede prik). Vermoedelijk kiest Israël op basis van deze gegevens ervoor om hun ouderen een derde prik te geven.

Het zou nog steeds kunnen dat een tweede prik afdoende is. Voor een goede afweer zijn ook andere onderdelen van het immuunsysteem belangrijk, zoals bijvoorbeeld T-cellen.

bron

Nog niet iedereen is overtuigd van het belang van een derde prik. Bernard van der Zeijst, hoogleraar vaccins en vaccinaties, twijfelt nog. "Ik vind het nog voorbarig. Laten we eerst goed onderzoek doen of een derde prik inderdaad een toegevoegde waarde heeft. De twee prikken beschermen tot nu toe goed. En als we voor dat boostershot gaan, doe het dan in ieder geval met een vaccin dat ook werkt tegen de deltavariant. Laten we dus nog even wachten."

bron

Meerwaarde nog onduidelijk
Er is daardoor volgens hem nog weinig duidelijk over de meerwaarde van een derde prik. Hij zag wetenschappers al de nodige vraagtekens plaatsen.

"Want met zo'n prik maak je antistoffen aan tegen virus. Die zijn bij mensen in het bloed gemeten. Maar je immuunsysteem is veel meer dan alleen wat je krijgt ingespoten met een vaccin", zegt Van den Brink.

"Je lichaam heeft zelf ook een krachtig immuunsysteem dat een rol speelt bij de afweer tegen dit virus. Het is een samenspel van elementen. Pfizer doet nu haast alsof alleen die prik ertoe doet, maar ons eigen immuunsysteem doet ook van alles."

bron

Bij berichtgeving over de nut of noodzaak van die derde prik zal zien dat er genoeg geleerden zijn die er niet meteen het voordeel van inzien, om redenen die ik ook aanhaal. Tevens kan je lezen dat de grootste drijvende kracht achter de derde prik de firma Pfizer is. Je kan het ze niet kwalijk nemen, zij willen slechts verkopen.

[MarcoC]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:18:
[...]


Als je de verdieping van de krant leest zal je er al een tijdje geleden achter zijn gekomen dat wetenschappers verdeeld zijn op het onderwerp van de derde prik en het nut ervan:

[...]

bron


[...]


[...]

bron


[...]

bron


[...]

bron

Bij berichtgeving over de nut of noodzaak van die derde prik zal zien dat er genoeg geleerden zijn die er niet meteen het voordeel van inzien, om redenen die ik ook aanhaal. Tevens kan je lezen dat de grootste drijvende kracht achter de derde prik de firma Pfizer is. Je kan het ze niet kwalijk nemen, zij willen slechts verkopen.

Ze zijn vooral verdeeld omdat er vaccinschaarste is. Je kan de dosis dus ook toedienen aan iemand die nog helemaal niet gevaccineerd is. Maar het is inmiddels duidelijk dat een boostershot een enorme "boost" geeft aan antilichamen (niet geheel onverwacht). Ook is het duidelijk dat effectiviteit correleert met de hoeveelheid antilichamen. Dat een derde shot gaat helpen is dus wel degelijk zeker, alleen de vraag is of de kosten opwegen tegen de baten.

Overzichtje van recente studies naar effectiviteit vaccins:

[ Voor 4% gewijzigd door MarcoC op 17-08-2021 09:29 ]

[ijdod]

Stoney3K schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 23:03:
[...]


Iedereen testen voor toegang heeft alleen totaal geen zin. Sowieso zijn alle tests die we nu hebben (dus antigeen en PCR) niet betrouwbaar om grote groepen mensen zonder klachten mee te testen.

Niet per se. Wel als je slechts sporadisch tegen zo'n test aanloopt, inderdaad. Maar als je breed en fijnmazig test zou dat niet per se een probleem hoeven zijn. De vraag is of dat praktisch te implementeren is, op meerdere vlakken.

[CMD-Snake]

MarcoC schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:25:
Ze zijn vooral verdeeld omdat er vaccinschaarste is.

Dan lees je de artikelen niet volledig, ik had om je te helpen al een paar relevante quotes geplaatst. De vaccinschaarste en de vaccinatiegraad van de wereld als geheel is een ander argument wat gebruikt wordt, maar zoals je leest in de quotes hebben experts andere redenen om vraagtekens te zetten bij het nut van een derde prik.

Geen antilichamen wil niet zeggen dat je volledig kwetsbaar bent. Je immuunsysteem bewaarde de blauwdrukken, wanneer een specifiek antilichaam nodig is zal het gemaakt worden. Jouw bloedstroom zit nooit vol met antilichamen tegen elke ziekte die je ooit gehad hebt. Tevens spelen T en B cellen een rol. Deze cellen kunnen ook infecties opruimen, in dat geval zijn antilichamen niet eens nodig. De werkelijkheid is complexer waardoor het nut van die derde prik voor de meeste mensen discutabel is.

[MarcoC]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:29:
[...]


Dan lees je de artikelen niet volledig, ik had om je te helpen al een paar relevante quotes geplaatst. De vaccinschaarste en de vaccinatiegraad van de wereld als geheel is een ander argument wat gebruikt wordt, maar zoals je leest in de quotes hebben experts andere redenen om vraagtekens te zetten bij het nut van een derde prik.

Geen antilichamen wil niet zeggen dat je volledig kwetsbaar bent. Je immuunsysteem bewaarde de blauwdrukken, wanneer een specifiek antilichaam nodig is zal het gemaakt worden. Jouw bloedstroom zit nooit vol met antilichamen tegen elke ziekte die je ooit gehad hebt. Tevens spelen T en B cellen een rol. Deze cellen kunnen ook infecties opruimen, in dat geval zijn antilichamen niet eens nodig. De werkelijkheid is complexer waardoor het nut van die derde prik voor de meeste mensen discutabel is.

Niemand heeft ooit beweerd dat je volledig kwetsbaar bent met geen antilichamen, dus ik voel niet de behoefte hier op in te gaan.

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:03:
[...]

Het is in die zin wel ironisch dat D66 niet met CU wil formeren vanwege zelfbeschikking met een voltooid leven, maar hier diezelfde zelfbeschikking op een zijspoor komt.


[...]

Misschien mijn wat liberale inborst, maar ik vind het net een slechte sci-fi film wat er nu allemaal gaande is met bv apps om toegang te krijgen tot zaken, het telkens verdelen van de samenleving (oud/jong, gezond/ziek, gevaccineerd/ongevaccineerd, wel/niet getroffen beroepsgroep, wel/niet kinderen) wat we de afgelopen anderhalf jaar gezien hebben, Vooral het gemak waarmee het lijkt te gebeuren, verbaast mij nog meer eigenlijk.

De polarisatie in de samenleving (om maar eens een gevleugelde term te gebruiken) laat zich hier goed zien inderdaad. Je ziet het hier in het topic ook veel terug komen... je bent voor of tegen vaccineren, voor of tegen testen, voor of tegen de 3e prek etc etc... af en toe lijkt het wel een wedstrijd om zoveel mogelijk linkjes naar wetenschappelijke onderzoeken op elkaar af te vuren om de stelligheid kracht bij te zetten.

[ZieMaar!]

De kwestie is toch terug te brengen tot redelijk eenvoudige vragen (met complexe antwoorden)?

1. Helpt een derde prik?
Waarschijnlijk wel, maar hoeveel en of het noodzakelijk is, dat is onbekend. Focus van onderzoeken ligt vooral op antilichamen, maar bescherming is veel breder dan dat. De benefit/risk lijkt gezien de kleine kans op bijwerkingen wel positief, denk ik?

2. Moet je het wel nu doen?
De vraag is simpel, het antwoord complex. Je moet de benefit/risk ratio van de westerse wereld vergelijken met die van een eerste prik in de rest van de wereld. En dan wordt het opeens een complex vraagstuk.

Zoals in zoveel Coronadiscussies pakken veel mensen (in de media, maar ook hier op het forum) één van de elementen van één van die subvragen om daarmee de hoofdhypothese te bekrachtigen of te ontkrachten. Dat is als versimpeling al niet zo handig, maar zorgt er potentieel ook voor dat interessante discussies verzanden in irritatie over en weer doordat je eigenlijk nét niet naar hetzelfde probleem of dezelfde hypothese kijkt.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 23:46:
[...]

Grenscontroles zullen niet snel mogelijk zijn op die schaal. De hele infrastructuur daarvoor is al tientallen jaren weg vanwege Schengen. Nederland hermetisch afsluiten is sowieso een illusie, wij zijn bij uitstek een import en export land dankzij havens als Rotterdam.

Niemand heeft het over hermetisch afsluiten, alleen jij. Voor vrachtschepen geldt al een quarantaine: https://lci.rivm.nl/verde...op-vrachtschepen-b-havens

Het gaat erom dat je de aantallen dusdanig vermindert dat je fatsoenlijk contactonderzoek kan blijven doen.

Grenscontroles zijn minder lastig dan bijna een jaar lang een lockdown invoeren in totaal.

[user109731]

ZieMaar! schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:39:
2. Moet je het wel nu doen?
De vraag is simpel, het antwoord complex. Je moet de benefit/risk ratio van de westerse wereld vergelijken met die van een eerste prik in de rest van de wereld. En dan wordt het opeens een complex vraagstuk.

Ik ben het er helemaal mee eens dat vaccins beter eerst naar de armere landen kunnen, maar dit wordt gelukkig steeds minder een issue. Ik verwacht dat we binnen niet al te lange tijd een derde prik kunnen nemen zonder ons heel schuldig te hoeven voelen. Voor de meest kwetsbaren zal dat punt iets eerder bereikt zijn.

De EU produceerde in juni alleen al 280 miljoen vaccins (per maand). In ons eigen Limburg (Geleen) rollen volgend jaar 300 miljoen Moderna boosters van de band. Pfizer/BioNTech wil zeker 4 miljard doses produceren in 2022.

[42erik]

souljah1h schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 06:22:
[...]

Wel als andere mensen nog op hun eerste prik wachten (buitenland).

Ja, mee eens, die zouden eerst moeten ja

[42erik]

CMD-Snake schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:01:
[...]


De derde prik is nog geen zekerheid dat deze echt helpt, de experts zijn erg verdeeld op dit onderwerp. Vooralsnog zijn de grootste pleitbezorgers voor dit plan de farmaceuten zelf, Pfizer lobbyt actief hiervoor en heeft in meerdere landen al succes behaald. Het probleem is dat de werking nu vooral aangetoond wordt door de aanwezigheid van antilichamen, maar zoals eerder al uitgelegd is blijven die niet eeuwig bestaan en is ons immuunsysteem complexer als dat. Daarmee lijkt de derde prik vooral een marketing plan te zijn voorlopig om wat meer te kunnen verkopen.

Ja, vanzelfsprekend ervanuit gaande dat ie nut heeft...

[...]


Ja. Het gaat er niet om hoe eenvoudig de handeling is of niet, maar waar dit voor staat en de implicaties. Die app bepaald jouw niveau van toegang tot de wereld en welke burgerrechten je die dag mag genieten. Dat is een zeer kwalijke ontwikkeling.

De VS kiest er nu voor dat er een derde prik komt voor de gehele bevolking. Al die lui die net hun baan en deelname aan het leven hebben teruggekocht mogen weer in de rij gaan staan als het ware.

Burger rechten ook maar meteen... Want een groot evenement is immers een 1e levensbehoefte

[ZieMaar!]

42erik schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:55:
[...]

Ja, mee eens, die zouden eerst moeten ja

Ik snap dat dat in eerste instantie mogelijk zo voelt. Maar is het ook echt zo? Volgens mij is dat een complex vraagstuk. De bevolkingsdichtheid, de leeftijdsopbouw, de staat van de zorg, de mogelijkheden om snel te kunnen distribueren, eventuele geopolitieke gevolgen, het lijkt me allemaal in meer of mindere mate relevant.

Zeker als de booster straks alleen voor de 'griepprik-bevolking' geldt, dan zetten die aantallen met de huidige productie aantallen niet per se enorme zoden aan de dijk, denk ik. Ik weet niet of het nog een capaciteitsprobleem is, of misschien een ander probleem.

Kort gezegd: we kunnen hier een 100 ouderen die prik niet geven, maar als vervolgens door allerlei keten problemen er slechts 50 in een ontwikkelingsland gezet worden bij mensen die door hun leeftijd, woonplaats, reisgedrag etc relatief weinig risico lopen, is dat het dan waard? Het is natuurlijk vele malen complexer, maar even qua richting.