Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Emgeebee]

QSYS schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:09:
[...]


Dus wat die patiënten roepen niet eerst bewezen worden? Wat als het nou jaren duurt voordat ze iets gevonden hebben? Moeten die mensen dan maar lijden? Dit moet niet weer gebeuren, dit gebeurt al met meerdere ziektes.

Wauw. Natuurlijk moet je die mensen helpen. Maar beleid t.a.v. Corona aanpassen moet je doen op wetenschappelijke basis, en die moet er zijn.

Dat betekent dus dat je met onderzoek prima kan bewijzen dat long covid een ding is en de boel verder op slot moet, terwijl je nog zeker niet hoeft te bewijzen wat het is.

[ Voor 16% gewijzigd door Emgeebee op 08-08-2021 20:17 ]

[Laguna]

Hoeveel long covid-patiënten Nederland precies kent, is onbekend. "Uit de literatuur komt naar voren dat het percentage mensen dat een covidbesmetting heeft gehad en daar langdurige klachten aan overhoudt, varieert tussen de 2 en de 75 procent", zegt Nivel-onderzoeker Robert Verheij.

Dat zou in Nederland neerkomen op een aantal tussen 70.000 en 2,6 miljoen mensen. Als het er miljoenen waren geweest had je er wel meer over gehoord. Het is te hopen dat het grootschalig onderzoek van Nivel meer inzicht oplevert.

[QSYS]

Emgeebee schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:17:
[...]

Wauw. Natuurlijk moet je die mensen helpen. Maar beleid t.a.v. Corona aanpassen moet je doen op wetenschappelijke basis, en die moet er zijn.

Weet jij hoeveel ziektes er zijn die wetenschappelijk nog niet bewezen zijn? Het corona beleid hoeft er niet op aangepast te worden, maar er moet wel hulp zijn voor die mensen en onderzoeken. Er zijn te veel mensen al voor COVID die nog niet geholpen kunnen worden om dat de wetenschap het nog niet bewezen heeft. Van die lessen moeten we toch onderhand wel geleerd hebben.

[Mfpower]

Ontkennen van long COVID is zoiets als de realiteit niet willen zien. Het lijkt wel op eerdere syndromen zoals bij q koorts en Lyme, maar ook cvs/me. Maar daar waren er weinig van en is er niet genoeg massa om het op de medische agenda te krijgen. Bij q koorts is het zelfs door ons eigen rivm jaren stelselmatig ontkent. Dat gebeurde bij COVID in het begin ook, maar dankzij een aantal vooraanstaande artsen die het kregen is het met name in de UK op de (onderzoeks) agenda gekomen. Daar komen de meeste cijfers nu ook vandaan.

Als het gaat om kwantificeren is het moeilijk. De een heeft “slechts” lang last van benauwdheid waarbij de ander echt CVS achtige symptomen krijgt en geen inspanning meer kan verrichten.

In mijn omgeving als je doorvraagt ook bij de mensen die schijnbaar goed erdoorheen zijn gekomen dan hoor je toch vaak dat enkele weken last van een of ander symptoom toch het geval is. Al is het maar matige vermoeidheid of reuk die niet terug is. Ik ken 3 ernstige long COVID gevallen waaronder de juf van mijn dochter (die is besmet door een kind in haar klas), ikzelf (nog steeds last 15 maanden later) en nog een sportieve meid van 21 die nu 8 maanden later alweer 4 uur per dag kan werken. Mijn vrouw was na een maand of drie weer de oude maar dat viel ook niet echt kort te noemen.

[BlackMonkey]

Emgeebee schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 19:59:
[...]

Maar is het niet zo dat de bewijslast bij degene ligt die roepen dat long covid een probleem is? Niet andersom? Vooralsnog zijn het imo vage surveys en een paar buitenlandse onderzoekjes.

Een snelle zoektocht op "corona nazrogpoli" laat zien dat meerdere ziekenhuizen een poli hebben ingericht voor mensen die besmet zijn geweest met corona. Dit geldt voor zowel patiënten die in het ziekenhuis hebben gelegen met corona, als patiënten die zijn doorverwezen. Die poli's hebben ze niet ingericht omdat ze het wel een leuke bezigheid vonden.

Naar mijn mening is er geen twijfel dat je lang last kan hebben van een besmetting, in die zin bestaat Long (langdurige) COVID dus. Het probleem is dat er nog geen eenduidige definitie is op basis waarvan je kan zeggen dat iemand leid aan long covid. Dat is niet gek, onderzoek kost nou eenmaal tijd.

QSYS schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 13:13:
[...]

De symptomen bij elkaar zijn niet nieuw. Dat is al wel bekend. Maar toch blijft het vreemd dat ze nog moeten beginnen, je zult het al 9 maanden hebben zeg, en er wordt niks gedaan. November beginnen ze pas.

Nu ik het toch heb over de poli's. Onderzoek naar long covid vindt nu al plaats op deze poli's. Het vindt zelfs al een tijd plaats als je kijkt naar dit artikel van 18-05-2020.

Wetenschappelijk onderzoek
Begin mei is de nazorgpoli begonnen. Er zijn inmiddels ruim 300 herstellende patiënten die een telefoontje kunnen verwachten. “In de nabije toekomst willen we samen optrekken met het OLVG hier in Amsterdam”, zegt Van Vugt. “Het is belangrijk dat we ons netwerk vergroten, want zo kun je elkaar helpen om nieuwe kennis op te doen over Covid-19.” Huisartsen kunnen eventueel ook verwijzen naar de nazorgpoli.

Wetenschappelijk onderzoek maakt eveneens deel uit van de nazorgpoli. Dat is belangrijk om meer te leren over het nieuwe ziektebeeld. Hiervoor vragen de onderzoekers uiteraard eerst toestemming aan de patiënten. Ze kunnen bijvoorbeeld bij een bloedafname op de poli tegelijkertijd wat extra bloed afnemen ten behoeve van research.

Hierbij zou ik je dus opnieuw willen vragen te stoppen met het spiegelen van je eigen ziektebeeld op long covid. Ja jou situatie is vervelend, maar je argumenten slaan nergens op. Of kom met inhoudelijk argumenten i.p.v. argumenten als " Er is ook maar 4,5 miljoen voor uitgetrokken.". Dat zegt helemaal niks over de inhoud van dergelijk onderzoek. Verder claim je meermaals dat er nu nog geen onderzoek plaats vind terwijl dit wel zo is.

[QSYS]

BlackMonkey schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:35:
[...]


Een snelle zoektocht op "corona nazrogpoli" laat zien dat meerdere ziekenhuizen een poli hebben ingericht voor mensen die besmet zijn geweest met corona. Dit geldt voor zowel patiënten die in het ziekenhuis hebben gelegen met corona, als patiënten die zijn doorverwezen. Die poli's hebben ze niet ingericht omdat ze het wel een leuke bezigheid vonden.

Naar mijn mening is er geen twijfel dat je lang last kan hebben van een besmetting, in die zin bestaat Long (langdurige) COVID dus. Het probleem is dat er nog geen eenduidige definitie is op basis waarvan je kan zeggen dat iemand leid aan long covid. Dat is niet gek, onderzoek kost nou eenmaal tijd.

[...]


Nu ik het toch heb over de poli's. Onderzoek naar long covid vindt nu al plaats op deze poli's. Het vindt zelfs al een tijd plaats als je kijkt naar dit artikel van 18-05-2020.


[...]


Hierbij zou ik je dus opnieuw willen vragen te stoppen met het spiegelen van je eigen ziektebeeld op long covid. Ja jou situatie is vervelend, maar je argumenten slaan nergens op. Of kom met inhoudelijk argumenten i.p.v. argumenten als " Er is ook maar 4,5 miljoen voor uitgetrokken.". Dat zegt helemaal niks over de inhoud van dergelijk onderzoek. Verder claim je meermaals dat er nu nog geen onderzoek plaats vind terwijl dit wel zo is.

Volgens mij spiegel ik niet meer mijn eigen ziektebeeld, onderzoek naar behandeling om er mee te kunnen leven is heel iets anders als uitzoeken wat er aan de hand is.

[BlackMonkey]

QSYS schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:50:
[...]

Volgens mij spiegel ik niet meer mijn eigen ziektebeeld, onderzoek naar behandeling om er mee te kunnen leven is heel iets anders als uitzoeken wat er aan de hand is.

In deze posts spiegel je:
QSYS in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8" (je vindt jezelf een vergeten groep)
QSYS in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8" (gaat letterlijk over een vergelijk met je eigen situatie)
QSYS in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8" (hier geef je als suggestie criteria die passen bij je eigen ziektebeeld)
QSYS in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8" (hier weer de vergelijking met andere vergeten groepen)
QSYS in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8" (hier nogmaals)

Je zorgen begrijp ik, als we er geen onderzoek naar zouden doen zijn ze ook helemaal terecht. Ik heb echter ondertussen meerdere bronnen aangeleverd die aantonen dat we er wel daadwerkelijk mee bezig zijn. O.a. het RIVM zou er geen pagina en verwijzing naar onderzoek over hebben als het ontkent wordt.

Tot slot. Kijken wat er aan de hand is ligt nou juist aan de basis van het vinden van een behandeling. Maar ze hebben het letterlijk over revalidatie. Dat doe je toch om er mee te kunnen leven? Kijk naar hoe groot de groep van specialisten is die betrokken is bij de poli's. Die zeggen echt niet, meneer we zien ontstoken longblaasjes we hebben het genoteerd en een fijne terugreis.

[Number10]

arbraxas schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 19:24:
[...]
Of dat een samenleving is waar ik mij in kan vinden, is een heel ander verhaal.

Ik hoop het niet, want het klinkt mij allemaal ook niet erg prettig. Maar je gaat voorbij aan wat die onderzoekers beschrijven in de referentie die ik gaf en stoomt door naar allerlei dystopische beelden. Maar het probleem is na vaccinatie niet meer een R0 van 6 gelukkig. Het gaat er naar schatting om de Rt van zo'n 1,41 naar <1 te krijgen bij een vaccinatiegraad van 90%, een R0 van 6 en een vaccineffectiviteit van 85%. Tenzij er meer dan 10% mensen zijn die de vaccins niet willen of kunnen krijgen en de vaccinatiegraad lager uitpakt, want bij een vaccinatiegraad van 80% eindig je naar schatting met een Rt van 2,16 zonder andere maatregelen en dezelfde parameters.

Bij een Rt van 1,41 wordt het dus op z'n minst 0,42 eraf om de verspreiding te remmen. Hoe dat gebeurt is voor de verspreiding irrelevant, maar uiteraard bij voorkeur met maatregelen die zo min mogelijk hinder opleveren voor de meeste mensen. Elke maatregel die ik hier ook maar zou suggereren leidt ertoe dat er iemand tevoorschijn springt en begint te klagen dat die maatregel echt niet kan want 'redenen', dus alleen al daarom begin ik daar niet meer aan.

Doe je niets en blijft de R>1 dan zit je uiteindelijk dus juist met het dystopische beeld dat jij beschrijft als er nog genoeg mensen ziek genoeg kunnen worden en de zorg weer dreigt te overstromen. Er is geen 'quick fix', want als er genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden ontkom je niet aan maatregelen die je nu juist zou kunnen voorkomen door te streven naar R<1.

Maar wellicht hebben sommige mensen gelijk en zijn de vaccins alleen voldoende. Laten we het hopen. Wel weer erg jammer dat je daar pas achter komt als het te laat is mocht die voorspelling niet kloppen.

[arbraxas]

Grimmie187 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 19:51:
[...]


Die redenering begrijp ik niet? We worden met zn allen al tijden steeds asocialer en egoistischer door allerlei verschillende maatschappelijke redenen (social media, ikke ikke gedrag, noem maar op) en nu is dat opeens ook de schuld van de politiek?

De slappe slogan van vroeger: 'de maatschappij dat ben jij' wordt zo wel weer actueel.. Misschien eerst bij onszelf beginnen voordat we alweer gaan vinger wijzen naar de regering? (ik laat de cynische haakjes maar even weg)

Die haakjes zijn niet cynisch, maar dodelijk ernstig. Iets met demissionair. Maar intussen wel de meest ingrijpende beslissingen nemen van de afgelopen decennia. Heb nog wel een hoop meer, maar dat is iets voor het politieke forum.

Verder zijn alle coronaregels er toch vooral voor bedoeld om mensen uit elkaar te houden. Met name in de lockdown kun je niet praten over een samenleving. Daar stond namelijk letterlijk een boete op. En ondanks /met dank aan Grapperhaus gelukkig geen strafblad meer.
Maar ook nu nog zijn er regels om mensen zoveel mogelijk uit elkaar te houden en hebben we een 2 spalt in de samenleving qua rechten. "Vrijheid" komt uit een naald dit jaar.
Ik noem dit echt geen samenleving. Want "samen" is sinds 2020 een vies woord.

[QSYS]

BlackMonkey schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:02:
[...]


In deze posts spiegel je:
QSYS in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8" (je vindt jezelf een vergeten groep)
QSYS in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8" (gaat letterlijk over een vergelijk met je eigen situatie)
QSYS in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8" (hier geef je als suggestie criteria die passen bij je eigen ziektebeeld)
QSYS in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8" (hier weer de vergelijking met andere vergeten groepen)
QSYS in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8" (hier nogmaals)

Je zorgen begrijp ik, als we er geen onderzoek naar zouden doen zijn ze ook helemaal terecht. Ik heb echter ondertussen meerdere bronnen aangeleverd die aantonen dat we er wel daadwerkelijk mee bezig zijn. O.a. het RIVM zou er geen pagina en verwijzing naar onderzoek over hebben als het ontkent wordt.

Tot slot. Kijken wat er aan de hand is ligt nou juist aan de basis van het vinden van een behandeling. Maar ze hebben het letterlijk over revalidatie. Dat doe je toch om er mee te kunnen leven? Kijk naar hoe groot de groep van specialisten is die betrokken is bij de poli's. Die zeggen echt niet, meneer we zien ontstoken longblaasjes we hebben het genoteerd en een fijne terugreis.

Volgens mij kun je die 3 laatste linkjes wegstrepen, die hebben niks met mijn ziekte te maken. Wat bij de ergere gevallen van long COVID voor komt, is PEM (post extortional malaise), dat hebben ze in Nederland niet echt verstand van is gebleken de laatste jaren. En er mee leren te leven is niet genoeg als je het erg hebt, je hebt ook recht op leven. Dat moet over gewaakt worden.
We hebben gezien hoe het gegaan is met lyme, q-koorts en ME/CVS, en misschien mis ik er nog een paar. Dat mag niet nog een keer gebeuren.

[Yaksa]

arbraxas schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:06:
[...]Die haakjes zijn niet cynisch, maar dodelijk ernstig. Iets met demissionair. Maar intussen wel de meest ingrijpende beslissingen nemen van de afgelopen decennia. Heb nog wel een hoop meer, maar dat is iets voor het politieke forum.

Verder zijn alle coronaregels er toch vooral voor bedoeld om mensen uit elkaar te houden. Met name in de lockdown kun je niet praten over een samenleving. Daar stond namelijk letterlijk een boete op. En ondanks /met dank aan Grapperhaus gelukkig geen strafblad meer.
Maar ook nu nog zijn er regels om mensen zoveel mogelijk uit elkaar te houden en hebben we een 2 spalt in de samenleving qua rechten. "Vrijheid" komt uit een naald dit jaar.
Ik noem dit echt geen samenleving. Want "samen" is sinds 2020 een vies woord.

Onzin, je kan genoeg doen mits je afstand houdt. Of wil je continue op fluisterafstand met medemensen samenleven? Kan ook hoor, maar de meeste mensen hebben daar een gruwelijke hekel aan.
Ennuh, het kabinet is (in ieder geval op het gebied van COVID-19) gewoon missionair hoor, dus ze mogen (grondwettelijk gezien) gewoon 'ingrijpende' beslissingen op dat gebied nemen.

[maartend]

arbraxas schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:06:
[...]
Verder zijn alle coronaregels er toch vooral voor bedoeld om mensen uit elkaar te houden. Met name in de lockdown kun je niet praten over een samenleving. Daar stond namelijk letterlijk een boete op. En ondanks /met dank aan Grapperhaus gelukkig geen strafblad meer.
Maar ook nu nog zijn er regels om mensen zoveel mogelijk uit elkaar te houden en hebben we een 2 spalt in de samenleving qua rechten. "Vrijheid" komt uit een naald dit jaar.
Ik noem dit echt geen samenleving. Want "samen" is sinds 2020 een vies woord.

1.5 meter is niet altijd even fijn, dat klopt. Maar als je echt wilde, kon je thuis net zo veel mensen ontvangen als je wilde. En er ook met allen een orgie van maken. Die 1.5 meter was in het openbare leven.

En vrijheid? Please, niet weer. Je bent niks aan vrijheid kwijt. Je kunt zeggen wat je wilt, je kleden wat je wilt en houden van wie je wilt. En zo nog meer. Daar gaat vrijheid om, om te zijn wie je wilt zijn, zonder daar anderen mee in hun vrijheid te beperken.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:04:
[...]
Bij een Rt van 1,41 wordt het dus op z'n minst 0,42 eraf om de verspreiding te remmen. Hoe dat gebeurt is voor de verspreiding irrelevant, maar uiteraard bij voorkeur met maatregelen die zo min mogelijk hinder opleveren voor de meeste mensen. Elke maatregel die ik hier ook maar zou suggereren leidt ertoe dat er iemand tevoorschijn springt en begint te klagen dat die maatregel echt niet kan want 'redenen', dus alleen al daarom begin ik daar niet meer aan.

Als je om te beginnen al niet wil ingaan op de praktische implementatie van maatregelen naast vaccinatie, dan kun je ook geen effectieve discussie houden over beleid.

Het is niet zo dat alle andere maatregelen naast vaccins per definitie onmogelijk zijn 'want redenen' maar elk heeft zijn eigen beperkte houdbaarheidsduur en randvoorwaarden. Als je die niet in je beschouwing mee neemt, dan wordt het alleen maar een hoop cijfermatig geneuzel over wiskundige modellen om die R < 1 te krijgen.

In het geval dat dat niet met uitsluitend vaccinaties lukt, zul je toch echt in moeten gaan op welke maatregelen en hoe je ze zou willen uitvoeren. Dan kun je niet zeggen 'We moeten toch iets doen'.

Feit blijft dat er geen enkele beleidsmatige gedragsmaatregel is die voor onbepaalde tijd houdbaar zal blijven. Mensen zullen altijd terug vallen in het naar hen normaal gewende gedrag, hoe hard je ook probeert om ander gedrag af te dwingen.

[arbraxas]

maartend schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:24:
[...]

1.5 meter is niet altijd even fijn, dat klopt. Maar als je echt wilde, kon je thuis net zo veel mensen ontvangen als je wilde. En er ook met allen een orgie van maken. Die 1.5 meter was in het openbare leven.

En vrijheid? Please, niet weer. Je bent niks aan vrijheid kwijt. Je kunt zeggen wat je wilt, je kleden wat je wilt en houden van wie je wilt. En zo nog meer. Daar gaat vrijheid om, om te zijn wie je wilt zijn, zonder daar anderen mee in hun vrijheid te beperken.

Dat laatste worden dus nu voorwaarden aan gesteld. Eerst even een bewijs dat je gevaccineerd bent specifiek voor corona. Al die andere ziektes boeien niet. Of eerst even een testje. Hoe dan ook, bewijs. En dat draaft door in je leven. Even spontaan dat leuke museum in wat je voorbij loopt zonder dat je wist dat het bestond? Jammer joh, niet gereserveerd.
En nee, die 1,5 meter was niet alleen buitenshuis. Dat de politie de focus primair op de straat had is iets anders. Maar die orgie van jou was wel degelijk illegaal.
https://www.maxvandaag.nl...er-mensen-samen-te-komen/

Maar met name de 2 spalt die nu word gecreeerd tussen gevaccineerd en ongevaccineerd steekt me. Des te meer omdat dit ondersteund word de partijen die er prat op gaan dat iedereen gelijk is.
Maar dat geldt blijkbaar alleen als je een prikje heb gehad.

[Snow_King]

Yaksa schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 19:54:
[...]

Weer zo'n N=1 opmerking zonder ook maar enige onderbouwing met als conclusie een bagatellisering dat Long Covid niet bestaat.
Een beter voorbeeld van je kop in het zand steken had ik eigenlijk niet kunnen bedenken.

Ik zie niet wat ik zou moeten onderbouwen: er is nog geen harde data.

Puur vermoedens en verbanden die nu getrokken worden zonder hard bewijs.

Daarom wordt er ook nog gewaarschuwd dat we niet zo maar alles als Long Covid mogen bestempelen omdat er geen bewijs is. Het kan van alles zijn. Nader onderzoek is nodig.

[Grimmie187]

arbraxas schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:38:
[...]

Maar met name de 2 spalt die nu word gecreeerd tussen gevaccineerd en ongevaccineerd steekt me. Des te meer omdat dit ondersteund word de partijen die er prat op gaan dat iedereen gelijk is.
Maar dat geldt blijkbaar alleen als je een prikje heb gehad.

Maar je bent het toch wel met mij eens dat om deze pandemie uiteindelijk het hoofd te kunnen bieden we zo snel mogelijk een voldoende gevaccineerde bevolking nodig hebben?

Wat mij steekt is dat dat er mensen zijn (niet specifiek op jouw persoon gericht) die het omdraaien en doen alsof de evil government een tweedeling wil creeeren 'over de rug' van deze pandemie.

We zullen nou eenmaal moeten vaccineren om deze pandemie achter ons te laten en er is werkelijk niemand gebaat bij het langer instand houden van welke beperkende maatregelen dan ook.

Als vervolgens een deel van de bevolking dit proces doelbewust vertraagd uit principiele politieke/
anti-regering overwegingen dan leidt dit tot de spanningen die we nu zien (met als ultiem treurig voorbeeld de USA).

Wat betreft het zogenaamd inperken van onze vrijheden moeten mensen in dit land misschien eens verder kijken dan hun neus lang is.. (Wit Rusland, China, Noord Korea, etc.)

[Yaksa]

Snow_King schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:03:
[...]Ik zie niet wat ik zou moeten onderbouwen: er is nog geen harde data.
Puur vermoedens en verbanden die nu getrokken worden zonder hard bewijs.
Daarom wordt er ook nog gewaarschuwd dat we niet zo maar alles als Long Covid mogen bestempelen omdat er geen bewijs is. Het kan van alles zijn. Nader onderzoek is nodig.

Misschien nog niet de harde data die jij wenst, maar harde aanwijzingen zijn er toch wel degelijk:
Long COVID ook na milde corona: tussentijdse resultaten
Er wordt overal ter wereld onderzoek gedaan, als er niks aan de hand zou zijn dan zouden ze geen onderzoeken starten toch?

[BlackMonkey]

QSYS schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:11:
[...]

Volgens mij kun je die 3 laatste linkjes wegstrepen, die hebben niks met mijn ziekte te maken. Wat bij de ergere gevallen van long COVID voor komt, is PEM (post extortional malaise), dat hebben ze in Nederland niet echt verstand van is gebleken de laatste jaren. En er mee leren te leven is niet genoeg als je het erg hebt, je hebt ook recht op leven. Dat moet over gewaakt worden.
We hebben gezien hoe het gegaan is met lyme, q-koorts en ME/CVS, en misschien mis ik er nog een paar. Dat mag niet nog een keer gebeuren.

De criteria die je noemt zijn letterlijk gerelateerd aan jou ziekte. De andere 2 linkjes trek je een vergelijk dat er in het verleden ook al groepen vergeten zijn. Je draagt totaal geen bewijs aan waarom dat hier het geval zal zijn. Dan is de enige logische link dat je het noemt is je eigen ziektebeeld, omdat de meeste van je posts op die argumentatie leunen. Mocht er een andere wetenschappelijke link zijn, dan hoor ik dat graag. Maar de bron die je eerder linkte claimt “There seems to be a lot of overlap,”. Dat is geen wetenschappelijke conclusie, wat ze zelf ook aangeven "Geng added that more research is needed to determine whether patients with long COVID fall into separate categories.". Noch is het een goede argumentatie dat long covid daarom ook wel in de verdomhoek zal belanden. Ik heb je zelfs meerdere bronnen aangeleverd dat dit dus niet het geval is. Eigenlijk moet je blij zijn trouwens als het echt zo vergelijkbaar is, misschien vinden ze wel dingen uit die jullie ziektebeeld ook positief kan beïnvloeden.

"Er mee leren leven" zijn jou woorden. Zelf had ik het over revalidatie. Maar we dwalen redelijk af. Jij claimde dat er alweer geen onderzoek zou plaatsvinden, dat is wel het geval. Wat er in het geval van andere ziektes destijds wel of niet gebeurd is, maakt daarin niks uit.

[MainframeX]

QSYS schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:09:
[...]


Dus wat die patiënten roepen niet eerst bewezen worden? Wat als het nou jaren duurt voordat ze iets gevonden hebben? Moeten die mensen dan maar lijden? Dit moet niet weer gebeuren, dit gebeurt al met meerdere ziektes.

Dat komt vast wel goed. (Long) covid krijgt momenteel zoveel aandacht dat ik er goede vertrouwen in heb dat in ieder geval alles in werking gezet zal worden om de ziekte te duiden en te behandelen.

[arbraxas]

Grimmie187 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:09:
[...]


Maar je bent het toch wel met mij eens dat om deze pandemie uiteindelijk het hoofd te kunnen bieden we zo snel mogelijk een voldoende gevaccineerde bevolking nodig hebben?

Wat mij steekt is dat dat er mensen zijn (niet specifiek op jouw persoon gericht) die het omdraaien en doen alsof de evil government een tweedeling wil creeeren 'over de rug' van deze pandemie.

We zullen nou eenmaal moeten vaccineren om deze pandemie achter ons te laten en er is werkelijk niemand gebaat bij het langer instand houden van welke beperkende maatregelen dan ook.

Als vervolgens een deel van de bevolking dit proces doelbewust vertraagd uit principiele politieke/
anti-regering overwegingen dan leidt dit tot de spanningen die we nu zien (met als ultiem treurig voorbeeld de USA).

Wat betreft het zogenaamd inperken van onze vrijheden moeten mensen in dit land misschien eens verder kijken dan hun neus lang is.. (Wit Rusland, China, Noord Korea, etc.)

Dus, omdat het ergens anders slechter is moet je hier maar in de pas lopen.
Volgens jou redenenatie moet een Wit-rus niet zeuren, Kim-Jong is nog beroerder als loekasjenko

[MainframeX]

Grimmie187 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:09:
[...]

Wat betreft het zogenaamd inperken van onze vrijheden moeten mensen in dit land misschien eens verder kijken dan hun neus lang is.. (Wit Rusland, China, Noord Korea, etc.)

Vrijheid is iets waar we naar mijn mening niet genoeg van kunnen hebben. Juist omdat we het hier zo goed voor elkaar hebben vind ik dat we dat niet zo maar weg moeten geven. Als je naar de landen in jouw voorbeeld kijkt hebben we een hoop te verliezen. Daar mag je best kritisch op zijn.

[QSYS]

BlackMonkey schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:15:
[...]


De criteria die je noemt zijn letterlijk gerelateerd aan jou ziekte. De andere 2 linkjes trek je een vergelijk dat er in het verleden ook al groepen vergeten zijn. Je draagt totaal geen bewijs aan waarom dat hier het geval zal zijn. Dan is de enige logische link dat je het noemt is je eigen ziektebeeld, omdat de meeste van je posts op die argumentatie leunen. Mocht er een andere wetenschappelijke link zijn, dan hoor ik dat graag. Maar de bron die je eerder linkte claimt “There seems to be a lot of overlap,”. Dat is geen wetenschappelijke conclusie, wat ze zelf ook aangeven "Geng added that more research is needed to determine whether patients with long COVID fall into separate categories.". Noch is het een goede argumentatie dat long covid daarom ook wel in de verdomhoek zal belanden. Ik heb je zelfs meerdere bronnen aangeleverd dat dit dus niet het geval is. Eigenlijk moet je blij zijn trouwens als het echt zo vergelijkbaar is, misschien vinden ze wel dingen uit die jullie ziektebeeld ook positief kan beïnvloeden.

"Er mee leren leven" zijn jou woorden. Zelf had ik het over revalidatie. Maar we dwalen redelijk af. Jij claimde dat er alweer geen onderzoek zou plaatsvinden, dat is wel het geval. Wat er in het geval van andere ziektes destijds wel of niet gebeurd is, maakt daarin niks uit.

Waarom zouden die 2 criteria niet gebruikt mogen worden? En dat er in het verleden groepen vergeten zijn kun je ook niet ontkennen. Dus dat mag ook gezegd worden. Dus eigenlijk zoals jij het zegt mogen we voorlopig niet over long COVID praten tot er echt bewijs is door de wetenschap, want het enige feit dat er over is is dat het een probleem is. Tot dusver zijn er niks meer als speculaties over, niet veel feiten.

Laatst in een interview werd er ook aangegeven bij Nieuwsuur dat de patiënt zich er helemaal alleen voor voelde staan, ik geloof hem er totaal in. Meeste mensen zullen denken dat dat onzin is, tot dat je zelf zoiets mee maakt. Dus als de symptomen behoorlijk overeen komen, niet men toch eerst met onderzoeken of dat wel zo is, dat ben ik met je eens, maar als het wel zo is hebben die mensen een dik probleem. Als het niet en feit is een er wordt door de wetenschap beweerd dat long COVID minder erg wordt na vaccinatie, dan wordt dat wel aangenomen, terwijl het maar kleiner cijfers zijn met kleine aantallen.
De wetenschap heeft dan ook een dik probleem. Dan zijn er toch gedegen onderzoeken nodig. En gedegen onderzoeken kosten veel geld en echte specialisten ook, ik lees veel over de problemen zoals de long COVID patiënten hebben, omdat ik ze zelf ook heb, en als je het verleden van die onderzoeken bekijkt en hoe de patiënten gelooft zijn, dan is het logisch dat ik me er druk om maak. Ook lees ik het blog van David Tuller, daar staan ook veel dingen in over wat er allemaal fout is gegaan.
Er zijn maar weinigen specialisten in Nederland die PEM bijvoorbeeld kennen, terwijl dat een behoorlijk groot probleem is.
Ik maak me niet druk om de vaccinatie, ikzelf heb me niet laten vaccineren, maar ik kom ook niet buiten.
Maar ik vind wel dat er weinig aandacht is voor long COVID.

[Grimmie187]

arbraxas schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:37:
[...]


Dus, omdat het ergens anders slechter is moet je hier maar in de pas lopen.
Volgens jou redenenatie moet een Wit-rus niet zeuren, Kim-Jong is nog beroerder als loekasjenko

Jammer dat je alleen op de laatste zin reageert, die slechts bedoelt was om het eea in perspectief te plaatsen..

[CMD-Snake]

Grimmie187 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:09:
Maar je bent het toch wel met mij eens dat om deze pandemie uiteindelijk het hoofd te kunnen bieden we zo snel mogelijk een voldoende gevaccineerde bevolking nodig hebben?

Wat mij steekt is dat dat er mensen zijn (niet specifiek op jouw persoon gericht) die het omdraaien en doen alsof de evil government een tweedeling wil creeeren 'over de rug' van deze pandemie.

We zullen nou eenmaal moeten vaccineren om deze pandemie achter ons te laten en er is werkelijk niemand gebaat bij het langer instand houden van welke beperkende maatregelen dan ook.

Als vervolgens een deel van de bevolking dit proces doelbewust vertraagd uit principiele politieke/
anti-regering overwegingen dan leidt dit tot de spanningen die we nu zien (met als ultiem treurig voorbeeld de USA).

Wat betreft het zogenaamd inperken van onze vrijheden moeten mensen in dit land misschien eens verder kijken dan hun neus lang is.. (Wit Rusland, China, Noord Korea, etc.)

Na ruim anderhalf jaar is er nog weinig terug naar normaal te bespeuren. Er mag meer, maar die vrijheid is nogal voorwaardelijk en grillig van aard. Onder de gevaccineerden ontstaan ook al rangen en standen, Frankrijk stelt extra voorwaardes aan mensen die Janssen hebben gehad dan aan mensen die Pfizer of Moderna hebben gekregen, namelijk pas na vier weken wordt je als volledig gevaccineerd beschouwd. Nederland doet dit ook inmiddels. "Doe nu maar mee, dan is het zo over". Daar heb ik zo mijn twijfels bij. De regels worden nu in systemen gegoten, zo'n investering duidt op een aard voor langere duur. Voor één zomer ga je geen pan-Europese IT projecten starten. De derde prik is al in zicht in sommige landen, het zal mij zeker niet verbazen als we hier ook nog voor nummer drie moeten gaan.

Die tweespalt is er en wordt in de hand gewerkt mede door het kabinet. De grootste wijzende vingers staan doorgaans op een podium live te wijzen. De burger verkloot het altijd, de jeugd had zich moeten houden aan regels die opgeheven waren, noem het maar op wie ze aanwezen. Hun zal geen blaam treffen met een beleid wat wilder op en neer springt dan een kangoeroe die xtc heeft gebruikt.

In 2019 zou je vierkant uitgelachen worden als je ze vertelde hoe het in 2021 zou zijn, nu hebben we de dystopie omarmd en sommige roepen om meer. De verwijzing naar die dictaturen is leuk, maar wij hebben erg weinig om trots op te zijn. Elk principe wat we hadden is in de uitverkoop gedaan.

[BlackMonkey]

QSYS schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:39:
[...]

Waarom zouden die 2 criteria niet gebruikt mogen worden?

Ik zei dat je spiegelt. Niet dat ze niet gebruikt mogen worden (beslis ik ook niet ). Inhoudelijk zou je er wel vraagtekens bij kunnen stellen, als ik het goed begrijp kan je bijvoorbeeld de Fukuda criteria niet als puur klinische diagnostiek gebruiken maar is het meer bedoeld voor wetenschappelijk onderzoek. Het is niet zo zwart wit als dat je iets wel of niet gebruikt. Dergelijke criteria kunnen een hulpmiddel zijn, maar het lijkt mij dan handiger om ze aan te passen voor het gebruik bij long COVID. Daar is wel daadwerkelijke een behoefte aan. Hier zijn ze o.a. bij die poli's dus mee bezig door de klachten te verzamelen. Je kan niet blind wat criteria opschrijven en gebruiken. Jij stelt het gebruik van deze criteria voor als "om een begin te maken", terwijl ze 1) allang begonnen zijn en 2) het slaat als een tang op een varken in de wetenschap als je de relatie niet kan aantonen.

En dat er in het verleden groepen vergeten zijn kun je ook niet ontkennen. Dus dat mag ook gezegd worden. Dus eigenlijk zoals jij het zegt mogen we voorlopig niet over long COVID praten tot er echt bewijs is door de wetenschap, want het enige feit dat er over is is dat het een probleem is. Tot dusver zijn er niks meer als speculaties over, niet veel feiten.

Indien je het over conclusies hebt, ja dat klopt redelijk. Dat betekend niet dat je het er verder niet over kan hebben. Jij maakt echter claims die niet kloppen en daar spreek ik je op aan. Zo wordt er niet pas laat gestart met onderzoek, dat onderzoek vind nu al plaats. Als je nou had gezegd, vind er naast dat onderzoek dat start in november nog ander onderzoek plaats? Dan bereik je hetzelfde maar claim je niks.

Laatst in een interview werd er ook aangegeven bij Nieuwsuur dat de patiënt zich er helemaal alleen voor voelde staan, ik geloof hem er totaal in. Meeste mensen zullen denken dat dat onzin is, tot dat je zelf zoiets mee maakt.

"Meeste mensen". Laten we het erop houden dat ik niet binnen die categorie val. Je lijkt vooraf al van onwil uit te gaan.

Dus als de symptomen behoorlijk overeen komen, niet men toch eerst met onderzoeken of dat wel zo is, dat ben ik met je eens, maar als het wel zo is hebben die mensen een dik probleem. Als het niet en feit is een er wordt door de wetenschap beweerd dat long COVID minder erg wordt na vaccinatie, dan wordt dat wel aangenomen, terwijl het maar kleiner cijfers zijn met kleine aantallen.

Als het goed is concluderen ze daar dan alleen maar dat er een mogelijke relatie is. Een bron die daadwerkelijk deze relatie bewijst ken ik niet. Dat is hoe wetenschap werkt. Overigens is het ook niet zo alsof de hele wetenschappelijke wereld een wekelijks overleg heeft om de wetenschap van die week te bespreken. "De wetenschap" is dan ook niet echt een ding.

De wetenschap heeft dan ook een dik probleem. Dan zijn er toch gedegen onderzoeken nodig. En gedegen onderzoeken kosten veel geld en echte specialisten ook, ik lees veel over de problemen zoals de long COVID patiënten hebben, omdat ik ze zelf ook heb, en als je het verleden van die onderzoeken bekijkt en hoe de patiënten gelooft zijn, dan is het logisch dat ik me er druk om maak. Ook lees ik het blog van David Tuller, daar staan ook veel dingen in over wat er allemaal fout is gegaan.

Die onderzoeken vinden nu plaats of worden opgezet? Er wordt gigantisch veel werk op het gebied van COVID gepubliceerd. Jij claimt vanuit je onderbuik (een bron leverde je niet aan) dat er maar 4,5 miljoen naar toe gaat (vanuit NL, andere landen doen ook onderzoek) wat niet genoeg zou zijn. Ik snap je angst vanuit je persoonlijke oogpunt, maar die kan je niet projecten op al het onderzoek dat wereldwijd plaatsvind. Daar doe je onderzoekers die niks met "die onderzoeken" te maken hebben gehad te kort mee.

Er zijn maar weinigen specialisten in Nederland die PEM bijvoorbeeld kennen, terwijl dat een behoorlijk groot probleem is.
Ik maak me niet druk om de vaccinatie, ikzelf heb me niet laten vaccineren, maar ik kom ook niet buiten.
Maar ik vind wel dat er weinig aandacht is voor long COVID.

Daarom zijn het specialisten. Ik vraag mijn tandarts ook niet om naar een vreemde plek in mijn lies te kijken. Waarom je over vaccinatie begint geen idee. Dat je vind dat er te weinig aandacht is voor long COVID lijkt voornamelijk te komen doordat je er zelf een beperkte bril in op hebt. Ik heb op zijn minst al aangetoond dat er meer gebeurd op het gebied van long COVID dan dat jij in eerste instantie verkondigde.

Tot slot, je antwoord is weer grotendeels een projectie: "ik geloof hem er totaal in", "ik lees veel over", "ik ze zelf ook heb", "lees ik het". Naast dat niemand wat kan met de argumentatie "ik lees veel", omdat je dan net zo goed kan zeggen "da heb op facebook gestaan", voegt het als argumentatie waarbij feiten worden verwacht ook weinig toe. Ik verwacht dan eerder dit soort persberichten waarbij je ons op de hoogte houdt op het gebied van dit soort ontwikkelingen. Je vindt het immers een belangrijk probleem en volgt het onderzoek op de voet. Neem aan dat je meedoet trouwens? Indien je antwoord weer vooral een projectie is i.p.v. een argumentatie met feiten (en bronnen) laat ik het hierbij.

[jadjong]

Number10 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 18:41:
Ik heb uitgebreid beargumenteerd met variabelen en rekenvoorbeelden waarom het gevoerde argument in deze context juist weinig doelmatig zou zijn, omdat het hooguit één verdubbeling scheelt. Dat overgewicht ongezond is lijkt mij geen vraagstuk, maar het is geen goede onderwerp om steeds weer aan te voeren als belangrijke oorzaak van de capaciteitsproblemen in de zorg tijdens deze crisis. Want die oorzaak ligt primair bij de politieke keuze om te sturen op zorgcapaciteit.

Eerder schreef je een IFR van ~1%, dat zijn 175000 mensen in Nederland als het hele land elkaar weet te besmetten. Niet te behappen voor het lokale ziekenhuis maar wel, give or take, het maximale aantal slachtoffers dat komt te overlijden. Dankzij allerlei beperkende maatregelen hebben we dat factor tien weten te verkleinen. De vraag is of die andere 90% 'veilig' zou zijn als ze het postuur van een Keniaanse hardloper hebben. Ik denk van niet.
Jij zegt dat het slechts een enkele verdubbeling scheelt, dat is niet voldoende om de mensheid te redden. Maar als je nog vier van dit soort tweaks weet te vinden ga je beter uit komen dan het huidige beleid. Er van uitgaande dat het oplossen van overgewicht daadwerkelijk helpt tegen covid.

Ik denk dat wij het binnen drie zinnen eens kunnen zijn, maar dat dit via tekst rijkelijk mislukt.

[ijdod]

Drardollan schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 13:00:
[...]

Ik snap die hele fascinatie voor die ECDC kaart niet. Net of een land wat je bezoekt kan weten in welke provincies je geweest bent of überhaupt woont.

Het is vooral een stok om de hond mee te slaan, inderdaad. Ik vermoed dat als er een hond is om te slaan deze stok wel opeens uit de kast komt.

1 grote wassen neus die kaart die enkel laat zien dat ‘één EU’ de grootste nonsens en scam van de afgelopen honderd jaar is.

Hoe is iets een wassen neus en scam als het werkt zoals afgesproken? Dat de EU niet die allesoverheersende instantie is naar wiens pijpen we allemaal dansen zoals sommige mensen lijken te denken, en sommige politici ons graag doen geloven? Nee, dat is het (tot op zekere hoogte helaas) niet. Omdat 'we' vinden dat de EU vooral niets mag vinden van de zorg van de lidstaten. Dat is geen faal van de EU, da's een faal van de lidstaten.

---

Wat het verband tussen BMI en opnames betreft: volgens mij is nog niet duidelijk wat dit verband precies is. Is het 'puur' het vet? Of zijn er lichamelijke factoren die een hoog BMI makkelijker maken ook een factor voor covid? Het is niet op voorhand uit te sluiten dat als die mensen vlak voor covid wel waren afgevallen naar een normaal gewicht, ze niet ook omgevallen waren.

[ Voor 16% gewijzigd door ijdod op 09-08-2021 07:30 ]

[ijdod]

arbraxas schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:06:
Ik noem dit echt geen samenleving. Want "samen" is sinds 2020 een vies woord.

Daar ben ik het mee eens, maar ik vermoed dat mijn lezing daarvan haaks staat op de jouwe.

[Grimmie187]

CMD-Snake schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 23:37:
[...]


Na ruim anderhalf jaar is er nog weinig terug naar normaal te bespeuren. Er mag meer, maar die vrijheid is nogal voorwaardelijk en grillig van aard. Onder de gevaccineerden ontstaan ook al rangen en standen, Frankrijk stelt extra voorwaardes aan mensen die Janssen hebben gehad dan aan mensen die Pfizer of Moderna hebben gekregen, namelijk pas na vier weken wordt je als volledig gevaccineerd beschouwd. Nederland doet dit ook inmiddels. "Doe nu maar mee, dan is het zo over". Daar heb ik zo mijn twijfels bij. De regels worden nu in systemen gegoten, zo'n investering duidt op een aard voor langere duur. Voor één zomer ga je geen pan-Europese IT projecten starten. De derde prik is al in zicht in sommige landen, het zal mij zeker niet verbazen als we hier ook nog voor nummer drie moeten gaan.

Nogmaals dit leest erg als: de grote boze regering is nog 10 prikken aan het plannen zodat ze ons nog minstens 20 jaar onder de duim kunnen houden. Waarom?..

Die tweespalt is er en wordt in de hand gewerkt mede door het kabinet. De grootste wijzende vingers staan doorgaans op een podium live te wijzen. De burger verkloot het altijd, de jeugd had zich moeten houden aan regels die opgeheven waren, noem het maar op wie ze aanwezen. Hun zal geen blaam treffen met een beleid wat wilder op en neer springt dan een kangoeroe die xtc heeft gebruikt.

Kritiek op het kabinet is prima en ook af en toe echt wel terecht. Ik geloof echter in grote mate in eigen verantwoordelijkheid van de burger, iets wat ik vaak mis in ons eigen land.

In 2019 zou je vierkant uitgelachen worden als je ze vertelde hoe het in 2021 zou zijn, nu hebben we de dystopie omarmd en sommige roepen om meer. De verwijzing naar die dictaturen is leuk, maar wij hebben erg weinig om trots op te zijn. Elk principe wat we hadden is in de uitverkoop gedaan.

Wikipedia: Dystopie

Dystopie? Werkelijk? Met alle beste wil van de wereld kan ik onze huidige samenleveving niet zo definieren..

En welke specifieke principes hebben we in de uitverkoop gedaan?

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 23:37:
Frankrijk stelt extra voorwaardes aan mensen die Janssen hebben gehad dan aan mensen die Pfizer of Moderna hebben gekregen, namelijk pas na vier weken wordt je als volledig gevaccineerd beschouwd. Nederland doet dit ook inmiddels.

Dat is toch logisch, Janssen heeft meer tijd nodig na één vaccinatie om effectief te zijn. Sterker nog, je mag met Janssen eerder dansen dan met Pfizer of Moderna waar je op de tweede prik moet wachten.

[Verwijderd]

De telegraaf begint zich nu ook te roeren over hoe lang je maatregelen nog moet doortrekken. Uiteindelijk moet je het ook gaan accepteren dat het virus er is.. en niet meer weg zal gaan.

https://www.telegraaf.nl/...t-schadelijke-maatregelen

*knip* het heeft uiteraard de sterke voorkeur om bronnen te gebruiken die door iedereen te raadplegen zijn...

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 09-08-2021 10:37 ]

[ijdod]

@Verwijderd die link zit achter een paywall.

[Verwijderd]

@ijdod dus? Niet al het nieuws is gratis .

offtopic:
grappig dat je die opmerking nooit ziet wanneer er gelinkt wordt naar de volkskrant, ad of NRC)

[MarcoC]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:11:
@ijdod dus? Niet al het nieuws is gratis .

offtopic:
grappig dat je die opmerking nooit ziet wanneer er gelinkt wordt naar de volkskrant, ad of NRC)

Dat komt omdat je AD, Volkskrant, AD of NRC via incognito-modus vaak alsnog kunt lezen. Telegraaf niet.

[MarcoC]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 08:35:
[...]

Dat is toch logisch, Janssen heeft meer tijd nodig na één vaccinatie om effectief te zijn. Sterker nog, je mag met Janssen eerder dansen dan met Pfizer of Moderna waar je op de tweede prik moet wachten.

Het is eigenlijk niet "meer tijd". Janssen +4 weken is nog altijd sneller dan Moderna/Pfizer 2 prikken +2 weken.

[42erik]

CMD-Snake schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 23:37:
[...]

Onder de gevaccineerden ontstaan ook al rangen en standen, Frankrijk stelt extra voorwaardes aan mensen die Janssen hebben gehad dan aan mensen die Pfizer of Moderna hebben gekregen, namelijk pas na vier weken wordt je als volledig gevaccineerd beschouwd. Nederland doet dit ook inmiddels.

Ehm, ja, omdat die een langere inwerktijd heeft. En dan alsnog sneller is dan de andere met 2 prikken en dan nog 2 weken.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:02:
De telegraaf begint zich nu ook te roeren over hoe lang je maatregelen nog moet doortrekken. Uiteindelijk moet je het ook gaan accepteren dat het virus er is.. en niet meer weg zal gaan.

https://www.telegraaf.nl/...t-schadelijke-maatregelen

Dat gaat ook wel gebeuren, alleen de ongeduldige roeptoeters hebben ons al golf #4 ingelult, dus daardoor zal het nog een paar weekjes langer duren.

[zacht]

https://www.rijksoverheid...atis-zelftesten-bestellen

U krijgt tussen 10 augustus en 1 september een brief thuis van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS). Daarin staat dat u 2 gratis zelftesten kunt bestellen per huishouden via Zelftestenbestellen.nl. Met een zelftest test u of u misschien besmet bent met het coronavirus. Zo voorkomt u dat het coronavirus zich ongemerkt verder kan verspreiden als u weer meer mensen ontmoet. Bijvoorbeeld als u terugkomt van vakantie en weer naar werk of school gaat.

Ben ik raar als ik dit geldverspilling vind?

[YakuzA]

zacht schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:58:
https://www.rijksoverheid...atis-zelftesten-bestellen
[...]


Ben ik raar als ik dit geldverspilling vind?

Wat vind je geld verspilling?
Dit waren toch de miljoenen zelf testen die ze anders moesten weg gooien omdat ze teveel hadden ingekocht en anders over datum gingen en er teveel was ingekocht?

[Yucon]

YakuzA schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:00:
[...]

Wat vind je geld verspilling?
Dit waren toch de miljoenen zelf testen die ze anders moesten weg gooien omdat ze teveel hadden ingekocht en anders over datum gingen en er teveel was ingekocht?

Gezien de lage prijs van die dingen schat ik zo in dat de hele distributie duurder is dan weggooien ervan. Dus ja, ik heb idd ook flink m'n twijfels hierbij.

[MTFDarkEagle]

Yucon schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:01:
[...]

Gezien de lage prijs van die dingen schat ik zo in dat de hele distributie duurder is dan weggooien ervan. Dus ja, ik heb idd ook flink m'n twijfels hierbij.

Mja.... beter dat ze (nuttig) worden gebruikt nu, dan ze maar weg te moeten gooien.

[Yucon]

MTFDarkEagle schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:02:
[...]

Mja.... beter dat ze (nuttig) worden gebruikt nu, dan ze maar weg te moeten gooien.

Als dat het enige doel is stuur je ze gewoon in grote batches naar scholen en grote bedrijven en laat je het die regelen. Of je laat de postbode die toch al z'n rondje doet ze twee stuks in elke brievenbus duwen.

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 09-08-2021 10:05 ]

[LuNaTiC]

er zal ergens misschien een omslagpunt zijn berekend dat wanneer x aantal mensen via zo'n test toch positief testen, een PCR-test gaan doen, daardoor in quarantaine gaan en wellicht daardoor niet meer mensen besmetten (en er ook minder mensen ziek worden, naar het ziekenhuis moeten (of erger)), dat dan toch rendabel is.

Maarja, wel een hoop mitsen en maren.

[-tom-562]

Yucon schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:05:
[...]

Als dat het enige doel is stuur je ze gewoon in grote batches naar scholen en grote bedrijven en laat je het die regelen. Of je laat de postbode die toch al z'n rondje doet ze twee stuks in elke brievenbus duwen.

Lol De postbode moet dus met de vrachtwagen zijn rondje gaan doen?

[Snow_King]

Yaksa schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 22:10:
[...]

Misschien nog niet de harde data die jij wenst, maar harde aanwijzingen zijn er toch wel degelijk:
Long COVID ook na milde corona: tussentijdse resultaten
Er wordt overal ter wereld onderzoek gedaan, als er niks aan de hand zou zijn dan zouden ze geen onderzoeken starten toch?

Onderzoeken moet je altijd doen! Daar leren we van. Maar de Long Covid discussie die hier eerder liep suggereerde ook dat we de maatregelen moeten blijven treffen omwillen Long Covid.

Het bestaat misschien wel, misschien niet, geen idee. Maar rechtvaardigd dat maatregelen? Wat mij betreft niet.

Het moet nu echt een keer gaan ophouden met die maatregelen.

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:02:
De telegraaf begint zich nu ook te roeren over hoe lang je maatregelen nog moet doortrekken. Uiteindelijk moet je het ook gaan accepteren dat het virus er is.. en niet meer weg zal gaan.

https://www.telegraaf.nl/...t-schadelijke-maatregelen

Maar dat is het toch ook juist? De doelpalen worden weer verschoven door onze overheid. Het gaat allemaal prima in de ziekenhuizen en toch is er paniek.

Code rood? Who cares, alleen als het om vakanties gaat lijkt het. Code rode is een zelf gestelde grens. Je kan ook gewoon de grenswaarde aanpassen en vervolgens ben je Geel of Groen. Of je stopt gewoon met testen

Punt is vooral dat het beleid dus steeds aan het wijzigen is en ik gewoon volledig de exit strategie mis.

[Yucon]

-tom-562 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:15:
[...]

Lol De postbode moet dus met de vrachtwagen zijn rondje gaan doen?

De postbode moet ze nu ook thuisbezorgen, alleen zit er nog een heel reserveer/verzendcircus aan vast.

[IJzerlijm]

Snow_King schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:19:
[...]


Maar dat is het toch ook juist? De doelpalen worden weer verschoven door onze overheid. Het gaat allemaal prima in de ziekenhuizen en toch is er paniek.

Paniek zou zijn om de avondklok weer in te voeren met de horeca dicht en mondkapjes weer verplicht.

Er was na een te snelle versoepeling explosieve groei en die is door gericht de bron van die explosieve groei aan te pakken weer teruggebracht. Het 'gaat prima' voor een groot deel omdat de festivals en clubs weer dicht zijn.

[Vlassie1980]

Snow_King schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:19:
[...]

Onderzoeken moet je altijd doen! Daar leren we van. Maar de Long Covid discussie die hier eerder liep suggereerde ook dat we de maatregelen moeten blijven treffen omwillen Long Covid.

Het bestaat misschien wel, misschien niet, geen idee. Maar rechtvaardigd dat maatregelen? Wat mij betreft niet.

Het moet nu echt een keer gaan ophouden met die maatregelen.


[...]

Maar dat is het toch ook juist? De doelpalen worden weer verschoven door onze overheid. Het gaat allemaal prima in de ziekenhuizen en toch is er paniek.

Code rood? Who cares, alleen als het om vakanties gaat lijkt het. Code rode is een zelf gestelde grens. Je kan ook gewoon de grenswaarde aanpassen en vervolgens ben je Geel of Groen. Of je stopt gewoon met testen

Punt is vooral dat het beleid dus steeds aan het wijzigen is en ik gewoon volledig de exit strategie mis.

Ik mis de strategie ook volledig, en het is te hopen dat we binnenkort duidelijkheid gaan krijgen. Als de vaccinatiegraad hoog genoeg is mag ik hopen dat ze alles een keer weer helemaal open gooien.

Maar dan kijk ik wel met argusogen naar de UK, daar lijkt het nu goed te gaan maar we zitten in de zomer. In de herfst en winter gaan de besmettingen sowieso stijgen omdat mensen weer meer binnen zitten, de scholen gaan ook weer open en wat gaat er gebeuren met het Hoger Onderwijs? Als dat allemaal weer open gaat is het wachten tot extra besmettingen.

Het gaat overigens helemaal niet zo goed in de ziekenhuizen vanwege vakanties en verzuim. In bepaalde ziekenhuizen kraakt het aardig.

[ Voor 4% gewijzigd door Vlassie1980 op 09-08-2021 10:34 ]

[IJzerlijm]

Elke strategie wordt door de feiten ingehaald. We hebben nu eindelijk genoeg goede, peer-reviewed onderzoeken om een strategie te bepalen..... voor de originele covid die niet meer bestaat.

[Snow_King]

IJzerlijm schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:27:
[...]


Paniek zou zijn om de avondklok weer in te voeren met de horeca dicht en mondkapjes weer verplicht.

Er was na een te snelle versoepeling explosieve groei en die is door gericht de bron van die explosieve groei aan te pakken weer teruggebracht. Het 'gaat prima' voor een groot deel omdat de festivals en clubs weer dicht zijn.

Maar wat in het artikel van de Telegraaf ook wordt aangehaald:

Je kunt zeggen dat er een nieuw gezegde ontstond: nu gaat er niemand meer dood, maar doen we het voor code rood.” Maar de viroloog benadrukt dat hij het slecht zou vinden als de besmettingsaantallen leidend blijven. „Op een bepaald moment moet je je afvragen of onze buitenlandse status het belangrijkste is.

Hij stelt dat we ieder jaar al met infecties, zoals influenza, kampen die effect hebben op ziekte en zorgbelasting. „Dat hebben we altijd geaccepteerd. Het aantal besmettingen zal dit najaar weer toenemen, maar dankzij vaccinatie is de kans groot dat de ziekenhuisbezetting beheersbaar blijft.

De paniek was er dus vooral vanwege de besmettingen, maar die zijn gewoon niet direct het probleem. Dus waarom nu geen festivals dan?

De meeste jongeren die besmet zijn geraakt baalden vooral van de quarantaine, niet zo zeer dat ze het virus hadden.

Vlassie1980 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:32:
[...]

Ik mis de strategie ook volledig, en het is te hopen dat we binnenkort duidelijkheid gaan krijgen. Als de vaccinatiegraad hoog genoeg is mag ik hopen dat ze alles een keer weer helemaal open gooien.

Maar dan kijk ik wel met argusogen naar de UK, daar lijkt het nu goed te gaan maar we zitten in de zomer. In de herfst en winter gaan de besmettingen sowieso stijgen omdat mensen weer meer binnen zitten, de scholen gaan ook weer open en wat gaat er gebeuren met het Hoger Onderwijs? Als dat allemaal weer open gaat is het wachten tot extra besmettingen.

Het gaat overigens helemaal niet zo goed in de ziekenhuizen vanwege vakanties en verzuim. In bepaalde ziekenhuizen kraakt het aardig.

En dan wordt het winter: Rinse and repeat? Weer mondkapjes, lockdowns, etc? En dan wordt het 2023, 2024. Hoe dan?

Ik mis gewoon hoe we hier uit komen. Vaccineren zijn we nu bijna klaar mee en dat is blijkbaar ook niet genoeg.

In ijsland wordt nu opgeroepen gewoon door te gaan op de weg die ze varen. Want onder controle krijgen geloven ze daar ook niet meer in. Kwetsbaren hebben hun prikken gehad.

IJzerlijm schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:49:
Elke strategie wordt door de feiten ingehaald. We hebben nu eindelijk genoeg goede, peer-reviewed onderzoeken om een strategie te bepalen..... voor de originele covid die niet meer bestaat.

De Britse variant viel uiteindelijk mee evenals de Delta. Nu is er even ophef om de Colombiaanse, maar ook dat zal wel weer met een sisser aflopen.

Let op! Ik doel hiermee dat de varianten niet dodelijker zijn, wellicht besmettelijker, maar zie het stuk hier boven over besmettingen.

[ijdod]

Verwijderd schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:11:
@ijdod dus? Niet al het nieuws is gratis .

offtopic:
grappig dat je die opmerking nooit ziet wanneer er gelinkt wordt naar de volkskrant, ad of NRC)

'Dus' is het compleet onduidelijk welk punt je er mee wilt maken, noch welke punten er dit dat artikel worden genoemd. De rest van de kranten zijn doorgaans met incognito modus te lezen.

Met een inhoudelijke samenvatting (iets meer dan de erg generieke die je gaf) en een opmerking als 'helaas achter paywall' zou het al een heel ander verhaal zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 09-08-2021 11:00 ]

[CMD-Snake]

Grimmie187 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 08:24:
Nogmaals dit leest erg als: de grote boze regering is nog 10 prikken aan het plannen zodat ze ons nog minstens 20 jaar onder de duim kunnen houden. Waarom?..

Er is geen plan, slechts bergen aan onkunde en wat opportunisme. We zijn in de gewenste situatie gekomen dat de zorg behapbaar is, maar nog steeds durft men de voet niet van de rem te halen. Corona gaat nooit meer weg, er zullen altijd gevallen blijven ontstaan hoe dan ook. Alleen kunnen veel regeringen, niet enkel de onze, dit niet aan geestelijk. Elke besmetting lijkt er een te veel te zijn, al zeggen ze van niet, de acties zeggen iets anders. Het kabinet maakt er soms ook handig gebruik van om delen van de maatschappij tegen elkaar op te zetten met hun teksten en zo vuurtjes verder op te stoken. In zoverre opportunisme dat ze dan maatregelen kunnen nemen omdat die vuurtjes gegroeid zijn. Het is niet dat zij een mondkapjesplicht wilden, nee wij zouden dat willen.

Ik ben wel benieuwd welke eerder komt, einde maatregelen of een nieuw kabinet. Beide lijken geen haast te maken.

Kritiek op het kabinet is prima en ook af en toe echt wel terecht. Ik geloof echter in grote mate in eigen verantwoordelijkheid van de burger, iets wat ik vaak mis in ons eigen land.

Als het beleid de plank misslaat is het altijd de schuld van de bevolking en zal de bevolking nog harder zijn best moeten doen. Om maar te parafraseren, 'Hugo heeft altijd gelijk', 'Ik zal harder meedoen'.

Er is een vaccinatiebereidheid van richting de 90%. Hoeveel meer moet de burger nog doen? Die geeft het zo'n beetje al alles wat die heeft. Voorlopig is het nog onvoldoende als we het aan het kabinet vragen.

Dystopie? Werkelijk? Met alle beste wil van de wereld kan ik onze huidige samenleveving niet zo definieren..

Als je rechten afhangen van je medische status, ja.

En welke specifieke principes hebben we in de uitverkoop gedaan?

Wat dacht je van de artikelen van de Grondwet die allemaal aan de kant gezet moesten worden, eerst via noodverordeningen en later via de Twm? Anders hadden ze dingen als de mondkapjesplicht en verbod op groepsvorming etc. allemaal niet kunnen doen.

In anderhalf jaar tijd ging de regering je op de huid zitten, tot ze eind vorig jaar eronder is gekropen. Je lichamelijke integriteit is conditioneel geworden, genoeg dwang tot testen want anders mag je bijvoorbeeld niet terugkeren naar Nederland. De Jonge moest dat naar zijn eigen zeggen zorgvuldig formuleren omdat hij anders nat ging met een schending van het EVRM. Daarom moet de KLM de boeman zijn en niet de marechaussee. Dat is ook de reden waarom je bij de grens enkel een boete krijgt en daarna door mag rijden. We hebben ook sinds de zomer dan de testsamenleving gekregen, waarbij je middels testen of vaccineren ook weer even aan het leven mag snuiven.

Het idee van een vrije samenleving is dat iedereen mee kan doen en niet dat een app bepaald waar je wel en niet welkom bent.

[-tom-562]

Oh maar dan ken je de dooddoener 'tijdens een pandemie heb je niks te willen' nog niet (veel gebruikt door enkele lieden hier)

[IJzerlijm]

Snow_King schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:54:
[...]

De paniek was er dus vooral vanwege de besmettingen, maar die zijn gewoon niet direct het probleem. Dus waarom nu geen festivals dan?

De meeste jongeren die besmet zijn geraakt baalden vooral van de quarantaine, niet zo zeer dat ze het virus hadden.

Jij noemt het paniek. Ondanks dat de besmettingen pijlsnel terug naar het niveau van Januari gingen, en met een hoger tempo dan ooit eerder, zijn er veel minder maatregelen genomen. Er is gegokt en verloren dat de festivals wel zouden kunnen. Of het door gebrekkig testen voor toegang kwam, de Delta variant, die regenbui die iedereen de tent injaagde, door de vaccinweigeraars of een combinatie van alles, het ging gewoon helemaal mis.

Nu we een idee hebben wat de relatie is tussen besmettingen, opnames en overlijdens kan je kijken wat er in de toekomst mogelijk is.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 09-08-2021 11:18 ]

[maartend]

2 vragen.

Ik lees heel hard dat je vanuit het buitenland niet terug zou mogen naar NL als je geen negatieve test hebt of volledige vaccinatie. Maar mag dit wel? Ik heb ook een beetje de berichtgeveing rondom de jihadbruiden gevolgd uit NL en ook aan hun mocht de toegang nietw orden ontzegd (als ze NL staatsburger zijn).
Ik weet van het bestaan van de boete, maar lees dus ook dit bij bijv NOS ; Alleen met een negatieve testuitslag mag je terug naar Nederland. Mag het buitenland je dan tegenhouden?

Ik woon aan d egrens, ik tank in Belgie. Ben daarmee dus ruim onder de 12 uur in Belgie die ik moet zijn om een negatieve test of ander bewijs te hebben. In prioncipe hoef ik dus ook niks te laten zien aan de marechausee. Maar bij wie ligt de bewijslast? Want nu lijkt het wel alsof ik mijn onschuld moet bewijzen en we werken toch andersom in NL?

[ Voor 11% gewijzigd door maartend op 09-08-2021 11:27 ]

[Snow_King]

IJzerlijm schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:17:
[...]


Jij noemt het paniek. Ondanks dat de besmettingen pijlsnel terug naar het niveau van Januari gingen, en met een hoger tempo dan ooit eerder, zijn er veel minder maatregelen genomen. Er is gegokt en verloren dat de festivals wel zouden kunnen. Of het door gebrekkig testen voor toegang kwam, de Delta variant, die regenbui die iedereen de tent injaagde, door de vaccinweigeraars of een combinatie van alles, het ging gewoon helemaal mis.

Nu we een idee hebben wat de relatie is tussen besmettingen, opnames en overlijdens kan je kijken wat er in de toekomst mogelijk is.

@CMD-Snake zegt het ook al goed: Elke besmetting lijkt er 1 te veel.

Maar waarom? Wat is het probleem van een besmetting? COVID-19 gaat niet meer weg. Ouderen hebben hun prikken gehad en jongeren mogen kiezen.

Ja, ik noem dat wel paniek. Want de cijfertjes stegen, maar er was/is niet echt wat aan de hand. Wat mij betreft ging er dus helemaal niets mis.

[Rannasha]

maartend schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:19:
Ik lees heel hard dat je vanuit het buitenland niet terug zou mogen naar NL als je geen negatieve test hebt of volledige vaccinatie. Maar mag dit wel? Ik heb ook een beetje de berichtgeveing rondom de jihadbruiden gevolgd uit NL en ook aan hun mocht de toegang nietw orden ontzegd (als ze NL staatsburger zijn)

De toegang wordt je niet ontzegd, maar je kunt wel een boete krijgen. Van 95 euro, een bedrag dat lager ligt dan de kosten van een test voor reisdoeleinden in veel landen.

[maartend]

Rannasha schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:21:
[...]


De toegang wordt je niet ontzegd, maar je kunt wel een boete krijgen. Van 95 euro, een bedrag dat lager ligt dan de kosten van een test voor reisdoeleinden in veel landen.

Ja, dat weet ik van die boete, Maar ik lees dus ook her en der het volgende ; bijv NOS ; Alleen met een negatieve testuitslag mag je terug naar Nederland..

Dat is dus feitelijk onjuist?

[CMD-Snake]

maartend schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:19:
Ik lees heel hard dat je vanuit het buitenland niet terug zou mogen naar NL als je geen negatieve test hebt of volledige vaccinatie. Maar mag dit wel?

Nee. Een Nederlands staatsburger of ingezetene mag niet de toegang ontzegd worden tot Nederland. Dat is een bepaling o.a. van het EVRM en diverse VN verdragen over mensenrechten waar Nederland deelnemer aan is. Internationaal heet dit het 'right of abode'. Dit speelt ook bij uitreizigers die deelnamen aan IS in het Midden-Oosten. Alleen als ze een dubbele nationaliteit hadden kon de Nederlandse ingenomen worden en konden ze daarna geweigerd worden.

Dat De Jonge die ministeriële regeling introduceerde voor de verplichte PCR test eind vorig jaar liep hij ook tegen dat probleem aan. Dit benoemde hij ook expliciet in de toelichting. Daarom moet de vervoerder je weigeren, dan is het geen mensenrechtenschending heel plat gezegd. De ministeriële regeling dwingt de vervoerders om de negatieve PCR test op te nemen in hun voorwaardes. Zo kan hij alsnog mensen dwingen en desnoods buiten Nederland houden. Echter zou je op Schiphol staan zonder test, dan kunnen ze je niets maken. Terugsturen is niet mogelijk, je krijgt dan je prent van 95 euro en ze wensen je nog een fijne dag. Had De Jonge deze taak aan de marechaussee gegeven en liet die mensen terugsturen, dan had een rechter zijn beleid kunnen toetsen aan bijvoorbeeld het EVRM.

Mensen die met eigen vervoer reizen kunnen ze daarom weinig mee. Vandaar ook de gekke situatie dat als je tegen de lamp loopt je 95 euro betaald en door mag rijden.

[ Voor 6% gewijzigd door CMD-Snake op 09-08-2021 11:31 ]

[Jovatov]

Snow_King schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:21:
[...]

@CMD-Snake zegt het ook al goed: Elke besmetting lijkt er 1 te veel.

Maar waarom? Wat is het probleem van een besmetting? COVID-19 gaat niet meer weg. Ouderen hebben hun prikken gehad en jongeren mogen kiezen.

Ja, ik noem dat wel paniek. Want de cijfertjes stegen, maar er was/is niet echt wat aan de hand. Wat mij betreft ging er dus helemaal niets mis.

Je stelt de zaken zwart-wit voor.

De positieve testcijfers drie weken terug waren in hoogte zeer vergelijkbaar met de eerdere pieken vorig jaar november en dit jaar januari/april.
Toch is er een heel andere aanpak gekozen. In november en januari werden lockdowns ingesteld. In april werden de versoepelingen uitgesteld en nu werden er alleen een aantal versoepelingen iets teruggedraaid.

Het beleid stelt dus dat de besmettingen een minder groot probleem zijn dan ze eerder waren. Als dat niet zo was, dan hadden we wel weer in een lockdown gezeten.

Maar het is ook niet zo dat de besmettingen geen enkel probleem meer zijn. Er zijn momenteel 200+ IC-bedden bezet. Dat zijn er vijf keer zoveel als een jaar geleden, met IC-personeel dat nog geen moment rust heeft gehad afgelopen jaar.

De testcijfers zijn dus inderdaad minder relevant en minder leidend voor het beleid (dus daarom geen lockdown met 10.000+ positieve tests), maar nog niet overbodig of onnodig.

[MikeyMan]

Snow_King schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:21:
[...]

@CMD-Snake zegt het ook al goed: Elke besmetting lijkt er 1 te veel.

Maar waarom? Wat is het probleem van een besmetting? COVID-19 gaat niet meer weg. Ouderen hebben hun prikken gehad en jongeren mogen kiezen.

Ja, ik noem dat wel paniek. Want de cijfertjes stegen, maar er was/is niet echt wat aan de hand. Wat mij betreft ging er dus helemaal niets mis.

Je hebt gemist dat het aantal opnames ook weer gestegen is de afgelopen dagen? Als direct gevolg van die besmettingen? Zitten nu op 200 bezette bedden. Was het hier ook bij gebleven als we niet hadden ingegrepen? Of waren we weer naar de 600 gegaan misschien?

[hoevenpe]

maartend schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:23:
Ja, dat weet ik van die boete, Maar ik lees dus ook her en der het volgende ; bijv NOS ; Alleen met een negatieve testuitslag mag je terug naar Nederland..

De boete volgt als je bij terugkeer geen negatieve test kunt laten zien, ook iedereen die in België gaat tanken zou daar zich moeten laten testen voordat hij/zij teruggaat.

In de praktijk is het dus een wassen neus: de pakkans nihil en de kosten van een test in het buitenland is vergelijkbaar met de theoretische boete. Het is niet heel anders dan borden 100 langs de snelweg, komt er onverhoopt een paarse envelop dan gewoon betalen en klaar.

[maartend]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:40:
[...]

ok iedereen die in België gaat tanken zou daar zich moeten laten testen voordat hij/zij teruggaat.

Dat is het hem juist, ik lees hiert in weeuws vlaanderen van niet. Als je minder dan 12 uur in Belgie bent hoef je niks te laten zien. Vandaar mijn 2de vraag

[CMD-Snake]

maartend schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:45:
Dat is het hem juist, ik lees hiert in weeuws vlaanderen van niet. Als je minder dan 12 uur in Belgie bent hoef je niks te laten zien. Vandaar mijn 2de vraag

Tenzij je voor werk er bent, dan is de bepaling van 12 uur er niet en moet je altijd laten testen. Je mag dus 11 uur lang shoppen in Antwerpen, maar 2 uur lang voor werk de grens over is foute boel en je zal dan een test moeten laten afnemen om terug te reizen naar Nederland. Dat is de kromheid in het beleid en het ligt er heel dik bovenop. De naleving zal het niet ten goede komen.

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:50:
Tenzij je voor werk er bent, dan is de bepaling van 12 uur er niet en moet je altijd laten testen. Je mag dus 11 uur lang shoppen in Antwerpen, maar 2 uur lang voor werk de grens over is foute boel en je zal dan een test moeten laten afnemen om terug te reizen naar Nederland.

Hoe denkt de KMar dat onderscheid te kunnen maken? Als je na het werk in België nog tankt is het dan wel of niet nodig...

Symboolpolitiek

[Number10]

Vlassie1980 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 10:32:
[...]
Maar dan kijk ik wel met argusogen naar de UK, daar lijkt het nu goed te gaan maar we zitten in de zomer.

Licht offtopic (maar het is een redelijke voorspeller gebleken in het verleden) maar in het VK stijgen de besmettingen al weer een tijdje:

https://coronavirus.data.gov.uk/details/cases

Snow_King schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:21:
[...]
Wat is het probleem van een besmetting?

Meerdere. Hieronder enkele problemen:
- besmettingen leiden exponentieel tot meer besmettingen bij R>1 en leiden tot opnames
- besmettingen hebben exponentieel opnames tot gevolg als er genoeg mensen ziek kunnen worden
- de zorg loopt dan vast omdat er bij een bezetting van 50% na een verdubbeling 100% bezetting is
- besmettingen zijn geassocieerd met langdurige klachten
- als besmettingen op termijn meer gezondheidsschade opleveren dan komen die mogelijk ook exponentieel
- veel besmettingen hebben een negatief effect op de economie
- als besmettingen niet tot opnames leiden is dat mooi, maar je bent altijd te laat om dat vast te stellen
- meer besmettingen geven een grotere kans op nieuwe varianten die vaccins omzeilen

Ondertussen vind ik zelf het na 1,5 jaar waar de overheid of diverse burgers steeds ongelijk hebben gehad wat betreft 'opnames gaan meevallen' wel eens tijd dat die burgers bewijzen waarom dat dit keer wel zou kloppen.

Dus zeg het maar @Snow_King, weet jij zeker dat er niet weer een golf met opnames aankomt? Ik snap dat vaccins dat aantal opnames per aantal besmettingen aanzienlijk lager zal maken, maar reken het eens voor als we zouden aannemen dat er nog wel genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden.

Want dat is wat betreft de zorgcapaciteit een antwoord dat volgens mij niemand weet.

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:33:
[...]
Er zijn momenteel 200+ IC-bedden bezet. Dat zijn er vijf keer zoveel als een jaar geleden, met IC-personeel dat nog geen moment rust heeft gehad afgelopen jaar.

En er zijn weer ziekenhuizen die zorg aan het uitstellen zijn volgens dit OMT-lid in deze podcastaflevering van gisteren (tijdcode 1:20 minuten):

https://www.bnr.nl/podcast/vraag-het-gommers

[Drardollan]

ijdod schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 07:26:
[...]

Hoe is iets een wassen neus en scam als het werkt zoals afgesproken? Dat de EU niet die allesoverheersende instantie is naar wiens pijpen we allemaal dansen zoals sommige mensen lijken te denken, en sommige politici ons graag doen geloven? Nee, dat is het (tot op zekere hoogte helaas) niet. Omdat 'we' vinden dat de EU vooral niets mag vinden van de zorg van de lidstaten. Dat is geen faal van de EU, da's een faal van de lidstaten.

Het werkt juist niet, het ene land verbind regel X aan status rood en het andere land regel Y aan code geel. Het zou allemaal gelijk moeten zijn in één EU mijn inziens.

De EU zijn de lidstaten en de lidstaten zijn de EU. Daar moet ook naar gehandeld worden.

[maartend]

CMD-Snake schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:50:
[...]


Tenzij je voor werk er bent, dan is de bepaling van 12 uur er niet en moet je altijd laten testen. Je mag dus 11 uur lang shoppen in Antwerpen, maar 2 uur lang voor werk de grens over is foute boel en je zal dan een test moeten laten afnemen om terug te reizen naar Nederland. Dat is de kromheid in het beleid en het ligt er heel dik bovenop. De naleving zal het niet ten goede komen.

Precies. En bij wie ligt de bewijslast?

[Josefien]

CMD-Snake schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:50:
[...]


Tenzij je voor werk er bent, dan is de bepaling van 12 uur er niet en moet je altijd laten testen. Je mag dus 11 uur lang shoppen in Antwerpen, maar 2 uur lang voor werk de grens over is foute boel en je zal dan een test moeten laten afnemen om terug te reizen naar Nederland. Dat is de kromheid in het beleid en het ligt er heel dik bovenop. De naleving zal het niet ten goede komen.

Er zijn meerdere mensen die het hebben over een uitzondering als je niet langer dan 12 uur in België bent. Maar waar staat dat? Ik heb het tot nu toe nergens kunnen vinden, ook niet op de pagina's van rijksoverheid

maartend schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:45:
[...]

Dat is het hem juist, ik lees hiert in weeuws vlaanderen van niet. Als je minder dan 12 uur in Belgie bent hoef je niks te laten zien. Vandaar mijn 2de vraag

Waar staat die 12 uur vermeldt? Of geldt dat alleen voor Zeeuws-Vlaanderen?

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:58:
Hoe denkt de KMar dat onderscheid te kunnen maken?

Niet. Wat dat betreft sla je de spijker op zijn kop, het is vooral symbolisch. Praktisch kunnen ze weinig uitrichten. De focus zal vooral op vermoedelijke vakantiegangers liggen, dus die mobiele teams zullen vooral campers of auto's met caravan of vouwwagen stoppen.

maartend schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:04:
Precies. En bij wie ligt de bewijslast?

De gebruikelijke regels zijn van toepassing, dus de marechaussee moet kunnen bewijzen in dit geval. In de praktijk zullen ze op hopen dat iedereen die aan de kant gezet wordt vooral meewerkt en niet al te veel moeilijke vragen stelt.

De vraag is hoeveel boetes hier uit zullen komen en of iemand die gaat aanvechten. Bij dat laatste is dan kans dat het hele beleid ter sprake komt te staan.

Josefien schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:09:
Er zijn meerdere mensen die het hebben over een uitzondering als je niet langer dan 12 uur in België bent. Maar waar staat dat? Ik heb het tot nu toe nergens kunnen vinden, ook niet op de pagina's van rijksoverheid

Staat hier. Het betreft de laatste categorie uitzondering:

Reizigers met de auto of motor
U reist met de auto of motor. U reist niet voor uw werk. U heeft geen negatieve NAAT(PCR)-testuitslag nodig als u:

• minder dan 12 uur in Nederland bent;
• minder dan 12 uur in een land was met een geel of oranje reisadvies door corona. Tijdens de reis maakte u alleen korte, noodzakelijke tussenstops. Of u stapte over en bleef op de overstapplaats.

[ Voor 33% gewijzigd door CMD-Snake op 09-08-2021 12:13 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:36:
[...]
Je hebt gemist dat het aantal opnames ook weer gestegen is de afgelopen dagen? Als direct gevolg van die besmettingen? Zitten nu op 200 bezette bedden. Was het hier ook bij gebleven als we niet hadden ingegrepen? Of waren we weer naar de 600 gegaan misschien?

Goed punt. En daarmee wordt dus duidelijk waarom sturen op zorg niet werkt en je moet tegenfeitelijk redeneren zoals je in de laatste zin doet om de preventie paradox te vermijden.

Met deze recente piek aan besmettingen heb je ook al een goede aanwijzing dat meer besmettingen helaas bij deze vaccinatiegraad nog steeds tot vastlopende zorg lijkt te kunnen leiden, want we zijn expliciet van oud naar jong gaan vaccineren en op het coronadashboard kun je de leeftijdsverdeling van de recente opnames goed zien:

https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

En dan laat ik de vraag of Joost-mag-weten-wat besmettingen op termijn nog meer zouden kunnen veroorzaken dan opnames en sterfte nog buiten beschouwing. Hopelijk valt dat mee, maar willen we daar echt achterkomen als er nog weer miljoenen mensen besmet zijn geraakt?

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:15:
[...]


Goed punt. En daarmee wordt dus duidelijk waarom sturen op zorg niet werkt, want je moet tegenfeitelijk redeneren zoals je in de laatste zin doet om de preventie paradox te vermijden.

Met deze recente piek aan besmettingen heb je ook al een goede aanwijzing dat meer besmettingen helaas bij deze vaccinatiegraad nog steeds tot vastlopende zorg lijkt te kunnen leiden, want we zijn expliciet van oud naar jong gaan vaccineren en op het coronadashboard kun je de leeftijdsverdeling van de recente opnames goed zien:

https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

En dan laat ik de vraag of Joost-mag-weten-wat besmettingen op termijn nog meer zouden kunnen veroorzaken dan opnames en sterfte nog buiten beschouwing. Hopelijk valt dat mee, maar willen we daar echt achterkomen als er nog weer miljoenen mensen besmet zijn geraakt?

En ook dit is naar mijn idee te zwart-wit. We dalen nu ook alweer namelijk in ziekenhuisopnames (en IC-bezetting zal derhalve weldra volgen, maar is de traagste indicator).

De 10.000+ positieve tests die we een paar weken terug zagen, heeft (ondanks dat we niet in lockdown zijn gegaan) niet tot een piek geleid zoals we die eerder in november/januari/april hebben gezien. De beperkte maatregelen die nu genomen zijn, zijn kennelijk genoeg geweest om de daling weeral in te doen zetten.

Sturen op zorg kan dus, ook zonder in stevige lockdown te gaan, (inmiddels) afdoende effect hebben.

Verder stel je dat 'bij deze vaccinatiegraad' kennelijk alsnog vastlopende zorg kan voorkomen. Maar gelukkig zijn we inmiddels al een aantal weken en dus ook miljoenen prikken verder.
28 juni (toen de huidige golf zich inzette) waren 5,9 miljoen mensen volledig gevaccineerd. Inmiddels zitten we ruim drie miljoen mensen verder met 9,3 miljoen volledig gevaccineerd, daar komt komende weken nog eens minimaal drie miljoen bij gezien de 12,3 miljoen mensen die zich op dit moment al éénmaal hebben gevaccineerd.

[Emgeebee]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:15:
[...]


Goed punt. En daarmee wordt dus duidelijk waarom sturen op zorg niet werkt en je moet tegenfeitelijk redeneren zoals je in de laatste zin doet om de preventie paradox te vermijden.

Met deze recente piek aan besmettingen heb je ook al een goede aanwijzing dat meer besmettingen helaas bij deze vaccinatiegraad nog steeds tot vastlopende zorg lijkt te kunnen leiden, want we zijn expliciet van oud naar jong gaan vaccineren en op het coronadashboard kun je de leeftijdsverdeling van de recente opnames goed zien:

https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

En dan laat ik de vraag of Joost-mag-weten-wat besmettingen op termijn nog meer zouden kunnen veroorzaken dan opnames en sterfte nog buiten beschouwing. Hopelijk valt dat mee, maar willen we daar echt achterkomen als er nog weer miljoenen mensen besmet zijn geraakt?

Herinner je je "flatten the curve" nog? Dat is precies wat we met vaccinaties aan het bereiken zijn. Met 10.000+ cases hadden we in december het hele land nog op slot gegooid inclusief avondklok, nu was het al voldoende om discotheken/kroegen/festivals dicht te gooien.

Denk je nu echt dat we het moment de komende weken niet gaan bereiken dat alles open kan en de zorg het aankan? Zoals in de UK?

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:39:
[...]
De 10.000+ positieve tests die we een paar weken terug zagen, heeft (ondanks dat we niet in lockdown zijn gegaan) niet tot een piek geleid zoals we die eerder in november/januari/april hebben gezien. (…)

Dat schreef ik hierboven in het andere antwoord waarin je getagged stond

(…) De beperkte maatregelen die nu genomen zijn, zijn kennelijk genoeg geweest om de daling weeral in te doen zetten. (…)

Die zijn genomen op grond van aantal besmettingen, niet vanwege zorgcapaciteit. Voor het eerst dus.

(…) Sturen op zorg kan dus, ook zonder in stevige lockdown te gaan, (inmiddels) afdoende effect hebben. (…)

Er is deze keer niet gestuurd op zorg

(…) Verder stel je dat 'bij deze vaccinatiegraad' kennelijk alsnog vastlopende zorg kan voorkomen. Maar gelukkig zijn we inmiddels al een aantal weken en dus ook miljoenen prikken verder. (…)

O.a. daarom noemde ik dus de leeftijdsverdeling en ik schreef 'aanwijzing' met opzet, want ik weet ook niet hoe groot de groep 'at risk' is.

(…) 28 juni (toen de huidige golf zich inzette) waren 5,9 miljoen mensen volledig gevaccineerd. Inmiddels zitten we ruim drie miljoen mensen verder met 9,3 miljoen volledig gevaccineerd, daar komt komende weken nog eens minimaal drie miljoen bij gezien de 12,3 miljoen mensen die zich op dit moment al éénmaal hebben gevaccineerd.

En hoe hoger de vaccinatiegraad hoe lager de Rt waarschijnlijk zal worden, maar bij een R0 van 6, een vaccinatiegraad van 90% en een vaccineffectiviteit van 85% komt de Rt nog steeds boven de 1 als er geen andere maatregelen worden getroffen. Bij een hogere R0, lagere vaccinatiegraad of lagere vaccineffectiviteit (de resultaten variëren nogal tussen de onderzoeken) is de geschatte Rt nog hoger.

De vraag is dus: hoe groot is de groep die nog risico kan lopen voor opnames als we enkel dat probleem zouden willen voorkomen? Want de IFR is nog steeds 1% en anders dan het RIVM lijkt aan te nemen in hun vaccinmodel overlijden mensen volgens mij ook buiten het ziekenhuis.

[MarcoC]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:39:
[...]

Verder stel je dat 'bij deze vaccinatiegraad' kennelijk alsnog vastlopende zorg kan voorkomen. Maar gelukkig zijn we inmiddels al een aantal weken en dus ook miljoenen prikken verder.
28 juni (toen de huidige golf zich inzette) waren 5,9 miljoen mensen volledig gevaccineerd. Inmiddels zitten we ruim drie miljoen mensen verder met 9,3 miljoen volledig gevaccineerd, daar komt komende weken nog eens minimaal drie miljoen bij gezien de 12,3 miljoen mensen die zich op dit moment al éénmaal hebben gevaccineerd.

En om dat verder in perspectief te plaatsen: dat betekent dat het aantal niet volledig gevaccineerde Nederlanders daalt van ca. 67% naar 30% in korte tijd. Dat zou moeten vertalen naar een halvering in ziekenhuisopnames onder de ongevaccineerden. Dat is een behoorlijk fors effect.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:47:
[...]


Dat schreef ik hierboven in het andere antwoord waarin je getagged stond


[...]


Die zijn genomen op grond van aantal besmettingen, niet vanwege zorgcapaciteit. Voor het eerst dus.


[...]


Er is deze keer niet gestuurd op zorg


[...]


O.a. daarom noemde ik dus de leeftijdsverdeling en ik schreef 'aanwijzing' met opzet, want ik weet ook niet hoe groot de groep 'at risk' is.


[...]


En hoe hoger de vaccinatiegraad hoe lager de Rt waarschijnlijk zal worden, maar bij een R0 van 6, een vaccinatiegraad van 90% en een vaccineffectiviteit van 85% komt de Rt nog steeds boven de 1 als er geen andere maatregelen worden getroffen. Bij een hogere R0, lagere vaccinatiegraad of andere vaccineffectiviteit (de resultaten variëren nogal tussen de onderzoeken) is de Rt nog hoger.

De vraag is dus: hoe groot is de groep die nog risico kan lopen voor opnames als we enkel dat probleem zouden willen voorkomen? Want de IFR is nog steeds 1% en anders dan het RIVM lijkt aan te nemen in hun vaccinmodel overlijden mensen volgens mij ook buiten het ziekenhuis.

Hoe kom je erbij dat er nu (voor het eerst) op besmettingen is gestuurd?

De testcijfers waren hetzelfde als tijdens eerdere pieken, de zorgdruk is juist lager gebleken (met lichtere maatregelen). Er wordt dus juist niet op besmettingen gestuurd maar op zorg.

[ Voor 6% gewijzigd door Jovatov op 09-08-2021 12:52 ]

[Number10]

MarcoC schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:48:
[...]
Dat zou moeten vertalen naar een halvering in ziekenhuisopnames onder de ongevaccineerden.

Leg eens uit? Volgens mij is het risico op ziekenhuisopname namelijk niet gelijk per leeftijdsgroep.

[42erik]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:15:
[...]


Goed punt. En daarmee wordt dus duidelijk waarom sturen op zorg niet werkt en je moet tegenfeitelijk redeneren zoals je in de laatste zin doet om de preventie paradox te vermijden.

Met deze recente piek aan besmettingen heb je ook al een goede aanwijzing dat meer besmettingen helaas bij deze vaccinatiegraad nog steeds tot vastlopende zorg lijkt te kunnen leiden, want we zijn expliciet van oud naar jong gaan vaccineren en op het coronadashboard kun je de leeftijdsverdeling van de recente opnames goed zien:

https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

En dan laat ik de vraag of Joost-mag-weten-wat besmettingen op termijn nog meer zouden kunnen veroorzaken dan opnames en sterfte nog buiten beschouwing. Hopelijk valt dat mee, maar willen we daar echt achterkomen als er nog weer miljoenen mensen besmet zijn geraakt?

NU zijn we inmiddels al wel weer een week of 6 na die piek en is de vaccinatiegraad inmiddels al weer ink hoger.

Qua je laatste alinea... Op die manier geredeneerd zijn we nu al bij het eindpunt en wordt het niet beter meer. Dat is geen reëele oplossing

[Emgeebee]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:47:
[...]

Dat schreef ik hierboven in het andere antwoord waarin je getagged stond

[...]

Die zijn genomen op grond van aantal besmettingen, niet vanwege zorgcapaciteit. Voor het eerst dus.

[...]

Er is deze keer niet gestuurd op zorg

Hoe weet je dat er niet is gestuurd op zorg?

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:50:
[...]
Hoe kom je erbij dat er nu (voor het eerst) op besmettingen is gestuurd?

Het is geen pijler van het beleid en voor zover ik weet is de routekaart nog nooit gebruikt, maar als je een voorbeeld hebt pas ik het met liefde hierboven aan. En het zou mijn vertrouwen in de aanpak enigszins positief bijstellen, ook wat waard natuurlijk.

[Number10]

Emgeebee schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:54:
[...]
Hoe weet je dat er niet is gestuurd op zorg?

Er werd expliciet gesteld dat het risico op langdurige klachten was meegenomen. Voor het eerst. Denk je dat het RIVM onderzoek naar langdurige klachten toevallig vlak voor de de persco met de herinvoering van maatregelen naar buiten kwam?

[Emgeebee]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:55:
[...]


Het is geen pijler van het beleid en voor zover ik weet is de routekaart nog nooit gebruikt, maar als je een voorbeeld hebt pas ik het met liefde hierboven aan. En het zou mijn vertrouwen in de aanpak enigszins positief bijstellen, ook wat waard natuurlijk.

"Als het aantal nieuwe opnames van coronapatiënten in ziekenhuizen blijft dalen en we ons aan de basisregels houden, kunnen we stap voor stap de coronamaatregelen loslaten."

https://www.rijksoverheid...p-voor-stap-meer-mogelijk

Zoiets?

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:58:
[...]


Er werd expliciet gesteld dat het risico op langdurige klachten was meegenomen. Voor het eerst. Denk je dat het RIVM onderzoek naar langdurige klachten toevallig vlak voor de de persco met de herinvoering van maatregelen naar buiten kwam?

Ik weet het niet, jij stelt dat er nu anders dan voorheen niet op zorgbelasting wordt gestuurd. Ik vraag me alleen af waar dat op gebaseerd is.

[ Voor 26% gewijzigd door Emgeebee op 09-08-2021 12:59 ]

[Number10]

Emgeebee schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:58:
[...]
"Als het aantal nieuwe opnames van coronapatiënten in ziekenhuizen blijft dalen
Zoiets?

Je begrijpt niet wat ik schrijf. Ik ben niet voor meer maatregelen als die niet nodig zijn, maar ik maak een inschatting van de Rt op grond van studieresultaten i.p.v. wishful thinking.

Als de groep mensen die ziek genoeg kan worden niet meer zo groot is dat er exponentieel mensen opgenomen worden is dat gevaar (voorlopig) geweken, maar ik heb nergens van niemand in dit topic ook maar enige onderbouwing gezien waarom dat zo zeker is en waarom de vaccinaties die van oud naar jong zijn toegediend hebben geleid tot de leeftijdsverdeling die je nu op het dashboard ziet.

[Drardollan]

42erik schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:51:
[...]

NU zijn we inmiddels al wel weer een week of 6 na die piek en is de vaccinatiegraad inmiddels al weer ink hoger.

6 weken? We zitten net 3 weken en 3 dagen na de piek van 16 juli.

[MarcoC]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:51:
[...]


Leg eens uit? Volgens mij is het risico op ziekenhuisopname namelijk niet gelijk per leeftijdsgroep.

Gemiddelde leeftijd voor ziekenhuisopnames was afgelopen weken veel lager dan tijdens eerdere pieken. Dat betekent dat er nog een hoop te winnen is met het afmaken van de vaccinatiecampagne. Of dat precies 50% is weet ik niet, maar wel dat 50% van de ongevaccineerde mensen veel beter beschermd zal zijn over 2 weken dan een maand geleden.

[Number10]

Emgeebee schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:58:
[...]
Ik weet het niet, jij stelt dat er nu anders dan voorheen niet op zorgbelasting wordt gestuurd. Ik vraag me alleen af waar dat op gebaseerd is.

Dat schreef ik expliciet. Er werd ineens genoemd dat langdurige klachten een rol spelen bij de herinvoering van maatregelen. Dat heeft niets met sturen op zorg te maken (gelukkig) maar met het voorzorgsprincipe (eindelijk).

[Number10]

MarcoC schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:02:
[...]
Gemiddelde leeftijd voor ziekenhuisopnames was afgelopen weken veel lager dan tijdens eerdere pieken. Dat betekent dat er nog een hoop te winnen is met het afmaken van de vaccinatiecampagne. Of dat precies 50% is weet ik niet, maar wel dat 50% van de mensen veel beter beschermd zal zijn over 2 weken dan een maand geleden.

Lager ja. Dat de gemiddelde leeftijd daalt heb ik in maart in dit topic al voorspeld. Maar het gaat niet alleen om een gemiddelde daling van de leeftijd, maar om de vraag of de groep 'at risk' groot genoeg is om de zorg wederom te overspoelen bij een Rt>1.

Het zijn grotendeels aannames in dit topic en wensdenken. Je kunt het ook berekenen i.p.v. te roepen dat het zo is omdat jij hoopt dat het zo is. Ik hoop het ook, maar het eerste vergt echt wat meer moeite dan het tweede. En helaas zijn er al genoeg mensen in dit topic die enkel roepen dat iets zo is, zonder het te onderbouwen.

[Drardollan]

MarcoC schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:02:
[...]

Gemiddelde leeftijd voor ziekenhuisopnames was afgelopen weken veel lager dan tijdens eerdere pieken. Dat betekent dat er nog een hoop te winnen is met het afmaken van de vaccinatiecampagne. Of dat precies 50% is weet ik niet, maar wel dat 50% van de mensen veel beter beschermd zal zijn over 2 weken dan een maand geleden.

Je ziet het percentage 2e prik dagelijks groeien. Het duurt zeker nog wel 6 weken voor we in de buurt komen van 2 prikken + 2 weken voor iedereen die de 1e heeft gehad.

Het is lastig om te bepalen op welk moment je meer open kunt doen, liefst zou je willen dat iedereen die een eerste prik heeft gehad ook de 2e + 2 weken heeft (of Janssen + 4 weken). Maar dan moet je nog wel even wachten, en de vraag is of dat wel noodzakelijk is.

[Number10]

42erik schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:51:
[...]
NU zijn we inmiddels al wel weer een week of 6 na die piek en is de vaccinatiegraad inmiddels al weer ink hoger.
(…)

Zie mijn antwoord aan @MarcoC

(…) Qua je laatste alinea... Op die manier geredeneerd zijn we nu al bij het eindpunt en wordt het niet beter meer. Dat is geen reëele oplossing

Een oplossing? Ik probeer eerst het probleem te beschrijven anders dan diverse mensen in dit topic die hopen dat we klaar zijn met vaccineren alleen. Dat heb ik meerdere keren rekenkundig onwaarschijnlijk gemaakt, hoewel een hogere vaccinatiegraad de Rt wel zal verlagen en dus zoveel mogelijk vaccineren beter is. Maar daarnaast hebben we andere maatregelen nodig of zeker weten dat de groep mensen die nog opgenomen zou kunnen worden niet zo groot is dat de zorg weer kan overstromen.

[42erik]

Drardollan schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:02:
[...]

6 weken? We zitten net 3 weken en 3 dagen na de piek van 16 juli.

26 juni versoepelingen, 9 juli terugdraaien. Ja, 6 blijkt dan wat enthousiast geteld, 3 is dan wel weer de andere kant

[42erik]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:08:
[...]


Zie mijn antwoord aan @MarcoC


[...]


Een oplossing? Ik probeer eerst het probleem te beschrijven anders dan diverse mensen in dit topic die hopen dat we klaar zijn met vaccineren alleen. Dat heb ik meerdere keren rekenkundig onwaarschijnlijk gemaakt, hoewel een hogere vaccinatiegraad de Rt wel zal verlagen en dus zoveel mogelijk vaccineren beter is. Maar daarnaast hebben we andere maatregelen nodig of zeker weten dat de groep mensen die nog opgenomen zou kunnen worden niet zo groot is dat de zorg weer kan overstromen.

Die berekening heb ik dan overheen gekeken, Topic gaat soms wat extreem bizar snel. Waar staat ie?

[Emgeebee]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:02:
[...]


Dat schreef ik expliciet. Er werd ineens genoemd dat langdurige klachten een rol spelen bij de herinvoering van maatregelen. Dat heeft niets met sturen op zorg te maken (gelukkig) maar met het voorzorgsprincipe (eindelijk).

Ok die had ik inderdaad gemist, maar het feit dat er ook naar langdurige klachten wordt gekeken betekent toch niet dat er niet gestuurd is op zorgbelasting?

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:05:
[...]


Lager ja. Dat de gemiddelde leeftijd daalt heb ik in maart in dit topic al voorspeld. Maar het gaat niet alleen om een gemiddelde daling van de leeftijd, maar om de vraag of de groep 'at risk' groot genoeg is om de zorg wederom te overspoelen bij een Rt>1.

Het zijn grotendeels aannames in dit topic en wensdenken. Je kunt het ook berekenen i.p.v. te roepen dat het zo is omdat jij hoopt dat het zo is. Ik hoop het ook, maar het eerste vergt echt wat meer moeite dan het tweede. En helaas zijn er al genoeg mensen in dit topic die enkel roepen dat iets zo is, zonder het te onderbouwen.

Let wel dat het coronadashboard sommeert naar het aantal opnames per miljoen inwoners. Sec gekeken naar de leeftijdscohorten in absolute opnames is dit het beeld (al lijken er wat datapunten hogere leeftijdsgroepen te missen):



In hoeverre de vaccinaties in de groep 60-69 en jonger helpen kunnen we aan deze piek (gezien de beperkte vaccinering in die groepen) nog niet zien. Dat die cohorten in absolute aantallen deze zomer nog boven de 80+-ers liggen is wel een goed teken.

Een volledige berekening of vaccinering in alle groepen genoeg is, is niet zo simpel met de wirwar van data aan gezette prikken/ziekenhuisopnames et cetera, zeker mochten er weer andere varianten komen.
Maar het is ook te vroeg om te stellen dat vaccineren zeker weten niet genoeg is.

[Snow_King]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:33:
[...]


Je stelt de zaken zwart-wit voor.

De positieve testcijfers drie weken terug waren in hoogte zeer vergelijkbaar met de eerdere pieken vorig jaar november en dit jaar januari/april.
Toch is er een heel andere aanpak gekozen. In november en januari werden lockdowns ingesteld. In april werden de versoepelingen uitgesteld en nu werden er alleen een aantal versoepelingen iets teruggedraaid.

Het beleid stelt dus dat de besmettingen een minder groot probleem zijn dan ze eerder waren. Als dat niet zo was, dan hadden we wel weer in een lockdown gezeten.

Maar het is ook niet zo dat de besmettingen geen enkel probleem meer zijn. Er zijn momenteel 200+ IC-bedden bezet. Dat zijn er vijf keer zoveel als een jaar geleden, met IC-personeel dat nog geen moment rust heeft gehad afgelopen jaar.

De testcijfers zijn dus inderdaad minder relevant en minder leidend voor het beleid (dus daarom geen lockdown met 10.000+ positieve tests), maar nog niet overbodig of onnodig.

Maar in de UK is dit juist niet gedaan en ook bij een stijgende lijn is er gewoon door gezet. Toch is het daar niet 1 groot probleem.

Zelfs Marcel Levi die notabene in de UK aan het hoofd van een groot ziekenhuis stond vind besmettingen geen probleem. Daar moet je niet op sturen.

MikeyMan schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:36:
[...]


Je hebt gemist dat het aantal opnames ook weer gestegen is de afgelopen dagen? Als direct gevolg van die besmettingen? Zitten nu op 200 bezette bedden. Was het hier ook bij gebleven als we niet hadden ingegrepen? Of waren we weer naar de 600 gegaan misschien?

Dat is inderdaad gestegen, maar 200 is niet echt veel vind ik. Het had ook 600 kunnen zijn ja, wellicht ook 400. Wie weet het? Niemand.

Maar we lijken nu ineens te willen sturen op besmettingen wat niet perse een probleem hoeft te zijn.

Want zelfs met de twee prikken kan je besmet raken, dus wat is onze volgende stap dan?

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:04:
[...]


Meerdere. Hieronder enkele problemen:
- besmettingen leiden exponentieel tot meer besmettingen bij R>1 en leiden tot opnames
- besmettingen hebben exponentieel opnames tot gevolg als er genoeg mensen ziek kunnen worden
- de zorg loopt dan vast omdat er bij een bezetting van 50% na een verdubbeling 100% bezetting is
- besmettingen zijn geassocieerd met langdurige klachten
- als besmettingen op termijn meer gezondheidsschade opleveren dan komen die mogelijk ook exponentieel
- veel besmettingen hebben een negatief effect op de economie
- als besmettingen niet tot opnames leiden is dat mooi, maar je bent altijd te laat om dat vast te stellen
- meer besmettingen geven een grotere kans op nieuwe varianten die vaccins omzeilen

Ondertussen vind ik zelf het na 1,5 jaar waar de overheid of diverse burgers steeds ongelijk hebben gehad wat betreft 'opnames gaan meevallen' wel eens tijd dat die burgers bewijzen waarom dat dit keer wel zou kloppen.

Dus zeg het maar @Snow_King, weet jij zeker dat er niet weer een golf met opnames aankomt? Ik snap dat vaccins dat aantal opnames per aantal besmettingen aanzienlijk lager zal maken, maar reken het eens voor als we zouden aannemen dat er nog wel genoeg mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden.

Want dat is wat betreft de zorgcapaciteit een antwoord dat volgens mij niemand weet.

Ook met vaccinatie kan je besmet raken en dan is het geen probleem.

Ik stel vooral de vraag: Hoe lang willen we deze maatregelen vast blijven houden? De herfst komt er ook al weer aan namelijk. Dus wat dan? Weer horeca dicht doen?

Nogmaals: Ik mis (niet alleen in NL) gewoon de exit-strategie.

Als het aan mij lag UK en Ijsland voorbeeld: Weg met alle maatregelen. Per 1 September helemaal niets meer. Weg met die 1,5m stickers en bordjes overal en mensen hun volledige leven weer terug geven.

Iedereen die wil heeft dan zijn twee prikken gehad en dan is het klaar.

[Number10]

Emgeebee schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:32:
[...]
Ok die had ik inderdaad gemist, maar het feit dat er ook naar langdurige klachten wordt gekeken betekent toch niet dat er niet gestuurd is op zorgbelasting?

Ik mag hopen van wel, want anders zou de overheid dus stellen te weten dat er langdurige klachten worden gerapporteerd bij (volgens hun eigen adviesorgaan) zo'n 2-10% van de besmettingen (zie de links die ik je eerder stuurde) en desalniettemin toch te gaan sturen op zorgcapaciteit en daarmee voor lief te nemen dat die 2%-10% optreedt.

Zie ook de persco van 9 juli (ik heb bold aangezet)

(…) En bovendien kunnen ook jongeren lang last houden van een covid-infectie. Ruim een kwart van de jongeren tussen 16 en 25 die een besmetting heeft doorgemaakt, zegt - volgens het RIVM - drie maanden na de besmetting nog klachten te hebben. En als we dat kunnen voorkomen door nu gas terug te nemen, dan moeten we dat doen. Kortom: als we niks doen, dan loopt de zorgvraag weer op. Niet in die mate dat we het niet aankunnen. Maar we hebben nog zo veel uitgestelde zorg in te halen. Laten we dat nou niet in de waagschaal stellen. (…)

Maar dat was voor zover ik weet voor het eerst. Zie ook de vragen van diverse journalisten.

[Ryur]

Snow_King schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:37:
[...]
Als het aan mij lag UK en Ijsland voorbeeld: Weg met alle maatregelen. Per 1 September helemaal niets meer. Weg met die 1,5m stickers en bordjes overal en mensen hun volledige leven weer terug geven.

Iedereen die wil heeft dan zijn twee prikken gehad en dan is het klaar.

1 september is nog te vroeg om alles los te laten.
Zijn nog genoeg mensen die nog niet hun tweede prik + 2 weken (zelfs 1 week) inwerktijd hebben gehad op 1 september.

Een vriend van mij is van 2001, en die krijgt eind deze maand zijn tweede prik. Heeft begin deze maand zijn 1ste prik gehad, en nu de kortere wachttijd tussen de prikken.
Hij is dus officieel volledig beschermd in de eerste week van september.
Pas in de tweede week dus volledig beschermd (met de 14 dagen wachttijd).

Ikzelf zou dus iets meer speling nemen en halverwege september denken aan open gooien.
Dan denk ik wel dat de meeste hun tweede prik + inwerktijd gehad kunnen hebben.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:35:
[...]
Een volledige berekening of vaccinering in alle groepen genoeg is, is niet zo simpel met de wirwar van data aan gezette prikken/ziekenhuisopnames et cetera, zeker mochten er weer andere varianten komen. (…)

Inderdaad, maar daarom is het dus beter om aan niet aan te nemen dat het wel goed zit. ' on the side of caution', zeker bij een wicked problem met exponentiële groei zoals deze crisis.

(…) Maar het is ook te vroeg om te stellen dat vaccineren zeker weten niet genoeg is.

Mee eens. Maar daarom maak ik dat voorbehoud ook steeds ('aanwijzing', 'als' etc.). Maar erachter komen dat je ongelijk had als je aanneemt dat de vaccins alleen voldoen betekent weer (een risico op) overstroomde zorg en lockdowns etc.

[Emgeebee]

Number10 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:40:

[...]

Ik mag hopen van wel, want anders zou de overheid dus stellen te weten dat er langdurige klachten worden gerapporteerd bij (volgens hun eigen adviesorgaan) zo'n 2-10% van de besmettingen (zie de links die ik je eerder stuurde) en desalniettemin toch te gaan sturen op zorgcapaciteit en daarmee voor lief te nemen dat die 2%-10% optreedt.

Zie ook de persco van 9 juli (ik heb bold aangezet)

[...]

Maar dat was voor zover ik weet voor het eerst. Zie ook de vragen van diverse journalisten.

Je kan toch en zorgcapaciteit en langdurige klachten meenemen in je afweging voor versoepelen/aantrekken?

Verder eens dat er verder gekeken moet worden dan enkel zorgcapaciteit, maar daar moet wel aanleiding voor zijn met een wetenschappelijke basis.

[ Voor 38% gewijzigd door Emgeebee op 09-08-2021 13:47 ]

[Jovatov]

Snow_King schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 13:37:
[...]

Maar in de UK is dit juist niet gedaan en ook bij een stijgende lijn is er gewoon door gezet. Toch is het daar niet 1 groot probleem.

Zelfs Marcel Levi die notabene in de UK aan het hoofd van een groot ziekenhuis stond vind besmettingen geen probleem. Daar moet je niet op sturen.


[...]

Dat is inderdaad gestegen, maar 200 is niet echt veel vind ik. Het had ook 600 kunnen zijn ja, wellicht ook 400. Wie weet het? Niemand.

Maar we lijken nu ineens te willen sturen op besmettingen wat niet perse een probleem hoeft te zijn.

Want zelfs met de twee prikken kan je besmet raken, dus wat is onze volgende stap dan?


[...]

Ook met vaccinatie kan je besmet raken en dan is het geen probleem.

Ik stel vooral de vraag: Hoe lang willen we deze maatregelen vast blijven houden? De herfst komt er ook al weer aan namelijk. Dus wat dan? Weer horeca dicht doen?

Nogmaals: Ik mis (niet alleen in NL) gewoon de exit-strategie.

Als het aan mij lag UK en Ijsland voorbeeld: Weg met alle maatregelen. Per 1 September helemaal niets meer. Weg met die 1,5m stickers en bordjes overal en mensen hun volledige leven weer terug geven.

Iedereen die wil heeft dan zijn twee prikken gehad en dan is het klaar.

Ook in jouw voorbeelden UK en IJsland wordt de vinger aan de pols gehouden. Het antwoord op je vraag hoelang de maatregelen nog voort moeten duren is simpel: Zolang ze nodig zijn.

Je kan wel naïef zeggen: laat gaan, heeft lang genoeg geduurd, hup, alle maatregelen weg. Maar da's gewoon oogkleppen opzetten.

[immetjes]

In Malta en IJsland, landen met een relatief hoge vaccinatiegraad is de situatie als volgt:

In Malta is nu 92% gevaccineerd.
Sinds 4 juli lopen daar de ziekenhuisopnames toch weer op
Cases Piek: 20 juli (466 / miljoen inwoners, 8 augustus: 152)
75% vaccinatiegraad: 1 juli
Vaccinaties begonnen: 25 januari 2021
Deltavariant op 12 juli: 98%

In IJsland is nu 75% gevaccineerd
Sinds 25 juli lopen de ziekenhuisopnames toch weer op
Cases Piek: 5 augustus (348 / miljoen inwoners, 8 augustus: 310)
75% vaccinatiegraad: 30 juli
Vaccinaties begonnen: 20 januari 2021
Meerderheid delta (geen data kunnen vinden)

in IJsland (364.134) inwoners) zijn er sinds 25 juli nog geen mensen overleden.
in Malta (457.267 inwoners) zijn er sinds 4 juli zes (6) mensen overleden

Bron: OurWorldInData

Infrastrauctuur begint in IJsland wel te knarsen. En voor de ziekenhuisopnames maakt het niet uit of je wel of niet gevaccineerd bent:

"Yesterday’s numbers have been updated on covid.is. Iceland reported 151 new domestic cases (68 in quarantine) and 3 at the border. Total active cases: 1,388. 18 are in hospital. Fully vaccinated: 68.85% of population. 55 of yesterday’s 151 domestic cases of COVID-19 were among unvaccinated people, the highest number since the current wave began in mid-July."

In Malta dalen de cases al wel weer. Als IJsland Malta volgt gaat de hoeveelheid cases dalen en daarna waarschijnlijk ook de ziekenhuisopnames.

Het lijkt erop dat de hoogte van de vaccinatie graad van een land niet voorkomt dat er toch weer mensen besmet raken door de delta-variant en dat een deel daarvan toch in het ziekenhuis terecht komt. Dit gaat in Nederland wellicht ook weer gebeuren.

Het opvallende aan IJsland is verder dat ze ondanks het hoge vaccinatie percentage de hoogste cases piek hebben sinds maart 2020, ze testen nu ook heel veel, dat zou het misschien kunnen verklaren. Ze hebben nog niet de hoogste ziekenhuisopnamepiek van oktober 2020 gehaald.