Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[CMD-Snake]

Number10 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:49:
Maar het gaat niet om individuele risico's alleen. (Nog even los of je stelling klopt afhankelijk van de vraag 'kans waarop en hoe weet je dat na 1,5 jaar?')

Die kans op opname is simpel, die baseer ik op de statistieken die het RIVM publiceert. Daar kan je prima opzoeken wat voor kansen bepaalde leeftijdsgroepen hebben op wat voor ziekteverloop.

Je redeneert op individueel niveau, maar voor de beheersing van de crisis gaat het om de groep als geheel. Omdat vaccinaties aantoonbaar de kans op bijvoorbeeld opname en sterfte verlagen zal dat risico naar verwachting voor de groep niet-gevaccineerden dus hoger liggen dan voor de groep gevaccineerden. Dat moet je los zien van het individuele risico om het effect op verspreiding te berekenen.

Wederom, niet elke niet-gevaccineerde is hetzelfde. De groep 60+ zonder vaccinaties loopt veel meer risico als de 40- groep. Een ongevaccineerde twintiger heeft dezelfde kansen als een gevaccineerde zestiger.

Reken dat eens voor met een R0, een vaccineffectiviteit en vaccinatiegraad. Waarom daalt de Rt niet bij een hogere vaccinatiegraad volgens jou? Want volgens mij daalt die wel bij een hogere vaccinatiegraad.

De daling van de Rt bij vaccinatiegraad zal sterk afhangen van welke variant je naar kijkt. Alpha daalt harder als delta, zie ook de beweringen dat een gevaccineerde net zo makkelijk delta kan doorgeven als iemand die niet is gevaccineerd. Je hebt nu ook al de paniek! berichten over de lambda variant. Als dat een heuse trend zou worden doe je het echt alleen nog voor jezelf.

[Laguna]

ijdod schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:01:
[...]

Dat is het punt niet. Je hangt een hele stelling aan een zwakke bron, komt met heel stellige uitspraken over het aantallen herbesmettingen op basis daarvan... Terwijl je standpunt van besmetting als natuurlijke vaccinatie prima te onderbouwen is met bronnen als BMJ en Nature. Je bent onnodig je eigen standpunt aan het ondergraven.

Wie zoekt er nu spijkers op laag water. In beide gevallen is het optreden van herinfecties zeldzaam. Dit is toevallig een bron die het enigszins concreet maakt met cijfers en nee het is geen exacte wetenschap, maar het geeft wel een indicatie.

[ijdod]

dreamscape schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:04:
[...]

Ietwat curieus protocol bij het UMC:

- We willen dat je gewoon komt werken.
- Na werktijd ga je naar huis, in quarantaine.

Betekent dat jou dat je werkgever gaat bepalen dat jij in je vrije tijd niet naar buiten mag, maar dat je wel gewoon op je werk moet verschijnen

Die was mij ook opgevallen. Ik vermoed dat dit te maken heeft met tekorten. Voor zorg waren eerder ook al uitzonderingen overigens.

[Indoubt]

dreamscape schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:04:
[...]

Ietwat curieus protocol bij het UMC:

- We willen dat je gewoon komt werken.
- Na werktijd ga je naar huis, in quarantaine.

Betekent dat jou dat je werkgever gaat bepalen dat jij in je vrije tijd niet naar buiten mag, maar dat je wel gewoon op je werk moet verschijnen

Die is wel ongewoon ja, of op zijn minst curieus.

Voor het team dat bij ons op locatie moet ga ik de protocollen zelf opstellen. Die zullen wel gewoon zijn gebaseerd op de overheidsrichtlijnen en de wensen/eisen van de klant maar dan met eventuele eigen regels aangevuld voor zover ik dat nodig vindt.

Is niet voor de eerste keer dat ik zoiets doe overigens. Ik heb dat ook gedaan voor de mexicaanse griep maar dan voor de holding van een groot bedrijf

[NMH]

Laguna schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:48:
Jij vindt dat en hebt daar eerder op gewezen. Je bent welkom om met bronnen te komen die het tegendeel bewijzen.

Ik kwam deze studie tegen over hoe effectief vaccinatie is voor patienten die al corona gehad hebben: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7032e1.htm. Voor dat onderzoek hebben ze in Kentucky alleen al in twee maanden tijd 246 patienten met een vermoedelijke herinfectie gevonden. Zoals gebruikelijk bij wetenschappelijk onderzoek zijn er de nodige caveats:

quote: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7032e1.htm

First, reinfection was not confirmed through whole genome sequencing, which would be necessary to definitively prove that the reinfection was caused from a distinct virus relative to the first infection. Although in some cases the repeat positive test could be indicative of prolonged viral shedding or failure to clear the initial viral infection (9), given the time between initial and subsequent positive molecular tests among participants in this study, reinfection is the most likely explanation.

Maar ik denk dat we wel veilig kunnen aannemen dat herinfecties wel degelijk met enige regelmaat voorkomen. Don't get me wrong, ik zeg niet dat het heel vaak gebeurt, maar het is ook geen "one in a million" gebeurtenis.

[ijdod]

Laguna schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:07:
[...]


Wie zoekt er nu spijkers op laag water. In beide gevallen is het optreden van herinfecties zeldzaam.

Gezien het gemak waarmee het het wegwuift lijkt me dat evident. En echt zeldzaam zou ik ze met 80% (bron, bron) niet willen noemen. Maar het wil vooral niet landen zie ik. Jammer.

@Laguna (hieronder) alsjeblieft hoor. Maar vooral zelf geen moeite willen doen om je eigen standpunt goed te onderbouwen. Dat was mijn punt. Zou ik niet voor je moeten doen...

[ Voor 28% gewijzigd door ijdod op 10-08-2021 11:17 ]

[maartend]

dreamscape schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:04:
[...]

Ietwat curieus protocol bij het UMC:

- We willen dat je gewoon komt werken.
- Na werktijd ga je naar huis, in quarantaine.

Betekent dat jou dat je werkgever gaat bepalen dat jij in je vrije tijd niet naar buiten mag, maar dat je wel gewoon op je werk moet verschijnen

Is normaal in de zorg hoor. Protocollen zijn ook bij mijn vrouw op het werk ; heb je klachten, maar bijv geen koort? Hoppa, masker op en werken

[Bastard]

Qua discussie herbesmettingen; het RIVM meld zelf 'Een herbesmetting komt weinig voor bij Bij SARS-CoV-2, Zo’n 1 tot 2% van de mensen met een positieve coronatest is eerder positief getest op het virus.'

Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte

Bronnen voor deze stelling staan er niet bij, maar gezien ze zelf op een enorme lading data zitten zou het niet moeilijk moeten zijn dit te bepalen...

[ Voor 22% gewijzigd door Bastard op 10-08-2021 11:14 ]

[Laguna]

ijdod schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:11:
[...]

Gezien het gemak waarmee het het wegwuift lijkt me dat evident. En echt zeldzaam zou ik ze met 80% niet willen noemen. Maar het wil vooral niet landen zie ik. Jammer.

Ik heb ook nog geen bron van die 80% gezien. Jammer.

[Agent47]

Ik snap de hele discussie niet, sorry. Bij ons op kantoor heb je ook van die " Die hards" . Ziek, zwak en misselijk, alles onderkuchtend komen ze binnen. Even aan de baas laten zien dat ze alles overhebben voor het werk. Vervolgens worden ze net zo hard weer naar huis gestuurd en hebben ze andere aangestoken.

Als je je ziek voelt of niet lekker bent, werk je gewoon thuis, anders meld je je ziek? Koorts en verkoudheid --> thuis werken. Kan dat niet omdat je in de zorg werkt of ander beroep wat niet vanuit huis kan? Ziek.

[ Voor 9% gewijzigd door Agent47 op 10-08-2021 11:16 ]

[Emgeebee]

CMD-Snake schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:33:
[...]

De ene niet-gevaccineerde is de andere niet. Die pensionado van eind 60 heeft een heel ander uitgangspunt dan een student van 23. Hoe gezond de pensionado ook leeft, die zit nu eenmaal in de risicozone. Die loopt goede kans op ziekenhuisopname. Die student heeft nihil kans.

De denkfout die telkens gemaakt wordt is deze: Een niet gevaccineerde zal corona krijgen, zal in het ziekenhuis belanden en zal doodgaan of jarenlang moeten revalideren. Een andere verloop is niet denkbaar kennelijk, terwijl eerder genoemde student waarschijnlijk een week snottert en daarna weer verder gaat.

De denkfout die jij maakt is dat het om een of andere reden relevant zou zijn wat een enkele 23-jarige of een enkele 60-jarige overkomt. Het gaat om de populatie als geheel, en hoe miniem het op individueel niveau ook lijkt, als populatie gaat het om aardige getallen. En gezien de zorg al overspoeld is gaat ook dat helpen.

[...]


Wederom, zie eerder voorbeeld. Genoeg mensen die nooit een beroep zouden doen op de zorg als ze corona krijgen, simpelweg omdat het niet nodig is.

Zie bovenstaand. Het gaat niet om individuen maar de populatie als geheel.

[...]


Vaccins die de ziekte minder erg laten verlopen neem je inderdaad voor jezelf. Deze hele "bloed aan je handen" litanie hoor ik nooit als iemand de griepprik laat schieten. In 2019 lag de opkomst daar rond de 50% van alle mensen die een oproep kregen. De coronavaccins zijn ook ontwikkelt om de ziekte minder erg te laten verlopen, we hebben alleen mazzel dat sommige fabrikanten zulk goed werk hebben geleverd. Toch blijft dat bonus en niet de norm.

Een opinie stuk wat een paar interessante punten aansnijdt: Opinie: ‘Mensen vrezen de restricties meer dan het coronavirus zelf’

De griep zorgt er niet voor dat de zorgbelasting onhoudbaar wordt. Godsakkes hoe vaak moet dat herhaald worden.

[dreamscape]

maartend schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:11:
[...]

Is normaal in de zorg hoor. Protocollen zijn ook bij mijn vrouw op het werk ; heb je klachten, maar bijv geen koort? Hoppa, masker op en werken

Nou werk ik niet in de zorg, maar ik snap dat dit soort protocollen er zijn. Voor anderen leest het echter als 'je moet komen werken, maar we bepalen wel dat je in je vrije tijd wel in quarantaine moet'.

Wellicht leest zorgpersoneel (waar deze boodschap voor bedoeld is) meteen de achterliggende bedoeling, maar ik had het misschien net even iets anders opgeschreven...

[Drardollan]

Agent47 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:15:
Ik snap de hele discussie niet, sorry. Bij ons op kantoor heb je ook van die " Die hards" . Ziek, zwak en misselijk, alles onderkuchtend komen ze binnen. Even aan de baas laten zien dat ze alles overhebben voor het werk. Vervolgens worden ze net zo hard weer naar huis gestuurd en hebben ze andere aangestoken.

Als je je ziek voelt of niet lekker bent, werk je gewoon thuis, anders meld je je ziek? Koorts en verkoudheid --> thuis werken. Kan dat niet omdat je in de zorg werkt of ander beroep wat niet vanuit huis kan? Ziek.

De werkgevers stimuleren dit regelmatig zelf met perverse bedenksels. Bij mijn vorige werk had ik bij ziekte een wachtdag die ik zelf moest betalen en bij geen verzuim kreeg ik een X bedrag netto in januari.

Resultaat: of men kwam doodziek op kantoor of men bleef voor een verkoudheid gelijk 1,5 week thuis ter compensatie.

De vraag is natuurlijk hoe erg het is als mensen ziek op het werk verschijnen, dit zorgt ook voor een bepaalde opbouw van immuniteit. Op dit moment liggen de kinderbedden in de ziekenhuizen vol met RS patiënten, omdat er te weinig immuniteit is opgebouwd de afgelopen 16 maanden.

Het is niet zwart wit, en ik weet niet wat de beste oplossing is. Maar er zal op zijn minst een serieuze cultuuromslag moeten plaatsvinden om dit in de toekomst te veranderen.

[Agent47]

Drardollan schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:27:
[...]

De werkgevers stimuleren dit regelmatig zelf met perverse bedenksels. Bij mijn vorige werk had ik bij ziekte een wachtdag die ik zelf moest betalen en bij geen verzuim kreeg ik een X bedrag netto in januari.

Resultaat: of men kwam doodziek op kantoor of men bleef voor een verkoudheid gelijk 1,5 week thuis ter compensatie.

De vraag is natuurlijk hoe erg het is als mensen ziek op het werk verschijnen, dit zorgt ook voor een bepaalde opbouw van immuniteit. Op dit moment liggen de kinderbedden in de ziekenhuizen vol met RS patiënten, omdat er te weinig immuniteit is opgebouwd de afgelopen 16 maanden.

Het is niet zwart wit, en ik weet niet wat de beste oplossing is. Maar er zal op zijn minst een serieuze cultuuromslag moeten plaatsvinden om dit in de toekomst te veranderen.

Bij mijn vorige detacheerders ook. 1 wachtdag en daarna kreeg je 75% van je loon per ziektedag.

[CMD-Snake]

Emgeebee schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:25:
De denkfout die jij maakt is dat het om een of andere reden relevant zou zijn wat een enkele 23-jarige of een enkele 60-jarige overkomt. Het gaat om de populatie als geheel, en hoe miniem het op individueel niveau ook lijkt, als populatie gaat het om aardige getallen. En gezien de zorg al overspoeld is gaat ook dat helpen.

Wellicht weet jij die geheime ic die vol ligt met twintigers, maar ik denk dat die niet bestaat. De 40- deel van de populatie zal zeer weinig gebruik maken van de zorgcapaciteit omdat corona daar er minder zwaar in hakt. Dit in tegenstelling tot 50+ of 60+.

De griep zorgt er niet voor dat de zorgbelasting onhoudbaar wordt. Godsakkes hoe vaak moet dat herhaald worden.

Nog los van 2018, het gaat om het idee. Over dit prikje worden hele litanieën gepost terwijl niemand zich er over kan opwinden als elke andere prik genegeerd wordt.

[ijdod]

@dreamscape @Indoubt De regels voor thuis zijn de overheidsregels bij een besmette huisgenoot. De regel is specifiek voor kritische medewerkers (momenteel een groot issue door de belasting van corona, vakanties en ziekteverzuim). Niet kritische medewerkers volgen in feite gewoon de algemene regels.

[Drardollan]

Agent47 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:28:
[...]

Bij mijn vorige detacheerders ook. 1 wachtdag en daarna kreeg je 75% van je loon per ziektedag.

Dan ben je toch een idioot als je thuisblijft als je nog enigszins kunt lopen? Kost je direct geld, voor iets waar je niets aan kunt doen.

De overheid zou eens kunnen beginnen om dat soort kwalijke zaken aan te pakken, voor we het over thuiswerken bij ziekte en dergelijken gaan hebben.

[Plenkske]

ijdod schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:38:
@dreamscape @Indoubt De regels voor thuis zijn de overheidsregels bij een besmette huisgenoot. De regel is specifiek voor kritische medewerkers (momenteel een groot issue door de belasting van corona, vakanties en ziekteverzuim). Niet kritische medewerkers volgen in feite gewoon de algemene regels.

Officieel hoef je als volledig gevaccineerden je pas te testen bij klachten, niet na 5 dagen bij contact van...
Tenminste, zo lees ik het op de RIVM site.

[Agent47]

Drardollan schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:40:
[...]

Dan ben je toch een idioot als je thuisblijft als je nog enigszins kunt lopen? Kost je direct geld, voor iets waar je niets aan kunt doen.

De overheid zou eens kunnen beginnen om dat soort kwalijke zaken aan te pakken, voor we het over thuiswerken bij ziekte en dergelijken gaan hebben.

Heb het daar wel eens over gehad met iemand van dat bedrijf. De motivatie was toen serieus, zonder gein:

" Wij hebben mensen tot maximaal 30 jaar oud in dienst. Die zijn allemaal jong en gezond. Zo lang zijn die niet ziek"

Nee, klopt. Want ik kan niet m'n arm breken of aangereden worden

[stylezzz]

Agent47 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:46:
[...]

Heb het daar wel eens over gehad met iemand van dat bedrijf. De motivatie was toen serieus, zonder gein:

" Wij hebben mensen tot maximaal 30 jaar oud in dienst. Die zijn allemaal jong en gezond. Zo lang zijn die niet ziek"

Nee, klopt. Want ik kan niet m'n arm breken of aangereden worden

Als jij de uitzondering bent die wel ziek word zal op magische wijze je contract ineens niet verlengt worden gok ik

[Cid Highwind]

CMD-Snake schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:33:
[...]


De ene niet-gevaccineerde is de andere niet. Die pensionado van eind 60 heeft een heel ander uitgangspunt dan een student van 23. Hoe gezond de pensionado ook leeft, die zit nu eenmaal in de risicozone. Die loopt goede kans op ziekenhuisopname. Die student heeft nihil kans.

De denkfout die telkens gemaakt wordt is deze: Een niet gevaccineerde zal corona krijgen, zal in het ziekenhuis belanden en zal doodgaan of jarenlang moeten revalideren. Een andere verloop is niet denkbaar kennelijk, terwijl eerder genoemde student waarschijnlijk een week snottert en daarna weer verder gaat.

De denkfout die telkens gemaakt wordt is deze: Een snotterende student is geen probleem want deze leeft in isolatie en kan daarom anderen niet aansteken noch er indirect aan bijdragen dat je als samenleving een situatie bereikt waardoor beperkingen (moeten) worden opgelegd om te vermijden (weer) in een onwenselijke situatie te komen.

Vaccins die de ziekte minder erg laten verlopen neem je inderdaad voor jezelf. Deze hele "bloed aan je handen" litanie hoor ik nooit als iemand de griepprik laat schieten. In 2019 lag de opkomst daar rond de 50% van alle mensen die een oproep kregen. De coronavaccins zijn ook ontwikkelt om de ziekte minder erg te laten verlopen, we hebben alleen mazzel dat sommige fabrikanten zulk goed werk hebben geleverd. Toch blijft dat bonus en niet de norm.

Spreek voor jezelf. Ik denk dat de meerderheid het er namelijk over eens is dat de vaccinatie voor een niet insignificant deel genomen wordt juist om verspreiding te reduceren tot het punt dat we ons leven kunnen normaliseren.

Dat ik mezelf uit het ziekenhuis houd is een mooie bonus, maar dat was toch al niet aan de orde omdat er geen gelegenheid was om mezelf aan te kunnen steken omdat iedere vorm van sociale interactie op een dusdanig laag pitje stond vanwege de maatregelen.


"Bloed aan je handen" is wel een erg negatieve interpretatie van wat in feite het niet willen bijdragen aan een oplossing is. Daarnaast denk ik dat we het er wel over eens kunnen zijn dat een mentaliteitsverandering ten aanzien van de griep of verkoudheid weldegelijk wenselijk is. Wanneer je griep hebt is het misschien wel een goed idee het wekelijks bakkie koffie bij opa en oma op te schorten.

Een opinie stuk wat een paar interessante punten aansnijdt: Opinie: ‘Mensen vrezen de restricties meer dan het coronavirus zelf’

Een goed stuk reflectie met name op de politiek ja. Wat z'n vaccinatiebereidheid betreft minder relevant omdat hij in z'n beklag net zoals velen vergeet dan ook daadwerkelijk met een concreet alternatief te komen. Zoals zo vaak in het debat te zien is, is men erg goed in het vertellen wat men niet wil.

[Stoney3K]

Agent47 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:46:
[...]
Nee, klopt. Want ik kan niet m'n arm breken of aangereden worden

"Ziek zijn overkomt je. Verzuim is een keuze."

[Agent47]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:07:
[...]


"Ziek zijn overkomt je. Verzuim is een keuze."

Ik hoor die manager van dat bedrijf het zo zeggen

[Emgeebee]

CMD-Snake schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:38:
[...]


Wellicht weet jij die geheime ic die vol ligt met twintigers, maar ik denk dat die niet bestaat. De 40- deel van de populatie zal zeer weinig gebruik maken van de zorgcapaciteit omdat corona daar er minder zwaar in hakt. Dit in tegenstelling tot 50+ of 60+.

En gelijk weer met een lekkere hyperbool. Niemand heeft het over overvolle IC's met twintigers. Wel hebben we het over ongeveer 12,5% van de ziekenhuisopnames die bestaan uit 40- (https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames). En met de toenemende vaccinatiegraad bij 40+ zal deze verhouding alleen maar meer naar de 40- omslaan.

[...]


Nog los van 2018, het gaat om het idee. Over dit prikje worden hele litanieën gepost terwijl niemand zich er over kan opwinden als elke andere prik genegeerd wordt.

OMDAT HET NEGEREN VAN ELKE ANDERE PRIK NIET EEN ZORGINFARCT TOT GEVOLG HEEFT.

Zo. Sorry. Niet evenredig verdeeld tussen twintigers en zestigers, helemaal mee eens, maar zoals hierboven al aangegeven scheelt het aanzienlijk als ook 40- zich laat inenten.

[Number10]

CMD-Snake schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:06:
[...]
Die kans op opname is simpel, die baseer ik op de statistieken die het RIVM publiceert. Daar kan je prima opzoeken wat voor kansen bepaalde leeftijdsgroepen hebben op wat voor ziekteverloop. (…)

Maar ik doelde met de vraag ook op andere opnames dan voor acute ziekte. Zou je voor diverse besmettelijke ziekten aannemen dat het zich beperkt tot acute ziekte, dan sla je gigantisch de plank mis zoals je begrijpt. Je kunt uiteraard niet bewijzen dat het ziektebeloop zich enkel beperkt tot de acute ziekte behoudens voor wat daarover nu bekend is, maar het risico op het omgekeerde is wel aannemelijk te maken (zonder dat ik daarbij zeg dat die situaties zich zeker gaan voordoen, want dat hoop ik uiteraard niet).

(…)
Wederom, niet elke niet-gevaccineerde is hetzelfde. De groep 60+ zonder vaccinaties loopt veel meer risico als de 40- groep. Een ongevaccineerde twintiger heeft dezelfde kansen als een gevaccineerde zestiger. (…)

Wederom, het gaat niet om individuele risico's.

Leeftijd is een continue variabele. Wat je hierboven doet is een vorm van pseudo-categorisatie. Er is op populatieniveau niet zoiets als een groep met een hoger risico of lager risico anders dan waar jij de arbitraire grens legt (in dit geval bij >60 en <40) hoewel dat risico op individueel niveau wel leeftijdsgebonden is. Voor het maatschappelijke effect van vaccineren is dat individuele risico irrelevant.

(…) De daling van de Rt bij vaccinatiegraad zal sterk afhangen van welke variant je naar kijkt. Alpha daalt harder als delta, zie ook de beweringen dat een gevaccineerde net zo makkelijk delta kan doorgeven als iemand die niet is gevaccineerd. Je hebt nu ook al de paniek! berichten over de lambda variant. Als dat een heuse trend zou worden doe je het echt alleen nog voor jezelf.

Ik snap wel dat varianten een effect hebben op de Rt, maar dat is niet waar ik naar vroeg. De vraag was wat het effect van de vaccinatiegraad (VG) is op de Rt. Een formule om de Rt te schatten als vaccins alleen zouden worden beschouwd heb ik diverse keren in dit topic genoemd en luidt:

Rt = (1-(VGVE))RO

Je mag (op grond van studies of je eigen inschatting) een gemiddelde R0 en VE invullen die jij het beste vindt passen bij de situatie en maak de rekensom dan eens voor een VG van - ik zeg maar wat - 50% en 80%

Wat is de geschatte Rt bij 50% en wat is het bij 80%? En beargumenteer dan nog eens waarom jij vindt dat mensen zichzelf alleen voor zichzelf vaccineren, want volgens mij vaccineert iedereen zich zowel voor zichzelf als voor anderen.

[zacht]

Plenkske schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:40:
[...]


Officieel hoef je als volledig gevaccineerden je pas te testen bij klachten, niet na 5 dagen bij contact van...
Tenminste, zo lees ik het op de RIVM site.

Klopt. Ik mag ook gewoon gaan werken als er een huisgenoot Corona heeft. Momenteel is het zelfs zo dat op mijn werk gevaccineerden zonder klachten altijd mogen (lees: moeten) komen werken, terwijl ongevaccineerden met een huisgenoot met koorts en een kuchje/niesje (je kind bijvoorbeeld) thuis moeten (lees:mogen) blijven. Ik zit in een werkveld waar thuiswerken niet mogelijk is.
Dat is momenteel het risico dat er genomen wordt, met een ingeschatte kleinere kans op doorgeven van een besmetting of belasting van de zorg van een gevaccineerd persoon.

[CMD-Snake]

Cid Highwind schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:01:
De denkfout die telkens gemaakt wordt is deze: Een snotterende student is geen probleem want deze leeft in isolatie en kan daarom anderen niet aansteken noch er indirect aan bijdragen dat je als samenleving een situatie bereikt waardoor beperkingen (moeten) worden opgelegd om te vermijden (weer) in een onwenselijke situatie te komen.

Het effect van die snotterende student is al enorm gedempt. Het "Dansen met Janssen" heeft niet tot een catastrofe geleidt in de zorg. De kwetsbaren bleven nu grotendeels buitenschot.

Spreek voor jezelf. Ik denk dat de meerderheid het er namelijk over eens is dat de vaccinatie voor een niet insignificant deel genomen wordt juist om verspreiding te reduceren tot het punt dat we ons leven kunnen normaliseren.

We sturen nog altijd op zorgcapaciteit, al wil het doel nog wel eens een zigzag beweging maken. Dat doel hebben we enige tijd geleden al bereikt, de besmettingen zijn een stuk nietszeggender geworden op dit moment.

"Bloed aan je handen" is wel een erg negatieve interpretatie van wat in feite het niet willen bijdragen aan een oplossing is.

Het is hetzelfde uiteindelijk, de ander voor rotte vis uitmaken. Alleen wordt er telkens aan voorbij gegaan wat voor sommige een levensbedreigend probleem is voor andere groepen een ongemak is. Toch wordt er constant geduwd en dwang uitgeoefend op die laatste groepen.

Emgeebee schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:24:
En gelijk weer met een lekkere hyperbool. Niemand heeft het over overvolle IC's met twintigers. Wel hebben we het over ongeveer 12,5% van de ziekenhuisopnames die bestaan uit 40- (https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames). En met de toenemende vaccinatiegraad bij 40+ zal deze verhouding alleen maar meer naar de 40- omslaan.

Wie belanden er nu met Covid in het ziekenhuis?

Het wordt natuurlijk royaal uitgemeten die 40-min groep, maar de opbouw van de ziekenhuispatiënten is niet echt veranderd. De 50+ groep is nog altijd de grootste (vooral ongevaccineerden) en de rest zijn overige risicogroepen. Het gelinkte artikel noemt ook een jongeman van 35 op de ic, alleen heeft die geen werkend immuunsysteem. Dat eerste stuk klinkt dramatisch, jongere in het ziekenhuis, maar daarna komt de tragiek dat het iedereen met zo'n medische situatie kan overkomen ongeacht leeftijd. Of je nu 20 of 70 bent, als je geen werkend immuunsysteem hebt dan ben je altijd de pineut.

Number10 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 12:35:
Maar ik doelde met de vraag ook op andere opnames dan voor acute ziekte. Zou je voor diverse besmettelijke ziekten aannemen dat het zich beperkt tot acute ziekte, dan sla je gigantisch de plank mis zoals je begrijpt. Je kunt uiteraard niet bewijzen dat het ziektebeloop zich enkel beperkt tot de acute ziekte behoudens voor wat daarover nu bekend is, maar het risico op het omgekeerde is wel aannemelijk te maken (zonder dat ik daarbij zeg dat die situaties zich zeker gaan voordoen, want dat hoop ik uiteraard niet).

Wat wil je precies zeggen?

Leeftijd is een continue variabele. Wat je hierboven doet is een vorm van pseudo-categorisatie. Er is op populatieniveau niet zoiets als een groep met een hoger risico of lager risico anders dan waar jij de arbitraire grens legt (in dit geval bij >60 en <40) hoewel dat risico op individueel niveau wel leeftijdsgebonden is. Voor het maatschappelijke effect van vaccineren is dat individuele risico irrelevant.

Er zijn weldegelijk risicogroepen op basis van leeftijdscohorten te maken. Het RIVM en andere organisaties doen niets anders dan die statistieken verzamelen. De Gezondheidsraad baseert ook adviezen daarop, mede daarom werd er advies uitgebracht om AstraZeneca niet aan mensen onder de 60 te geven. Het risico op bijwerkingen werd groter dan de risico's van corona.
We zagen dat het aantal sterfgevallen rap daalde toen de 70+ groep gevaccineerd was en nadat 60+ geweest was werden de ziekenhuizen een stuk leger. Hoe lager je in leeftijd komt hoe kleiner je rendement is qua zorgbelasting omdat die personen sowieso al heel weinig risico waren dat ze een belasting voor de zorg gingen vormen.

En beargumenteer dan nog eens waarom jij vindt dat mensen zichzelf alleen voor zichzelf vaccineren, want volgens mij vaccineert iedereen zich zowel voor zichzelf als voor anderen.

Een vaccin wat je minder ziekt maakt neem je voor jezelf. Elk andere voordeeltje is toeval en leuk meegenomen. Het sociale aspect wordt nu vooral opgeworpen om een emotioneel pressiemiddel te hebben voor de groepen die zich niet bedreigd voelen door corona. De meesten die voelen dat ze in de gevarenzone zitten halen het vaccin, primair weer voor zichzelf omdat ze niet ernstig ziek willen worden of erger. De jongeren zullen weinig vrees hebben van corona, het zal in 99% van de gevallen toch geen deuk weten te slaan bij hun. Hoe krijg je ze dan wel mee? Door druk uit te oefenen dat ze "geen onderdeel van de oplossing zijn" of "bloed aan je handen!" in te zetten. Creëer dan een andere druk die men wel voelt in die groepen. Betichten van asociaal gedrag maakt dan hopelijk meer indruk.

[Moi_in_actie]

Agent47 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 11:15:
Ik snap de hele discussie niet, sorry. Bij ons op kantoor heb je ook van die " Die hards" . Ziek, zwak en misselijk, alles onderkuchtend komen ze binnen. Even aan de baas laten zien dat ze alles overhebben voor het werk. Vervolgens worden ze net zo hard weer naar huis gestuurd en hebben ze andere aangestoken.

Als je je ziek voelt of niet lekker bent, werk je gewoon thuis, anders meld je je ziek? Koorts en verkoudheid --> thuis werken. Kan dat niet omdat je in de zorg werkt of ander beroep wat niet vanuit huis kan? Ziek.

Ik had in het verleden ook wel die gedachte van je bent onmisbaar, je moet alles geven want dat stelt het bedrijf op prijs, dan waarderen ze je meer. Totdat er op een gegeven moment, door samenloop van omstandigheden, een burnout kwam (of in ieder geval iets wat daarop leek). En toen bleek je ineens niet zo onmisbaar, kan het werk een tandje lager, konden anderen je werk best redelijk opvangen.

Sindsdien is mijn filosofie: ik werk om te kunnen leven, ik leef niet om te werken. En ik moet zeggen, dat bevalt heel, heel veel beter. Wil niet zeggen dat ik er met de pet naar gooi of mij niet inzet, binnen mijn normale werkuren zet ik mij volledig in. Maar overmatig haastwerk, op het laatste moment aankomen met dingen die je al weken van tevoren wist/had kunnen zien aankomen, daarvoor ga ik niet als een gek voor rennen. En buiten kantooruren ben ik ook binnen 1 minuut afgeschakeld, als ze nog iets van me willen hebben ze pech of ik reken het als werktijd; na mijn werktijd een overleg van een half uur, prima (als ik niets anders gepland had, maar dan werk ik de dag erna een half uur korter.
En ik heb destijds bij de keuze voor een nieuwe werkgever er ook specifiek voor gekozen om daar te gaan werken waar het wel goed betaald, maar waar je ook veel vrijheid (lees: veel vakantie) hebt en de boel over het algemeen niet in de stand van "druk druk druk, haasten, het moet nu af, nog even een paar overuren er tegenaan!!!" is en men ook goed begrijpt dat "ziek is ziek" en dat je af en toe ook wat minder inzetbaar kunt zijn door persoonlijke omstandigheden. Zou ik ergens anders meer kunnen verdienen? Absoluut, maar is me dat 20-25 vakantiedagen minder, een slechter pensioen en hogere werkdruk waard? Nee, absoluut niet. Als ik echt meer wil gaan verdienen, wordt ik tzt wel ZZPer.

Om terug te komen op het Covid topic, daar gaat men bij ons ook goed mee om. Een aantal zaken verlopen nog wat stroef (thuiswerkvergoeding e.d.), niet alleen door het bedrijf zelf maar ook door overkoelende richtlijnen of het gebrek hieraan (CAO zaken etc.), maar verder snappen ze de situatie prima. Thuiswerken is de norm, je mag af en toe naar kantoor (1 dag/week of meer in overleg), maar wil je dit niet dan geen probleem. En ik heb er bitter weinig behoefte aan, alleen al omdat blijkt dat het mij per direct 1 tot 1.5 uur extra per dag kost (je voorbereiden, spullen pakken, reistijd etc.). Indirect kost het ook nog eens extra vrije tijd; wanneer ik nu naar onderen loop voor koffie te zetten, kan ik even een machine was vullen en aanzetten. Dit kost niet extra tijd, want op kantoor liep je in diezelfde tijd even een rondje of stond je met een collega te kletsen.
En verder is ook al heel snel door het bedrijf begrepen dat a) de teams wellicht minder productief kunnen zijn (bleek achteraf bijna het tegendeel waar te zijn) en b) dat je vanwege Covid, lockdown en wat niet allemaal soms niet productief kunt zijn. Als voorbeeld van dit laatste bijvoorbeeld ouders met jonge kinderen, ten tijde dat de scholen en/of opvang gesloten was. Ja, dat gebeurde gewoon maar dat nam de werkgever op zich; dan was je maar 2 halve dagen in de week niet inzetbaar.

[immetjes]

Laat maar. ik lees niet goed.

[ Voor 96% gewijzigd door immetjes op 10-08-2021 13:28 ]

[Number10]

CMD-Snake schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:01:
[...]
Wat wil je precies zeggen? (…)

Dat je enkel het risico in overweging neemt wat te beschrijven is maar voorbij gaat aan hetgeen er gepubliceerd is over mogelijke gevolgen op lange termijn en die eventuele opnames zich nu uiteraard nog niet hebben verwezenlijkt. Dus daarom schreef ik (tussen haakjes en daarmee niet als hoofdonderwerp) dat je niet simpelweg kunt stellen dat risico's liggen zoals ze nu bekend zijn voor acute ziekte, maar je daarbij ook moet overwegen dat er later (veel) meer opnames kunnen volgen. En als die zich min of meer gelijktijdig openbaren dan zal er een nieuwe exponentiële golf aan opnames komen.

(…)
Er zijn weldegelijk risicogroepen op basis van leeftijdscohorten te maken (…)

Je kunt continue variabelen zoals leeftijd wel categoriseren, maar het is een arbitraire keuze. Dat is een vorm van pseudo-categorisatie en heeft niks te maken met het groepseffect voor vaccinatie waar ik op doel.

(…) Het RIVM en andere organisaties doen niets anders dan die statistieken verzamelen. (…)

Dat heeft niets te maken met pseudo-categorisatie.

(…) De Gezondheidsraad baseert ook adviezen daarop, mede daarom werd er advies uitgebracht om AstraZeneca niet aan mensen onder de 60 te geven. Het risico op bijwerkingen werd groter dan de risico's van corona. (…)

Maar vaccineren (ja/nee) is een discrete variabele. Je bent namelijk wel of niet gevaccineerd. Voor die beslissing is pseudo-categorisatie een pragmatische keuze, maar het is echt niet zo dat iemand van 59,99999... jaar een veel kleiner vooraf risico loopt dan iemand van 60,000001... jaar, hoewel het op groepsniveau wel een verschil zal zijn in het nadeel van de tweede.

(…) We zagen dat het aantal sterfgevallen rap daalde toen de 70+ groep gevaccineerd was en nadat 60+ geweest was werden de ziekenhuizen een stuk leger. Hoe lager je in leeftijd komt hoe kleiner je rendement is qua zorgbelasting omdat die personen sowieso al heel weinig risico waren dat ze een belasting voor de zorg gingen vormen. (…)

Idem. Je gebruikt ook het woord 'lager' en daarmee beargumenteer je zelf al dat het onzinnig is om leeftijd te categoriseren voor wat betreft de vraag welk effect een hogere of lagere vaccinatiegraad in de gehele bevolking heeft op de Rt. Een antwoord dat je nu meerdere keren zonder goed argument omzeilt.

(…) Elk andere voordeeltje is toeval en leuk meegenomen. (…)

Ik beargumenteerde bij herhaling aan de hand van een eenvoudige formule waarom deze stelling volgens mij niet klopt, maar je ontkracht het niet anders dan met dit soort zinnen en dat is uiteraard niet waar ik om vroeg.

Waarom maak je de berekening niet @CMD-Snake? Het is ontzettend eenvoudig. De formule staat in mijn vorige reactie zoals je weet.

(…) Het sociale aspect wordt nu vooral opgeworpen om een emotioneel pressiemiddel te hebben voor de groepen die zich niet bedreigd voelen door corona. De meesten die voelen dat ze in de gevarenzone zitten halen het vaccin, primair weer voor zichzelf omdat ze niet ernstig ziek willen worden of erger. De jongeren zullen weinig vrees hebben van corona, het zal in 99% van de gevallen toch geen deuk weten te slaan bij hun. Hoe krijg je ze dan wel mee? Door druk uit te oefenen dat ze "geen onderdeel van de oplossing zijn" of "bloed aan je handen!" in te zetten. Creëer dan een andere druk die men wel voelt in die groepen. Betichten van asociaal gedrag maakt dan hopelijk meer indruk.

Dit heeft niks te maken met wat ik vroeg. Dus wat is volgens jou de Rt bij een VG van 50% en 80% en een VE? Want zonder daar beargumenteerd met bronnen zoals een VE studie op in te gaan blijft mijn conclusie gewoon staan dat iedereen zich wel degelijk vaccineert voor zichzelf en anderen.

Overigens is het mij volkomen, maar dan ook volkomen onduidelijk waarom je dit standpunt loopt in te nemen, want volgens mij ben je degene in dit topic die zo snel mogelijk van zoveel mogelijk maatregelen afwil en dan is een lage Rt uiteraard beter dan een hoge. Wat is de logica hierachter?

[BlackMonkey]

CMD-Snake schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:01:
De jongeren zullen weinig vrees hebben van corona, het zal in 99% van de gevallen toch geen deuk weten te slaan bij hun.

Kunnen we deze dooddoeners over "de jongeren" om je standpunt te maken nou eindelijk eens achterwege laten? Het RIVM publiceert er gewoon cijfers over en die bevestigen niet het beeld dat je probeert te schetsen. Ik zie hier echt geen significante afwijkingen in die jou standpunt bevestigen in vergelijking met het totaal (alleen heel erg bang scoort 3,9% lager en verspreiding 6,9% lager). In vergelijking denken ze weer 10% vaker aan corona. Je probeert trouwens een emotie (vrees) te onderbouwen met een vergelijk in impact (gevolgen van een infectie). We zijn ondertussen toch wel zo ver dat je dat niet zomaar kan doen? Zeg dan dat je zelf het vaccineren van jongeren onzin vind en laat het daarbij.

Wel jammer dat ik zo niet kan terugzien hoe deze verdelingen in de eerdere metingen lag. Ik denk dat vaccinatie het beeld nog wat veranderd heeft namelijk. Mocht iemand ze tevoorschijn kan toveren dan hoor ik het graag.

[Moi_in_actie]

Ziekenhuiscijfers Dinsdag 10-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
686 (daling van 4)

Kliniek: 472 (daling van 6)
IC: 214 (Stijging van 2)

Instroom:
Kliniek: 68 (gisteren: 52)
IC: 17 (gisteren: 19)

Uitstroom:
Kliniek: 74 (gis: 47)
IC: 15 (gis: 7)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 10 augustus 2021

[Whis!]

BlackMonkey schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:52:
[...]


Kunnen we deze dooddoeners over "de jongeren" om je standpunt te maken nou eindelijk eens achterwege laten? Het RIVM publiceert er gewoon cijfers over en die bevestigen niet het beeld dat je probeert te schetsen. Ik zie hier echt geen significante afwijkingen in die jou standpunt bevestigen in vergelijking met het totaal (alleen heel erg bang scoort 3,9% lager en verspreiding 6,9% lager). In vergelijking denken ze weer 10% vaker aan corona. Je probeert trouwens een emotie (vrees) te onderbouwen met een vergelijk in impact (gevolgen van een infectie). We zijn ondertussen toch wel zo ver dat je dat niet zomaar kan doen? Zeg dan dat je zelf het vaccineren van jongeren onzin vind en laat het daarbij.

Wel jammer dat ik zo niet kan terugzien hoe deze verdelingen in de eerdere metingen lag. Ik denk dat vaccinatie het beeld nog wat veranderd heeft namelijk. Mocht iemand ze tevoorschijn kan toveren dan hoor ik het graag.

Je slaat de plank met deze cijfers een beetje mis. Ik ben ook een jongere. Ik ben ook redelijk bang voor het virus. En de verspreiding ervan. Niet voor mezelf maar mijn naasten die wel kwetsbaar zijn. Wat betreft mijn eigen gezondheid ervaar ik echt 0% vrees. Niemand van mijn leeftijdsgenoten eigenlijk. Dat is waar@CMD-Snake op doelt met zijn 99%.

[BlackMonkey]

Whis! schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:02:
[...]


Je slaat de plank met deze cijfers een beetje mis. Ik ben ook een jongere. Ik ben ook redelijk bang voor het virus. En de verspreiding ervan. Niet voor mezelf maar mijn naasten die wel kwetsbaar zijn. Wat betreft mijn eigen gezondheid ervaar ik echt 0% vrees. Niemand van mijn leeftijdsgenoten eigenlijk. Dat is waar@CMD-Snake op doelt met zijn 99%.

Hij claimt dat jongeren weinig vrees hebben voor corona. Dat klopt niet als je naar mijn cijfers kijkt. Dat de vrees misschien voortkomt uit zorgen voor anderen is een tweede. Daarom geef ik ook aan dat je de vergelijking zoals hij hem maakt niet zomaar kan maken. Dit omdat hij deze te brede claim doortrekt om te gebruiken in zijn betoog dat je alleen vaccineert voor jezelf.

Je N=1 is leuk, maar omgekeerd ken ik natuurlijk ook jongeren die wel bang zijn om zelf een infectie door te maken. Niet gek trouwens nu er steeds meer bekend wordt over nevenschade na een infectie. Persoonlijk vind ik de vraag "Heel erg bang" ook al redelijk subjectief in die context, maar dat was niet het punt dat ik probeerde te maken.

[Emgeebee]

CMD-Snake schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:01:
Wie belanden er nu met Covid in het ziekenhuis?

Het wordt natuurlijk royaal uitgemeten die 40-min groep, maar de opbouw van de ziekenhuispatiënten is niet echt veranderd. De 50+ groep is nog altijd de grootste (vooral ongevaccineerden) en de rest zijn overige risicogroepen. Het gelinkte artikel noemt ook een jongeman van 35 op de ic, alleen heeft die geen werkend immuunsysteem. Dat eerste stuk klinkt dramatisch, jongere in het ziekenhuis, maar daarna komt de tragiek dat het iedereen met zo'n medische situatie kan overkomen ongeacht leeftijd. Of je nu 20 of 70 bent, als je geen werkend immuunsysteem hebt dan ben je altijd de pineut.

Sorry maar ik geloof niet meer dat je op een eerlijke manier probeert te discussiëren. Je plempt een artikel van 1 ziekenhuis neer wat jouw mening bevestigt terwijl er gewoon landelijke cijfers beschikbaar zijn. Ik hou er mee op.

[Whis!]

BlackMonkey schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:16:
[...]


Hij claimt dat jongeren weinig vrees hebben voor corona. Dat klopt niet als je naar mijn cijfers kijkt. Dat de vrees misschien voortkomt uit zorgen voor anderen is een tweede. Daarom geef ik ook aan dat je de vergelijking zoals hij hem maakt niet zomaar kan maken. Dit omdat hij deze te brede claim doortrekt om te gebruiken in zijn betoog dat je alleen vaccineert voor jezelf.

Je N=1 is leuk, maar omgekeerd ken ik natuurlijk ook jongeren die wel bang zijn om zelf een infectie door te maken. Niet gek trouwens nu er steeds meer bekend wordt over nevenschade na een infectie. Persoonlijk vind ik de vraag "Heel erg bang" ook al redelijk subjectief in die context, maar dat was niet het punt dat ik probeerde te maken.

Het beeld wat hij schets is misschien wat onrealistisch maar jouw cijfers zijn dusdanig multi-interpretabel dat je daar ook weinig mee kunt. De waarheid is een stuk complexer en laat zich niet samenvatten in een alinea of door een mulitple choice vraag met 6 opties.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:37:
Dat je enkel het risico in overweging neemt wat te beschrijven is maar voorbij gaat aan hetgeen er gepubliceerd is over mogelijke gevolgen op lange termijn en die eventuele opnames zich nu uiteraard nog niet hebben verwezenlijkt.

Nogal een non-argument. Onbeschrijfbare onbekende dreigingen kan je weinig mee.

Maar vaccineren (ja/nee) is een discrete variabele. Je bent namelijk wel of niet gevaccineerd.

De uitwerking is alleen niet zo binair als dat je wil. Leeftijd en andere omstandigheden bepalen ook hoe goed de vaccinatie aan zal slaan. Bepaalde groepen zullen altijd achterblijven in hun immuunrespons.

Wat is de logica hierachter?

Het is geen wiskunde die hier van toepassing is. De Jonge staat ook niet met formules op het podium te zwaaien. Het is meer marketing dan wiskunde. Hoe overtuig je een bepaalde groep om iets te doen? De groep die de acute dreiging niet voelt, zal op andere manieren bereikt worden. Bijvoorbeeld door te dreigen met sociale uitsluiting (test- en vaccinatiebewijzen, pass sanitaire etc.) of ze op een ongewenste manier neer te zetten ("aso's", "anti-vaxxer", "wappie"). Dat is al heel lang deel van de communicatiestrategie van het kabinet. In veel persconferenties werden bepaalde groepen de maat genomen dat ze niet goed meededen (de beruchte aso-opmerking van Grapperhaus). Die strategie is gematigd, al was het maar omdat zoveel bewindslieden zich ook periodiek tot aso ontpopten. Alhoewel na het "Dansen met Janssen" de goede oude tijden even herleefden toen Rutte en De Jonge de jeugd de schuld in de schoenen schoven.

BlackMonkey schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:52:
Kunnen we deze dooddoeners over "de jongeren" om je standpunt te maken nou eindelijk eens achterwege laten? Het RIVM publiceert er gewoon cijfers over en die bevestigen niet het beeld dat je probeert te schetsen. Ik zie hier echt geen significante afwijkingen in die jou standpunt bevestigen in vergelijking met het totaal (alleen heel erg bang scoort 3,9% lager en verspreiding 6,9% lager). In vergelijking denken ze weer 10% vaker aan corona. Je probeert trouwens een emotie (vrees) te onderbouwen met een vergelijk in impact (gevolgen van een infectie). We zijn ondertussen toch wel zo ver dat je dat niet zomaar kan doen? Zeg dan dat je zelf het vaccineren van jongeren onzin vind en laat het daarbij.

Ah, we moeten alles letterlijk uitvlooien. Let wel dat het RIVM in hun cijfers niet overlap toont tussen deze groepen (bang zijn voor vs. stress hebben van of er veel aan denken). Wat dat betreft kan je alle kanten op hiermee.

Het RIVM concludeert:

"Jongeren zijn minder bang voor het virus en de verspreiding ervan dan gemiddeld. Aan de andere kant veroorzaakt het virus meer stress, zorgen en hulpeloze gevoelens"

Dat laat nog aardig wat jongeren bij wie de risicoanalyse voor zichzelf niets is wat ze echt weerhoudt van dingen. Dat het nacht- en uitgaansleven weer heropende kon rekenen op veel belangstelling, genoeg die met enkel een test op zak gingen stappen. Genoeg jongeren die illegale feestjes organiseerden. De jeugd zal een overwegend een gunstig inschatting maken van hun risico om corona op te lopen en wat de gevolgen voor zichzelf zijn.

[jadjong]

ZieMaar! schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:56:
[...]

Ik blijf deze stellingname maar tegenkomen, maar dit is helemaal niet bewezen, toch? Bij de alfa variant helpt vaccinatie best goed tegen verspreiding. Bij de delta variant is dit nog onbekend en zijn er tegenstrijdige berichten (dat gelekte stukje van het cdc tov bijv de publicaties van IC vorige week). En boerenlogica technisch: minder (vaak) ziek betekent toch ook minder verspreiden? Dat het niet nul is betekent niet dat het niets doet.

Ander gezond boerenverstand:
Een gevaccineerde loopt vaker ziek in het rond want die is gevaccineerd dus het zal wel geen corona zijn. Niet handig voor de verspreiding.
Wie weet heffen deze twee stellingen elkaar op...

[ijdod]

@jadjong Either way zou je dat terug moeten zien in de modellen van (o.a.) @t_captain. Overigens vraag ik me af of er zoveel gevaccineerden op die manier 'ziek' rondlopen, tov ongevaccineerden. Ik kan je redenering daarin volgen, maar ook ongevaccineerden (of misschien juist ongevaccineerden, gezien een aantal subgroepen daarvan) zijn daar niet vies van.

[user109731]

#COVID19NL

Positief getest: 2.204
Totaal: 1.889.992 (+2.161 ivm -43 corr.)

Perc. positief 06 aug - 08 aug: 13,6%

Opgenomen: 68
Huidig: 472 (-6)

Opgenomen op IC: 17
Huidig: 214 (+2)

Overleden: 7
Totaal: 17.878 pic.twitter.com/NsvQ7l3tqp

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 10 augustus 2021

Positieve testen wil maar niet onder de 2000 komen. Vorige week dinsdag was 2263, gisteren 2077.

[ Voor 47% gewijzigd door user109731 op 10-08-2021 15:20 ]

[Stinger_Ventura]

user109731 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:16:
[Twitter]
Positieve testen wil maar niet onder de 2000 komen. Vorige week dinsdag was 2263, gisteren 2077.

Percentage positief knalt omhoog 😰

Dat is een heel slecht teken (als het geen fout is)

[ Voor 7% gewijzigd door Stinger_Ventura op 10-08-2021 15:21 ]

[Yaksa]

user109731 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:16:
[Twitter]
Positieve testen wil maar niet onder de 2000 komen. Vorige week dinsdag was 2263, gisteren 2077.

Perc. positief 06 aug - 08 aug: 13,6%

Dat is volgens mij een forse stijging t.o.v. een aantal dagen lang rond de 11%.
Of zit hier nog een herberekening in n.a.v. de recente storing?

[Stoney3K]

Stinger_Ventura schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:20:
[...]


Percentage positief knalt omhoog 😰

Dat is een heel slecht teken (als het geen fout is)

Ik vermoed dat er nog een aandeel nameldingen in zit van de storing van gisteren.

[Dracula]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:21:
[...]


Ik vermoed dat er nog een aandeel nameldingen in zit van de storing van gisteren.

Laten we het hopen want we moeten echt verder omlaag

[RobinNL]

Stinger_Ventura schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:20:
[...]


Percentage positief knalt omhoog 😰

Dat is een heel slecht teken (als het geen fout is)

Komt het niet een deel door de vakanties? NU.nl meldde dat het aantal positieve testen daar ook is gestegen.

Aandeel reizigers dat positief test wordt steeds groter
Het aantal besmettingen bevindt zich al enige tijd in een dalende lijn, maar het coronavirus komt nog altijd vaak terug naar Nederland in de koffers van reizigers. In de afgelopen week werd 17,9 procent van alle positieve testen vastgesteld bij Nederlanders met een reishistorie, een recordpercentage.

Dat aandeel kan nog verder stijgen: bijna 4.500 Nederlanders lieten niet weten of zij recentelijk in het buitenland waren. De groep die dat wél deed, kwam vooral terug uit Griekenland (602), Spanje (500), en Frankrijk (449). Ook kwamen honderden besmette Nederlanders terug uit Kroatië, Italië, Duitsland en België.

https://www.nu.nl/coronav...enhuisopnames-gemeld.html

[Stoney3K]

Dracula schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:23:
[...]


Laten we het hopen want we moeten echt verder omlaag

Tot wat? Honderd? Tien? Nul? En dan? Laten we de maatregelen los wanneer er genoeg vaccinaties gezet worden en dan komen we weer op 2000 dagelijks uit. Met 1 of 2 mensen die in het ziekenhuis eindigen.

Blijven we dan een eindeloos kringetje herhalen of wordt het dan een hoofdstuk wat we af gaan sluiten?

[Empathy]

RobinNL schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:24:
[...]


Komt het niet een deel door de vakanties? NU.nl meldde dat het aantal positieve testen daar ook is gestegen.


[...]


https://www.nu.nl/coronav...enhuisopnames-gemeld.html

Ah fijn, kunnen we weer naar een andere groep gaan wijzen dan de festivalgangers.

[Rudios]

user109731 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:16:
[Twitter]
Positieve testen wil maar niet onder de 2000 komen. Vorige week dinsdag was 2263, gisteren 2077.

Heb ik nieuws voor je. Dat komt nooit niet meer onder de 2000. Ik vind gemiddeld 2000 best goed, als je ziet dat er bekand niemand meer aan de regels houd als ik om me heen kijk.

[Jovatov]

Er worden ontzettend veel testen buiten de GGD-testen afgenomen. Testen voor vertrek/ testen bij terugkomst/testen voor toegang/zelftesten.

Alle negatieve testen hiervan worden niet herhaald bij de GGD. Positieve testen in elk geval bij positieve zelftesten wel (hoe dat zit met andere externe testen is voor mij nog steeds onduidelijk).

Dit maakt dat het percentage positief niet goed te vergelijken is met andere periodes.

Tegelijkertijd is het absoluut aantal positieve testen nog steeds wel een belangrijke indicatie. En aangezien deze momenteel ook nauwelijks meer lijkt te zakken, lijken we momenteel toch weer een plateau bereikt te hebben.

[Drardollan]

Rudios schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:28:
[...]


Heb ik nieuws voor je. Dat komt nooit niet meer onder de 2000. Ik vind gemiddeld 2000 best goed, als je ziet dat er bekand niemand meer aan de regels houd als ik om me heen kijk.

Kan je deze claim onderbouwen met andere bronnen dan N=1?

[VDS91]

Dracula schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:23:
[...]


Laten we het hopen want we moeten echt verder omlaag

Waarom moet dat? Welk risico loopt de zorg met deze besmettingcijfers?

[ Voor 12% gewijzigd door VDS91 op 10-08-2021 15:39 ]

[Drardollan]

Empathy schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:27:
[...]

Ah fijn, kunnen we weer naar een andere groep gaan wijzen dan de festivalgangers.

Wat is daar gek aan? Dit verandert constant door de tijd heen en ligt er aan wat er op welk moment wel mogelijk is.

De gevallen van festival/discotheek liggen nu achter ons, die zijn al weer even dicht. Nu komen er mensen terug van vakantie, van plekken waar het niet goed gaat of waar maatregelen massaal genegeerd worden. In oktober zal het mogelijk weer richting middelbare scholieren verplaatsen.

[Ankona]

user109731 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:16:
[Twitter]
Positieve testen wil maar niet onder de 2000 komen. Vorige week dinsdag was 2263, gisteren 2077.

Vakantie effect?
Genoeg mensen die vinden dat ze vakantie verdiend hebben en weer flink aan het reizen zijn en mensen ontmoeten. Vorig jaar was dat ook het startschot voor de nieuwe ellende, daarna flink aangewakkerd door studenten feestjes en offerfeest.

(En ik hoorde van de week dat nog bijna 3 miljoen NL van 12+ volledig ongevaccineerd zijn. Dat is best een flinke groep waar het virus ongehinderd rond kan springen)

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:25:
[...]Tot wat? Honderd? Tien? Nul? En dan? Laten we de maatregelen los wanneer er genoeg vaccinaties gezet worden en dan komen we weer op 2000 dagelijks uit. Met 1 of 2 mensen die in het ziekenhuis eindigen.

Blijven we dan een eindeloos kringetje herhalen of wordt het dan een hoofdstuk wat we af gaan sluiten?

De signaalwaarde is 7 per 100.000 inwoners, begin juli werden strengere maatregelen aangekondigd kort nadat die signaalwaarde werd overschreden. Het aantal besmettingen steeg toen snel, maar inmiddels neemt het ook snel weer af, tot het punt nu waar we lijken te blijven hangen (zo rond de 13).

[ZieMaar!]

jadjong schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:01:
[...]

Ander gezond boerenverstand:
Een gevaccineerde loopt vaker ziek in het rond want die is gevaccineerd dus het zal wel geen corona zijn. Niet handig voor de verspreiding.
Wie weet heffen deze twee stellingen elkaar op...

Wie weet. Maar dat doet nog steeds niet af aan het feit dat vaccinatie dus mogelijk nog steeds verspreiding reduceert, zeker bij de alfa variant en aannemelijk dus ook bij de deltavariant en eventueel verkeerd gedrag kan het effect daarvan dempen, maar maakt de werking an sich niet minder .

Los daarvan suggereer je daarmee dat 'bewust onbeschermden' maatregelen strikter opvolgen. Dat kan, da's ook een hypothese .

[Rudios]

Drardollan schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:31:
[...]

Kan je deze claim onderbouwen met andere bronnen dan N=1?

Nee. Maar precies wat @Stoney3K zegt, tot hoever moeten we dalen dan? Dalen gaan we niet meer doen met de Delta variant. In veel landen binnen Europa stijgen de aantallen, dus waarom zouden wij blijven dalen? Het is wat het is, de aantallen nog meer drukken betekend scherpere maatregelen en daar zit niemand meer op te wachten. Ik ben volledig gevaccineerd, heb me altijd netjes aan de regeltjes gehouden, als in september iedereen klaar is met vaccineren - en de kans heeft gehad - dan ben ik in ieder geval klaar met deze hele periode.

[Cid Highwind]

CMD-Snake schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 13:01:
[...]


Het effect van die snotterende student is al enorm gedempt. Het "Dansen met Janssen" heeft niet tot een catastrofe geleidt in de zorg. De kwetsbaren bleven nu grotendeels buitenschot.

Je haalt nu dus precies een argument aan wat pleit vóór het verder vaccineren van alle doelgroepen. Of was je al weer vergeten hoe die demping tot stand was gekomen? Alle vormen van publieke samenkomst werden geschrapt en concerten en festivals zijn weer een jaartje verschuiven. Een verder dempend effect is dat onder meer bevolkingslagen men vooral verder is gegaan met vaccineren.

We sturen nog altijd op zorgcapaciteit, al wil het doel nog wel eens een zigzag beweging maken. Dat doel hebben we enige tijd geleden al bereikt, de besmettingen zijn een stuk nietszeggender geworden op dit moment.

Correctie: De regering stuurt op zorgcapaciteit, dat is een heel ander onderwerp als waar het over ging. Onderwerp van discussie was de achterliggende reden waarom men zich laat vaccineren en of men dit enkel uit egoïstische redenen doet, of omdat men het bredere perspectief begrijpt. Wel bij de les blijven.

Het is hetzelfde uiteindelijk, de ander voor rotte vis uitmaken. Alleen wordt er telkens aan voorbij gegaan wat voor sommige een levensbedreigend probleem is voor andere groepen een ongemak is. Toch wordt er constant geduwd en dwang uitgeoefend op die laatste groepen.

Communicatietechnisch maakt het nogal een verschil of je iemand voor "luie hond" noemt of het gesprek begint met "vele handen maken licht werk".

Ook hier kom je weer uit op het egoïstisch perspectief versus het algeheel belang. Dat voor sommigen het persoonlijke ongemak belangrijker is dan het collectief belang, verbaast me niks, het is echter geen goede leidraad voor beleid, wat zich namelijk op het laatste heeft te richten.

Een vaccin wat je minder ziekt maakt neem je voor jezelf. Elk andere voordeeltje is toeval en leuk meegenomen. Het sociale aspect wordt nu vooral opgeworpen om een emotioneel pressiemiddel te hebben voor de groepen die zich niet bedreigd voelen door corona. De meesten die voelen dat ze in de gevarenzone zitten halen het vaccin, primair weer voor zichzelf omdat ze niet ernstig ziek willen worden of erger. De jongeren zullen weinig vrees hebben van corona, het zal in 99% van de gevallen toch geen deuk weten te slaan bij hun. Hoe krijg je ze dan wel mee? Door druk uit te oefenen dat ze "geen onderdeel van de oplossing zijn" of "bloed aan je handen!" in te zetten. Creëer dan een andere druk die men wel voelt in die groepen. Betichten van asociaal gedrag maakt dan hopelijk meer indruk.

Een vaccin wat niet alleen je eigen (potentiële) ziekteverloop mitigeert maar tevens besmettingen reduceert neem je niet alleen voor jezelf. Wees vrij je mantra vaker te herhalen, je statement blijft onvolledig en je aanname daardoor incorrect. Er zijn de afgelopen maanden ook genoeg onderzoeken voorbij gekomen die aantonen dat het merendeel van de jongeren er wel wat voor voelt, puur uit verantwoordelijkheidsgevoel. De klemtoon ligt op de minderheid die niet wil, maar dat heeft het beeld van de bevolking in z'n geheel niet te vertroebelen, laat staan het beeld van "jongeren". Ik dacht namelijk dat we juist van die laatste tweedeling af wilden.

[Señor Sjon]

ZieMaar! schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:36:
[...]

Wie weet. Maar dat doet nog steeds niet af aan het feit dat vaccinatie dus mogelijk nog steeds verspreiding reduceert, zeker bij de alfa variant en aannemelijk dus ook bij de deltavariant en eventueel verkeerd gedrag kan het effect daarvan dempen, maar maakt de werking an sich niet minder .

Los daarvan suggereer je daarmee dat 'bewust onbeschermden' maatregelen strikter opvolgen. Dat kan, da's ook een hypothese .

Probleem is wel dat ongevaccineerden wel getest worden en besmette gevaccineerden zo door kunnen lopen. Delta is veel besmettelijker dan Alfa, ongeacht vaccinatiestatus.

[Yaksa]

Rudios schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:39:
[...]Nee. Maar precies wat @Stoney3K zegt, tot hoever moeten we dalen dan? Dalen gaan we niet meer doen met de Delta variant. In veel landen binnen Europa stijgen de aantallen, dus waarom zouden wij blijven dalen? Het is wat het is, de aantallen nog meer drukken betekend scherpere maatregelen en daar zit niemand meer op te wachten. Ik ben volledig gevaccineerd, heb me altijd netjes aan de regeltjes gehouden, als in september iedereen klaar is met vaccineren - en de kans heeft gehad - dan ben ik in ieder geval klaar met deze hele periode.

*knip* dit voegt niets toe, het is wel bekend hoe jij hierover denkt
Nou, het virus is nog niet klaar met ons.
En dat merken we (nog steeds) in de ziekenhuizen.
Misschien dat een deel niet zit te wachten op scherpere maatregelen, maar wanneer dat de enige manier is om ervoor te zorgen dat de ziekenhuizen de uitgestelde zorg in kunnen halen dan is dat maar zo. Deal with it.

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 10-08-2021 16:35 ]

[Cid Highwind]

Yaksa schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:34:
[...]

De signaalwaarde is 7 per 100.000 inwoners, begin juli werden strengere maatregelen aangekondigd kort nadat die signaalwaarde werd overschreden. Het aantal besmettingen steeg toen snel, maar inmiddels neemt het ook snel weer af, tot het punt nu waar we lijken te blijven hangen (zo rond de 13).

Was die signaalwaarde niet vastgesteld voordat er vaccins waarden die het percentage besmette personen wat in het ziekenhuis belandt flink wist te drukken?

Het blijft een balanceeract, maar als die signaalwaarde dusdanig laag is dat de daaraan gekoppelde maatregelen niet gerechtvaardigd kunnen worden, dan is het wel tijd deze bij te stellen.

[user109731]

Over het hoge percentage positief:

Net zoals vele andere mensen was ik wat verbaasd over het hoge % positief wat vandaag wordt gemeld. Het was even zoeken, maar gelukkig hebben we 100 correctie 'trackers' lopen en ook eentje op de GGD testdata. Het blijkt een 'data dingetje' te zijn 👇 https://t.co/615xgJGMXC

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 10 augustus 2021

2/

De GGD heeft een megacorrectie doorgevoerd door alle reistests via de GGD uit de data te vissen. Dat betekent niet dat ze weg zijn uit de positieve tests die worden gemeld hier, maar wel uit de GGD testdata waar ook het % positief vandaan komt.

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 10 augustus 2021

5/

Daardoor weten we nu precies het aantal testen voor reizen via de GGD (niet via commerciele aanbieders overigens).

Het idee is niet gek: het % positief via de GGD is nu zuiver het aantal mensen wat zich laat testen vanwege klachten, confirmatietest na zelfsneltest, of BCO.

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 10 augustus 2021

En een aantal andere tweets met details..

[ Voor 13% gewijzigd door user109731 op 10-08-2021 15:55 ]

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:34:
[...]

De signaalwaarde is 7 per 100.000 inwoners, begin juli werden strengere maatregelen aangekondigd kort nadat die signaalwaarde werd overschreden. Het aantal besmettingen steeg toen snel, maar inmiddels neemt het ook snel weer af, tot het punt nu waar we lijken te blijven hangen (zo rond de 13).

De signaalwaarde voor wat? Tot de festivals en de kroegen weer open mogen en de cijfers weer omhoog schieten omdat mensen op een menselijke manier in contact komen?

Want dan kom je echt in een cyclus terecht van dalende besmettingen en bij Gods gratie een weekendje een festival en een avondje naar de discotheek, waarna we daar weer een 'nasleep' van hebben op papier omdat de signaalwaarde is overschreden. Repeat. Want er is dan geen zicht meer op een verbeterende situatie, al helemaal niet met het aankomende seizoenseffect.

Als 17 miljoen gevangenen die af en toe een uurtje mogen luchten. Vrijheid!

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 10-08-2021 15:59 ]

[Empathy]

Drardollan schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:33:
[...]

Wat is daar gek aan? Dit verandert constant door de tijd heen en ligt er aan wat er op welk moment wel mogelijk is.

De gevallen van festival/discotheek liggen nu achter ons, die zijn al weer even dicht. Nu komen er mensen terug van vakantie, van plekken waar het niet goed gaat of waar maatregelen massaal genegeerd worden. In oktober zal het mogelijk weer richting middelbare scholieren verplaatsen.

Ik bedoelde dat mensen hier een paar weken terug helemaal uit hun plaat gingen op de festivalgangers, en nu lekker los kunnen op de terugkeerders.

[BlackMonkey]

Whis! schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:25:
Het beeld wat hij schets is misschien wat onrealistisch maar jouw cijfers zijn dusdanig multi-interpretabel dat je daar ook weinig mee kunt. De waarheid is een stuk complexer en laat zich niet samenvatten in een alinea of door een mulitple choice vraag met 6 opties.

"Wat onrealistisch", het beeld wat hij schets is gewoon foutief. Het gaat niet om "de jongeren" maar een deel van de jongeren. Helemaal met de redenatie die hij eraan toevoegt is het gewoon een bewuste overdrijving om je standpunt te ondersteunen. Mijn bron is voldoende om dat aan te tonen. Wanneer ik iets anders had willen aantonen had ik een andere bron gebruikt. Ik geef hier nota-bene nog een nuancering over.

CMD-Snake schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:30:
Ah, we moeten alles letterlijk uitvlooien. Let wel dat het RIVM in hun cijfers niet overlap toont tussen deze groepen (bang zijn voor vs. stress hebben van of er veel aan denken). Wat dat betreft kan je alle kanten op hiermee.

Dat is wel wenselijk in een topic waar we argumenteren met feiten. Je weet zelf donders goed het verschil tussen "een deel van de jongeren" en "de jongeren" en weet ook wat de implicaties zijn als je 1 van de 2 gebruikt.

Het RIVM concludeert:

"Jongeren zijn minder bang voor het virus en de verspreiding ervan dan gemiddeld. Aan de andere kant veroorzaakt het virus meer stress, zorgen en hulpeloze gevoelens"

Dat laat nog aardig wat jongeren bij wie de risicoanalyse voor zichzelf niets is wat ze echt weerhoudt van dingen. Dat het nacht- en uitgaansleven weer heropende kon rekenen op veel belangstelling, genoeg die met enkel een test op zak gingen stappen. Genoeg jongeren die illegale feestjes organiseerden. De jeugd zal een overwegend een gunstig inschatting maken van hun risico om corona op te lopen en wat de gevolgen voor zichzelf zijn.

Bedankt, dat had ik zelf ook gelezen. Het maakt alleen niet uit voor het weerleggen van je claim. Het is trouwens grappig dat je het hebt over de risicoafweging die jongeren maakten bij TvT, welke beïnvloed werd door....TvT. Waarom zijn we gaan TvT? Om het risico te verlagen. De illegale feestjes zijn ook gewoon door jongeren afkeurend beoordeeld. Niet door alle jongeren natuurlijk, anders was er geen feestje met jongeren, maar ook niet door "de jongeren".

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:58:
[...]De signaalwaarde voor wat? Tot de festivals en de kroegen weer open mogen en de cijfers weer omhoog schieten omdat mensen op een menselijke manier in contact komen?

Want dan kom je echt in een cyclus terecht van dalende besmettingen en bij Gods gratie een weekendje een festival en een avondje naar de discotheek, waarna we daar weer een 'nasleep' van hebben op papier omdat de signaalwaarde is overschreden. Repeat. Want er is dan geen zicht meer op een verbeterende situatie, al helemaal niet met het aankomende seizoenseffect.

Als 17 miljoen gevangenen die af en toe een uurtje mogen luchten. Vrijheid!

Overdrijf je niet een beetje?
Je doet een aantal aannames en vervolgens een voorspelling van verdoemenis voor het hele volk.
Nou, er zijn hele volksstammen die prima overweg kunnen (of konden) met de maatregelen, en anderhalf jaar lang op een behoorlijk menselijke manier in contact met elkaar konden treden.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:04:
[...]

Overdrijf je niet een beetje?
Je doet een aantal aannames en vervolgens een voorspelling van verdoemenis voor het hele volk.
Nou, er zijn hele volksstammen die prima overweg kunnen (of konden) met de maatregelen, en anderhalf jaar lang op een behoorlijk menselijke manier in contact met elkaar konden treden.

*knip* doe eens normaal

Maar niet als je twintiger of dertiger bent en je je primaire vorm van plezier maken, namelijk springen en vozen op een dansvloer met een goeie partij muziek erbij, nu al anderhalf jaar moet missen.

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 10-08-2021 16:33 ]

[martwoutnl]

Yaksa schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:45:
[...]

Nou, het virus is nog niet klaar met ons.
En dat merken we (nog steeds) in de ziekenhuizen.
Misschien dat een deel niet zit te wachten op scherpere maatregelen, maar wanneer dat de enige manier is om ervoor te zorgen dat de ziekenhuizen de uitgestelde zorg in kunnen halen dan is dat maar zo. Deal with it.

Maar tot wanneer moet je maatregelen blijven houden? Tot 2030? Vroeger met de grote griepgolven liepen de ziekenhuizen ook vol maar ging niet alles plat en dicht. Als iedereen zijn beurt heeft gehad om te prikken, moet je m.i. als de laatste prikken genoeg inwerktijd had gewoon stoppen met ziekenhuis op 1 zetten net als dat we dat eerder met griep deden. Pas als er signalen zijn dat een variant rondgaat waartegen het vaccin niet werkt of blijkt dat het vaccin uitgewerkt is, hoor je weer maatregelen te nemen. Je kan niet eeuwig in de maatregelen blijven houden omdat de ziekenhuizen misschien ooit overlopen. Je zal dan gewoon moeten accepteren dat ziekenhuizen in de winter dan even drukker worden door dan vooral ongevaccineerden. Niet al die mensen doen de keuze omdat ze het gezondheidstechnisch niet kunnen hebben. Moet je dan de mensen die pertinent weigeren maar blijven beschermen? Ik kan je zeggen dat als je de huidige lijn door gaat trekken als iedereen de prik heeft kunnen krijgen de weerstand nog groter wordt.

[Yaksa]

martwoutnl schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:13:
[...]Maar tot wanneer moet je maatregelen blijven houden? Tot 2030? Vroeger met de grote griepgolven liepen de ziekenhuizen ook vol maar ging niet alles plat en dicht. Als iedereen zijn beurt heeft gehad om te prikken, moet je m.i. als de laatste prikken genoeg inwerktijd had gewoon stoppen met ziekenhuis op 1 zetten net als dat we dat eerder met griep deden. Pas als er signalen zijn dat een variant rondgaat waartegen het vaccin niet werkt of blijkt dat het vaccin uitgewerkt is, hoor je weer maatregelen te nemen. Je kan niet eeuwig in de maatregelen blijven houden omdat de ziekenhuizen misschien ooit overlopen. Je zal dan gewoon moeten accepteren dat ziekenhuizen in de winter dan even drukker worden door dan vooral ongevaccineerden. Niet al die mensen doen de keuze omdat ze het gezondheidstechnisch niet kunnen hebben. Moet je dan de mensen die pertinent weigeren maar blijven beschermen? Ik kan je zeggen dat als je de huidige lijn door gaat trekken als iedereen de prik heeft kunnen krijgen de weerstand nog groter wordt.

Wanneer je na anderhalf jaar COVID-19 gaat vergelijken met de griep dan heb je de afgelopen periode toch echt onder een steen geleefd.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:17:
[...]

Wanneer je na anderhalf jaar COVID-19 gaat vergelijken met de griep dan heb je de afgelopen periode toch echt onder een steen geleefd.

Daarmee beantwoord je zijn vraag niet.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:19:
[...]


Daarmee beantwoord je zijn vraag niet.

Die vraag is inmiddels ook al 100 x voorbij gekomen..... Alleen zo'n post kun je moeilijk meer serieus nemen op het moment dat je covid met een griepje gaat vergelijken.

[zacht]

user109731 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:53:
Over het hoge percentage positief:
[Twitter][Twitter][Twitter]
En een aantal andere tweets met details..

Met andere woorden: het percentage positief was lager doordat reistesten etc werden meegenomen, en is nu weer 'normaal': die dik 13% is het percentage positief van mensen die zich laten testen vanwege klachten en/of na een positieve zelftest of bco.

[Rudios]

Yaksa schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:45:
[...]

*knip*

Nee hoor. Ik persoonlijk ben er dan klaar mee, voor het sociaal aspect zal ik me gewoon aan de regels houden als die er ergens zijn. Bedoel dus dat ik gewoon mijn leven weer op pak zoals voor de crisis. Dat betekend dat ik geen verjaardagen meer afsla e.d. Anderhalve meter vind ik een waar genot, dus dat is win-win en handen wassen deed ik sowieso al in overvloed.

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 10-08-2021 16:36 ]

[Stoney3K]

stylezzz schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:21:
[...]


Die vraag is inmiddels ook al 100 x voorbij gekomen..... Alleen zo'n post kun je moeilijk meer serieus nemen op het moment dat je covid met een griepje gaat vergelijken.

Even ongeacht de griep-vergelijking, maar hoe lang willen we dat dit door blijft gaan dan? Is er een eindvoorwaarde waarin we terug kunnen naar het 'normaal normaal'? Of blijven we eindeloos doorgaan 'omdat het nodig is'? Hoe lang denk je dat dat geaccepteerd wordt?

[ZieMaar!]

Señor Sjon schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:42:
[...]

Probleem is wel dat ongevaccineerden wel getest worden en besmette gevaccineerden zo door kunnen lopen. Delta is veel besmettelijker dan Alfa, ongeacht vaccinatiestatus.

't Blijft wat afdwalen, maar delta is inderdaad veel besmettelijker, en toch is het heel aannemelijk dat gevaccineerden minder verspreiden dan niet gevaccineerden. Bij alfa is het ook gewoon bewezen.

Er lijkt een tendens te ontstaan dat door het halve, gelekte, bericht van het CDC, dat niet zo is en daarmee doen een aantal mensen alsof het 'je-doet-het-ook-een-beetje-voor-een-ander' argument van tafel is. Da's in mijn ogen helemaal niet zo, ik heb daar ook nog geen bewijs voor gezien.

Het gedrag van gevaccineerden, het risico van geteste mensen toe laten bij evenementen, etc, ik snap het, ik zie het, maar da's niet het punt wat ik oorspronkelijk probeer te maken .

[stylezzz]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:26:
[...]


Even ongeacht de griep-vergelijking, maar hoe lang willen we dat dit door blijft gaan dan? Is er een eindvoorwaarde waarin we terug kunnen naar het 'normaal normaal'? Of blijven we eindeloos doorgaan 'omdat het nodig is'? Hoe lang denk je dat dat geaccepteerd wordt?

Stoney... met alle respect, deze vragen zie ik bijna dageljiks voorbij komen van je.

maar hoe lang willen we dat dit door blijft gaan dan?

Ik denk dat iedereen wel wil dat 'dit' zo snel mogelijk stopt.

Is er een eindvoorwaarde waarin we terug kunnen naar het 'normaal normaal'?

Volgens mij niet. Misschien dat we vrijdag wat horen? Of wellicht iets eerder, doorgaans lekt alles toch al uit...

Of blijven we eindeloos doorgaan 'omdat het nodig is'?

It aint over until the fat lady sings.....

Hoe lang denk je dat dat geaccepteerd wordt?

Geen idee, verwacht jij totale anarchie ofzo?

[Drardollan]

Rudios schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:39:
[...]


Nee. Maar precies wat @Stoney3K zegt, tot hoever moeten we dalen dan? Dalen gaan we niet meer doen met de Delta variant. In veel landen binnen Europa stijgen de aantallen, dus waarom zouden wij blijven dalen? Het is wat het is, de aantallen nog meer drukken betekend scherpere maatregelen en daar zit niemand meer op te wachten. Ik ben volledig gevaccineerd, heb me altijd netjes aan de regeltjes gehouden, als in september iedereen klaar is met vaccineren - en de kans heeft gehad - dan ben ik in ieder geval klaar met deze hele periode.

Ik denk dat we ondertussen op een aanvaardbaar niveau zitten. De ziekenhuizen zullen nog halveren verwacht ik, en dan is het prima.

Nog even geduld, half september zijn de 2e prikken ook gezet bij de meeste mensen.

[eamelink]

De griep-vergelijking is helemaal niet zo gek. Als je de IFR of CFR van COVID-19 en de Spaanse Griep van 1918 vergelijkt, ligt dat helemaal niet gek ver uit elkaar. Overigens ging er tijdens die pandemie logischerwijs ook van alles plat en dicht.

Griep blijft een ernstige ziekte, en als mensen termen als 'een griepje' gebruiken gaat het vaker niet dan wel daadwerkelijk over influenza. Veel mensen hebben er een handje van om een simpele verkoudheid 'een griepje' te noemen.

Er zijn uiteraard allerlei verschillen tussen influenza en COVID, maar ik denk dat het belangrijkste verschil is dat vrijwel iedereen al op jonge leeftijd met influenza in aanraking is gekomen, op momenten dat het afweersysteem nog uitstekend werkt. Nu met COVID komen allerlei ouderen er voor het eerst mee in aanraking met alle nare gevolgen van dien.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:35:
[...]

Geen idee, verwacht jij totale anarchie ofzo?

Geen anarchie, wel een grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheid. Je zag nu bijvoorbeeld al de horeca de regels voor voetbal op grote schermen niet meer opvolgt en ik ben bang dat dat steeds meer af gaat glijden in een 'oud normaal' wat misschien op papier niet mag, maar in de praktijk wel gebeurt en de handhaving gewoon capaciteit te kort gaat komen.

[dangerousp]

eamelink schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:37:
De griep-vergelijking is helemaal niet zo gek. Als je de IFR of CFR van COVID-19 en de Spaanse Griep van 1918 vergelijkt, ligt dat helemaal niet gek ver uit elkaar. Overigens ging er tijdens die pandemie logischerwijs ook van alles plat en dicht.

Griep blijft een ernstige ziekte, en als mensen termen als 'een griepje' gebruiken gaat het vaker niet dan wel daadwerkelijk over influenza. Veel mensen hebben er een handje van om een simpele verkoudheid 'een griepje' te noemen.

Er zijn uiteraard allerlei verschillen tussen influenza en COVID, maar ik denk dat het belangrijkste verschil is dat vrijwel iedereen al op jonge leeftijd met influenza in aanraking is gekomen, op momenten dat het afweersysteem nog uitstekend werkt. Nu met COVID komen allerlei ouderen er voor het eerst mee in aanraking met alle nare gevolgen van dien.

De R0 van influenza is tussen de 1,4 en 2,8.. waar dit bij de delta variant tussen de 6 en 8 zit.

Dus onder dezelfde omstandigheden is de delta variant ruim 2 tot 3 keer zo besmettelijk als een griepje.

[Stoney3K]

dangerousp schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:41:
[...]

De R0 van influenza is tussen de 1,4 en 2,8.. waar dit bij de delta variant tussen de 6 en 8 zit.

Dus onder dezelfde omstandigheden is de delta variant ruim 2 tot 3 keer zo besmettelijk als een griepje.

Als je de Reff van de delta-variant onder gevaccineerden en influenza naast elkaar legt, dan kom je ongeveer gelijk uit. De IFR van influenza en van gevaccineerden met corona zullen ook niet zo veel verschillen.

[dangerousp]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:39:
[...]


Geen anarchie, wel een grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheid. Je zag nu bijvoorbeeld al de horeca de regels voor voetbal op grote schermen niet meer opvolgt en ik ben bang dat dat steeds meer af gaat glijden in een 'oud normaal' wat misschien op papier niet mag, maar in de praktijk wel gebeurt en de handhaving gewoon capaciteit te kort gaat komen.

Zolang het maar binnen de perken blijft. Enige burgerlijke ongehoorzaamheid is nog wel ruimte voor en een feestje in een kelder is dan een beperkt risico. Dan is er niet zoveel aan de hand.

[ Voor 4% gewijzigd door dangerousp op 10-08-2021 16:44 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:39:
[...]


Geen anarchie, wel een grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheid. Je zag nu bijvoorbeeld al de horeca de regels voor voetbal op grote schermen niet meer opvolgt en ik ben bang dat dat steeds meer af gaat glijden in een 'oud normaal' wat misschien op papier niet mag, maar in de praktijk wel gebeurt en de handhaving gewoon capaciteit te kort gaat komen.

Excessen zul je altijd hebben. Ik had het stukje over de horeca in eindhoven ook gelezen.... Tsjah, wat zal ik er van zeggen? Het EK is al voorbij dacht ik.... Ze zullen er weinig publiek meer mee trekken.

2 weken terug zelf een zaterdagavondje op het terras doorgebracht in tilburg. Reuze gezellig... Maar de laatste ronde word al om 23:15 ingezet en om klokslag 12 word het terras schoongeveegd met plastic bekers waarin je je pilsje kan overgieten en vriendelijk word verzocht om te verkassen.... Was het daarna nog uren onrustig op straat wegens burgerlijke ongehoorzaamheid? Nee hoor.... de fietsenkelders stroomden leeg.

[ Voor 20% gewijzigd door stylezzz op 10-08-2021 16:46 ]

[Stoney3K]

stylezzz schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:43:
[...]


Excessen zul je altijd hebben. Ik had het stukje over de horeca in eindhoven ook gelezen.... Tsjah, wat zal ik er van zeggen? Het EK is al voorbij dacht ik.... Ze zullen er weinig publiek meer mee trekken.

Dat gaat alleen maar meer worden. Nu is het PSV in de Champions League, straks is het de F1 en een kroeg waar een bandje staat te spelen. Terwijl de kroeg ernaast toch maar de DJ weer inhuurt, want anders gaat iedereen naar de buren.

Willen we daar dan uiteindelijk op gaan ingrijpen?

[dangerousp]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:42:
[...]


Als je de Reff van de delta-variant onder gevaccineerden en influenza naast elkaar legt, dan kom je ongeveer gelijk uit. De IFR van influenza en van gevaccineerden met corona zullen ook niet zo veel verschillen.

Dat zou goed kunnen, maar dan ga je er dus vanuit dat als iedereen gevaccineerd is, corona niet meer dan een griepje is.. dat is natuurlijk niet het geval.

Overigens zou ik het met die stelling wel eens kunnen zijn qua impact.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:46:
[...]


Dat gaat alleen maar meer worden. Nu is het PSV in de Champions League, straks is het de F1 en een kroeg waar een bandje staat te spelen. Terwijl de kroeg ernaast toch maar de DJ weer inhuurt, want anders gaat iedereen naar de buren.

Willen we daar dan uiteindelijk op gaan ingrijpen?

Wat wil je nou eigenlijk? Een soort politiestaat waarin 100% handhaving plaatsvind? Of laten we alles een beetje binnen het redelijke voortkabbelen totdat 'the fat lady sings'?

[Number10]

CMD-Snake schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 14:30:

Zal ik dan maar rekenen?

Neem bijvoorbeeld een R0 van 6, een VE van 85% en scenario 1 met een VG van 50% en scenario 2 met een VG van 90%.

Scenario 1:
Rt = (1-(0,50x0,85))x6 = (1-0,425)x6 = 0,575x6 = 3,45

Scenario 2
Rt = (1-(0,90x0,85)x6 = (1-0,765)x6 = 0,235x6 = 1,41

Bij een start van 2000 besmettingen resulteert dat na 6 verdubbelingen in:
Scenario 1: n=2.000, 6.900, 23.805, 82.127, 283.339, 977.519, 3.372.442
Scenario 2: n=2.000, 2.820, 3.976, 5.606, 7.905, 11.146, 15.716

Een verschil van 3.356.726 besmettingen @CMD-Snake, hoewel ik vermoed dat we (zeker in scenario 1) al veel eerder moeten ingrijpen als er nog zoveel mensen ziek kunnen worden dat de zorg dreigt te overstromen en er uiteraard nog veel meer aspecten een rol spelen dan vaccinatie alleen. Je moet dus bij een lagere vaccinatiegraad veel eerder ingrijpen en volgens mij ben jij vooral steeds bezig geweest met die maatregelen in dit topic.

Je vaccineert dus niet alleen voor jezelf maar ook voor anderen. Ongeacht of de Rt<1 wordt met vaccineren alleen. Kun je dat bevestigen i.p.v. allerlei omtrekkende bewegingen te maken?

[Stoney3K]

stylezzz schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:49:
[...]


Wat wil je nou eigenlijk? Een soort politiestaat waarin 100% handhaving plaatsvind? Of laten we alles een beetje binnen het redelijke voortkabbelen totdat 'the fat lady sings'?

Een samenleving waarin 'je aan de maatregelen houden' beloond wordt met meer vrijheid en de maatregelen niet opvolgen wordt bestraft.

Nu is dat precies andersom: Illegale feestjes kunnen doorgaan en niemand die in quarantaine gaat na terugkomen uit een oranje land of uit een BDO, en intussen zit ik als gevaccineerde braaf te wachten op de feestjes die nooit gaan komen.

[NMH]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:26:
Even ongeacht de griep-vergelijking, maar hoe lang willen we dat dit door blijft gaan dan? Is er een eindvoorwaarde waarin we terug kunnen naar het 'normaal normaal'? Of blijven we eindeloos doorgaan 'omdat het nodig is'? Hoe lang denk je dat dat geaccepteerd wordt?

De eindvoorwaarde is: wanneer dat kan zonder onacceptabele gevolgen, waarbij je een boom op kunt zetten over wat wel en niet acceptabel is. Maar weer de zorg overbelasten terwijl we nog een stuwmeer aan achterstallige zorg in moeten halen en zeg 100K man met langdurige of permanente gezondheidsschade door long covid lijkt mij niet zo'n goed idee.

Ik snap best dat het vervelend is, en ik denk dat er bijzonder weinig mensen blij zijn met de situatie. Maar soms duren dingen nou een keer langer dan je zou willen. Het duurde in de jaren 40 vijf jaar voor we de Duitsers terug aan de goede kant van de grens hadden. In IJsland heeft het na de financiele crisis van 2008 negen jaar geduurd voor alle kapitaalbeperkingen werden opgeheven en als je in 1986 in Pripyat woonde, dan wacht je nog steeds om naar huis te gaan.

Uiteindelijk komen we er wel weer bovenop. Zoals de Perziers zeiden: This too shall pass.

[BlackMonkey]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:39:
[...]


Geen anarchie, wel een grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheid. Je zag nu bijvoorbeeld al de horeca de regels voor voetbal op grote schermen niet meer opvolgt en ik ben bang dat dat steeds meer af gaat glijden in een 'oud normaal' wat misschien op papier niet mag, maar in de praktijk wel gebeurt en de handhaving gewoon capaciteit te kort gaat komen.

Ben toch benieuwd wanneer jij die dan verwacht. Ik heb even teruggebladerd en kwam o.a. deze post van je tegen in Februari: Stoney3K in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Daar spreek je zelfs al over "grove burgerlijke ongehoorzaamheid", nu heb je er daar niet een tijdsframe aan gehangen maar zijn er in de tussentijd als signalen van deze "grove burgerlijke ongehoorzaamheid"? Naar aanleiding van je posts had ik deze allang voorbij moeten zien komen. Tuurlijk zijn er voorbeelden, maar grootschalige of grove kan ik ze nog niet noemen. Gezien het de kapstok is van veel van je argumenten, ben ik toch benieuwd wanneer je deze voorspelt. Hierbij kan je trouwens niet zeggen "zolang ze maar lang genoeg aanhouden" als je zelf streefdatums wil als perspectief.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:56:
[...]


Een samenleving waarin 'je aan de maatregelen houden' beloond wordt met meer vrijheid en de maatregelen niet opvolgen wordt bestraft.

Nu is dat precies andersom: Illegale feestjes kunnen doorgaan en niemand die in quarantaine gaat na terugkomen uit een oranje land of uit een BDO, en intussen zit ik als gevaccineerde braaf te wachten op de feestjes die nooit gaan komen.

Het leven is soms erg oneerlijk.... tell me all about it. Laten we hopen dat we uiterlijk vrijdag goed nieuws te horen krijgen

[Drardollan]

stylezzz schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:43:
[...]

2 weken terug zelf een zaterdagavondje op het terras doorgebracht in tilburg. Reuze gezellig... Maar de laatste ronde word al om 23:15 ingezet en om klokslag 12 word het terras schoongeveegd met plastic bekers waarin je je pilsje kan overgieten en vriendelijk word verzocht om te verkassen.... Was het daarna nog uren onrustig op straat wegens burgerlijke ongehoorzaamheid? Nee hoor.... de fietsenkelders stroomden leeg.

Ik denk dat we ondertussen ook wel een situatie hebben bereikt waarmee de meeste mensen goed kunnen leven. In de media zie ik amper tot geen illegale feestjes meer bijvoorbeeld. De meeste mensen waarderen wat ze nu kunnen en hebben door dat als we ons een klein beetje gedragen dat we op dit niveau kunnen blijven hangen.

Natuurlijk is met je vrienden op het terras tot 00:00 iets anders dan een avond naar de discotheek. Maar het is vooral meer dan we veel van de afgelopen 16 maanden hebben gekund.

[Stoney3K]

BlackMonkey schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:58:
[...]


Ben toch benieuwd wanneer jij die dan verwacht. Ik heb even teruggebladerd en kwam o.a. deze post van je tegen in Februari: Stoney3K in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Daar spreek je zelfs al over "grove burgerlijke ongehoorzaamheid", nu heb je er daar niet een tijdsframe aan gehangen maar zijn er in de tussentijd als signalen van deze "grove burgerlijke ongehoorzaamheid"?

Dat voorbeeld van de Eindhovense kroegen is toch al een duidelijk signaal? "Burgerlijke ongehoorzaamheid" betekent gewoon schijt hebben aan de regels, dus 120 rijden waar je 100 mag of gewoon dat televisiescherm en die live-muziek in de kroeg aan gooien.

Dat betekent niet dat er een woedende menigte met hooivorken en fakkels op het Binnenhof af stormt, want dat zie ik sowieso niet gebeuren. Wel steeds meer een 'ah, zal wel' mentaliteit onder zowel de burgers als de handhaving.

[t_captain]

user109731 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:16:
[Twitter]
Positieve testen wil maar niet onder de 2000 komen. Vorige week dinsdag was 2263, gisteren 2077.

Het vlakt inderdaad af rond die 2000. Zeker omdat dinsdag een gunstige weekdagcoefficient heeft, is dit geen best cijfer.

[Number10]

t_captain schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:06:
[...]
Het vlakt inderdaad af rond die 2000. Zeker omdat dinsdag een gunstige weekdagcoefficient heeft, is dit geen best cijfer.

Ik vermoed dat de Rt ergens rond de 0,9 ligt en richting de 1 zal gaan. Heb jij een schatting?

[t_captain]

Number10 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:09:
[...]


Ik vermoed dat de Rt ergens rond de 0,9 ligt en richting de 1 zal gaan. Heb jij een schatting?

Dat is precies mijn schatting.

Ik denk dat het weer-effect wat minder gunstig is geworden en dat het effect van de vakantie-uittocht van gunstig naar neutraal is.

[stylezzz]

Drardollan schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:01:
[...]

Ik denk dat we ondertussen ook wel een situatie hebben bereikt waarmee de meeste mensen goed kunnen leven. In de media zie ik amper tot geen illegale feestjes meer bijvoorbeeld. De meeste mensen waarderen wat ze nu kunnen en hebben door dat als we ons een klein beetje gedragen dat we op dit niveau kunnen blijven hangen.

Natuurlijk is met je vrienden op het terras tot 00:00 iets anders dan een avond naar de discotheek. Maar het is vooral meer dan we veel van de afgelopen 16 maanden hebben gekund.

Zal vast nog wel gebeuren. Ik kan me ook niet anders voorstellen dan dat toen het terras om 00:00 leeg geveegd werd er wel wat verder gedronken is bij mensen thuis. Maar goed.... Niet in die mate dat dit te merken is in de cijfers. Ik denk dat er eerder een mate van 'tevredenheid' is ontstaan met de huidige mogelijkheden in plaats van het eeuwige gefocus op de beperkingen.

[Sovieto]

Vandaag een flinke correctie op de vaccinatiecijfers. Helaas ziet het er niet naar uit dat we boven de 80% geraken (alle 12+) of 70% (alle mensen)

[BlackMonkey]

Stoney3K schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:03:
[...]


Dat voorbeeld van de Eindhovense kroegen is toch al een duidelijk signaal? "Burgerlijke ongehoorzaamheid" betekent gewoon schijt hebben aan de regels, dus 120 rijden waar je 100 mag of gewoon dat televisiescherm en die live-muziek in de kroeg aan gooien.

Dat betekent niet dat er een woedende menigte met hooivorken en fakkels op het Binnenhof af stormt, want dat zie ik sowieso niet gebeuren. Wel steeds meer een 'ah, zal wel' mentaliteit onder zowel de burgers als de handhaving.

Jij gebruikt zelf de krachttermen "grove" en "grootschalige". Die voeg je met een reden toe, net als de suggestie die je hier doet " Hoe lang denk je dat dat geaccepteerd wordt?". De Eindhovense kroegen zijn een voorbeeld van "Burgerlijke ongehoorzaamheid" maar niet een teken dat iedereen maar gezamenlijk compleet de regels gaat negeren waardoor er geweld nodig is vanuit de overheid (daar heb je het in die eerdere post over). Tevens reageerde je op een post wat je verwacht, dit gedrag, net als illegale feestjes, bestaat al lang maar heeft duidelijk niet tot extremen geleid.

Al is deze reactie al heel wat genuanceerder dan "Mensen zullen altijd terug vallen in het naar hen normaal gewende gedrag, hoe hard je ook probeert om ander gedrag af te dwingen." daar zie ik met andere quotes zoals deze: "Als 17 miljoen gevangenen die af en toe een uurtje mogen luchten." echt hele andere dingen bij voor me.

[MainframeX]

Sovieto schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 17:13:
Vandaag een flinke correctie op de vaccinatiecijfers. Helaas ziet het er niet naar uit dat we boven de 80% geraken (alle 12+) of 70% (alle mensen)

Welke vaccinatiecijfers refereer je naar?

Edit: ik zit even op het corona dashboard te kijken, maar ik zie nog steeds 90% bereidheid staan.

[ Voor 14% gewijzigd door MainframeX op 10-08-2021 17:37 ]

[CMD-Snake]

Cid Highwind schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 15:42:
Je haalt nu dus precies een argument aan wat pleit vóór het verder vaccineren van alle doelgroepen. Of was je al weer vergeten hoe die demping tot stand was gekomen?

Die demping komt omdat de mensen die anders zeer ziek werden of niet ziek werden of dusdanig licht dat er geen zorgbelasting uit voortkwam.

Onderwerp van discussie was de achterliggende reden waarom men zich laat vaccineren en of men dit enkel uit egoïstische redenen doet, of omdat men het bredere perspectief begrijpt.

Kijk eens in de communicatie van de overheid, waarom doen we dit? Voor jezelf. Je vaccineert om meer vrijheid te krijgen, om te mogen reizen of stappen zonder elke keer een test te moeten doen. Het is een "Verlaat de gevangenis zonder te betalen" kaart. Het sociale aspect staat erg laag in de communicatie, het is vooral gericht op zaken die direct impact hebben op de lezer.

Er zijn de afgelopen maanden ook genoeg onderzoeken voorbij gekomen die aantonen dat het merendeel van de jongeren er wel wat voor voelt, puur uit verantwoordelijkheidsgevoel.

Gek genoeg als je die stukjes leest of hoort zeggen veel jongere mensen voornamelijk te vaccineren om te mogen reizen, naar een festival te gaan en niet voor elk dingetje te hoeven testen. Het is voornamelijk dan gemak georiënteerd.

Number10 schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:49:
Je vaccineert dus niet alleen voor jezelf maar ook voor anderen. Ongeacht of de Rt<1 wordt met vaccineren alleen. Kun je dat bevestigen i.p.v. allerlei omtrekkende bewegingen te maken?

Jij wil elke keer terug naar je formule, alleen dat is een compleet zijspoor. Die formule is veel te simplistisch gedacht, er zijn veel meer factoren die een rol spelen in de verspreiding, niet iedereen heeft een gelijke kans om het op te lopen. Ik denk dat de modellen die gebruikt worden wel wat complexer zijn als een sommetje.

Het gaat er hier om hoe de boodschap verkocht wordt. Als je het vaccin niet neemt omdat je de dreiging niet voelt, dan neem je het om te mogen stappen of op vakantie te gaan zonder gedoe of omdat je niet uitgesloten wilt worden van de maatschappij. Niets rekenwerk om te overtuigen, maar psychologie inzetten om mensen een kant op te duwen. In al die gevallen neem je het om het leven voor jezelf makkelijker of leuker te maken. Het sociale aspect wordt wel benoemd, maar in de lijst van motivaties komt die doorgaans vrij laat. De uitnodigingsbrief gaat zelfs als eerste in op de aspecten die voor de lezer belangrijk zijn: 1) Minder of niet ziek worden, 2) Leuke dingen mogen doen dankzij je vaccinatiebewijs. Werk mee en krijg meer vrijheden, dat is de boodschap. Bij het opstellen van de tekst stond de doe het voor een ander niet bepaald centraal. Hooguit doe je het om een nieuwe lockdown te voorkomen, er benadrukt dat vaccinatie nodig is om vrijheden terug te krijgen.

BlackMonkey schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 16:03:
Bedankt, dat had ik zelf ook gelezen. Het maakt alleen niet uit voor het weerleggen van je claim. Het is trouwens grappig dat je het hebt over de risicoafweging die jongeren maakten bij TvT, welke beïnvloed werd door....TvT. Waarom zijn we gaan TvT? Om het risico te verlagen. De illegale feestjes zijn ook gewoon door jongeren afkeurend beoordeeld. Niet door alle jongeren natuurlijk, anders was er geen feestje met jongeren, maar ook niet door "de jongeren".

Genoeg jongeren die na anderhalf opgehokt zitten zouden gaan stappen als dat kon, met of zonder TvT, is zomaar mijn vermoeden. Ik zou met alle kwetsbaarheden in het TvT systeem het nu niet echt als een garantie voor veiligheid willen zien, men was simpelweg bereid om door de hoepels van De Jonge te springen als ze weer een avondje konden dansen en drinken.

[ Voor 27% gewijzigd door CMD-Snake op 10-08-2021 18:32 ]