Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Vlassie1980]

Snow_King schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:37:
[...]

Maar in de UK is dit juist niet gedaan en ook bij een stijgende lijn is er gewoon door gezet. Toch is het daar niet 1 groot probleem.

Zelfs Marcel Levi die notabene in de UK aan het hoofd van een groot ziekenhuis stond vind besmettingen geen probleem. Daar moet je niet op sturen.


[...]

Dat is inderdaad gestegen, maar 200 is niet echt veel vind ik. Het had ook 600 kunnen zijn ja, wellicht ook 400. Wie weet het? Niemand.

Maar we lijken nu ineens te willen sturen op besmettingen wat niet perse een probleem hoeft te zijn.

Want zelfs met de twee prikken kan je besmet raken, dus wat is onze volgende stap dan?


[...]

Ook met vaccinatie kan je besmet raken en dan is het geen probleem.

Ik stel vooral de vraag: Hoe lang willen we deze maatregelen vast blijven houden? De herfst komt er ook al weer aan namelijk. Dus wat dan? Weer horeca dicht doen?

Nogmaals: Ik mis (niet alleen in NL) gewoon de exit-strategie.

Als het aan mij lag UK en Ijsland voorbeeld: Weg met alle maatregelen. Per 1 September helemaal niets meer. Weg met die 1,5m stickers en bordjes overal en mensen hun volledige leven weer terug geven.

Iedereen die wil heeft dan zijn twee prikken gehad en dan is het klaar.

Met de eerste Wuhan variant waren we al een heel stuk verder geweest, maar Delta is nou eenmaal een besmettelijker geval.

Het is slechts een kwestie van tijd voordat de Passe Sanitaire in een NL polderformat wordt gepropt, let maar op de komende maanden. We denken allemaal dat dit alleen in Frankrijk en Italië gebeurt maar het is gewoon EU beleid. Rutte zei vanmorgen in zijn speech "Op dit moment niet nodig" maar dat was puur op de plicht. Die plicht gaan we waarschijnlijk inderdaad niet krijgen maar wel steeds meer drang middelen.

Duitsland heeft ook lelijke plannen klaarliggen in de kast: Ungeimpfte sollen nirgendwo mehr reinkommen

[Drardollan]

42erik schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:09:
[...]

26 juni versoepelingen, 9 juli terugdraaien. Ja, 6 blijkt dan wat enthousiast geteld, 3 is dan wel weer de andere kant

Ik dacht dat je de piek in de besmettingen bedoelde, die was op 16 juli. Vandaar

[Number10]

Snow_King schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:37:
[...]
Ook met vaccinatie kan je besmet raken en dan is het geen probleem. (…)

Citation needed. Ten eerste werken ze heel goed om opnames en sterfte tegen te gaan, dus dat is heel prettig en een van de redenen dat mensen zich wat mij betreft moeten laten vaccineren als dat kan. Maar niet iedereen reageert helaas voldoende en de effecten van een besmetting na vaccinatie zijn voor zover ik weet enkel bekend wat betreft de acute component. Wat het doet tegen de beschreven langdurige klachten is grotendeels onbekend (sommige mensen schijnen overigens verbetering daarvan te rapporteren na vaccinatie).

(…) Hoe lang willen we deze maatregelen vast blijven houden? (…)

Er is niet een 'deze' maar wat nodig is om de Rt<1 te krijgen. Dat hangt dus samen met de R0 van een variant, de vaccinatiegraad en vaccinatieeffectiviteit om maar wat te noemen.

(…) Nogmaals: Ik mis (niet alleen in NL) gewoon de exit-strategie. (…)

Ik ook.

(…) Als het aan mij lag UK en Ijsland voorbeeld: Weg met alle maatregelen. Per 1 September helemaal niets meer. Weg met die 1,5m stickers en bordjes overal en mensen hun volledige leven weer terug geven. (…)

In IJsland dreigt de zorg te overstromen:

https://www.icelandreview...ts-of-our-infrastructure/

want:

https://www.icelandreview...ays-chief-epidemiologist/

(…) Iedereen die wil heeft dan zijn twee prikken gehad en dan is het klaar.

Als je aanneemt dat een besmetting geen andere problemen veroorzaakt dan opname en sterfte, dat de vaccins blijven werken, dat er geen nieuwe varianten ontstaan en dat de groep die na de vaccinaties niet zo groot meer is dat ze de zorg nog zouden kunnen overbelasten wellicht.

Maar daarover zijn de boeken allesbehalve gesloten.

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Maandag 09-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
690 (Stijging van 17)

Kliniek: 478 (Stijging van 5)
IC: 212 (Stijging van 12)

Instroom:
Kliniek: 52 (gisteren: 60)
IC: 19 (gisteren: 18)

Uitstroom:
Kliniek: 47 (gis: 62)
IC: 7 (gis: 19)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 9 augustus 2021

[Drardollan]

user109731 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:58:
[Twitter]

De ziekenhuizen ijlen echt lang na. Al moet opgemerkt dat de instroom de afgelopen week wel gehalveerd is. En dat is eigenlijk de belangrijkste graadmeter.

[MTFDarkEagle]

Drardollan schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:59:
[...]

De ziekenhuizen ijlen echt lang na. Al moet opgemerkt dat de instroom de afgelopen week wel gehalveerd is. En dat is eigenlijk de belangrijkste graadmeter.

Nou idd...
Zal wel te maken hebben met lage(re) bezetting in de ziekenhuizen door vakanties en verzuim e.d....
Denk en hoop ik dan maar..

[ Voor 3% gewijzigd door MTFDarkEagle op 09-08-2021 14:06 ]

[Number10]

Emgeebee schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:46:
[...]
Je kan toch en zorgcapaciteit en langdurige klachten meenemen in je afweging voor versoepelen/aantrekken?(…)

Als je stuurt op besmettingen om langdurige klachten te voorkomen zul je uiteraard ook de zorg kunnen beschermen, wat dat betreft klopt dat. Maar uit de persco en de vragen blijkt toch klip en klaar dat er is gestuurd op besmettingen? En dat lijkt mij voor de duidelijkheid heel veel beter dan sturen op zorg.

(…) Verder eens dat er verder gekeken moet worden dan enkel zorgcapaciteit, maar daar moet wel aanleiding voor zijn met een wetenschappelijke basis.

Wat noem je een wetenschappelijke basis? Ga eens kijken in het wetenschapstopic, want daar heb ik e.e.a. aan publicaties samengevat voor zover die bevindingen wellicht samenhangen met het beeld dat vaak wordt beschreven en die onderzoeken ook bevestigd worden door andere onderzoekers (voor zover ik weet nog niet het geval, en dat is uiteraard gunstig want dan was het misschien een toevalsbevinding). Er zijn echt diverse aanwijzingen dat er ernstige problemen kunnen optreden, maar in Nederland lijken veel mensen dat weg te poetsen in de hoop dat het niet zo ernstig gaat uitpakken als mogelijk zou kunnen op grond van die bevindingen.

Let op: alles is voorlopig en dat kan ook niet anders na 1,5 jaar, maar ik vind het persoonlijk geen goed idee om nog (veel) meer besmettingen te laten optreden door te sturen op zorg in de hoop dat het mee gaat vallen, mede gezien wat er nu al bekend is. Het alternatieve scenario lijkt mij namelijk rampzalig als dit soort onderzoeken achteraf worden bevestigd, wie weet onherstelbaar zijn of waar de vaccins wellicht niks tegen blijken te doen.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:05:
[...]


Als je stuurt op besmettingen om langdurige klachten te voorkomen zul je uiteraard ook de zorg kunnen beschermen, wat dat betreft klopt dat. Maar uit de persco en de vragen blijkt toch klip en klaar dat er is gestuurd op besmettingen? En dat lijkt mij voor de duidelijkheid heel veel beter dan sturen op zorg.

Als er echt gestuurd zou zijn op besmettingen, waarom zijn de maatregelen dan veel minder streng dan toen we eerder 10.000+ positieve tests hadden?
De maatregelen zijn juist minder streng, omdat de druk op de zorg als minder hoog is ingeschat.

Doorslaggevend is dus (nog steeds) zorg, niet besmettingen, lijkt me.

Dat men in de persco's de langdurige klachten noemt is naar mijn idee eerder een bijgevoegd extraatje om de maatregelen te verantwoorden. Maar logischerwijs zou men juist méér maatregelen moeten nemen als de situatie omtrent langdurige klachten nu wordt meegenomen in tegenstelling tot eerder, dan het mindere aantal maatregelen dat nu is genomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 09-08-2021 14:13 ]

[Sovieto]

Drardollan schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:59:
[...]

De ziekenhuizen ijlen echt lang na. Al moet opgemerkt dat de instroom de afgelopen week wel gehalveerd is. En dat is eigenlijk de belangrijkste graadmeter.

Gehalveerd in de afgelopen week? Dat is het zelfs niet eens als je de allerhoogste waarde van precies 14 dagen geleden vergelijkt met vandaag. En dat is wel echt oneerlijk omdat dat eigenlijk dus twee weken geleden is en je een maandag met een dinsdag vergelijkt.

In de afgelopen week is er een 15% daling van het zevendaagsgemiddelde geweest. -15% is trouwens een vrij langzame daling vergeleken met eerdere dalingen na een piek.

[Jovatov]

Sovieto schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:14:
[...]


Gehalveerd in de afgelopen week? Dat is het zelfs niet eens als je de allerhoogste waarde van precies 14 dagen geleden vergelijkt met vandaag. En dat is wel echt oneerlijk omdat dat eigenlijk dus twee weken geleden is en je een maandag met een dinsdag vergelijkt.

In de afgelopen week is er een 15% daling van het zevendaagsgemiddelde geweest. -15% is trouwens een vrij langzame daling vergeleken met eerdere dalingen na een piek.

Denk dat de oorzaak ligt in het verschil tussen de populatie die overwegend voor het hoge aantal positieve tests zorgde en de populatie die in het ziekenhuis opgenomen wordt.
Aangezien de stijging besmettingen in eerste instantie in de groepen plaatsvond die niet/nauwelijks in het ziekenhuis terechtkwamen, is dit ook te verwachten.
De stijging onder de ziekenhuisklanten is kleiner geweest, en zal dus ook minder hard dalen.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:13:
[...]
Doorslaggevend is dus (nog steeds) zorg, niet besmettingen, lijkt me. (…)

Uiteindelijk zal uiteraard sturen op besmettingen ook de zorg beschermen. O.a. daarom is sturen op zoiets als besmettingen ook logischer.

(…) Dat men in de persco's de langdurige klachten noemt is naar mijn idee eerder een bijgevoegd extraatje om de maatregelen te verantwoorden. Maar logischerwijs zou men juist méér maatregelen moeten nemen als de situatie omtrent langdurige klachten nu wordt meegenomen in tegenstelling tot eerder, dan het mindere aantal maatregelen dat nu is genomen.

Logischerwijs wel, maar politiek is niet altijd logisch want Nederland is er ook een hardnekkige verantwoordingskant die het toegeven van eerder gemaakte fouten nogal in de weg lijkt te zitten, nog los van allerlei vormen van cognitieve bias zoals anchoring die zorgen dat eerdere beleidskeuzes als beter worden gewaardeerd door een individu zelf als er andere informatie komt die het tegendeel suggereert.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:18:
[...]


Uiteindelijk zal uiteraard sturen op besmettingen ook de zorg beschermen. O.a. daarom is sturen op zoiets als besmettingen ook logischer.


[...]


Logischerwijs wel, maar politiek is niet altijd logisch want Nederland is er ook een hardnekkige verantwoordingskant die het toegeven van eerder gemaakte fouten nogal in de weg lijkt te zitten, nog los van allerlei vormen van cognitieve bias zoals anchoring die zorgen dat eerdere beleidskeuzes als beter worden gewaardeerd door een individu zelf als er andere informatie komt die het tegendeel suggereert.

Als politiek niet logisch is, waarom ben je dan toch zo overtuigd dat men nu niet meer op zorg stuurt maar op besmettingen?

Sturen op zorg zal net zo goed ook het aantal besmettingen doen afnemen. Zo bezien is het eigenlijk een kip-ei-verhaal.
Aangezien tot nog toe altijd het beleid 'sturen op zorg' is geweest, vraag ik me nog steeds af wat er nu precies anders zou zijn waardoor het beleid nu toch 'sturen op besmettingen' is geworden.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 09-08-2021 14:22 ]

[IJzerlijm]

Sturen op zorg was het idee maar je moet wel erg zeker van je zaak zijn als je in een week van 1000 naar 10.000 besmettingen per dag gaat om er maar van uit te gaan dat de zorg het wel trekt en het vanzelf wel weer omlaag gaat zonder aanpassingen. YOLO.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:22:
[...]
Als politiek niet logisch is, waarom ben je dan toch zo overtuigd dat men nu niet meer op zorg stuurt maar op besmettingen? (…)

Het RIVM onderzoek dat toevallig in de week vooraf aan de persco verscheen en de mededeling over langdurige klachten zonder welke het beleid radicaal anders zou zijn dan sturen op zorg en er op 9 juli zoals opgemerkt door de journalisten nog geen grootschalig overbelaste zorg was (uiteraard).

(…) Sturen op zorg zal net zo goed ook het aantal besmettingen doen afnemen. Zo bezien is het eigenlijk een kip-ei-verhaal. (…)

Voor opnames zijn besmettingen nodig, dus stellen dat je besmettingen voorkomt door in te grijpen nadat ze zijn opgetreden is uiteraard niet het meest zinnige vanuit volksgezondheidsperspectief.

Wie zou er nu een voorstander van zijn om TBC maar wat rond te laten waren zolang de zorg het nog aan kan? Ik niet uiteraard en ik neem aan jij ook niet.

(…) Aangezien tot nog toe altijd het beleid 'sturen op zorg' is geweest, vraag ik me nog steeds af wat er nu precies anders zou zijn waardoor het beleid nu toch 'sturen op besmettingen' is geworden.

Delta

[Emgeebee]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:05:

[...]

Als je stuurt op besmettingen om langdurige klachten te voorkomen zul je uiteraard ook de zorg kunnen beschermen, wat dat betreft klopt dat. Maar uit de persco en de vragen blijkt toch klip en klaar dat er is gestuurd op besmettingen? En dat lijkt mij voor de duidelijkheid heel veel beter dan sturen op zorg.

Ik snap nog steeds niet hoe je die sprong maakt van eerst altijd sturen op zorgbelasting naar nu ineens enkel op besmettingen. Dat kan je toch niet halen uit dat ene zinnetje van De Jonge?

[...]

Wat noem je een wetenschappelijke basis? Ga eens kijken in het wetenschapstopic, want daar heb ik e.e.a. aan publicaties samengevat voor zover die bevindingen wellicht samenhangen met het beeld dat vaak wordt beschreven en die onderzoeken ook bevestigd worden door andere onderzoekers (voor zover ik weet nog niet het geval, en dat is uiteraard gunstig want dan was het misschien een toevalsbevinding). Er zijn echt diverse aanwijzingen dat er ernstige problemen kunnen optreden, maar in Nederland lijken veel mensen dat weg te poetsen in de hoop dat het niet zo ernstig gaat uitpakken als mogelijk zou kunnen op grond van die bevindingen.

Let op: alles is voorlopig en dat kan ook niet anders na 1,5 jaar, maar ik vind het persoonlijk geen goed idee om nog (veel) meer besmettingen te laten optreden door te sturen op zorg in de hoop dat het mee gaat vallen, mede gezien wat er nu al bekend is. Het alternatieve scenario lijkt mij namelijk rampzalig als dit soort onderzoeken achteraf worden bevestigd, wie weet onherstelbaar zijn of waar de vaccins wellicht niks tegen blijken te doen.

Ben ik met je eens, maar zoals je zelf al zegt is er nog veel te weinig data en onderzoek. Op vermoedens alleen ga je de samenleving niet verder in het slot doen. Vermoedens zijn wel aanleiding om meer onderzoek te doen.

[Number10]

Emgeebee schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:32:
[...]
Ik snap nog steeds niet hoe je die sprong maakt van eerst altijd sturen op zorgbelasting naar nu ineens enkel op besmettingen. (…)

Ik kan uiteraard geen gedachtelezen, maar er was op 9 juli geen 'overbelaste' zorg. Dus werd er (uit voorzorg) ingegrepen ruim voor dat zou gebeuren en daarom hebben we nu waarschijnlijk 'slechts' 200 opnames, dus in die zin klopt het wat je zegt.

En uitgaande van de opmerking in de podcast die ik hierboven noemde heb je in die zin gelijk dat de zorg nu toch weer overbelast is en dus is gestuurd op zorg.

(…)
Ben ik met je eens, maar zoals je zelf al zegt is er nog veel te weinig data en onderzoek. Op vermoedens alleen ga je de samenleving niet verder in het slot doen. Vermoedens zijn wel aanleiding om meer onderzoek te doen.

En nog meer en nog meer. En een commissie. Ook altijd een commissie die in NL nog eens gaat nadenken.

Daar gaat het dus niet om. Als er aanwijzingen zijn dat er ernstige problemen kunnen ontstaan (hoeft dus niet) dan moet je ervoor zorgen dat er zo min mogelijk besmettingen optreden en niet intrinsiek zoveel als de zorgcapaciteit aankan. Dat is (en was) wat mij betreft heel vreemd.

Ik zeg dus niet nul of iets dergelijks, maar sturen op zorg is het omgekeerde van het voorzorgsprincipe.

[Drardollan]

Sovieto schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:14:
[...]


Gehalveerd in de afgelopen week? Dat is het zelfs niet eens als je de allerhoogste waarde van precies 14 dagen geleden vergelijkt met vandaag. En dat is wel echt oneerlijk omdat dat eigenlijk dus twee weken geleden is en je een maandag met een dinsdag vergelijkt.

In de afgelopen week is er een 15% daling van het zevendaagsgemiddelde geweest. -15% is trouwens een vrij langzame daling vergeleken met eerdere dalingen na een piek.

We zaten op een instroom van 100 op de verpleeg, en nu rond de 50. Ik had geen behoefte om het vandaag tot op de dag en exacte aantal uit te spitten.

Maar goed:
27-7: 100
28-7: 98

Dat is inderdaad net langer dan een week geleden.

[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 09-08-2021 14:51 ]

[Moi_in_actie]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:22:
[...]

Aangezien tot nog toe altijd het beleid 'sturen op zorg' is geweest, vraag ik me nog steeds af wat er nu precies anders zou zijn waardoor het beleid nu toch 'sturen op besmettingen' is geworden.

Ik zal niet zeggen dat dit het enige speerpunt is, maar er is een simpele verklaring voor. Andere landen om ons heen, in Europa (en wellicht ook daarbuiten, niet naar gekeken) beoordelen landen op het aantal besmettingen per 100.000 inwoners. Daarop zijn de kleurcodes nu gebaseerd, of je land hierdoor op de legende groen, geel, oranje, rood of zelfs donkerrood wordt bestempeld.

Je kunt dan als Nederland doodleuk zeggen: onze enige parameter om de ernst van de zaak te meten is de ziekenhuisbezetting, leuk als je slechts 20 man toestroom per dag heb maar wel 20.000 nieuwe besmettingen dan wordt je door de rest van Europa bestempeld als risicogebied. Dan kan je dus ineens niet meer zo maar ergens de grens over voor vakantie, winkelen of werken en wordt Nederland beschouwd als de paria van Europa.
Heel gek is die redenatie natuurlijk ook niet. Veel mensen, ook hier, denken heel zwart wit: oh we sturen nu dus op besmettingen, dus alle andere dingen doen er niet meer toe. Nee, natuurlijk niet. Puur intern voor Nederland en het goed functioneren van de zorg en ons land zijn ziekenhuiscijfers het belangrijkste. Indien dat de spuigaten uitloopt heeft dat direct het meeste nadelig effect op het wel/niet kunnen behandelen van andere patiënten. Nu lijkt het op dat vlak nu wel enigszins mee te vallen, alleen recent hadden we te maken met een ongekend harde stijging (door enkele gemaakte foute beslissingen en hardhaving daaromtrent). Want vergeet niet, die extra ziekenhuis (en IC) opnames komen niet zo maar uit de lucht vallen, die zijn een gevolg van besmettingen.

En ik blijf het met enige regelmaat herhalen: het grootste probleem van Covid19 is het gemak waarmee het zich verspreid, gecombineerd met de klachten/problemen die het met zich meebrengt. Indien Covid zich net zo makkelijk als nu zou verspreiden maar 99.999% van de besmette personen er alleen 2 dagen een loopneus van zou krijgen, was die combinate van verspreiding keer klachten een stuk minder erg. Anderzijds, indien 10% zou komen te overlijden en 50% blijvende longschade zou houden, zou het zelfs met veel minder makkelijke verspreiding een mogelijk veel groter issue kunnen zijn.

Covid19 zit er ergens tussenin, waardoor je ook qua gevoel voor wat doeltreffende maatregelen zijn niet altijd heel duidelijk kunt zeggen "dit is hard nodig/werkt goed" en "deze maatregel slaat helemaal nergens op". Covid19 zit zonder vaccinaties op een sterftepercentage van tussen de 1.x en 3.x procent (afhankelijk van de overige zorg die gegeven wordt) en voorlopige grove schattingen lijken te duiden dat rond de 4-6% van de mensen er langdurig wat aan over houden. Hoe langdurig (enkele weken, paar maanden, jaren of levenslang), in welke hoedanigheid (iets wat een klein beetje oncomfortabel is tot aan levensveranderd/ingrijpend) en bij welke leeftijd/gezondheid van de persoon zich dit meer of minder manifesteert is gewoon nog een lopend onderzoek.
Valt het op den duur allemaal erg mee en heeft niet 4-6% maar slechts 0.1% echt jarenlang milde klachten (minder uithoudingsvermogen) dan kun je achteraf zeggen "waar hebben we ons druk over gemaakt". Anderzijds, als toch blijkt dat 3, 4 of 5% van alle besmette mensen, over alle leeftijdscategoriën, nog jarenlang (of nooit meer) de gezondheid niet terug krijgen die men voorheen had en daardoor er de komende decenia jaarlijks tienduizenden extra mensen bij de fysiotherapeut of longarts over de vloer komen en diezelfde mensen jarenlang of nooit meer fulltime kunnen werken, heeft dit een grote maatschappelijke impact.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:29:
[...]


Het RIVM onderzoek dat toevallig in de week vooraf aan de persco verscheen en de mededeling over langdurige klachten zonder welke het beleid radicaal anders zou zijn dan sturen op zorg en er op 9 juli zoals opgemerkt door de journalisten nog geen grootschalig overbelaste zorg was (uiteraard).

En deze volg ik dus niet? Hoezo zou het beleid radicaal anders zijn als er op zorg gestuurd zou zijn? De besmettingen zijn net zo hoog geworden als eerdere pieken, alleen de zorg is een pak minder dan bij eerdere pieken.
Als men écht op besmettingen zou sturen, dan had men minstens net zulke maatregelen getroffen als bij eerdere 10.000+ positieve tests, niet minder.

[...]


Voor opnames zijn besmettingen nodig, dus stellen dat je besmettingen voorkomt door in te grijpen nadat ze zijn opgetreden is uiteraard niet het meest zinnige vanuit volksgezondheidsperspectief.

Zou jij er een voorstander van zijn om TBC maar wat rond te laten waren zolang de zorg het nog aan kan? Ik niet uiteraard en ik neem aan jij ook niet.

Sowieso kan je natuurlijk pas besmettingen of ziekenhuisopnames voorkomen die plaatsvinden na de ingevoerde maatregelen.
Voor elke ziekenhuisopname die een maatregel doet voorkomen zal je óók een besmetting moeten hebben voorkomen. Elke ziekenhuisopname is een besmetting aan vooraf gegaan, maar niet elke besmetting leidt tot een ziekenhuisopname.
Aangezien corona met vergelijkbare hoeveelheden rond is gegaan als eerdere pieken (zie de 10.000+ dagelijkse positieve tests) maar de zorgdruk een pak lager is (200 IC ipv 800 IC), kan ik je conclusie dat men nu op besmettingen is gaan sturen niet volgen.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:56:
[...]
En deze volg ik dus niet? Hoezo zou het beleid radicaal anders zijn als er op zorg gestuurd zou zijn?

Dan zou er gewacht zijn tot de opnames opliepen, nog even gewacht zijn en dan pas ingegrepen. Zoals op 23 februari klip en klaar door de eindbaas werd gezegd:

(…) En zou het zo zijn dat de cijfers, nou die kunnen best een klein beetje stijgen, dat zal misschien ook wel gebeuren hierdoor, dat is te hebben, omdat we nu met een wat lager aantal besmettingen zitten en ook in de ziekenhuizen weer ietsjes ruimte is, maar als dat aantal besmettingen verder echt zou oplopen weer in de hockeysticks zoals we hem eerder gezien hebben, dus echt omhoog piekend, dan kan het ook zijn dat je verruimingen moet terugdraaien. (…)

https://www.rijksoverheid...onavirus-23-februari-2021

Kijk maar naar het dashboard wat daar stond op 23 februari 2021:
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen
https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

Dus zoals ik al noemde zal je met sturen op besmettingen ook sturen op zorg, maar het is een wezenlijk andere aanpak uiteraard.

[immetjes]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 14:56:
[...]


En deze volg ik dus niet? Hoezo zou het beleid radicaal anders zijn als er op zorg gestuurd zou zijn? De besmettingen zijn net zo hoog geworden als eerdere pieken, alleen de zorg is een pak minder dan bij eerdere pieken.
Als men écht op besmettingen zou sturen, dan had men minstens net zulke maatregelen getroffen als bij eerdere 10.000+ positieve tests, niet minder.


[...]


Sowieso kan je natuurlijk pas besmettingen of ziekenhuisopnames voorkomen die plaatsvinden na de ingevoerde maatregelen.
Voor elke ziekenhuisopname die een maatregel doet voorkomen zal je óók een besmetting moeten hebben voorkomen. Elke ziekenhuisopname is een besmetting aan vooraf gegaan, maar niet elke besmetting leidt tot een ziekenhuisopname.
Aangezien corona met vergelijkbare hoeveelheden rond is gegaan als eerdere pieken (zie de 10.000+ dagelijkse positieve tests) maar de zorgdruk een pak lager is (200 IC ipv 800 IC), kan ik je conclusie dat men nu op besmettingen is gaan sturen niet volgen.

Er is na de uitspraken van het kabinet wat onduidelijkheid over (bron Telegraaf 14:00 vandaag)

"Vrijdag houden demissionair premier Rutte en minister De Jonge weer een persconferentie waarin duidelijkheid moet komen over hoe en of de coronamaatregelen zich over september zullen uitstrekken. Nadat het kabinet in juli plotseling terugkwam op eerder feestelijk aangekondigde versoepelingen, heerst in het land verwarring over de ingeslagen koers. Hanteert het kabinet nu een beleid om het aantal besmettingen te minimaliseren of om overbelasting van de ziekenhuizen te voorkomen? Experts eisen opheldering.
Voor viroloog Louis Kroes van het Leidse LUMC is het duidelijk. „Je moet alleen maatregelen nemen als de zorg het niet meer aankan of de sterfte substantieel oploopt. Besmettingsaantallen zeggen weinig. Dat is onlangs wel gebleken. Het aantal infecties schoot omhoog, maar in de zorg is niets onbeheersbaars gebeurd.” Hij keek daarom de afgelopen weken met argusogen naar het kabinetsbesluit om de coronamaatregelen weer aan te scherpen. „De eerder geschetste primaire doelen van beheersing van de zorgbelasting en bescherming van de kwetsbaren kwamen eigenlijk niet in gevaar."

Dus: Sturen op zorgcapaciteit en niet op het aantal besmettingen.

*knip* niet deze bronnen/verhalen weer aub. Dit is gewoon onzin en dat kan je met een beetje research prima zelf vinden.

[ Voor 47% gewijzigd door ZieMaar! op 09-08-2021 16:46 ]

[Number10]

immetjes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:09:
[...]
Dus: Sturen op zorgcapaciteit en niet op het aantal besmettingen.

Vindt de geïnterviewde en beaamt daarmee impliciet mijn punt dat er nu (eindelijk en wat mij betreft gelukkig) wel wordt gestuurd op besmettingen.

[Number10]

immetjes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:09:
[...]
Hier nog een interessante berekening (drieluik) met bronnen over de overbelasting van de zorg

Hier een interview met een OMT-lid die nu overbelaste zorg zegt te ervaren:
https://www.bnr.nl/podcast/vraag-het-gommers

(Meest recente aflevering, tijdcode 1:20 minuten)

[autje]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:03:
[...]


Dan zou er gewacht zijn tot de opnames opliepen, nog even gewacht zijn en dan pas ingegrepen. Zoals op 23 februari klip en klaar door de eindbaas werd gezegd:

Misschien dat men via voortschrijdend inzicht eindelijk doorheeft dat meer besmettingen = meer opnames (na een paar weken)? Dus als de besmettingen omhoog schieten, dat je dan ook stijging in de ziekenhuizen kunt verwachten?

Dat er vorige keer te lang gewacht is, dat staat buiten kijf. Maar dat er nu niet zo lang gewacht is omdat men door schade en schande wijs is geworden is toch een veel logischer verklaring dan dat men nu ineens op besmettingen gaat sturen? Misschien bedoel je hetzelfde, maar dan kun je denk ik beter zeggen dat men reageert op besmettingen.

In feite is sturen op besmettingen en sturen op zorg hetzelfde. Het doel is namelijk identiek: zorgen dat de zorg niet overloopt. Men reageert alleen eerder.

[Bandicoot]

#COVID19NL

Positief getest: 2.077
Totaal: 1.887.831 (+2.026 ivm -51 corr.)

Perc. positief 05 aug - 07 aug: 11,1%

Opgenomen: 52
Huidig: 478 (+5)

Opgenomen op IC: 19
Huidig: 212 (+12)

Overleden: 2
Totaal: 17.871 pic.twitter.com/C6pk4Vy8Nj

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 9 augustus 2021

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:03:
[...]


Dan zou er gewacht zijn tot de opnames opliepen, nog even gewacht zijn en dan pas ingegrepen. Zoals op 23 februari klip en klaar door de eindbaas werd gezegd:


[...]


https://www.rijksoverheid...onavirus-23-februari-2021

Kijk maar naar het dashboard wat daar stond op 23 februari 2021:
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen
https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

Dus zoals ik al noemde zal je met sturen op besmettingen ook sturen op zorg, maar het is een wezenlijk andere aanpak uiteraard.

Dat ligt naar mijn idee toch genuanceerder. Bij de versoepelingen van 28 juni is net zo goed ingecalculeerd dat de besmettingen zouden oplopen. Persconferentie 18 juli:

We hadden een toename ingecalculeerd - want meer contact is meer besmettingen - maar dit is echt ongekend. Begin vorige week zaten we nog op zo’n 500-600 nieuwe besmettingen per dag. En vandaag zijn er 7000 nieuwe besmettingen gemeld. Het gaat razendsnel.

En de maatregelen die zijn genomen zijn (naast inderdaad de lange termijn gevolgen voor jongeren, wel degelijk genomen uit zorgoverwegingen. Zelfde persconferentie:

En we maken ons daarbij vooral zorgen over de grote steden. Want juist daar wandelt het virus niet alleen door de generaties, maar ook door de wijk. En vooral in die wijken waar veel jongeren besmet zijn, terwijl veel ouders en grootouders zich nog niet hebben laten vaccineren. Daar ontstaat een reëel risico dat er weer mensen in het ziekenhuis belanden.

Op de dag van de persconferentie waren er dus 7.000 positieve tests.

Ter vergelijk: Op de dag van de persconferentie van 27 september hadden we te maken met 3.000 positieve tests en werd het thuisbezoek op max 3 gezet, bijeenkomsten max 30/40 man en moest de horeca om 22:00 dicht.

Alleen, die 3.000 positieve tests betekenden op dat moment een veel hoger aantal ziekenhuispatiënten.
De 7.000 positieve tests van de persconferentie in juli nu hebben een veel lager aantal ziekenhuispatiënten tot gevolg, en derhalve zijn de genomen maatregelen minder ook minder groot.
Aangezien er niet méér maatregelen, maar juist minder maatregelen zijn getroffen kan je naar mijn idee niet anders dan concluderen dat het beleid nog steeds op zorgcapaciteit wordt gevoerd, en niet op besmettingen.
Met als nuancering dan allicht dat men er nu (beter) op tijd bij was.

[Number10]

autje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:19:
[...]
In feite is sturen op besmettingen en sturen op zorg hetzelfde. Het doel is namelijk identiek: zorgen dat de zorg niet overloopt. Men reageert alleen eerder.

Nee, het is niet hetzelfde want de uitkomst voor de zorg is beter door te sturen op besmettingen. Dat minder besmettingen ook zorgen voor minder opnames is evident. Dit is zoiets als sturen op oventemperatuur en concluderen dat je ook stuurt op een verbrande ovenschotel (waar je voorheen wachtte tot de ovenschotel was verbrand voor je de temperatuur bijstelde).

De routekaart is voor zover ik weet ook nooit gevolgd als criterium om in te grijpen. Er werd ook steeds versoepeld voordat het kom wat betreft het OMT (eerst terug naar het laagste niveau).

[immetjes]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:14:
[...]


Vindt de geïnterviewde en beaamt daarmee impliciet mijn punt dat er nu (eindelijk en gelukkig) wel wordt gestuurd op besmettingen.

Oktober 2020: ziekenhuispatiënten: 119/miljoen, Cases: 577/miljoen
Juli 2021: ziekenhuispatiënten 29/miljoen, Cases 592/miljoen

In oktober waren er 2x zo strenge beperkende maatregelen in Nederland dan afgelopen juli (zie de stringency-index voor een indicatie). Er was een 2e golf, er werd gestuurd op zorgcapaciteit. Of er overbelasting dreigde is een tweede. In juli waren er net zoveel positieve testen. Er werd weer gestuurd op de zorg anders hadden we precies dezelfde strenge maatregelen gehad als in oktober en dat is niet gebeurd.

Voor de rest is het een beetje semantische discussie. We verwachtten in juli wel dat we de opnamecijfers van oktober niet zouden halen ondanks het hoge aantal positieve testen; dat kwam omdat het voornamelijk jongere mensen waren die niet snel massaal in het ziekenhuis terecht zouden komen. Kuijpers had het al vrij snel over maximaal 800 opnames (incl. IC) en niet 2,500 zoals in oktober.

Bron: OurWorldInData

[ Voor 8% gewijzigd door immetjes op 09-08-2021 15:31 ]

[autje]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:24:
[...]


Nee, het is niet hetzelfde want de uitkomst voor de zorg is beter door te sturen op besmettingen. Dat minder besmettingen ook zorgen voor minder opnames is evident. Dit is zoiets als sturen op oventemperatuur en concluderen dat je ook stuurt op een verbrande ovenschotel (waar je voorheen wachtte tot de ovenschotel was verbrand voor je de temperatuur bijstelde).

De routekaart is voor zover ik weet ook nooit gevolgd als criterium om in te grijpen. Er werd ook steeds versoepeld voordat het kom wat betreft het OMT (eerst terug naar het laagste niveau).

Mja, nogmaals, dat vind ik niet echt sturen, maar meer het moment van ingrijpen verleggen. Het uiteindelijke doel is de zorg niet te laten overlopen, daar zullen we het over eens zijn. Dan stuur je dus op de zorg. Dat je om dat doel te bereiken naar andere cijfertjes kijkt dan daarvoor heeft niets met sturing te maken.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:24:
[...]
Dat ligt naar mijn idee toch genuanceerder. Bij de versoepelingen van 28 juni is net zo goed ingecalculeerd dat de besmettingen zouden oplopen.

Er wordt van alles gezegd inderdaad, maar je kunt er niet omheen dat ingrijpen bij één ziekenhuisopname precies dezelfde maatregelen vergt als ingrijpen bij 200, 400 of 800 bijvoorbeeld.

Dat laatste is namelijk sturen op zorg en sturen op besmettingen zou idealiter moeten leiden tot nul ziekenhuisopnames. Dat verschil lijkt mij vrij duidelijk en sturen op zorg gelijk stellen aan sturen op besmettingen is uitermate verwarrend en precies dezelfde retorische truc die de MP in debatten gebruikt door de terminologie over te nemen en te beschouwen als vrijwel identiek.

Sturen op zorg = eerst veel besmettingen en dan ingrijpen als er een probleem dreigt te ontstaan
Sturen op besmettingen = ingrijpen als een bepaald aantal besmettingen is bereikt ongeacht opnames

[Number10]

autje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:29:
[...]
Mja, nogmaals, dat vind ik niet echt sturen, maar meer het moment van ingrijpen verleggen. Het uiteindelijke doel is de zorg niet te laten overlopen, daar zullen we het over eens zijn. Dan stuur je dus op de zorg. Dat je om dat doel te bereiken naar andere cijfertjes kijkt dan daarvoor heeft niets met sturing te maken.

Ik heb liever geen verbrand eten en stuur op oventemperatuur.

[Indoubt]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:32:
[...]


Ik heb liever geen verbrand eten en stuur op oventemperatuur.

Ik zou daar tijdsduur aan willen koppelen. (of bereiken kerntemperatuur)

Mara los daarvan. Ik denk dat het wel goed is als er wat duidelijker wordt waarop gestuurd wordt. Dan weet je tenminste ook wat de overheid van belang vindt en waar ze hun beleid op stoelen. Dat mag af en toe best eens wat duidelijker.

[autje]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:32:
[...]


Ik heb liever geen verbrand eten en stuur op oventemperatuur.

Dan stuur je dus op het niet verbranden van je eten. Eerder deed je dat door naar de kleur van je eten te kijken, nu weet je dat je de temperatuur niet te hoog moet zetten (een beter vergelijk zou zijn de oventijd, maar dat terzijde).

Het is meer een semantische discussie als we het erover eens zijn dat het einddoel is om niet de zorg over te belasten.

[Number10]

Indoubt schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:35:
[...]
Mara los daarvan. Ik denk dat het wel goed is als er wat duidelijker wordt waarop gestuurd wordt. Dan weet je tenminste ook wat de overheid van belang vindt en waar ze hun beleid op stoelen. Dat mag af en toe best eens wat duidelijker.

Mocht je vakantie hebben en je vervelen kun je de debatten van vorig jaar eens terugkijken want de toenmalige fractieleider van de PvdA heeft hierover heel vaak vragen gesteld en werd consequent het (woorden)bos ingestuurd door de MP.

Als er echt werd gestuurd op besmettingen hadden we geen of heel weinig ziekenhuisopnames gehad uiteraard.

[immetjes]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:32:
[...]

Sturen op zorg = eerst veel besmettingen en dan ingrijpen als er een probleem dreigt te ontstaan
Sturen op besmettingen = ingrijpen als een bepaald aantal besmettingen is bereikt ongeacht opnames

Het aantal cases was in juli net zo hoog als in oktober 2020, als er op aantal besmettingen gestuurd zou zijn dan zouden de maatregelen van oktober meteen weer toegepast moeten worden (cq lockdownmaatregelen zoals die golden tot 27 april incl. avondklok) . Afgezien van ongeventileerde binnenruimtes sluiten zijn er geen verdere maatregelen genomen en er is verder afgewacht of de zorg overbelast zou raken. Dat is niet gebeurd, verder niet veel aan de hand; er is op zorgcapaciteit gestuurd.

[ Voor 6% gewijzigd door immetjes op 09-08-2021 15:42 ]

[Number10]

autje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:36:
[...]
Het is meer een semantische discussie als we het erover eens zijn dat het einddoel is om niet de zorg over te belasten.

Dat wil niemand, maar het gevolg van dat doel is dat er miljoenen mensen besmet zijn geraakt en nog vele besmettingen zullen optreden maar die bij eerder ingrijpen (als de ziekenhuizen nog leeg zijn) kunnen worden voorkomen.

Dat is echt een verschil, niet louter semantiek.

[Number10]

immetjes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:39:
[...]
Dat is niet gebeurd, verder niet veel aan de hand.

Heb je de podcast ook geluisterd? Er wordt nu (volgens dat OMT-lid) zorg afgelast door de huidige opnamegolf

[immetjes]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:41:
[...]


Heb je de podcast ook geluisterd? Er wordt nu (volgens dat OMT-lid) zorg afgelast door de huidige opnamegolf

Dat komt omdat het vakantie is. Het aantal opgenomen COVID19 patiënten bezet maar 2.8% (IC 20%) van alle beschikbare bedden. Als dat niet lukt is er er een capaciteitsprobleem, geen COVID probleem (nog niet).

Er zijn ~22,000 curatieve zorgbedden. Er worden er ~600 door COVID patienten bezet; dat is 2.8% (bron)
Voor de IC geldt: Er zijn 1050 IC bedden beschikbaar voor COVID19 (bron). Er worden er 212 door COVID19 patiënten bezet. Dat is 20%. (dashboard)

[ Voor 45% gewijzigd door immetjes op 09-08-2021 16:03 ]

[autje]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:40:
[...]


Dat wil niemand, maar het gevolg van dat doel is dat er miljoenen mensen besmet zijn geraakt en nog velen besmet zullen raken die bij eerder ingrijpen als de ziekenhuizen nog leeg zijn kunnen worden voorkomen.

Dat is echt een verschil, niet louter semantiek.

Denk je dat men ook had ingegrepen als na de bewuste twee YOLO-weken de piek naar 2000-3000 besmettingen per dag was gestegen? Ik niet namelijk.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:32:
[...]


Er wordt van alles gezegd inderdaad, maar je kunt er niet omheen dat ingrijpen bij één ziekenhuisopname precies dezelfde maatregelen vergt als ingrijpen bij 200, 400 of 800 bijvoorbeeld.

Dat laatste is namelijk sturen op zorg en sturen op besmettingen zou idealiter moeten leiden tot nul ziekenhuisopnames. Dat verschil lijkt mij vrij duidelijk en sturen op zorg gelijk stellen aan sturen op besmettingen is uitermate verwarrend en precies dezelfde retorische truc die de MP in debatten gebruikt door de terminologie over te nemen en te beschouwen als vrijwel identiek.

Sturen op zorg = eerst veel besmettingen en dan ingrijpen als er een probleem dreigt te ontstaan
Sturen op besmettingen = ingrijpen als een bepaald aantal besmettingen is bereikt ongeacht opnames

Ik stel sturen op besmettingen helemaal niet gelijk aan sturen op zorg. Maar de reden dat er nu minder maatregelen zijn genomen is doordat de situatie in de zorg anders is. De aantallen besmettingen zijn immers vergelijkbaar, de zorg niet.

Nogmaals het vergelijk met vorig jaar september/oktober. Toen de persconferentie met 3.000 positieve tests en (veel) zwaardere maatregelen dan nu. Max bezoek thuis van drie personen/max bijeenkomsten 30 man/horeca dicht om 22:00.

Nu een persconferentie met 7.000 positieve tests en de horeca gaat dicht om 0:00 en festivals en disco's gaan weer dicht.

In de ziekenhuizen liggen de zaken anders: in september was er sprake van hogere aantallen ziekenhuisopnames dan nu in juli. Maar er worden nu derhalve ook lichtere maatregelen getroffen dan vorig jaar september.

Dan lijkt het mij dus klip en klaar dat de situatie in de zorg nog steeds leidend is voor het beleid. Niet de besmettingen.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:50:
[...]
Dan lijkt het mij dus klip en klaar dat de situatie in de zorg nog steeds leidend is voor het beleid. Niet de besmettingen.

Nog een citaat uit de persco van 9 juli.

(…) Dus om al die redenen, zowel voor de jongeren zelf, de grote aantallen, om zicht te houden op de verspreiding van het virus, het derde doel van ons beleid, naast de zorg en kwetsbaren beschermen, maar ook vanwege het risico dat het door de generaties gaat reizen, moeten we dit doen (…)

'Al die redenen' staat er. Niet één leidende reden die jij blijkbaar afleidt uit de maatregelen vs. besmettingen met een hele andere variant en vaccinatiegraad en daarbij steeds voorbij gaat aan de expliciete opmerkingen over langdurige klachten.

Het één sluit het ander niet uit: sturen op besmettingen leidt er uiteraard toe dat ook de zorg niet overstroomt. Maar als er sec zou zijn gestuurd op zorg, dan hoefden de langdurige klachten niet genoemd te worden. En dat werd nu expliciet wel gedaan, zodat er (anders dan voorheen) vroeger kon worden ingegrepen en ja, dat scheelt ook opnames uiteraard. Maar ook heel veel onnodige besmettingen als ze hadden gewacht op meer opnames en dat is wat mij betreft echt beter dan het was.

[user109731]

Bandicoot schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:21:
[Twitter]

Fijn weer een daling. Vorige week klom het aardig omhoog na de maandag, hopelijk zien we dat deze week minder en neemt het verder af.

Helaas blijft het percentage positief nog steeds boven de 10-11% hangen.

[YakuzA]

autje schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:46:
[...]


Denk je dat men ook had ingegrepen als na de bewuste twee YOLO-weken de piek naar 2000-3000 besmettingen per dag was gestegen? Ik niet namelijk.

Waarschijnlijk niet idd. Maar dan voornamelijk omdat er met 2000/dag een veel kleiner gevaar is voor een zorgvraag explosie in het ziekenhuis. Zoals we nu wel zagen met 10k/dag, waarbij de ziekenhuis bezetting weer iets van verdrie/viervoudigde.

[autje]

YakuzA schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:19:
[...]

Waarschijnlijk niet idd. Maar dan voornamelijk omdat er met 2000/dag een veel kleiner gevaar is voor een zorgvrager explosie in het ziekenhuis. Zoals we nu wel zagen met 10k/dag, waarbij de ziekenhuis bezetting weer verviervoudigde.

Precies. Sturing op de zorgcapaciteit dus.

[LZ86]

Zo, na mijn vakantie weer gewerkt voor het eerst.

En wat denk je? 4 coronapatienten. Allemaal onder de 40 en allemaal ongevaccineerd. (3 niet westerse migrant en 1 autochtoon)

Neem die prik nou maar, die delta maakt ook jongeren ziek.

[Sovieto]

LZ86 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:31:
Zo, na mijn vakantie weer gewerkt voor het eerst.

En wat denk je? 4 coronapatienten. Allemaal onder de 40 en allemaal ongevaccineerd. (3 niet westerse migrant en 1 autochtoon)

Neem die prik nou maar, die delta maakt ook jongeren ziek.

Ik denk niet dat je die mensen hier op Tweakers zal bereiken

[immetjes]

LZ86 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:31:
Zo, na mijn vakantie weer gewerkt voor het eerst.

En wat denk je? 4 coronapatienten. Allemaal onder de 40 en allemaal ongevaccineerd. (3 niet westerse migrant en 1 autochtoon)

Neem die prik nou maar, die delta maakt ook jongeren ziek.

Waren ze ook nog obese?

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:16:
[...]


Nog een citaat uit de persco van 9 juli.


[...]


'Al die redenen' staat er. Niet één leidende reden die jij blijkbaar afleidt uit de maatregelen vs. besmettingen met een hele andere variant en vaccinatiegraad en daarbij steeds voorbij gaat aan de expliciete opmerkingen over langdurige klachten.

Het één sluit het ander niet uit: sturen op besmettingen leidt er uiteraard toe dat ook de zorg niet overstroomt. Maar als er sec zou zijn gestuurd op zorg, dan hoefden de langdurige klachten niet genoemd te worden. En dat werd nu expliciet wel gedaan, zodat er (anders dan voorheen) vroeger kon worden ingegrepen en ja, dat scheelt ook opnames uiteraard. Maar ook heel veel onnodige besmettingen als ze hadden gewacht op meer opnames en dat is wat mij betreft echt beter dan het was.

Naar mijn idee geven die expliciete opmerkingen over langdurige klachten geen bewijs voor een complete koerswijziging van 'sturen op zorg' naar 'sturen op besmettingen', zoals jij bepleit. Ja, het is een extra argument om de maatregelen te verantwoorden.
Maar of die 'langdurige klachten' doorslaggevend zijn voor het nu eerder ingrijpen kan je je ook afvragen. Sec gekeken naar de hoeveelheid besmettingen worden immers niet eerder, maar juist later maatregelen ingevoerd. Lichtere maatregelen bovendien.

Het één sluit het ander inderdaad niet uit. En dat is precies de reden dat ik je stelligheid omtrent de koerswijziging bevraag en betwijfel.

[LZ86]

immetjes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:43:
[...]

Waren ze ook nog obese?

1 van de 4 ja, de rest niet. En ook niet morbide obese, maar gewoon wat te zwaar. Verder waren ze gewoon gezond.

immetjes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 15:43:
[...]

Dat komt omdat het vakantie is. Het aantal opgenomen COVID19 patiënten bezet maar 2.8% (IC 20%) van alle beschikbare bedden. Als dat niet lukt is er er een capaciteitsprobleem, geen COVID probleem (nog niet).

Er zijn ~22,000 curatieve zorgbedden. Er worden er ~600 door COVID patienten bezet; dat is 2.8% (bron)
Voor de IC geldt: Er zijn 1050 IC bedden beschikbaar voor COVID19 (bron). Er worden er 212 door COVID19 patiënten bezet. Dat is 20%. (dashboard)

Uhm nee, er zijn 1150 IC bedden in NL normaal. Daar valt dus alles onder. Dus als er 1100 covidpatienten liggen kan er niets anders meer liggen.

Aangezien we pré-corona op de IC een beddenbezetting van 75%-80% hadden met de normale reguliere zorg kan je wel uitrekenen wat het doet als 20% extra kwijt is door Covid. Dat is niet te doen.

Daarnaast, die bron van je is op zijn minst nogal discutabel ("gezonde kijk op corona" really?)

[ Voor 11% gewijzigd door LZ86 op 09-08-2021 17:06 ]

[immetjes]

LZ86 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:48:
[...]

1 van de 4 ja, de rest niet. En ook niet morbide obese, maar gewoon wat te zwaar. Verder waren ze gewoon gezond.


[...]

Uhm nee, er zijn 1150 IC bedden in NL normaal. Daar valt dus alles onder. Dus als er 1100 covidpatienten liggen kan er niets anders meer liggen.

Aangezien we pré-corona op de IC een beddenbezetting van 75%-80% hadden met de normale reguliere zorg kan je wel uitrekenen wat het doet als 20% extra kwijt is door Covid. Dat is niet te doen.

Daarnaast, die bron van je is op zijn minst nogal discutabel ("gezonde kijk op corona" really?)

Ja, begrijp dat ik die bron niet mag gebruiken. Terwijl er daarin gewoon gelinked wordt naar openbare “goede” bronnen. Maar ok. Hoeveel IC bedden zijn er nu bezet? 157 door COVID19 en 500 voor overigen?

[YakuzA]

immetjes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 17:16:
[...]


Ja, begrijp dat ik die bron niet mag gebruiken. Terwijl er daarin gewoon gelinked wordt naar openbare “goede” bronnen. Maar ok. Hoeveel IC bedden zijn er nu bezet? 157 door COVID19 en 500 voor overigen?

Zit al een tijdje op 200:
user109731 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

[LZ86]

immetjes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 17:16:
[...]


Ja, begrijp dat ik die bron niet mag gebruiken. Terwijl er daarin gewoon gelinked wordt naar openbare “goede” bronnen. Maar ok. Hoeveel IC bedden zijn er nu bezet? 157 door COVID19 en 500 voor overigen?

Link dan die openbare goede bronnen en niet zo'n discutabel blogje waar toevallig goede bronnen instaan ( de vervolgens compleet raar en verkeerd geïnterpreteerd en verdraaid worden). Dat maakt het voor iedereen makkelijker.

Mijn IC ligt vol. We kunnen niet meer dan 8 bedden openhebben door personeelsproblemen en hebben alweer uit moeten plaatsten naar andere ziekenhuizen. Bij ons is er dan ook inhaalzorg alweer afgezegd. Hopelijk duurt het niet al te lang en kunnen we snel weer verder met die inhaalzorg. Daar zitten inmiddels echt schrijnende gevallen tussen.

Maakt het ook nog zuurder dat die ongevaccineerde patienten die bedden dus bezet houden.

[ Voor 22% gewijzigd door LZ86 op 09-08-2021 17:24 ]

[stylezzz]

Schrijnend inderdaad. Rutte kwam vandaag nog in de media met het bericht dat een vaccinatieplicht nog niet nodig is 'op dit moment'. Het word dus wel degelijk besproken in het kabinet......

[Apache4u]

stylezzz schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 17:29:
Schrijnend inderdaad. Rutte kwam vandaag nog in de media met het bericht dat een vaccinatieplicht nog niet nodig is 'op dit moment'. Het word dus wel degelijk besproken in het kabinet......

En als ik dat bericht van @LZ86 zo lees, kan ik daar meer en meer inkomen. Moet je je toch voorstellen dat iemand die dicht bij je staat niet geholpen kan worden aan een ernstige aandoening omdat er zoveel bedden bezet zijn door mensen die bewust niet gevaccineerd willen worden maar blijkbaar wel gebruik willen maken van het ziekenhuis mocht het nodig zijn. Ik snap dat het, als ik zo redeneer, een ethische discussie wordt, maar ik kan me er persoonlijk erg kwaad over maken. (en mensen die roken dan? en alcoholmobilisten, hardrijders etc. etc., ik snap het, dat maakt het nou net zo lastig alhoewel ik niet denk dat die overige groepen gemiddeld 20 dagen een ic bed bezet houden).

[stylezzz]

Apache4u schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 17:39:
[...]


En als ik dat bericht van @LZ86 zo lees, kan ik daar meer en meer inkomen. Moet je je toch voorstellen dat iemand die dicht bij je staat niet geholpen kan worden aan een ernstige aandoening omdat er zoveel bedden bezet zijn door mensen die bewust niet gevaccineerd willen worden maar blijkbaar wel gebruik willen maken van het ziekenhuis mocht het nodig zijn. Ik snap dat het, als ik zo redeneer, een ethische discussie wordt, maar ik kan me er persoonlijk erg kwaad over maken. (en mensen die roken dan? en alcoholmobilisten, hardrijders etc. etc., ik snap het, dat maakt het nou net zo lastig alhoewel ik niet denk dat die overige groepen gemiddeld 20 dagen een ic bed bezet houden).

Ach, het hele weekend ging het hier over de groep obesen die schijnbaar als schuldige aangewezen moesten worden. Zo kun je natuurlijk altijd wel een bepaalde groep pinpointen.... Het vaccineren is gelukkig mogelijk voor vrijwel alle nederlanders, dus laten we vooral die kans gebruiken om weer richting het normaal te gaan.

[Laguna]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:08:
[...]

Een oplossing? Ik probeer eerst het probleem te beschrijven anders dan diverse mensen in dit topic die hopen dat we klaar zijn met vaccineren alleen. Dat heb ik meerdere keren rekenkundig onwaarschijnlijk gemaakt, hoewel een hogere vaccinatiegraad de Rt wel zal verlagen en dus zoveel mogelijk vaccineren beter is. Maar daarnaast hebben we andere maatregelen nodig of zeker weten dat de groep mensen die nog opgenomen zou kunnen worden niet zo groot is dat de zorg weer kan overstromen.

Alleen vaccineren gaat dus niet leiden tot groepsimmuniteit, doordat mutaties de vaccins inhalen en niet langer effectief genoeg blijken te zijn om besmettingen te voorkomen, ook al zou je een theoretische vaccinatiegraad van 100% behalen. Oftewel alleen met het opbouwen van natuurlijke immuniteit in combinatie met de huidige vaccins en steeds betere behandelmethodes kom je uit deze pandemie en dat zal dus gepaard gaan met ziekte en sterfte zodra je het virus rond laat gaan.

Met maatregelen vertraag je dit proces, maar al doende loop je het risico dat de vaccins op den duur steeds minder effectief worden tegen nieuwe mutaties en er uiteindelijk steeds meer mensen in het ziekenhuis opgenomen dienen te worden en er weer meer maatregelen nodig zijn om overbelasting te voorkomen. Dit in afwachting van een aangepast vaccin dat effectiever tegen de nieuwe mutatie werkt (of een booster moet voldoende blijken), maar dan begin je dus weer van vooraf aan en beland je in een vicieuze cirkel (uitrol vaccin, ondertussen nieuwe mutaties, vaccin minder effectief, besmettingen stijgen, ziekenhuisopnames stijgen, maatregelen, aanpassing vaccin, etc).

Hoe wou je dit patroon doorbreken zonder het virus rond te laten gaan? Het is mijns inziens alleen maar uitstel van het onvermijdelijke, terwijl die maatregelen ook niet zonder schade zijn. Dat besmettingen inmiddels leiden tot 4x minder ziekenhuisopnames dan voorheen zouden we genoegen mee moeten nemen. Het alternatief kan een gebed zonder einde betekenen.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:48:
[...]
Naar mijn idee geven die expliciete opmerkingen over langdurige klachten geen bewijs voor een complete koerswijziging van 'sturen op zorg' naar 'sturen op besmettingen', zoals jij bepleit. (…)

Ah, ik denk een spraakverwarring.

Wellicht zit ik ernaast, maar ik heb het volgens mij helemaal niet gehad over een 'koerswijziging', maar ik bepleit wel sturen op besmettingen als alternatief voor sturen op zorg, hoewel het wat mij nog beter is om meer te doen dan X aantal besmettingen als dat nodig is om langdurig gemiddeld R<1 te halen.

Bewijs voor een 'koerswijziging' is iets heel anders dan constateren dat er (de laatste keer) is gestuurd op besmettingen en daar begon de discussie mee:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

(…) Ja, het is een extra argument om de maatregelen te verantwoorden.
Maar of die 'langdurige klachten' doorslaggevend zijn voor het nu eerder ingrijpen kan je je ook afvragen. Sec gekeken naar de hoeveelheid besmettingen worden immers niet eerder, maar juist later maatregelen ingevoerd. Lichtere maatregelen bovendien. (…)

Maar de hoeveelheid is mede afhankelijk van de R0 uiteraard en Delta is absoluut geen Alfa. Nederland loopt ook consequent achter de feiten aan wat dat betreft, want volgens mij zijn de BCO protocollen nog steeds hetzelfde (zou wel kunnen zijn aangepast ondertussen).

(…) Het één sluit het ander inderdaad niet uit. En dat is precies de reden dat ik je stelligheid omtrent de koerswijziging bevraag en betwijfel.

Ik denk dat je ergens hebt geïnterpreteerd dat ik veronderstel dat de overheid nu permanent op besmettingen zou gaan sturen en dat betwijfel ik ook (helaas). Als ik ergens heb gezegd dat er een definitieve koerswijziging is ingezet, dan was dat niet mijn bedoeling, hoewel ik het dus wel beter zou vinden als daarmee het aantal opnames zou reduceren (sturen op besmettingen met meer opnames is uiteraard onzin). Maar uiteindelijk draait het wat mij betreft vooral R<1.

Ik zal uitleggen waarom ik vermoed dat we daar met de vaccins alleen mogelijk niet gaan komen.

Eerder beschreef ik dit topic een snelle (maar erg simplistische) methode om de Rt te schatten met de R0, de vaccineffectiviteit en vaccinatiegraad. Misschien aardig om zelf eens te gaan rekenen als je zin hebt, want de input bepaalt uiteindelijk de output en de gegevens over de R0 en vaccineffectiviteit variëren nogal van onderzoek tot onderzoek. Neem je een R0 van 6, een VE van 85% en een VG van (laten we het hopen) 90%, dan kun je de Rt uitrekenen:

Rt = (1-(VGVE))R0

Want 1 min het product van VG en VE is de proportie van mensen die nog 'vatbaar' zijn maar daarbij laat ik eventuele effecten van eerdere besmettingen buiten beschouwing (kom ik hieronder op terug).

Dus met bovenstaande getallen kom je op VGxVE = 0,9 x 0,85 = 0,765. En 1 - 0,765 = 0,235. Dus

Rt = 0,235 x 6 = 1,41

Als we dus op vaccins alleen varen wordt het waarschijnlijk Rt>1 en dan zal er exponentieel groei plaatsvinden. Een vraag is of eerdere besmettingen de proportie vatbaren voor Delta kleiner maakt dan 0,235 (bij een aangenomen R0 van 6 en VE van 85%) en zo ja hoeveel? En of er in totaal nog genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden waardoor exponentiële besmettingen eventueel volgen in een nieuwe exponentiële opnamegolf.

Wordt de Rt<1 dan hoeft er niet meer gestuurd te worden en zijn we wat mij betreft (voorlopig) klaar, want dan dooft de verspreiding vanzelf uit. Zo niet, dan ben ik voorstander van vroeg ingrijpen zodat Rt<1 wordt of als dat niet kan bij een bepaald aantal besmettingen zodat er geen of heel weinig opnames komen. Maar zeker niet gaan zitten wachten op meer opnames en vastgelopen zorg, want dat is wat ik dus 'sturen op zorg' noem.

[IJzerlijm]

Laguna schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:22:
[...]


Alleen vaccineren gaat dus niet leiden tot groepsimmuniteit, doordat mutaties de vaccins inhalen en niet langer effectief genoeg blijken te zijn om besmettingen te voorkomen, ook al zou je een theoretische vaccinatiegraad van 100% behalen. Oftewel alleen met het opbouwen van natuurlijke immuniteit in combinatie met de huidige vaccins en steeds meer behandelmethodes kom je uit deze pandemie en dat zal dus gepaard gaan met ziekte en sterfte zodra je het virus rond laat gaan.

Met maatregelen vertraag je dit proces, maar al doende loop je het risico dat de vaccins op den duur steeds minder effectief worden tegen nieuwe mutaties en er uiteindelijk steeds meer mensen in het ziekenhuis opgenomen dienen te worden en er weer meer maatregelen nodig zijn om overbelasting te voorkomen.

Tijd is geen factor als het gaat om het aantal mutaties dat optreedt, als er 1 miljoen mensen op dezelfde dag besmet worden of uitgesmeerd over 1000 dagen is het aantal mutaties precies hetzelfde. Het is wel een enorm verschil of 10% of 90% van die miljoen gevaccineerd is.

Als je de verspreiding van de volgende variant wil voorkomen moet je zorgen dat je geen massale bijeenkomsten hebt waar grote aantallen mensen zonder enige weerstand (door vaccinatie of eerdere besmetting) bij elkaar zijn, dat is tot nu toe steeds de trigger geweest.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:24:
[...]


Ah, ik denk een spraakverwarring.

Wellicht zit ik ernaast, maar ik heb het volgens mij helemaal niet gehad over een 'koerswijziging', maar ik bepleit wel sturen op besmettingen als alternatief voor sturen op zorg, hoewel het wat mij nog beter is om meer te doen dan X aantal besmettingen als dat nodig is om langdurig gemiddeld R<1 te halen.

Bewijs voor een 'koerswijziging' is iets heel anders dan constateren dat er (de laatste keer) is gestuurd op besmettingen en daar begon de discussie mee:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"


[...]


Maar de hoeveelheid is mede afhankelijk van de R0 uiteraard en Delta is absoluut geen Alfa. Nederland loopt ook consequent achter de feiten aan wat dat betreft, want volgens mij zijn de BCO protocollen nog steeds hetzelfde (zou wel kunnen zijn aangepast ondertussen).


[...]


Ik denk dat je ergens hebt geïnterpreteerd dat ik veronderstel dat de overheid nu permanent op besmettingen zou gaan sturen en dat betwijfel ik ook (helaas). Als ik ergens heb gezegd dat er een definitieve koerswijziging is ingezet, dan was dat niet mijn bedoeling, hoewel ik het dus wel beter zou vinden als daarmee het aantal opnames zou reduceren (sturen op besmettingen met meer opnames is uiteraard onzin). Maar uiteindelijk draait het wat mij betreft vooral R<1.

Ik zal uitleggen waarom ik vermoed dat we daar met de vaccins alleen mogelijk niet gaan komen.

Eerder beschreef ik dit topic een snelle (maar erg simplistische) methode om de Rt te schatten met de R0, de vaccineffectiviteit en vaccinatiegraad. Misschien aardig om zelf eens te gaan rekenen als je zin hebt, want de input bepaalt uiteindelijk de output en de gegevens over de R0 en vaccineffectiviteit variëren nogal van onderzoek tot onderzoek. Neem je een R0 van 6, een VE van 85% en een VG van (laten we het hopen) 90%, dan kun je de Rt uitrekenen:

Rt = (1-(VGVE))R0

Want 1 min het product van VG en VE is de proportie van mensen die nog 'vatbaar' zijn maar daarbij laat ik eventuele effecten van eerdere besmettingen buiten beschouwing (kom ik hieronder op terug).

Dus met bovenstaande getallen kom je op VGxVE = 0,9 x 0,85 = 0,765. En 1 - 0,765 = 0,235. Dus

Rt = 0,235 x 6 = 1,41

Als we dus op vaccins alleen varen wordt het waarschijnlijk Rt>1 en dan zal er exponentieel groei plaatsvinden. Een vraag is of eerdere besmettingen de proportie vatbaren voor Delta kleiner maakt dan 0,235 (bij een aangenomen R0 van 6 en VE van 85%) en zo ja hoeveel? En of er in totaal nog genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden waardoor exponentiële besmettingen eventueel volgen in een nieuwe exponentiële opnamegolf.

Wordt de Rt<1 dan hoeft er niet meer gestuurd te worden en zijn we wat mij betreft (voorlopig) klaar, want dan dooft de verspreiding vanzelf uit. Zo niet, dan ben ik voorstander van vroeg ingrijpen zodat Rt<1 wordt of als dat niet kan bij een bepaald aantal besmettingen zodat er geen of heel weinig opnames komen. Maar zeker niet gaan zitten wachten op meer opnames en vastgelopen zorg, want dat is wat ik dus 'sturen op zorg' noem.

Dat de overheid bij de laatste maatregelen heeft gestuurd op besmettingen in plaats van op de zorg is in mijn hoofd een koerswijziging.
En ik heb naar mijn idee voldoende duidelijk gemaakt dat de laatste maatregelen - in elk geval niet alleen - zijn gemaakt op basis van besmettingen, maar vooral op zorg. De expliciete verwijzing naar langdurige klachten ten spijt is het hoger aantal besmettingen kennelijk geen reden voor meer maatregelen, maar zelfs beperktere maatregelen gezien de zorgdruk minder is.

Je pleidooi voor sturen op besmettingen heb je in dit topic al veelvuldig beargumenteerd. Maar helaas ben ik er dus niet van overtuigd dat de overheid dat nu 'opeens' wel gedaan heeft. In de bewuste persconferentie 18 juli noemt Hugo de Jonge nota bene zelf al dat ze wisten dat de versoepelingen de besmettingen zouden doen toenemen.

Verder begrijp ik je punt wat betreft de R. Zolang vaccins de R niet onder de 1 krijgen zijn er 'dus' andere maatregelen nodig. Helaas is die precieze rekensom niet makkelijk te maken.
De huidige maatregelen met de huidige variant en vaccinatiegraad doen op het moment hun werk. Laten we hopen dat de bijkomende prikken genoeg zullen zijn in september als de vakanties klaar zijn en scholen/kantoorleven weer begint.

[Number10]

Laguna schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:22:
[...]
Hoe wou je dit patroon doorbreken zonder het virus rond te laten gaan?

Goeie vraag. Het antwoord is: zoals dat qua aanpak in Nederland met zoiets als TBC ook wordt gedaan. Ik neem aan dat jij dat ook niet 'rond' zou willen laten gaan. Je gaat er met deze suggestie evident aan voorbij dat er ook nadelige effecten kunnen zijn op de lange termijn en dat het volkomen onbekend is of het patroon wel doorbroken wordt, maar het 'verwerven' (ik bedoel dit niet letterlijk) van de kennis daarover door het maar te proberen kost uiteraard vele zieken en helaas ook vele sterfgevallen. Ik vind dat geen juiste aanpak.

Ja, er zijn verschillen zoals behandelingen voor TBC, maar de kern is hetzelfde: R<1 houden en niet laten rondgaan in de hoop dat er vanzelf R<1 ontstaat.

Maar nee - ik anticipeer alvast - ik ga niet uitgebreid hier bespreken wat er dan exact gedaan moet worden want het leidt tot discussies over de invloed van maatregel X op de Rt of andere argumentatie die neerkomt op 'ik wil niet' of 'heeft disproportioneel veel impact' (want beïnvloed mijn werk met maatregel X, maar dat zeg ik er niet bij) of 'daar is geen draagvlak voor' (maar dat volgt vooral uit het narratief van een overheid uiteraard).

En alles wat ik noem kan uiteraard eenvoudig worden bekritiseerd met 'bewijs maar' want 'extraordinary claims' etc. Behalve dan dat degenen die daar steeds om vragen zelf niks hoeven te bewijzen want 'het kan niet anders' en als ik afga op sommige deelnemers zelf ook nooit iets aan externe bronnen inbrengen. En uiteraard heb ik ook helemaal niet dezelfde informatie die de overheid heeft om in te schatten welke maatregelen tot welke Rt daling zal leiden, dus die vraag is ook om die reden onzinnig. Wat er gedaan moet worden is overigens ernstig situationeel en afhankelijk van bijvoorbeeld de R0 of (nieuwe) inzichten in de verspreidingsroute bijvoorbeeld.

Het gaat mij dus om het principe of hoe je het ook maar wilt noemen. En met het onderliggende stuk wat betreft bijvoorbeeld de Rt hoeven we niet te verzanden in allerlei details die niemand kan weten, hoe relevant ze ook kunnen zijn.

(…) Het is mijns inziens alleen maar uitstel van het onvermijdelijke, terwijl die maatregelen ook niet zonder schade zijn (…)

Dat is wat mij betreft een volstrekt achterhaalde kijk op de zaak die al in Q1 2020 door de WHO is bestempeld als onjuist. Mede gezien het onwetenschappelijke aspect van het laten rondgaan in de hoop op R<1. Op een persconferentie op 7 juli jl. vatte Mike Ryan van de WHO het zo samen voor wat betreft de aanpak in het VK (waar de besmettingen overigens nu weer aan het stijgen zijn):

(…) NA
Ask Dr Ryan another question about the UK change of policy because I think it's been watched around the world. Part of the Government's reasoning, they say, is that if they have an exit wave now in August it's better than having one later in September so they're gambling on cases going up sharply and then falling back down pretty sharply.

Could you just explain to me a bit more about whether you think that's too hopeful or whether there are some good grounds to believe that that would work?

MR
Thanks for the question. I'm not aware that that's the logic driving our colleagues in the United Kingdom. I suspect it's not. I would like to verify that that's the logic but the logic that more people being infected is better is, I think, logic that has proven its moral emptiness and its epidemiologic stupidity previously (…)

Die laatste woorden zijn dus van hem en niet van mij (want zo zou ik het niet verwoord hebben voor de duidelijkheid) maar er wordt in het antwoord klip en klaar duidelijk gemaakt dat een hoog aantal besmettingen als een verkeerde aanpak wordt beschouwd om de zaak onder controle te krijgen. Die mening deel ik wel.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:53:
[...]
In de bewuste persconferentie 18 juli noemt Hugo de Jonge nota bene zelf al dat ze wisten dat de versoepelingen de besmettingen zouden doen toenemen. (…)

Ik doelde op de herinvoering van maatregelen. Maar goed we gaan er niet uitkomen inderdaad.

[zacht]

immetjes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 17:16:
[...]


Ja, begrijp dat ik die bron niet mag gebruiken. Terwijl er daarin gewoon gelinked wordt naar openbare “goede” bronnen. Maar ok. Hoeveel IC bedden zijn er nu bezet? 157 door COVID19 en 500 voor overigen?

Volgens de data van de LCPS: 212 Covid en 469 non-Covid.

Bron: https://lcps.nu/datafeed/

[Verwijderd]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:55:
[...]


Goeie vraag. Het antwoord is: zoals dat qua aanpak in Nederland met zoiets als TBC ook wordt gedaan. Ik neem aan dat jij dat ook niet 'rond' zou willen laten gaan. Je gaat er met deze suggestie evident aan voorbij dat er ook nadelige effecten kunnen zijn op de lange termijn en dat het volkomen onbekend is of het patroon wel doorbroken wordt, maar het 'verwerven' (ik bedoel dit niet letterlijk) van de kennis daarover door het maar te proberen kost uiteraard vele zieken en helaas ook vele sterfgevallen. Ik vind dat geen juiste aanpak.

Ja, er zijn verschillen zoals behandelingen voor TBC, maar de kern is hetzelfde: R<1 houden en niet laten rondgaan in de hoop dat er vanzelf R<1 ontstaat.

Het verschil met tbc (tov corona) is dat we het met relatief goedkope middelen de r onder de 1 kunnen duwen. Het is veel minder besmettelijk en je kan met bco het redelijk platstampen. Bco is daarmee erg lucratief (ook in geld aan zorgkosten) om tbc eronder te krijgen. We hebben met corona gezien dat dit (alleen) niet gaat lukken. Wil je het dus onder de 1 drukken dan kom je al gauw aan hele vervelende beperkingen voor de samenleving. Met influenza heb je bepaalde periode van hetjaar hetzelfde, maar duikt het door weersinvloeden weer onder de 1.

[Number10]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:09:
[...]
Wil je het dus onder de 1 drukken dan kom je al gauw aan hele vervelende beperkingen voor de samenleving.

Aangezien jij nu die claim doet mag je dat bewijzen.

Hoeft dus voor de duidelijkheid niet wat mij betreft, maar dat is wat er om de haverklap wordt tegengeworpen als je gaat uitleggen wat er mogelijk zou zijn.

[Verwijderd]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:12:
[...]


Aangezien jij nu die claim doet mag je dat bewijzen.

Hoeft dus voor de duidelijkheid niet wat mij betreft, maar dat is wat er om de haverklap wordt tegengeworpen als je gaat uitleggen wat er mogelijk zou zijn.

Welke claim?? Als vaccinatie niet genoeg is (en we mensen niet willen verplichten) dan is elke ander beperking al te zwaar. Dus of we hoeven het er niet over te hebben en over een paar maanden is het bijna weg (door r<1), danwel vaccinaties zijn alleen niet genoeg en "maatregelen" zijn nodig.
Als de maatregelen alleen ventilatie-eisen zouden zijn.. Dan kan iedereen daar wel mee leven, maar andere maatregelen is gewoon beperken van vrijheden van mensen.
(en dan kan je wel zeggen dat festivals of pubs niet nodig zijn om te lsven, maar daar denk ik toch echt anders over)

[Number10]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:20:
[...]
Welke claim?? (…)

Die claim stond letterlijk direct boven de vraag die ik stelde.

(…) Als vaccinatie niet genoeg is (en we mensen niet willen verplichten) dan is elke ander beperking al te zwaar. (…)

Omdat jij niets anders kan bedenken dan het voorbeeld dat je verderop geeft, of omdat het zo is? Nogal een verschil volgens mij, want je stelling hangt dan af van jouw kennis over wat mogelijk is en of jouw kennis daarover hetzelfde is als bij de overheid beschikbaar is. Daarom zeg ik ook: het is ernstig situationeel en jij of ik kunnen niet op een forum vaststellen wat de overheid weet over de effecten van maatregelen.

(…) Dus of we hoeven het er niet over te hebben en over een paar maanden is het bijna weg (door r<1), danwel vaccinaties zijn alleen niet genoeg en "maatregelen" zijn nodig. (…)

Als dat zo is, en dat kan zonder veel meer besmettingen dan is dat mooi. Maar als het niet zo is, dan komt de overheid daar wellicht weer te laat achter of wacht net als vorig jaar weer tijden met ingrijpen.

(…) Als de maatregelen alleen ventilatie-eisen zouden zijn.

En wat wordt daar feitelijk aan gedaan @Verwijderd? En hoeveel verlaagt dat de Rt (momenteel)?

Nogmaals, van mij hoef je dit niet te gaan zitten uitzoeken want is waarschijnlijk altijd te bekritiseren voor zover je het überhaupt kunt bereken voor Nederland in het algemeen. Wel een mooi voorbeeld van een NPI die niemand moeite kost, want er zit geen gedragscomponent aan vast. Als het dus een van de mogelijk andere effectieve methodes is om de Rt verder te verlagen, dan zou ik niet weten waarom we dat niet uitgebreid toepassen. Doen we dat? Ventilatie op scholen bijvoorbeeld?

Edit - Zie overigens ook deze serie aan tweets van dit Kamerlid over juist dat laatste onderwerp bijvoorbeeld (geen idee hoe het nu zit ondertussen):

https://threadreaderapp.com/user/Lisawesterveld

Maar of ventilatie alleen voldoende gaat zijn is uiteraard de vraag. Niet voor niets wordt aangeraden de basismaatregelen zoals o.a. de 1,5m gewoon te handhaven momenteel en dat lijkt mij wel verstandig.

[ Voor 11% gewijzigd door Number10 op 09-08-2021 19:44 ]

[Verwijderd]

De overheid weet dat niet.. Niemand weet dat namelijk, het is nogal een complexe materie. Naast ventilatie zie ik weinig maatregelen die genomen kunnen worden die geen grote impact hebben op de samenleving. Ventilatie is trouwens niet iets wat je 1-2-3 zonder hoge kosten geregeld krijgt. Kans dat puur ventilatie de r net onder de 1 drukt is niet groot.. Naast het seizoenseffect dat voor virussen al geldt.
Scholen, net als alle openbare gebouwen moeten voldoen aan het bouwbesluit, dat zou voor voldoende verversing moeten zorgen. (de vraag wat genoeg is voor corona weet niemand)

Ik stel alleen dat de maatschappij geen vrijheidsbeperkende maatregelen blijft accepteren. Vergeet het dat je een samenleving in stand kan houden zonder festivals, pubs en normaal sociaal contact (1.5m is dat niet)

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2021 20:20 ]

[Lethalis]

Laguna schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:22:
[...]
Alleen vaccineren gaat dus niet leiden tot groepsimmuniteit, doordat mutaties de vaccins inhalen en niet langer effectief genoeg blijken te zijn om besmettingen te voorkomen, ook al zou je een theoretische vaccinatiegraad van 100% behalen. Oftewel alleen met het opbouwen van natuurlijke immuniteit in combinatie met de huidige vaccins en steeds meer behandelmethodes kom je uit deze pandemie en dat zal dus gepaard gaan met ziekte en sterfte zodra je het virus rond laat gaan.

Groepsimmuniteit behalen voor corona gaat hem helemaal niet worden, omdat natuurlijke immuniteit tegen corona ook slordig en tijdelijk is.

Het voordeel van vaccinatie is een meetbare exposure en resultaat. En dan hopelijk (net zoals na een besmetting) dat wanneer de antistoffen minder effectief worden, dat de T cellen die je hebt aangemaakt nog wel werken en je iig een kleinere kans op een zwaar verloop hebt.

Het slechte nieuws is dat we de kwetsbaren niet echt kunnen beschermen, tenzij we ze de rest van hun leven opsluiten.

Het goede nieuws:
Moderna and Pfizer-BioNTech vaccines prime T cells to fight SARS-CoV-2 variants, study finds

Anyways... zolang de politiek zich op besmettingen blijft focussen, komen we niet van de maatregelen af.

[ Voor 10% gewijzigd door Lethalis op 09-08-2021 20:45 ]

[Stoney3K]

Lethalis schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 20:22:
[...]

Groepsimmuniteit behalen voor corona gaat hem helemaal niet worden, omdat natuurlijke immuniteit tegen corona ook slordig en tijdelijk is.
(...)
Anyways... zolang de politiek zich op besmettingen blijft focussen, komen we niet van de maatregelen af.

Maar... sommige Tweakers blijven standvastig drammen dat we toch echt naar een R < 1 moeten gaan. Ook als dat voor altijd betekent dat de samenleving minder vrijheid gaat kennen. Oh, en hóe dat gebeurt, dat is voor die discussie natuurlijk niet relevant, want moeilijk moeilijk randvoorwaarden, stel je voor, praktijk, die getalletjes moeten omlaag!!11!

Lang leve het doel dat de middelen heiligt!

[mesa57]

Lethalis schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 20:22:
[...]

Groepsimmuniteit behalen voor corona gaat hem helemaal niet worden, omdat natuurlijke immuniteit tegen corona ook slordig en tijdelijk is.

Misschien heb je wellicht ook een bron voor die claim ?

[Lethalis]

mesa57 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:42:
[...]

Misschien heb je wellicht ook een bron voor die claim ?

Het wordt al tijden geroepen door allerlei virologen.

Van Christian Drosten ("it's the typical sloppy coronavirus immunity") tot en met Mariet Feltkamp ("er is geen steriliserende immuniteit tegen corona").

Hiervoor hoef je ook alleen maar te kijken naar wat er bij de andere coronavirussen gebeurt. De T celimmuniteit blijft lang aanhouden, maar de antistoffen zijn tijdelijk. Dus de verwachting is dat wij allemaal om de zoveel tijd corona blijven krijgen, maar dat het hopelijk niet meer tot ernstige ziekte leidt.

Mariet Feltkamp (LUMC):
https://www.nporadio1.nl/...muniteit-vergeet-het-maar

Weliswaar ouder interview, maar ze is sindsdien niet van mening veranderd. En velen met haar.

Vaccineren doe je dus ook vooral voor jezelf. Het helpt bij de meesten ervoor te zorgen dat het risico op ernstige ziekte afneemt. Maar je blijft het doorgeven en je zal ook in de toekomst besmet raken, maar hopelijk minder ziek.

Alleen de mensen waarvoor het niet werkt, die zijn simpelweg vroeg of laat de pineut.

https://www.telegraaf.nl/...raak-nieuwe-coronavariant

Dat kunnen we op een volledig gevaccineerde afdeling wijten aan "nieuwe varianten", maar het feit is en blijft gewoon dat een kwetsbare oudere niet genoeg afweer tegen het virus opbouwt, ook niet na vaccinatie. De mensen waarbij vaccins wel werken, blijken in de praktijk ook vrij goed beschermd te zijn tegen ernstige ziekte van varianten.

Dus niks mis met vaccineren verder, maar je kan er simpelweg niet iedereen mee beschermen.

[Mektheb]

Lethalis schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:58:
[...]

Het wordt al tijden geroepen door allerlei virologen.

Van Christian Drosten ("it's the typical sloppy coronavirus immunity") tot en met Mariet Feltkamp ("er is geen steriliserende immuniteit tegen corona").

Hiervoor hoef je ook alleen maar te kijken naar wat er bij de andere coronavirussen gebeurt. De T celimmuniteit blijft lang aanhouden, maar de antistoffen zijn tijdelijk. Dus de verwachting is dat wij allemaal om de zoveel tijd corona blijven krijgen, maar dat het hopelijk niet meer tot ernstige ziekte leidt.

Mariet Feltkamp (LUMC):
https://www.nporadio1.nl/...muniteit-vergeet-het-maar

Weliswaar ouder interview, maar ze is sindsdien niet van mening veranderd. En velen met haar.

Vaccineren doe je dus ook vooral voor jezelf. Het helpt bij de meesten ervoor te zorgen dat het risico op ernstige ziekte afneemt. Maar je blijft het doorgeven en je zal ook in de toekomst besmet raken, maar hopelijk minder ziek.

Alleen de mensen waarvoor het niet werkt, die zijn simpelweg vroeg of laat de pineut.

https://www.telegraaf.nl/...raak-nieuwe-coronavariant

Dat kunnen we op een volledig gevaccineerde afdeling wijten aan "nieuwe varianten", maar het feit is en blijft gewoon dat een kwetsbare oudere niet genoeg afweer tegen het virus opbouwt, ook niet na vaccinatie. De mensen waarbij vaccins wel werken, blijken in de praktijk ook vrij goed beschermd te zijn tegen ernstige ziekte van varianten.

Dus niks mis met vaccineren verder, maar je kan er simpelweg niet iedereen mee beschermen.

Dit inderdaad, het gaat niet meer weg en dat is wel duidelijk

[mesa57]

Lethalis schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:58:
[...]

Het wordt al tijden geroepen door allerlei virologen.

Van Christian Drosten ("it's the typical sloppy coronavirus immunity") tot en met Mariet Feltkamp ("er is geen steriliserende immuniteit tegen corona").

Ik had deze gezien :
https://www.medrxiv.org/c...06.01.21258176v2.full.pdf
en deze
https://www.nature.com/articles/s41586-021-03647-4
Maar ja, niet alles is correct natuurlijk, vandaar dat ik wel graag zou horen van tegenovergestelde study's.

[ Voor 5% gewijzigd door mesa57 op 09-08-2021 22:08 ]

[Laguna]

IJzerlijm schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:32:
[...]


Tijd is geen factor als het gaat om het aantal mutaties dat optreedt, als er 1 miljoen mensen op dezelfde dag besmet worden of uitgesmeerd over 1000 dagen is het aantal mutaties precies hetzelfde. Het is wel een enorm verschil of 10% of 90% van die miljoen gevaccineerd is.

Als je de verspreiding van de volgende variant wil voorkomen moet je zorgen dat je geen massale bijeenkomsten hebt waar grote aantallen mensen zonder enige weerstand (door vaccinatie of eerdere besmetting) bij elkaar zijn, dat is tot nu toe steeds de trigger geweest.

Tijd is hier wel een factor, want het virus gaat wereldwijd rond en het is dus een race tegen de klok qua uitrol van vaccins naar alle landen in een poging te voorkomen dat er nieuwe mutaties ontstaan en de huidige vaccins zijn momenteel al een stuk minder effectief tegen transmissie van de Delta variant.

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:55:
[...]

Je gaat er met deze suggestie evident aan voorbij dat er ook nadelige effecten kunnen zijn op de lange termijn en dat het volkomen onbekend is of het patroon wel doorbroken wordt, maar het 'verwerven' (ik bedoel dit niet letterlijk) van de kennis daarover door het maar te proberen kost uiteraard vele zieken en helaas ook vele sterfgevallen. Ik vind dat geen juiste aanpak.

Ik heb het buiten beschouwing gelaten aangezien veel daarover nog onduidelijk is, vooral over de omvang. Het is in ieder geval goed dat er onderzoek naar gedaan wordt. Maar uiteindelijk zal het een afweging zijn die de maatschappij dient te maken. Zonder duidelijk eindpunt zou ik kiezen voor verwerven, zoals het VK.

Maar nee - ik anticipeer alvast - ik ga niet uitgebreid hier bespreken wat er dan exact gedaan moet worden want het leidt tot discussies over de invloed van maatregel X op de Rt of andere argumentatie die neerkomt op 'ik wil niet' of 'heeft disproportioneel veel impact' (want beïnvloed mijn werk met maatregel X, maar dat zeg ik er niet bij) of 'daar is geen draagvlak voor' (maar dat volgt vooral uit het narratief van een overheid uiteraard).

En alles wat ik noem kan uiteraard eenvoudig worden bekritiseerd met 'bewijs maar' want 'extraordinary claims' etc. Behalve dan dat degenen die daar steeds om vragen zelf niks hoeven te bewijzen want 'het kan niet anders' en als ik afga op sommige deelnemers zelf ook nooit iets aan externe bronnen inbrengen. En uiteraard heb ik ook helemaal niet dezelfde informatie die de overheid heeft om in te schatten welke maatregelen tot welke Rt daling zal leiden, dus die vraag is ook om die reden onzinnig. Wat er gedaan moet worden is overigens ernstig situationeel en afhankelijk van bijvoorbeeld de R0 of (nieuwe) inzichten in de verspreidingsroute bijvoorbeeld.

Het gaat mij dus om het principe of hoe je het ook maar wilt noemen. En met het onderliggende stuk wat betreft bijvoorbeeld de Rt hoeven we niet te verzanden in allerlei details die niemand kan weten, hoe relevant ze ook kunnen zijn.

Welke maatregelen genomen worden is wat mij betreft dan ook niet relevant. Het gaat erom of je maatregelen die mensen op een bepaalde manier beperken om de zoveel tijd blijft toepassen. Jij bent daar voorstander van, ik niet vanwege het ontbreken van een duidelijk eindpunt door de steeds veranderende omstandigheden.

[...]


Dat is wat mij betreft een volstrekt achterhaalde kijk op de zaak die al in Q1 2020 door de WHO is bestempeld als onjuist. Mede gezien het onwetenschappelijke aspect van het laten rondgaan in de hoop op R<1.

Wat is er daar onwetenschappelijk aan? Met het laten rondgaan kom je uiteindelijk ook uit op R<1. Ik heb het overigens over de schade van maatregelen, oftewel de kost per QALY.

Op een persconferentie op 7 juli jl. vatte Mike Ryan van de WHO het zo samen voor wat betreft de aanpak in het VK (waar de besmettingen overigens nu weer aan het stijgen zijn)

De daling van het aantal positieve testen is in het VK enigszins gestagneerd of dat ook zal resulteren in een duidelijke stijging valt nog te bezien (al houden ze wel rekening met een stijging). Vandaag was het aantal positieve testen weer 4.000 lager dan vorige week maandag.

[...]


Die laatste woorden zijn dus van hem en niet van mij (want zo zou ik het niet verwoord hebben voor de duidelijkheid) maar er wordt in het antwoord klip en klaar duidelijk gemaakt dat een hoog aantal besmettingen als een verkeerde aanpak wordt beschouwd om de zaak onder controle te krijgen. Die mening deel ik wel.

Over de aanpak zijn de meningen verdeeld ook onder experts. Het is in ieder geval een duidelijk gekozen strategie met een duidelijk eindpunt (Freedom Day).

Lethalis schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 20:22:
[...]

Groepsimmuniteit behalen voor corona gaat hem helemaal niet worden, omdat natuurlijke immuniteit tegen corona ook slordig en tijdelijk is.

Er zijn wereldwijd slechts 169 bewezen COVID-19-herinfecties beschreven. Indien je ook de 80.000 vermoedelijke gevallen meetelt, dan zit je nog pas op 0,04% van alle geregistreerde gevallen wereldwijd. Van de onbekende gevallen kan je er in principe vanuit gaan dat die zeer mild zijn verlopen, anders had men wel aan de bel getrokken. De artikelen die je aanhaalt gaan over vaccins niet over natuurlijke immuniteit.

[Lethalis]

mesa57 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:07:
[...]

Ik had deze gezien :
https://www.medrxiv.org/c...06.01.21258176v2.full.pdf
en deze
https://www.nature.com/articles/s41586-021-03647-4
Maar ja, niet alles is correct natuurlijk, vandaar dat ik wel graag zou horen van tegenovergestelde study's.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8319587/

"At present, based on our comparison with other coronaviruses we estimate that natural antibody-mediated protection for SARS-CoV-2 is likely to last for 1–2 years"

Om maar even aan te geven dat een onderzoek dat 5 maanden heeft geduurd, wellicht te kort is.

[immetjes]

Lethalis schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:25:
[...]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8319587/

"At present, based on our comparison with other coronaviruses we estimate that natural antibody-mediated protection for SARS-CoV-2 is likely to last for 1–2 years"

Om maar even aan te geven dat een onderzoek dat 5 maanden heeft geduurd, wellicht te kort is.

Kijk ook even naar T-cel immuniteit van SARS:

“ Next, we showed that patients (n = 23) who recovered from SARS (the disease associated with SARS-CoV infection) possess long-lasting memory T cells that are reactive to the N protein of SARS-CoV 17 years after the outbreak of SARS in 2003; these T cells displayed robust cross-reactivity to the N protein of SARS-CoV-2. ”

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z

Antibody was 2 tot 3 jaar.

[Apache4u]

Lethalis schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:25:
[...]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8319587/

"At present, based on our comparison with other coronaviruses we estimate that natural antibody-mediated protection for SARS-CoV-2 is likely to last for 1–2 years"

Om maar even aan te geven dat een onderzoek dat 5 maanden heeft geduurd, wellicht te kort is.

Of misschien geen rekening houdt met mutanten? Ik keek net sinds lange tijd weer eens naar de cijfers wereldwijd en Israel verraste me wel, in negatieve zin. 6k besmettingen gisteren. Ik kan alleen geen bron vinden mbt de ziekenhuisopnames.

[ZieMaar!]

Lethalis schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:58:
[...]


Vaccineren doe je dus ook vooral voor jezelf. Het helpt bij de meesten ervoor te zorgen dat het risico op ernstige ziekte afneemt. Maar je blijft het doorgeven en je zal ook in de toekomst besmet raken, maar hopelijk minder ziek.
[..]

Ik blijf deze stellingname maar tegenkomen, maar dit is helemaal niet bewezen, toch? Bij de alfa variant helpt vaccinatie best goed tegen verspreiding. Bij de delta variant is dit nog onbekend en zijn er tegenstrijdige berichten (dat gelekte stukje van het cdc tov bijv de publicaties van IC vorige week). En boerenlogica technisch: minder (vaak) ziek betekent toch ook minder verspreiden? Dat het niet nul is betekent niet dat het niets doet.

[TrailBlazer]

Apache4u schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 00:06:
[...]


Of misschien geen rekening houdt met mutanten? Ik keek net sinds lange tijd weer eens naar de cijfers wereldwijd en Israel verraste me wel, in negatieve zin. 6k besmettingen gisteren. Ik kan alleen geen bron vinden mbt de ziekenhuisopnames.

Israel blijft heel erg steken op een vaccinatiegraaf van 60% daarnaast vermoed ik ook dat de vaccinatie onder de orthodoxe joden daar de oorzaak van is. Die trekt het gemiddelde omlaag maar het is gewoon een biblebelt XXL met een enorm potentieel voor besmettingen.

[Cid Highwind]

Lethalis schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 21:58:
[...]

Het wordt al tijden geroepen door allerlei virologen.

Van Christian Drosten ("it's the typical sloppy coronavirus immunity") tot en met Mariet Feltkamp ("er is geen steriliserende immuniteit tegen corona").

Hiervoor hoef je ook alleen maar te kijken naar wat er bij de andere coronavirussen gebeurt. De T celimmuniteit blijft lang aanhouden, maar de antistoffen zijn tijdelijk. Dus de verwachting is dat wij allemaal om de zoveel tijd corona blijven krijgen, maar dat het hopelijk niet meer tot ernstige ziekte leidt.

Mariet Feltkamp (LUMC):
https://www.nporadio1.nl/...muniteit-vergeet-het-maar

Weliswaar ouder interview, maar ze is sindsdien niet van mening veranderd. En velen met haar.

Vaccineren doe je dus ook vooral voor jezelf. Het helpt bij de meesten ervoor te zorgen dat het risico op ernstige ziekte afneemt. Maar je blijft het doorgeven en je zal ook in de toekomst besmet raken, maar hopelijk minder ziek.

Alleen de mensen waarvoor het niet werkt, die zijn simpelweg vroeg of laat de pineut.

https://www.telegraaf.nl/...raak-nieuwe-coronavariant

Dat kunnen we op een volledig gevaccineerde afdeling wijten aan "nieuwe varianten", maar het feit is en blijft gewoon dat een kwetsbare oudere niet genoeg afweer tegen het virus opbouwt, ook niet na vaccinatie. De mensen waarbij vaccins wel werken, blijken in de praktijk ook vrij goed beschermd te zijn tegen ernstige ziekte van varianten.

Dus niks mis met vaccineren verder, maar je kan er simpelweg niet iedereen mee beschermen.

Vaccineren doe je voor jezelf, maar ik heb recent ook gelezen dat men er achter is gekomen dat je besmettelijkheid weliswaar niet 0 is, maar wel ~50% gereduceerd wordt. Je doet het dus ook direct voor een ander en tevens indirect, omdat de kans dat je zelf in het ziekenhuis komt dusdanig gereduceerd wordt dat je ook op dat vlak niet meer tot een potentiële last wordt.

Daarnaast is het in een bredere context te bekijken. Dat jij gevaccineerd bent is om het even. Dat met jou miljoenen anderen het zijn, dat zet wél zoden aan de dijk. Dusdanig dat het er toe bijdraagt dat alle gehate maatregelen wél terug in de ijskast kunnen. Iedereen die zich vaccineert draagt er dus aan bij dat er straks een stuk minder mensen, muzikanten, evenementenpersoneel, etc, werkloos thuiszitten. Als dat voor iemand veel te solidair is kan je natuurlijk ook altijd nog beargumenteren dat je door vaccinatie straks minder belasting op hoeft te hoesten voor anderen, ook geen verkeerd incentive lijkt me.

Ik vraag me oprecht af hoe de weigeraars zich de maatschappij straks na de zomervakantie voorstellen. De winter van 2020 heeft een aardig precedent geschept. Ik kan er met m'n verstand nog steeds niet bij dat men bewust daarvoor kiest en niet voor het geboden alternatief.

Wanneer men graag het britse model aan wil houden, ook goed. Maar dan zou ik liever zien dat men dit ook bewust zo communiceert, niet het één zeggen en het ander doen. Zoals het geval was met het maximaal exploiteren van alle bestaande zorg terwijl het verkocht werd als "alles er aan doen om corona er onder te krijgen".

[maartend]

Wat zijn momenteel de protocollen?

Vrouw, werkt in verpleeghuis, alles en iedereen is gevaccineerd. Ze is nu verkouden en heeft koorts.
Ik, werkzaam in de zorg, nergens last van.

Zij gaat zich zo laten testen.

[DeBolle]

maartend schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:26:
Wat zijn momenteel de protocollen?

Vrouw, werkt in verpleeghuis, alles en iedereen is gevaccineerd. Ze is nu verkouden en heeft koorts.
Ik, werkzaam in de zorg, nergens last van.

Zij gaat zich zo laten testen.

Beiden in zelf-quarantaine totdat er zekerheid is over beider status.

[Indoubt]

DeBolle schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:30:
[...]

Beiden in zelf-quarantaine totdat er zekerheid is over beider status.

Zijn dat de officiele protocollen?

Nu zit ik niet in zo'n situatie maar eigenlijk wil ik het wel weten.

Ik ben wel gevaccineerd overigens maar had van het weekeind een loopneus. was binnen een dag weer over trouwens maar ik heb me maar even afgezonderd.

Binnenkort ga ik met een team op locatie in het buitenland (alle gevaccineerd). Ik zal het zelf ook uitzoeken maar een hint is wel handig. Verschillende bronnen zeggen namelijk verschillende dingen

[Plenkske]

maartend schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:26:
Wat zijn momenteel de protocollen?

Vrouw, werkt in verpleeghuis, alles en iedereen is gevaccineerd. Ze is nu verkouden en heeft koorts.
Ik, werkzaam in de zorg, nergens last van.

Zij gaat zich zo laten testen.

Als jij volledig gevaccineerd bent hoef je niet in quarantaine. Zelfs testen hoeft niet, tot je klachten krijgt.

zie: https://www.rivm.nl/coron...9/quarantaine-en-isolatie

[ Voor 7% gewijzigd door Plenkske op 10-08-2021 08:38 ]

[maartend]

Plenkske schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:36:
[...]


Als jij volledig gevaccineerd bent hoef je niet in quarantaine. Zelfs testen hoeft niet, tot je klachten krijgt.

zie: https://www.rivm.nl/coron...9/quarantaine-en-isolatie

Thnx. Maar zeker niet slim om zometeen (tot ik uitslag test vrouw heb) een face 2 face vergadering in te gaan?

[Plenkske]

maartend schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:38:
[...]

Thnx. Maar zeker niet slim om zometeen (tot ik uitslag test vrouw heb) een face 2 face vergadering in te gaan?

Als je zelf wat voorzichtiger wil zijn dan is dat niet slim nee.
Ik zou gewoon wat meer afstand houden tot je die uitslag hebt.
Officieel hoef je zelfs dan niet in quarantaine he, als je volledig gevaccineerd bent. Officieel hoef je bij volledige vaccinatie alleen nog maar te letten op eigen klachten. Maar ik kan het me goed voorstellen als je zelf voorzichtiger bent.

[MikeyMan]

Plenkske schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:42:
[...]


Als je zelf wat voorzichtiger wil zijn dan is dat niet slim nee.
Ik zou gewoon wat meer afstand houden tot je die uitslag hebt.
Officieel hoef je zelfs dan niet in quarantaine he, als je volledig gevaccineerd bent. Officieel hoef je bij volledige vaccinatie alleen nog maar te letten op eigen klachten. Maar ik kan het me goed voorstellen als je zelf voorzichtiger bent.

Zou het sowieso niet vervelend vinden als het 'bij klachten blijf je thuis' er gewoon lekker in blijft.

[Vlassie1980]

Apache4u schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 00:06:
[...]


Of misschien geen rekening houdt met mutanten? Ik keek net sinds lange tijd weer eens naar de cijfers wereldwijd en Israel verraste me wel, in negatieve zin. 6k besmettingen gisteren. Ik kan alleen geen bron vinden mbt de ziekenhuisopnames.

Gewoon even Googlen op "covid" en dan gevolgd door het land. Sommige landen hebben uiteraard meer data dan de andere maar het is allemaal vrij recent

[Emgeebee]

Cid Highwind schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:23:
[...]

Vaccineren doe je voor jezelf, maar ik heb recent ook gelezen dat men er achter is gekomen dat je besmettelijkheid weliswaar niet 0 is, maar wel ~50% gereduceerd wordt. Je doet het dus ook direct voor een ander en tevens indirect, omdat de kans dat je zelf in het ziekenhuis komt dusdanig gereduceerd wordt dat je ook op dat vlak niet meer tot een potentiële last wordt.

Daarnaast is het in een bredere context te bekijken. Dat jij gevaccineerd bent is om het even. Dat met jou miljoenen anderen het zijn, dat zet wél zoden aan de dijk. Dusdanig dat het er toe bijdraagt dat alle gehate maatregelen wél terug in de ijskast kunnen. Iedereen die zich vaccineert draagt er dus aan bij dat er straks een stuk minder mensen, muzikanten, evenementenpersoneel, etc, werkloos thuiszitten. Als dat voor iemand veel te solidair is kan je natuurlijk ook altijd nog beargumenteren dat je door vaccinatie straks minder belasting op hoeft te hoesten voor anderen, ook geen verkeerd incentive lijkt me.

Ik vraag me oprecht af hoe de weigeraars zich de maatschappij straks na de zomervakantie voorstellen. De winter van 2020 heeft een aardig precedent geschept. Ik kan er met m'n verstand nog steeds niet bij dat men bewust daarvoor kiest en niet voor het geboden alternatief.

Wanneer men graag het britse model aan wil houden, ook goed. Maar dan zou ik liever zien dat men dit ook bewust zo communiceert, niet het één zeggen en het ander doen. Zoals het geval was met het maximaal exploiteren van alle bestaande zorg terwijl het verkocht werd als "alles er aan doen om corona er onder te krijgen".

Exact dit. Ik vind het een innovatieve manier van zelfbescherming, "vaccineren doe je vooral voor jezelf en daarom kan ik het voor mezelf verantwoorden om me niet te laten vaccineren". Maar dan wordt even voorbijgegaan aan het feit dat niet-gevaccineerden een veel grotere kans hebben om in het ziekenhuis opgenomen te worden. En waarom hebben we ook alweer al die maatregelen?

Zelfs al zou het vaccin 0 bijdragen aan aantal cases, wat nog helemaal niet vaststaat zoals @ZieMaar! hier elke keer weer recht moet trekken, zelfs dan is het nog altijd heel prettig voor anderen als je jezelf laat vaccineren. Je doet nauwelijks meer extra beroep op de zorg, je zorgt ervoor dat de samenleving weer open kan (ik ken wel een aantal restaurant-eigenaren die je heel dankbaar zouden zijn, je kinderen hoeven minder lang onze schulden weg te werken, enz enz.).

Maar nee hoor, "vaccineren doe je vooral voor jezelf".

[Bastard]

Laguna schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 22:12:
[...]


Er zijn wereldwijd slechts 169 bewezen COVID-19-herinfecties beschreven. Indien je ook de 80.000 vermoedelijke gevallen meetelt, dan zit je nog pas op 0,04% van alle geregistreerde gevallen wereldwijd. Van de onbekende gevallen kan je er in principe vanuit gaan dat die zeer mild zijn verlopen, anders had men wel aan de bel getrokken. De artikelen die je aanhaalt gaan over vaccins niet over natuurlijke immuniteit.

Ik ken zelf iemand die 2 keer COVID-19 heeft gehad met een periode van pak 'm beet 3 maanden er tussen (2 keer positieve PCR-test via GGD teststraat, 1e keer lichte klachten, 2e keer ook daadwerkelijk goed ziek geworden). Gezien ik niet in zoveel toeval geloof dat ik een van de 169 ken en daarnaast geen NL tegenkom in die lijst vermoed ik dat deze lijst niet up to date is, niet compleet is of niet alle GGD-achtige organisaties het bijhouden.

[Number10]

ZieMaar! schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:56:
[...]
En boerenlogica technisch: minder (vaak) ziek betekent toch ook minder verspreiden? Dat het niet nul is betekent niet dat het niets doet.

Of je het 'boerenlogica' noemt weet ik niet maar je kunt eenvoudig met een berekening (hoewel oversimplistisch) laten zien dat vaccineren niet alleen voor jezelf gunstig is. Ik heb die berekening in dit topic meerdere keren gedeeld, en geïnteresseerden kunnen zelf ook gaan rekenen als ze willen.

Er wordt denk ik vaak ten onrechte gesteld dat vaccineren alleen voor jezelf nuttig is omdat er (naar ik vermoed) wordt bedoeld dat de Rt met de vaccins alleen niet langdurig <1 wordt. Maar ook al zou dat zo zijn, dan is vaccineren nog niet iets wat je alleen voor jezelf doet uiteraard.

Precies zoals je zegt doen de vaccins wel iets. In hoeverre ze werken of hoe besmettelijk een variant is wisselt van onderzoek tot onderzoek, maar als je uitgaat van een R0 van 6 en een effectiviteit van 85%, dan zal een vaccinatiegraad van 90% uitmonden in een geschatte Rt van 1,41. Maar dat is exponentieel veel beter dan de R0 van 6 uiteraard en dat exponentiële effect wordt vaak onderschat. Zelfs kleine verschillen worden daarmee in absolute zin steeds groter of omgekeerd steeds kleiner.

Dus vaccineren doe je niet alleen voor jezelf, want de kans dat de situatie controleerbaar blijft en minder maatregelen nodig zijn wordt veel kleiner omdat het effect exponentieel toeneemt bij een hogere vaccinatiegraad. Ik heb dat verschil in vaccinatiegraad in een van de andere topics uitgerekend voor een fictieve uitgangspositie van 2.000 besmettingen voor de vaccinatiegraad in diverse staten in de VS:

Number10 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

[Laguna]

ZieMaar! schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 07:56:
[...]

Dat het niet nul is betekent niet dat het niets doet.

Hij claimt nergens dat het niets doet.

Bastard schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:24:
[...]


Ik ken zelf iemand die 2 keer COVID-19 heeft gehad met een periode van pak 'm beet 3 maanden er tussen (2 keer positieve PCR-test via GGD teststraat, 1e keer lichte klachten, 2e keer ook daadwerkelijk goed ziek geworden). Gezien ik niet in zoveel toeval geloof dat ik een van de 169 ken en daarnaast geen NL tegenkom in die lijst vermoed ik dat deze lijst niet up to date is, niet compleet is of niet alle GGD-achtige organisaties het bijhouden.

Dit valt niet onder een bewezen herinfectie, oftewel dit kan een vermoedelijk geval zijn of er was sprake van een false positive. Dat laatste komt niet vaak voor, maar ook dat komt voor (onlangs vertelde Henk Grol hier nog over bij Humberto).

[ijdod]

maartend schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 08:26:
Wat zijn momenteel de protocollen?

Vrouw, werkt in verpleeghuis, alles en iedereen is gevaccineerd. Ze is nu verkouden en heeft koorts.
Ik, werkzaam in de zorg, nergens last van.

Zij gaat zich zo laten testen.

Check jullie werkgevers, die zullen daar protocollen voor hebben.

Ik zou totdat een test het tegendeel bewijst er van uitgaan dat je een besmette huisgenoot hebt, maar zelf geen klachten hebt. En de daarbij behorende regels volgen. Bij ons (UMC) zou dat het volgende zijn:
(update @dreamscape : dit geldt voor kritische medewerkers. Daarbuiten zijn dit de maatregelen die sowieso al gelden bij een besmette huisgenoot)

- Als je thuis positief geteste personen hebt, maar zelf geen klachten hebt, kom je werken. Je draagt continu een mondneusmasker, houdt afgezonderd pauzes, tenzij de 1,5 m kan worden gehandhaafd. Je gaat na het werk naar huis, in quarantaine. Dit geldt voor een periode van totaal 10 dagen. Na 5 dagen moet je getest worden; indien die test negatief is, moet je nog wel 5 dagen een mondneusmasker dragen. Zijn de 10 dagen verstreken en heb je geen klachten, dan vervallen de maatregelen.
- Als je volledige bent gevaccineerd hoef je thuis niet in quarantaine, maar moet je wel na 5 dagen testen, en contact met kwetsbare patiënten vermijden.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 10-08-2021 11:35 ]

[CMD-Snake]

Emgeebee schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:07:
Exact dit. Ik vind het een innovatieve manier van zelfbescherming, "vaccineren doe je vooral voor jezelf en daarom kan ik het voor mezelf verantwoorden om me niet te laten vaccineren". Maar dan wordt even voorbijgegaan aan het feit dat niet-gevaccineerden een veel grotere kans hebben om in het ziekenhuis opgenomen te worden. En waarom hebben we ook alweer al die maatregelen?

De ene niet-gevaccineerde is de andere niet. Die pensionado van eind 60 heeft een heel ander uitgangspunt dan een student van 23. Hoe gezond de pensionado ook leeft, die zit nu eenmaal in de risicozone. Die loopt goede kans op ziekenhuisopname. Die student heeft nihil kans.

De denkfout die telkens gemaakt wordt is deze: Een niet gevaccineerde zal corona krijgen, zal in het ziekenhuis belanden en zal doodgaan of jarenlang moeten revalideren. Een andere verloop is niet denkbaar kennelijk, terwijl eerder genoemde student waarschijnlijk een week snottert en daarna weer verder gaat.

Je doet nauwelijks meer extra beroep op de zorg, je zorgt ervoor dat de samenleving weer open kan (ik ken wel een aantal restaurant-eigenaren die je heel dankbaar zouden zijn, je kinderen hoeven minder lang onze schulden weg te werken, enz enz.).

Wederom, zie eerder voorbeeld. Genoeg mensen die nooit een beroep zouden doen op de zorg als ze corona krijgen, simpelweg omdat het niet nodig is.

Maar nee hoor, "vaccineren doe je vooral voor jezelf".

Vaccins die de ziekte minder erg laten verlopen neem je inderdaad voor jezelf. Deze hele "bloed aan je handen" litanie hoor ik nooit als iemand de griepprik laat schieten. In 2019 lag de opkomst daar rond de 50% van alle mensen die een oproep kregen. De coronavaccins zijn ook ontwikkelt om de ziekte minder erg te laten verlopen, we hebben alleen mazzel dat sommige fabrikanten zulk goed werk hebben geleverd. Toch blijft dat bonus en niet de norm.

Een opinie stuk wat een paar interessante punten aansnijdt: Opinie: ‘Mensen vrezen de restricties meer dan het coronavirus zelf’

[ijdod]

Bastard schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:24:
[...]


Ik ken zelf iemand die 2 keer COVID-19 heeft gehad met een periode van pak 'm beet 3 maanden er tussen (2 keer positieve PCR-test via GGD teststraat, 1e keer lichte klachten, 2e keer ook daadwerkelijk goed ziek geworden). Gezien ik niet in zoveel toeval geloof dat ik een van de 169 ken en daarnaast geen NL tegenkom in die lijst vermoed ik dat deze lijst niet up to date is, niet compleet is of niet alle GGD-achtige organisaties het bijhouden.

Die bron is ook niets meer dan een collectie meldingen uit de media. Daar is al eerder op gewezen.

[ijdod]

Laguna schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:18:
Dit valt niet onder een bewezen herinfectie, oftewel dit kan een vermoedelijk geval zijn of er was sprake van een false positive. Dat laatste komt niet vaak voor, maar ook dat komt voor (onlangs vertelde Henk Grol hier nog over bij Humberto).

Nu ben je echt spijkers op laagwater aan het zoeken. Erken gewoon dat je bron zwak is. 2x een positieve PCR test met klachten en dan roepen dat het geen bewezen herinfectie is 'want false positives'... Er zijn gewoon prima valide bronnen te vinden voor je standpunt van o.a. BMJ en Nature. Die komen op ~80% effectiviteit na een maand of zes.

[ Voor 20% gewijzigd door ijdod op 10-08-2021 10:49 ]

[Laguna]

ijdod schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:34:
[...]

Die bron is ook niets meer dan een collectie meldingen uit de media. Daar is al eerder op gewezen.

Jij vindt dat en hebt daar eerder op gewezen. Je bent welkom om met bronnen te komen die het tegendeel bewijzen.

[Number10]

CMD-Snake schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:33:
[...]
De ene niet-gevaccineerde is de andere niet. Die pensionado van eind 60 heeft een heel ander uitgangspunt dan een student van 23. Hoe gezond de pensionado ook leeft, die zit nu eenmaal in de risicozone. Die loopt goede kans op ziekenhuisopname. Die student heeft nihil kans. (…)

Maar het gaat niet om individuele risico's alleen. (Nog even los of je stelling klopt afhankelijk van de vraag 'kans waarop en hoe weet je dat na 1,5 jaar?')

(…) De denkfout die telkens gemaakt wordt is deze: Een niet gevaccineerde zal corona krijgen, zal in het ziekenhuis belanden en zal doodgaan of jarenlang moeten revalideren. Een andere verloop is niet denkbaar kennelijk, terwijl eerder genoemde student waarschijnlijk een week snottert en daarna weer verder gaat. (…)

Je redeneert op individueel niveau, maar voor de beheersing van de crisis gaat het om de groep als geheel. Omdat vaccinaties aantoonbaar de kans op bijvoorbeeld opname en sterfte verlagen zal dat risico naar verwachting voor de groep niet-gevaccineerden dus hoger liggen dan voor de groep gevaccineerden. Dat moet je los zien van het individuele risico om het effect op verspreiding te berekenen.

(…) Vaccins die de ziekte minder erg laten verlopen neem je inderdaad voor jezelf. (…)

Reken dat eens voor met een R0, een vaccineffectiviteit en vaccinatiegraad. Waarom daalt de Rt niet bij een hogere vaccinatiegraad volgens jou? Want volgens mij daalt die wel bij een hogere vaccinatiegraad.

(…) hoor ik nooit als iemand de griepprik laat schieten. (…)

Dat is geen zinnig argument, want je moet het omdraaien. Waarom laten mensen dat schieten (in Nederland)?

[ijdod]

Laguna schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:48:
[...]


Jij vindt dat en hebt daar eerder op gewezen. Je bent welkom om met bronnen te komen die het tegendeel bewijzen.

Dat is het punt niet. Je hangt een hele stelling aan een zwakke bron, komt met heel stellige uitspraken over het aantallen herbesmettingen op basis daarvan... Terwijl je standpunt van besmetting als natuurlijke vaccinatie prima te onderbouwen is met bronnen als BMJ en Nature. Je bent onnodig je eigen standpunt aan het ondergraven.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 10-08-2021 11:02 ]

[dreamscape]

ijdod schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 10:32:
Check jullie werkgevers, die zullen daar protocollen voor hebben.

Ik zou totdat een test het tegendeel bewijst er van uitgaan dat je een besmette huisgenoot hebt, maar zelf geen klachten hebt. En de daarbij behorende regels volgen. Bij ons (UMC) zou dat het volgende zijn:

Ietwat curieus protocol bij het UMC:

- We willen dat je gewoon komt werken.
- Na werktijd ga je naar huis, in quarantaine.

Betekent dat jou dat je werkgever gaat bepalen dat jij in je vrije tijd niet naar buiten mag, maar dat je wel gewoon op je werk moet verschijnen