Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:52:
[...]
Die gele hesjes hebben Macron ook zijn plannen voor hogere accijns op diesel laten inslikken in 2018 en ook zijn hervormingsplannen voor het Franse pensioenstelsel zijn ontspoort door de gele hesjes. Geheel tandeloos zijn ze niet.

Ja, de Fransen gooien voor een scheet het hele land plat. Een relatief beperkte groep, die op strategische plekken demonstreert om zo miljoenen schades te veroorzaken om hun wil op te leggen.

Feit is dat het Franse pensioenstelsel onhoudbaar is en ieder jaar dat er niet hervormd wordt wordt er een grotere rekening bij toekomstige generaties neergelegd. En dit allemaal omdat men bang is een groep uiterst agressieve demonstranten die bewust gaan voor zo veel mogelijk schade veroorzaken aan te pakken.

Inderdaad een heel goed voorbeeld om te gebruiken voor de huidige situatie. Die pensioendemonstranten bestaan uit ouderen die er voordeel van hebben en blijkbaar schijt aan wie na hun komt en jongeren die zich hebben laten overtuigen met bullshit dat waar ze voor demonstreren goed voor hen is. Een groep die egoïstisch alleen met de eigen positie bezig is en een groep die naïef is en in sprookjes gelooft, waar ken ik dat van...

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2021 13:23 . Reden: spelling ]

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:52:
De Jonge verkoopt vaccineren als de weg terug naar normaal, als hij in september moet terugkomen op die belofte kan dat nog wel eens vervelend uitpakken. Er zullen mensen zich bedrogen voelen en het verhaal wat het kabinet al een jaar lang predikt blijkt niet te kloppen. Hun geloofwaardigheid op dit vlak is dan stuk en ze zullen het veel moeilijker hebben om de handen op elkaar te krijgen voor nieuwe plannen, in elk geval qua animo want de coalitie drukt alles er wel doorheen in het parlement zonder al te moeilijk te doen.

Volgens mij was het de beste uitweg met de varianten van die tijd en is het nog steeds de betere weg tot het tegendeel is bewezen. Maar wellicht heb jij een beter plan ?

Daarnaast zou je je kunnen afvragen of het uiteindelijk zo veel verschilt, volgens mij was jij toch al een aardige tijd van het standpunt dat "we" binnenkort" niet meer zouden slikken". Dus als vaccineren niet helemaal op zou leveren wat we er van gehoopt hadden, wat zou dat uitmaken voor het resultaat als er geen bijster aanlokkelijk en effectief alternatief is ?
Waarbij ik overigens van mening ben dat de vaccinaties aardig doen wat we er van konden verwachten.

[SomerenV]

Yaksa schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:29:
[...]

Je snapt nog steeds niet dat besmetting alleen plaatsvindt bij nauw contact?
En restaurants, bioscopen en winkels zijn weliswaar open, maar ook daar geldt nog steeds de 1,5 meter regel, juist om contact te vermijden en schijnbaar werkt dat goed, want geen besmettingen. Overal waar op dit moment die 1,5 meter regel niet gegarandeerd kan worden is er een risico op besmetting, dus worden daar maatregelen tegen genomen.

*knip* geen n=1 argumentatie aub

Overigens heb je ook los van die 1,5 meter risico op besmetting. Het is niet voor niets dat er een focus lag en ligt op ventileren. Je wilt de virusdeeltjes namelijk zoveel mogelijk verspreiden en verdunnen, maar dat gebeurt ook lang niet overal voldoende (bijvoorbeeld in restaurants).

En ja, ongetwijfeld zijn er lieden die schijt hebben aan de maatregelen of menen dat ze het beter weten maar feit blijft: Geen contact = geen besmetting.

Dat lijkt me nogal wiedes Maar als je echt naar 'geen besmettingen' wilt moet je iedereen voor langere tijd opsluiten en de grenzen volledig dichtgooien. Dat lijkt me niet echt een fatsoenlijke oplossing

XWB schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:25:
[...]


Met een beetje geluk heeft Nederland straks een vaccinatiegraad van 90%. Het is mij helaas niet duidelijk hoeveel van de gevaccineerde mensen, en hoeveel van de 10% ongevaccineerde bevolking, dan nog in het ziekenhuis terecht zal komen. Maar wellicht heeft de Jonge goede vooruitzichten dat de ziekenhuizen niet meer volstromen?

Ergens is het wel triest dat we eigenlijk nog niks weten over wat er gaat volgen qua stappen. In september beginnen de scholen weer maar niemand die weet hoe of wat. Zomervakanties zijn tegen die tijd ook voor een groot deel afgelopen, maar wat is het advies met betrekking tot thuiswerken? Hoe gaan we de situatie in Nederland beoordelen en wat houden we aan als maatstaf om maatregelen of juist versoepelingen te verantwoorden?

Als de vaccins inderdaad zo effectief zijn het ziekteverloop dermate minder ernstig te laten verlopen dat kwetsbaren niet snel meer in de ziekenhuizen terecht komen, dan is de kans op volle ziekenhuizen al zeer minimaal op dit moment. In die groep zit je namelijk vaak al richting de 80 of zelfs 90% qua vaccinatiegraad. Dat is áltijd de groep geweest die voor verreweg de grootste bezetting zorgde.

Als Covid dermate ernstig was geweest dat wat tot nu toe opgenomen werd slechts 10 tot hooguit 20% was van het 'totaal' dan hadden we dat al veel eerder gezien en was de situatie in dit land een stuk ernstiger geweest de afgelopen maanden. Maar goed, dat weet geen mens want in hoeverre de maatregelen effectief zijn geweest weet niemand dus daarmee weet ook niemand hoe erg alles zou zijn geweest als het virus gewoon z'n ding kon doen.

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 13:04 ]

[Number10]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:23:
[...]
Prima, maar daarmee is een gemiddeld streven naar R=1 nog steeds geen duurzaam R>1 (…)

We raken elkaar kwijt (althans ik jou). Er is geen duurzaam R>1 als er genoeg mensen zijn die ziek kunnen worden, want het probleem groeit exponentieel. (Laten we het houden op acute ziekenhuiszorg, maar je kunt ziekte ook breder trekken en je afvragen wat het zou betekenen voor ziekenhuizen als besmettingen onverhoopt in de toekomst tot andere gevolgen leiden. Dat hoeft niet exponentieel te groeien als zoiets zich zou voordoen, maar dat kan wel).

(…) en alles wat daar mee samenhangt. Dus dan maar de uiteindelijk vraag, waar wil je precies heen met de bewering dat het gelijk is aan duurzaam R>1, terwijl ik niet zie waarom dat voor enig betoog wat je houdt noodzakelijk zou zijn ?

Dat R>1 niet duurzaam is en R=0 zoals je zelf al opmerkt niet stabiel is. Het idee dat we na vaccinatie en een jaartje evolutie een 'hyper-endemische' R=0 met hoge prevalentie kunnen nastreven gaat voorbij aan de daarmee gepaard gaande kans op varianten die zich onttrekken aan de afweer bijvoorbeeld. Als het lukt om R<1 te krijgen met vaccins is dat wat mij betreft een veel betere uitkomst, maar de WHO verwacht dat er naast vaccins ook andere NPIs nodig zijn. En ik ook.

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:31:
[...]
Volgens mij was het de beste uitweg met de varianten van die tijd

Bij elke besmetting ontstaan varianten en dus de kans op het ontstaan van een VoC.

[Number10]

XWB schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:25:
[...]
Maar wellicht heeft de Jonge goede vooruitzichten dat de ziekenhuizen niet meer volstromen?

Ik moet op zoek naar de juiste technische briefing of persbericht, maar volgens mij was de voorspelling dat een nieuwe golf 'niet uitgesloten' was. Willen we daarop gokken door op de vaccins alleen te varen?

[Verwijderd]

De R zal niet altijd boven de 1 blijven.. Exponentiele groei is niet oneindig. Mensen zijn niet meer bereid voor lange offers mbt vrijheden. Tvt ideeën zijn schreeuwend duur, je kan met hetzelfde geld veel meer levens(jaren) redden als je datzelfde geld gebruikt voor preventie, onderzoek (naar kanker oid).

Op een gegeven moment moeten we ook accepteren dat het leven niet maakbaar is. Sterven is ook een dele van het leven.. Angstig alleen onnatuurlijk gedrag forceren om sterfgevallen/ziekten te onderdrukken, is dat wat we echt willen?

[XWB]

SomerenV schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:37:
[...]

Ergens is het wel triest dat we eigenlijk nog niks weten over wat er gaat volgen qua stappen. In september beginnen de scholen weer maar niemand die weet hoe of wat. Zomervakanties zijn tegen die tijd ook voor een groot deel afgelopen, maar wat is het advies met betrekking tot thuiswerken? Hoe gaan we de situatie in Nederland beoordelen en wat houden we aan als maatstaf om maatregelen of juist versoepelingen te verantwoorden?

Ja, de periode na de zomer is nog heel erg onduidelijk. De Tweede Kamer heeft dan ook aan de Jonge gevraagd hoe die periode eruit moet zien, dus als het goed is horen we daar binnenkort meer over.

[XWB]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:43:
[...]


Ik moet op zoek naar de juiste technische briefing of persbericht, maar volgens mij was de voorspelling dat een nieuwe golf 'niet uitgesloten' was. Willen we daarop gokken door op de vaccins alleen te varen?

Ik denk dat zo'n gok wel genomen kan worden. Zoals Rutte voor de zomer nog zei: "zonder risico’s gaat het niet". Als het echt uit de klauwen loopt kan er alsnog ingegrepen worden, zoals deze zomer gedaan is. Maar risico nemen hoort er bij, want wie weet gaat het de volgende keer wel goed.

We gaan het zien, de Jonge werd in elk geval gevraagd om met een plan te komen voor de periode na de zomer.

[CMD-Snake]

Voor de liefhebbers: 10 Jaar Na De Pandemie

Het NRC heeft diversie wetenschappers gevraagd om een kleine fictieve geschiedschrijving te maken van 2021-2031. Het lezen waard en soms voer tot nadenken. We krijgen zelfs een kabinet De Jonge in een van de verhalen.

martwoutnl schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:10:
De bereidheid tot prikken is anders wel groeiende na de aankondigingen. Ik zie met regelmaat beelden van plekken die gewoon vol zijn voor een prik. Ik denk zelf dat de tekorten nog wel gaan meevallen. Alleen de mensen die pertinent niet willen, zullen dan overblijven. De twijfelaars zullen wel op den duur allemaal overstag gaan want geen prik is geen salaris. Zie ook https://covidtracker.fr/vaccintracker/ voor aantal vaccinaties.

De weigeraars mogen hun baan en salaris behouden, dat is een van de aanpassingen geweest. Ik schreef al eerder, voor slimmeriken is er dus een betaalde vakantie te regelen.

Frankrijk zal vooralsnog worstelen om ver boven de 60% uit te komen, ze racen in dat opzicht met de VS. Het verharden van de verhoudingen helpt niet, alleen is dat wel de gekozen route van de regeringen van beide landen. Dat is het hele probleem, in Amerika en Frankrijk is de oplossing voor elk probleem een knuppel. En als je geen succes boekt knuppel je nog wat harder, desnoods met een grotere knuppel. In vergelijking weet Nederland de interne verschillen nog redelijk bij te leggen om zonder al te veel moeite resultaat te bereiken. Alleen als we niet tijdig de angel uit alle polarisatie trekken zie ik daar wel ons voorland liggen.

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:31:
Volgens mij was het de beste uitweg met de varianten van die tijd en is het nog steeds de betere weg tot het tegendeel is bewezen. Maar wellicht heb jij een beter plan ?

Dit kan opgelost worden met wat visie, wat gaan we doen dit najaar? Als je een plan hebt kan je een strategie opbouwen, nu praat men vooral in de ruimte over termijnen die vaak niet langer als een week blijken te zijn. Nu draaide het kabinet wat versoepelingen terug, had een debat en vertrok met piepende bandjes naar hun vakantiebestemming.

Het gevaar schuilt in dat bepaalde gevaccineerden zich bekocht zullen voelen als hun prikjes en QR codes niet meer gelijk staan aan vrijheid. Of als vrijheid periodiek teruggekocht moet worden. Vooral jongere generaties prikken nog vooral voor het uitgaansleven en de vakanties dan om de vrees om ziek te worden.

[Mfpower]

@Number10 het grote probleem van de NPI’s is dat ze niet neutraal zijn tov de gezondheid. Daarom vind ik het moeilijk te accepteren dat ze lang nodig zullen zijn. Het draagvlak zakt. Ja het is me gelukt om 2x COVID te krijgen ondanks(!) alle NPI’s. De prijs van de interventies was een dikke depressie, geen plezier meer in werk en amper nog leuke dingen doen (ontspannen). Begrijp me goed, ik hoef niet te hossen in een club oid maar deze winter was het maximum van wat ik mentaal aankon wel bereikt omdat ik simpelweg niemand meer kon zien door de avondklok. Die heb ik dan dus ook genegeerd maar ook dat ging niet zonder stress. Als ik dat niet gedaan had weet ik niet of ik nu hier nog wel aan het typen was, zo heftig was het voor me.

En ik ben vast niet de enige.

Goed een n=1 verhaal is vast niet helemaal relevant maar ondanks de maatregelen Corona krijgen én een depressie was toch wel de slechtste uitkomst. Die Deltawerken staan daar ons te beschermen, Corona verwacht een houding van ons allemaal. En ik kan dat - ga dat - niet langer opbrengen.

En dan hebben we het nog niet eens over mensenrechten, lichamelijke integriteit, segregatie, een technocratie en de hele reutemeteut die terecht weerstand oproept. Helemaal als de vaccins straks onvoldoende blijken. Je kunt de mens nou eenmaal zijn natuur niet ontnemen (sociaal dier).

Objectief kan ik een eind met je meegaan maar de hele materie wordt door mensen subjectief beleefd en daar zit een grens aan.

Laten we hopen dat de vaccins voldoende blijven. Mede door de slechte communicatie van onze overheid is de verwachting al dat straks alles okay is. Dat is misschien niet zo, maar de factor mens, ethiek, sociale/mentale gezondheid kun je niet eeuwig aan de kant blijven gooien.

Als de overheid te hard gaat duwen dan gaat men terugduwen. In Frankrijk doen ze dat eerder dan hier maar het gaat gewoon komen.

En persoonlijk, ik leef liever een leven met risico’s maar dan wel ten volle dan eeuwig in dit geneuzel te blijven hangen.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:42:
[...]


Dat R>1 niet duurzaam is en R=0 zoals je zelf al opmerkt niet stabiel is. Het idee dat we na vaccinatie en een jaartje evolutie een 'hyper-endemische' R=0 met hoge prevalentie kunnen nastreven gaat voorbij aan de daarmee gepaard gaande kans op varianten die zich onttrekken aan de afweer bijvoorbeeld. Als het lukt om R<1 te krijgen met vaccins is dat wat mij betreft een veel betere uitkomst, maar de WHO verwacht dat er naast vaccins ook andere NPIs nodig zijn. En ik ook.

Het probleem is dat ook de WHO zich vooral baseert op wiskundige modellen die uiteindelijk vrij ver boven de mensen staan waar het vandaan moet komen. Dan kun je inderdaad stellen dat puur 'vanuit de cijfers gezien' er uiteindelijk nog NPI's nodig gaan zijn en je in de ideale situatie en duurzame R < 1 wil houden, maar dan beschouw je de mensen als een amorfe blob waar je een set abstracte maatregelen in gooit als input en er cijfers uitkomen als output.

Dan wordt er dus weinig rekening gehouden met bepaalde randvoorwaarden, zoals de verwachte naleving van maatregelen die niet constant is, en met het natuurlijke gedragspatroon van mensen. Daar zul je uiteindelijk, als beleidsmakers, een balans in moeten vinden, en het kan goed zijn dat die balans uiteindelijk uit komt op een R die net boven de 1 ligt, maar dat dat het maximaal haalbare is zonder dat je veel dwang uit gaat oefenen op de bevolking.

Concreet voorbeeld: Volgens de WHO hebben mondmaskers een bepaalde invloed op de R-waarde, maar dat is wel met de kanttekening dat die maskers in 100% van de door hen beoogde situaties worden gebruikt op een juiste manier. En in de praktijk hebben we gezien dat dat niet zo gebeurt, dus dan zul je bindende of zelfs dwingende maatregelen moeten treffen voor die mate van compliance. Een 'mondkapjespolitie' dus.

[YakuzA]

XWB schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:25:
[...]
Met een beetje geluk heeft Nederland straks een vaccinatiegraad van 90%. Het is mij helaas niet duidelijk hoeveel van de gevaccineerde mensen, en hoeveel van de 10% ongevaccineerde bevolking, dan nog in het ziekenhuis terecht zal komen. Maar wellicht heeft de Jonge goede vooruitzichten dat de ziekenhuizen niet meer volstromen?

2% oid is zkh van de besmettingen onder niet gevaccineerden, maar dan zul je dat moeten omrekenen naar de leeftijdsgroepen waarin de vaccinatiegraad anders is.
(Plus de mensen die niet vaccineren zullen ook gemiddeld meer mensen tussen zitten die al besmet zijn geweest)

[Yaksa]

SomerenV schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:37:
[...]Ik zou zeggen kom eens langs op m'n werk. Anderhalve meter werd zelden in acht genomen (ook al was de regel er wel, maar eigenwijs personeel), veel mensen bij elkaar bijna 24/7 en nauwelijks maatregelen. Mondkapjes niet verplicht, testen deden en doen we niet. De enige maatregel die heilig was: ben je verkouden/moet je hoesten dan blijf je thuis. Dan werd je overigens werd verzocht je te laten testen.

De impact is al deze tijd echt minimaal geweest. Volgens mij zijn er wel wat mensen ziek geweest (niet gek op 400+ man) maar ik heb niet gehoord van ernstige gevallen al zullen die er ongetwijfeld ook zijn geweest gezien de diversiteit aan mensen. Er is naar mijn weten ook nooit een besmettingshaard geweest, althans niet in de mate dat mensen bij bosjes uitvielen. En dat is ondanks dat mensen zich ook mét klachten niet altijd lieten testen. En dat is ondanks dat er bij ons waarschijnlijk relatief veel mensen rondlopen die fel tegen alles is waar de overheid bij betrokken is.

Overigens heb je ook los van die 1,5 meter risico op besmetting. Het is niet voor niets dat er een focus lag en ligt op ventileren. Je wilt de virusdeeltjes namelijk zoveel mogelijk verspreiden en verdunnen, maar dat gebeurt ook lang niet overal voldoende (bijvoorbeeld in restaurants).


Dat lijkt me nogal wiedes Maar als je echt naar 'geen besmettingen' wilt moet je iedereen voor langere tijd opsluiten en de grenzen volledig dichtgooien. Dat lijkt me niet echt een fatsoenlijke oplossing

Dat je op je werk geen problemen hebt gehad ondanks dat de werkgever en je collega's er een zootje van hebben gemaakt is puur geluk/toeval.
En dat die 1,5 meter geen garantie is hoef je mij niet uit te leggen. Wel is het zo dat de focus nooit op ventileren heeft gelegen, wel op afstand houden. Geen besmettingen is ook een utopie. Maar de maatregelen tegen die besmettingen zijn dan ook niet zwart/wit, eerder een aantal tinten grijs en dat is goed zo. Zolang het over het grote geheel het beoogde effect heeft dan maken die paar eigenwijze betweters niet heel veel uit.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:02:
We krijgen zelfs een kabinet De Jonge in een van de verhalen.

Dat moet Beatrice toch wel bijna hebben gedaan om jou een plezier te doen, beetje griezelen zo op de zondagmiddag

Dit kan opgelost worden met wat visie, wat gaan we doen dit najaar? Als je een plan hebt kan je een strategie opbouwen, nu praat men vooral in de ruimte over termijnen die vaak niet langer als een week blijken te zijn. Nu draaide het kabinet wat versoepelingen terug, had een debat en vertrok met piepende bandjes naar hun vakantiebestemming.

Het gevaar schuilt in dat bepaalde gevaccineerden zich bekocht zullen voelen als hun prikjes en QR codes niet meer gelijk staan aan vrijheid. Of als vrijheid periodiek teruggekocht moet worden. Vooral jongere generaties prikken nog vooral voor het uitgaansleven en de vakanties dan om de vrees om ziek te worden.

Maar ik zie nog steeds weinig verschil met als ze zich nu ook al niet hadden laten prikken.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:02:
Voor de liefhebbers: 10 Jaar Na De Pandemie

Het NRC heeft diversie wetenschappers gevraagd om een kleine fictieve geschiedschrijving te maken van 2021-2031. Het lezen waard en soms voer tot nadenken. We krijgen zelfs een kabinet De Jonge in een van de verhalen.

Ze proberen wel het naar hun eigen stokpaardjes de draaien. Terreuraanslagen van Enge Europahaters met Russische steun, klimaatcatastrofes en vegatarisme

En "hoge btw op social media-gebruik" is wel een bizarre suggestie.

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:42:
[...]
We raken elkaar kwijt (althans ik jou). Er is geen duurzaam R>1 als er genoeg mensen zijn die ziek kunnen worden, want het probleem groeit exponentieel. (

Nou ben ik jou kwijt, je kunt tot ver richting eindpunt duurzaam een R>1 houden. In ieder geval theoretisch, tot het zich zelf gaat remmen omdat men of dood is of voldoende immuun dat het verdere propagatie steeds meer tegen gaat. (In de praktijk zal dat weliswaar geremd worden omdat mensen hun gedrag dan zelf aan gaan passen, maar dan krijg je dus een R <=1, met een aardige kans op gemiddeld R=1, preventieparadox en andere mechanismen en verlangens).

Kortom ik zie nog steeds niet waarom R=1 === R>1 waar zou zijn en wat je daar mee wou betogen.

[Stoney3K]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:25:
[...]

Kortom ik zie nog steeds niet waarom R=1 === R>1 waar zou zijn en wat je daar mee wou betogen.

Een groot deel van het R<1 (indammen en laten uitdoven) argument is dat je daarmee de kans op nieuwe varianten een stuk kleiner maakt. Bij R=1 (uiteindelijk endemie) blijf je de kans op nieuwe varianten houden.

Maar ik ben er wat optimistischer over dat we na Delta nu niet eens een doem-variant gaan krijgen die nóg besmettelijker is én waarbij 50% dood neervalt zodat het ineens een killer wordt. Als dat gebeurt, dan wordt het urgentiegevoel ook ineens heel anders en zullen mensen hun gedrag veel eerder aanpassen dan nu het geval is.

Bovendien kun je in ons landje wat amper groter is dan een metropool wel een R<1 voor elkaar krijgen, maar als in andere delen van de wereld dat niet het geval is schiet je er niets mee op.

[biggydeen2]

Yaksa schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:09:
[...]

Dat je op je werk geen problemen hebt gehad ondanks dat de werkgever en je collega's er een zootje van hebben gemaakt is puur geluk/toeval.
En dat die 1,5 meter geen garantie is hoef je mij niet uit te leggen. Wel is het zo dat de focus nooit op ventileren heeft gelegen, wel op afstand houden. Geen besmettingen is ook een utopie. Maar de maatregelen tegen die besmettingen zijn dan ook niet zwart/wit, eerder een aantal tinten grijs en dat is goed zo. Zolang het over het grote geheel het beoogde effect heeft dan maken die paar eigenwijze betweters niet heel veel uit.

Puur geluk? Volgens mij vergeet men door alle bangmakerij dat veruit de meeste mensen helemaal niks merken van corona.

[Verwijderd]

biggydeen2 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:32:
[...]


Puur geluk? Volgens mij vergeet men door alle bangmakerij dat veruit de meeste mensen helemaal niks merken van corona.

Veruit de meeste niet is een misleidende opmerking, er zijn nog steeds heel veel mensen die er wel wat van merken, langdurige klachten eraan overhouden of sterven.

Beleid maak je omdat je de impact op de mensen die er wel iets van merken onacceptabel vindt. Als je die gevolgen geen probleem vindt dan hoef je ook geen Corona beleid te voeren en laat je de boel zijn gang gaan. Ik ben persoonlijk heel blij dat men in Den Haag zo niet denkt, ondanks dat ik ook mijn bezwaren heb bij hoe men het wel aanpakt en het sturen op ziekenhuis capaciteit.

[gekkie]

Stoney3K schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:28:
Een groot deel van het R<1 (indammen en laten uitdoven) argument is dat je daarmee de kans op nieuwe varianten een stuk kleiner maakt. Bij R=1 (uiteindelijk endemie) blijf je de kans op nieuwe varianten houden.

Prima, maar daar mee lijkt het mij nog steeds verre van R>1, waarbij je hetzelfde hebt maar dan in sterkere mate (in ieder geval sneller). Daarnaast zou het er bij R=1 nog van af hangen op welk besmettingsniveau je daar op uit probeert te komen. Iets wat bij R>1 niet speelt, daarbij groei je immers.

Maar goed uiteindelijk is de gedachte achter R=1 niet om dat tot in het oneindige vol te houden, maar om tijd te winnen en uiteindelijk met andere middelen (vaccinatie) tot een R<1 te komen zonder of met sterke reductie van benodigde aantal andere maatregelen.

[ Voor 21% gewijzigd door gekkie op 01-08-2021 13:52 ]

[Number10]

Mfpower schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:02:
Die Deltawerken staan daar ons te beschermen (…)

Precies. En dat kost jouw geen moeite vermoed ik.

Corona verwacht een houding van ons allemaal.

Afhankelijk wat de overheid aan NPIs toepast, maar de focus op het individu is m.i. vaak een beeld dat geschapen is door de overheid om bestuurlijke verantwoordelijkheid te ontlopen zoals vroeg ingrijpen. Dat wordt vervolgens weer gespinned tot een belangenafweging met 'de economie' maar er is al meerdere keren aangetoond dat een hoge circulatie vooral schadelijk is voor de economie. Hoewel dat onderzoek vooral is gedaan voordat de vaccins breed zijn uitgerold, dus dat kan de uitkomst wel veranderen uiteraard.

Dat het afgelopen 1,5 jaar een zware wissel op mensen trekt is volstrekt helder en je verhaal is daarvan helaas een voorbeeld. Maar dat soort effecten zou ik de komende tijd nu juist willen proberen te voorkomen. Zoiets als een avondklok is het gevolg van een mitigatiestrategie waarbij R>1 wordt, waarbij je logiserwijs ook nog allerlei discussie krijgt over het effect.

Als we in Nederland bijvoorbeeld TBC een beetje zouden laten rondwaren, dan merk je daar als maatschappij acuut niet heel veel van, maar na een tijdje wordt het probleem steeds groter en groter. En dan krijg je de geest steeds moeilijker in de fles (of de tandpasta in de tube etc.). Maar als de zorg daardoor overstroomt is er geen keuze en komen er vrees ik ook hele dwingende vervelende maatregelen in beeld.

Dus voor de helderheid: als de vaccins alleen voldoende zijn voor R<1, dan is dat wat mij betreft prima. Maar ik verwacht dat er meer voor nodig is en met het wachten totdat er een probleem is ontstaan zoals vastgelopen zorg wordt het herstel steeds moeilijker.

Een klein probleem klein houden is vele malen makkelijker dan een groot exponentieel groeiend probleem weer klein krijgen. Dat is wat ik ook bedoel met asymmetrie.

[SomerenV]

biggydeen2 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:32:
[...]


Puur geluk? Volgens mij vergeet men door alle bangmakerij dat veruit de meeste mensen helemaal niks merken van corona.

Daar wringt het bij mij ook wel. Er is een groepje mensen dat maar al te graag blijft roepen dat er nog steeds veel gevaar dreigt, dat mensen nog steeds terecht bang zijn voor dit virus, dat we maar via dwang een bepaald percentage aan mensen moeten laten vaccineren en ga zo maar door. Die mensen lijken er vrij zeker van te zijn dat hun kijk op de zaken de waarheid is. Al het andere is onzin.

Ik probeer alles zo objectief mogelijk te bekijken, zonder emotie. Dat laatste wil niet altijd lukken, maar daar heeft iedereen wel eens last van. De objectieve kijk is wat jij zegt: veruit de meeste mensen hebben geen last van Covid en merken er ook in hun directe omgeving vrij weinig van. 0,4% van Nederland is opgenomen geweest. Stel dat het zonder de maatregelen 4x zo veel was geweest (en dat kan ik me serieus niet voorstellen) dan zit je alsnog op maar 1,6% van álle Nederlanders. Verreweg de meeste mensen in Nederland (maar ook in diverse andere landen) ervaren Covid als een (vaak lichte) verkoudheid. In het ergste geval ligt iemand een paar dagen ziek op bed en in sommige gevallen houden sommige klachten langer aan (long covid).

De pest is alleen dat er relatief veel mensen opgenomen moe(s)ten worden op de IC's en die liggen relatief snel vol. Dat wil je voorkomen en dat doe je door de grootste risicogroep weerbaar te maken tegen dit virus middels vaccineren.

Laatst had ik uitgerekend dat de kans dat ik kom te overlijden in het verkeer 4x groter is dan dat ik kom te overlijden door Covid, maar ik zit nooit met een onveilig gevoel achter het stuur ondanks dat ik iedere week een paar honderd kilometer rijd in dorpen, steden, over snelwegen, in buitengebieden en noem maar op. Waarom zou ik dan wel bang zijn voor Covid?

Ik heb serieus het gevoel dat veel mensen nog steeds met de angst van een jaar geleden rondlopen. Covid was toen nieuw, onbekend en leek in eerste instantie zéér dodelijk. Ik was toen ook bang het op te lopen. Waarschijnlijk ook genoeg mensen die vanwege hun leeftijd meer (ernstig) zieken kennen of meer sterfgevallen mee hebben gemaakt. Ook dan lijkt Covid een stuk erger dan het werkelijk is. En prima dat de een voorzichtiger is dan de ander, maar 'jouw' angst hoeft niet perse te gelden voor iedereen.

Verwijderd schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:41:
[...]

Veruit de meeste niet is een misleidende opmerking, er zijn nog steeds heel veel mensen die er wel wat van merken, langdurige klachten eraan overhouden of sterven.

Correctie: er stierven veel mensen. Inmiddels valt dat wel mee. De grootste piek hadden we in april vorig jaar. Inmiddels kunnen we mensen beter behandelen en zijn veel kwetsbaren gevaccineerd waardoor sterfte niet meer zo'n ding is. Langdurige klachten kan, maar dat onderzoek loopt nog dus daarvan kun je niet stellen dat heel veel mensen er last van hebben.

Puur kijkende naar de cijfers die we hebben hebben de meeste mensen geen last van Covid, ondanks dat 'heel veel' mensen er misschien wél last van hebben. Het een sluit het ander niet uit.

Beleid maak je omdat je de impact op de mensen die er wel iets van merken onacceptabel vindt. Als je die gevolgen geen probleem vindt dan hoef je ook geen Corona beleid te voeren en laat je de boel zijn gang gaan. Ik ben persoonlijk heel blij dat men in Den Haag zo niet denkt, ondanks dat ik ook mijn bezwaren heb bij hoe men het wel aanpakt en het sturen op ziekenhuis capaciteit.

Natuurlijk maak je beleid omdat je niet wil dat mensen onnodig ziek worden of sterven. Dat zal iedereen wel beamen. Maar waar trek je de grens? Vanaf wanneer accepteer je dat dit virus een blijvertje is en er ieder jaar mogelijk wat meer mensen ziek worden of zelfs sterven? Bij de griep kraait er geen haan naar als er op jaarbasis 3.000 mensen sterven en vele (tien)duizenden mensen ziek worden. Waar ligt die grens bij Covid?

[ Voor 25% gewijzigd door SomerenV op 01-08-2021 14:00 ]

[Number10]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:43:
[...]
Prima, maar daar mee lijkt het mij nog steeds verre van R>1 (…)

Varianten ontstaan onder evolutionaire druk en vaccinatie is daar een voorbeeld van, hoewel het niet per se tot een hogere fitness leidt. (Maar dat is dus geen reden om niet te vaccineren voor de helderheid).

(…) Daarnaast zou het er bij R=1 nog van af hangen op welk besmettingsniveau je daar op uit probeert te komen. Iets wat bij R>1 niet speelt, daarbij groei je immers. (…)

Zeker, dus al zou je R=1 kunnen bereiken, dan bij voorkeur met een lage prevalentie. Alleen hebben we te maken met besmettingen die nog maar 1,5 jaar plaatsvinden. Dat is wel erg kort.

(…) Maar goed uiteindelijk is de gedachte achter R=1 niet om dat tot in het oneindige vol te houden, maar om tijd te winnen en uiteindelijk met andere middelen (vaccinatie) tot een R<1 te komen zonder of met sterke reductie van benodigde aantal andere maatregelen.

Dat laatste is uiteraard het beste. Maar R=1 met een hoge prevalentie is in zekere in vragen om problemen. Laten we hopen dat het meevalt als de overheid besluit alleen op de vaccins te varen.

[ Voor 6% gewijzigd door Number10 op 01-08-2021 14:11 ]

[IJzerlijm]

SomerenV schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:52:
[...]

Laatst had ik uitgerekend dat de kans dat ik kom te overlijden in het verkeer 4x groter is dan dat ik kom te overlijden door Covid, maar ik zit nooit met een onveilig gevoel achter het stuur ondanks dat ik iedere week een paar honderd kilometer rijd in dorpen, steden, over snelwegen, in buitengebieden en noem maar op. Waarom zou ik dan wel bang zijn voor Covid?

Er valt in Nederland 1 verkeersdode voor elke 4,7 miljard afgelegde kilometers: Wikipedia: List of countries by traffic-related death rate

Met 250 kilometer per week, oftewel 13.000 per jaar kom je dan op 1 op de 361.538 om in het verkeer te sterven. Dat 50 jaar lang geeft je een kans van 1 op 7231 in die 50 jaar. Als covid 1/4 zo waarschijnlijk is dan zouden we in Nederland nog geen 600 coronaslachtoffers maximaal kunnen hebben bij 100% besmettingen.

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Zondag 01-08-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
683 (stijging van 16)

Kliniek: 496 (stijging van 10)
IC: 187 (stijging van 6)

Instroom:
Kliniek: 62 (gisteren: 85)
IC: 19 (gisteren: 13)

Uitstroom:
Kliniek: 52 (gis: 74)
IC: 13 (gis: 8)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 1 augustus 2021

[SomerenV]

IJzerlijm schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 14:02:
[...]


Er valt in Nederland 1 verkeersdode voor elke 4,7 miljard afgelegde kilometers: Wikipedia: List of countries by traffic-related death rate

Met 250 kilometer per week, oftewel 13.000 per jaar kom je dan op 1 op de 361.538 om in het verkeer te sterven. Dat 50 jaar lang geeft je een kans van 1 op 7231 in die 50 jaar. Als covid 1/4 zo waarschijnlijk is dan zouden we in Nederland nog geen 600 coronaslachtoffers maximaal kunnen hebben bij 100% besmettingen.

Het is maar net hoe je het meet. Ik keek naar mijn leeftijdscategorie (20 tot 40) wat betreft verkeersdoden en vergeleek dat met het aantal doden door Covid in diezelfde categorie. 72 doden (personenauto) in 2020. 142 doden door Covid wat betreft mensen tussen de 0 en 50. Dat is dus al een factor 2. Volgens mij had ik voorheen de verkeersdoden uit 2019 (in 2020 was het een stuk rustiger op de weg) en het aantal doden door Covid van mensen tussen de 25 en 45 en dan kwam je uit op een factor 4.

Het is ook niet perse een vergelijking om te kunnen zeggen dat Covid voor iedereen minder gevaarlijk is dan deelname aan het verkeer, want dat klopt gewoon niet. Zo is bijna 50% van de overleden door Covid tussen de 80 en 90, maar die overlijden weer minder vaak in het verkeer. Het was puur om aan te tonen hoe ik relativeer.

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:59:
Varianten ontstaan onder evolutionaire druk en vaccinatie is daar een voorbeeld van, hoewel het niet per se tot een hogere fitness leidt.

Varianten ontstaan bij mijn weten ook zonder evolutionaire druk, die evolutionaire druk bepaald (naast een portie geluk (of pech)) slechts het succes van verdere verspreiding van die variant, of je moet onder "druk" verstaan dat de chemische drukpers van het leven nogal wat slechte kopieën oplevert, wat uiteindelijk dankzij de grote getallen zorgt voor evolutie, maar daar naast ook voor een aardige bak aan ellende.

Zeker, dus al zou je R=1 kunnen bereiken, dan bij voorkeur met een lage prevalentie. Alleen hebben we te maken met een ziekte die 1,5 jaar op aarde is. Dat is wel erg kort.

Dat is op zich te prefereren, al zijn er wel wat andere factoren die meespelen of we daar met z'n allen genoeg zin in hebben. Tot nu toe is daar weinig van gebleken (en nee daar is ook niet specifiek aanmoediging toe geweest, maar ik denk niet dat dat voor het resultaat heel veel uitmaakt).

Dat laatste is uiteraard het beste. Maar R=1 met een hoge prevalentie is in zekere in vragen om problemen. Laten we hopen dat het meevalt als de overheid besluit alleen op de vaccins te varen.

Dat is afwachten, zelf zou ik proberen richting een prevalentie van 0 te gaan, al zal dat moeilijk zijn als het buitenland (met name Europa, maar ook dan zal het moeilijk blijven qua verkeer met de rest) niet mee doet.
Maar in ieder geval afwachten tot eind september voor nieuwe experimenten om te testen hoe het er voor staat, zodat er eerst wat meer zich is op wat onze (zo vrijwillig mogelijke) behaalde vaccinatiegraad doet en wat vakantie en starten van werk en scholen doen.

[martwoutnl]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:02:
De weigeraars mogen hun baan en salaris behouden, dat is een van de aanpassingen geweest. Ik schreef al eerder, voor slimmeriken is er dus een betaalde vakantie te regelen.

Volgens https://www.bfmtv.com/eco...pees_AV-202107300198.html wordt hun baan juist gepauzeerd en salaris ook. Het geldt wel alleen in bepaalde sectoren maar er staat toch echt "suspendu".

Je kan het wel hebben over te hard mensen overtuigen maar voor deze maatregelen was het boterzacht en liep het niet. Fransen zijn behoorlijk koppig als het op veranderingen aankomt. Juist de aankondigingen heeft de vaccinaties toch naar voren geduwd gezien de vele afspraken en drukke vaccinatiecentra.

[Number10]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 14:18:
[...]
Varianten ontstaan bij mijn weten ook zonder evolutionaire druk, die evolutionaire druk bepaald (naast een portie geluk (of pech)) slechts het succes van verdere verspreiding van die variant (…)

Varianten ontstaan bij elke individuele besmetting inderdaad aan de lopende band, maar slechts enkele zijn succesvol en dat wordt bepaald door hun relatieve fitness t.o.v. de rest. Uit veel besmettingen volgt dus vanzelf een nieuwe Variant of Concern (VoC) tenzij er geen relatief voordeel meer is te behalen.

Maar waarom is dat na 1,5 jaar en amper een half jaar vaccineren al het geval? En waarom zijn er zoveel mensen in dit topic of overheden die het beter weten dan de WHO?

De bewijslast ligt bij hen (en dus ook bij jou) om vooraf aan te tonen dat het nu wel veilig kan, niet andersom.

[Agent47]

SomerenV schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 14:12:
[...]

Het is maar net hoe je het meet. Ik keek naar mijn leeftijdscategorie (20 tot 40) wat betreft verkeersdoden en vergeleek dat met het aantal doden door Covid in diezelfde categorie. 72 doden (personenauto) in 2020. 142 doden door Covid wat betreft mensen tussen de 0 en 50. Dat is dus al een factor 2. Volgens mij had ik voorheen de verkeersdoden uit 2019 (in 2020 was het een stuk rustiger op de weg) en het aantal doden door Covid van mensen tussen de 25 en 45 en dan kwam je uit op een factor 4.

Het is ook niet perse een vergelijking om te kunnen zeggen dat Covid voor iedereen minder gevaarlijk is dan deelname aan het verkeer, want dat klopt gewoon niet. Zo is bijna 50% van de overleden door Covid tussen de 80 en 90, maar die overlijden weer minder vaak in het verkeer. Het was puur om aan te tonen hoe ik relativeer.

Denk er ook aan dat er heel veel mensen tussen de 20-50 blijven kampen met (erge) klachten hè.[mbr^knip^[/]

Modbreak:

Even algemeen (dus echt niet alleen deze post): je eigen ervaring is sowieso meer voor het kroegtopic, maar andermans stelling ontkrachten door een n=1, da’s hier niet de bedoeling.

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 14:35 ]

[RobinNL]

#COVID19NL

Positief getest: 2.350
Totaal: 1.867.815 (+2.304 ivm -46 corr.)

Perc. positief 28 jul - 30 jul: 10,3%

Opgenomen: 62
Huidig: 496 (+10)

Opgenomen op IC: 19
Huidig: 187 (+6)

Overleden: 2
Totaal: 17.829 pic.twitter.com/36T88ggjKa

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 1 augustus 2021

[gustaveau]

Cijfers nemen weer in goed tempo af, mooi!

Is dit alweer voldoende om wat gunstiger op de verschillende reisadvieskaarten te verschijnen?

[user109731]

Vorige week zondag zaten we op 4665 besmettingen, dus bijna precies gehalveerd. Hopelijk zet dit door deze week. Volgend weekend onder de 1500?

gustaveau schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 15:36:
Is dit alweer voldoende om wat gunstiger op de verschillende reisadvieskaarten te verschijnen?

Van nu.nl:

Nederland blijft ook komende week hoogstwaarschijnlijk een rode vlek op de coronakaart van Europa. Dat kan betekenen dat de beperkingen die Duitsland, Frankrijk, Noorwegen en andere landen voor Nederlandse vakantiegangers hebben ingesteld nog wat langer van kracht blijven. De kaart wordt door de daling van het aantal nieuwe coronagevallen wel iets minder vurig.

Waarschijnlijk blijft alleen Noord-Holland donkerrood en staat de rest van Nederland na komende donderdag op rood.

[...]

Wanneer de eerste provincies naar oranje kunnen zakken, hangt af van het percentage positieve tests. Dat is nu nog te hoog voor een stap omlaag.

[ Voor 7% gewijzigd door user109731 op 01-08-2021 15:42 ]

[jadjong]

We hadden toch alles aangepast naar groen/geel omdat het beter uit kwam.

[mesa57]

user109731 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 15:40:
Vorige week zondag zaten we op 4665 besmettingen, dus bijna precies gehalveerd. Hopelijk zet dit door deze week. Volgend weekend onder de 1500?

Niet zo raar. Iedereen is op vakantie. Wacht maar tot ze terugkomen.

[Vlassie1980]

mesa57 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 15:42:
[...]

Niet zo raar. Iedereen is op vakantie. Wacht maar tot ze terugkomen.

En tot de vakanties ten einde zijn en de scholen weer open gaan. Vorige zomer was er ook weinig aan de hand en toen werd er nog niet gevaccineerd.

Ik las dat Denemarken per 1 september alles weer los wil laten. Hopelijk pakt dat goed uit maar ik denk dat we nog wel een golf van krijgen qua besmettingen, het is dan de vraag hoe de opnames in het ziekenhuis gaan en hoe scherp de overheid reageert.

[prijk]

IJzerlijm schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 14:02:
[...]


Er valt in Nederland 1 verkeersdode voor elke 4,7 miljard afgelegde kilometers: Wikipedia: List of countries by traffic-related death rate

Met 250 kilometer per week, oftewel 13.000 per jaar kom je dan op 1 op de 361.538 om in het verkeer te sterven. Dat 50 jaar lang geeft je een kans van 1 op 7231 in die 50 jaar. Als covid 1/4 zo waarschijnlijk is dan zouden we in Nederland nog geen 600 coronaslachtoffers maximaal kunnen hebben bij 100% besmettingen.

Nee, er staat 4,7 doden per 1 miljard kilometer in NL, dat is ruim 20 keer zo veel als ik me niet vergis. Dus je moet de som even opnieuw maken.

[ Voor 3% gewijzigd door prijk op 01-08-2021 16:09 ]

[ZieMaar!]

jadjong schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 15:41:
We hadden toch alles aangepast naar groen/geel omdat het beter uit kwam.

Twee verschillende dingen.

Jij hebt het over de reisadviezen vanuit Nederland. Die zijn aangepast, niet omdat het beter uitkomt maar omdat het beter aansluit bij de situatie. Heel kort gezegd: dit gaat over de risico’s van het land waar je heen wilt.

Daarnaast heb je de kleurenkaart van ecdc. Dat is Europees en elk land houdt dat aan voor bijvoorbeeld inreismogelijkheden. Helaas kent wel elk land een eigen maatregel toe aan de kleuren, dus het is minder uniform dan het lijkt. Dit gaat dus over de risico van het land waar je vandaan komt.

In de praktijk hebben ze soms met elkaar te maken. Ook in de praktijk: het boeit allemaal niets als je volledig gevaccineerd bent.

[DiscoNootje]

Hier een recent rapport van het CDC omtrent een Covid-19 uitbraak in een Amerikaans dorpje https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/pdfs/mm7031e2-H.pdf

Een flink percentage (~80%) van opgenomen patiënten was volledig gevaccineerd. De Delta variant lijkt zich weinig aan te trekken van de vaccins, in die zin dat het prima verspreid onder de gevaccineerde mensen. Wat mij betreft opnieuw een sterk argument tegen de hele vaccinatie voor toegang discussie.

[_Bailey_]

mesa57 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 15:42:
[...]

Niet zo raar. Iedereen is op vakantie. Wacht maar tot ze terugkomen.

Mochten er zoals jij verwacht veel terugkerende vakantiegangers besmet zijn geraakt , verwacht ik dat menig werkgever not amused (licht uitgedrukt) zal zijn met deze besmette werknemers…

[Arator]

Vlassie1980 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 15:51:
[...]
Ik las dat Denemarken per 1 september alles weer los wil laten.

Persoonlijk hoop ik daar op, het is mijn vakantieland bij uitstek. Maar ik zou er van verschieten. De Denen houden hun grenzen nu al bijna anderhalf jaar dicht, uitgezonderd de zomerperiodes. Momenteel zijn de grenzen open, maar kom je uit een rood gebied, moet je nog altijd getest worden en in quarantaine.
https://diplomatie.belgiu...d/reisadviezen/denemarken

[user109731]

mesa57 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 15:42:
Niet zo raar. Iedereen is op vakantie. Wacht maar tot ze terugkomen.

Zo vanzelfsprekend is het ook weer niet dat de cijfers zo hard dalen hoor. Ik hou ook wel m'n hart vast voor reizigers die terugkomen uit Zuid-Frankrijk bijvoorbeeld, maar aan de andere kant zijn we deze weken heel veel tweede prikken aan het zetten, hopelijk helpt dat aan het einde van de zomervakantie.

[ Voor 3% gewijzigd door user109731 op 01-08-2021 16:27 ]

[ZieMaar!]

DiscoNootje schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 16:22:
Hier een recent rapport van het CDC omtrent een Covid-19 uitbraak in een Amerikaanse dorpje https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/pdfs/mm7031e2-H.pdf

Een flink percentage (~80%) van opgenomen patiënten was volledig gevaccineerd. De Delta variant lijkt zich weinig aan te trekken van de vaccins, in die zin dat het prima verspreid onder de gevaccineerde mensen. Wat mij betreft opnieuw een sterk argument tegen de hele vaccinatie voor toegang discussie.

Hoe hoger de vaccinatiegraad, hoe hoger het aandeel van gevaccineerde mensen. Vaccinatie zorgt er nog steeds voor dat mensen niet in het ziekenhuis komen of erg ziek worden, ook bij Delta. Wat het effect op verspreiding van het vaccin voor de deltavariant is, is nog hoogst onduidelijk, maar misschien kan jij toch toelichten hoe je op basis van dat onderzoek het verschil in besmettelijkheid tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden weet te duiden?

Uit hun eigen disclaimer:

..
The findings in this report are subject to at least four limi- tations. First, data from this report are insufficient to draw conclusions about the effectiveness of COVID-19 vaccines against SARS-CoV-2, including the Delta variant, during this outbreak. As population-level vaccination coverage increases, vaccinated persons are likely to represent a larger proportion of COVID-19 cases.
..

[DiscoNootje]

ZieMaar! schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 16:31:
[...]

Hoe hoger de vaccinatiegraad, hoe hoger het aandeel van gevaccineerde mensen. Vaccinatie zorgt er nog steeds voor dat mensen niet in het ziekenhuis komen of erg ziek worden, ook bij Delta. Wat het effect op verspreiding van het vaccin voor de deltavariant is, is nog hoogst onduidelijk, maar misschien kan jij toch toelichten hoe je op basis van dat onderzoek het verschil in besmettelijkheid tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden weet te duiden?

Uit hun eigen disclaimer:

[...]

Wat ik zeg is dat mensen met Prizer/Jansen vaccinaties gewoon geïnfecteerd worden door Delta en het virus verspreiden. En dat daarmee de hele discussie omtrent wel of geen toegang tot X op basis van vaccinatie status en huidig beschikbare vaccins een non discussie is.

Verder trek ik dan ook de werkzaamheid van vaccins in het algemeen niet in twijfel, in die zin dat ze levens redden voor bepaalde doelgroepen. Daarnaast gok ik dat de gezondheid van de gemiddelde Amerikaan ongetwijfeld ook mee speelt in deze casus, wat de cijfers extra verergert (aanname).

Ik pleit voor nuchterheid. De focus moet liggen op eigen gezondheid. Word of blijf fit. Eet gezond. Vaccinaties voor diegenen die het willen, of het op basis van medische gronden nodig hebben. Maar laten we alsjeblieft ophouden met het opdringen van vaccins aan mensen die daar om X reden niet aan willen toegeven. Eng word ik ervan.

Verder vind ik het strooien van disclaimers niet heel sterk. Pfizer heeft in hun eigen disclaimer ook staan dat het vaccin experimenteel is en dat de middel tot lange termijn effecten onbekend zijn. En dat geldt ook voor de de eventuele schadelijke gevolgen (waar ze zichzelf ook niet aansprakelijk voor stellen / juridisch indekken).

[ Voor 10% gewijzigd door DiscoNootje op 01-08-2021 17:13 ]

[user109731]

DiscoNootje schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 16:41:
Wat ik zeg is dat mensen met Prizer/Jansen vaccinaties gewoon geïnfecteerd worden door Delta en het virus verspreiden. En dat daarmee de hele discussie omtrent wel of geen toegang tot X op basis van vaccinatie status en huidig beschikbare vaccins een non discussie is.

We wisten vooraf dat de vaccins niet perfect zijn. Een deel kan alsnog besmet worden, in het ziekenhuis komen, overlijden. Dat effect is sterker met Delta, maar daarmee kun je nog niet de sprong "het maakt allemaal niets uit" maken. Er zijn echt grote verschillen tussen ziekenhuisopnames en sterfgevallen in gevaccineerden vs ongevaccineerden.

Verder vind ik het strooien van disclaimers niet heel sterk. Pfizer heeft in hun eigen disclaimer ook staan dat het vaccin experimenteel is en dat de middel tot lange termijn effecten onbekend zijn.

Waar zeggen ze dat precies?

En dat geldt ook voor de de eventuele schadelijke gevolgen (waar ze zichzelf ook niet aansprakelijk voor stellen / juridisch indekken).

Kom op, dat is puur de 'legal' afdeling die z'n werk doet en het zegt echt helemaal niets over het product zelf. Die zouden dat voor een placebo nog toevoegen. Waar is die "nuchterheid" waar je voor pleitte?

[Uniciteit]

DiscoNootje schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 16:22:
Hier een recent rapport van het CDC omtrent een Covid-19 uitbraak in een Amerikaans dorpje https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/pdfs/mm7031e2-H.pdf

Een flink percentage (~80%) van opgenomen patiënten was volledig gevaccineerd. De Delta variant lijkt zich weinig aan te trekken van de vaccins, in die zin dat het prima verspreid onder de gevaccineerde mensen. Wat mij betreft opnieuw een sterk argument tegen de hele vaccinatie voor toegang discussie.

Een aantal punten die mij opvallen:


1) Kleine sample group: het gaat om in totaal 469 besmettingen en 5 ziekenhuisopnames. 4 ervan waren gevaccineerd. Dan kom je inderdaad op het heftige percentage van 80%.
2) Het rapport dat jij zelf opvoert geeft zelf aan: "The Delta variant of SARS-CoV-2 is highly transmissible (1); vaccination is the most important strategy to prevent severe illness and death." Vaccineren is dus wel degelijk van belang
3) Volgens het rapport: 1,2% van besmettingen onder gevaccineerden eindigt in een ziekenhuisopname... wederom op basis van een kleine sample group. In absolute getallen gaat het om 4 personen.
4) Het rapport zegt niets over de besmettelijkheid onder gevaccineerden. 123 niet-gevaccineerden zijn positief getest. 346 gevaccineerden zijn positief getest. Dat is de totale sample group. 69% van de county is echter gevaccineerd (~147.000 personen). Je mag dus langzaamaan verwachten dat áls er nog steeds besmettingen zijn, dat dat steeds meer onder gevaccineerden zal gebeuren. Bij een vaccinatiegraad van 100% zal ook 100% van alle besmettingen onder gevaccineerden plaatsvinden.
5) Het belangrijkst: je draagt deze rapportage aan als argument tegen "vaccinatie voor toegang". Daar zegt dit rapport niets over en ook de cijfers geven daar geen aanleiding toe. (Twee belangrijke verschillen: bij een "vaccinatie voor toegang evenement" is de vaccinatiegraad 100% en wordt die groep niet gemixt met ongevaccineerden). Daarnaast staat er niets in over het aantal gevaccineerden dat níet besmet is geraakt.

Het is jammer dat we niet naar een grotere sample group kunnen kijken. 469 is toch weinig. Oh, wacht, dat kunnen we wel.

In Nederland, waar de Delta variant ook dominant is, zien we dat sinds 1 juli 89% van alle positieve testen onder niet-gevaccineerden en niet volledig gevaccineerden plaatsvindt. Dat betreft een groep van 133.996 personen... tegenover 469 uit een kleine stad in de VS.

Van 133.996 mensen die sinds 1 juli positief testten weten we de vaccinatiestatus:
❌ 73% niet
💉 16% deels
✅ 11% volledig
👉 https://t.co/YjDDFxyA6Z

💪 #Vaccinerenwerkt

Dus:

👨‍👨‍👧‍👧 Ben je 12+ en heb je nog geen afspraak?
🗓 #PlanJePrik!
👉 https://t.co/G3Vyj5G8My
☎️ 0800-7070 pic.twitter.com/32uqnOWJSW

— Hugo de Jonge (@hugodejonge) 27 juli 2021

[ZieMaar!]

DiscoNootje schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 16:41:
[...]


Wat ik zeg is dat mensen met Prizer/Jansen vaccinaties gewoon geïnfecteerd worden door Delta en het virus verspreiden. En dat daarmee de hele discussie omtrent wel of geen toegang tot X op basis van vaccinatie status en huidig beschikbare vaccins een non discussie is.

Het een komt helemaal niet per definitie voort uit het ander. Besmet worden is 1 of 0, besmettelijk zijn (als in het aan anderen overdragen) zit daar tussenin. Waar precies, dat weet niemand.

Verder trek ik dan ook de werkzaamheid van vaccins in het algemeen niet in twijfel, in die zin dat ze levens redden voor bepaalde doelgroepen. Daarnaast gok ik dat de gezondheid van de gemiddelde Amerikaan ongetwijfeld ook mee speelt in deze casus, wat de cijfers extra verergert (aanname).

Ik pleit voor nuchterheid. De focus moet liggen op eigen gezondheid. Word of blijf fit. Eet gezond. Vaccinaties voor diegenen die het willen, of het op basis van medische gronden nodig hebben. Maar laten we alsjeblieft ophouden met het opdringen van vaccins aan mensen die daar om X reden niet aan willen toegeven. Eng word ik ervan.

Ik vind niet dat we vaccins moeten opdringen. Zeker niet. Ik vind het echter een grote denkfout dat er een mogelijkheid is om alleen kwetsbaren te vaccineren, om meerdere redenen die al vaker genoemd zijn.

Verder vind ik het strooien van disclaimers niet heel sterk. Pfizer heeft in hun eigen disclaimer ook staan dat het vaccin experimenteel is en dat de middel tot lange termijn effecten onbekend zijn. En dat geldt ook voor de de eventuele schadelijke gevolgen (waar ze zichzelf ook niet aansprakelijk voor stellen / juridisch indekken).

Dit is geen algemene disclaimer? Dit is gewoon inhoudelijk toevoegen waar je rekening mee moet houden als je dit artikel leest.

[jadjong]

Nu nog even de leeftijdsverdeling bij die tweet van Hugo en de tijdslijn per wanneer ze de prik gehaald zouden kunnen hebben.

[ninjazx9r98]

DiscoNootje schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 16:41:
[...]


Ik pleit voor nuchterheid. De focus moet liggen op eigen gezondheid. Word of blijf fit. Eet gezond. Vaccinaties voor diegenen die het willen, of het op basis van medische gronden nodig hebben. Maar laten we alsjeblieft ophouden met het opdringen van vaccins aan mensen die daar om X reden niet aan willen toegeven. Eng word ik ervan.

Waarom zou je wel fit blijven/worden mogen opdringen maar een vaccin niet? Daar wordt ik weer een beetje eng van, dat opdringen van een gezonde levensstijl. En nee, ik heb geen overgewicht, eet goed en gezond, ben fit maar heb een pesthekel aan alles wat met sport/fitness ed te maken heeft en als het dan toch om vrijheid gaat zou iemand net zo goed de vrijheid moeten mogen hebben om zich dagelijks vol te duwen met junkfood.

[Cartman!]

DiscoNootje schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 16:41:
[...]
Ik pleit voor nuchterheid. De focus moet liggen op eigen gezondheid. Word of blijf fit. Eet gezond. Vaccinaties voor diegenen die het willen, of het op basis van medische gronden nodig hebben. Maar laten we alsjeblieft ophouden met het opdringen van vaccins aan mensen die daar om X reden niet aan willen toegeven. Eng word ik ervan.

We weten toch allang dat fit zijn geen garantie biedt om niet (langdurig) ziek te worden van covid? Waarom denk jij het beter te weten dan de wetenschappers?

[ Voor 0% gewijzigd door Cartman! op 01-08-2021 21:11 . Reden: typos ]

[Verwijderd]

Uniciteit schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 17:32:
[...]

Een aantal punten die mij opvallen:


1) Kleine sample group: het gaat om in totaal 469 besmettingen en 5 ziekenhuisopnames. 4 ervan waren gevaccineerd. Dan kom je inderdaad op het heftige percentage van 80%.
2) Het rapport dat jij zelf opvoert geeft zelf aan: "The Delta variant of SARS-CoV-2 is highly transmissible (1); vaccination is the most important strategy to prevent severe illness and death." Vaccineren is dus wel degelijk van belang
3) Volgens het rapport: 1,2% van besmettingen onder gevaccineerden eindigt in een ziekenhuisopname... wederom op basis van een kleine sample group. In absolute getallen gaat het om 4 personen.
4) Het rapport zegt niets over de besmettelijkheid onder gevaccineerden. 123 niet-gevaccineerden zijn positief getest. 346 gevaccineerden zijn positief getest. Dat is de totale sample group. 69% van de county is echter gevaccineerd (~147.000 personen). Je mag dus langzaamaan verwachten dat áls er nog steeds besmettingen zijn, dat dat steeds meer onder gevaccineerden zal gebeuren. Bij een vaccinatiegraad van 100% zal ook 100% van alle besmettingen onder gevaccineerden plaatsvinden.
5) Het belangrijkst: je draagt deze rapportage aan als argument tegen "vaccinatie voor toegang". Daar zegt dit rapport niets over en ook de cijfers geven daar geen aanleiding toe. (Twee belangrijke verschillen: bij een "vaccinatie voor toegang evenement" is de vaccinatiegraad 100% en wordt die groep niet gemixt met ongevaccineerden). Daarnaast staat er niets in over het aantal gevaccineerden dat níet besmet is geraakt.

Het is jammer dat we niet naar een grotere sample group kunnen kijken. 469 is toch weinig. Oh, wacht, dat kunnen we wel.

In Nederland, waar de Delta variant ook dominant is, zien we dat sinds 1 juli 89% van alle positieve testen onder niet-gevaccineerden en niet volledig gevaccineerden plaatsvindt. Dat betreft een groep van 133.996 personen... tegenover 469 uit een kleine stad in de VS.

[Twitter]

Dat vaccineren helpt besgrijd ik niet.. Maar dit soort data van Hugo is helemaal statistiek diaree. Infecties zitten onder de jongeren die nog niet gevaccineerd zijn.. Nogal wiedes.. De oudere generaties zaten niet op de festivals.

[boesOne]

Cartman! schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:10:
[...]

We weten toch allang dat fit zijn geen garantie biedt om (langdurig) zie te worden van covid? Waarom denk jij het beter te weten dan de wetenschappers?

Het is een numbers game. De hele discussie gaat hier veel te absoluut.
Nee vacinatie biedt geen 100% bescherming tegen besmetting, maar de kans wordt wel minder.
Vaccinatie zorgt er ook niet voor dat je gegarandeerd uit het ziekenhuis blijft, maar de kans wordt wel groter.
Fit zijn biedt ook geen garantie om niet heel erg ziek te worden maar de kans wordt wel minder.
etc, etc.

Het is allemaal kansen in groepen.

[biggydeen2]

ninjazx9r98 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 18:00:
[...]

Waarom zou je wel fit blijven/worden mogen opdringen maar een vaccin niet? Daar wordt ik weer een beetje eng van, dat opdringen van een gezonde levensstijl. En nee, ik heb geen overgewicht, eet goed en gezond, ben fit maar heb een pesthekel aan alles wat met sport/fitness ed te maken heeft en als het dan toch om vrijheid gaat zou iemand net zo goed de vrijheid moeten mogen hebben om zich dagelijks vol te duwen met junkfood.

Kom op, hoeveel studies wil je nog zien waarin overduidelijk wordt aangetoond dat overgewicht een significante invloed heeft op het verloop van corona? Dhr Gommers hoofd IC melde het begin 2020 al dat tot 80% van de mensen in het ziekenhuis overgewicht hebben...

"Today, the emerging evidence based on experience from other viral infections and new studies suggest that overweight and obesity seem to be risk factors for worse outcomes in those who are infected by COVID-19. Systematic reviews and meta-analyses overwhelmingly show that obesity is associated both with a higher risk for intensive care unit (ICU) admission and poorer outcomes for COVID-19"

https://www.worldobesity....covid-19-policy-statement

En wat gaan we met zijn allen doen? Iedereen vaccineren. Je bent niet meer vatbaar voor het virus dus overgewicht is geen probleem meer. En de hele lockdown zorgt ook voor enorm veel problemen met overgewicht:

"Changes in eating behaviours due to lockdowns, especially for children. A survey conducted in Verona, Italy revealed that 44.5% of respondents increased consumption of sweets, and 44% of respondents mentioned weight gain due to higher calorie intake related and lower levels of physical activity [9]. The survey revealed a significant increase in the consumption of foods high in fat, sugar and salt (HFSS) and an increase in sedentary behaviours, with children spending an additional five hours per day in front of a computer, phone or TV screen."

*knip* geen complottheorieën

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 20:15 ]

[Indoubt]

@biggydeen2 Is dat nog steeds zo?

Ik dacht dat we van dikkerdjes op de IC allang waren geswitched naar moeilijk bereikbare groepen die de Nederlandse taal minder goed beheersen en de overheid wantrouwen.

Mag alleen niet als zodanig worden geregistreerd natuurlijk. tenzij ze daarbij ook nog overgewicht hebben

[redwing]

@biggydeen2 Je discussie gaat over iets heel anders dan de post waar je op reageert. Er wordt nergens ontkend dat overgewicht een risico is bij corona. Er wordt alleen wel gezegd dat het nogal raar is om te stellen dat je vaccins niet mag 'opdringen', maar dat we dat dan wel mogen doen met een gezonde levensstijl?

Beide zijn gewoon een vrije keuze met gevolgen.

[CMD-Snake]

martwoutnl schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 14:24:
Volgens https://www.bfmtv.com/eco...pees_AV-202107300198.html wordt hun baan juist gepauzeerd en salaris ook. Het geldt wel alleen in bepaalde sectoren maar er staat toch echt "suspendu".

Je kan het wel hebben over te hard mensen overtuigen maar voor deze maatregelen was het boterzacht en liep het niet. Fransen zijn behoorlijk koppig als het op veranderingen aankomt. Juist de aankondigingen heeft de vaccinaties toch naar voren geduwd gezien de vele afspraken en drukke vaccinatiecentra.

Verplicht verlof
Daar waar het coronapaspoort voor de gewone burger ook de mogelijkheid biedt van een negatieve test of een bewijs dat men Covid-19 heeft gehad, geldt voor het zorgpersoneel sinds enkele weken een vaccinatieplicht. De regering wilde daar eerst ontslag aan koppelen, maar onder druk van de Republikeinen in de Senaat werd dat afgezwakt tot verplicht verlof.

(bron)

Het is zelfs betaald verlof voor een niet nader gespecificeerde periode.

Wat betreft de hausse aan vaccinatieafspraken:

De vraag is wat op termijn het effect zal zijn van de uitbreiding van het coronapaspoort op 9 augustus. De aankondiging ervan zorgde aanvankelijk voor een piek in de vaccinafspraken. Maar voor een deel van de bevolking werkt het coronapaspoort juist als een rode lap op een stier.

Het kan nog spannend worden in Frankrijk of ze hun doelen gaan halen.

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:17:
Dat moet Beatrice toch wel bijna hebben gedaan om jou een plezier te doen, beetje griezelen zo op de zondagmiddag

Hugo als premier, dat is post-apocalyptische fictie.

Alhoewel het punt wat ze wil maken over radicaliseren waarheid in zit. Zie hoe de situatie in de Verenigde Staten totaal aan het ontsporen is, dat moeten we in Europa voorkomen.

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 14:29:
Varianten ontstaan bij elke individuele besmetting inderdaad aan de lopende band, maar slechts enkele zijn succesvol en dat wordt bepaald door hun relatieve fitness t.o.v. de rest. Uit veel besmettingen volgt dus vanzelf een nieuwe Variant of Concern (VoC) tenzij er geen relatief voordeel meer is te behalen.

Er volgt sneller een betere versie op die manier, maar medicijngebruik kan een virus ook een bepaalde kant op duwen. Schoolvoorbeeld zijn de antibiotica resistente bacteriën. Evolutie is nooit "klaar".

[ Voor 8% gewijzigd door CMD-Snake op 01-08-2021 19:54 ]

[biggydeen2]

redwing schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 19:43:
@biggydeen2 Je discussie gaat over iets heel anders dan de post waar je op reageert. Er wordt nergens ontkend dat overgewicht een risico is bij corona. Er wordt alleen wel gezegd dat het nogal raar is om te stellen dat je vaccins niet mag 'opdringen', maar dat we dat dan wel mogen doen met een gezonde levensstijl?

Beide zijn gewoon een vrije keuze met gevolgen.

Zo raar is dat niet want een vaccin is van een compleet andere orde dan gezond leven. We hebben het hier over opdringen van medicijnen vs het voorkomen van vele,vele ziektes op volledig natuurlijk wijze. Ik wou daarom even benadrukken wat voor gevolgen wel/niet opdringen heeft en wat we nu allemaal aan het doen zijn.

En dat laatste ervaar ik totaal anders. Je wordt bijna verbannen van de samenleving als je geen vaccinatie neemt en er ligt een hele grote sociale druk op mensen die zich niet zomaar laten vaccineren. Het gevolg is dat een nieuwe uitbraak etc straks wordt neergelegd bij mensen die zich niet laten vaccineren. De druk wordt zo groot dat je er bijna niet meer onderuit komt. Dat noem ik geen vrije keuze meer...

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 19:51:
medicijngebruik kan een virus ook een bepaalde kant op duwen. Schoolvoorbeeld zijn de antibiotica resistente bacteriën. Evolutie is nooit "klaar".

Je kunt een virus niet vergelijken met een bacterie.
Een virus is in principe een heel klein stukje materiaal wat zichzelf alleen via de cellen van een gastheer kan vermenigvuldigen en valt (in het algemeen) alleen te bestrijden door het lichaam zelf.
Een bacterie is een levend organisme wat zich voortplant door zichzelf te delen, te bestrijden door medicijnen (o.a. antibiotica).
Juist door die verschillen kan een bacterie zich wat beter kan 'sturen' richting resistentie. Bij een virus is dat sturen een kwestie van toeval.

[redwing]

biggydeen2 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:05:
[...]
Zo raar is dat niet want een vaccin is van een compleet andere orde dan gezond leven. We hebben het hier over opdringen van medicijnen vs het voorkomen van vele,vele ziektes op volledig natuurlijk wijze. Ik wou daarom even benadrukken wat voor gevolgen wel/niet opdringen heeft en wat we nu allemaal aan het doen zijn.

Dat is inderdaad een compleet andere orde. Een eenmalige prik of iemand zijn halve leven voor hem gaan bepalen. Want hij moet dan gezond eten, moet gaan sporten etc. Oftewel je wil dan precies gaan bepalen hoe iemand leeft. En wat ga je dan doen als ie dat niet doet/wil?

En dat laatste ervaar ik totaal anders. Je wordt bijna verbannen van de samenleving als je geen vaccinatie neemt en er ligt een hele grote sociale druk op mensen die zich niet zomaar laten vaccineren. Het gevolg is dat een nieuwe uitbraak etc straks wordt neergelegd bij mensen die zich niet laten vaccineren. De druk wordt zo groot dat je er bijna niet meer onderuit komt. Dat noem ik geen vrije keuze meer...

Je krijgt veel vrijheden als je gevaccineerd bent, dat is toch iets anders. We hebben nl. al gezien wat er gebeurt als veel ongevaccineerde mensen bij elkaar komen. Dat risico is te groot dus dat kan gewoon niet. Wil je dat verschil dus niet maken is de andere optie natuurlijk om gewoon met zijn allen in lockdown te blijven. Andere opties heb je nu eenmaal niet, dat virus luistert nl. niet zo goed naar wat wij willen.

Oftewel als je met veel mensen bij elkaar wilt komen zal de vaccinatiegraad hoog genoeg moeten zijn en/of zul je moeten testen of moet je het blijven verbieden. Veel andere werkbare opties heb je nu eenmaal niet.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:09:
Je kunt een virus niet vergelijken met een bacterie.
Een virus is in principe een heel klein stukje materiaal wat zichzelf alleen via de cellen van een gastheer kan vermenigvuldigen en valt (in het algemeen) alleen te bestrijden door het lichaam zelf.
Een bacterie is een levend organisme wat zich voortplant door zichzelf te delen, te bestrijden door medicijnen (o.a. antibiotica).
Juist door die verschillen kan een bacterie zich wat beter kan 'sturen' richting resistentie. Bij een virus is dat sturen een kwestie van toeval.

Een virus of een bacterie hebben allebei geen zeggenschap over hun evolutie. Ze overleven of niet en op die manier zal de meest geschikte versie overblijven. Bij antibiotica resistentie overleven die bacteriën welke niet dood zijn gegaan, volgende generaties krijgen dan ook die eigenschappen en bij elke ronde wordt dat effect versterkt tot je een soort MRSA bacterie hebt. Voor een virus is hetzelfde van toepassing, degene die weet te ontsnappen aan het vaccin zal een voordeel hebben.

[Laguna]

Klinisch ethicus Erwin Kompanje heeft een stuk geschreven (sociale bevestiging) over o.a. het gedrag van mensen in deze crisis. Wel een aanrader om te lezen, zeker voor de mensen hier met polariserend gedachtegoed.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:21:
[...]
Een virus of een bacterie hebben allebei geen zeggenschap over hun evolutie. Ze overleven of niet en op die manier zal de meest geschikte versie overblijven. Bij antibiotica resistentie overleven die bacteriën welke niet dood zijn gegaan, volgende generaties krijgen dan ook die eigenschappen en bij elke ronde wordt dat effect versterkt tot je een soort MRSA bacterie hebt. Voor een virus is hetzelfde van toepassing, degene die weet te ontsnappen aan het vaccin zal een voordeel hebben.

Meer aan de antistoffen van je afweer (al dan niet vooraf getraind middels een vaccin, eerdere infectie, of nog geheel ongetraind) dan aan het vaccin, dat doet immers niets directs tegen het virus.
Antibiotica werkt wel zelf in op de bacterie.

[maartend]

biggydeen2 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:05:
[...]
En dat laatste ervaar ik totaal anders. Je wordt bijna verbannen van de samenleving als je geen vaccinatie neemt en er ligt een hele grote sociale druk op mensen die zich niet zomaar laten vaccineren. Het gevolg is dat een nieuwe uitbraak etc straks wordt neergelegd bij mensen die zich niet laten vaccineren. De druk wordt zo groot dat je er bijna niet meer onderuit komt. Dat noem ik geen vrije keuze meer...

Je mag het wel anders ervaren, feit is en blijft ; je wordt niet getackeld en een spuit in je lijf gezet. Daar ga je nog volledig zelf bij zijn en daar ga je nog volledig zelf ja of nee tegen zeggen. En ja, bij die keuzes horen gevolgen. En dat gebeurt dus bij het maken van keuzes, mensen wegen eventuele gevolgen van keuzes tegen elkaar af en als je het niet meer fijn vindt, maak je mogelijk een andere keuze. Maar het is jou keuze en het zijn jou gevolgen, hoezeer de drang ook wordt opgevoerd,

[Verwijderd]

maartend schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:39:
[...]

Je mag het wel anders ervaren, feit is en blijft ; je wordt niet getackeld en een spuit in je lijf gezet. Daar ga je nog volledig zelf bij zijn en daar ga je nog volledig zelf ja of nee tegen zeggen. En ja, bij die keuzes horen gevolgen. En dat gebeurt dus bij het maken van keuzes, mensen wegen eventuele gevolgen van keuzes tegen elkaar af en als je het niet meer fijn vindt, maak je mogelijk een andere keuze. Maar het is jou keuze en het zijn jou gevolgen, hoezeer de drang ook wordt opgevoerd,

De keus om tijdens regen geen paraplu te gebruiken heeft het gevolg dat je nat wordt .

De keus om geen prik te willen heeft pas gevolg omdat elders een keus gemaakt is om daar gevolgen aan te hangen . Net iets anders dan een natuurwet en iets om voorzichtig mee om te gaan. zeg ik als iemand met geldige qr, maar met zorgen over het gebrek aan respect voor andersdenkenden vanuit beide radicale uiteinden

[ZieMaar!]

Laguna schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:27:
Klinisch ethicus Erwin Kompanje heeft een stuk geschreven (sociale bevestiging) over o.a. het gedrag van mensen in deze crisis. Wel een aanrader om te lezen, zeker voor de mensen hier met polariserend gedachtegoed.

Het is interessant. Ik heb echter wel het idee dat hij zijn persoonlijke mening gebruikt bij het kleuren van de “andersdenkenden”…Maar los daarvan, hij benoemt, terloops, wel de verschillende redenen van die vaccin weigeraars hebben. Het is geen homogene groep, en dus moeten we die ook niet zo benoemen.

Overigens geldt die observatie volgens mij beide kanten op. Die 5% (een deel dan hè ) ziet zichzelf als verzetshelden en gooit die 95% ook onder een generalisatie .

Laten we het bij de inhoud houden, laat die (en de betrouwbaarheid van bronnen) leidend zijn (zeg ik als gebruiker en mod).

[Bouke-p]

maartend schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:39:
[...]

Je mag het wel anders ervaren, feit is en blijft ; je wordt niet getackeld en een spuit in je lijf gezet. Daar ga je nog volledig zelf bij zijn en daar ga je nog volledig zelf ja of nee tegen zeggen. En ja, bij die keuzes horen gevolgen. En dat gebeurt dus bij het maken van keuzes, mensen wegen eventuele gevolgen van keuzes tegen elkaar af en als je het niet meer fijn vindt, maak je mogelijk een andere keuze. Maar het is jou keuze en het zijn jou gevolgen, hoezeer de drang ook wordt opgevoerd,

Het is echt ongelofelijk dat er mensen zijn die het goed proberen te praten.

Eea word zo oncomfortabel gemaakt dat je je wel moet vaccineren. Dat je weggezet word als 2e rangs burger.... ach, daar kies je toch zelf voor?

En zogenaamd doen "we" het voor de zorg, dat houden we ons ten minste voor. Maar stiekem geeft niemand ook maar 2cent om het wel en wee van een ander: Men wil gewoon weer kunnen zuipen en vreten(en op die manier de zorg belasten).

[maartend]

Verwijderd schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:50:
[...]


De keus om tijdens regen geen paraplu te gebruiken heeft het gevolg dat je nat wordt .

De keus om geen prik te willen heeft pas gevolg omdat elders een keus gemaakt is om daar gevolgen aan te hangen . Net iets anders dan een natuurwet en iets om voorzichtig mee om te gaan. zeg ik als iemand met geldige qr, maar met zorgen over het gebrek aan respect voor andersdenkenden vanuit beide radicale uiteinden

De keus dat ik geen hepatitus zou nemen zou er voor hebben gezorgd dat ik niet naar Nepal kon. Of andere landen.
De keus di e ik ooit maakte in Belgie (waar ik op een verslavingsafdeling werkte) om bij de jaarlijkse personeelskeuring geen urine af te staan, zorgde er voor dat ik verder kon kijken voor een baan.
Mijn keuzes, mijn gevolgen.

[SomerenV]

maartend schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:39:
[...]

Je mag het wel anders ervaren, feit is en blijft ; je wordt niet getackeld en een spuit in je lijf gezet. Daar ga je nog volledig zelf bij zijn en daar ga je nog volledig zelf ja of nee tegen zeggen. En ja, bij die keuzes horen gevolgen. En dat gebeurt dus bij het maken van keuzes, mensen wegen eventuele gevolgen van keuzes tegen elkaar af en als je het niet meer fijn vindt, maak je mogelijk een andere keuze. Maar het is jou keuze en het zijn jou gevolgen, hoezeer de drang ook wordt opgevoerd,

Toch blijft het ronduit absurd dat je een vaccinatie min of meer wilt dwingen voor een virus dat voor meer dan 98% van de bevolking nauwelijks een gevaar oplevert. We hebben hier niet over een virus dat links en rechts mensen dood neer laat vallen. Dan was ik misschien ook wel meer geneigd naar iets meer druk leggen op vaccinatie bij 'iedereen'.

What's next? Privacy maar volledig de deur uit omdat een klein percentage van de bevolking in de ellende terecht komt of zelfs sterft door die privacy? Want blijkbaar maakt het niet uit hoe klein het groepje binnen een bevolking is om met zeer verregaande maatregelen aan te komen zetten. Of zullen we een alcoholslot verplicht stellen voor iedere verkeersdeelnemer? Daar kun je ook weer levens mee redden.

[ Voor 4% gewijzigd door SomerenV op 01-08-2021 20:57 ]

[maartend]

SomerenV schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:55:
[...]

Toch blijft het ronduit absurd dat je een vaccinatie min of meer wilt dwingen voor een virus dat voor meer dan 98% van de bevolking nauwelijks een gevaar oplevert. We hebben hier niet over een virus dat links en rechts mensen dood neer laat vallen. Dan was ik misschien ook wel meer geneigd naar iets meer druk leggen op vaccinatie bij 'iedereen'.

What's next, privacy maar volledig de deur uit omdat een klein percentage van de bevolking in de ellende terecht komt of zelfs sterft door die privacy? Want blijkbaar maakt het niet uit hoe klein het groepje binnen een bevolking is om met zeer verregaande maatregelen aan te komen zetten.

Dat is een heel andere discussie. Ik heb zelf ook wel mijn vragen bij de drang die wordt uitgeoefend. Maar feit is en blijft ; het is drang.En godszijdank geen dwang. En als het dwang wordt, dan ben ik een van de eerste die in de voorste linies sta om daar tegen te keer te gaan.

Is ong net als de mensen die zeggen ; mijn vrijheid is me afgenomen met de maatregelen. Of het is hier een dictatuur,

Andere kant ; hij schrijft wel heel netjes ; ik ervaar het als.... En eigenlijk verwoordt hij het dan wel heel erg goed.

[ Voor 5% gewijzigd door maartend op 01-08-2021 20:59 ]

[gekkie]

Laguna schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:27:
Klinisch ethicus Erwin Kompanje heeft een stuk geschreven (sociale bevestiging) over o.a. het gedrag van mensen in deze crisis. Wel een aanrader om te lezen, zeker voor de mensen hier met polariserend gedachtegoed.

Vind het regelmatig wat te kort door de bocht en iets te veel ophemelend voorgesteld voor de echte dwarsligger, waarbij de reden en intentie voor het dwarsliggen er niet toe lijkt te doen.

Ik denk niet dat dat helemaal matcht met z'n voorbeeld van verzetshelden etc., die een flink risico op negatieve gevolgen voor zich zelf namen, op een (soms kleine) kans op progressie voor een andere groep.

Als ik dat naar corona zou vertalen, dan zouden onze toekomstige helden van vaccinweigeraars nu iets enorm goeds doen om diegene die een vaccin nemen ergens van te behoeden. Ik ben benieuwd wat dat dan zou zijn ...

[SomerenV]

maartend schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:57:
[...]

Dat is een heel andere discussie. Ik heb zelf ook wel mijn vragen bij de drang die wordt uitgeoefend. Maar feit is en blijft ; het is drang.En godszijdank geen dwang. En als het dwang wordt, dan ben ik een van de eerste die in de voorste linies sta om daar tegen te keer te gaan.

Is ong net als de mensen die zeggen ; mijn vrijheid is me afgenomen met de maatregelen. Of het is hier een dictatuur,

Zodra vrijheden van 'ongevaccineerden' worden ingeperkt kun je wel degelijk spreken over een bepaalde mate van dwang. Sommigen zien het liefst dat je een soort paria wordt en dat de druk dermate hoog wordt opgevoerd dat je haast niet anders kunt dan jezelf laten vaccineren. Niemand die je dwingt, maar door de maatschappelijke druk en alle hoepels waar je keer op keer doorheen moet is de drang dermate groot dat het praktisch hetzelfde is als dwang.

[maartend]

SomerenV schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:59:
[...]

Zodra vrijheden van 'ongevaccineerden' worden ingeperkt kun je wel degelijk spreken over een bepaalde mate van dwang.

Welke vrijheden. Of heb ik ergens iets gemist als ; je komt enkel binnen als je een prik hebt.
Volgens mij is het nog steeds overal (in NL spreek ik wel) dat een test ook goed is.

Dus ik zie geen inperken. Ik zie wel drempels. Maar de deur gaat in beide gevallen open.

[IJzerlijm]

SomerenV schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:55:
[...]

Toch blijft het ronduit absurd dat je een vaccinatie min of meer wilt dwingen voor een virus dat voor meer dan 98% van de bevolking nauwelijks een gevaar oplevert. We hebben hier niet over een virus dat links en rechts mensen dood neer laat vallen. Dan was ik misschien ook wel meer geneigd naar iets meer druk leggen op vaccinatie bij 'iedereen'.

Twee procent, dat zijn toch 340 duizend mensen die, als ze maar met genoeg tegelijk opname nodig hebben, serieus gevaar lopen te sterven. Je kan het absurd vinden dat voor zo'n aantal je privacy gevaar loopt maar dan heb je naar mijn idee je prioriteiten niet helemaal op orde. Dan is het een religie geworden.

[user109731]

Laguna schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:27:
Klinisch ethicus Erwin Kompanje heeft een stuk geschreven (sociale bevestiging) over o.a. het gedrag van mensen in deze crisis. Wel een aanrader om te lezen, zeker voor de mensen hier met polariserend gedachtegoed.

Zeker voer tot nadenken. Ik vind het echter te makkelijk om vaccineren neer te zetten als groepsgedrag: ik doe het niet om er bij te horen maar omdat het volgens de wetenschappers en data die we hebben een goede beslissing is. Ben ik ook een kuddedier die sociale validatie zoekt omdat ik altijd m'n autogordel omdoe? Dat is wel een beetje de redenering dan.

Ook "mensen maken selfies na het vaccineren, dat deden ze eerder nooit": je ziet mij ook geen selfies maken (heb dan ook geen social media), maar wat velen toch zien als soort uitweg of stukje bescherming na een pandemie van 1,5 jaar is natuurlijk niet echt te vergelijken met een "routine" vaccinatie tegen de kinderziektes.

(Ik vind ook niet dat iedere mening hetzelfde soort 'respect' verdient. Nu komt het over alsof iedere complotdenker zonder bewijs vooral gehoord moet worden en eenzelfde podium verdient als de virologen, want misschien is het een potentiële held...)

[ Voor 9% gewijzigd door user109731 op 01-08-2021 21:23 ]

[Cartman!]

IJzerlijm schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:02:
[...]
Twee procent, dat zijn toch 340 duizend mensen die, als ze maar met genoeg tegelijk opname nodig hebben, serieus gevaar lopen te sterven.

Daar komt nog bij dat het nog meer slachtoffers kost omdat je de gewone zorg ook niet meer kunt bieden. Het verbaast me steeds weer dat er nog steeds genoeg mensen rondlopen met "het is maar 2%, boeiend".

De kans dat je aan t vaccin iets overhoudt is zoveel kleiner dan die 2% ook trouwens.

[maartend]

SomerenV schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:55:
[...]

Toch blijft het ronduit absurd dat je een vaccinatie min of meer wilt dwingen voor een virus dat voor meer dan 98% van de bevolking nauwelijks een gevaar oplevert. .

Las het ergens op een ander topic.

Maaruh ; Jip Janneke taal

Hier heb je 100 smarties. Je mag er daglijks 1 pakken. Echter, van die 100 zijn er 2 giftig. Kan zijn dat je enkel wat misselijk wordt, kan ook zijn dat je doodvalt.
Ik stel me werkelijk de vraag of je ze gaat eten

[Verwijderd]

maartend schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:19:
[...]

Las het ergens op een ander topic.

Maaruh ; Jip Janneke taal

Hier heb je 100 smarties. Je mag er daglijks 1 pakken. Echter, van die 100 zijn er 2 giftig. Kan zijn dat je enkel wat misselijk wordt, kan ook zijn dat je doodvalt.
Ik stel me werkelijk de vraag of je ze gaat eten

Slechte vergelijking. Ten eerste hoef je maar 1x een smartie te nemen (en niet dagelijks), daarnaast is de kans om een giftige smartie te nemen niet random verdeeld. Laten we zeggen dat ze een andere kleur hebben en vooral ouderen d ekleur niet goed kunnen onderscheiden

Mijn mening trouwens: laat iedereen het helemaal zelf weten, juistdoor de extreem hoge effectiviteit van het vaccin doe je het grotendeels voor jezelf

[Cartman!]

Verwijderd schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:34:
Slechte vergelijking. Ten eerste hoef je maar 1x een smartie te nemen (en niet dagelijks), daarnaast is de kans om een giftige smartie te nemen niet random verdeeld.

Dat is het dus wel want je weet niet van te voren hoe ernstig je klachten zullen zijn. Met een vaccinatie beperk je dat risico dus met 90%+.

[stylezzz]

Om de long covid discussie maar te voeden. Het blijkt dat zelfs een lewis hamilton niet onkwetsbaar is voor covid. Zelfs 3 kwart jaar later stond hij vandaag wankelend op het podium in hongarije....

Na de race heeft hij nog een bezoek aan de doktoren gebracht en een statement gedaan dat hij hier nog steeds last van ondervind.

[ Voor 25% gewijzigd door stylezzz op 01-08-2021 21:44 ]

[souljah1h]

stylezzz schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:42:
Om de long covid discussie maar te voeden. Het blijkt dat zelfs een lewis hamilton niet onkwetsbaar is voor covid. Zelfs 3 kwart jaar later stond hij vandaag wankelend op het podium in hongarije....

En je weet zeker dat dit door long covid komt en geen andere oorzaak heeft?

[Plenkske]

stylezzz schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:42:
Om de long covid discussie maar te voeden. Het blijkt dat zelfs een lewis hamilton niet onkwetsbaar is voor covid. Zelfs 3 kwart jaar later stond hij vandaag wankelend op het podium in hongarije....

Na de race heeft hij nog een bezoek aan de doktoren gebracht en een statement gedaan dat hij hier nog steeds last van ondervind.

Dit jaar moet hij eindelijk zijn best doen

[stylezzz]

souljah1h schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:44:
[...]

En je weet zeker dat dit door long covid komt en geen andere oorzaak heeft?

Tenzij over een tijdje blijkt dat hij longkanker of iets dergelijks heeft gaan ook de doktoren ervanuit dat het long covid heeft.

[stylezzz]

Plenkske schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:46:
[...]


Dit jaar moet hij eindelijk zijn best doen

Mwah, het lijkt hem weer redelijk aan te komen waaien. Maar die discussie loopt in een ander topic...

[Stoney3K]

stylezzz schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:46:
[...]


Tenzij over een tijdje blijkt dat hij longkanker of iets dergelijks heeft gaan ook de doktoren ervanuit dat het long covid heeft.

En "long covid" wordt ook nóóit als prullenbakdiagnose gebruikt voor wanneer iemand aangeeft dat ie klachten heeft en de artsen verder niets anders hebben kunnen vinden?

Dat Hamilton compleet buiten adem op het podium stond was omdat ie een race gereden heeft waarin ie zich letterlijk van de achterkant van het veld naar voren heeft moeten knokken. En we weten hoe slecht die man tegen zijn verlies kan, en dan krijgt ie ook nog eens net voor het podium een boe-concert voor zijn neus.

Dus het zal eerder zijn dat ie psychisch en emotioneel een klap heeft gehad. Geen overduidelijk bewijs van "Ha, zie je wel, long covid!"

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:50:
[...]


En "long covid" wordt ook nóóit als prullenbakdiagnose gebruikt voor wanneer iemand aangeeft dat ie klachten heeft en de artsen verder niets anders hebben kunnen vinden?

Dat Hamilton compleet buiten adem op het podium stond was omdat ie een race gereden heeft waarin ie zich letterlijk van de achterkant van het veld naar voren heeft moeten knokken. En we weten hoe slecht die man tegen zijn verlies kan, en dan krijgt ie ook nog eens net voor het podium een boe-concert voor zijn neus.

Dus het zal eerder zijn dat ie psychisch en emotioneel een klap heeft gehad. Geen overduidelijk bewijs van "Ha, zie je wel, long covid!"

Lol.... met een mercedes zou je als een warm mes door de boter naar voren moeten kunnen rijden. Zeker met alle topteams volledig of half uitgeschakeld had hij binnen 10 ronden op p1 kunnen rijden.Dat ie ronde na ronde met een alpine aan het vechten was geeft wel aan dat in deze race zeker niet de auto de limiterende factor was. Hieronder nog even een linkje waarin hamilton zelf aangeeft nog steeds last te hebben. Maar goed, misschien is long-covid wel een verzinsel en heeft ie een fraai toneelspelletje op het podium laten zien. (Vrij nutteloos imho? Wat zou hij daarmee kunnen bereiken)

https://autobahn.eu/artik...later-bij-persconferentie

[ Voor 13% gewijzigd door stylezzz op 01-08-2021 22:12 ]

[Stoney3K]

stylezzz schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:55:
[...]


Lol.... met een mercedes zou je als een warm mes door de boter naar voren moeten kunnen rijden. Dat ie ronde na ronde met een alpine aan het vechten was geeft wel aan dat in deze race zeker niet de auto de limiterende factor was.

En dan komen we weer bij het bekende verhaal: Wat wil je gaan doen als preventie tegen long-covid? Als ze dat zelfs niet in een dicht getimmerd circus zoals de F1 of de Olympische Spelen voor elkaar krijgen, ben ik benieuwd wat mensen denken voor te stellen om puur besmettingen te voorkomen.

Tenzij we weten onder welke omstandigheden je uiteindelijk long-covid krijgt, dat weten we nu nog niet.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:57:
[...]


En dan komen we weer bij het bekende verhaal: Wat wil je gaan doen als preventie tegen long-covid? Als ze dat zelfs niet in een dicht getimmerd circus zoals de F1 of de Olympische Spelen voor elkaar krijgen, ben ik benieuwd wat mensen denken voor te stellen om puur besmettingen te voorkomen.

Tenzij we weten onder welke omstandigheden je uiteindelijk long-covid krijgt, dat weten we nu nog niet.

Ik zou het werkelijk waar niet weten. Lewis heeft de pech gehad om vorig jaar al besmet te raken, voordat er enig vaccin op de markt was. Bij mijn weten is hij er ook niet erg ziek van geweest, althans niet zo erg dat er ziekenhuizen bij betrokken zijn geweest. Na afloop van de laatste race van vorig seizoen gaf hij wel toe dat hij zich 'destroyed' voelde, dus het was ook zeker geen kwestie van 3x hoesten.

https://www.skysports.com...-covid-19-at-abu-dhabi-gp

[klaaas]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 13:51:
[...]
Dus voor de helderheid: als de vaccins alleen voldoende zijn voor R<1, dan is dat wat mij betreft prima. Maar ik verwacht dat er meer voor nodig is en met het wachten totdat er een probleem is ontstaan zoals vastgelopen zorg wordt het herstel steeds moeilijker.

Op zich lijkt me dat een redelijk standpunt, maar grote vraag is natuurlijk of jouw verwachting correct is. Het antwoord daarop weten we domweg niet. Daarom zijn er m.i. grofweg 3 opties als je weer wilt versoepelen:
1) je vertrouwt volledig op de vaccins en laat alles los;
2) je onderkent de onzekerheid en zorgt voor een goed systeem van monitoring waardoor je, indien nodig, tijdig in kunt grijpen;
3) je houdt bepaalde maatregelen in stand (of voert nieuwe in) om op voorhand meer zekerheid te hebben inzake een lage R.

Voor wat betreft de voor de betreffende scenario's noodzakelijke maatregelen is 1 in ieder geval heel duidelijk: er zijn geen maatregelen meer. Bij 2 en 3 zul je echter wel maatregelen moeten hebben. Bij 3 is dat expliciet en bij 2 heb je ze ws nodig om zicht op het virus te houden. Volgens mij kies jij het liefst voor scenario 3 omdat daarmee de kans dat je op R<1 uitkomt het grootst is. Vanuit epidemiologisch standpunt gezien is dat ook begrijpelijk. De vraag is echter of je daarmee nog op een positieve kosten-batenanalyse uitkomt. Maatregelen komen niet zonder kosten, of dat nou letterlijke of figuurlijke kosten zijn.

Helaas komen we dan op een terrein dat jij het liefst vermijdt. Want om daar ook maar iets over te kunnen zeggen moet je een idee hebben van de praktische invulling van die maatregelen. Is de impact van die maatregelen op het leven van veel mensen hoog dan zijn daarmee de kosten hoog en mocht achteraf blijken dat ze niet nodig waren voor een R<1, dan zullen velen concluderen dat de kosten te hoog waren. En ook als de dagelijkse impact minimaal is, maar de 'aanlegkosten' torenhoog, dan komt dat als een boemerang terug op het moment dat blijkt dat je onnodige deltawerken gebouwd hebt. Voor sommigen zal dat vanuit een 'better safe than sorry' instelling overkomelijk zijn, maar als je dit soort processen wat meer Lean aanvliegt zal het oordeel heel anders zijn.

[Laguna]

user109731 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:03:
[...]

Zeker voer tot nadenken. Ik vind het echter te makkelijk om vaccineren neer te zetten als groepsgedrag: ik doe het niet om er bij te horen maar omdat het volgens de wetenschappers en data die we hebben een goede beslissing is. Ben ik ook een kuddedier die sociale validatie zoekt omdat ik altijd m'n autogordel omdoe? Dat is wel een beetje de redenering dan.

Ook "mensen maken selfies na het vaccineren, dat deden ze eerder nooit": je ziet mij ook geen selfies maken (heb dan ook geen social media), maar wat velen toch zien als soort uitweg of stukje bescherming na een pandemie van 1,5 jaar is natuurlijk niet echt te vergelijken met een "routine" vaccinatie tegen de kinderziektes.

(Ik vind ook niet dat iedere mening hetzelfde soort 'respect' verdient. Nu komt het over alsof iedere complotdenker zonder bewijs vooral gehoord moet worden en eenzelfde podium verdient als de virologen, want misschien is het een potentiële held...)

Het gaat uiteindelijk om de mogelijke gevolgen van dit groepsgedrag, zoals collectieve dehumanisatie, veroordeling, uitsluiting en discriminatie.

[ninjazx9r98]

biggydeen2 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:05:
[...]


Zo raar is dat niet want een vaccin is van een compleet andere orde dan gezond leven. We hebben het hier over opdringen van medicijnen vs het voorkomen van vele,vele ziektes op volledig natuurlijk wijze. Ik wou daarom even benadrukken wat voor gevolgen wel/niet opdringen heeft en wat we nu allemaal aan het doen zijn.

En een medicijn is van een compleet andere orde dan een vaccin. Laten we dat dan ook maar even benadrukken. Overigens had @redwing volkomen gelijk, het ging puur om de keuzevrijheid.

En dat laatste ervaar ik totaal anders. Je wordt bijna verbannen van de samenleving als je geen vaccinatie neemt en er ligt een hele grote sociale druk op mensen die zich niet zomaar laten vaccineren. Het gevolg is dat een nieuwe uitbraak etc straks wordt neergelegd bij mensen die zich niet laten vaccineren. De druk wordt zo groot dat je er bijna niet meer onderuit komt. Dat noem ik geen vrije keuze meer...

Hoe is/wordt dat anders als we mensen met obesitas verplicht gezond en fit laten worden? Alle maatregelen weg als 75% op een bmi <30 is aangekomen? Wat zal dat doen met sociale druk.
Hoe vrij is de vrije keuze voor die mensen of zeg je nu eigenlijk dat vrije keuze onder bepaalde omstandigheden beperkt kan en mag worden?

[Number10]

klaaas schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 22:25:
[...]
Volgens mij kies jij het liefst voor scenario 3 omdat daarmee de kans dat je op R<1 uitkomt het grootst is.

Ik heb niets 'het liefst' anders dan zo min mogelijk maatregelen en R<1 tegen zo laag mogelijke kosten, daarbij dus inbegrepen niet financiële kosten zoals mentale belasting of fysieke belemmeringen die uiteraard meegewogen moeten worden.

Hoe minder, hoe beter. Ook de R..Meer niet. Maar geen 'hyper-endemische' R=1 of R>1.

[klaaas]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 22:50:
[...]


Ik heb niets 'het liefst' anders dan zo min mogelijk maatregelen en R<1 tegen zo laag mogelijke kosten, daarbij dus inbegrepen niet financiële kosten zoals mentale belasting of fysieke belemmeringen die uiteraard meegewogen moeten worden.

Hoe minder, hoe beter. Ook de R..Meer niet. Maar geen 'hyper-endemische' R=1 of R>1.

Iedereen wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, maar in de praktijk kan dat zelden. In dit geval heb je meermaals (onbenoemde) maatregelen bepleit om de R onder 1 te houden. Ook heb je daar een vage vergelijking met de deltawerken aan gekoppeld. Om je standpunt enigszins bespreekbaar te maken vraag ik gewoon om hom of kuit. Denkbeeldige maatregelen met een denkbeeldig effect helpen het gesprek niet verder.

[Number10]

klaaas schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 22:56:
[...]
Denkbeeldige maatregelen met een denkbeeldig effect helpen het gesprek niet verder.

Het maakt nogal uit of je streeft naar R=0, R<1, R=1 of R>1 en daarover bestaat in dit topic nogal wat discussie. Het gesprek is dus wel degelijk verder gekomen.

[klaaas]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 23:07:
[...]


Het maakt nogal uit of je streeft naar R=0, R<1, R=1 of R>1 en daarover bestaat in dit topic nogal wat discussie. Het gesprek is dus wel degelijk verder gekomen.

Je blijft de vraag naar een concrete invulling dus ontwijken. Als er, zoals jij toch wel suggereert, maatregelen zijn waar je net zo weinig last van hebt als van de Deltawerken (ik laat de aanlegkosten maar even buiten beschouwing) en je kunt de risico's daarmee substantieel beperken, dan kan ik me voorstellen dat ook mensen als een @SomerenV en @Jedi_Pimp daar best in mee zouden kunnen gaan. Echter, omdat je je jouw beloften nooit 'tastbaar' maakt denk ik niet dat je mensen die aan het andere eind van het spectrum zitten gaat overtuigen. Nou kun je je afvragen of dat het doel moet zijn, maar omdat je blijft volhouden dat jouw voorstellen objectief gezien de beste zijn, mag je best wel wat meer moeite doen om e.e.a. te concretiseren.

[Arator]

SomerenV schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 20:59:
[...]

Zodra vrijheden van 'ongevaccineerden' worden ingeperkt kun je wel degelijk spreken over een bepaalde mate van dwang. Sommigen zien het liefst dat je een soort paria wordt en dat de druk dermate hoog wordt opgevoerd dat je haast niet anders kunt dan jezelf laten vaccineren. Niemand die je dwingt, maar door de maatschappelijke druk en alle hoepels waar je keer op keer doorheen moet is de drang dermate groot dat het praktisch hetzelfde is als dwang.

Wat zijn momenteel de beperkingen voor de openbare ruimte? Let op, een winkel, café of het gebouw van je werk is geen openbare ruimte. De overheid legt minieme beperkende maatregelen op voor levensnoodzakelijke plaatsen, zoals een winkel.
Het is van zodra er "fun" bij komt kijken, dat er meer maatregelen worden genomen. En zelfs dan, ik heb meer plezier van een boswandeling dan van een avondje disco. En als ik die wandeling in eigen land doe, krijg ik zelfs niet de beperkingen die ik zou krijgen als ik een grens overga.

[CMD-Snake]

user109731 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:03:
Zeker voer tot nadenken. Ik vind het echter te makkelijk om vaccineren neer te zetten als groepsgedrag: ik doe het niet om er bij te horen maar omdat het volgens de wetenschappers en data die we hebben een goede beslissing is. Ben ik ook een kuddedier die sociale validatie zoekt omdat ik altijd m'n autogordel omdoe? Dat is wel een beetje de redenering dan.

Er zit meer achter, er wordt duidelijk gewerkt aan een groepsnorm dat je gevaccineerd moet zijn en dit actief moet uitdragen. Laten zien dat je deugt is belangrijk. Niet mee willen werken aan een onderdeel hiervan zorgt vrijwel meteen voor aannames.

Gebruik maken van dit psychologische effect is een manier om een doel te bereiken. Zie ook eerdere uitspraken van De Jonge bijvoorbeeld over mondkapjes dat deze een sociale norm moesten worden en het niet dragen ervan als raar/afwijkend gezien moest worden. Sinds het uitbreken van deze ellende wordt er in meer of mindere mate op deze manier gestuurd. Het werkt ook geweldig om je criticasters de mond te snoeren, want elke vorm van kritiek lijkt je ook buiten de norm te plaatsen.

Ook "mensen maken selfies na het vaccineren, dat deden ze eerder nooit": je ziet mij ook geen selfies maken (heb dan ook geen social media), maar wat velen toch zien als soort uitweg of stukje bescherming na een pandemie van 1,5 jaar is natuurlijk niet echt te vergelijken met een "routine" vaccinatie tegen de kinderziektes.

Dit is onderdeel van het bouwen van die groepsnorm. De Postbus 51 posters en reclames moedigen je aan om die selfie te maken en op je Facebook of Instagram te plaatsen, zelfs de goede hashtags kan je overnemen van ze. Met elke foto wordt de norm sterker. Ik sta er ook van te kijken als een Arjen Lubach euforisch huilt na zijn eerste prik (geen grap, echt gebeurt op zijn Instagram). Zoveel genoegdoening had ik er niet van, of ze hadden voor hem het goede spul gereserveerd.

Arator schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 23:23:
Wat zijn momenteel de beperkingen voor de openbare ruimte? Let op, een winkel, café of het gebouw van je werk is geen openbare ruimte. De overheid legt minieme beperkende maatregelen op voor levensnoodzakelijke plaatsen, zoals een winkel.
Het is van zodra er "fun" bij komt kijken, dat er meer maatregelen worden genomen. En zelfs dan, ik heb meer plezier van een boswandeling dan van een avondje disco. En als ik die wandeling in eigen land doe, krijg ik zelfs niet de beperkingen die ik zou krijgen als ik een grens overga.

De truc is om de beperkingen nu niet zo overduidelijk te maken. Dat is de hele kunst om het systeem zo fijnmazig af te stellen dat het irritant genoeg is om mensen een kant op te sturen, maar dat je nog altijd goede intenties kan claimen. Lijsten aanleggen van ongevaccineerde burgers en voordeuren dichtspijkeren zal niet geaccepteerd worden. Het is de kunst van mensen uitroken.

[jadjong]

Arator schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 23:23:
[...]

Wat zijn momenteel de beperkingen voor de openbare ruimte? Let op, een winkel, café of het gebouw van je werk is geen openbare ruimte. De overheid legt minieme beperkende maatregelen op voor levensnoodzakelijke plaatsen, zoals een winkel.
Het is van zodra er "fun" bij komt kijken, dat er meer maatregelen worden genomen. En zelfs dan, ik heb meer plezier van een boswandeling dan van een avondje disco. En als ik die wandeling in eigen land doe, krijg ik zelfs niet de beperkingen die ik zou krijgen als ik een grens overga.

Todat je tijdens die boswandeling ergens een boswandeling wil nuttigen, dan moet je naam en toenaam op een papiertje zetten. Jezelf registreren voor een drankje is niet normaal, gelukkig is de naleving hier van niet helemaal 100%.

[redwing]

stylezzz schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:55:
[...]
Lol.... met een mercedes zou je als een warm mes door de boter naar voren moeten kunnen rijden. Zeker met alle topteams volledig of half uitgeschakeld had hij binnen 10 ronden op p1 kunnen rijden.Dat ie ronde na ronde met een alpine aan het vechten was geeft wel aan dat in deze race zeker niet de auto de limiterende factor was.

Hamilton heeft al jaren alleen maar zijn rondjes op kop hoeven te rijden. Nu moet ie een keertje wat doen en dat vindt ie duidelijk lastig. Pak alleen het feit dat ie plotseling in de simulator aan het racen is. Iets waar ie voorheen het nut niet van in zag. Ik zou dit dan ook niet zomaar op long-covid gooien.

Hieronder nog even een linkje waarin hamilton zelf aangeeft nog steeds last te hebben. Maar goed, misschien is long-covid wel een verzinsel en heeft ie een fraai toneelspelletje op het podium laten zien. (Vrij nutteloos imho? Wat zou hij daarmee kunnen bereiken)

https://autobahn.eu/artik...later-bij-persconferentie

En of dat nutteloos is weet ik ook niet, maar Mercedes vind dat iig duidelijk niet nutteloos. Er is nog geen race voorbij gegaan waarbij ze niet deden of ze zo ver achter lagen, het moeilijk hadden en ook de vorige race waar Verstappen eruit werd gekegeld was het wel duidelijk dat Hamilton bezig was om die 1e plaats heel moelijk te laten lijken. En een Hamilton die toegeeft dat hij het niet zo goed deed moet ik ook nog tegenkomen, het is altijd het team of andere invloed van buitenaf waar hij echt niets aan kan doen.

Maar dit is ook net nadeel van long-covid, de klachten zijn zo vaag dat het lastig is om te bepalen wie het nu heeft en wie niet.

jadjong schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 06:10:
[...]

Todat je tijdens die boswandeling ergens een boswandeling wil nuttigen, dan moet je naam en toenaam op een papiertje zetten. Jezelf registreren voor een drankje is niet normaal, gelukkig is de naleving hier van niet helemaal 100%.

Dat is nog nooit ergens echt gebruikt. Daarnaast kan ik zo'n papiertje invullen sowieso niet echt een maatregel noemen. Het wordt nergens geregistreerd en hooguit gebruikt door de zaak zelf. En dan ook nog met gegevens die de zaak waarschijnlijk toch al heeft want bij een reservering schrijven ze precies hetzelfde op.

[ZieMaar!]

Modbreak:

De formule 1 discussie mag waar ie hoort: in het juiste F1 topic, maar zeker niet meer hier.

[Laguna]

stylezzz schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 21:55:
[...]

Dat ie ronde na ronde met een alpine aan het vechten was geeft wel aan dat in deze race zeker niet de auto de limiterende factor was.

offtopic:
Je hebt duidelijk geen benul van de kwaliteiten van Alonso.