Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[stijnec1]

Imperium schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 08:52:
[...]


In dit geval is het toch ook de goeden vs de slechten? We zitten potverdomme in een wereldwijde pandemie, het is niet de keuze tussen fastfood of bewust gezond eten maar zwartwit gezegd tussen leven of dood. en vervolgens wilt een groep zich bewust niet laten vaccineren maar wel aanspraak houden op het zorgstelsel?

Gingen de opnames van Corona zo geleidelijk als een ander willekeurige aandoening dan moet je het maar uitzoeken, maar als 2 miljoen mensen zich niet wilt laten vaccineren en een percentage daarvan continu de IC bezet houdt.. Hoe hypocriet is dat? En dan mag de samenleving er wel voor blijven betalen zeker?

Als men zich niet vaccineert dan blijft dit virus een dusdanig beslag leggen op de samenleving waar uiteindelijk IEDEREEN last van heeft..

ik zie geen verschil tussen mensen die willens en wetens zich volvreten en daardoor meer risico lopen aanspraak te moeten maken op de zorg, en mensen die zich niet willen vaccineren en daardoor meer risico lopen om aanspraak te maken op de zorg?

[_Bailey_]

stijnec1 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 08:55:
[...]

ik zie geen verschil tussen mensen die willens en wetens zich volvreten en daardoor meer risico lopen aanspraak te moeten maken op de zorg, en mensen die zich niet willen vaccineren en daardoor meer risico lopen om aanspraak te maken op de zorg?

als ik mij helemaal in de rondte volvreet, dan besmet ik toch niet mogelijk tientallen andere mensen met mijn oneindige eetlust?

[Koehandelaar]

_Bailey_ schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 08:57:
[...]


als ik mij helemaal in de rondte volvreet, dan besmet ik toch niet mogelijk tientallen andere mensen met mijn oneindige eetlust?

Maar de kans dat jij een ziekenhuisbed bezet gaat houden is wel een stuk groter. Daar draait het allemaal om toch?

Je omstanders zijn vrijwel allemaal gevaccineerd worden overigens in jouw voorbeeld. 85 van de 100, waarvan gemiddeld gezien 1% in het ziekenhuis komt. Dus 0,15 persoon van de 15 die niet gevaccineerd zijn. Zo groot is het risico niet van zo’n ‘anti-vaxxer’.

[Insert12]

Imperium schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 08:52:
[...]


In dit geval is het toch ook de goeden vs de slechten? We zitten potverdomme in een wereldwijde pandemie, het is niet de keuze tussen fastfood of bewust gezond eten maar zwartwit gezegd tussen leven of dood. en vervolgens wilt een groep zich bewust niet laten vaccineren maar wel aanspraak houden op het zorgstelsel?

Gingen de opnames van Corona zo geleidelijk als een ander willekeurige aandoening dan moet je het maar uitzoeken, maar als 2 miljoen mensen zich niet wilt laten vaccineren en een percentage daarvan continu de IC bezet houdt.. Hoe hypocriet is dat? En dan mag de samenleving er wel voor blijven betalen zeker?

Als men zich niet vaccineert dan blijft dit virus een dusdanig beslag leggen op de samenleving waar uiteindelijk IEDEREEN last van heeft..

Nee, het is geen goeden of slechten. Dat er een pandemie is wil niet zeggen dat je dan maar hele groepen mensen uit de samenleving moet zetten omdat ze een prik weigeren.

Ik las hier in het topic volgens mij ergens dat de vaccinatiebereidheid zo ongeveer 95% is inmiddels. Dus ongeveer 850.000 Nederlanders laten zich niet inenten. En dat is prima, eigen keuze over wel of geen prik in je lichaam is belangrijk. Die groep van 850.000 Nederlanders wordt ook steeds kleiner door groepsimmuniteit natuurlijk.

[Wolly]

_Bailey_ schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 08:57:
[...]


als ik mij helemaal in de rondte volvreet, dan besmet ik toch niet mogelijk tientallen andere mensen met mijn oneindige eetlust?

Natuurlijk niet. Gelukkig is het andersom ook niet het geval, iemand die positief getest is besmet in de regel ook niet tientallen mensen.

Daarnaast zijn er per dag iets van 100 sterfgevallen t.g.v. hart/vaatziekten, wat een enorm beslag legt op de maatschappij. Moeten we daar ook iets aan doen met dwingende maatregelen?

[Piet_Piraat7]

Je hebt de vrijheid je niet te laten vaccineren als jij dat niet wil. Net als dat horeca, festivals, pretparken de vrijheid hebben jou de toegang te weigeren als je niet gevaccineerd bent.

[dangerousp]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:04:
[...]


Natuurlijk niet. Gelukkig is het andersom ook niet het geval, iemand die positief getest is besmet in de regel ook niet tientallen mensen.

Daarnaast zijn er per dag iets van 100 sterfgevallen t.g.v. hart/vaatziekten, wat een enorm beslag legt op de maatschappij. Moeten we daar ook iets aan doen met dwingende maatregelen?

Nou, niet ver er vandaan. Met een R0 van 7, zal dat dus gemiddeld 7 personen zijn. Met een vaccinatiegraad van 85% met 90% bescherming zijn dat er nog steeds 2. Dus een R van 2 is nog steeds exponentieel en zal het ook in groepen zijn waar mensen zich niet laten vaccineren.

[roffeltjes]

arbraxas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 08:32:
[...]
Dus geen beperkingen aan een kleine groep opleggen is tweedeling creeeren voor iedereen?
Mag ik de logica even niet volgen van deze redenatie?

For the record ik was juist vanwege dit risico tegen TVT, je wist dat er tweedeling zou komen.

Maar de logica waarom je beperkingen wil opleggen aan niet gevaccineerden is evident.

- Ze vormen een druk op de gezondheidszorg => Doodeng argument. Maar als we hierdoor de zorg blijvend moeten afschalen omdat IC bezetting zo intensief is dan hebben we een heel vervelende keuze.
- Vaccins helpen, maar maken je niet onkwetsbaar, zeker ouderen niet. Maar ook jongvolwassenen wil je toch zoveel mogelijk beschermen van COVID. Anders gezegd, ik vind het ook niet tof dat mijn moeder met allemaal idioten in aanraking kan komen (verreweg de meeste mensen die ik ken die twijfelen over vaccins zijn duidelijk irrationeel). En mijn zoon die krijgt ASAP een prik (wil hij zelf), al was het maar dat ik niet wil dat hij een ander kind besmet.

Als je de ongevaccineerden laat rondhuppelen loop je het risico ouderen en zwakkeren "te straffen" voor het feit dat iemand iet bij machte is rustig na te denken en denkt dat een Israelisch onderzoekje over Pericarditis significant is tegenover de echte risico's van COVID (waaruit blijkt dat pericarditis zeer vaak voorkomend is bij COVID).

Het is een kutsituatie. En met name het eerste argument, de druk op de gezondheidszorg is een route waarin de discussie niet heen moet gaan, maar als er inderdaad straks structureel signifcante aantallen op het IC belanden wordt dat wel degelijk deel van de discussie..

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 13-07-2021 09:12 ]

[Stoney3K]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:07:
Je hebt de vrijheid je niet te laten vaccineren als jij dat niet wil. Net als dat horeca, festivals, pretparken de vrijheid hebben jou de toegang te weigeren als je niet gevaccineerd bent.

Met die situatie heb ik ook niet zo'n moeite, wel met de situatie in Frankrijk waardoor je niet meer naar de supermarkt of het ziekenhuis zou mogen zonder vaccinatie of PCR test.

Net zo goed als ik moeite zou hebben met een situatie waarin iedereen straks alsnóg moet testen, ongeacht vaccinatie of niet, omdat ineens blijkt dat de vaccins niet (meer) voldoende werken tegen het verspreiden van besmettingen.

[Number10]

Vanmiddag om 12:30 uur is er weer een technische briefing in de Tweede Kamer. Hier te volgen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Er is in ieder geval één afmelding:
https://www.welingelichte...che-briefing-tweede-kamer

[R.van.M]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:07:
Je hebt de vrijheid je niet te laten vaccineren als jij dat niet wil. Net als dat horeca, festivals, pretparken de vrijheid hebben jou de toegang te weigeren als je niet gevaccineerd bent.

Nee dat hebben ze niet want dat heet discriminatie. Zoals hierboven word aangehaald, mensen met overgewicht, rokers, drinkers worden ook niet geweigerd of gestraft.

Het is een persoonlijke keuze en dat moet zo blijven want anders glijden we langzaam af naar Chinese praktijken waarbij de overheid je gaat straffen als jij niet sociaal wenselijk gedrag vertoont.

Als iedereen de kans heeft gehad om zich te vaccineren dan kan gewoon alles weer open. Als mensen ziek worden dan hoort het er nu eenmaal bij.

[loekf2]

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:13:
Vanmiddag om 12:30 uur is er weer een technische briefing in de Tweede Kamer. Hier te volgen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Er is in ieder geval één afmelding:
https://www.welingelichte...che-briefing-tweede-kamer

Benieuwd of RIVM ook sorry gaat zeggen, tja.. want onze modellen voorspellen BS.

Ik verheug me weer op “Hans”.

[Wolly]

dangerousp schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:10:
[...]

Nou, niet ver er vandaan. Met een R0 van 7, zal dat dus gemiddeld 7 personen zijn. Met een vaccinatiegraad van 85% met 90% bescherming zijn dat er nog steeds 2. Dus een R van 2 is nog steeds exponentieel en zal het ook in groepen zijn waar mensen zich niet laten vaccineren.

En hoeveel van die gemiddeld 7 personen leggen een beslag op de zorg?

[loekf2]

R.van.M schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:13:
[...]


Nee dat hebben ze niet want dat heet discriminatie. Zoals hierboven word aangehaald, mensen met overgewicht, rokers, drinkers worden ook niet geweigerd of gestraft.

Het is een persoonlijke keuze en dat moet zo blijven want anders glijden we langzaam af naar Chinese praktijken waarbij de overheid je gaat straffen als jij niet sociaal wenselijk gedrag vertoont.

Als iedereen de kans heeft gehad om zich te vaccineren dan kan gewoon alles weer open. Als mensen ziek worden dan hoort het er nu eenmaal bij.

Vind ik het toch knap dat in landen als Griekenland en Frankrijk meer kan, ondanks dat ze ook deel uitmaken van de Europese familie. Daar is het toch echt het idee om mensen zachtjes naar vaccineren te duwen.

Zie ook het verschil niet tussen een Covid besmet persoon en een roker. Beiden brengen ze bij anderen gezondheidsschade aan.

[Stoney3K]

loekf2 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:18:
[...]
Zie ook het verschil niet tussen een Covid besmet persoon en een roker. Beiden brengen ze bij anderen gezondheidsschade aan.

Een roker doet het dan zelfs nog bewust.

[MikeyMan]

loekf2 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:18:
[...]


Vind ik het toch knap dat in landen als Griekenland en Frankrijk meer kan, ondanks dat ze ook deel uitmaken van de Europese familie. Daar is het toch echt het idee om mensen zachtjes naar vaccineren te duwen.

Zie ook het verschil niet tussen een Covid besmet persoon en een roker. Beiden brengen ze bij anderen gezondheidsschade aan.

Alleen zie ik aan een roker dat ie zit te roken. En kan ik er rekening mee houden.

Daarnaast; ook die roker mag niet al rokend de kroeg of supermarkt in.

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:04:
[...]
Natuurlijk niet. Gelukkig is het andersom ook niet het geval, iemand die positief getest is besmet in de regel ook niet tientallen mensen.

Het is juist iets wat heel vaak voor komt. De geschatte R=7, maar dat is een gemiddelde, waarbij er ook mensen zijn die niemand besmetten. Er lopen dus een flink aantal mensen rond die inderdaad tientallen mensen besmetten.

Daarnaast zijn er per dag iets van 100 sterfgevallen t.g.v. hart/vaatziekten, wat een enorm beslag legt op de maatschappij. Moeten we daar ook iets aan doen met dwingende maatregelen?

Los van de besmettelijkheid, je kan die dingen niet zomaar vergelijken. De impact van COVID op de zorg is heel anders dan een hart-ziekte.

- Het is een en-en. COVID vervangt niet hart en vaatziektes.
- Hart en vaatziektes zijn voor het grootste deel een "thuis"traject. COVID belast de zorg veel zwaarder.

Het lastige is dat als COVID structureel voor zware bezetting op de IC gaat zorgen we de discussie weer gaan aanzwengelen over al dan niet opnemen van ongevaccineerden... en dan gaat de deur open voor een zelfde gesprek over andere groepen die (deels) door hun gedrag hun eigen gezondheid schaden

[_Bailey_]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:20:
[...]


Een roker doet het dan zelfs nog bewust.

en een anti vaxxer onbewust?

[Number10]

loekf2 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:14:
[...]
Benieuwd of RIVM ook sorry gaat zeggen, tja.. want onze modellen voorspellen BS.(…)

Volgens mij is dat niet zo, want o.a. de modelaannames die daaraan ten grondslag lagen zijn vrij helder gecommuniceerd vooraf. Zelf vind ik veel van die aannames wel tamelijk onrealistisch, maar de communicatie daarover was volledig transparant.

Vreemd daarentegen vind ik wel dat er bij het RIVM een gedragsunit is, die adviseerde dat snel versoepelen niet verstandig was. Volgens mij zou het advies dus geïntegreerder moeten zijn dan het nu lijkt, i.p.v. enkel de 'ceteris paribus' waarschuwing over de aannames. Nu lijken de modellen veel meer waarde te krijgen dan 'gezond boerenverstand' over zoiets als inhaalgedrag.

Gisteren schreef ik daar het volgende over, inclusief de aannames en bronnen:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

[R.van.M]

loekf2 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:18:
[...]


Vind ik het toch knap dat in landen als Griekenland en Frankrijk meer kan, ondanks dat ze ook deel uitmaken van de Europese familie. Daar is het toch echt het idee om mensen zachtjes naar vaccineren te duwen.

Zie ook het verschil niet tussen een Covid besmet persoon en een roker. Beiden brengen ze bij anderen gezondheidsschade aan.

Het is nog steeds geen volledige dwang. Op het moment dat ze het zouden verbieden heb je denk ik een heel sterke zaak bij Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

We zijn nu (logisch) extreem gefocussed op corona, maar op het moment dat iedereen die het wil gevaccineerd is moeten we het ook los laten en behandelen als een endemische ziekte. Er zullen een aantal mensen in het ziekenhuis liggen erdoor, net zoals door de griep en andere virussen die rondwaren.

Het is zuur voor de mensen die wel willen vaccineren maar het niet kunnen vanwege medische gronden, maar dat is nu eenmaal zo in een vrije en open samenleving en daar zijn nog veel meer situaties van.

[roffeltjes]

R.van.M schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:13:
[...]


Nee dat hebben ze niet want dat heet discriminatie. Zoals hierboven word aangehaald, mensen met overgewicht, rokers, drinkers worden ook niet geweigerd of gestraft.

Rokers en drinkers? Echt wel!

Hoe kom je erbij dat we die niet op allerlei plekken weigeren (tot aan uitstoten)?

[Stoney3K]

_Bailey_ schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:22:
[...]


en een anti vaxxer onbewust?

En dan komen we weer op het punt dat iedere besmette/ongevaccineerde straks een wappie of een antivaxxer moet zijn.

Prima, daarmee gooi je wel iedereen onder de bus die een probleem heeft met zijn immuunsysteem, en waarbij vaccineren dus niet kan of niet effectief is.

[_Bailey_]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:24:
[...]


En dan komen we weer op het punt dat iedere besmette/ongevaccineerde straks een wappie of een antivaxxer moet zijn.

Prima, daarmee gooi je wel iedereen onder de bus die een probleem heeft met zijn immuunsysteem, en waarbij vaccineren dus niet kan of niet effectief is.

ik heb het over anti vaxxers, nergens in mijn laatste post benoem ik mensen met immuunsysteem

[Stoney3K]

_Bailey_ schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:25:
[...]


ik heb het over anti vaxxers, nergens in mijn laatste post benoem ik mensen met immuunsysteem

En het verschil daartussen kun je van buiten niet zien, dus je argument is bij deze ongeldig. Besmet en ongevaccineerd = besmet en ongevaccineerd. Reden is niet relevant.

[Piet_Piraat7]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:24:
[...]
Prima, daarmee gooi je wel iedereen onder de bus die een probleem heeft met zijn immuunsysteem, en waarbij vaccineren dus niet kan of niet effectief is.

Voor de groep die wegens medische klachten zich niet kàn laten vaccineren moet een oplossing worden gezocht. Een bewijs vanuit het ziekenhuis of huisarts moet toch voldoende zijn lijkt mij.

[Wolly]

roffeltjes schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:21:
[...]


Het is juist iets wat heel vaak voor komt. De geschatte R=7, maar dat is een gemiddelde, waarbij er ook mensen zijn die niemand besmetten. Er lopen dus een flink aantal mensen rond die inderdaad tientallen mensen besmetten.


[...]


Los van de besmettelijkheid, je kan die dingen niet zomaar vergelijken. De impact van COVID op de zorg is heel anders dan een hart-ziekte.

- Het is een en-en. COVID vervangt niet hart en vaatziektes.
- Hart en vaatziektes zijn voor het grootste deel een "thuis"traject. COVID belast de zorg veel zwaarder.

Het lastige is dat als COVID structureel voor zware bezetting op de IC gaat zorgen we de discussie weer gaan aanzwengelen over al dan niet opnemen van ongevaccineerden... en dan gaat de deur open voor een zelfde gesprek over andere groepen die (deels) door hun gedrag hun eigen gezondheid schaden

Laten we nou niet net doen alsof elk positief getest persoon op de IC komt. Met de huidige vaccinatie trend waarbij ouderen en kwetsbaren veelal gevaccineerd zijn zal de IC niet meer zodanig belast worden als voorheen.

Dit kan je zien in bijvoorbeeld Israel.

Denk jij dat er nog code zwart verhalen komen en waar baseer je dat dan op? Welke groepen en welke aantallen zie jij als risico komende herfst/winter?

[_Bailey_]

R.van.M schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:13:
[...]


Nee dat hebben ze niet want dat heet discriminatie. Zoals hierboven word aangehaald, mensen met overgewicht, rokers, drinkers worden ook niet geweigerd of gestraft.

Op Schiphol mag je tegenwoordig nergens meer roken (ok, buiten op Plaza nog wel )

[ Voor 5% gewijzigd door _Bailey_ op 13-07-2021 09:28 ]

[R.van.M]

roffeltjes schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:24:
[...]


Rokers en drinkers? Echt wel!

Hoe kom je erbij dat we die niet op allerlei plekken weigeren (tot aan uitstoten)?

Je mag niet op elke plek roken of drinken, maar je kan niet geweigerd worden omdat je een roker/drinker bent.
Daar zit wel een fundamenteel verschil in

[roffeltjes]

R.van.M schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:23:
[...]
We zijn nu (logisch) extreem gefocussed op corona, maar op het moment dat iedereen die het wil gevaccineerd is moeten we het ook los laten en behandelen als een endemische ziekte.

De impact van COVID op een ziekenhuis is wel een dingetje. Je hebt patiënten die zeer schadelijk zijn voor andere groepen. Het is niet zo absurd besmettelijk als de mazelen, maar het gaat aanzienlijk harder dan de griep. Niet voor niets dat er zo is afgeschaald, ondanks dat we vol aan de rem gingen hangen....

[arbraxas]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:20:
[...]


Alleen zie ik aan een roker dat ie zit te roken. En kan ik er rekening mee houden.

Daarnaast; ook die roker mag niet al rokend de kroeg of supermarkt in.

Verschil is wel dat die roker even van te voren een peukje doet en gaat de super in. Je weet wel, die persoon die je vanaf 10 meter afstand al kunt ruiken vanwege de rook. Ook de kroeg kan ie rustig in, als je je peukje maar buiten doet.
Dat is echt een volledig andere situatie als nu bij de vaccinaties. Daar word je permanent buitengesloten.

En dan nog mijn volgende zorg, hoe lang duurt het voordat mensen met andere "ongewenste" leefgewoonten ook aan de beurt zijn? De rokers, mensen die wel eens een wijntje drinken.
Mensen met "gevaarlijke" contactsporten zoals voetbal.
De chinese social point samenleving staat ook in Nederland om de hoek te loeren.

[MikeyMan]

arbraxas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:28:
[...]


Verschil is wel dat die roker even van te voren een peukje doet en gaat de super in. Je weet wel, die persoon die je vanaf 10 meter afstand al kunt ruiken vanwege de rook. Ook de kroeg kan ie rustig in, als je je peukje maar buiten doet.
Dat is echt een volledig andere situatie als nu bij de vaccinaties. Daar word je permanent buitengesloten.

En hoe is ie mij dan nog tot last? Die geur is vervelend, maar niet schadelijk.
In tegenstelling tot allerlei virusdeeltjes.

[Wolly]

arbraxas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:28:
[...]


Verschil is wel dat die roker even van te voren een peukje doet en gaat de super in. Je weet wel, die persoon die je vanaf 10 meter afstand al kunt ruiken vanwege de rook. Ook de kroeg kan ie rustig in, als je je peukje maar buiten doet.
Dat is echt een volledig andere situatie als nu bij de vaccinaties. Daar word je permanent buitengesloten.

En dan nog mijn volgende zorg, hoe lang duurt het voordat mensen met andere "ongewenste" leefgewoonten ook aan de beurt zijn? De rokers, mensen die wel eens een wijntje drinken.
Mensen met "gevaarlijke" contactsporten zoals voetbal.
De chinese social point samenleving staat ook in Nederland om de hoek te loeren.

Dat vind ik persoonlijk het meest vreemde aan het hele verhaal, dat maar weinig mensen inzien dat dat gekke China met zijn rare regeltjes hier zijn intrede doet.

Het zal even afwachten zijn tot het maatregelen zijn die mensen wel in hun portemonnee treffen tot de ogen geopend worden dat het te laat is.

[Cid Highwind]

stijnec1 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 08:45:
ik schrik ervan hoe makkelijk sommigen hier mensen indelen in 2 groepen. De goeden vs de slechten. gevaccineerden tegen niet-gevaccinneerden (die voor het gemak maar direct antivaxxers worden genoemd, om de tegenstellingen nog wat te vergroten en aan te tonen dat de schrijver aan de "goede" kant van het spectrum staat)

Op deze manier wordt de samenleving alleen maar nog verder uit elkaar gedreven, simpelweg omdat ieder normaal debat ontbreekt en er alleen in oneliners over andersdenkenden wordt gesproken. Waar deze polarisatie toe leidt weet ik niet, maar ik maak me er wel zorgen over.

Welk normaal debat valt er dan te voeren met mensen die op religieuze wijze aan de feiten voorbij gaan?

Wel jammeren dat men het zat is en dat de maatregelen opgeheven moeten worden, maar te beroerd zijn zelf een steentje bij te dragen. Die tweedeling in de samenleving kunnen ze zelf ook perfect voorkomen door de juiste keuze te maken, maar de hand in eigen boezem steken daar zijn een hoop mensen kennelijk te trots of te blind voor.

Wat ik persoonlijk eigenlijk nog het ergste vindt is dat juist door de onwil van mensen die het concept van keuzes en gevolgen niet begrijpt er een derde groep is die ongehoord blijft: Degenen die geen keuze hebben omdat hun lichaam daadwerkelijk niet in staat is met een vaccin om te gaan. Ik vrees dat zolang de drammers de discussie naar henzelf toeëigenen deze groep juist ondergesneeuwd blijft.

[_Bailey_]

''Meer dan 900.000 Fransen hebben gisteravond een afspraak gemaakt om zich te laten vaccineren. Dat deden ze na de tv-toespraak waarin president Macron beperkingen aankondigde voor niet-gevaccineerden.''

bron: NOS

missie (grotendeels) volbracht, denk ik zo

[dangerousp]

arbraxas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:28:
[...]


Verschil is wel dat die roker even van te voren een peukje doet en gaat de super in. Je weet wel, die persoon die je vanaf 10 meter afstand al kunt ruiken vanwege de rook. Ook de kroeg kan ie rustig in, als je je peukje maar buiten doet.
Dat is echt een volledig andere situatie als nu bij de vaccinaties. Daar word je permanent buitengesloten.

En dan nog mijn volgende zorg, hoe lang duurt het voordat mensen met andere "ongewenste" leefgewoonten ook aan de beurt zijn? De rokers, mensen die wel eens een wijntje drinken.
Mensen met "gevaarlijke" contactsporten zoals voetbal.
De chinese social point samenleving staat ook in Nederland om de hoek te loeren.

Nee hoor, zie het naar buiten gaan om te roken, met het laten zien van een test bewijs om naar binnen te mogen.

Dit is wat mij betreft alleen als er een te lage groepsimmuniteit is, als die op orde is icm met de R0 van de dominante variant.

[arbraxas]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:29:
[...]


En hoe is ie mij dan nog tot last? Die geur is vervelend, maar niet schadelijk.
In tegenstelling tot allerlei virusdeeltjes.

Ik hoef je denk ik niet te wijzen op de schadelijkheid van de rook als ie bij de deur staat te paffen en jij dat mag inademen. En vroeg of laat gaat hij vanwege dat roken ook gezondheidsklachten ontwikkelen waarvoor weer zorgcapaciteit vrijgemaakt moet worden. En dat is allemaal een bewuste keuze. Geen verschil met niet gevaccineerden.

[R.van.M]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:29:
[...]


En hoe is ie mij dan nog tot last? Die geur is vervelend, maar niet schadelijk.
In tegenstelling tot allerlei virusdeeltjes.

Roken zorgt voor een zwakker imuunsysteem waardoor deze persoon vaker ziek is en dan ook virusdeeltjes verspreid.

Iemand die te hard rijd zorgt ervoor dat mijn kans om een auto ongeluk te krijgen hoger word

Een voetganger die door een rood licht oversteekt brengt mij in gevaar

Iemand die zijn ouders niet bezoekt is waarschijnlijk een minder sociaal persoon en draagt waarschijnlijk minder bij aan de maatschappij..

voilla China!

[thewizard2006]

Teknix1982 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 07:48:
[...]

Ik begrijp jouw redenatie wel en gevoelsmatig lijkt het redelijk maar het zijn niet alleen anti-vaxers of streng religieuzen he. Ook mensen die niet gevaccineerd kunnen worden vanwege medische omstandigheden. Hoe groot die groep is weet ik niet maar niet gevaccineerd worden is niet altijd alleen een keuze. Daarnaast zou het nooit zo moeten zijn dat mensen van een samenleving uitgesloten worden omdat het een andere/grotere groep niet uit komt. Dan zijn er ook nog wel wat andere dwarssnedes te maken van de samenleving die we ook op andere vlakken kunnen gaan afzonderen. Lijkt me geen wenselijk beleid?

Maar dan is de vraag hoe ver moet je gaan. Hoe erg moet je de vrijheden van de grote meerderheid blijven inperken voor de zeer kleine minderheid (heb ik het even alleen over de mensen die vanwege medische redenen niet kunnen vaccineren. Religieuze en anti-vaxx heb ik gewoon niet zoveel mee )
Je kan niet in het oneindige blijven zeggen "jamaar er is nog een x%, fractie van de samenleving, dus moeten we mijn z'n alleen maar "binnen" blijven.
Dit is uiteraard naast een economisch en sociaal vraagstuk ook een ethische hoofdenbreker.
Ik denk dat je op een gegeven moment moet zeggen dat iedereen een kans heeft om 2x gevaccineerd te worden (die kunnen en willen) en die selecte groep die overblijft die zal zich in zekere mate moeten aanpassen. Een van de 2 groepen zal dit moeten doen. Is dat leuk? Nee, zeker niet. Willen we liever dat het anders kan? Ja zeker. Maar ik zou niet weten hoe. Heb jij een suggestie?

arbraxas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:32:
Ik hoef je denk ik niet te wijzen op de schadelijkheid van de rook als ie bij de deur staat te paffen en jij dat mag inademen. En vroeg of laat gaat hij vanwege dat roken ook gezondheidsklachten ontwikkelen waarvoor weer zorgcapaciteit vrijgemaakt moet worden. En dat is allemaal een bewuste keuze. Geen verschil met niet gevaccineerden.

Wellicht ontgaat mij iets hoor. Ik begrijp je standpunt denk ik niet. Maar ben je nu voor of tegen binnenkomen als je niet gevaccineerd bent.
Je geeft wel aan dat je wil dat mensen niet binnen roken ivm de gezondheid. Als dat het uitgangspunt is dan wil je toch ook niet dat mensen die niet gevaccineerd binnen komen ivm de gezondheid van de mensen die binnen zijn?

[ Voor 19% gewijzigd door thewizard2006 op 13-07-2021 09:42 ]

[Vrijdag]

arbraxas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:28:
[...]


Verschil is wel dat die roker even van te voren een peukje doet en gaat de super in. Je weet wel, die persoon die je vanaf 10 meter afstand al kunt ruiken vanwege de rook. Ook de kroeg kan ie rustig in, als je je peukje maar buiten doet.
Dat is echt een volledig andere situatie als nu bij de vaccinaties. Daar word je permanent buitengesloten.

En dan nog mijn volgende zorg, hoe lang duurt het voordat mensen met andere "ongewenste" leefgewoonten ook aan de beurt zijn? De rokers, mensen die wel eens een wijntje drinken.
Mensen met "gevaarlijke" contactsporten zoals voetbal.
De chinese social point samenleving staat ook in Nederland om de hoek te loeren.

Demolition Man toekomst

[boesOne]

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:33:
[...]

Maar dan is de vraag hoe ver moet je gaan. Hoe erg moet je de vrijheden van de grote meerderheid blijven inperken voor de zeer kleine minderheid (heb ik het even alleen over de mensen die vanwege medische redenen niet kunnen vaccineren. Religieuze en anti-vaxx heb ik gewoon niet zoveel mee )
Je kan niet in het oneindige blijven zeggen "jamaar er is nog een x%, fractie van de samenleving, dus moeten we mijn z'n alleen maar "binnen" blijven.
Dit is uiteraard naast een economisch en sociaal vraagstuk ook een ethische hoofdenbreker.
Ik denk dat je op een gegeven moment moet zeggen dat iedereen een kans heeft om 2x gevaccineerd te worden (die kunnen en willen) en die selecte groep die overblijft die zal zich in zekere mate moeten aanpassen. Een van de 2 groepen zal dit moeten doen. Is dat leuk? Nee, zeker niet. Willen we liever dat het anders kan? Ja zeker. Maar ik zou niet weten hoe. Heb jij een suggestie?

De maatschappij gaat geen oneindige maatregelen accepteren. Gedwongen vaccinatie ook niet. Dus dan moeten we de kosten nemen van extra druk op de zorg door de mensen die niet gevaccineerd willen of kunnen worden. Zolang dat niet uit de klauw loopt is er geen probleem. Kost alleen wat geld.

[arbraxas]

Je kan niet in het oneindige blijven zeggen "jamaar er is nog een x%, fractie van de samenleving, dus moeten we mijn z'n alleen maar "binnen" blijven.

Dat hoeft ook helemaal niet, dat we dat wel doen is volledig onze eigen (overheid) keuze.

[_Bailey_]

geen idee waarom China nu aangehaald wordt, we komen hier in NLD/Europa nog niet eens 1 mm in de buurt van wat China hun burgers oplegt.

[mvrhrln]

St@m schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 07:30:
[...]
Een paar besmettingen onder jongeren en vrijwel lege ziekenhuizen, die huidige situatie?

Ja je wilt die ziekenhuizen leeg houden natuurlijk, reageren als ze vollopen of zijn dan ben je te laat.
Plus het feit dat er momenteel weinig mensen met corona in het ziekenhuis moeten wilt nog niet zeggen dat de ziekenhuizen momenteel niets te doen hebben. Ik geloof dat ze redelijk wat zorg achterstand hebben weg te werken wat weer veroorzaakt is door Corona.
maar goed ....

[ Voor 31% gewijzigd door mvrhrln op 13-07-2021 09:39 ]

[redwing]

arbraxas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:36:
[...]


Dat hoeft ook helemaal niet, dat we dat wel doen is volledig onze eigen (overheid) keuze.

Nee, dat doen we (de overheid) helemaal niet, sterker nog de overheid probeert nu al verschillende keren te snel dat te doen. Het lijkt er weliswaar op dat we er bijna zijn, maar nu moeten we nog voorzichtig zijn.

[Fuujii]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 07:37:
[...]

Laten we nou niet doen alsof dit als een verrassing komt, des te meer mensen volledig gevaccineerd zijn hoe hoger de druk op de steeds kleiner wordende minderheid.

De bezwaren jegens de testsamenleving zijn voor veel mensen vooral ingegeven door het nog niet aan de beurt zijn voor de prikken, spreekwoordelijke jongeren die niet makkelijk naar de kroeg mogen terwijl terrassen vol zitten met volledig gevaccineerde boomers. Als straks 85% van de bevolking een groen vinkje heeft zal er weinig weerstand meer zijn als anti-vaxers en streng religieuzen uitgesloten worden van de samenleving.

Het is geen complete verassing inderdaad, maar het feit dat het zo ver gaat (zelfs vrij basic zaken), dat had ik niet verwacht. Ik snap je argumenten heel goed hoor. Even voor de goede orde: ik laat me ook vaccineren en ik geloof absoluut dat het de enige manier is om het virus onder controle te krijgen. Ik hoop dus dat zo veel mogelijk mensen dit doen.

We kunnen niet eindeloos maatregelen houden voor een kleine groep - 100% eens. Maar het feit dat je in Frankrijk praktisch niks meer kan: ziekenhuizen, bus, trein, openbare wc's(?), overheidsgebouwen(?), supermarkten(?) etc. Dat gaat wél ver. Dat is in ieder geval wel hoe de artikelen geschreven zijn, of het is heel onhandig gecommuniceerd. Gaat dat niet een stap te ver? Geen pretparken, festivals en voetbalstadions, daar kan ik volledig in komen. Maar zelfs niet een ziekenhuis of een bus?
Goed, "gelukkig" is dit Frankrijk en niet Nederland. Toch hoop ik niet dat we deze kant op gaan. dat lijkt me ook niet nodig als we inderdaad het hoge vaccinatiegraad halen wat telkens geroepen wordt. Hopelijk is het gewoon iets tijdelijks deze wat niet onze kant op komt.

Het is ook veel te kort door de bocht dat het alleen maar gekkies zijn die zich niet laten vaccineren.

Eerlijk, dit is niet m'n sterkst beargumenteerde post op Tweakers. Toch vind ik het hele gebeuren een enorm glijdende schaal. Laten we gewoon hopen dat genoeg mensen zich *vrijwillig* laten vaccineren in Nederland zo dat wij niet voor dit dilemma komen te staan.

[redwing]

St@m schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 07:30:
[...]


Een paar besmettingen onder jongeren en vrijwel lege ziekenhuizen, die huidige situatie?

Zo begonnen alle pieken tot nu toe. Wil je weer wachten totdat de ziekenhuizen vol lopen zodat je wederom achter de feiten aanloopt? Of gaan we nu eens een keer wat beter nadenken en zorgen dat het niet zo ver komt zodat we zo snel mogelijk alles op een goede manier open kunnen gooien?

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:41:
[...]

Zo begonnen alle pieken tot nu toe. Wil je weer wachten totdat de ziekenhuizen vol lopen zodat je wederom achter de feiten aanloopt? Of gaan we nu eens een keer wat beter nadenken en zorgen dat het niet zo ver komt zodat we zo snel mogelijk alles op een goede manier open kunnen gooien?

Kijkend naar Israel, waar de vaccinatie goed hoog ligt net als NL in de zeer nabije toekomst, vraag ik mij af op welke manier jij de ziekenhuizen nog vol ziet lopen?

[thewizard2006]

boesOne schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:35:
[...]


De maatschappij gaat geen oneindige maatregelen accepteren. Gedwongen vaccinatie ook niet. Dus dan moeten we de kosten nemen van extra druk op de zorg door de mensen die niet gevaccineerd willen of kunnen worden. Zolang dat niet uit de klauw loopt is er geen probleem. Kost alleen wat geld.

Dat is wat ik zeg.
Maar naast dat het wat extra geld kost wellicht dus ook extra doden in de groep die niet kunnen vaccineren. En hoeveel vinden we "acceptabel". De al oude discussie hoeveel is een mensen leven waard.

[boesOne]

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:44:
[...]

Dat is wat ik zeg.
Maar naast dat het wat extra geld kost wellicht dus ook extra doden in de groep die niet kunnen vaccineren. En hoeveel vinden we "acceptabel". De al oude discussie hoeveel is een mensen leven waard.

Fact of life. We kunnen alleen best effort leveren op een gegeven moment.
edit: het is gewoon onvoorstelbaar (voor mij) dat er tot in het oneindige maatregelen blijven. Zeker bij een managable ziekenhuisbezetting. Dat is onverkoopbaar. Vandaar dat de maatschappij als geheel bereid is collateral te nemen in de naam van vrijheden. Net zoals we nu doen met verkeer, roken en noem maar op.

[ Voor 27% gewijzigd door boesOne op 13-07-2021 09:50 ]

[St@m]

mvrhrln schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:38:
[...]

Ja je wilt die ziekenhuizen leeg houden natuurlijk, reageren als ze vollopen of zijn dan ben je te laat.
Plus het feit dat er momenteel weinig mensen met corona in het ziekenhuis moeten wilt nog niet zeggen dat de ziekenhuizen momenteel niets te doen hebben. Ik geloof dat ze redelijk wat zorg achterstand hebben weg te werken wat weer veroorzaakt is door Corona.
maar goed ....

We gaan het wel zien in de loop van de week.. als er vrijdag nog geen significante stijging is, kan alles weer open.

En als men nou ook even leest waar ik op reageer, hoeven alle open deuren ook niet ingetrapt te worden. Maar das teveel moeite denk ik.. wie immer op tweakers.

[ Voor 11% gewijzigd door St@m op 13-07-2021 09:47 ]

[thewizard2006]

boesOne schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:46:
[...]


Fact of life. We kunnen alleen best effort leveren op een gegeven moment.

Ik begrijp wat je probeert te zeggen maar het ligt vaak net even wat gecompliceerder natuurlijk. Ja we gaan allemaal een keer dood maar toch proberen we met man en macht om iedereen zo lang mogelijk in leven te houden.
Met als gevolg bijv een explosieve bevolkingsgroei wat ook zeker weer nadelen heeft. Er zitten zoveel keerzijdes aan alle kanten. Zoveel afwegingen. Zoveel verschillende situaties. Je zou waarschijnlijk anders reageren als je zelf of je familie door chronische ziektes waar je het al erg moeilijk mee hebt ook niet ingeënt kan worden en (nog) minder kan deelnemen aan de samenleving.
Er is niet 1 juiste of beste oplossing. Die is er zelden trouwens

[Wolly]

St@m schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:46:
[...]


We gaan het wel zien in de loop van de week.. als er vrijdag nog geen significante stijging is, kan alles weer open.

De golf van vrijheid onder voorwaarden raast door Europa, het Kabinet kan best nog besluiten om deze kans waarbij ze mensen kunnen voorbereiden op een toekomstig scenario niet aan zich voorbij te laten gaan.


In Duitsland maken ze het in ieder geval erg duidelijk, dat zijn ze duidelijk niet verleerd.

"Ohne Impfen keine Freiheit"

[CMD-Snake]

Een korte terugblik op de excuses die we gisteren kregen: Er zat iets onheilspellends in Ruttes verklaring

Het woord dat bleef hangen na het persmoment-over-de-persconferentie was niet „excuses” of „inschattingsfout”. Het was een doodgewoon woordje dat steeds weer uit de mond van de premier kwam: „jullie”. Bijna achteloos strooide hij ermee. „Jullie vroegen om reflectie. Even in de verhouding met jullie: terecht dat jullie daarom vroegen, onterecht dat wij die niet gaven.”

Zo blikten de Mark Rutte en Hugo de Jonge van maandag terug op de Mark Rutte en Hugo de Jonge van afgelopen vrijdag. Die ‘jullie’, dat waren de aanwezige journalisten. Dat de rest van de bevolking ook meekeek, was blijkbaar bijzaak. Het vatte de medialogica van de coronapersconferenties goed samen: een rare dans van kabinet, journalist en kijker.

Hadden ze echt een les geleerd? Er zat iets onheilspellends in Ruttes verklaring voor het gebrek aan reflectie: „We waren die dagen zo druk bezig geweest met nadenken over de maatregelen dat we dat niet goed hadden voorbereid.”

Het was hallucinante televisie. Alsof de reflectie en het beleid los van elkaar bestonden. Als het kabinet een inschattingsfout had erkend, maakte dat immers juist uit voor het beleid. Zou het de volgende keer minder snel versoepelen? Zouden nu extra maatregelen nodig zijn?

In de coronawerkelijkheid waren die vragen verbonden, maar niet in de persconferentiewerkelijkheid van dit kabinet. Vorige zomer was het ook zo gegaan – te snel versoepeld, te laat de teugels weer aangetrokken, sorry gezegd – maar daarvan hadden De Jonge en Rutte klaarblijkelijk vooral geleerd dat je op oude voet verder kon als je later nog eens je excuses aanbood. Wel effectief, niet erg oprecht – een beetje als een vervalste QR-code om een nachtclub binnen te komen.

---

Fuujii schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:40:
Het is ook veel te kort door de bocht dat het alleen maar gekkies zijn die zich niet laten vaccineren.

Het is niet enkel vaccineren, maar tevens het registreren ervan. Ik heb zelf aangegeven dat het RIVM niet mag weten van mijn vaccinatie. Nergens is meer bewijs te vinden of ik nu wel of niet volledig gevaccineerd ben tegen corona. Alleen ik weet dat straks, zoals het hoort.

_Bailey_ schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:31:
missie (grotendeels) volbracht, denk ik zo

Valt wel mee. Frankrijk is een groot land met zo'n 67 miljoen inwoners, 900.000 is naar verhouding dan niet veel. Zo'n 24 miljoen Fransen zijn volledig gevaccineerd (35 miljoen mensen die minimaal 1 dosis hebben gehad, inclusief eerder genoemde 24 miljoen) en de vaart is er wel uit in Frankrijk.

[Bananenplant]

Er is natuurlijk best iets te bedenken om mensen die geen vaccinatie kunnen nemen toch aan de maatschappij deel te laten nemen. Dus vaccinaties vereisen tenzij. Ik vind de pandemie toch wel van een dusdanige ernst dat je niet laten vaccineren omdat je geen zin hebt best gevolgen mag hebben.

[boesOne]

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:50:
[...]

Ik begrijp wat je probeert te zeggen maar het ligt vaak net even wat gecompliceerder natuurlijk. Ja we gaan allemaal een keer dood maar toch proberen we met man en macht om iedereen zo lang mogelijk in leven te houden.
Met als gevolg bijv een explosieve bevolkingsgroei wat ook zeker weer nadelen heeft. Er zitten zoveel keerzijdes aan alle kanten. Zoveel afwegingen. Zoveel verschillende situaties. Je zou waarschijnlijk anders reageren als je zelf of je familie door chronische ziektes waar je het al erg moeilijk mee hebt ook niet ingeënt kan worden en (nog) minder kan deelnemen aan de samenleving.
Er is niet 1 juiste of beste oplossing. Die is er zelden trouwens

Covid wordt een keer ''gewoon'' een van de risico's. Nu zitten we nog in een crisis maar dat blijft niet zo. Er komt een terugkeer naar de orde van de dag. Verder denk ik dat het belang van de maatschappij prevaleert over dat van het individu. Dus ja, dan heeft een groep, bot gezegd, pech tot op zekere hoogte. Het risico voor die groep neemt toe.

[Spike_wolf]

Bananenplant schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:55:
Er is natuurlijk best iets te bedenken om mensen die geen vaccinatie kunnen nemen toch aan de maatschappij deel te laten nemen. Dus vaccinaties vereisen tenzij. Ik vind de pandemie toch wel van een dusdanige ernst dat je niet laten vaccineren omdat je geen zin hebt best gevolgen mag hebben.

Eens. Dat is wel iets waar duidelijke voorwaarden/controle aan zou moeten zitten. Anders heb je straks hetzelfde als met al die lui die geen mondkapje konden dragen om "medische redenen".

[prijk]

R.van.M schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:13:
[...]


Nee dat hebben ze niet want dat heet discriminatie. Zoals hierboven word aangehaald, mensen met overgewicht, rokers, drinkers worden ook niet geweigerd of gestraft.

Het is een persoonlijke keuze en dat moet zo blijven want anders glijden we langzaam af naar Chinese praktijken waarbij de overheid je gaat straffen als jij niet sociaal wenselijk gedrag vertoont.

Als iedereen de kans heeft gehad om zich te vaccineren dan kan gewoon alles weer open. Als mensen ziek worden dan hoort het er nu eenmaal bij.

Dat bij toegangsweigering zonder meer sprake zou zijn van discriminatie en daarmee tegelijk van een verbod, lijkt me veel te stellig. Discriminatie mag niet, maar er zijn andere grondrechten die daarmee kunnen conflicteren, zoals het recht op een veilige omgeving. Kinderdagverblijven mogen ook kinderen weigeren die niet gevaccineerd zijn, dus dat een kroeg of pretpark zijn gasten een veilige omgeving wil bieden en daarom potentiële besmettingshaarden buiten wil houden, lijkt me nou niet echt revolutionair. En al helemaal niet als niet-gevaccineerden met een zeer recente negatieve test wel binnen mogen.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:43:
[...]


Kijkend naar Israel, waar de vaccinatie goed hoog ligt net als NL in de zeer nabije toekomst, vraag ik mij af op welke manier jij de ziekenhuizen nog vol ziet lopen?

Kijk naar de UK waar je ziet dat de ziekenhuisbezetting ook aardig toeneemt. Combineer dat met zorg die we nog in moeten/willen halen en je wilt niet dat de ziekenhuizen nu alweer te maken krijgen met een 'grote' toename aan coronapatiënten. Ook als je naar het aantal vaccinaties kijkt zit je nog niet hoog genoeg om echt veilig te zijn.

En ook in Israel zijn ze bang voor de toename in besmettingen en zijn er weer wat maatregelen terug gekomen. De link naar ziekenhuisbezetting is weliswaar een stuk lager, maar is er nog steeds. Met een virus dat zich veel sneller verspreid moet je dus nog steeds opletten.

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:55:
Er is natuurlijk best iets te bedenken om mensen die geen vaccinatie kunnen nemen toch aan de maatschappij deel te laten nemen. Dus vaccinaties vereisen tenzij. Ik vind de pandemie toch wel van een dusdanige ernst dat je niet laten vaccineren omdat je geen zin hebt best gevolgen mag hebben.

als er gestuurd wordt op vaccinatiegraad en de benodigde vaccinatiegraad kan bereikt worden met voorlichting en reclame hoeft er helemaal niets van individuen geëist te worden om deel uit te maken van de samenleving.

Dat gebeurt met een boel andere ziektes ook. RIVM bepaalt per locatie per ziekte de vaccinatiegraad ,als die te laag wordt in een bepaalde regio kan er gericht campagne gevoerd worden.

Dwang in welke vorm dan ook zou ik (als geprikte) zo veel mogelijk willen beperken.

[Bananenplant]

Spike_wolf schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:58:
[...]

Eens. Dat is wel iets waar duidelijke voorwaarden/controle aan zou moeten zitten. Anders heb je straks hetzelfde als met al die lui die geen mondkapje konden dragen om "medische redenen".

En accepteren dat er altijd wel iets gefraudeerd zal worden bij het verkrijgen van zo'n "kan niet gevaccineerd worden"-verklaring. Een beetje net als bij invalidenparkeerkaarten .

[Metro2002]

_Bailey_ schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:36:
geen idee waarom China nu aangehaald wordt, we komen hier in NLD/Europa nog niet eens 1 mm in de buurt van wat China hun burgers oplegt.

En dat willen we denk ik graag zo houden maar met reacties als hieronder is de glijdende schaal al wel ingezet en ligt de totalitaire staat waarbij een tweedeling in de maatschappij blijkbaar doodnormaal wordt gevonden wel ingezet

Bananenplant schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:55:
Er is natuurlijk best iets te bedenken om mensen die geen vaccinatie kunnen nemen toch aan de maatschappij deel te laten nemen. Dus vaccinaties vereisen tenzij. Ik vind de pandemie toch wel van een dusdanige ernst dat je niet laten vaccineren omdat je geen zin hebt best gevolgen mag hebben.

[MikeyMan]

boesOne schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:58:
[...]


Covid wordt een keer ''gewoon'' een van de risico's. Nu zitten we nog in een crisis maar dat blijft niet zo. Er komt een terugkeer naar de orde van de dag. Verder denk ik dat het belang van de maatschappij prevaleert over dat van het individu. Dus ja, dan heeft een groep, bot gezegd, pech tot op zekere hoogte. Het risico voor die groep neemt toe.

Mee eens. Alleen denk ik dat dat moment -danwel door vaccinatie, danwel door ziekte- pas na de volgende winter ligt.

[mvrhrln]

Bananenplant schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:05:
[...]
En accepteren dat er altijd wel iets gefraudeerd zal worden bij het verkrijgen van zo'n "kan niet gevaccineerd worden"-verklaring. Een beetje net als bij invalidenparkeerkaarten .

Tsja, met een neppe invalidekaart breng je niet zomaar de gezondheid van een groep mensen in gevaar, als jij een disco met een nep test/vaccin code betreedt wel natuurlijk. Zeker als je weet dat er idioten zijn die willens en wetens overal naar toe gaan terwijl ze weten dat ze besmet zijn.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:03:
[...]


als er gestuurd wordt op vaccinatiegraad en de benodigde vaccinatiegraad kan bereikt worden met voorlichting en reclame hoeft er helemaal niets van individuen geëist te worden om deel uit te maken van de samenleving.

Dat gebeurt met een boel andere ziektes ook. RIVM bepaalt per locatie per ziekte de vaccinatiegraad ,als die te laag wordt in een bepaalde regio kan er gericht campagne gevoerd worden.

Dwang in welke vorm dan ook zou ik (als geprikte) zo veel mogelijk willen beperken.

Ik zag laatst nog een auto rijden met een sticker "NOS = fake news" erop. Het bereik en de prevalentie van wappies maken me niet hoopvol dat voorlichting genoeg gaat helpen .

[hoevenpe]

R.van.M schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:13:
Als iedereen de kans heeft gehad om zich te vaccineren dan kan gewoon alles weer open. Als mensen ziek worden dan hoort het er nu eenmaal bij.

Maar dan is de consequentie ook dat de horeca/winkels/etc open blijven als er onverhoopt een grote uitbraak onder ongevaccineerden is, dan is voor jou als individu de 'code zwart' loterij een bewuste keuze.

Niet achteraf vragen van de rest van Nederland of ze weer solidair willen zijn...

[SampleUser]

Bananenplant schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:05:
[...]


En accepteren dat er altijd wel iets gefraudeerd zal worden bij het verkrijgen van zo'n "kan niet gevaccineerd worden"-verklaring. Een beetje net als bij invalidenparkeerkaarten .

Ik vraag mij nog steeds af waarom er zo makkelijk werd gedaan met het feit dat je zelf lekker mag bepalen of je wel of geen uitzondering op het dragen van mondkapjes hebt. Vaak zat gezien dat ze lekker een kaartje van de rijksoverheid site printen en lekker 15-jarigen in de super uitkafferen over "me regtah werde geschode!!1 staat zelluf op de saait van de rijksoverheid!!1" terwijl het gewoon winkelpolicy is dat je er niet in komt zonder mondkapje.

Er had gewoon voor artsen een standaard formuliertje moeten zijn met "arts X verklaart dat patiënt Y geen mondkapje kan dragen door zware luchtwegklachten, deze verklaring garandeert geen toegang tot waar dan ook" etc. Maar ja dat mocht niet want dat was weer privacygevoelig! Man man man

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:55:
Het is niet enkel vaccineren, maar tevens het registreren ervan. Ik heb zelf aangegeven dat het RIVM niet mag weten van mijn vaccinatie. Nergens is meer bewijs te vinden of ik nu wel of niet volledig gevaccineerd ben tegen corona. Alleen ik weet dat straks, zoals het hoort.

Het gevolg is dat zolang dat nodig is jij dus voor elk evenement je moet laten testen, dat begrijp je toch?

[Apache4u]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:16:
[...]

Het gevolg is dat zolang dat nodig is jij dus voor elk evenement je moet laten testen, dat begrijp je toch?

Volgens mij houdt de GGD het sowieso wel bij, ook al deel je niet met RIVM en/of huisarts. De coronacheck app schijnt ook daar gegevens vandaan te halen. Of is dat inmiddels achterhaald?

[hoevenpe]

Bananenplant schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:05:
En accepteren dat er altijd wel iets gefraudeerd zal worden bij het verkrijgen van zo'n "kan niet gevaccineerd worden"-verklaring. Een beetje net als bij invalidenparkeerkaarten .

Die mensen kunnen daar toch een aparte QR-code voor krijgen?

Dat lijkt me redelijk makkelijk technisch op te lossen, gewoon wat extra records met een bijzondere status in de vaccinatie database.

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:27:
[...]


Laten we nou niet net doen alsof elk positief getest persoon op de IC komt. Met de huidige vaccinatie trend waarbij ouderen en kwetsbaren veelal gevaccineerd zijn zal de IC niet meer zodanig belast worden als voorheen.

*Maar ik zeg er niet bij dat we de zorg aan de rand van de afgrond kregen terwijl we vol aan de rem hingen*

Hoe we het ook wenden of keren, de vaccins moeten niet alleen compenseren voor alle maatregelen, ze moeten het aanzienlijk beter doen. Het is en blijft de vraag wat er in de wintermaanden gaat gebeuren.

We kunnen gaan wedden, maar jij weet net zo goed als ik dat het aantal ziekenhuisopnames weer gaat stjjgen. Dat we dat moeten accepteren is duidelijk, maar in hoeverre gaan we dan de discussie voeren van gevaccineerden/niet-gevaccineerden?

Je kan wel kop.in.het.zand gaan doen, maar de groep ongevaccineerden wil je zo klein mogelijk hebben. En als het echt misgaat gaat die discussie weer aangezwengeld worden... En dan is de discussie over hart en vaatziektes ook niet zo heel ver meer

Dit kan je zien in bijvoorbeeld Israel.

Israel heeft niet alleen allerlei maatregelen teruggedraaid, de ziekenhuisbezettng is ook daar weer opgelopen

Jij maakt de denkfout: Het is veel minder JAY. Alleen hebben we geen flauw idee hoeveel minder het moet zijn voordat de zorg weer normaal draait.

Denk jij dat er nog code zwart verhalen komen en waar baseer je dat dan op? Welke groepen en welke aantallen zie jij als risico komende herfst/winter?

Waarom denk je dat we code zwart moeten hebben voordat we een zorgprobleem hebben? Heb je de laatste anderhalf jaar gemist waar we zonder code zwart de zorg stil moesten zetten?

Het is de vraag of we met 10% (meer of minder, gaat om het idee) van de de COVID druk van vorig jaar de zorg weer kunnen normaliseren. Pas als dat laatste is gelukt dan mag je van mij victort-laps gaan doen, voor die tijd kan je echt niet stellen dat het lek al boven is.

[bie100]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:19:
[...]

Die mensen kunnen daar toch een aparte QR-code voor krijgen?

ja hoor

[Wolly]

SampleUser schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:11:
[...]


Er had gewoon voor artsen een standaard formuliertje moeten zijn met "arts X verklaart dat patiënt Y geen mondkapje kan dragen door zware luchtwegklachten, deze verklaring garandeert geen toegang tot waar dan ook" etc. Maar ja dat mocht niet want dat was weer privacygevoelig! Man man man

Het ligt anders dan jij denkt, zie hier .

[Herko_ter_Horst]

Apache4u schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:18:
[...]


Volgens mij houdt de GGD het sowieso wel bij, ook al deel je niet met RIVM en/of huisarts. De coronacheck app schijnt ook daar gegevens vandaan te halen. Of is dat inmiddels achterhaald?

Nee, dat klopt, de GGD is ook een bron voor het vaccinatiebewijs via CoronaCheck.nl of app.

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:06:
[...]
En dat willen we denk ik graag zo houden maar met reacties als hieronder is de glijdende schaal al wel ingezet en ligt de totalitaire staat waarbij een tweedeling in de maatschappij blijkbaar doodnormaal wordt gevonden wel ingezet
[...]

Ik deel je afkeuren, maar het is helaas goed bedenkbaar dat er meer wordt gestuurd op gezondheid en rechten zonder dat je in een totalitaire staat terecht komt.

*China* roepen is begrijpelijk, maar het risico is IMHO minstens zo groot vanuit de "liberale" kant=> toegang, verzekeringen en zorg kosten neer leggen bij de zieken.

[Wolly]

roffeltjes schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:20:
[...]


*Maar ik zeg er niet bij dat we de zorg aan de rand van de afgrond kregen terwijl we vol aan de rem hingen*

'Niet meer zodanig belast worden als voorheen' is een directe verwijzing naar die situatie.

Hoe we het ook wenden of keren, de vaccins moeten niet alleen compenseren voor alle maatregelen, ze moeten het aanzienlijk beter doen. Het is en blijft de vraag wat er in de wintermaanden gaat gebeuren.

We kunnen gaan wedden, maar jij weet net zo goed als i kdat het aantal ziekenhuisopnames weer gaat stjjgen. Dat we dat moeten accepteren is duidelijk, maar in hoeverre gaan we dan de discussie voeren van gvaccineerden/niet-gevaccineerden?

Je kan wel kop.in.het.zand gaan doen, maar de groep ongevaccineerden wil je zo klein mogelijk hebben. En als het echt misgaat gaat die discussie weer aangezwengeld worden... En dan is de discussie over hart en vaatziektes ook niet zo heel ver meer

Wie steekt zijn kop in het zand? Ik vraag om onderbouwing waarom de zorg in de huidige en zeer nabije toekomstige situatie nog zwaar overbelast zou worden.

Israel heeft niet alleen allerlei maatregelen teruggedraaid, de ziekenhuisbezettng is ook daar weer opgelopen

Kunnen we dan concluderen dat een hoge vaccinatiegraad ook niet helpt tegen zware druk op de zorg?

Jij maakt de denkfout: Het is veel minder JAY. Alleen hebben we geen flauw idee hoeveel minder het moet zijn voordat de zorg weer normaal draait.

Het is ook goed nieuws als het veel minder is, JAY!. Een normaal draaiende zorg is een moeilijke term, ik denk dat je bedoelt 'een zorg zoals pre 2019'?

Waarom denk je dat we code zwart moeten hebben voordat we een zorgprobleem hebben? Heb je de laatste anderhalf jaar gemist waar we zonder code zwart de zorg stil moesten zetten?

Het is de vraag of we met 10% (meer of minder, gaat om het idee) van de de COVID druk van vorig jaar de zorg weer kunnen normaliseren. Pas als dat laatste is gelukt dan mag je van mij victort-laps gaan doen, voor die tijd kan je echt niet stellen dat het lek al boven is.

Covid gaat niet weg, nu niet en nooit niet. Het is gewoon een nieuw zorgenkind bij de zorg, tijd dus om de capaciteit uit te breiden. Over die uitbreiding heb ik nog maar weinig tot geen berichten gelezen.

[xzaz]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:32:
[...]
Covid gaat niet weg, nu niet en nooit niet. Het is gewoon een nieuw zorgenkind bij de zorg, tijd dus om de capaciteit uit te breiden. Over die uitbreiding heb ik nog maar weinig tot geen berichten gelezen.

Wat wil je daar over lezen dan? Er wordt genoeg gedaan; er is gewoon weg geen personeel.

[Wolly]

xzaz schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:37:
[...]

Wat wil je daar over lezen dan? Er wordt genoeg gedaan; er is gewoon weg geen personeel.

Op basis van uitstaande vacatures concludeer jij dat er geen personeel is?

Vertel eens, hoeveel budget is vrijgemaakt om betreffend zorgpersoneel extra te werven? Hoeveel budget is vrijgemaakt om deze mensen beter te belonen gezien hun marktwaarde? Hoeveel budget is vrijgemaakt om extra IC bedden structureel neer te zetten?

[blissard]

xzaz schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:37:
[...]

Wat wil je daar over lezen dan? Er wordt genoeg gedaan; er is gewoon weg geen personeel.

We hebben het niet over een plan voor morgen hè.
Hoe zorgt de "zorg" er voor dat er de komende jaren veel meer capaciteit beschikbaar is? We weten dat Corona en, als dat bestaat, long-covid, meer zorg gaat vragen. Er is tijd genoeg om mensen op te leiden, om te scholen of weer terug de zorg in te krijgen nadat ze er eerst uit bezuinigd zijn.
Het idee dat er te weinig mensen zijn werkte maart vorig jaar. We zijn ondertussen anderhalf jaar verder en er zal dus wel een plan moeten zijn.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:32:
[...]
'Niet meer zodanig belast worden als voorheen' is een directe verwijzing naar die situatie.

Er is alleen een verschil tussen wat minder belast worden en een gewenste situatie waar je de boel onder controle hebt. Kijk, als je alles vrij kunt laten en 200 man in het ziekenhuis hebt kun je dat ok vinden. Alleen momenteel weten we nog niet of we naar die 200 of 5000 toegaan als we alles los laten.

[...]

Wie steekt zijn kop in het zand? Ik vraag om onderbouwing waarom de zorg in de huidige en zeer nabije toekomstige situatie nog zwaar overbelast zou worden.

Zoals gezegd kan de delta variant nog zorgen voor een aardige piek waarbij de normale zorg niet ingehaald of zelfs afgeschaald moet worden. Daarmee kom je weliswaar niet meer in code zwart, maar kom je alsnog in een situatie die je wilt voorkomen.

[...]
Kunnen we dan concluderen dat een hoge vaccinatiegraad ook niet helpt tegen zware druk op de zorg?

Ik zou eerder concluderen dat we nog geen hoge vaccinatiegraad hebben en daarnaast dat vaccinaties niet alles voorkomen. Daarmee moet je dus nog gewoon opletten.

[...]

Covid gaat niet weg, nu niet en nooit niet. Het is gewoon een nieuw zorgenkind bij de zorg, tijd dus om de capaciteit uit te breiden. Over die uitbreiding heb ik nog maar weinig tot geen berichten gelezen.

Bij een virus zoals dit heeft dat maar heel beperkt nut. Als het virus zo muteert dat de vaccinaties niet goed werken krijg je een exponentiele groei. En dan kun je de zorg verdubbelen, maar dan win je dus maar een paar weken. Dit is dus een dure oplossing terwijl het maar bar weinig oplevert.

[hoevenpe]

Waar nodig de zorg opschalen is niemand op tegen, maar besef wel dat 20% extra IC bedden met geschoold personeel ons hooguit een paar dagen extra tijd geven voordat 'code zwart' een feit is.

Vaccineren is het enige wat structureel werkt, er is geen magische andere oplossing.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:25:
[...]


Ik deel je afkeuren, maar het is helaas goed bedenkbaar dat er meer wordt gestuurd op gezondheid en rechten zonder dat je in een totalitaire staat terecht komt.

*China* roepen is begrijpelijk, maar het risico is IMHO minstens zo groot vanuit de "liberale" kant=> toegang, verzekeringen en zorg kosten neer leggen bij de zieken.

Met de maatregelen die Frankrijk en Griekenland gaan nemen begint het intussen wel aardig die kant op te gaan

https://www.telegraaf.nl/...ampaign=seeding-telegraaf

Vanaf 21 juli wordt de pas verplicht om culturele instellingen en bijvoorbeeld pretparken en zwembaden binnen te komen waar meer dan 50 mensen zijn. Vanaf 1 augustus wordt de maatregel uitgebreid naar cafés, restaurants, winkelcentra, ziekenhuizen, treinen, vliegtuigen en bussen die lange afstanden afleggen.

Daarnaast verplicht vaccineren voor zorgpersoneel. Benieuwd hoeveel personeel opstapt. Morgen demonstraties gepland op de quatorze juillet in Frankrijk in elk geval.

Griekenland meldt daarbij:

„Het land zal niet op slot gaan vanwege een kleine groep mensen.”

Als het echt een kleine groep mensen is was er geen probleem toch? Ik vermoed dat die groep stiekem best behoorlijk groot is.

Die glijdende schaal is niet alleen ingezet, hij begint steeds engere vormen aan te nemen dus zo ver gezocht is die link naar het dictatoriale regime in China niet meer.
Helaas.

[N3oC]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:32:
[...]


'Niet meer zodanig belast worden als voorheen' is een directe verwijzing naar die situatie.


[...]


Wie steekt zijn kop in het zand? Ik vraag om onderbouwing waarom de zorg in de huidige en zeer nabije toekomstige situatie nog zwaar overbelast zou worden.


[...]


Kunnen we dan concluderen dat een hoge vaccinatiegraad ook niet helpt tegen zware druk op de zorg?

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

~60% is nog lang geen 90% (dat is dacht ik streefpercentage), in israel is een grote groep vaccin-weigeraars. Iedereen die wil is wel klaar maar niet iedereen wil...

Dwang vind ik ook niet goed maar een keuze hoeft niet zonder consequenties te blijven (mits je de mogelijkheid hebt gehad om die prik te halen). Long-covid is ook geen pretje en gaat nog een leuke factuur opleveren, 1 van de langetermijn effecten die we nu wel vrij zeker weten

[Stoney3K]

N3oC schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:46:
[...]


https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

~60% is nog lang geen 90% (dat is dacht ik streefpercentage), in israel is een grote groep vaccin-weigeraars. Iedereen die wil is wel klaar maar niet iedereen wil...

Het probleem is dat je de niet-willers niet zo ver krijgt dat ze wel willen. Daar kun je op verschillende manieren mee omgaan, van subtiel naar extreem:

- Je houdt de maatschappij net zo lang op slot tot er genoeg niet-willers onder druk van de rest van de samenleving wel gaan willen. Dan heb je kans dat dat nooit zo ver gaat komen.

- Je gooit de samenleving helemaal open, komt bij code zwart, en gaat de niet-willers beschuldigen van bloed aan hun handen zodat ze daardoor wel gaan willen. Daarmee trek je misschien een klein deel van de niet-willers over de streep ten koste van honderden, zo niet duizenden levens.

- Je sluit alle niet-willers uit van de maatschappij, daar trek je alleen de niet-kunners in mee als collateral damage, bovendien kom je dan op draconische maatregelen uit.

- Je geeft iedereen die niet gevaccineerd is en (aantoonbaar) wel gevaccineerd kan worden een progressief oplopende boete of gevangenissstraf.

- Je pakt iedere ongevaccineerde op en dient gedwongen vaccinaties toe.

Het mag duidelijk zijn dat we niet aan die 2 laatste situaties moeten beginnen, want dan geef je juist de niet-willers gelijk met hun argument "Ze willen ons dwingen". Maar op een gegeven moment kom je wel op een duivels dilemma uit en zul je toch iets moeten.

[Wolly]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:46:
Waar nodig de zorg opschalen is niemand op tegen, maar besef wel dat 20% extra IC bedden met geschoold personeel ons hooguit een paar dagen extra tijd geven voordat 'code zwart' een feit is.

Vaccineren is het enige wat structureel werkt, er is geen magische andere oplossing.

We zien dat in landen met een hoge vaccinatie graad nog steeds de ziekenhuizen te kampen hebben met een verhoogde druk op de zorg.

Er blijven altijd mensen die ziek worden omdat bij deze mensen het vaccin niet aanslaat of gegeven mag worden.

Het is dus reëel om te stellen dat de zorg in de toekomst structureel extra capaciteit nodig heeft.

[eamelink]

Ik denk dat we het in Nederland gaan redden zonder dat dwang nodig is . We stevenen af op een heel hoge vaccinatiegraad. Weldra gaan we het VK voorbij, en landen als Frankrijk en Duitsland hebben we al ver achter ons gelaten.

Ik begrijp landen als Frankrijk en Griekenland ook wel - je moet nu eenmaal iets. Het is kiezen tussen een zorginfarct, langdurige heftige maatregelen, of meer mensen gevaccineerd krijgen. Uiteraard is die laatste optie erg aantrekkelijk.

De Nederlandse aanpak is daarin wel beter. De GGD kijkt bijvoorbeeld gericht hoe ze door lokaal aanwezig te zijn mensen toch aan het vaccin kunnen krijgen, bijvoorbeeld in wijken waar de vaccinatiegraad achter ligt. De overheid is ook heel zorgvuldig geweest om bij de Nederlandse QR-code geen onderscheid te make tussen hersteld, gevaccineerd of getest. Elke vorm van dwang is tot nu toe heel erg goed vermeden, en dat levert een hoog vertrouwen op

[ Voor 32% gewijzigd door eamelink op 13-07-2021 11:00 ]

[xzaz]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:42:
[...]


Op basis van uitstaande vacatures concludeer jij dat er geen personeel is?

Vertel eens, hoeveel budget is vrijgemaakt om betreffend zorgpersoneel extra te werven? Hoeveel budget is vrijgemaakt om deze mensen beter te belonen gezien hun marktwaarde? Hoeveel budget is vrijgemaakt om extra IC bedden structureel neer te zetten?

Dat is aan de bedrijven om zelf te bepalen.

blissard schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:42:
[...]

We hebben het niet over een plan voor morgen hè.
Hoe zorgt de "zorg" er voor dat er de komende jaren veel meer capaciteit beschikbaar is? We weten dat Corona en, als dat bestaat, long-covid, meer zorg gaat vragen. Er is tijd genoeg om mensen op te leiden, om te scholen of weer terug de zorg in te krijgen nadat ze er eerst uit bezuinigd zijn.
Het idee dat er te weinig mensen zijn werkte maart vorig jaar. We zijn ondertussen anderhalf jaar verder en er zal dus wel een plan moeten zijn.

Dat is de marktwerking waarvoor we hebben gekozen de afgelopen jaren met dit kabinet. Blijkbaar vindt Nederland het prima dat we een geprivatiseerde zorg hebben.

Dit is ook één van de redenen waarom ik tegen de bonus was vanuit de overheid naar het zorgpersoneel. Die bonus moet vanuit de werkgevers komen niet vanuit de overheid.

[redwing]

Metro2002 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:46:
[...]
Met de maatregelen die Frankrijk en Griekenland gaan nemen begint het intussen wel aardig die kant op te gaan

https://www.telegraaf.nl/...ampaign=seeding-telegraaf

Ik wil niet heel lullig doen, maar jij bent duidelijk niet bekend met China/Azië...
Ik heb collega's die na hun reis op de binnenplaats van hun hotel een sigaretje gingen roken en binnen 5 minuten werden opgepakt en een boete kregen. Bij herhaling ga je simpelweg de gevangenis is. Ik kan je wel garanderen dat dat niet iets is dat je in Frankrijk/Griekenland zult zien.

[...]
Daarnaast verplicht vaccineren voor zorgpersoneel. Benieuwd hoeveel personeel opstapt. Morgen demonstraties gepland op de quatorze juillet in Frankrijk in elk geval.

En dat vind ik dan wel weer iets dat wel logisch is. Als je in de zorg werkt kom je bij kwetsbare mensen en zul je dus goed beschermd moeten zijn.

Griekenland meldt daarbij:

[...]
Als het echt een kleine groep mensen is was er geen probleem toch? Ik vermoed dat die groep stiekem best behoorlijk groot is.

Als het 10% is, is dat een relatief kleine groep die voor heel veel problemen kan zorgen. De andere optie is natuurlijk het land op slot doen voor die 10% wat ook niet echt een goede oplossing te noemen is.

Die glijdende schaal is niet alleen ingezet, hij begint steeds engere vormen aan te nemen dus zo ver gezocht is die link naar het dictatoriale regime in China niet meer.
Helaas.

Wel dus, we komen nog niet eens een klein stapje dichterbij.

En laten we wel wezen, uiteindelijk zijn dit soort regels er omdat mensen *knip* die zich niet te laten vaccineren. Want facebook is natuurlijk een veel betere raadgever dan de echte experts. En AUB niet aankomen met die enkele uitzondering die het medisch niet kan/mag, dat is een enorm kleine minderheid dan de groep waar het hier om gaat.

[ Voor 0% gewijzigd door ZieMaar! op 13-07-2021 12:47 ]

[durian]

Metro2002 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:46:
[...]


Die glijdende schaal is niet alleen ingezet, hij begint steeds engere vormen aan te nemen dus zo ver gezocht is die link naar het dictatoriale regime in China niet meer.
Helaas.

Maar jullie zijn een democratie. Er zijn ongetwijfeld partijen die in hun programma gaan zetten dat deze regels (als ze er komen) opgeheft moeten worden, als dan daar genoeg mensen op stemmen gebeurd dat dan ook. In China is die mogelijkheid er niet.

[Wolly]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:52:
[...]


Het probleem is dat je de niet-willers niet zo ver krijgt dat ze wel willen. Daar kun je op verschillende manieren mee omgaan, van subtiel naar extreem:

- Je houdt de maatschappij net zo lang op slot tot er genoeg niet-willers onder druk van de rest van de samenleving wel gaan willen. Dan heb je kans dat dat nooit zo ver gaat komen.

- Je gooit de samenleving helemaal open, komt bij code zwart, en gaat de niet-willers beschuldigen van bloed aan hun handen zodat ze daardoor wel gaan willen. Daarmee trek je misschien een klein deel van de niet-willers over de streep ten koste van honderden, zo niet duizenden levens.

- Je sluit alle niet-willers uit van de maatschappij, daar trek je alleen de niet-kunners in mee als collateral damage, bovendien kom je dan op draconische maatregelen uit.

- Je geeft iedereen die niet gevaccineerd is en (aantoonbaar) wel gevaccineerd kan worden een progressief oplopende boete of gevangenissstraf.

- Je pakt iedere ongevaccineerde op en dient gedwongen vaccinaties toe.

Het mag duidelijk zijn dat we niet aan die 2 laatste situaties moeten beginnen, want dan geef je juist de niet-willers gelijk met hun argument "Ze willen ons dwingen". Maar op een gegeven moment kom je wel op een duivels dilemma uit en zul je toch iets moeten.

Het is prijzenswaardig dat je de interventieladder helemaal uittikt, de Gezondheidsraad heeft dit in een mooi diagram gezet.

[Indoubt]

N3oC schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:46:
[...]


https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

~60% is nog lang geen 90% (dat is dacht ik streefpercentage), in israel is een grote groep vaccin-weigeraars. Iedereen die wil is wel klaar maar niet iedereen wil...

Dwang vind ik ook niet goed maar een keuze hoeft niet zonder consequenties te blijven (mits je de mogelijkheid hebt gehad om die prik te halen). Long-covid is ook geen pretje en gaat nog een leuke factuur opleveren, 1 van de langetermijn effecten die we nu wel vrij zeker weten

En als je kijkt naar Fully vaccinated dan zitten we in Nederland nog niet op 40% (39,16%)

Nu loopt ourworldindata ietsje achter maar heel veel meer zal het niet zijn

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

[ Voor 3% gewijzigd door Indoubt op 13-07-2021 11:01 ]

[Stoney3K]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:58:
[...]


Het is prijzenswaardig dat je de interventieladder helemaal uittikt, de Gezondheidsraad heeft dit in een mooi diagram gezet.

[Afbeelding]

De afbeelding van de Gezondheidsraad gaat alleen compleet voorbij aan de maatschappelijke wenselijkheid van elk niveau hiervan.

En ze bepalen ook geen harde grens waar wij als ontwikkelde Westerse samenleving niet overheen zouden moeten willen. Dingen als verhogen van de inkomstenbelasting of zorgpremie vind ik zelf zeker al op het randje.

Vergeet niet dat wij in Nederland met CoronaCheck al in het derde niveau van boven zitten...

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 13-07-2021 11:02 ]

[eamelink]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:01:
De afbeelding van de Gezondheidsraad gaat alleen compleet voorbij aan de maatschappelijke wenselijkheid van elk niveau hiervan.

Lijkt me impliciet gewoon in het plaatje zitten. Onderaan beginnen en zoveel als nodig

En ze bepalen ook geen harde grens waar wij als ontwikkelde Westerse samenleving niet overheen zouden moeten willen. Dingen als verhogen van de inkomstenbelasting of zorgpremie vind ik zelf zeker al op het randje.

Kies jij maar een harde grens, verzin ik een hypothetisch voorbeeldvirus waar jouw grens een slecht idee was

[ Voor 14% gewijzigd door eamelink op 13-07-2021 11:05 ]

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:16:
Het gevolg is dat zolang dat nodig is jij dus voor elk evenement je moet laten testen, dat begrijp je toch?

Ik weiger simpelweg mee te doen in een systeem van CoronaCheck apps. Al mag ik behoren tot het gekozen volk weiger ik om gebruik te maken daarvan en een coronapas te claimen. Wat nu gebeurt in Frankrijk en Griekenland is een haast onvermijdelijk gevolg van de introductie van zo'n systeem.

In de tussentijd geniet ik van al dat geld wat ik bespaar omdat ik thuis zit.

eamelink schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:04:
Absoluut niet! In de Nederlandse CoronaCheck app is geen onderscheid tussen gevaccineerd, getest of hersteld.

In Nederland niet, maar internationaal wel. EU landen kunnen beleid maken op basis van hoe jij dat vinkje hebt gekregen. Sommige landen willen zelfs filteren op vaccin, zit willen bepaalde merken bijvoorbeeld niet erkennen of anders behandelen.

[ Voor 28% gewijzigd door CMD-Snake op 13-07-2021 11:06 ]

[dangerousp]

Indoubt schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:01:
[...]


En als je kijkt naar Fully vaccinated dan zitten we in Nederland nog niet op 40% (39,16%)

Nu loopt ourworldindata ietsje achter maar heel veel meer zal het niet zijn

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

Er zit ongeveer 25% tussen 1 en 2 shots. Dat komt overeen met 4,4 mln mensen die al wel 1 maar nog geen 2 prikken hebben gehad. Met 125.000 mensen per dag die een 2e prik krijgen, zit je dan na 5 weken ook voor volledig op 65%.

Dan klopt dat toch met de verwachting? Wellicht zitten hier nog niet de mensen in die Janssen of al een corona besmetting hebben gehad, dan is de werkelijke volledige vaccinatiegraad nog wat hoger.

Ik denk wel dat je kunt stellen dat de vaccinatiebereidheid dan minimaal 65% is, want ik neem aan dat als je 1 prik neemt, je de 2e ook wel zult nemen.

[dutchgio]

Indoubt schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:01:
[...]


En als je kijkt naar Fully vaccinated dan zitten we in Nederland nog niet op 40% (39,16%)

Nu loopt ourworldindata ietsje achter maar heel veel meer zal het niet zijn

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

Maar dat ligt meer aan de beschikbaarheid van vaccins en niet aan niet-willen, want de bereidheid om een tweede vaccin te nemen als je de eerste al hebt gehad zal vrij hoog zijn.

[Wolly]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:01:
[...]


De afbeelding van de Gezondheidsraad gaat alleen compleet voorbij aan de maatschappelijke wenselijkheid van elk niveau hiervan.

En ze bepalen ook geen harde grens waar wij als ontwikkelde Westerse samenleving niet overheen zouden moeten willen. Dingen als verhogen van de inkomstenbelasting of zorgpremie vind ik zelf zeker al op het randje.

Als ik sommige reacties lees van mensen dan vinden zij dat zij niet hoeven te 'lijden' onder het gedrag van een andere, kleinere groep die weigert zich aan te passen maar wel een fors beslag leggen op de gemeenschappelijke middelen.

Als ik die denkwijze volg dan is een verhoging van de zorgpremie juist enorm geschikt om als instrument te dienen ipv het ontzeggen van toegang tot publieke voorzieningen. Mits daadwerkelijk gebleken is dat vaccinatie tot lagere zorgkosten leidt.

Dat opent namelijk gelijk de deur naar het eerlijker belasten van ander risicovol gedrag als roken, hoge BMI, blessuregevoelige sporten en ongezond eten met als doel die mensen dat gedrag te laten veranderen.

Immers, waarom zou de maatschappij moeten opdraaien voor het wangedrag van een ander.

[blissard]

CMD-Snake schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:05:
[...]

In Nederland niet, maar internationaal wel. EU landen kunnen beleid maken op basis van hoe jij dat vinkje hebt gekregen. Sommige landen willen zelfs filteren op vaccin, zit willen bepaalde merken bijvoorbeeld niet erkennen of anders behandelen.

En dat doen ze ook al. Frankrijk eist 4 weken wachttijd na een Janssen vaccinatie.
En reken er maar op dat ook de jaarlijkse vaccinatie update straks her en der vereist zal worden. Nou ja, vereist. Je hoeft er niet voor te kiezen, maar dan verlies je een aantal rechten.

Een democratie loopt altijd het risico om een dictatuur van de meerderheid te worden. Daar begint dit op te lijken. Met hele goede redenen natuurlijk. Wie wil er niet mensenlevens redden.

[ Voor 30% gewijzigd door blissard op 13-07-2021 11:11 ]

[Metro2002]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:55:

En dat vind ik dan wel weer iets dat wel logisch is. Als je in de zorg werkt kom je bij kwetsbare mensen en zul je dus goed beschermd moeten zijn.

De griepprik wordt ook maar door een klein deel van het zorgpersoneel gehaald. Zorgpersoneel dat geen vaccinatie haalt voor covid of griepprik heeft daar zo zijn eigen reden voor.

[ijdod]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:24:
[...]


En dan komen we weer op het punt dat iedere besmette/ongevaccineerde straks een wappie of een antivaxxer moet zijn.

Prima, daarmee gooi je wel iedereen onder de bus die een probleem heeft met zijn immuunsysteem, en waarbij vaccineren dus niet kan of niet effectief is.

En voor de twintigste keer: mensen die het niet *kunnen* krijgen, krijgen voor dat soort zaken gewoon een uitzondering. Waarom blijft je hiermee komen?

Een vaccinatieverplichting, zeker een directe, is een bijzondere ethische discussie, daar kan ik inkomen, hoewel ik zelf geen tegenstander ben. Wat dan echter ook gevoerd moet worden, is de discussie over de ethiek van het weigeren. Het mes van de maatschappij snijdt aan twee kanten.

[ Voor 20% gewijzigd door ijdod op 13-07-2021 11:14 ]

[Agent47]

Ik begrijp de mensen niet die zich niet willen laten vaccineren. Dat je het niet wilt is toch prima? Alleen je komt dan de Horeca niet in, het stadion niet in of het vliegtuig niet. Dat je geloofd dat corona maar een griepje is moet je ook zelf weten. Het doel van de vaccins is om niet in het ziekenhuis terecht te komen. Situaties zoals in Maart vorig jaar of December / januari dit jaar wilt niemand.

De consequentie is alleen voor jezelf. Het feit dat mensen vinden dat ze verplicht worden slaat werkelijk waar nergens op. Het is hier geen Rusland of Noord-Korea waar je ontslagen wordt als je geen vaccin hebt.