Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Herko_ter_Horst]

franssie schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 15:51:
Hetzelfde die je dan met het genereren van de QR code maar ook daarvoor lijkt mij geen internet nodig want ik neem aan dat er alleen een tijdcode wordt aangepast. Dat schrijvende, wat zou er dan gebeuren als je offline je datum aanpast ..

Dit klopt. Helaas is het wel zo, dat de CoronaCheck app elke paar dagen nieuwe configuratie-gegevens wil ophalen (daarbij worden verder geen gegevens verstuurd, er wordt alleen een nieuw bestandje opgehaald). Als je dus een tijdlang de app niet open hebt gehad, wil ie dat eerst doen en als je dan geen internet hebt, kun je je QR-code niet bekijken/genereren. Maar als ie de configuratie heeft, kun je inderdaad probleemloos je internet uitzetten om je QR-code te bekijken.

[Number10]

eamelink schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 15:48:
We hoeven het niet meer van BCO te hebben (…)

Oh? Want? Het OMT vindt dat geen goed idee, maar misschien heb je daar overheen gelezen? (p. 6 en 11)

(…) Ten slotte, de derde doelstelling, zicht te houden op het virus, zal door continuering van surveillance, BCO door GGD’en, volgen van ziekenhuisopnames en kiemsurveillance, worden gerealiseerd (…)

(…) en met het huidige aantal testen hebben we een afdoende beeld van de verspreiding.

Citation needed. Dat hebben we juist niet bij een stijgende pp. Nog los van de grens die er wordt gehanteerd.

[Herko_ter_Horst]

Señor Sjon schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 15:56:
[...]

Wat is toch de noodzaak om telkens rijbewijzen erbij te halen?

Omdat er telkens heel verbaasd wordt gedaan over het feit dat de overheid je kan verplichten tot het kunnen aantonen van een bepaalde status om iets te mogen, terwijl dit voor rijbewijzen al tientallen jaren normaal is.

Voor het halen van een rijbewijs is geen onomkeerbaar proces nodig. Een vaccinatie kan je niet ongedaan maken.

Het coronabewijs is niet alleen gebaseerd op vaccinatiestatus.

[eamelink]

Jovatov schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 15:56:
Dat is wel onder de aanname dat vaccinatie IC-opname 100% voorkomt. Helaas voorkomt vaccinatie niet 100% waardoor ook nog een x-aandeel op de IC belandt, ook al zijn ze volledig gevaccineerd. Sowieso kan vaccinatie door tijd of andere variant minder effectief blijken waardoor er toch meer mensen op de IC kunnen belanden.

Ben bang dat je berekening iets te optimistisch is.

Ik geef grif toe dat ik een optimistisch figuur ben, maar deze berekening komt van het OMT, niet van mij

[BlackMonkey]

jadjong schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 12:15:
[...]

Er was hier iemand die stelde dat het gros zich laat vaccineren voor bier en vakantie en dat dit reflecteerde uit het overheidsbeleid/communicatie. Die kreeg nogal wat kritiek en nu zegt Hugo het letterlijk.
Als je ondanks vaccinatie nog getest moet worden is er veel minder animo voor een vaccin en zal je een vaccinatieplicht in moeten voeren om onze huidige, hoge, vaccinatiegraad te behalen. Ik kan mij daar wel in vinden.

Hi! Volgens mij was ik 1 van deze mensen die hier kritiek op had. Die kritiek heb ik nog steeds . Dat zegt Hugo hier namelijk niet letterlijk. Hij heeft het over mensen die nu nog gevaccineerd moeten worden, die hebben hem immers nog niet "uit zichzelf" genomen. Niet dat het gros dat nu al is gevaccineerd het met die reden heeft gedaan. In die context is @Wolly zijn interpretatie dan ook wat kort door de bocht naar mijn mening. Hugo heeft het daar duidelijk over de nog te vaccineren groep, waarbij er een deel is die het niet neemt doordat ze niet bang zijn om ziek te worden. Die probeer je in landsbelang toch over te halen zonder ze anders daadwerkelijk uit te sluiten. Dat is wat hij juist benadrukt.

Overigens was dat een post van @CMD-Snake die daar uiteindelijk geen bron meer voor heeft aangeleverd.

[CMD-Snake]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 15:41:
Ja, net als het niet bij je hebben van een rijbewijs tijdens het rijden. Heel makkelijk aan te tonen: je bent verplicht het te tonen "op eerste vordering" (dus niet op voorhand). Wil of kun je dat niet? Boete.

Het is een meer troebel verhaal als dat.

De werkwijze is momenteel zo: Vlak bij de grens met België rijden motorrijders van de marechaussee. Deze speuren naar vermoedelijke reizigers, vervolgens zullen een aantal hiervan een opdracht krijgen om de motorrijder te volgen naar de plek van de controle. De controle op je coronapas wordt gedaan door de ILT, niet de marechaussee.

Wel nu, hoe gaat de motorrijder van de KMar bepalen of ik uit het buiteland ben gekomen? Als ik niet uit het buitenland ben gekomen hoef ik geen coronapas te hebben. Ze richten zich nu op auto's met caravans of vouwwagens en campers of "zwaar bepakte" auto's. Dat zijn alleen geen waterdichte criteria. Laat de KMar maar eerst bewijzen dat ik langer als 12 uur buiten Nederland ben geweest. Daar gelden de gebruikelijke regels voor, dus de KMar mag het speurwerk doen en heeft de bewijslast.

Dat is het hele punt, ze hopen dat mensen meewerken zonder slag of stoot. Beetje weerstand en hun hele verhaal dondert uit elkaar.

[BlackMonkey]

franssie schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 15:51:
Hetzelfde die je dan met het genereren van de QR code maar ook daarvoor lijkt mij geen internet nodig want ik neem aan dat er alleen een tijdcode wordt aangepast. Dat schrijvende, wat zou er dan gebeuren als je offline je datum aanpast ..

Dat is al uitgebreid besproken. Het werkt, maar je QR is bij scannen ongeldig. Laatst is dit volgens mij zelfs nog verduidelijkt, zal je anders even moeten terugzoeken want dat is hier meermaals voorbij gekomen.

[BlackMonkey]

CMD-Snake schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 16:34:
Wel nu, hoe gaat de motorrijder van de KMar bepalen of ik uit het buiteland ben gekomen? Als ik niet uit het buitenland ben gekomen hoef ik geen coronapas te hebben. Ze richten zich nu op auto's met caravans of vouwwagens en campers of "zwaar bepakte" auto's. Dat zijn alleen geen waterdichte criteria. Laat de KMar maar eerst bewijzen dat ik langer als 12 uur buiten Nederland ben geweest. Daar gelden de gebruikelijke regels voor, dus de KMar mag het speurwerk doen en heeft de bewijslast.

Dat is het hele punt, ze hopen dat mensen meewerken zonder slag of stoot. Beetje weerstand en hun hele verhaal dondert uit elkaar.

Daarvoor hebben we camera's bij de grensovergang hangen die juist door de KMar beheerd worden. Die draaien daar zo een keurig uittreksel van voor je. Misschien niet voldoende als enkele bewijslast bij een bezwaar, maar dan zullen ze ook wel meer bevoegdheid hebben om het e.e.a. verder uit te zoeken.

[CMD-Snake]

BlackMonkey schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 16:42:
Daarvoor hebben we camera's bij de grensovergang hangen die juist door de KMar beheerd worden. Die draaien daar zo een keurig uittreksel van voor je. Misschien niet voldoende als enkele bewijslast bij een bezwaar, maar dan zullen ze ook wel meer bevoegdheid hebben om het e.e.a. verder uit te zoeken.

Het feit dat je uit België komt is niet eens voldoende, indien je binnen 12 uur terug bent hoef je geen coronapas te hebben. De motorrijder weet niet eens met zekerheid waar je vandaan bent gekomen. Dat ze je niet eens het land uit zien rijden op hun camera's zegt ook niets, wie weet nam je een landweggetje de grens over. Weten zij veel.

Ze hopen vooral dat mensen meewerken en zich laten overdonderen als het ware. Zodra dat niet lukt staan ze behoorlijk met lege handen.

[ Voor 4% gewijzigd door CMD-Snake op 14-08-2021 16:53 ]

[ijdod]

Señor Sjon schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 15:56:
[...]

Wat is toch de noodzaak om telkens rijbewijzen erbij te halen? Voor het halen van een rijbewijs is geen onomkeerbaar proces nodig. Een vaccinatie kan je niet ongedaan maken.

Omdat men vragen stelt alsof het iets heel bijzonders is, terwijl de vergelijking met het rijbewijs aantoont dat dit (in de context van die vraag) het helemaal niet is. Dat staat geheel los van het punt wat jij hier probeert te maken.

—-
Detail wat ik uit het werk meekreeg: er zijn afgelopen week 5 ongevaccineerde zwangeren op de Ic beland wegens c19, helaas.

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 14-08-2021 17:07 ]

[Herko_ter_Horst]

CMD-Snake schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 16:34:
Dat is het hele punt, ze hopen dat mensen meewerken zonder slag of stoot. Beetje weerstand en hun hele verhaal dondert uit elkaar.

En waarom zou je niet meewerken? Je klinkt als zo'n Amerikaanse "Sovereign Citizen", die vooral moeilijk doen om het moeilijk doen.

Zelfs als jouw idee over hoe het werkt 100% klopt (en je alsnog een boete krijgt nadat je de situatie hebt uitgelegd), kun je natuurlijk altijd bezwaar maken, net als bij een elke andere boete die je zou kunnen ontvangen.

[MarcoC]

franssie schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 15:51:
[...]


Dat is vrij eenvoudig te testen. Download op een ander apparaat de controle app,, zet deze in vliegtuig modus en test of het controleren van de QR code nog werkt. Daarna met een IP sniffer kijken of er verkeer is als je'm weer op internet laat en daarna als je weer scant.
Internet is niet nodig om een QR code te ontcijferen dus ik denk dat de app niet naar huis belt, mede ook omdat er zat privacy bewakers zijn die dit al getest zullen hebben. Dan hadden we het vast al wel gelezen maar zelf controleren is natuurlijk beter dan er maar op vertrouwen.

Hetzelfde die je dan met het genereren van de QR code maar ook daarvoor lijkt mij geen internet nodig want ik neem aan dat er alleen een tijdcode wordt aangepast. Dat schrijvende, wat zou er dan gebeuren als je offline je datum aanpast ..

De Nederlandse en Europese QR-codes bevatten een digitale handtekening. De handtekening komt niet meer overeen met de inhoud als je de QR-code aanpast. Het is dus niet mogelijk om de QR-code aan te passen, want de scanner zal dan zeggen dat de code niet geldig is.

Het werkt ongeveer zo:
1. De overheid heeft een sleutelpaar met een publieke en private sleutel. Elk sleutelpaar is uniek, d.w.z dat er maar 1 publieke sleutel bij de private sleutel hoort en omgekeerd.
2. De app berekent een hash van de inhoud van QR-code en versleutelt deze hash met de private sleutel. De combinatie van de hash en de publieke sleutel is de "digitale handtekening". Deze handtekening zit in de QR-code.
3. De ontvangende partij (scanner-app) ontsleutelt de hash in de digitale handtekening met de publieke sleutel. De app heeft een zogenaamd "rootcertificaat" waarin staat welke publieke sleutel bij welke uitgevende partij hoort. Daardoor weet de app dat de meegestuurde publieke sleutel van de overheid is. Op het moment dat deze sleutel in staat om de digitale handtekening te ontsleutelen wordt daarmee dus bewezen dat de QR-code echt is.
4. De ontvangende partij (scanner-app) berekent zelf de hash van het bericht en vergelijkt deze met de ontsleutelde hash uit de digitale handtekening. Dit moet identiek zijn, zo niet, dan is de digitale handtekening niet geldig.

Op het moment dat je de QR-code aanpast komt de hash uit de digitale handtekening niet meer overeen met de hash die de scanner berekend heeft. Daaruit kan geconcludeerd worden dat de inhoud van de QR-code is aangepast door een derde partij en dus niet geldig is. Dit systeem is dus cryptografisch waterdicht.

Het slotje bovenin de adresbalk van je browser (SSL-certificaat) werkt op basis van dezelfde principes. Dat wordt ook offline geverifiëerd. Klinkt wellicht wat tegenstrijdig omdat je natuurlijk gebruikt maakt van het internet, maar offline betekent in dit geval: lokaal op je apparaat.

[CMD-Snake]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:06:
En waarom zou je niet meewerken?

Waarom zou je wel meewerken?

Het is een volstrekt idioot idee weer uit de koker van De Jonge. Beetje net als die belteams die kennelijk kunnen horen of een merel in je tuin zit of dat die merel in het park zit en jij dus niet thuis bent. De controle is niet een beetje lek, het is een vergiet. Je kan die tijd, energie en middelen beter elders besteden. In dit geval kunnen die marechaussees beter op drugs jagen dan op coronapassen.

[Wolly]

BlackMonkey schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 16:31:
[...]


Hi! Volgens mij was ik 1 van deze mensen die hier kritiek op had. Die kritiek heb ik nog steeds . Dat zegt Hugo hier namelijk niet letterlijk. Hij heeft het over mensen die nu nog gevaccineerd moeten worden, die hebben hem immers nog niet "uit zichzelf" genomen. Niet dat het gros dat nu al is gevaccineerd het met die reden heeft gedaan. In die context is @Wolly zijn interpretatie dan ook wat kort door de bocht naar mijn mening. Hugo heeft het daar duidelijk over de nog te vaccineren groep, waarbij er een deel is die het niet neemt doordat ze niet bang zijn om ziek te worden. Die probeer je in landsbelang toch over te halen zonder ze anders daadwerkelijk uit te sluiten. Dat is wat hij juist benadrukt.

Overigens was dat een post van @CMD-Snake die daar uiteindelijk geen bron meer voor heeft aangeleverd.

Je vult een hoop in wat de Jonge niet heeft gezegd in dat antwoord

Hugo heeft het over een mindere aantrekkelijkheid om je te laten vaccineren als je je nog moet laten testen als gevaccineerde, nergens uit zijn antwoord blijkt dat het over mensen gaat die niet bang zijn om ziek te worden.

Wellicht bedoelt hij wel de vaccinaties voor 2022, 2023 oid, weten wij veel?

[Herko_ter_Horst]

CMD-Snake schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:21:
Waarom zou je wel meewerken?

Waarom zou je meewerken aan een rijbewijscontrole?

Het is een volstrekt idioot idee weer uit de koker van De Jonge. Beetje net als die belteams die kennelijk kunnen horen of een merel in je tuin zit of dat die merel in het park zit en jij dus niet thuis bent. De controle is niet een beetje lek, het is een vergiet.

Iets hoeft niet 100% waterdicht te zijn, om toch het gewenste effect te hebben. Dat geldt voor zo'n beetje alle maatregelen rondom corona die we hebben (gehad).

We hebben ook geen 100% waterdichte controle op verkeersregels, maar in het algemeen houdt men zich er toch redelijk aan, omdat dat dat in het algemeen belang is.

In dit geval kunnen die marechaussees beter op drugs jagen dan op coronapassen.

Ah, het "ga toch boeven vangen"-argument. Het een sluit het ander natuurlijk niet uit.

[ Voor 6% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 14-08-2021 17:36 ]

[BlackMonkey]

CMD-Snake schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 16:52:
[...]


Het feit dat je uit België komt is niet eens voldoende, indien je binnen 12 uur terug bent hoef je geen coronapas te hebben. De motorrijder weet niet eens met zekerheid waar je vandaan bent gekomen. Dat ze je niet eens het land uit zien rijden op hun camera's zegt ook niets, wie weet nam je een landweggetje de grens over. Weten zij veel.

Ze hopen vooral dat mensen meewerken en zich laten overdonderen als het ware. Zodra dat niet lukt staan ze behoorlijk met lege handen.

Je kwam zelf met het voorbeeld van motorrijders van de marechaussee vlak bij de grens. Die staan gewoon, naar ik aanneem (en jij geen bron aanhaalt), bij de wegen waar die camera's hangen. Tuurlijk als je een beetje je best doet kan je onder de radar blijven, maar alsof ze het enkel van het meewerken moeten hebben is ook wat kort door te bocht.

Tevens ga je in deze weer eens in de basis van onwil uit. Daadwerkelijke boetes uitdelen is uitvoerend. De reden voor de verplichting is beschermend. Het is echt niet alsof ze verwachten de schatkist er is lekker mee te spekken. Ze willen de import van corona beperken, daar zal deze opzet in grote lijnen voldoende voor zijn. Jij maakt de assumptie dat het dan ook van A tot Z perfect moet zijn. Zouden ze dat wel doen, zouden juist weer een andere groep gelijk op de tafels springen om moord en brand te schreeuwen. Zoals dit topic talloze keren heeft bewezen.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:21:
[...]Waarom zou je wel meewerken?
Het is een volstrekt idioot idee weer uit de koker van De Jonge. Beetje net als die belteams die kennelijk kunnen horen of een merel in je tuin zit of dat die merel in het park zit en jij dus niet thuis bent. De controle is niet een beetje lek, het is een vergiet.

Wel eens van AML (Advanced Mobile Location) gehoord?
Wordt ook gebruikt als je 112 belt, je hoeft je locatie niet door te geven, dat doet je telefoon zelf. (En nee, dat is niet zelf uit te schakelen).

[-tom-562]

*knip* graag constructief reageren

[ Voor 87% gewijzigd door ZieMaar! op 16-08-2021 10:16 ]

[BlackMonkey]

Wolly schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:32:
[...]


Je vult een hoop in wat de Jonge niet heeft gezegd in dat antwoord

Hugo heeft het over een mindere aantrekkelijkheid om je te laten vaccineren als je je nog moet laten testen als gevaccineerde, nergens uit zijn antwoord blijkt dat het over mensen gaat die niet bang zijn om ziek te worden.

Wellicht bedoelt hij wel de vaccinaties voor 2022, 2023 oid, weten wij veel?

Hij heeft het over vaccinatiebereidheid. Dat gaat dus niet over de mensen die al een vaccin hebben genomen, tenminste in de context waarin we in de huidige tijd het woord gebruiken. Nieuwe vaccinatierondes zijn in NL nog niet officieel dus het is onwaarschijnlijk dat hij daar op doelt in die context. Gezien iedereen die wil vandaag nog een 1e prik kan krijgen is er geen andere reden dan keuze (ethisch, medisch, godsdienst) om die prik nog niet gehad te hebben. Een deel van de groep (ik zeg niet alle) heeft als reden om die prik niet gelijk te halen omdat ze vertrouwen niet ernstig ziek te worden. Daarvan zitten er hier ook meerdere van in het topic.

Maar goed, als jij vind dat ik dat teveel voor hem in heb gevuld, dan deed jij hetzelfde.

[jadjong]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:33:
[...]

Waarom zou je meewerken aan een rijbewijscontrole?

Je hebt ten alle tijde een rijbewijs nodig als je een motorvoertuig bestuurt, niet alleen wanneer je een grensovergang passeert als je langer dan 12 uur buiten het eigen land bent geweest. Dat zijn te veel variabelen om als controlerende instantie een goede selectie te maken wie je wel/niet aan de kant zet. Dan eindig je dus bij laaghangen fruit zoals volgepakte auto's met/zonder caravan. Die vervolgens voor minder geld dan de benodigde test hun doorgang kunnen afkopen.
Rij je vanaf de camping in Maastricht via de A31 naar Veendam dan sta je langs de kant. Rij je na 48 uur feesten in Berlijn met een redelijk normale auto terug dan is er niets aan de hand.
Daarnaast zitten we in de laatste fase van deze pandemie, had die controle in april 2020 plaats gevonden dan zag ik er nog enig nut in.

[ Voor 10% gewijzigd door jadjong op 14-08-2021 17:49 ]

[jadjong]

Yaksa schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:34:
[...]

Wel eens van AML (Advanced Mobile Location) gehoord?
Wordt ook gebruikt als je 112 belt, je hoeft je locatie niet door te geven, dat doet je telefoon zelf. (En nee, dat is niet zelf uit te schakelen).

Dat werkt alleen wanneer je 112/911/999 of 100/101 belt.

[jadjong]

BlackMonkey schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:42:
[...]


Hij heeft het over vaccinatiebereidheid. Dat gaat dus niet over de mensen die al een vaccin hebben genomen, tenminste in de context waarin we in de huidige tijd het woord gebruiken. Nieuwe vaccinatierondes zijn in NL nog niet officieel dus het is onwaarschijnlijk dat hij daar op doelt in die context. Gezien iedereen die wil vandaag nog een 1e prik kan krijgen is er geen andere reden dan keuze (ethisch, medisch, godsdienst) om die prik nog niet gehad te hebben. Een deel van de groep (ik zeg niet alle) heeft als reden om die prik niet gelijk te halen omdat ze vertrouwen niet ernstig ziek te worden. Daarvan zitten er hier ook meerdere van in het topic.

Maar goed, als jij vind dat ik dat teveel voor hem in heb gevuld, dan deed jij hetzelfde.

Ik ging er in zijn verhaal ook van uit dat Hugo de algemene vaccinatiebereidheid bedoelde en niet enkel die van de laatste 1.8 miljoen mensen die nog moeten.

[42erik]

Señor Sjon schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 12:55:
[...]

Probleem is dat dus ongeteste gevaccineerden straks de nieuwe superspreaders zijn onder hun ouders. Die hebben een prik die al aan kracht heeft ingeboet en dus weer kwetsbaar worden. Straks verloopt die groene code als je prik 3, dan 4, etc niet hebt gehad.

Maar goed, 1 november alles vrij? Dat gelooft toch niemand? Dan begint net het jachtseizoen van het griepvirus.

Dan haal je die 3e en 4e en 42e toch gewoon?

[CMD-Snake]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:33:
Iets hoeft niet 100% waterdicht te zijn, om toch het gewenste effect te hebben. Dat geldt voor zo'n beetje alle maatregelen rondom corona die we hebben (gehad).

We hebben ook geen 100% waterdichte controle op verkeersregels, maar in het algemeen houdt men zich er toch redelijk aan, omdat dat dat in het algemeen belang is.

Deze controles zijn zo kleinschalig dat het niets voorstelt. Voor elke automobilist die ze controleren zal vermoedelijk een veelvoud de landsgrens oversteken met net zoveel risico om corona te importeren. De oostgrens zijn geeneens controles.

Ah, het "ga toch boeven vangen"-argument. Het een sluit het ander natuurlijk niet uit.

Het is tijdsverspilling zodat het kabinet een beetje zijn spierballen kan laten zien. "Kijk we doen wat!". Alleen als je er even over nadenkt kom je snel tot de conclusie dat het geen zoden aan de dijk zet en een complete verspilling is van tijd en mankracht. Van deze controles tot de belteams, aan het staartje van de pandemie kan het kabinet ineens een soort van uitpakken in maatregelen. Als 1 november gehaald wordt kunnen we dit rustig als mosterd na de maaltijd beschouwen.

BlackMonkey schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:34:
Je kwam zelf met het voorbeeld van motorrijders van de marechaussee vlak bij de grens. Die staan gewoon, naar ik aanneem (en jij geen bron aanhaalt), bij de wegen waar die camera's hangen. Tuurlijk als je een beetje je best doet kan je onder de radar blijven, maar alsof ze het enkel van het meewerken moeten hebben is ook wat kort door te bocht.

Bron? De woordvoerder van de KMar in het acht uur journaal een paar dagen geleden. De locaties zeggen ze uiteraard niet, om redenen die evident mogen zijn.

Het is echt niet alsof ze verwachten de schatkist er is lekker mee te spekken.

Ze willen de burger geld besparen, dat is wel vriendelijk van ze. De boete van 95 euro per persoon is goedkoper dan een PCR test doen in menig land. Voor reizigers uit Frankrijk of Italië is de boete goedkoper dan een test doen, soms wel tot 50% besparing. En dat is als je al gepakt wordt.

[42erik]

Erapaz schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 13:13:
[...]


Voor sommigen is een prik halen wel een uitdaging. Ik vind overgewicht, gezond leven en niet roken makkelijker bijvoorbeeld. Maar je moet je een beetje inleveren in anderen. Dus wat mij betreft zijn beide gelijkwaardig (niet kunnen/willen vaccineren of overgewicht hebben). Daarom kan je beide groepen niet weigeren.

Een prik halen... Loop ergens heen en doe je mouw naar boven... Bij twijfel realiseer je dat die prik de oplossing is uit een pandemie waar we al 1.5 jaar last van hebben. Voor de rokers en overgewicht ook niet van toepassing. Niet echt een uitdaging lijkt me.

[Wolly]

jadjong schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:43:
[...]
Rij je vanaf de camping in Maastricht via de A31 naar Veendam dan sta je langs de kant. Rij je na 48 uur feesten in Berlijn met een redelijk normale auto terug dan is er niets aan de hand.

Verkeer uit Duitsland wordt niet gecontroleerd

En erg veel kans om aan de kant te worden gezet vanuit Belgie is er ook niet, met 250 gecontroleerde mensen in 1 week.

De Koninklijke Marechaussee heeft deze week drie boetes uitgeschreven, omdat reizigers geen geldig coronabewijs konden tonen. Sinds zondag zijn er bij de Belgische grens 255 mensen steekproefsgewijs gecontroleerd, laat een woordvoerder vrijdag weten.

https://www.omroepbrabant...eesten-hebben-het-op-orde

Oh, je moet volgens het artikel zelf aannemelijk maken hoelang je in het buitenland was

Overigens hoeft iemand die onder de uitzonderingen valt, bijvoorbeeld omdat diegene minder dan twaalf uur in een hoogrisicogebied is geweest, geen coronabewijs te laten zien. Datzelfde geldt voor Belgen die minder dan twaalf uur in Nederland doorbrengen, bijvoorbeeld om te winkelen. "Maar dan moet iemand dat wel aannemelijk maken", zegt de marechaussee.

[ Voor 21% gewijzigd door Wolly op 14-08-2021 18:15 ]

[BlackMonkey]

jadjong schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:47:
[...]

Ik ging er in zijn verhaal ook van uit dat Hugo de algemene vaccinatiebereidheid bedoelde en niet enkel die van de laatste 1.8 miljoen mensen die nog moeten.

Gezien hij een vergelijking stelt t.o.v. gevaccineerden lijkt het mij dat hij het echt over de laatste groep heeft. Dat past volgens mij ook bij eerdere communicatie, maar dat zou ik moeten uitzoeken en voegt weinig toe.

CMD-Snake schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 18:03:
Ze willen de burger geld besparen, dat is wel vriendelijk van ze. De boete van 95 euro per persoon is goedkoper dan een PCR test doen in menig land. Voor reizigers uit Frankrijk of Italië is de boete goedkoper dan een test doen, soms wel tot 50% besparing. En dat is als je al gepakt wordt.

Als je het vanuit onwil bekijkt, ja. Dat is alleen nooit de insteek geweest van overheidscampagnes en zien we ook niet op grote schaal gebeuren. Daarvoor kan je beter naar de US kijken.

[42erik]

CMD-Snake schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:21:
[...]


Waarom zou je wel meewerken?

Pandemie, deel van de oplossing zijn ipv het probleem, zulke dingen?

[Number10]

Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 17:33:
[...]
Iets hoeft niet 100% waterdicht te zijn, om toch het gewenste effect te hebben. Dat geldt voor zo'n beetje alle maatregelen rondom corona die we hebben (gehad).

Inderdaad. De maatregelen zijn additief aan elkaar en leiden gezamenlijk tot exponentieel meer krimp (of in Nederland: exponentieel minder groei).

Het is vaker gedeeld in dit topic, maar de maatregelen zijn als een stapel met plakjes gatenkaas. Elk plakje heeft in meer of mindere mate weliswaar gaten, maar als je maar genoeg stapelt dan kun je niet meer door de stapel heenkijken.

Hieronder nog eens een rekenvoorbeeld. Niet zozeer voor jou, maar voor eenieder die zich afvraagt wat het nut toch kan zijn van meerdere maatregelen met wellicht een klein effect (even los van de vraag wat het effect in dit specifieke geval is en of het klein is).

Bij een R0 van 6 vliegt het aantal besmettingen heel snel uit de bocht. Stel je begint met n=2.000 besmette personen, dan is de groei als volgt:

n=2.000, 12.000, 72.000, 432.000 etc.

Onmogelijk snel dus. Stel dat de R met vaccineren alleen is verlaagd naar 2, dan is de groei uiteraard een stuk beter te behappen, maar nog steeds veel te veel:

n=2.000, 4.000, 8.000, 16.000, 32.000, 64.000, 128.000, 256.000, 512.000

Maar alle maatregelen die daar bovenop komen hebben een exponentieel effect, ook als ze klein zijn. Als de Rt van 2 naar 1,9 zakt, dan is de uitkomst al weer een stuk beter (ik hou hetzelfde aantal verdubbelingen aan):

n=2.000, 3.800, 7.220, 13.718, 26.064, 49.521, 94.091, 178.774, 339.671

Dus na 8x (512.000 - 339.671 =) 172.329 besmettingen verschil. Door een Rt daling van 0,1. Laten we dan 'meerdere plakjes kaas' van 0,1 stapelen en bijvoorbeeld de Rt naar 1,6 brengen:

n=2.000, 3.200, 5.120, 8.192, 13.107, 20.971, 33.554, 53,687, 85.899

Dus na 8x (512.000 - 85.899 =) 426.101 besmettingen verschil. Door meerdere plakjes kaas naast vaccineren.

CMD-Snake schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 18:03:
[...]
Deze controles zijn zo kleinschalig dat het niets voorstelt.

De vraag is dus: wat is het geschatte effect op de Rt? Hoe weet jij dat? Want zonder die informatie is de discussie over bijvoorbeeld proportionaliteit tamelijk onmogelijk.

[Erapaz]

42erik schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 18:05:
[...]

Een prik halen... Loop ergens heen en doe je mouw naar boven... Bij twijfel realiseer je dat die prik de oplossing is uit een pandemie waar we al 1.5 jaar last van hebben. Voor de rokers en overgewicht ook niet van toepassing. Niet echt een uitdaging lijkt me.

Er zijn legio redenen om niet te kunnen/willen prikken, denk aan prikangst, zwangerschap of borstvoeding. Er zijn ook legio redenen om gezond te gaan eten en te gaan sporten en niet op je luie reet op een prik te gaan wachten, maar dus zelf initiatief te nemen om het virus te baas te zijn.

Elk verhaal heeft twee kanten, net zoals het voor sommigen moeilijk is om af te vallen, is het voor anderen lastig zich te laten prikken.

[Yaksa]

Erapaz schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:11:
[...]Er zijn legio redenen om niet te kunnen/willen prikken, denk aan prikangst, zwangerschap of borstvoeding. Er zijn ook legio redenen om gezond te gaan eten en te gaan sporten en niet op je luie reet op een prik te gaan wachten, maar dus zelf initiatief te nemen om het virus te baas te zijn.

Elk verhaal heeft twee kanten, net zoals het voor sommigen moeilijk is om af te vallen, is het voor anderen lastig zich te laten prikken.

Zwangerschap en borstvoeding zijn geen redenen om geen prik te nemen, dat is inmiddels uitgebreid besproken hier. Prikangst is voor watjes, zit hoofdzakelijk tussen de oren.
En nee, gezond eten en sporten zijn geen redenen voor het virus om jou niet te besmetten.
Voor het allergrootste deel van de bevolking zijn er geen échte redenen om die prik(ken) niet te halen.

[Lordy79]

Number10 schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 19:02:
[...]


Kijk, dat is mooi.

Jij kan wellicht die bron van @sjukke waarderen. Is daar iets bijzonders mee voor zover jij weet of is dat gewoon een regulier nieuwsmedium zoals velen? Dat lijkt het namelijk gewoon te zijn.

Jerusalem post is een betrouwbare krant zolang het niet politiek wordt.
En inderdaad ik denk dat iedereen in Israël voor eind dit jaar de kans krijgt een 3e prik te nemen.

[jadjong]

Yaksa schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:22:
[...]

Zwangerschap en borstvoeding zijn geen redenen om geen prik te nemen, dat is inmiddels uitgebreid besproken hier. Prikangst is voor watjes, zit hoofdzakelijk tussen de oren.
En nee, gezond eten en sporten zijn geen redenen voor het virus om jou niet te besmetten.
Voor het allergrootste deel van de bevolking zijn er geen échte redenen om die prik(ken) niet te halen.

Behalve dan bij Nina. Beetje jammer dat Nina haar instagram-post er niet bij staat.

[jadjong]

CMD-Snake schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 18:03:
[...]


Deze controles zijn zo kleinschalig dat het niets voorstelt. Voor elke automobilist die ze controleren zal vermoedelijk een veelvoud de landsgrens oversteken met net zoveel risico om corona te importeren. De oostgrens zijn geeneens controles.

De afschrikkende werking is de eerste paar weken voldoende. Net als die eenmalige controle op de snelwegen toen de avondklok in ging.

[Herko_ter_Horst]

Erapaz schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:11:
Er zijn ook legio redenen om gezond te gaan eten en te gaan sporten en niet op je luie reet op een prik te gaan wachten, maar dus zelf initiatief te nemen om het virus te baas te zijn.

Er zijn zeker legio redenen om gezond(er) te gaan leven, maar met een pandemie die nu speelt hebben die allemaal weinig te maken.

Het duurt maanden, zo niet jaren voordat gezond leven daadwerkelijk effect gaat hebben en in die tijd helpt het niks tegen besmet raken en besmetting doorgeven. Is dus geen effectief instrument op het moment dat je probeert een zich snel verspreidend virus enigszins onder controle te krijgen.

[ijdod]

Erapaz schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:11:
[...]


Er zijn legio redenen om niet te kunnen/willen prikken, denk aan prikangst, zwangerschap of borstvoeding.

Die eerste is discutabel, de tweede en derde zijn eenduidig nee. Daar is medisch weinig discussie over in die vakgebieden. Van random personen op social medoa daarentegen…

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 14-08-2021 19:48 ]

[NiGeLaToR]

Prikangst treft ongeveer 1% van de mensen las ik. Dus de andere 9% kan nog gaan lijkt me.

De ‘ikdoenietmee’-mensen wilden eerst niet meedoen aan de maatregelen en lijken nu ernstige problemen te hebben met het feit dat ze niet mee mogen doen zonder vaccinatie.

Ergens is het interessant om te zien hoe de mening opportunistisch meewaait met de situatie, tegelijk ook wel doorzichtig en wat sneu. Maar hun tagline klopt nog steeds: ‘zedoennietmee’ tot ze gevaccineerd zijn.

[Rhapsody]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:51:
Prikangst treft ongeveer 1% van de mensen las ik. Dus de andere 9% kan nog gaan lijkt me.

De ‘ikdoenietmee’-mensen wilden eerst niet meedoen aan de maatregelen en lijken nu ernstige problemen te hebben met het feit dat ze niet mee mogen doen zonder vaccinatie.

Ergens is het interessant om te zien hoe de mening opportunistisch meewaait met de situatie, tegelijk ook wel doorzichtig en wat sneu. Maar hun tagline klopt nog steeds: ‘zedoennietmee’ tot ze gevaccineerd zijn.

Misschien was het percentage "ik doe niet mee-mensen" juist zo klein, online geschreeuw en de media-aandacht kan voor een vertekend beeld zorgen.

[Dennahz]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:51:
De ‘ikdoenietmee’-mensen wilden eerst niet meedoen aan de maatregelen en lijken nu ernstige problemen te hebben met het feit dat ze niet mee mogen doen zonder vaccinatie.

Mwoah, je hebt ook genoeg mensen die wel gewoon 'meededen' aan de maatregelen en nu alsnog geen prik hoeven. Heeft weinig te maken met niet meedoen.

Dat niet gevaccineerde mensen worden buitengesloten van dingen, waar ze - tussen de lockdowns in - gewoon (veilig!) gebruik van hebben kunnen maken, is natuurlijk belachelijk. Concerten en andere extreem drukke gelegenheden begrijp ik nog wel, maar een restaurant, terras of pretpark? Kom op zeg

Dat is gewoon mensen zover proberen te krijgen dat ze toch nog die prik nemen (noem het chantage), maar met de volksgezondheid heeft het weinig te maken.

[BlackMonkey]

Dennahz schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 20:44:
Dat is gewoon mensen zover proberen te krijgen dat ze toch nog die prik nemen (noem het chantage), maar met de volksgezondheid heeft het weinig te maken.

Andere landen hebben juist vaccinatieplicht ingevoerd onder de noemer volksgezondheid. Dus je hebt vast een onderbouwing waarom dat in jou ogen niet opgaat. Het vaccin voorkomt ziekenhuisopnames in alle categorieën en remt de verspreiding. Je kan het inderdaad nog doorgeven maar de kans is wel kleiner.

Note, volksgezondheid gaat niet over de individu. Zeggen dat je persoonlijk geen risico loopt (wat ook vrij kortzichtig is) heeft weinig met de volksgezondheid in totaal te maken.

[SomerenV]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:51:
Prikangst treft ongeveer 1% van de mensen las ik. Dus de andere 9% kan nog gaan lijkt me.

De ‘ikdoenietmee’-mensen wilden eerst niet meedoen aan de maatregelen en lijken nu ernstige problemen te hebben met het feit dat ze niet mee mogen doen zonder vaccinatie.

Ergens is het interessant om te zien hoe de mening opportunistisch meewaait met de situatie, tegelijk ook wel doorzichtig en wat sneu. Maar hun tagline klopt nog steeds: ‘zedoennietmee’ tot ze gevaccineerd zijn.

Ik deed en doe gewoon mee met de maatregelen hoor. Deze hele discussie gaat mij persoonlijk niet eens perse om wel of niet willen vaccineren, maar het gemak waarmee een 'verplichting' er doorheen gedrukt wordt. En nee, het is 'nog' geen verplichting en ook zonder vaccinatie mag je gewoon nog alles doen, maar er wordt steeds meer druk uitgeoefend. Deels door de overheid, en als gevolg daarvan ook deels door de samenleving.

Het is steeds 'gevaccineerd' tegenover 'ongevaccineerd' maar daar zit wel zó veel nuance in. Nuance die in de discussie volledig overboord gaat. Je kunt gewoon niet iedereen op één hoop flikkeren en zo twee kampjes maken.

Vervolgens zie je steeds meer hoe snel mensen bereid zijn anderen hun vrijheden in te perken, tot het punt dat je zelfs maar niet mee behandeld moet worden mocht je als ongevaccineerd persoon toch vanwege Covid opgenomen moeten worden. "Haal gewoon dat vaccin, dan ben je er van af... er kan toch niks fout gaan... het is gewoon veilig... etc". Sure, dit vaccin is gewoon veilig en daar ben ik ook niet bang voor, maar dit zet een deur open waar ik zeer akelig van word.

Nu is het Covid en er is nog niks daadwerkelijk verplicht, maar kijk waar we staan: je moet aantonen dat je gezond bent voor je naar binnen mag bij sommige gelegenheden. Je moet aantonen dat je gezond bent voor je op reis gaat en wanneer je terugkomt moet je wellicht in quarantaine. Middels een app wordt je status bijgehouden. Wanneer je je laat vaccineren wordt alles makkelijker voor je. Dat riedeltje kun je op tal van andere zaken toepassen. "Gewoon doen, jou raakt het toch niet, jij hebt niks te verbergen toch? Alles voor een beter/veiliger/netter land toch?"

We hebben het nog altijd over een virus dat voor 99,9% van de bevolking niet dodelijk is. Slechts 0,4% van de bevolking is opgenomen geweest. Maar toch zitten we op een punt dat een vaccinatie maar verplicht moet worden en als je je niet laat vaccineren dan accepteer je maar dat je minder vrijheden hebt, als ik sommigen hier zo hoor. Zelfs dat zorg je ontzegt moet worden. Ik kan dat onmogelijk rijmen met elkaar.

Helemaal prima dat je mensen wilt bewegen een vaccinatie te halen hoor. Daar is niks mis mee, maar er zijn wat mij betreft wel grenzen en die zijn aardig in zicht aan het komen. Actief segregatie promoten terwijl we het hebben over een voor verreweg de meeste mensen onschuldig virus vind ik bijzonder eng in ieder geval en ik hoop van harte dat we dat snel vergeten na het opheffen van de maatregelen (vanaf 1 november).

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 18:21:
De vraag is dus: wat is het geschatte effect op de Rt? Hoe weet jij dat? Want zonder die informatie is de discussie over bijvoorbeeld proportionaliteit tamelijk onmogelijk.

Weet jij dan wat het effect van deze controle zal zijn op de R?

Die onderbouwing hebben we niet gehad. Het OMT zal vermoedelijk moeite hebben om aan dergelijke kleinschalige controle een waarde te hangen.

NiGeLaToR schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:51:
Ergens is het interessant om te zien hoe de mening opportunistisch meewaait met de situatie, tegelijk ook wel doorzichtig en wat sneu. Maar hun tagline klopt nog steeds: ‘zedoennietmee’ tot ze gevaccineerd zijn.

Mits we 1 november halen qua afschaffing van alle resterende maatregelen doen ze gewoon weer mee. De testsamenleving gaat dan ook ter ziele op dat moment. Nog twee maandjes dus en dan kunnen ze hun feestje vieren.

[NiGeLaToR]

Opmerkelijk wel dat dit in omringende landen blijkbaar inclusief plicht wél wordt gedaan.

Ondanks dat wij een relatief hoge vaccinatiegraad hebben en enorm milde maatregelen lijkt het bij ons weer op een hoop gesteun en gepiep.

Welhaast gelukkig demonstreren de ‘Trump-staten’ dat vaccineren wel enig nut heeft. Zorg stort daar reeds in.

Punt is: bewust onbeschermd is een keuze, draag dan ook de consequentie. Ook als dat betekent dat je even niet uit eten of naar de bios kunt. Ik ben daar niet zo gevoelig voor. Wellicht komt dat door 18 maanden thuis zitten. Who knows.

[bert pit]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:51:
Prikangst treft ongeveer 1% van de mensen las ik. Dus de andere 9% kan nog gaan lijkt me.

De ‘ikdoenietmee’-mensen wilden eerst niet meedoen aan de maatregelen en lijken nu ernstige problemen te hebben met het feit dat ze niet mee mogen doen zonder vaccinatie.

Ergens is het interessant om te zien hoe de mening opportunistisch meewaait met de situatie, tegelijk ook wel doorzichtig en wat sneu. Maar hun tagline klopt nog steeds: ‘zedoennietmee’ tot ze gevaccineerd zijn.

Mijn zoon belt sinds kort besmette personen voor bron en contact onderzoek, tot nu toe zijn dit uitsluitend ongevaccineerden. Vaak zijn ze behoorlijk ziek.

Eén van de vragen is waarom ze zich niet hebben laten vaccineren. Daar komt meestal geen duidelijk antwoord op. Het lijkt op een mix van spijt, laksheid en verkeerde inschatting.

Ik ben in elk geval blij de vaccinaties te hebben gehad, moet er een booster bij dan met alle genoegen. Volgend jaar nog een en dan hoop ik dat het langzaam uitdooft en dat alleen de griepprik kandidaten nog een vaccin moeten hebben.

[Mfpower]

SomerenV schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 20:57:
[...]

Ik deed en doe gewoon mee met de maatregelen hoor. Deze hele discussie gaat mij persoonlijk niet eens perse om wel of niet willen vaccineren, maar het gemak waarmee een 'verplichting' er doorheen gedrukt wordt. En nee, het is 'nog' geen verplichting en ook zonder vaccinatie mag je gewoon nog alles doen, maar er wordt steeds meer druk uitgeoefend. Deels door de overheid, en als gevolg daarvan ook deels door de samenleving.

Het is steeds 'gevaccineerd' tegenover 'ongevaccineerd' maar daar zit wel zó veel nuance in. Nuance die in de discussie volledig overboord gaat. Je kunt gewoon niet iedereen op één hoop flikkeren en zo twee kampjes maken.

Vervolgens zie je steeds meer hoe snel mensen bereid zijn anderen hun vrijheden in te perken, tot het punt dat je zelfs maar niet mee behandeld moet worden mocht je als ongevaccineerd persoon toch vanwege Covid opgenomen moeten worden. "Haal gewoon dat vaccin, dan ben je er van af... er kan toch niks fout gaan... het is gewoon veilig... etc". Sure, dit vaccin is gewoon veilig en daar ben ik ook niet bang voor, maar dit zet een deur open waar ik zeer akelig van word.

Nu is het Covid en er is nog niks daadwerkelijk verplicht, maar kijk waar we staan: je moet aantonen dat je gezond bent voor je naar binnen mag bij sommige gelegenheden. Je moet aantonen dat je gezond bent voor je op reis gaat en wanneer je terugkomt moet je wellicht in quarantaine. Middels een app wordt je status bijgehouden. Wanneer je je laat vaccineren wordt alles makkelijker voor je. Dat riedeltje kun je op tal van andere zaken toepassen. "Gewoon doen, jou raakt het toch niet, jij hebt niks te verbergen toch? Alles voor een beter/veiliger/netter land toch?"

We hebben het nog altijd over een virus dat voor 99,9% van de bevolking niet dodelijk is. Slechts 0,4% van de bevolking is opgenomen geweest. Maar toch zitten we op een punt dat een vaccinatie maar verplicht moet worden en als je je niet laat vaccineren dan accepteer je maar dat je minder vrijheden hebt, als ik sommigen hier zo hoor. Zelfs dat zorg je ontzegt moet worden. Ik kan dat onmogelijk rijmen met elkaar.

Helemaal prima dat je mensen wilt bewegen een vaccinatie te halen hoor. Daar is niks mis mee, maar er zijn wat mij betreft wel grenzen en die zijn aardig in zicht aan het komen. Actief segregatie promoten terwijl we het hebben over een voor verreweg de meeste mensen onschuldig virus vind ik bijzonder eng in ieder geval en ik hoop van harte dat we dat snel vergeten na het opheffen van de maatregelen (vanaf 1 november).

Mooi gezegd! En we moeten ons beseffen dat diezelfde vrijheden en rechten die mensen geen vaccin laten nemen ook ons beschermen en hebben beschermd tegen diverse vormen van macht, misbruik en onrecht. Dat ik nu als gevaccineerde toevallig in het juiste vakje val -als in dan mag je alles weer- neemt niet weg dat ik de volgende keer er anders over kan denken omdat de omstandigheden anders zijn. Ook dan is het wel fijn dat een recht ook echt een recht is zonder dat je allerlei zaken ontzegd worden. Gelukkig valt dit in Nederland op dit moment nog mee maar ik ben blij dat ik niet in Frankrijk woon.

[Moi_in_actie]

SomerenV schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 20:57:
[...]

We hebben het nog altijd over een virus dat voor 99,9% van de bevolking niet dodelijk is. Slechts 0,4% van de bevolking is opgenomen geweest. Maar toch zitten we op een punt dat een vaccinatie maar verplicht moet worden en als je je niet laat vaccineren dan accepteer je maar dat je minder vrijheden hebt, als ik sommigen hier zo hoor. Zelfs dat zorg je ontzegt moet worden. Ik kan dat onmogelijk rijmen met elkaar.

Leuk betoog, maar als je met zulke verhalen loopt te zwaaien, zorg dan dat je cijfers kloppen. "Voor 99.9% niet dodelijk..", daar hebben we bijna 18.000 doden in Nederland op 1.8 miljoen besmettingen (waar dubbele besmettingen bij zitten), dus minimaal 1% en niet 0.1%.
0.4% is opgenomen...zoals je in deze reactie kunt lezen zijn er alleen al 13.000 mensen op de IC terecht gekomen, 0.72% van de besmettingen. Het aantal ziekenhuisopnames is een veelvoud hiervan met minimaal 68.437 personen (3.8% van alle besmettingen).

En nee, je moet niet de aantallen doden en opnames afzetten tegen de hele bevolking, je zet het af tegen de mensen die het hebben opgelopen. Je zet toch ook niet een slagingspercentage van groep 8 af tegen de hele bevolking? Nee, je zet het af tegen allen die actief hebben deelgenomen. Hadden we geen enkele acties ondernomen tegen Covid, dan hadden die aantallen lineair toegenomen totdat iedereen besmet zou zijn geworden. Dan had je de doden, IC en kliniekopnames nog met bijna 10 kunnen vermenigvuldigen.

[QSYS]

Het is dus wel wel ff slikken en stikken voor de mensen die zich niet kunnen vaccineren of bang zijn voor de gevolgen die bij medepatiënten ontstaan, en niet onderzocht worden. Ik heb er zo ff over nagedacht toch wordt je dan als zwakkere uiteindelijkweer in een hoek geschopt.

[Arjantje72]

QSYS schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:38:
Het is dus wel wel ff slikken en stikken voor de mensen die zich niet kunnen vaccineren of bang zijn voor de gevolgen die bij medepatiënten ontstaan, en niet onderzocht worden. Ik heb er zo ff over nagedacht toch wordt je dan als zwakkere uiteindelijkweer in een hoek geschopt.

Hoezo bij de zwakkere? Die worden net als mijn dochtertje(zwaar geestelijk gehandicapt) gewoon gevaccineerd.

[QSYS]

Arjantje72 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:44:
[...]

Hoezo bij de zwakkere? Die worden net als mijn dochtertje(zwaar geestelijk gehandicapt) gewoon gevaccineerd.

Er zijn ook zwakkere die niet gevaccineerd kunnen worden, ook die na vaccinatie zelfs geen antistoffen opbouwen.

[Verwijderd]

Moi_in_actie schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:32:
[...]

Leuk betoog, maar als je met zulke verhalen loopt te zwaaien, zorg dan dat je cijfers kloppen. "Voor 99.9% niet dodelijk..", daar hebben we bijna 18.000 doden in Nederland op 1.8 miljoen besmettingen (waar dubbele besmettingen bij zitten), dus minimaal 1% en niet 0.1%.
0.4% is opgenomen...zoals je in deze reactie kunt lezen zijn er alleen al 13.000 mensen op de IC terecht gekomen, 0.72% van de besmettingen. Het aantal ziekenhuisopnames is een veelvoud hiervan met minimaal 68.437 personen (3.8% van alle besmettingen).

En nee, je moet niet de aantallen doden en opnames afzetten tegen de hele bevolking, je zet het af tegen de mensen die het hebben opgelopen. Je zet toch ook niet een slagingspercentage van groep 8 af tegen de hele bevolking? Nee, je zet het af tegen allen die actief hebben deelgenomen. Hadden we geen enkele acties ondernomen tegen Covid, dan hadden die aantallen lineair toegenomen totdat iedereen besmet zou zijn geworden. Dan had je de doden, IC en kliniekopnames nog met bijna 10 kunnen vermenigvuldigen.

Geen factor 10, we weten dat 20-25% corona heeft gehad. Dus ruim meer dan de 1.8 miljoen die gemeten is. (ondanks dubbeltelling). %-opname ligt dus lager. Aantal doden is waarschijnlijk ook wel fors hoger dan die 18k (oversterfte 2020 was al ruim 15k),

[MarcoC]

SomerenV schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 20:57:
[...]

Ik deed en doe gewoon mee met de maatregelen hoor. Deze hele discussie gaat mij persoonlijk niet eens perse om wel of niet willen vaccineren, maar het gemak waarmee een 'verplichting' er doorheen gedrukt wordt. En nee, het is 'nog' geen verplichting en ook zonder vaccinatie mag je gewoon nog alles doen, maar er wordt steeds meer druk uitgeoefend. Deels door de overheid, en als gevolg daarvan ook deels door de samenleving.

Het is steeds 'gevaccineerd' tegenover 'ongevaccineerd' maar daar zit wel zó veel nuance in. Nuance die in de discussie volledig overboord gaat. Je kunt gewoon niet iedereen op één hoop flikkeren en zo twee kampjes maken.

Vervolgens zie je steeds meer hoe snel mensen bereid zijn anderen hun vrijheden in te perken, tot het punt dat je zelfs maar niet mee behandeld moet worden mocht je als ongevaccineerd persoon toch vanwege Covid opgenomen moeten worden. "Haal gewoon dat vaccin, dan ben je er van af... er kan toch niks fout gaan... het is gewoon veilig... etc". Sure, dit vaccin is gewoon veilig en daar ben ik ook niet bang voor, maar dit zet een deur open waar ik zeer akelig van word.

Nu is het Covid en er is nog niks daadwerkelijk verplicht, maar kijk waar we staan: je moet aantonen dat je gezond bent voor je naar binnen mag bij sommige gelegenheden. Je moet aantonen dat je gezond bent voor je op reis gaat en wanneer je terugkomt moet je wellicht in quarantaine. Middels een app wordt je status bijgehouden. Wanneer je je laat vaccineren wordt alles makkelijker voor je. Dat riedeltje kun je op tal van andere zaken toepassen. "Gewoon doen, jou raakt het toch niet, jij hebt niks te verbergen toch? Alles voor een beter/veiliger/netter land toch?"

We hebben het nog altijd over een virus dat voor 99,9% van de bevolking niet dodelijk is. Slechts 0,4% van de bevolking is opgenomen geweest. Maar toch zitten we op een punt dat een vaccinatie maar verplicht moet worden en als je je niet laat vaccineren dan accepteer je maar dat je minder vrijheden hebt, als ik sommigen hier zo hoor. Zelfs dat zorg je ontzegt moet worden. Ik kan dat onmogelijk rijmen met elkaar.

Helemaal prima dat je mensen wilt bewegen een vaccinatie te halen hoor. Daar is niks mis mee, maar er zijn wat mij betreft wel grenzen en die zijn aardig in zicht aan het komen. Actief segregatie promoten terwijl we het hebben over een voor verreweg de meeste mensen onschuldig virus vind ik bijzonder eng in ieder geval en ik hoop van harte dat we dat snel vergeten na het opheffen van de maatregelen (vanaf 1 november).

Ik zie dit toch genuanceerder. Ten eerste worden deze maatregelen niet "zomaar" genomen, we zitten in de grootste gezondheidscrisis in 100 jaar. Er wordt ook helemaal niet makkelijk over gedacht. Uiteraard is vrijheid belangrijk, maar helaas zitten we in een situatie dat verschillende vrijheden botsen. De vrijheid om activiteiten te ondernemen zonder daarbij onnodig risico te hoeven lopen op een besmetting t.o.v. de vrijheid in keuze voor vaccinatie. Dat botst. Welk belang weegt zwaarder? Een ander uiterste is de horeca dicht voor iedereen, zodat er geen segregatie is. Dan ontneem je ook weer vrijheden.

Als de situatie zodanig is dat een vaccinatiebewijzen of negatieve testen niet meer nodig zijn, dan is het natuurlijk onzinnig om die eis te blijven stellen. Alleen op dit moment zitten we in een overgangsfase waarbij de ideale situatie ver uit beeld is.

Daarnaast is jouw interpretatie van de risico's van het virus erg gekleurd en niet feitelijk. Je neemt namelijk niet mee dat kans op ernstige ziekte of overlijden bepaald worden door twee factoren, namelijk: de kans dat je het krijgt en de kans op een ernstig verloop als je het krijgt. Het hele probleem van dit virus is nou net het eerste, dat het zo extreem besmettelijk is. Daardoor is het risico voor het individu laag maar voor de populatie hoog. Dit onderscheid is essentieel en als je dit onderscheid niet kan of wil maken, dan ben je eigenlijk alleen maar een stoorzender in de discussie. En dan laat ik nog even buiten beschouwing dat je feiten niet eens kloppen (werkelijke IFR is hoger dan jij stelt).

[Arjantje72]

QSYS schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:45:
[...]

Er zijn ook zwakkere die niet gevaccineerd kunnen worden, ook die na vaccinatie zelfs geen antistoffen opbouwen.

Ooh dat heb ik gemist, heb je een bron?
Niet om je aan te vallen, maar ben echt erg benieuwd.

Mijn dochtertje heeft een zeer zwak immuun systeem( ze is heel vaak, wekelijks ziek met koorts), we hebben overlegd met de kinderarts en bevriende doctoren en die waren toch wel eens met elkaar eens dat Covid slechter zou uitpakken dan de gevolgen van de vaccinatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Arjantje72 op 14-08-2021 21:53 ]

[jadjong]

Moi_in_actie schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:32:
En nee, je moet niet de aantallen doden en opnames afzetten tegen de hele bevolking, je zet het af tegen de mensen die het hebben opgelopen. Je zet toch ook niet een slagingspercentage van groep 8 af tegen de hele bevolking? Nee, je zet het af tegen allen die actief hebben deelgenomen. Hadden we geen enkele acties ondernomen tegen Covid, dan hadden die aantallen lineair toegenomen totdat iedereen besmet zou zijn geworden. Dan had je de doden, IC en kliniekopnames nog met bijna 10 kunnen vermenigvuldigen.

De start van massaal testen op corona begon op 1 juni 2020. Toen had je vijf maanden lang besmettingen met een explosie rond maart/april waar zelfs hijgende patiënten in het ziekenhuis niet getest werden.
Jullie zitten beide aan het uiterste van waar je in gelooft, neem je ook de schattingen van januari-juni 2020 mee dan eindig je ergens in het midden.

[QSYS]

Arjantje72 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:51:
[...]

Ooh dat heb ik gemist, heb je een bron?
Niet om je aan te vallen, maar ben echt erg benieuwd.

Mijn dochtertje heeft een zeer zwak immuun systeem( ze is heel vaak, wekelijks ziek met koorts), we hebben overlegd met de kinderarts en bevriende doctoren en die waren toch wel eens met elkaar eens dat Covid slechter zou uitpakken dan de gevolgen van de vaccinatie.

Heb helaas niet zo direct bij de hand, zal ik ff moeten zoeken. Ik heb dit van mede patiënten in het buitenland gehoord die na lange problemen bij het nemen van een vaccin toch wilden weten of ze ook beschermt waren en zich dus daarom lieten testen, bij sommige werd er niks aangemaakt.

[jadjong]

QSYS schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:38:
Het is dus wel wel ff slikken en stikken voor de mensen die zich niet kunnen vaccineren of bang zijn voor de gevolgen die bij medepatiënten ontstaan, en niet onderzocht worden. Ik heb er zo ff over nagedacht toch wordt je dan als zwakkere uiteindelijkweer in een hoek geschopt.

Wat zou je dan graag zien?

[MarcoC]

jadjong schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:55:
[...]

Wat zou je dan graag zien?

Het hele land op slot omdat mensen een handjevol mensen met een zwak immuunsysteem dan gevaar lopen is ook weer zo wat. Heel eerlijk gezegd betekent dat (hoe hard het ook klinkt): dat is dan pech hebben.

[BlackMonkey]

QSYS schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:45:
[...]

Er zijn ook zwakkere die niet gevaccineerd kunnen worden, ook die na vaccinatie zelfs geen antistoffen opbouwen.

Dat is juist waarom we met zijn allen een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad moeten willen hebben. Echter ben je daarvoor direct afhankelijk van de groep die er weerstand tegen voelt en uit. Dat is ook de plek waar het schuurt, de voornaamste tegenargumenten zijn naar mijn mening vanuit de individu geredeneerd.

Zoals je ook keurig ziet in de post van @SomerenV die spreekt over dat het niet maar twee groepen zijn en dat je genuanceerd moet kijken. Om vervolgens weer de ernst van de ziekte ter discussie te stellen. Als je het over groepen hebt praat je over de samenleving en de volksgezondheid. Om daar dan het individuele risico als argument bij aan te dragen denk je daar weer buiten die groepen om. Naast dat het in een dergelijke discussie vrij zinloos is om de "ik" kaart te trekken.

[Arjantje72]

QSYS schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:55:
[...]

Heb helaas niet zo direct bij de hand, zal ik ff moeten zoeken. Ik heb dit van mede patiënten in het buitenland gehoord die na lange problemen bij het nemen van een vaccin toch wilden weten of ze ook beschermt waren en zich dus daarom lieten testen, bij sommige werd er niks aangemaakt.

Als je een bron hebt, haast is niet nodig hoor, kun je mij die sturen? Zoals gezegd is mijn dochtertje meervoudig gehandicapt, ook geestelijk. Volgende week krijgt ze de 2de vaccinatie.(Het was riskant, maar wij vonden dat Covid oplopen erger is dan de vaccinatie).

[ Voor 6% gewijzigd door Arjantje72 op 14-08-2021 22:03 ]

[gekkie]

SomerenV schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 20:57:
[...]
Ik deed en doe gewoon mee met de maatregelen hoor. Deze hele discussie gaat mij persoonlijk niet eens perse om wel of niet willen vaccineren, maar het gemak waarmee een 'verplichting' er doorheen gedrukt wordt. En nee, het is 'nog' geen verplichting en ook zonder vaccinatie mag je gewoon nog alles doen, maar er wordt steeds meer druk uitgeoefend. Deels door de overheid, en als gevolg daarvan ook deels door de samenleving.

Het zou er zomaar met gemak en zonder discussie doorheen gedrukt worden, terwijl je toch zelf vervolgens ook moet concluderen dat het er nog niet is en er voornamelijk door de buitenwacht over gediscussieerd wordt, wat dan vervolgens weer het probleem zou zijn dat er te veel over gediscussieerd zou worden ?

[QSYS]

Arjantje72 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:01:
[...]

Als je een bron hebt, haast is niet nodig hoor, kun je mij die sturen? Zoals gezegd is mijn dochtertje meervoudig gehandicapt, ook geestelijk. Volgende week krijgt ze de 2de vaccinatie.(Het was riskant, maar wij vonden dat Covid oplopen erger is dan de vaccinatie).

https://www.rtlnieuws.nl/...fen-inzetten-tegen-corona

Ik kom zo snel niet ff een wetenschappelijke bron vinden .

[Arjantje72]

QSYS schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:04:
[...]

https://www.rtlnieuws.nl/...fen-inzetten-tegen-corona

Ik kom zo snel niet ff een wetenschappelijke bron vinden .

Bedankt, ik ga het even rustig lezen

[BlackMonkey]

Arjantje72 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:01:
[...]

Als je een bron hebt, haast is niet nodig hoor, kun je mij die sturen? Zoals gezegd is mijn dochtertje meervoudig gehandicapt, ook geestelijk. Volgende week krijgt ze de 2de vaccinatie.(Het was riskant, maar wij vonden dat Covid oplopen erger is dan de vaccinatie).

Rutte en de Jonge gaven dit beiden aan in de laatste persco: https://www.rijksoverheid...de-jonge-13-augustus-2021

Zoek even op "niet werkt". Dit probleem is niet specifiek voor COVID, denk bijvoorbeeld ook aan patiënten die net een zware chemo hebben gehad waar het complete immuunsysteem is platgelegd. Maar voor individuele cases, raadpleeg een arts.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:00:
[...]
Weet jij dan wat het effect van deze controle zal zijn op de R? (…)

Dat is een tu quoque, Ik stel de vraag wat het effect is, want jij stelde:

(…) Deze controles zijn zo kleinschalig dat het niets voorstelt (…)

Dus is het aan jou om dat te onderbouwen lijkt mij

(…) Die onderbouwing hebben we niet gehad. Het OMT zal vermoedelijk moeite hebben om aan dergelijke kleinschalige controle een waarde te hangen. (…)

Dat lijkt mij ook, maar o.a. daarom legde ik dus uit dat maatregelen groot of klein een additief en multiplicatief effect hebben door het effect op exponentiële groei. Dus is het aan jou om met die context uit te leggen waarom we betekenis moeten hechten aan je opmerking 'dat het niets voorstelt'.

[QSYS]

jadjong schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:55:
[...]

Wat zou je dan graag zien?

Dat het allemaal met iets meer intelligentie bekeken werd, van meerdere kanten. Ik snap het ook wel een beetje omdat die mensen in de minderheid zijn. Maar ook met iets meer menselijke maat.

[Arjantje72]

BlackMonkey schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:06:
[...]


Rutte en de Jonge gaven dit beiden aan in de laatste persco: https://www.rijksoverheid...de-jonge-13-augustus-2021

Zoek even op "niet werkt". Dit probleem is niet specifiek voor COVID, denk bijvoorbeeld ook aan patiënten die net een zware chemo hebben gehad waar het complete immuunsysteem is platgelegd. Maar voor individuele cases, raadpleeg een arts.

De kinderarts zei: doen, zonder nadenken.
Ze zei dat als mijn dochter corona krijgt het wel eens......niet goed zou zijn.

Maar mijn vraag is: Als je niet weet of de vaccinatie werkt, waarom zou je het niet doen? In het slechtste geval werkt het dus niet; jammer dan...Maar misschien helpt het wel. ook als is het een beetje.

[QSYS]

BlackMonkey schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:00:
[...]


Dat is ook de plek waar het schuurt, de voornaamste tegenargumenten zijn naar mijn mening vanuit de individu geredeneerd.

Dat heeft ook te maken met dat die groep geen stem heeft ook zich uit te spreken.

[Moi_in_actie]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:46:
[...]


Geen factor 10, we weten dat 20-25% corona heeft gehad. Dus ruim meer dan de 1.8 miljoen die gemeten is. (ondanks dubbeltelling). %-opname ligt dus lager. Aantal doden is waarschijnlijk ook wel fors hoger dan die 18k (oversterfte 2020 was al ruim 15k),

Dat er mogelijk/waarschijnlijk meer besmettingen zijn geweest geloof ik, alleen wanneer je cijfers/statistieken wilt maken kan je dat alleen doen op basis van te meten aantallen. Mijn kennis van wiskunde/statistieken gaat niet ver, maar dat weet ik nog net wel.

Ik weet ook dat een partij als Sanquin aannames heeft gedaan qua aantallen besmettingen o.b.v. hun metingen van antistoffen in bloeddonaties, maar daaruit kan je geen harde lijn trekken. Ten eerste omdat de vraag is of de donoren een reeële afspiegeling geven van de situatie; donoren kunnen wel verspreid over het land en over bevolkingsgroepen komen, maar indien blijkt dat Covid besmettingen zich meer onder specifieke omstandigheden ontstaan dan hoeft die groep al niet per definitie meer representatief te zijn.
Daarnaast heeft dat cijfer van Sanquin gaandeweg steeds minder betekenis voor wat betreft een schatting van de totale besmettingen, omdat vaccinaties op gang kwamen. Sanquin meet antistoffen, die je ook krijgt door vaccinatie. Hun cijfer zegt wel wat over hoeveel mensen iets van resistentie zouden moeten hebben opgebouwd. Die mensen zouden (en ook dit is niet altijd waar) beter beschermd moeten zijn bij een nieuwe (mogelijk her-)besmetting.

Daarbij komt ook dat het lastig is om uit de cijfers te bepalen wie meerdere malen besmet is geworden. In een link hierboven staat bijvoorbeeld wel dat er in totaal bijna 73.000 ziekenhuisopnames zijn geweest, maar dat waren zo'n 68.000 unieke personen. Grofweg 5000 zijn dus tweemaal (of wellicht nog vaker, alhoewel die kans steeds kleiner wordt) opgenomen.

Dat de daadwerkelijke percentages van doden en ziekenhuisopnames gunstiger uitvalt indien onomstotelijk aantoonbaar zou zijn dat niet 1.8 miljoen maar zeg 3 miljoen mensen in Nederland Covid hebben gehad, dat moge duidelijk zijn. Echter, zelfs dan nog zijn de percentages 4 tot 5 maal zo hoog als eerser hierboven beweerd werden. En nogmaals, dit is niet exact te bepalen, dus kan je er hooguit een schatting van maken en geen harde cijfers aan koppelen.

[BlackMonkey]

Arjantje72 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:10:
[...]

De kinderarts zei doen, zonder nadenken.
Ze zei dat als mijn dochter corona krijgt het wel eens......niet goed zou zijn.

Maar mijn vraag is: Als je niet weet of de vaccinatie werkt, waarom zou je het niet doen? In het slechtste geval werkt het dus niet; jammer dan...Maar misschien helpt het wel. ook als is het een beetje.

Dan heb ik er helemaal vertrouwen in dat het een goede keuze is .

Omdat "niet werkt" niet helemaal de volledige context is (benoemen ze ook). Er zijn ook patienten die te heftige kunnen reageren op een vaccinatie en het immuunsysteem op hol laat slaan (bijvoorbeeld). Helemaal mensen waar dit al is gebeurd bij een eerdere vaccinatie wegen de voordelen niet altijd op tegen de nadelen. In die specifieke cases is de risk benefit analyse wel negatieve. Daarom leg je specialistische cases voor aan een arts. Een van de redenen waarom je ook de gezondheidsverklaring moet invullen terwijl de meesten zonder controle kunnen doorlopen. In het geval van @QSYS is er meen ik te weinig onderzoek om de veiligheid te kunnen garanderen dat hij niet een te heftige reactie zal krijgen (afgaande op eerdere reacties). Maar dat kan hij beter zelf onderbouwen.

[BlackMonkey]

QSYS schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:12:
[...]

Dat heeft ook te maken met dat die groep geen stem heeft ook zich uit te spreken.

Ik nam het in deze juist voor je op. Ik doelde op de groep die wel zonder gevolgen de keuze kan maken zich te laten vaccineren, maar vanuit het individu besluit het lekker niet te doen. "Ik ben gezond en zie weinig risico". Waarbij ik zelf redeneer "Ik ben gezond en wil dat zo houden, daarom verlaag ik mijn risico met een vaccin". Een vaccin heeft zin tot je niet meer gezond bent.

[Arjantje72]

BlackMonkey schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:17:
[...]


Dan heb ik er helemaal vertrouwen in dat het een goede keuze is .

Omdat "niet werkt" niet helemaal de volledige context is (benoemen ze ook). Er zijn ook patienten die te heftige kunnen reageren op een vaccinatie en het immuunsysteem op hol laat slaan (bijvoorbeeld). Helemaal mensen waar dit al is gebeurd bij een eerdere vaccinatie wegen de voordelen niet altijd op tegen de nadelen. In die specifieke cases is de risk benefit analyse wel negatieve. Daarom leg je specialistische cases voor aan een arts. Een van de redenen waarom je ook de gezondheidsverklaring moet invullen terwijl de meesten zonder controle kunnen doorlopen. In het geval van @QSYS is er meen ik te weinig onderzoek om de veiligheid te kunnen garanderen dat hij niet een te heftige reactie zal krijgen (afgaande op eerdere reacties). Maar dat kan hij beter zelf onderbouwen.

Wij hoefden niks te onderteken maar omdat mij dochter qua leeftijd 12 is kreeg ze de uitnodiging. Hier alom paniek(geestelijk en lichamelijk is zo'n 3 jaar) Kan ze misschien een kleinere dosis krijgen? Vragen aan haar kinderarts en zo... Heel spannend allemaal maar aanstaande dinsdag krijgt ze dus de tweede vaccinatie...Trots op mijn dochter...

[BlackMonkey]

@Moi_in_actie kleine toevoeging, Sanquin maakt wel een onderscheid in de gemeten antistoffen tussen "besmetting" en "vaccinatie". Helaas delen ze die cijfers niet altijd.

[BlackMonkey]

Arjantje72 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:23:
[...]

Wij hoefden niks te onderteken maar omdat mij dochter qua leeftijd 12 is kreeg ze de uitnodiging. Hier alom paniek(geestelijk en lichamelijk is zo'n 3 jaar) Kan ze misschien een kleinere dosis krijgen? Vragen aan haar kinderarts en zo... Heel spannend allemaal maar aanstaande dinsdag krijgt ze dus de tweede vaccinatie...Trots op mijn dochter...

Begrijpelijk, succes!

[Verwijderd]

Moi_in_actie schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:14:
[...]

Dat er mogelijk/waarschijnlijk meer besmettingen zijn geweest geloof ik, alleen wanneer je cijfers/statistieken wilt maken kan je dat alleen doen op basis van te meten aantallen. Mijn kennis van wiskunde/statistieken gaat niet ver, maar dat weet ik nog net wel.

Ik weet ook dat een partij als Sanquin aannames heeft gedaan qua aantallen besmettingen o.b.v. hun metingen van antistoffen in bloeddonaties, maar daaruit kan je geen harde lijn trekken. Ten eerste omdat de vraag is of de donoren een reeële afspiegeling geven van de situatie; donoren kunnen wel verspreid over het land en over bevolkingsgroepen komen, maar indien blijkt dat Covid besmettingen zich meer onder specifieke omstandigheden ontstaan dan hoeft die groep al niet per definitie meer representatief te zijn.
Daarnaast heeft dat cijfer van Sanquin gaandeweg steeds minder betekenis voor wat betreft een schatting van de totale besmettingen, omdat vaccinaties op gang kwamen. Sanquin meet antistoffen, die je ook krijgt door vaccinatie. Hun cijfer zegt wel wat over hoeveel mensen iets van resistentie zouden moeten hebben opgebouwd. Die mensen zouden (en ook dit is niet altijd waar) beter beschermd moeten zijn bij een nieuwe (mogelijk her-)besmetting.

Daarbij komt ook dat het lastig is om uit de cijfers te bepalen wie meerdere malen besmet is geworden. In een link hierboven staat bijvoorbeeld wel dat er in totaal bijna 73.000 ziekenhuisopnames zijn geweest, maar dat waren zo'n 68.000 unieke personen. Grofweg 5000 zijn dus tweemaal (of wellicht nog vaker, alhoewel die kans steeds kleiner wordt) opgenomen.

Dat de daadwerkelijke percentages van doden en ziekenhuisopnames gunstiger uitvalt indien onomstotelijk aantoonbaar zou zijn dat niet 1.8 miljoen maar zeg 3 miljoen mensen in Nederland Covid hebben gehad, dat moge duidelijk zijn. Echter, zelfs dan nog zijn de percentages 4 tot 5 maal zo hoog als eerser hierboven beweerd werden. En nogmaals, dit is niet exact te bepalen, dus kan je er hooguit een schatting van maken en geen harde cijfers aan koppelen.

Uiteraard kan je alleen een schatting maken. Maar rekenen met uitsluitend de gerapporteerde getallen geeft gewoon troep. Je kan heel goed statistiek berekenen aan geschatte getallen.. Dat is in ieder geval veel beter dan statistiek bedrijven op getallen waarvan je weet dat ze compleet foutief en daarmee irrelevant zijn.

Dat de ifr ver boven de 0.1 ligt (en eerder +0.5%) hebben al heel wat landen bewezen.

[bert pit]

Arjantje72 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:51:
[...]

Ooh dat heb ik gemist, heb je een bron?
Niet om je aan te vallen, maar ben echt erg benieuwd.

Mijn dochtertje heeft een zeer zwak immuun systeem( ze is heel vaak, wekelijks ziek met koorts), we hebben overlegd met de kinderarts en bevriende doctoren en die waren toch wel eens met elkaar eens dat Covid slechter zou uitpakken dan de gevolgen van de vaccinatie.

Er zijn mensen die omwille van een ziekte medicijnen krijgen waarmee de weerstand omlaag gebracht wordt. Bijvoorbeeld na een niertransplantatie. Bij een te hoge weerstand wordt de nier namelijk afgestoten. Patiënten wordt aangeraden om niet bij zieke of verkouden mensen in de buurt te komen zolang de weerstand verlagende medicijnen worden gebruikt.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:08:
Dus is het aan jou om dat te onderbouwen lijkt mij

Nee hoor, laat De Jonge maar komen met die onderbouwing als hij beleid maakt.

Dat lijkt mij ook, maar o.a. daarom legde ik dus uit dat maatregelen groot of klein een additief en multiplicatief effect hebben door het effect op exponentiële groei. Dus is het aan jou om met die context uit te leggen waarom we betekenis moeten hechten aan je opmerking 'dat het niets voorstelt'.

Simpel, voor elke auto met caravan die gestopt en gecontroleerd wordt, rijden er een veelvoud door op datzelfde moment. Allen kunnen potentieel corona importeren, niet alleen de auto's die caravans trekken. Ze hebben die eerste dag 250 auto's gestopt, hoeveel zullen diezelfde dag de Nederlands-Belgische grens gepasseerd zijn? 2500? Meer? We kunnen rustig zeggen dat het effect niet bestaand zal zijn. Het is een futiele maatregel die vooral leuk is voor de pers en het publiek.

[Arjantje72]

bert pit schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 23:13:
[...]


Er zijn mensen die omwille van een ziekte medicijnen krijgen waarmee de weerstand omlaag gebracht wordt. Bijvoorbeeld na een niertransplantatie. Bij een te hoge weerstand wordt de nier namelijk afgestoten. Patiënten wordt aangeraden om niet bij zieke of verkouden mensen in de buurt te komen zolang de weerstand verlagende medicijnen worden gebruikt.

Daar had ik nooit over nagedacht(wist ik niet) maar nu begrijp ik het veel beter. Bedankt hiervoor, leer moment voor mij.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 00:16:
[...]
Simpel, voor elke auto met caravan die gestopt en gecontroleerd wordt, rijden er een veelvoud door op datzelfde moment. Allen kunnen potentieel corona importeren, niet alleen de auto's die caravans trekken. Ze hebben die eerste dag 250 auto's gestopt, hoeveel zullen diezelfde dag de Nederlands-Belgische grens gepasseerd zijn? 2500? Meer? We kunnen rustig zeggen dat het effect niet bestaand zal zijn. Het is een futiele maatregel die vooral leuk is voor de pers en het publiek.

Voorlopig hebben ze met minimale effort maximaal effect.

95%+ van de mensen zal de test doen en daarvoor hoeven ze maar een minimale steekproef te doen van 250 auto’s te checken.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 00:16:
[...]
Nee hoor, laat De Jonge maar komen met die onderbouwing als hij beleid maakt. (…)

Zo werkt dat niet op dit forum, jij doet de stelling dat het niet zou werken (en dat je die stelling doet blijkt ook gezien het vervolg van je antwoord).

(…) We kunnen rustig zeggen dat het effect niet bestaand zal zijn. Het is een futiele maatregel die vooral leuk is voor de pers en het publiek.

Nee, dat kun je dus niet zomaar zeggen. Daarom legde ik uit dat een maatregel ongeacht de effectgrootte bij elke verdubbeling exponentieel werkt met elke daling van de Rt.

Je blijft kwantitatief argumenteren met kwalitatieve argumenten en die zijn eenvoudig te ontkrachten met de rekenkundige voorbeelden die ik geef. Hetzelfde geldt voor de discussie over de vaccinatiegraad. Je kunt niet stellen dat 'je alleen vaccineert voor jezelf' (is niet zo) of dat een maatregel 'niet werkt' en volstaan met de opmerking dat een berekening complex is of in dit geval dat het effect niet bestaat omdat je vindt dat het aantal controles laag is, want het gaat evident voorbij aan de rekenvoorbeelden met exponentiële groei/krimp (dit is waar het om gaat) en die je consequent niet pareert met een eigen rekenvoorbeeld.

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 15-08-2021 09:46 ]

[42erik]

Erapaz schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:11:
[...]


Er zijn legio redenen om niet te kunnen/willen prikken, denk aan prikangst, zwangerschap of borstvoeding. Er zijn ook legio redenen om gezond te gaan eten en te gaan sporten en niet op je luie reet op een prik te gaan wachten, maar dus zelf initiatief te nemen om het virus te baas te zijn.

Elk verhaal heeft twee kanten, net zoals het voor sommigen moeilijk is om af te vallen, is het voor anderen lastig zich te laten prikken.

1e op zijn minst dubieus
2e feitelijk onjuist
3e feitelijk onjuist

[Erapaz]

Yaksa schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:22:
[...]

Zwangerschap en borstvoeding zijn geen redenen om geen prik te nemen, dat is inmiddels uitgebreid besproken hier. Prikangst is voor watjes, zit hoofdzakelijk tussen de oren.
En nee, gezond eten en sporten zijn geen redenen voor het virus om jou niet te besmetten.
Voor het allergrootste deel van de bevolking zijn er geen échte redenen om die prik(ken) niet te halen.

Haha prikangst voor watjes, er zijn legio mensen met een specifieke angst stoornis. Dit is net zo’n valide aandoening als verslaving aan roken of aanleg voor obesitas.

offtopic:
Qua zwangerschap/ borstvoeding. Er zijn nog bijna geen babies geboren van gevaccineerde vrouwen. In de landen om ons heen raden ze het met klem af om te vaccineren als je zwanger bent. De trial voor de COVID vaccins voor zwangeren begint pas in 2024. Als je als zwangere het risico niet wilt snap ik dus heel goed dat je er vanaf ziet.

Je hebt wel heel weinig inlevingsvermogen in anderen overigens als je er zo makkelijk over denkt.

*knip* graag bron toevoegen

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 16-08-2021 10:15 ]

[MikeyMan]

Erapaz schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 09:49:
[...]


Qua zwangerschap/ borstvoeding. Er zijn nog bijna geen babies geboren van gevaccineerde vrouwen. In de landen om ons heen raden ze het met klem af om te vaccineren als je zwanger bent. De trial voor de COVID vaccins voor zwangeren begint pas in 2024. Als je als zwangere het risico niet wilt snap ik dus heel goed dat je er vanaf ziet.

Bron?

De meeste landen raden vziw inmiddels aan om zwangeren zelfs met voorrang te vaccineren.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 15-08-2021 09:53 ]

[Erapaz]

MikeyMan schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 09:51:
[...]


Bron?

De meeste landen raden vziw inmiddels aan om zwangeren zelfs met voorrang te vaccineren.

Even snel, maar dit had je zelf kunnen opzoeken: https://www.ad.nl/buitenl...-gevaccineerden~a37940c5/

Een uitzondering geldt voor mensen die om gezondheidsredenen niet gevaccineerd kunnen worden en voor wie geen vaccinatieadvies bestaat (zwangere vrouwen, kinderen en adolescenten).

[Kheos]

Erapaz schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 09:49:
[...]
Er zijn nog bijna geen babies geboren van gevaccineerde vrouwen.

Wat? Dat klopt toch helemaal niet?

[Verwijderd]

Erapaz schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:00:
[...]


Even snel, maar dit had je zelf kunnen opzoeken: https://www.ad.nl/buitenl...-gevaccineerden~a37940c5/


[...]

Even snel... Alleen Duitsland geeft geen advies ivm te weinig info. (al is wel duidelijk dta corona aan zwangeren een sterk verhoogd risico geeft.)

Belgie: ja. Met voorrang in het begin

https://www.gezondheidenw...n-met-de-huidige-coronava

Vk: ja
https://www.nhs.uk/condit...rus-covid-19-vaccination/

VS: Ja, frankrijk: ja..

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 09:12:
Zo werkt dat niet op dit forum, jij doet de stelling dat het niet zou werken (en dat je die stelling doet blijkt ook gezien het vervolg van je antwoord).

Ik pas simpelweg logisch denken toe. Zelfs het rekenwonder Wallinga van het OMT kan het effect van die controles niet becijferen vrees ik.

De controles zijn een van De Jonge zijn slecht doordachte plannetjes waaruit vooral moet blijken dat hij een en al actie is, zo lang je maar niet te lang er over na gaat denken. Kleine, makkelijk te omzeilen controles. Belteams die zogenaamd kunnen horen of jij in het park zit of in je tuin. Twee weken lang de bibliotheken sluiten als "verzwaring". Wilde grillen die nergens op slaan beleidsmatig.

Nee, dat kun je dus niet zomaar zeggen. Daarom legde ik uit dat een maatregel ongeacht de effectgrootte bij elke verdubbeling exponentieel werkt met elke daling van de Rt.

Wellicht heb je een leuke formule waarin we kunnen berekenen per marechaussee die we toevoegen aan de controles hoeveel de Rt daalt.

Je blijft kwantitatief argumenteren met kwalitatieve argumenten en die zijn eenvoudig te ontkrachten met de rekenkundige voorbeelden die ik geef. Hetzelfde geldt voor de discussie over de vaccinatiegraad. Je kunt niet stellen dat 'je alleen vaccineert voor jezelf' (is niet zo) of dat een maatregel 'niet werkt' en volstaan met de opmerking dat een berekening complex is of in dit geval dat het effect niet bestaat omdat je vindt dat het aantal controles laag is, want het gaat evident voorbij aan de rekenvoorbeelden met exponentiële groei/krimp (dit is waar het om gaat) en die je consequent niet pareert met een eigen rekenvoorbeeld.

Jouw modellen zijn te simplistisch om serieuze conclusies aan te verbinden. Je kan prima je sommetjes maken met rekenkundig correcte uitkomsten, maar het komt niet in de buurt van de werkelijkheid. Het bewijst niets, behalve dat je sommetjes kan maken die kant noch wal raken als het om de eindconclusie gaat.
In Nederland gebruiken we meerder vaccins, met wisselende effectiviteit plus dat de persoonlijk omstandigheden van de gevaccineerde een rol spelen in hoeveel effect het vaccin heeft voor die persoon. Als de wereld zo simpel te modeleren was stond Van Dissel al op je deur te bonzen om je in dienst te nemen.

[Herko_ter_Horst]

Erapaz schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:00:
Even snel, maar dit had je zelf kunnen opzoeken: https://www.ad.nl/buitenl...-gevaccineerden~a37940c5/

Verzin even iets beters. Iets niet proberen te op te dringen, is iets heel anders dan "met klem afraden".

De meeste "RIVM"s in diverse landen, raden vaccinatie gewoon aan voor zwangere vrouwen en vrouwen die borstvoeding geven: https://www.coronavirusto...men-and-covid-19-vaccines

[martwoutnl]

Ik snap persoonlijk de maatregel van de horeca en theater vanaf 20-9 niet. Volgens https://www.rijksoverheid...oronamaatregelen-verlengd moeten ze dan bij meer dan 75 personen gaan controleren of ze een negatieve test of gevaccineerd zijn. Maar nu geldt geen max mits 1,5 meter en vaste zitplaats. Willen ze vanaf 20-9 meer dan 75 mensen dan iedereen controleren. Lijkt me een beperking t.o.v. nu (lees: meer werk).

[Dennahz]

BlackMonkey schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 20:55:
[...]


Andere landen hebben juist vaccinatieplicht ingevoerd onder de noemer volksgezondheid. Dus je hebt vast een onderbouwing waarom dat in jou ogen niet opgaat. Het vaccin voorkomt ziekenhuisopnames in alle categorieën en remt de verspreiding. Je kan het inderdaad nog doorgeven maar de kans is wel kleiner.

Note, volksgezondheid gaat niet over de individu. Zeggen dat je persoonlijk geen risico loopt (wat ook vrij kortzichtig is) heeft weinig met de volksgezondheid in totaal te maken.

Een vaccinatieplicht is sowieso uit den boze, maar in landen met een hele lage vaccinatiegraad en slechte zorg begrijp ik het ergens wel. In Nederland is de vaccinatiebereidheid vrij hoog te noemen (als we de artikelen mogen geloven, want de statistieken van de mensen die gevaccineerd zijn mogen nog wel een boost krijgen), dus daar is het sowieso niet nodig.

We hebben er ook de cultuur niet naar en ook bij een 'plicht' gaan mensen gewoon weigeren Juist dan. Zo werkt dat met Nederlanders.

Wat het kabinet nu doet, is de mensen die niet willen (om welke reden dan ook) onder druk zetten om het toch te doen. Dit doen ze, door een tweedeling te veroorzaken en onderscheid te maken tussen gevaccineerd en ongevaccineerd. Mensen die positief testen, maar wel een prik hebben gehad, mogen alsnog gewoon lekker naar evenementen gaan (en daar de boel besmetten). Dat is gewoon krom, niet goed te praten en slecht voor de volksgezondheid.

[Drardollan]

Erapaz schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:11:
[...]


Er zijn legio redenen om niet te kunnen/willen prikken, denk aan prikangst, zwangerschap of borstvoeding. Er zijn ook legio redenen om gezond te gaan eten en te gaan sporten en niet op je luie reet op een prik te gaan wachten, maar dus zelf initiatief te nemen om het virus te baas te zijn.

Elk verhaal heeft twee kanten, net zoals het voor sommigen moeilijk is om af te vallen, is het voor anderen lastig zich te laten prikken.

Heb je ergens betrouwbare bronnen die aantonen dat gezond etende en sportende mensen geen Corona krijgen en als ze het krijgen dan niet in het ziekenhuis komen of nog erger overlijden?

Het Coronavirus word je niet de baas door wat beweging of het eten van een rauwe wortel. Het is sowieso een fabel dat je je immuunsysteem kan versterken. Dit idee wordt vooral de wereld in geslingerd door alternatief genezers die financieel gewin hebben om je geschud water en andere nonsens te verkopen.

Zeker, een gezonde levensstijl is belangrijk. En een gezonde levensstijl en BMI draagt zonder twijfel bij aan het genezen van een Corona besmetting, net als je dan makkelijker genezen kan van andere ziektes.

Qua zwangerschap en borstvoeding heb je al genoeg gehoord. Het is juist een grote plus dat pasgeboren babies al een stukje immuniteit van de moeder meekrijgen, ook tegen Corona. Het immuunsysteem van pasgeboren babies werkt nog niet zelfstandig, de eerste maanden is er bescherming tegen veel ziektes dankzij de moeder.

Ik heb tot op heden nog helemaal nergens een valide argument gelezen waarom een vaccinatie krijgen moeilijk zou zijn, uitgezonderd medische argumenten. Elk argument is gebaseerd op fabels vanuit de groep mensen die financieel gewin heeft bij het zwartmaken van vaccins en andere zaken.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 15-08-2021 10:39 ]

[Stoney3K]

martwoutnl schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:27:
Ik snap persoonlijk de maatregel van de horeca en theater vanaf 20-9 niet. Volgens https://www.rijksoverheid...oronamaatregelen-verlengd moeten ze dan bij meer dan 75 personen gaan controleren of ze een negatieve test of gevaccineerd zijn. Maar nu geldt geen max mits 1,5 meter en vaste zitplaats. Willen ze vanaf 20-9 meer dan 75 mensen dan iedereen controleren. Lijkt me een beperking t.o.v. nu (lees: meer werk).

Dat is natuurlijk weer een prikkel voor mensen om zich te laten vaccineren. En aan de andere kant een prikkel voor horeca/theater om weer volle capaciteit te kunnen draaien.

Tenzij de 1,5 meter nog altijd óók geldt bij de ingangscontrole, want dan is dit gewoon een verkapte aanscherping van maatregelen.

[ijdod]

@Dennahz dit doen ze door de tweedeling te benadrukken die door de weigeraars is gecreeerd. Wel de bal laten liggen waar hij hoort graag.
@Erapaz je uitspraak over zwangerschap en vaccinatie is ronduit fout, en daarmee gevaarlijk, en grenzend aan medisch advies. Laat een zwangere met twijfel *alsjeblieft* vooral met haar behandelend gynaecoloog praten. Hoogwaardige bronnen hierover zijn hier overigens al merrdere keren gepost. Denk dan aan nvog, rcog, acog,en de usual suspects als nejm en lancet.

[user109731]

Dennahz schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:31:
Wat het kabinet nu doet, is de mensen die niet willen (om welke reden dan ook) onder druk zetten om het toch te doen. Dit doen ze, door een tweedeling te veroorzaken en onderscheid te maken tussen gevaccineerd en ongevaccineerd.

Die tweedeling valt reuze mee, dat geldt alleen voor grotere evenementen. Zelfs daar kun je heen door even een testje te halen, lijkt me een nette oplossing.

Ik vind sowieso 'tweedeling' een slecht argument, juist door de medische adviezen niet op te volgen zorgt een bepaalde groep voor een tweedeling. En maar klagen hoe slecht en oneerlijk de overheid voor ze is, in plaats van blij te zijn dat ze niet worden gedwongen (direct of indirect) tot vaccineren.

[Verwijderd]

user109731 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:44:
[...]

Die tweedeling valt reuze mee, dat geldt alleen voor grotere evenementen. Zelfs daar kun je heen door even een testje te halen, lijkt me een nette oplossing.

Ik vind sowieso 'tweedeling' een slecht argument, juist door de medische adviezen niet op te volgen zorgt een bepaalde groep voor een tweedeling. En maar klagen hoe slecht en oneerlijk de overheid voor ze is, in plaats van blij te zijn dat ze niet worden gedwongen (direct of indirect) tot vaccineren.

Tweedelingis er NOG niet.. Je kan je met tvt nog gratis laten testen (en zelfs gratis als je op vakantie wil), maar dat blijft niet zo. Als je volgend jaar naar het pretpark, voetbalstadion of concert wil zou je dan een test (a +50€) zelf moeten gaan betalen. Het is dan een soort van drang.

Overigens ben ik daar niet tegen. De rest van de maatschappij hoeft geen miljoenen aan tests te betalen voor mensen die zich uit principe niet willen laten vaccineren.
Principes kosten geld..

[Dennahz]

user109731 schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:44:
[...]

Die tweedeling valt reuze mee, dat geldt alleen voor grotere evenementen. Zelfs daar kun je heen door even een testje te halen, lijkt me een nette oplossing.

Ik vind sowieso 'tweedeling' een slecht argument, juist door de medische adviezen niet op te volgen zorgt een bepaalde groep voor een tweedeling. En maar klagen hoe slecht en oneerlijk de overheid voor ze is, in plaats van blij te zijn dat ze niet worden gedwongen (direct of indirect) tot vaccineren.

Nu nog voor grotere evenementen inderdaad, maar straks moet je zelfs testen voor je gewoon even uit eten kan (zelfs op terras) of een avondje naar de bioscoop.

Ik ben voor het testen voor grote evenementen waar je echt op elkaar gepropt zit of staat, maar voor een avondje restaurant waar je gewoon prima afstand kan houden tot andere gezelschappen is dat gewoon niet relevant.

En dan nog: iets met eigen risico en eigen verantwoordelijkheid.

_{Als kantlijn moet ik wel zeggen dat als de ziekenhuizen echt weer gaan uitpuilen door coronapatiënten, ik wel van mening ga veranderen, maar voorlopig lijkt dat dus totaal niet het geval te zijn. De Delta variant was ook storm in een glas water, net als de vorige varianten.}

ijdod schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:43:
@Dennahz dit doen ze door de tweedeling te benadrukken die door de weigeraars is gecreeerd. Wel de bal laten liggen waar hij hoort graag.

De "weigeraars" willen gewoon verder met hun leven en nemen het risico op een potentiële besmetting. Niet iedere "weigeraar" is één of andere idioot die denkt dat corona één groot complot is. Sommige mensen willen liever even wachten, hebben een medische reden of vertrouwen op hun eigen immuunsysteem en zijn bewust bezig met gezondheid (vitamines, sport, gezond eten).

Vergeet niet dat de meeste besmettingen eigenlijk wel meevallen. Veel mensen zijn hooguit wat grieperig of voelen zich een paar dagen wat minder.

[CMD-Snake]

Datadiefstal GGD veel groter dan gemeld, gedupeerden niet geïnformeerd

Het datalek eerder dit jaar bij de GGD lijkt omvangrijker te zijn dan de organisatie toe wil geven. Volgens de GGD zijn de gegevens van 1250 personen doorverkocht aan criminelen, uit onderzoek van RTL Nieuws lijkt het aantal veel groter te zijn. Het politieonderzoek loopt nog, maar vermoedelijk zal het exacte getal nooit te achterhalen zijn omdat het toezicht onvoldoende was.

Verwijderd schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:53:
Tweedelingis er NOG niet.. Je kan je met tvt nog gratis laten testen (en zelfs gratis als je op vakantie wil), maar dat blijft niet zo. Als je volgend jaar naar het pretpark, voetbalstadion of concert wil zou je dan een test (a +50€) zelf moeten gaan betalen. Het is dan een soort van drang.

Overigens ben ik daar niet tegen. De rest van de maatschappij hoeft geen miljoenen aan tests te betalen voor mensen die zich uit principe niet willen laten vaccineren.
Principes kosten geld..

Zoals ik het lees is het (mits het doorgaat) na 1 november ook einde verhaal van TvT:

VIER NIEUWE MOMENTEN

30 augustus: de anderhalve meter afstand geldt niet meer in het hoger onderwijs en het mbo. Wel is er een maximum van 75 personen in de klassen en collegezalen gesteld en zijn mondkapjes in de gangen verplicht.

20 september: De hele samenleving hoeft mogelijk geen anderhalve meter afstand meer te houden. Dat is wel afhankelijk van het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames op dat moment. Op die datum wordt ook een toegangsbewijs verplicht bij gelegenheden met meer dan 75 personen, ook in horeca met een vaste zitplaats. Nachtclubs mogen dan nog niet open. Het kabinet wil dan ook stoppen met het advies om thuis te werken en de mondkapjesplicht in het openbaar vervoer.

1 oktober: Wie een negatieve coronatest nodig heeft om op reis te kunnen, kan zeker tot 1 oktober een gratis test laten afnemen. Testen voor toegang bij onder meer sportwedstrijden en musea blijft ook gratis, maar op een nog nader te bepalen datum moet daarvoor worden betaald.

1 november: Het toegangsbewijs en alle andere beperkingen verdwijnen, zo hoopt het kabinet. De datum is wel hoogst onzeker. Als het doorgaat, kunnen ook de nachtclubs weer open.

De relevante quote uit het artikel, stukje waar het om gaat dik gemaakt. Indien dit gebeurt is tweedeling voorkomen en kan de discussie meteen afgesloten worden. RTL Nieuws neemt ook deze lezing.

Het roept alleen de vraag op of die 1 miljard euro niet beter besteed had kunnen worden als we gezondheidswinst wilde boeken.

[user109731]

Dennahz schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 11:01:
_{Als kantlijn moet ik wel zeggen dat als de ziekenhuizen echt weer gaan uitpuilen door coronapatiënten, ik wel van mening ga veranderen, maar voorlopig lijkt dat dus totaal niet het geval te zijn. De Delta variant was ook storm in een glas water, net als de vorige varianten.}

Dit komt volgens mij wel juist door onze hoge vaccinatiegraad, vooral onder de meest kwetsbaren. Kijk naar de VS waar inderdaad de ziekenhuizen nu uitpuilen door anti-vaccin propaganda.

Dat is een probleem met dit soort dingen: komt er helemaal geen golf (laten we het hopen, ik ben er ook wel klaar mee) dan is het al snel "storm in een glas water, het stelde eigenlijk weinig voor". Een beetje zoals met de millennium bug, toen hoorde je in 2000 veel mensen die het nogal overtrokken vonden want "alles ging toch goed?". Ja dankzij jaren aan hard werk en planning

[martwoutnl]

Stoney3K schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:38:
[...]


Dat is natuurlijk weer een prikkel voor mensen om zich te laten vaccineren. En aan de andere kant een prikkel voor horeca/theater om weer volle capaciteit te kunnen draaien.

Maar ook veel meer werk voor een zaak. Een klant van mij heeft een restaurant en die was not amused, Het loopt daar normaal af en aan. En dan moet je dus iedere klant controleren wil je een volle zaak kunnen draaien. Dat kost dus erg veel tijd als je zo 15 man per kwartier hebt.

[Drardollan]

martwoutnl schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 11:19:
[...]


Maar ook veel meer werk voor een zaak. Een klant van mij heeft een restaurant en die was not amused, Het loopt daar normaal af en aan. En dan moet je dus iedere klant controleren wil je een volle zaak kunnen draaien. Dat kost dus erg veel tijd als je zo 15 man per kwartier hebt.

Dan zorgt ie dat ie max 75 gasten binnen heeft, dan heeft hij nergens last van. Maar heel veel extra werk zal het niet wezen, even een QR code scannen. Kwestie van goed inregelen van je manier van werken, net als je dat met alles in de horeca moet inregelen.

Sowieso ben ik niet heel gevoelig voor het ‘het kost extra werk’ argument. Dat kost afwassen van gebruikt servies ook of het op de juiste manier verwerken van voedingsmiddelen. Moeten we daar ook dan mee stoppen omdat het zoveel tijd kost? Het meerendeel van de mensen likt hun bord niet af en een emmer mayo kan best 2 dagen over datum nog genuttigd worden toch?

Het is wel erg Nederlands om, nu er eindelijk meer kan, constant opzoek te gaan naar wat er vooral niet kan.

[ Voor 10% gewijzigd door Drardollan op 15-08-2021 11:28 ]

[Verwijderd]

Klopt zeker.. Dat is ook altijd het dilemma.. Te vroeg ingrijpen krijg je geen draagvlak (en blijkt het achteraf allemaal overdreven bevonden.). Ben je te laat krijg je ook de boeman toegespeeld. De boel moet flink ontsporen voordat mensen de urgentie zien. Dan ingrijpen is bij exponentiele groei vaak te laat.

offtopic:
de milleniumbug was ook wel een farce.. Vooral veel consulenties flink van gecashed. Van alle (niet kritische) systemen die we maar hebben laten rollen zonder aanpassingen is er geen een compleet van de wap gegaan

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 11:29:
Klopt zeker.. Dat is ook altijd het dilemma.. Te vroeg ingrijpen krijg je geen draagvlak (en blijkt het achteraf allemaal overdreven bevonden.). Ben je te laat krijg je ook de boeman toegespeeld. De boel moet flink ontsporen voordat mensen de urgentie zien. Dan ingrijpen is bij exponentiele groei vaak te laat.

Ik denk dat we nu ook wel zien dat gematigd ingrijpen ook goed kan werken. De huidige situatie is niet zorgeloos, maar ook geen reden tot paniek. In tegenstelling tot eerder. Met vrij lichte maatregelen hebben we een leefbare situatie. Nog lang niet alles is open of naar wens open, maar over de hele linie genomen valt het goed mee wat je wel en niet kan doen.

Nu we dit onder controle hebben is het goed om te kijken naar de next step, die staat voor september. Als de situatie het toelaat, dan komen we weer een stap dichterbij normaal.