Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Uniciteit]

Misschien een idee om het Testen voor Toegang helemaal af te schaffen en het puur bij vaccinatiebewijzen te laten.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:35:
[...]


Ik zie dit iets minder zwart, want ik denk dat de tweedeling die gaat ontstaan deze mensen wel uit de brand gaat helpen. Sowieso kunnen ze zelf via TvT meedoen. Als een evenement gevaccineerden en negatief getesten toestaat (waarbij die belachelijke 72 uur naar maximaal 12 uur of minder moet) dan is het risico voor hen heel laag. Mogelijk kunnen ze dit zelf aanvullen met een FFP2 of beter mondmasker.

Deze groep is een problematische groep die zelfs bij een 100 procent vaccinatiegraad (bij iedereen die gevaccineerd kan worden) bepaalde risico’s loopt. Maar dat lopen ze ook met andere virussen. Dit is een groep die gewoon kwetsbaar is en dit ook altijd al was, en die kunnen we zo goed mogelijk beschermen maar nooit voor 100 procent.

Klopt je kan ze nooit 100% beschermen, maar je kan wel zorgen voor een zodanig hoge vaccinatie graad dat je het risico voor ze minimaliseert. Als ik het heb over verplicht vaccineren heb ik het niet alleen over Corona. De steeds dalende deelname aan het rijksvaccinatie programma is mij een doorn in het oog.

Uniciteit schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:36:
Misschien een idee om het Testen voor Toegang helemaal af te schaffen en het puur bij vaccinatiebewijzen te laten.

Eens, maar dan een bewijs dat aantoont dat je gevaccineerd bent of een medische uitzondering hebt van vaccineren. En voor de gebruikers van het bewijs geen mogelijkheid om te zien welke het is.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2021 20:38 ]

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:37:
[...]

Klopt je kan ze nooit 100% beschermen, maar je kan wel zorgen voor een zodanig hoge vaccinatie graad dat je het risico voor ze minimaliseert. Als ik het heb over verplicht vaccineren heb ik het niet alleen over Corona. De steeds dalende deelname aan het rijksvaccinatie programma is mij een doorn in het oog.

Ik ben eerlijk gezegd wel onder de indruk als we de 90 procent halen. Tevens zal dit het RVP ook wel een boost gaan geven. 100 procent halen we nooit en hebben we ook nooit gehaald. Dit lijkt mij een onrealistisch doel

[eamelink]

Zoals het er nu voor staat denk ik dat je met een algemene vaccinatieplicht meer schade doet dan dat het oplevert.

We hebben nu een systeem op basis van vertrouwen, eerlijke informatie en vrijheid, dat vreselijk goed werkt. We hebben niet voor niets één van de hoogste vaccinatiebereidheid percentages ter wereld. Men vertrouwt de instituties in Nederland en dat is een groot goed.

Bij vrijheid hoort ook de vrijheid verkeerde keuzes te maken. Een systeem op basis van vrijheid waar een paar procent een vanuit de maatschappij bezien een onprettige keuze maakt is in dit geval te preferen boven inzetten op dwang. Daarmee maak je het waardevolle wat we nu hebben kapot. Het kind met het badwater weggooien heet dat ook wel.

[Rukapul]

geenstijl schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:36:
[...]
En dat is toch prima? Als je corona hebt gehad, is daarna 1 vaccinatie voldoende. Andersom zal dat ook wel zo zijn denk ik.

Nee, het advies is om altijd als laatste te vaccineren.

Blijkbaar is een vaccin wel een booster bovenop een besmetting maar een besmetting niet zozeer een booster bovenop een vaccin.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:33:
Nee,moreel failliet is als je mensen blootstelt aan vermijdbare gevaren omdat je bang bent de gevoelens van andere mensen te kwetsen.

Het is tijd om in september het normale leven weer op te pakken. Geen regels, geen niets meer voor corona. Maak je zorgen om het op te lopen? Je weet wat je moet doen.

Goh, Rusland doet een keer iets goed. En dat ze daar een gigantisch corruptie probleem hebben is wel bekend. Weet je wat het mooie is met die vaccinaties, je kan erop testen. Dus als een arts vervalse vaccinatiebewijzen uitgeeft is het bewijs zo rond.

Je weet hopelijk dat antistoffen verdwijnen na een tijdje?

Ah je toont de ware aard, 'corona gelovigen'. Corona is een feit, wetenschap is toetsbaar en geen geloof. Mooi dat je kleur bekent!

*knip* dit soort stromannen kan je beter achterwege laten als je het onderstaande echt meent

Ik heb aan beide uiteindes van het debat inmiddels een grondige hekel.

[ Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 12:53 ]

[immetjes]

CMD-Snake schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:54:
[...]
De wetenschappelijke artikelen zijn het evangelie en de wetgeving het dogma, de viroloog als profeet. Sommige belijden corona inmiddels alsof het een religie is geworden en degene die niet zo fanatiek meedoen zijn ketters. Die vurige wens voor een beloofd land van een corona politiestaat is net zo onprettig als het geneuzel van de andere kant van het spectrum.

Ik heb aan beide uiteindes van het debat inmiddels een grondige hekel.

Dank je voor deze. Dit vat het laatste jaar wel zo’n beetje samen voor mij.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:18:
[...]

Nee, je hoeft ze niet gevangen te nemen en te dwingen. Toegang tot alle niet noodzakelijke voorzieningen ontzeggen zonder vaccinatie of medische verklaring dat je niet gevaccineerd kan worden.

Ah ja, dus je kan straks als ongevaccineerde dus niet naar het stemhokje of niet naar het gemeentehuis om je nieuwe paspoort op te halen.

Ben je nog altijd strafbaar. Nog vragen?

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:54:
[...]


Het is tijd om in september het normale leven weer op te pakken. Geen regels, geen niets meer voor corona. Maak je zorgen om het op te lopen? Je weet wat je moet doen.

Goh, jij moet op het ministerie van volksgezondheid gaan werken als helderziende. Je weet nu al hoe de situatie er in september voorstaat. Ik zou ook gaan beleggen met die gave! /s

Je weet hopelijk dat antistoffen verdwijnen na een tijdje?

No shit, Sherlock. En het is ook mogelijk dat je gevaccineerd wordt en helemaal geen anti-stoffen aanmaakt. Maar het is prima mogelijk om een aantal recent gevaccineerden te testen, de statistieken hoeveel daarvan anti stoffen zouden moeten hebben is bekend.

We gaan sowieso naar een periodieke booster toe als ik recente publicaties over afnemende effectiviteit zie en aanpassingen voor mutaties in ogenschouw nemend.

*knip*

*knip* niet reageren op dit soort trollerige reacties aub, liever een TR aanmaken

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 13:18 ]

[Yaksa]

eamelink schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:48:
Bij vrijheid hoort ook de vrijheid verkeerde keuzes te maken. Een systeem op basis van vrijheid waar een paar procent een vanuit de maatschappij bezien een onprettige keuze maakt is in dit geval te preferen boven inzetten op dwang. Daarmee maak je het waardevolle wat we nu hebben kapot. Het kind met het badwater weggooien heet dat ook wel.

Ik zou het geen onprettige keuze noemen, eerder een foute keuze. De vrijheid die je hebt om soms foute keuzes te maken wordt ook niet afgekeurd door de maatschappij, mits je ervan leert en de volgende keer een betere keuze maakt. Immers, vrijheid gaat ook gepaard met verantwoordelijkheid, zowel voor jezelf alsook voor je medemens.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:05:
[...]


Ah ja, dus je kan straks als ongevaccineerde dus niet naar het stemhokje of niet naar het gemeentehuis om je nieuwe paspoort op te halen.

Ben je nog altijd strafbaar. Nog vragen?

Niet noodzakelijk. Aangezien een paspoort of id kaart noodzakelijk is gemaakt door een wettelijke verplichting identificatie oip zak te hebben zal je daar toegelaten moeten worden. Separate lijn met een mooi schotje.

En we hebben met de Corona gezien dat per post stemmen prima werkt, dus dat andere punt begrijp ik niet helemaal. Het is prima om een niet gevaccineerde de toegang tot het stem bureau te weigeren, aangezien deze nog steeds kan stemmen.

@eamelink Mijn buurjongen van vroeger maakte de 'onprettige' keuze om drugs te gaan gebruiken en fietsen te stelen om dat te bekostigen. Het zijn maar een paar mensen die die onprettige keuze maken, waarom laten we ze het niet doen.

Oh wacht, omdat het gevolgen heeft voor anderen die die keuze niet maken, ze raken bezit kwijt. Daarvoor mensen opsluiten is geen probleem, maar als het om iemand zijn gezondheid gaat is het wel een probleem.

Dus bezit > gezondheid, we hebben in Nederland onze prioriteiten zeker niet helemaal op een rijtje...

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2021 21:14 ]

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:28:
[...]
Vergeet niet aandelen te kopen in Pfizer. De pandemie eindigt dit najaar voor Pfizer, dat is contractueel zo afgesproken met de EU in elk geval. De prijzen gaan dan flink omhoog, van zo'n 12 euro per dosis naar ongeveer 200 euro per dosis. Die boosters gaan goud waard zijn, in elk geval voor de aandeelhouders.

Leuk verhaal.

Alleen zijn de booster shots voor de komende 3 jaar al besteld voor de 12eu. Die verandering zal dus niks uitmaken voor de komende jaren.

[immetjes]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:06:
[...]

Goh, jij moet op het ministerie van volksgezondheid gaan werken als helderziende. Je weet nu al hoe de situatie er in september voorstaat. Ik zou ook gaan beleggen met die gave! /s


[...]

No shit, Sherlock. En het is ook mogelijk dat je gevaccineerd wordt en helemaal geen anti-stoffen aanmaakt. Maar het is prima mogelijk om een aantal recent gevaccineerden te testen, de statistieken hoeveel daarvan anti stoffen zouden moeten hebben is bekend.

We gaan sowieso naar een periodieke booster toe als ik recente publicaties over afnemende effectiviteit zie en aanpassingen voor mutaties in ogenschouw nemend.

[...]

Moet ik dit gewauwel serieus nemen? Als jij doet alsof er geen verschil is tussen het evangelie (Een verhalende tekst met niet verifieerbare claims) en Wetenschap (gebaseerd op reproduceerbaar en falsificeerbaar onderzoek) dan gaat jouw mening dus linea recta de prullenbak in, nul en geen waarde.

En politie staat omdat er verplicht gevaccineerd moet worden, goh goh, je hebt er duidelijk geen benul van wat een politie staat inhoudt. Ignorance is bliss zou ik zeggen. Ga vooral niet op vakantie naar een politie staat, dan gaat je hele wereldbeeld eraan.

*knip* doe dan even een TR, ok?

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 12:53 ]

[Verwijderd]

immetjes schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:21:
[...]

*knip*

Lees even terug, ik ben niet degene die wetenschap gelijk stelt aan religie en die een vaccinatie plicht gelijk stelt aan een politie staat. Even voor jouw duidelijkheid:

Onder een politiestaat verstaat men een staat waar de sociale, economische en politieke macht door de leiders gehandhaafd wordt met behulp van (geheime) politie.

Vind jij dat een normale opmerking? Of is het een poging om elke zinnige discussie de mond te snoeren 'je bent toch niet voor een politie staat?'

Ik vraag niet veel hoor, het enige wat ik vraag is dat als je een claim maakt dat je die met feiten onderbouwt.

Er is nog volkomen onduidelijk wat de situatie in september is, dus alle uitspraken die hij daarover doet slaan als een tank op een varken.

En er is geen enkele maatregel hier voorbij gekomen aan beide kanten van de discussie die de kwalificatie politiestaat rechtvaardigt.

Hij claimt zonder enige onderbouwing dat Pfizer na de zomer een price hike krijgt en dat we allemaal uitgemolken worden. Ik zal even helpen: https://www.parool.nl/ned...-een-blijvertje~bd0dbfee/
Hij luly uit zijn nek, zo zeggen ze dat waar ik vandaan kom...


*knip* constructief blijven aub

[ Voor 18% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 13:17 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:29:
[...]


Als iemand normaal moet doen is het @CMD-Snake snake die wilde ononderbouwde claims doet en de wetenschap misrepresenteert.

De boodschap is al meer dan een jaar "OK, genoeg over de miljoenen doden, het ECHT BELANGRIJKE hier is dat IK in MIJN VRIJHEDEN wordt beperkt."

[immetjes]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:29:
[...]

Lees even terug, ik ben niet degene die wetenschap gelijk stelt aan religie en die een vaccinatie plicht gelijk stelt aan een politie staat. Even voor jouw duidelijkheid:


[...]


Vind jij dat een normale opmerking? Of is het een poging om elke zinnige discussie de mond te snoeren 'je bent toch niet voor een politie staat?'

Ik vraag niet veel hoor, het enige wat ik vraag is dat als je een claim maakt dat je die met feiten onderbouwt.

Er is nog volkomen onduidelijk wat de situatie in september is, dus alle uitspraken die hij daarover doet slaan als een tank op een varken.

En er is geen enkele maatregel hier voorbij gekomen aan beide kanten van de discussie die de kwalificatie politiestaat rechtvaardigt.

Als iemand normaal moet doen is het @CMD-Snake snake die wilde ononderbouwde claims doet en de wetenschap misrepresenteert.

*knip* graag constructief en niet op de man reageren

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 12:51 ]

[Verwijderd]

immetjes schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:31:
[...]

*knip*

En omdat iemand 'wat langer mee loopt' moet er extra waarde aan wat hij zegt worden gegeven?

Dat is toch juist hoe dit hele antivaxx probleem is ontstaan, waarde toekennen aan de willekeurige uitspraken van mensen die onzin verkopen...

Wat hij zegt is niet onderbouwd en pertinente onzin, als je een ban krijgt voor daarop wijzen so be it, daar kan je ook conclusies uit trekken.

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 13:16 ]

[MainframeX]

@Verwijderd Ik geloof niet echt dat je hier een beschaafde discussie probeert te voeren maar een appeltje te schillen hebt met iedereen die jou niet naar de mond praat. Ken je de term "overstaying your welcome"? Dat punt ben je wat mij betreft ruim voorbij.

[immetjes]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:35:
[...]

En omdat iemand 'wat langer mee loopt' moet er extra waarde aan wat hij zegt worden gegeven?

Dat is toch juist hoe dit hele antivaxx probleem is ontstaan, waarde toekennen aan de willekeurige uitspraken van mensen die onzin verkopen...

Wat hij zegt is niet onderbouwd en pertinente onzin, als je een ban krijgt voor daarop wijzen so be it, daar kan je ook conclusies uit trekken.

Oh, ik ben geen antivaxx, maar wel kritisch. Iedereen moet vaccinatie voor zich zelf weten.

[boesOne]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:35:
[...]

En omdat iemand 'wat langer mee loopt' moet er extra waarde aan wat hij zegt worden gegeven?

Dat is toch juist hoe dit hele antivaxx probleem is ontstaan, waarde toekennen aan de willekeurige uitspraken van mensen die onzin verkopen...

Wat hij zegt is niet onderbouwd en pertinente onzin, als je een ban krijgt voor daarop wijzen so be it, daar kan je ook conclusies uit trekken.

Je reageert nu erg emotioneel en uitermate zwart wit. De redenen heb je al duidelijk gemaakt, maar het is hier een discussieforum waar per definitie allerlei tegengestelde meningen beargumenteerd worden. Dus overal op happen is zinloos hier.

Verder is de discussie niet in 2 kampen verdeeld (wetenschap vs wappies) en komen er allerlei andere aspecten aan de orde zoals de sociale en economische impact. Puur wetenschappelijk wordt de pandemie niet benaderd, simnpelweg omdat de maatschappij complexer is dan een verzameling feiten.

[Verwijderd]

immetjes schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:38:
[...]

Oh, ik ben geen antivaxx, maar wel kritisch. Iedereen moet vaccinatie voor zich zelf weten.

Dat is dus juist waar ik het niet mee eens ben. Vaccinatie doe je in het belang van de volksgezondheid en zou geen individuele keuze moeten zijn.

Daar kan je het mee oneens zijn en in tegen stelling tot wat @MainframeX zegt hoef je me daar echt niet in naar de mond te praten. Dat is een mening en die kunnen verschillen.

Maar kom dan niet aan met onwaarheden en misrepresentaties om die mening te verdedigen. Dat heeft niets meer met mening te maken, dat is manipulatie.
@boesOne de zaken waar ik boos over wordt zijn zwart wit. De discussie waar ik op reageer gaat niet over de economische impact van de Corona maatregelen, maar over de effectiviteit van vaccineren. Dat staat volledig los van lockdowns, sluitingen restaurants en avondklok. Daar zaten maatregelen tussen waar ik ook ernstige twijfels bij heb. En ik maak mij ook zorgen over de werkgelegenheid van vrienden en familie als dit nog langer duurt.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2021 21:47 ]

[Indoubt]

immetjes schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:31:
[...]

Je bent veel te gestrest. CMD-Snake loopt hier al wat langer mee. Ik ben gebanned geweest en al wat niet. Chill….

Ach, Ik heb ook voor het eerst in mijn leven een ban gehad. Volgens mij was het nog in deel 1 van het coronatopic zo'n anderhalf jaar geleden.

Blijkbaar is er toch een eerste keer voor veel dingen en dan maar beter tijdens een pandemie. Kun je je ban tenminste nog herinneren later

Ik moet wel zeggen dat de zaak steeds verder aan het polariseren is en, hoe langer ik erover nadenk, hoe grotere zorgen ik daarover heb. We kunnen elkaar niet meer vinden in woorden en de vergelijkingen zijn extremer geworden,

Soms is het goed om even na te denken (en dan heb ik het over mijzelf)

[boesOne]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:42:
[...]

Dat is dus juist waar ik het niet mee eens ben. Vaccinatie doe je in het belang van de volksgezondheid en zou geen individuele keuze moeten zijn.

Natuurlijk is dat wel een individuele keuze. Dat kan niet anders. Dit is een van de fundamenten van de samenleving. Integriteit van het lichaam. Op die manier kan je ook wel beargumenteren dat je menu door staat wordt samengesteld in het belang van de volksgezondheid.

[_Bailey_]

En wellicht nog beter, is dat members die wat hoog in hun emotie zitten door veel in dit topic te reageren, even een stapje opzij zetten en bijvoorbeeld eens een dagje niet in dit topic rondhangen...

[immetjes]

Indoubt schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:42:
[...]


Ach, Ik heb ook voor het eerst in mijn leven een ban gehad. Volgens mij was het nog in deel 1 van het coronatopic zo'n anderhalf jaar geleden.

Blijkbaar is er toch een eerste keer voor veel dingen en dan maar beter tijdens een pandemie. Kun je je ban tenminste nog herinneren later

Ik moet wel zeggen dat de zaak steeds verder aan het polariseren is en, hoe langer ik erover nadenk, hoe grotere zorgen ik daarover heb. We kunnen elkaar niet meer vinden in woorden en de vergelijkingen zijn extremer geworden,

Soms is het goed om even na te denken (en dan heb ik het over mijzelf)

Precies. Daarom doe ik ook lekker rustig. Iedereen z’n ding. Sommige mensen zien een oplossing in iedereen dwingen te vaccineren. En dat zonder politiestaat. Nou nou. Succes!

[Drardollan]

Uniciteit schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:36:
Misschien een idee om het Testen voor Toegang helemaal af te schaffen en het puur bij vaccinatiebewijzen te laten.

Nee, want dan sluit je mensen uit die geen vaccinatie kunnen nemen of nog niet klaar zijn.

Het kan prima naast en met elkaar bestaan, met de juiste maatregelen zoals een TvT uitslag die max 12 uur geldig is.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:47:
[...]

Nee, want dan sluit je mensen uit die geen vaccinatie kunnen nemen of nog niet klaar zijn.

Het kan prima naast en met elkaar bestaan, met de juiste maatregelen zoals een TvT uitslag die max 12 uur geldig is.

Het is prima mogelijk om een 'toegangsbewijs' in plaats van een vaccinatiebewijs te maken. Als je gevaccineerd ben, of om medische redenen niet gevaccineerd kan worden dan krijg je zo'n bewijs.

Het gaat niemand wat aan of jij gevaccineerd bent, of tot de groep behoort die we met onze vaccinaties beschermen.

Daarnaast zorg je daarmee niet voor verplichte kosten voor mensen die geen keuze hebben en hebben alleen de mensen die kiezen om niet te vaccineren de (financiele) gevolgen van die keuze te accepteren.

Niet mijn voorkeursoplossing, dat lijkt mij wel duidelijk, maar beter dan alles open gooien en doen alsof Corona niet bestaat en accepteren dat er mensen die een objectief foute keuze maken anderen extra risico opleveren.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:54:
[...]

Het is prima mogelijk om een 'toegangsbewijs' in plaats van een vaccinatiebewijs te maken. Als je gevaccineerd ben, of om medische redenen niet gevaccineerd kan worden dan krijg je zo'n bewijs.

Het gaat niemand wat aan of jij gevaccineerd bent, of tot de groep behoort die we met onze vaccinaties beschermen.

Maar dit is toch precies hoe het nu werkt? De CoronaCheck App geeft een QR code zonder erbij te melden waarom je deze hebt gekregen. Enkel de buitenlandse code geeft meer informatie, omdat andere landen dit eisen.

Ik heb diverse keren een QR gehad na TvT en nu mijn (hopelijk) definitieve dankzij volledige vaccinatie.

Daarnaast zorg je daarmee niet voor verplichte kosten voor mensen die geen keuze hebben en hebben alleen de mensen die kiezen om niet te vaccineren de (financiele) gevolgen van die keuze te accepteren.

Niet mijn voorkeursoplossing, dat lijkt mij wel duidelijk, maar beter dan alles open gooien en doen alsof Corona niet bestaat en accepteren dat er mensen die een objectief foute keuze maken anderen extra risico opleveren.

Er zou best een scheiding mogen komen zodat mensen die geen keuze hebben gratis kunnen testen en weigeraars niet. Geen enkele moeite mee.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 31-07-2021 21:58 ]

[Number10]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:54:
[...]
Het is prima mogelijk om een 'toegangsbewijs' in plaats van een vaccinatiebewijs te maken.

Ik mis eigenlijk compleet wat het idee om gevaccineerden iets wel of niet toe te staan. Ook met het EU reisbewijs systeem.

Wat wil men nu eigenlijk? Helemaal voorkomen dat mensen ziek worden kan niet (eventuele ziekte wordt na vaccinatie wel een stuk minder, dus vooral wél vaccineren) en voorkomen dat mensen verspreiden ook niet. Dus wat dan wel wat betreft toestemmingen?

[ Voor 12% gewijzigd door Number10 op 01-08-2021 14:19 ]

[Verwijderd]

Drardollan schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:58:
[...]


Maar dit is toch precies hoe het nu werkt? De CoronaCheck App geeft een QR code zonder erbij te melden waarom je deze hebt gekregen. Enkel de buitenlandse code geeft meer informatie, omdat andere landen dit eisen.

Ik heb diverse keren een QR gehad na TvT en nu mijn (hopelijk) definitieve dankzij volledige vaccinatie.


[...]

Er zou best een scheiding mogen komen zodat mensen die geen keuze hebben gratis kunnen testen en weigeraars niet. Geen enkele moeite mee.

Dat is inderdaad hoe het nu werkt en wat mij betreft een compromis waar ik mee kan leven. Alleen wordt er massaal misbruik van gemaakt, daar mag (moet) echt strenger tegen opgetreden worden. En zolang Corona de ronde doet moeten we niet eens beginnen met discussies over beëindigen van die check.

En eens met dat laatste punt dat gratis checks voor die groep ook een oplossing zou zijn. Enige nadeel daaraan is natuurlijk dat om die gratis test te krijgen men medische gegevens aan niet artsen prijs zou moeten geven. Ik weet niet of dat nou zo gewenst is.

Number10 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:02:
[...]


Ik mis eigenlijk compleet wat het idee om gevaccineerden iets wel of niet toe te staan. Ook met het EU reisbewijs systeem.

Wat wil men nu eigenlijk? Voorkomen dat mensen ziek worden kan niet en voorkomen dat mensen verspreiden ook niet. Dus wat dan wel?

Uit verschillende onderzoeken blijkt:
Gevaccineerden zijn veel korter ziek en dus veel korter besmettelijk. Dit beschermt de zwakkeren door verspreiding te beperken en de kans dat ze ermee in aanraking komen te verminderen.

Gevaccineerden zijn als ze besmettelijk zijn veel minder besmettelijk. Dit beschermt de zwakkeren door verspreiding te beperken en de kans dat ze ermee in aanraking komen te verminderen.

Gevaccineerden worden bij de nu rondgaande varianten minder ziek als ze besmet raken en hebben veel minder vaak ziekenhuisopname nodig. Dit ontlast de zorg en zorgt dat er voldoende capaciteit is voor het behandelen van mensen die wel ernstig ziek worden.

Een gevaccineerde kan dus nog wel degelijk ziek en besmettelijk zijn, maar de kans is veel kleiner. Een ongevaccineerde kan ook ziek zijn en is dan veel bvesmettelijker. Dit systeem is gebaseerd op kansberekening en geen 100% garantie dat er niets gebeurd. Een 100% garantie is er niet, tenzij je de wereld wil veranderen in Aurora uit Asimovs "robots of Dawn"

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2021 22:08 ]

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:03:
[...]

Dat is inderdaad hoe het nu werkt en wat mij betreft een compromis waar ik mee kan leven. Alleen wordt er massaal misbruik van gemaakt, daar mag (moet) echt strenger tegen opgetreden worden. En zolang Corona de ronde doet moeten we niet eens beginnen met discussies over beëindigen van die check.

Dat misbruik was nog niet het ergste, ook de lange tijd tussen test en evenement. En er zijn wel wat truuks om dubbel scannen (telefoon doorgeven) of kopie eruit te halen. Dat is wel oplosbaar, maar moet zich ook even ontwikkelen als het echt gebruikt gaat worden.

En eens met dat laatste punt dat gratis checks voor die groep ook een oplossing zou zijn. Enige nadeel daaraan is natuurlijk dat om die gratis test te krijgen men medische gegevens aan niet artsen prijs zou moeten geven. Ik weet niet of dat nou zo gewenst is.

Daar is wel iets voor te bedenken, afspraak maken via coronatest punt nl waarbij je BSN een vinkje heeft als het gratis is. En zo niet, dan even met iDeal betalen. Vervolgens met een code naar het test station, en dan weten ze daar nog steeds niets.

[DiscoNootje]

offtopic:
Wat een radicale ideeën worden hier geopperd. Sommige mensen reageren hier duidelijk vanuit emotie en hebben geschiedenisles overgeslagen. Vreemd dat Moderators hier niks tegen doen, kennelijk vinden ze het wel best.

*edit* Er valt hier nogal veel te modereren, helaas. Daardoor wordt niet alles (direct) gezien. Als je posts ziet die niet binnen het beleid passen, kan je gewoon een TR maken. Voor meer beleidsmatige feedback kan je ook in het feedback topic terecht en alle mods zijn per DM bereikbaar. Het enige dat we vragen om niet te doen, is dit soort zaken in het topic zelf te posten.

Toegankelijkheid van diensten en bijbehorende vrijheden bepalen op basis van een medische status is simpelweg niet haalbaar op de lange termijn. Als je 20% van een samenleving niet mee krijgt dan houdt dat idee gewoon op.

[ Voor 33% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 12:56 ]

[Verwijderd]

DiscoNootje schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:07:
Wat een radicale ideeën worden hier geopperd. Sommige mensen reageren hier duidelijk vanuit emotie en hebben geschiedenisles overgeslagen. Vreemd dat Moderators hier niks tegen doen, kennelijk vinden ze het wel best.

Toegankelijkheid van diensten en bijbehorende vrijheden bepalen op basis van een medische status is simpelweg niet haalbaar op de lange termijn. Als je 20% van een samenleving niet mee krijgt dan houdt dat idee gewoon op.

Welke geschiedenis les hebben we het over? Ja ik ben voor (liefst indirect, mensen op pakken en gedwongen injectieren gaat ook mij wat ver) verplichte vaccinatie en daar doet iedereen heel moeilijk over 'integriteit van het lichaam', alsof dat een absoluut iets is.

Dan gaan mensen voorbij aan dat het polio vaccin in België al jaren verplicht is. Is belgië een politie staat of een fascistische staat? In Duitsland is het mazellen vaccin verplicht voor kinderen en zorgpersoneel, ook Frankrijk en de VS hebben vaccinatie plichten, is Frankrijk een fasciustische politie staat? (Laten we de VS discussie maar even parkeren ). In de VS gaat dat met name om zorgpersoneel.

Het is dus helemaal niet zo dat die integriteit een absoluut recht is, het moet altijd afgewogen worden met andere mensenrechten. Waaronder het recht van je medemens om veilig te leven.

Of bedoel je de geschiedenis les van 1347 tot 1352? Je weet wel, toen de pest door Europa waarde en 40-50% van de europese bevolking overleed. Toen kon men niets doen, het duurde nog een paar eeuwen voor men antibiotica uitvond. Nu hebben we - een gelukkig veel minder dodelijke - ziekte waar we wel wat tegen kunnen doen en schreeuwen 'verlichte' mensen moord en brand om de inperking van hun vrijheid.

Als er ooit een virus uitbreekt zo besmettelijk als Sars-Cov-2 en dodelijk als de pest, dan sterfte de mensheid uit door de eigen eigenwijsheid.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2021 22:30 ]

[Number10]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:03:
Uit verschillende onderzoeken blijkt:
Gevaccineerden zijn veel korter ziek en dus veel korter besmettelijk. Dit beschermt de zwakkeren door verspreiding te beperken en de kans dat ze ermee in aanraking komen te verminderen.(…)

Want je moet ziek zijn om besmettelijk te zijn? Waar haal je dat vandaan? En onderzoeken voor of na Delta?

Het hele probleem is overigens al 1,5 jaar dat er asymptomatisch verspreiding plaatsvindt. Mensen met klachten zijn er nog relatief gemakkelijk uit te halen. Maar juist dat is iets wat je met vaccins vermindert.

(…) Gevaccineerden zijn als ze besmettelijk zijn veel minder besmettelijk. Dit beschermt de zwakkeren door verspreiding te beperken en de kans dat ze ermee in aanraking komen te verminderen. (…)

Veel minder besmettelijk? Delta?

(…) Gevaccineerden worden bij de nu rondgaande varianten minder ziek als ze besmet raken en hebben veel minder vaak ziekenhuisopname nodig. Dit ontlast de zorg en zorgt dat er voldoende capaciteit is voor het behandelen van mensen die wel ernstig ziek worden. (…)

Want je kunt niet besmet raken in de supermarkt? Dit argument snijdt geen hout want het doet de vooronderstelling dat besmettingen vooral buitenshuis plaatsvinden en wat kwam er ook alweer uit het BCO als waarschijnlijke bron?

(…) Een gevaccineerde kan dus nog wel degelijk ziek en besmettelijk zijn, maar de kans is veel kleiner. (…)

Veel kleiner? Citation needed inclusief Delta. Het eerste is uiteraard bewezen, maar het tweede is waar het met toegangssystemen vooral om draait

(…) Een ongevaccineerde kan ook ziek zijn en is dan veel bvesmettelijker. Dit systeem is gebaseerd op kansberekening en geen 100% garantie dat er niets gebeurd. Een 100% garantie is er niet, tenzij je de wereld wil veranderen in Aurora uit Asimovs "robots of Dawn"

Stropop. Natuurlijk bestaat er geen 100% sluitend systeem, dat hoef je mij niet te vertellen.

Als de situatie in Enschede klopt, dan is één superspreader genoeg voor ik weet niet hoeveel besmettingen. Als je echt wilt weten of iemand besmettelijk is, dan heb je m.i. vooral een goede test nodig vlak voor aanvang en zelfs dan kun je nog het schip in gaan. Het hele principe met vaccins komt op mij tamelijk gekunsteld over als gevaccineerden positief kunnen zijn met een hoge viral load en geen klachten hebben.

Voor de helderheid: ik ben een groot voorstander van vaccineren, maar het als 'bewijs van veiligheid voor anderen' hanteren komt op mij weinig realistisch over. Vaccineren zal ongetwijfeld helpen om dat doel te bereiken (dus ook daarom: vooral vaccineren), maar om er nu alleen op te vertrouwen?

Zie ook deze plot van enkele ziekenhuismedewerkers:
Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 31-07-2021 22:46 ]

[Drardollan]

DiscoNootje schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:07:
Wat een radicale ideeën worden hier geopperd. Sommige mensen reageren hier duidelijk vanuit emotie en hebben geschiedenisles overgeslagen. Vreemd dat Moderators hier niks tegen doen, kennelijk vinden ze het wel best.

Ik heb de geschiedenislessen aandachtig gevolgd, zo heb ik geleerd over de pest die miljoenen en miljoenen doden op zijn naam heeft. In die tijd was er maar bar weinig medische kennis en vaccins konden ze enkel van dromen. Dat had een hoop leed bespaard.

Toegankelijkheid van diensten en bijbehorende vrijheden bepalen op basis van een medische status is simpelweg niet haalbaar op de lange termijn. Als je 20% van een samenleving niet mee krijgt dan houdt dat idee gewoon op.

Je overschat het nogal, hooguit 10 procent wil geen vaccinatie. En een deel ervan zal nog wel stiekem gaan zodat hun vriendjes het niet weten.

Iedereen is welkom bij de diensten, even een prikje of een testje halen en je bent meer dan welkom.

Over de lange termijn heeft niemand het hier, we kunnen amper naar overmorgen kijken. Niets zo veranderlijk als het weer en Corona.

[Mfpower]

Number10 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:30:
[...]


Want je moet ziek zijn om besmettelijk te zijn? Waar haal je dat vandaan? En onderzoeken voor of na Delta?

Het hele probleem is overigens al 1,5 jaar dat er asymptomatisch verspreiding plaatsvindt. Mensen met klachten zijn er nog relatief gemakkelijk uit te halen. Maar juist dat is iets wat je met vaccins vermindert.

Er is gewoon iets raars aan de hand. Zoals je zelf al eens aangaf is sturen op zorg capaciteit raar omdat je dan heel veel mensen lang of ernstig ziek laat worden. De drie doelstellingen van de regering zijn vanaf het begin van de pandemie niet of nauwelijks gehaald. Omdat ontwikkelingen pas laat onderkend werden maar ook een gebrek aan voorzorgsprincipe. Dansen met Janssen was de laatste in dat rijtje.

En juist omdat asymptomatische besmetting zo’n grote rol speelt (ook via kinderen), en helemaal nu blijkt dat delta icm vaccinatie precies om die reden zich blijft verspreiden is een vaccinatie(bewijs) om iets te mogen absoluut zinloos geworden. Een vaccinatie is nu echt voor het allergrootste deel voor jezelf geworden. Als je nu nog verspreiding wilt voorkomen moet iedereen negatief testen die iets wil. Ook gevaccineerden.

Het virus blijft onder ons. Het enige zinvolle om nu nog te doen is dat wanneer iedereen de kans heeft gehad zich te laten vaccineren de boel gewoon weer open te gooien en te duimen of bidden dat er niet een nieuwe variant de kop opsteekt die de vaccinaties volledig ontloopt.

Als de situatie in Enschede klopt, dan is één superspreader genoeg voor ik weet niet hoeveel besmettingen. Als je echt wilt weten of iemand besmettelijk is, dan heb je m.i. vooral een goede test nodig vlak voor aanvang en zelfs dan kun je nog het schip in gaan. Het hele principe met vaccins komt op mij tamelijk gekunsteld over als gevaccineerden positief kunnen zijn met een hoge viral load en geen klachten hebben.

Voor de helderheid: ik ben een groot voorstander van vaccineren, maar het als 'bewijs van veiligheid voor anderen' hanteren komt op mij weinig realistisch over.

Dit dus. De situatie in Frankrijk is imho dan ook onhoudbaar en ik heb alle begrip voor de mensen die de straat opgaan daar.

Op de een of andere manier lijken de regeringen in Europa niet echt rationeel over COVID te zijn. Denemarken en Duitsland misschien maar ik weet ook niet of je blij moet worden om voor elk wissewasje een test te moeten doen. Maar in elk geval hebben ze daar de doelstelling om zo min mogelijk mensen ziek te laten worden.

[Drardollan]

Number10 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:30:
[...]

Als de situatie in Enschede klopt, dan is één superspreader genoeg voor ik weet niet hoeveel besmettingen.

2 nuances, ten eerste zijn het aannames en ten tweede gaat het over 1 superspreader in een dicht op elkaar gepakte groep mensen zonder vaccinaties.

Als er in die discotheek een vaccinatiegraad van 90 procent was geweest, dan hadden er maar enkele mensen ziek geworden.

[Mfpower]

Drardollan schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:48:
[...]

2 nuances, ten eerste zijn het aannames en ten tweede gaat het over 1 superspreader in een dicht op elkaar gepakte groep mensen zonder vaccinaties.

Als er in die discotheek een vaccinatiegraad van 90 procent was geweest, dan hadden er maar enkele mensen ziek geworden.

Dus hadden we even moeten wachten met het opengooien totdat we in de buurt van dat percentage waren gekomen.

[Drardollan]

Mfpower schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:48:
[...]

Dit dus. De situatie in Frankrijk is imho dan ook onhoudbaar en ik heb alle begrip voor de mensen die de straat opgaan daar.

De Fransen gaan de straat al op als de camembert bij de lokale Lidl tijdelijk niet leverbaar is.

[Drardollan]

Mfpower schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:49:
[...]

Dus hadden we even moeten wachten met het opengooien totdat we in de buurt van dat percentage waren gekomen.

We gaan deze plaat niet opnieuw op de draaitafel leggen, die conclusie hebben we weken geleden al getrokken.

[Number10]

Drardollan schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:48:
[...]
Als er in die discotheek een vaccinatiegraad van 90 procent was geweest, dan hadden er maar enkele mensen ziek geworden.

Kijk eens naar de grafiek van die zorgmedewerkers onderaan mijn reactie. Het gaat niet alleen om 'ziek', maar om de vraag of de bezoekers vervolgens weer anderen besmetten.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:22:
[...]


Welke geschiedenis les hebben we het over? Ja ik ben voor (liefst indirect, mensen op pakken en gedwongen injectieren gaat ook mij wat ver) verplichte vaccinatie en daar doet iedereen heel moeilijk over 'integriteit van het lichaam', alsof dat een absoluut iets is.

Dan gaan mensen voorbij aan dat het polio vaccin in België al jaren verplicht is. Is belgië een politie staat of een fascistische staat?

Covid mag niet vergeleken worden met influenza, maar jij pakt er even polio bij? Het zorgt voor verlamming bij kinderen, is zeer besmettelijk, niet te genezen én kan dodelijk zijn. Dat wil je niet vrolijk rond laten gaan nee dus stel je vaccineren verplicht.

In Duitsland is het mazellen vaccin verplicht voor kinderen en zorgpersoneel, ook Frankrijk en de VS hebben vaccinatie plichten, is Frankrijk een fasciustische politie staat?

Van de mazelen kun je ook flink ziek worden en vóór het vaccineren had je het dan over honderdduizenden patiënten per jaar in Nederland, dus ja, ook in dat geval is vaccineren logisch.

We hebben nu nog altijd over een virus dat voor zo'n 98% (in Nederland zal het percentage nog hoger liggen) van de bevolking géén gevaar oplevert. In Nederland is 0,4% van de mensen opgenomen geweest en de mensen die opgenomen worden waren voornamelijk 60+ en behoorde daarmee automatisch al tot een risicogroep. Verder speelt overgewicht zoals eerder aangehaald ook een rol.

Het is dus helemaal niet zo dat die integriteit een absoluut recht is, het moet altijd afgewogen worden met andere mensenrechten. Waaronder het recht van je medemens om veilig te leven.

Als dit virus een bedreiging zou vormen voor bij wijze van 20% van de bevolking dan zou ik zeggen dat je helemaal gelijk hebt. Maar de realiteit zit iets anders in elkaar.

Als er ooit een virus uitbreekt zo besmettelijk als Sars-Cov-2 en dodelijk als de pest, dan sterfte de mensheid uit door de eigen eigenwijsheid.

Nee, dan gaan er eerst veel mensen dood (want dodelijk virus) waarna je relatief snel mensen in de rij hebt staan voor een vaccinatie als dat letterlijk je leven kan redden.

Het is gewoon echt van de zotte dat men hier maar blijft spreken over verplichte vaccinaties, over het inperken van vrijheden van weigeraars, het op grote schaal controleren van mensen om te zien of ze wel 'veilig' zijn en noem maar op. Als je je niet laat vaccineren ben je niet goed, ben je niet meer welkom, ben je gevaarlijk. Mensen moeten stoppen met het geloven van de onzin die verspreid wordt etc etc.

Guess what: ik lees uitsluitend de reguliere media en haal mijn cijfertjes allemaal bij het RIVM en de Rijksoverheid vandaan en ik laat me ook nog niet vaccineren. Niet omdat ik een antivaxxer zou zijn, een fan van Willem Engel of omdat ik in complotten geloof, maar omdat ik 1: kan kwantificeren dat Covid voor mij geen risico is, 2: omdat ik véél meer geloof in het beschermen van kwetsbaren dmv vaccineren dan in het vaccineren om een ander te beschermen in dit geval en 3: omdat ik nog altijd zelf mag bepalen óf ik me wil laten vaccineren.

Sowieso, als het inderdaad klopt dat de deltavariant even besmettelijk is ongeacht of iemand gevaccineerd is of niet dan is het hele 'vaccineren voor een ander' van de tafel.

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 19:54:
[...]

En dat mensen emotioneel worden (waaronder ik) is omdat domme mensen leugens en onwaarheden verspreiden en daarmee levens in gevaar brengen. Ik heb zelf helaas al drie begrafenissen (door Covid) gehad die ik ook nog eens alleen via video kon bij wonen vanwege lockdowns. Dus ja ik wordt emotioneel. Ik wordt namelijk heel boos dat we nog naar dit soort onzin luisteren en nog meer levens riskeren omdat we bang zijn dat mensen zich daar niet helemaal prettig bij voelen.

Ik heb ook een kutjaar gehad door alle maatregelen en velen met mij en jou. Heb mensen behoorlijk ziek zien worden, sterfgevallen van redelijk dichtbij meegemaakt en ik kon ook mijn normale leven niet meer leiden. Diverse mensen in mijn kring die in de zorg werken dus ik kreeg op dagelijkse basis van alles te horen van dichtbij de bron om het zo maar te noemen. Dat alles had alleen niks met 'domme mensen' te maken, maar met een virus dat een bepaalde groep mensen dusdanig ziek maakt dat ze de ziekenhuizen overspoelen.

In de periode dat Covid nog voor een code zwart kon zorgen hielden enorm veel mensen zich gewoon netjes aan de maatregelen. Dat je er wat mensen tussen hebt zitten die zijn gaan protesteren en rellen... tja. Dat blijf je toch wel houden, maar het gros deed zijn best om samen door deze kutperiode heen te komen. Vaccineren gebeurde toen nog niet of was nog niet op stoom gekomen dus dan is het logisch dat iedereen die opgenomen wordt niet gevaccineerd is. Dat nu gebruiken als argument om aan te tonen dat een gevaccineerd persoon 'veiliger' is slaat nergens op.

We lijken allemaal het relatief positieve gegeven te vergeten dat meer dan 100.000 gemeten besmettingen (dus in werkelijkheid zijn het er meer) niet voor een probleem in de ziekenhuizen hebben gezorgd. Planbare zorg is gewoon door kunnen gaan bijvoorbeeld. Maar toch blijven we ons blindstaren op het negatieve. Kap daar 's mee.

Drardollan schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:48:
[...]

2 nuances, ten eerste zijn het aannames en ten tweede gaat het over 1 superspreader in een dicht op elkaar gepakte groep mensen zonder vaccinaties.

Als er in die discotheek een vaccinatiegraad van 90 procent was geweest, dan hadden er maar enkele mensen ziek geworden.

Als je de maatregelen los laat ontkom je er niet aan dat er even wat meer mensen ziek gaan worden. Dat is onmogelijk tegen te houden. Grote kans vooral de mensen ziek worden die al dermate verzwakt zijn dat alles ze ziek kan maken.

En mocht het van de deltavariant kloppen, dan waren die zieken er ook gewoon geweest ook al hadden de meesten in de disco's zich laten vaccineren want die waren dan evengoed gewoon besmettelijk geweest. Overigens is er lang onzekerheid geweest over de effectiviteit van de vaccins tegen verspreiding, maar toch zijn vaccins altijd gepresenteerd als het wondermiddel dat alle ellende op gaat lossen.

[ Voor 8% gewijzigd door SomerenV op 31-07-2021 23:23 ]

[Number10]

Mfpower schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:48:
[...]
Het enige zinvolle om nu nog te doen is dat wanneer iedereen de kans heeft gehad zich te laten vaccineren de boel gewoon weer open te gooien en te duimen of bidden dat er niet een nieuwe variant de kop opsteekt die de vaccinaties volledig ontloopt. (…)

Welnee, Er zijn zat NPIs die kunnen bijdragen, maar dat moeten we wel gaan doen. 'Hopen dat het goed gaat' is een strategie met een kans op wederom vastlopende zorg, ellendige lockdowns en nevenschade.

Vaccins alleen zijn niet voldoende. Het is en-en. Vaccins en NPIs. Dat is ook wat de WHO adviseert.

Maar in elk geval hebben ze daar de doelstelling om zo min mogelijk mensen ziek te laten worden.

Dit is een belangrijk conceptueel verschil inderdaad, want met sturen op zorgcapaciteit kies je er bewust voor dat mensen ziek worden voordat je maatregelen neemt. Dat zou niet mijn keuze zijn geweest inderdaad.

[Verwijderd]

Number10 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:30:
[...]


Want je moet ziek zijn om besmettelijk te zijn? Waar haal je dat vandaan? En onderzoeken voor of na Delta?

Het hele probleem is overigens al 1,5 jaar dat er asymptomatisch verspreiding plaatsvindt. Mensen met klachten zijn er nog relatief gemakkelijk uit te halen. Maar juist dat is iets wat je met vaccins vermindert.

Ziek betekent besmet en virus nog actief. Volgens mij haal jij nu ziek en symptomatisch door elkaar. Ziek zijn is vereist om besmettelijk te zijn, symptomatisch zijn niet. Korter en minder ernstig is ook al voor de delta variant aangetoont. Dus sowieso is de verwachte periode dat iemand besmettelijk is korter.

Veel minder besmettelijk? Delta?

Goed punt, daar heb ik nog geen post Delta onderzoeken naar gezien. Die zullen vasty niet lang op zich laten wachten.

Want je kunt niet besmet raken in de supermarkt? Dit argument snijdt geen hout want het doet de vooronderstelling dat besmettingen vooral buitenshuis plaatsvinden en wat kwam er ook alweer uit het BCO als waarschijnlijke bron?

Het gaat om het voorkomen van onnodige contact momenten. Het is een drogreden dat, omdat je niet alle contact momenten kan elimineren het nutteloos is om ook maar iets te doen. Je hebt altijd een contact moment nodig voor een besmetting. Die momenten minimaliseren (in aantal momenten en aantal personen waar je mee in contact komt) zal de kans op verspreiding beperken.

Veel kleiner? Citation needed inclusief Delta. Het eerste is uiteraard bewezen, maar het tweede is waar het met toegangssystemen vooral om draait

Pfizer en Moderna zijn nog steeds zeer effectief in het voorkomen van de Delta variant (ihb bij dubbele vaccinatie). Dat het Delta minder besmettelijk maakt moet nog onderzocht worden. Maar aangezien besmet zijn een vereiste is voor besmettelijk zijn verlaagt het alleen toelaten van gevaccineerden de kans op een spreader event aanzienlijk. Zeggen dat toeganssysteemen alleen op het tweede zien is kortzichtig.

Stropop. Natuurlijk bestaat er geen 100% sluitend systeem, dat hoef je mij niet te vertellen.

Stropop voor wat? Dat was een reactie op het argument dat 100% niet kan, dat beaam ik. De drogreden is dat het daarom nutteloos zou zijn. Ik zeg niet meer of minder dat het feit dat het niet 100% gegarandeerd is geen reden is om het niet te doen. Ik ben wel benieuwd welke stropop je hier ziet?

Als de situatie in Enschede klopt, dan is één superspreader genoeg voor ik weet niet hoeveel besmettingen. Als je echt wilt weten of iemand besmettelijk is, dan heb je m.i. vooral een goede test nodig vlak voor aanvang en zelfs dan kun je nog het schip in gaan. Het hele principe met vaccins komt op mij tamelijk gekunsteld over als gevaccineerden positief kunnen zijn met een hoge viral load en geen klachten hebben.

Dat is zeker zorgelijk, reden te meer om universeel te vaccineren, met straks boosters voor nieuwe varianten en te zorgen dat de kans dat die superspreader er is zo klein mogelijk is en dat als hij er is de gevolgen minimaal zijn.

Voor de helderheid: ik ben een groot voorstander van vaccineren, maar het als 'bewijs van veiligheid voor anderen' hanteren komt op mij weinig realistisch over. Vaccineren zal ongetwijfeld helpen om dat doel te bereiken (dus ook daarom: vooral vaccineren), maar om er nu alleen op te vertrouwen?

Misschien moeten we van het idee veiligheid afstappen en het over risico mitigatie hebben.
Je kan in principe een risico op verschillende manieren benaderen:
Ontwijken, mitigeren, overdragen, accepteren.

Ontwijken is voor dit risico praktisch onmogelijk, net als overdragen. Blijft over mitigeren of accepteren. Dat laatste vind ik onmenselijk en dus onwenselijk. Dat is mijn mening en blijkbaar is niet iedereen het daar mee eens en zijn er mensen die het prima acceptabel vinden om zwakkeren ongemitigeerd bloot te stellen aan dit risico. Voor mij is de enige acceptabele reactie echter mitigeren.

Zie ook deze plot van enkele ziekenhuismedewerkers:
Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Die Ct waarden zijn zorgelijk. Wat me dan wel gerust stelt: all but 4 had symptoms, dat is dus niet slechter als ongevaccineerd. Overigens is de groep te klein om daat statistisch significante uitspraken over te doen, maar als 80% van die latste groep geen symptomen had had ik me ernstig zorgen gemaakt.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:07:
[...]
Covid mag niet vergeleken worden met influenza, maar jij pakt er even polio bij? Het zorgt voor verlamming bij kinderen, is zeer besmettelijk, niet te genezen én kan dodelijk zijn. Dat wil je niet vrolijk rond laten gaan nee dus stel je vaccineren verplicht.
[...]

Van de mazelen kun je ook flink ziek worden en vóór het vaccineren had je het dan over honderdduizenden patiënten per jaar in Nederland, dus ja, ook in dat geval is vaccineren logisch.

Dit had niets met de ernst van de situatie te maken, maar met het veelgebruikte argument dat verplicht vaccineren niet zou mogen vanwege integriteit van het lichaam. Het zijn slechts een paar (van vele) voorbeelden om te laten zien dat dit zeker niet absoluut is, maar een belangen afweging.

We hebben nu nog altijd over een virus dat voor zo'n 98% (in Nederland zal het percentage nog hoger liggen) van de bevolking géén gevaar oplevert. In Nederland is 0,4% van de mensen opgenomen geweest en de mensen die opgenomen worden waren voornamelijk 60+ en behoorde daarmee automatisch al tot een risicogroep. Verder speelt overgewicht zoals eerder aangehaald ook een rol.

Een belangenafweging die jij anders maakt dan ik.

Als dit virus een bedreiging zou vormen voor bij wijze van 20% van de bevolking dan zou ik zeggen dat je helemaal gelijk hebt. Maar de realiteit zit iets anders in elkaar.

Wederom in het rijk der meningen, waar je de grens legt is subjectief. Wat is een acceptabel aantal overlijdensgevallen (en ja ook ik weet dat er een 'acceptabele grens' is).

Nee, dan gaan er eerst veel mensen dood (want dodelijk virus) waarna je relatief snel mensen in de rij hebt staan voor een vaccinatie als dat letterlijk je leven kan redden.

Nadat eerst het virus zich veel te ver verspreid heeft, omdat een groepje waanzinnigen loopt te verkondigen dat het een cash grab is en allemaal onzin... social media is helaas niets sociaals aan, vooral ik ik ik.

Het is gewoon echt van de zotte dat men hier maar blijft spreken over verplichte vaccinaties, over het inperken van vrijheden van weigeraars, het op grote schaal controleren van mensen om te zien of ze wel 'veilig' zijn en noem maar op. Als je je niet laat vaccineren ben je niet goed, ben je niet meer welkom, ben je gevaarlijk. Mensen moeten stoppen met het geloven van de onzin die verspreid wordt etc etc.

Guess what: ik lees uitsluitend de reguliere media en haal mijn cijfertjes allemaal bij het RIVM en de Rijksoverheid vandaan en ik laat me ook niet vaccineren. Niet omdat ik een antivaxxer zou zijn, een fan van Willem Engel of omdat ik in complotten geloof, maar omdat ik 1: kan kwantificeren dat Covid voor mij geen risico is, 2: omdat ik véél meer geloof in het beschermen van kwetsbaren dmv vaccineren dan in het vaccineren om een ander te beschermen in dit geval en 3: omdat ik nog altijd zelf mag bepalen óf ik me wil laten vaccineren.

Tja dat is een mening. Een vaccinatie is zo eenvoudig en weinig ingrijpend. Het is echt van de zotte dat we discussies moeten voeren over hoe je mensen aan vaccins krijgt. Iedereen zou die moeten krijgen en dan is er geen enkele uitsluiting meer.

Sowieso, als het inderdaad klopt dat de deltavariant even besmettelijk is ongeacht of iemand gevaccineerd is of niet dan is het hele 'vaccineren voor een ander' van de tafel.

Zelfs dan is vaccineren voor een ander nog steeds een argument. Aangezien bij een maximaal haalbare vaccinatie graad (iedereen die medisch kan is gevaccineerd) het virus minder mensen zal besmetten en zich minder makkelijk kan verspreiden. De kans dat een zwakker persoon in aanraking komt met het virus zal afnemen. Alternatieven zijn vrijheidsbeperkingen blijven handhaven, vrijgeven en 'tot in eeuwigheid' blijven testen of accepteren dat Corona ongeremd blijft woekeren en een aanzienlijk deel van die groep er aan zal overlijden. Heel mooi zou het zijn als er een effectief medicijn komt, maar daar hebben we met virussen sowieso weinig succes mee. Doe mij dus maar vaccinatie.

[...]

Ik heb ook een kutjaar gehad door alle maatregelen en velen met mij en jou. Heb mensen behoorlijk ziek zien worden, sterfgevallen van redelijk dichtbij meegemaakt en ik kon ook mijn normale leven niet meer leiden. Diverse mensen in mijn kring die in de zorg werken dus ik kreeg op dagelijkse basis van alles te horen van dichtbij de bron om het zo maar te noemen. Dat alles had alleen niks met 'domme mensen' te maken, maar met een virus dat een bepaalde groep mensen dusdanig ziek maakt dat ze de ziekenhuizen overspoelen.

In de periode dat Covid nog voor een code zwart kon zorgen hielden enorm veel mensen zich gewoon netjes aan de maatregelen. Dat je er wat mensen tussen hebt zitten die zijn gaan protesteren en rellen... tja. Dat blijf je toch wel houden, maar het gros deed zijn best om samen door deze kutperiode heen te komen. Vaccineren gebeurde toen nog niet of was nog niet op stoom gekomen dus dan is het logisch dat iedereen die opgenomen wordt niet gevaccineerd is. Dat nu gebruiken als argument om aan te tonen dat een gevaccineerd persoon 'veiliger' is slaat nergens op.

We lijken allemaal het relatief positieve gegeven te vergeten dat meer dan 100.000 gemeten besmettingen (dus in werkelijkheid zijn het er meer) niet voor een probleem in de ziekenhuizen hebben gezorgd. Planbare zorg is gewoon door kunnen gaan bijvoorbeeld. Maar toch blijven we ons blindstaren op het negatieve. Kap daar 's mee.


[...]

Als je de maatregelen los laat ontkom je er niet aan dat er even wat meer mensen ziek gaan worden. Dat is onmogelijk tegen te houden. Grote kans vooral de mensen ziek worden die al dermate verzwakt zijn dat alles ze ziek kan maken.

En mocht het van de deltavariant kloppen, dan waren die zieken er ook gewoon geweest ook al hadden de meesten in de disco's zich laten vaccineren want die waren dan evengoed gewoon besmettelijk geweest. Overigens is er lang onzekerheid geweest over de effectiviteit van de vaccins tegen verspreiding, maar toch zijn vaccins altijd gepresenteerd als het wondermiddel dat alle ellende op gaat lossen.
[/quote]

[jadjong]

@Verwijderd voor iemand die 'The God of Death' onder zijn nickname heeft staan vind ik dat je wel erg veel moeite doet om jouw populatie zo laag mogelijk te houden.
Je leeft in Nederland waar de vaccinatiegraad zonder al te veel kunst en vliegwerk al tegen de 80% aan loopt, als de prognoses werkelijkheid worden dan is het zelfs 90%. Ga je dan echt zoveel moeite besteden aan die laatste tien procent? Tien procent waarvan je het aandeel verstokte weigeraars niet eens weet, misschien heeft 8 procent wel een uiterst legitime reden om geen vaccin te nemen en zit jij je nu op te vreten over 350.000 man die je in het dagelijks leven nooit tegen gaat komen.

[Vlassie1980]

Allemaal leuk en aardig dat heel veel landen overgaan op alleen toelaten van gevaccineerden, maar als het klopt dat zowel gevaccineerden als niet-gevaccineerden nog steeds erg besmettelijk zijn houdt dat natuurlijk geen stand?

[Verwijderd]

jadjong schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:34:
@Verwijderd voor iemand die 'The God of Death' onder zijn nickname heeft staan vind ik dat je wel erg veel moeite doet om jouw populatie zo laag mogelijk te houden.
Je leeft in Nederland waar de vaccinatiegraad zonder al te veel kunst en vliegwerk al tegen de 80% aan loopt, als de prognoses werkelijkheid worden dan is het zelfs 90%. Ga je dan echt zoveel moeite besteden aan die laatste tien procent? Tien procent waarvan je het aandeel verstokte weigeraars niet eens weet, misschien heeft 8 procent wel een uiterst legitime reden om geen vaccin te nemen en zit jij je nu op te vreten over 350.000 man die je in het dagelijks leven nooit tegen gaat komen.

Hehe, ik hoop dat je gelijk hebt en als het 90% wordt ben ik heel erg blij.

Dat ik mij er druk over maak is vooral omdat ik zie dat onder mijn facebook en twitter contacten een aantal anti vaxxers heel actief bezig zijn om mensen te overtuigen niet te vaccineren. Daarbij worden uit verband gehaalde citaten uit publicaties die tegen de conclusie ingaan, halve waarheden en hele leugens gehanteerd.

En nog erger, mensen die zich wilden laten vaccineren die daarop reageren, met 'oh dat wist ik niet' en zich nodeloos zorgen maken.

Daar reageer ik dus steevast op met 'Dat wist je niet omdat het niet waar is' met links naar onderzoeken en artikelen met hoe het wel zit. Maar de misinformatie campagne vanuit de anti vaxxers kan niet onbeantwoord blijven.

[Uniciteit]

Drardollan schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 21:47:
[...]

Nee, want dan sluit je mensen uit die geen vaccinatie kunnen nemen of nog niet klaar zijn.

De mensen die het niet kunnen nemen omdat ze er bijvoorbeeld allergisch voor zijn kunnen we alsnog een bewijs/groene QR code toewijzen.

Voor hen die nog niet klaar zijn: iedere volwassene kan vanaf augustus volledig ingeënt zijn. Dat argument gaat vanaf dan ook niet meer op.

Het kan prima naast en met elkaar bestaan, met de juiste maatregelen zoals een TvT uitslag die max 12 uur geldig is.

Het kan prima naast en met elkaar bestaan. Maar het kost een hoop geld. Daarnaast zullen er altijd vals negatieven zijn (+ gevaccineerden die onbewust toch besmet zijn). Met de delta variant zien we dat de verspreiding tijdens zulke evenementen dan hard gaat.

Dan is het beter dat in ieder geval íedereen op grote evenementen gevaccineerd is:
- Kans dat een gevaccineerde besmet raakt is kleiner
- Indien gevaccineerden toch besmet raken, dan is de kans dat ze op de IC eindigen kleiner

Die drie dingen samen (kost een hoop geld, vals negatieven én snelle verspreiding door Delta variant) laten mij doen zeggen: houd het maar volledig bij een vaccinatiebewijs.

Een vierde (iets wat controversiëler) argument: TvT is straks alleen nog nuttig voor niet-gevaccineerden. 99% van die groep bestaat dadelijk uit mensen die het vaccin niet willen.

De samenleving vraagt íeders hulp (namelijk: neem het vaccin). Dat zorgt ervoor dat de druk op de zorg behapbaar blijft én dat we minder snel vrijheden hoeven in te leveren omdat maatregelen minder snel nodig zijn. Een kleine groep zegt dat ze het vaccin niet nemen. De indirecte boodschap is duidelijk: "De samenleving kan het wel willen, maar ik heb er schijt aan."

Dan moet die groep niet verbaasd zijn als de samenleving dadelijk zegt: "Prima, maar dan zijn jullie niet welkom op evenementen die zelfs met enkel en alleen gevaccineerden al een superspread evenement kunnen vormen."

[SomerenV]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:40:
[...]

Hehe, ik hoop dat je gelijk hebt en als het 90% wordt ben ik heel erg blij.

Dat ik mij er druk over maak is vooral omdat ik zie dat onder mijn facebook en twitter contacten een aantal anti vaxxers heel actief bezig zijn om mensen te overtuigen niet te vaccineren. Daarbij worden uit verband gehaalde citaten uit publicaties die tegen de conclusie ingaan, halve waarheden en hele leugens gehanteerd.

Gek, ik kom dat soort gekke mensen dus niet tegen online Althans, niet in mijn kringen. Iedereen doet waar ie zich prettig bij voelt (het merendeel laat zich vaccineren, een klein deel niet om wat voor reden dan ook) en niemand valt de ander lastig.

En nog erger, mensen die zich wilden laten vaccineren die daarop reageren, met 'oh dat wist ik niet' en zich nodeloos zorgen maken.

En dus probeer je die mensen over de streep te halen met fatsoenlijke argumenten. Niet gaan lopen strooien met allerlei verwijten en 'scheld' woorden om vervolgens nóg bozer te worden wanneer ze juist daardoor vaccins definitief links laten liggen.

Daar reageer ik dus steevast op met 'Dat wist je niet omdat het niet waar is' met links naar onderzoeken en artikelen met hoe het wel zit. Maar de misinformatie campagne vanuit de anti vaxxers kan niet onbeantwoord blijven.

Juist dat hele vingertje wijzen en moralistisch lopen doen drijft iedereen alleen maar verder uit elkaar. En waarvoor? Jij bent bang voor het virus en niet voor een vaccinatie en anderen zijn bang voor een vaccinatie en niet voor een virus. Dat jij meent de waarheid in pacht te hebben wil niet zeggen dat jij beter bent dan de ander. Het is in beide gevallen nog steeds angst als drijfveer. Ik relativeer liever en kijk naar daadwerkelijke data om op basis daarvan te bepalen wat ik ergens van vind.

Zelfs dan is vaccineren voor een ander nog steeds een argument. Aangezien bij een maximaal haalbare vaccinatie graad (iedereen die medisch kan is gevaccineerd) het virus minder mensen zal besmetten en zich minder makkelijk kan verspreiden.

Als een bepaalde variant even besmettelijk is ongeacht of iemand gevaccineerd is of niet, dan zal het nog steeds evenveel mensen besmetten en even makkelijk verspreiden. Dan komt het alsnog bij de zwakkeren ondanks dat bij wijze van iedereen om die persoon heen gevaccineerd is.

*knip* dat is het wel. Bij de delta variant is er overigens nu wel onduidelijkheid door de gelekte onderzoeken van het CDC

@Uniciteit Wat nou als blijkt dat de zorg ook behapbaar blijft zonder al die maatregelen? Of als blijkt dat het ondanks alle maatregelen en vaccinaties toch fout blijft gaan? Iedereen gaat er maar van uit dat de maatregelen heilig zijn en de druk op de zorg verminderen, maar ik geloof dat dus niet direct. Kwetsbaren die veel minder vaak en snel ernstig ziek worden, die verminderen de druk op de zorg en om dat te bereiken maak je juist die mensen weerbaar tegen in dit geval Covid19.

[ Voor 15% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 13:07 ]

[Uniciteit]

Vlassie1980 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:36:
Allemaal leuk en aardig dat heel veel landen overgaan op alleen toelaten van gevaccineerden, maar als het klopt dat zowel gevaccineerden als niet-gevaccineerden nog steeds erg besmettelijk zijn houdt dat natuurlijk geen stand?

Als het virus op een festival al rond gaat, dan heb je liever toch alleen maar gevaccineerden? Bij niet-gevaccineerden weet je sowieso dat ze besmet raken zodra ze in contact komen met een persoon. Bij gevaccineerden zien we ook dat heel veel mensen níet besmet raken.

De meeste gevaccineerden zullen nog steeds als 'demper' werken.

[Vlassie1980]

Uniciteit schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:54:
[...]

Als het virus op een festival al rond gaat, dan heb je liever toch alleen maar gevaccineerden? Bij niet-gevaccineerden weet je sowieso dat ze besmet raken zodra ze in contact komen met een persoon. Bij gevaccineerden zien we ook dat heel veel mensen níet besmet raken.

De meeste gevaccineerden zullen nog steeds als 'demper' werken.

Waar heb je die wijsheid vandaan, heb je daar een bron van? Lijkt wel alsof die info nergens te vinden is namelijk.

Het is zeer belangrijk om dit te weten, want dan kan je pas beoordelen of je jezelf vaccineert puur voor jezelf of ook voor anderen.

[Number10]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:11:
[...]
Ziek betekent besmet en virus nog actief. (…)

Nee, dat is strikt genomen een infectie na een besmetting, Maar om nu allemaal semantische discussies over ziek te gaan voeren is beyond the point. Hier heb je een betere definitie van ziek zijn.

(…) Het gaat om het voorkomen van onnodige contact momenten. Het is een drogreden dat, omdat je niet alle contact momenten kan elimineren het nutteloos is om ook maar iets te doen. (…)

Als er iemand is die met drogredenen strooit dan ben jij het wel. Ik zeg toch niet dat we ook maar niets moeten doen? Juist niet en vaccineren is fantastisch. Maar niet voldoende als toegangsbewijs.

(…) Misschien moeten we van het idee veiligheid afstappen en het over risico mitigatie hebben.

Je hoeft mij echt niet te vertellen wat mitigatie is en waarom dat al 1,5 jaar slecht werkt.

(…) Je kan in principe een risico op verschillende manieren benaderen:
Ontwijken, mitigeren, overdragen, accepteren (…)

Ik weet niet waar dit rijtje nu weer vandaan komt, maar het gaat over de wijze hoe we maatschappelijk omgaan met een besmettelijke ziekte. Niet 'een risico' uit een tekstboek over risicomanagement.

Dus: 1. uitroeien, 2. indammen, 3. mitigatie of 4. accepteren.

Ik snap dat 1 en 4 onhaalbaar is, maar 3 is echt slechter dan 2. Met 2 bereik je R<1. Bij 3 op z'n best R=1, maar waarschijnlijk na verloop van tijd weer R>1. En dus veel kans op varianten en risico op overlopende zorg, uitgestelde zorg, ellendige lockdowns etc.

(…) Dat is mijn mening en blijkbaar is niet iedereen het daar mee eens en zijn er mensen die het prima acceptabel vinden om zwakkeren ongemitigeerd bloot te stellen aan dit risico. Voor mij is de enige acceptabele reactie echter mitigeren (…)

Ik weet niet of je iets hebt teruggelezen in dit topic, maar als ik ergens geen voorstander van ben dan is het wel mensen blootstellen aan onnodige risico's.

En dat is precies de reden waarom vaccinaties als enige bewijs voor veiligheid voor anderen wat mij betreft nergens op slaan. De politie volstaat ook niet enkel met de vraag of je een rijbewijs hebt bij een alcoholcontrole. Die gaat testen uiteraard én vraagt je om om een rijbewijs.

[Number10]

Uniciteit schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:54:
[...]
Als het virus op een festival al rond gaat, dan heb je liever toch alleen maar gevaccineerden?

Dat wel, maar als enig bewijs voor 'geen verspreiding' lijkt het mij tamelijk onzinnig. Je moet dus vaccineren én testen en (nog beter) daarnaast andere NPIs toepassen.

En misschien kunnen sommige grootschalige evenementen gewoon nog niet, omdat het risico op een nieuwe piek etc. te groot is. Zeker met Delta.

[Uniciteit]

SomerenV schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:50:
[...]

@Uniciteit Wat nou als blijkt dat de zorg ook behapbaar blijft zonder al die maatregelen?

Helemaal prima. Ik ben team pro-vaccin en tegelijkertijd team anti-coronamaatregelen!

Qua vaccinatiebewijs vind je me wat dat betreft dus in het midden: niet overal voor invoeren, maar voor grote evenementen en nachtclubs vind ik het - zeker in een onzekere periode en met het oog op het najaar - acceptabel om zo'n bewijs te verplichten.

Of als blijkt dat het ondanks alle maatregelen en vaccinaties toch fout blijft gaan?

Een festival met 100.000 uitsluitend gevaccineerden mag best 'fout' gaan. Namelijk: er zullen altijd wel wat besmette mensen rondlopen. Alleen iedere gevaccineerde werkt wel als demper. Ja, een deel loopt het op en wordt alsnog besmettelijk. Maar ook: ja, een deel raakt niet besmettelijk.

100.000 TvT niet-gevaccineerden... tja, die raken vrijwel gegarandeerd besmet.

Iedereen gaat er maar van uit dat de maatregelen heilig zijn en de druk op de zorg verminderen, maar ik geloof dat dus niet direct.

"Ik geloof dat dus niet direct." Tja, hier kan ik vrij weinig mee, want ik kan moeilijk veranderen wat jij wel of niet gelooft.

Voor mij is in ieder geval wel duidelijk dat de maatregelen werken. In íeder land ter wereld waar maatregelen werden ingevoerd zag je een daling in de besmettingen gevolgd door een daling in de ziekenhuisopnames.

Zoals ik ook al zei: ik ben verder wel team anti-coronamaatregelen, maar wel team pro-vaccin. Hoe meer mensen het vaccin nemen, hoe minder mensen op de IC terechtkomen - zelfs als ze wel besmet raken. Hoe minder mensen op de IC... hoe minder snel de noodzaak voor maatregelen.

Kwetsbaren die veel minder vaak en snel ernstig ziek worden, die verminderen de druk op de zorg en om dat te bereiken maak je juist die mensen weerbaar tegen in dit geval Covid19.

Dat lukt dus door het nemen van een vaccin!

[MarcoC]

Vlassie1980 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:58:
[...]

Waar heb je die wijsheid vandaan, heb je daar een bron van? Lijkt wel alsof die info nergens te vinden is namelijk.

Het is zeer belangrijk om dit te weten, want dan kan je pas beoordelen of je jezelf vaccineert puur voor jezelf of ook voor anderen.

Omdat een vaccin beschermt tegen besmetting. Niet perfect, maar wel significant. Dus de kans dat je het hebt is kleiner en de kans dat je het overdraagt ook. Het mes snijdt aan 2 kanten als je alleen gevaccineerden in een groep hebt wat betreft indammen van besmettingen.

[SomerenV]

MarcoC schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 00:14:
[...]

Omdat een vaccin beschermt tegen besmetting. Niet perfect, maar wel significant. Dus de kans dat je het hebt is kleiner en de kans dat je het overdraagt ook. Het mes snijdt aan 2 kanten als je alleen gevaccineerden in een groep hebt wat betreft indammen van besmettingen.

Bron? Naar mijn weten zorgt een vaccin er namelijk vooral voor dat iemand minder kans heeft heel ziek te worden. Ben je minder ziek dan ben je (naar alle waarschijnlijkheid) minder besmettelijk.

Mensen die besmet zijn met de deltavariant zijn zoals het er nu op lijkt even besmettelijk ongeacht of ze gevaccineerd zijn of niet. Het gaat de besmettelijkheid dus niet tegen, dus ik neem aan ook niet de kans besmet te raken. Maar daar wordt nog volop onderzoek naar gedaan dus volgens mij weet niemand precies het antwoord.

Maar goed, ook voor @Uniciteit geldt: heb jij een bron die bevestigt dat voldoende gevaccineerde personen werken als een soort demper? Of is dat ook een gevalletje 'dat is wat ik denk'?

Maatregelen kunnen overigens wel prima zijn (tijdelijk) maar dan moet het wel reëel blijven. Maatregelen in een verzorgingstehuis? Kan ik prima mee leven want veel kwetsbare mensen bij elkaar. Daar wil je geen ziek persoon hebben als bezoeker. Maatregelen op plekken waar procentueel gezien minder 'risicogroepen' komen? Daar zie ik niets in. Restaurants, terrassen, bioscopen en winkels kunnen blijkbaar ook prima open zonder testen, zonder bewijzen en zonder dat het fout gaat.

[ Voor 17% gewijzigd door SomerenV op 01-08-2021 00:22 ]

[XWB]

Indoubt schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 19:52:
Ik ben het lang niet altijd eens met @SomerenV maar hier vindt ik toch wel dat ie een punt heeft.

Ik zie graag een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad maar verplichting met dwang voor iets dergelijks daar ben ik tegen. What is next, mensen van de straat plukken, vastbinden en de naald erin? Nou is dat in extrema maar die kant moet je gewoon niet op willen.

Dat er sommige consequenties kunnen zitten aan niet vaccineren is echt wat anders (en tot op zekere hoogte ok). Iets dergelijks heb je bijvoorbeeld al voor kinderdagverblijven etc.

Maar zo werkt dat in Nederland (gelukkig) niet

Zelf wanneer vaccinatie verplicht zou worden komt er niemand een naald in je arm zetten. Indien je weigert krijg je gewoon een boete. Die kan je vervolgens betalen en dan is het ook klaar.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 19:01:
[...]

Midden 202 al een onderzoek hiernaar gelezen. Geen definitieve conclusies nog, maar wel enkele anwijzingen: Corona is niet alleen een ziekte van de luchtwegen, maar ook van de bloedvaten. Men constateerde bij Corona patienten vernauwing van de bloedvaten. Bij obesitas is er een gigantische correlatie (en causatie in dit geval) met sowieso al vernauwde bloedvaten.

Dat ontkende ik ook niet, het was eerder dat het verhaal wat extra nuances nodig had en gezien de +1 van de persoon waar ik op reageerde ga ik er vanuit dat die de nuances ook deelt.

Het vermoeden was dat de bloedsomloop door de combinatie zo getroffen werd dat men 'stikte' door te weinig circulatie. Ik heb hier overigens nooit een vervolg onderzoek op gezien.

Hmm... Het is eerder dat obesitats ervoor zorgt dat lichaam harder moet werken en daarom eerder ondersteuning nodig heeft. Het stikken gebeurt eerder omdat het lichaam onvoldoende zuurstof kan opnemen (vanwege vocht in de longen) dan dat men het zuurstof niet rond gepompt krijgt. En obsistas zorgt ervoor dat je lichaam sneller vocht vast houdt.

Maar... Ook ik ben geen artst.

[XWB]

Drardollan schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:05:
[...]

Als je puur kijkt naar antistoffen dan zal dat onderzoek (als het echt onderzocht is, nu is het nog een losse flodder zonder peer reviews e.d.) wel wat feiten bevatten. Het is al vele jaren bekend dat antistoffen verdwijnen, dat is hoe ons immuunsysteem werkt namelijk. Zolang het immuunsysteem het in zijn geheugen heeft is er niets aan de hand, wellicht wordt je dan even licht ziek omdat het immuunsysteem het juiste kaartje uit de kaartenbak moet halen, maar dat is het dan ook wel.

Ja antistoffen verdwijnen, maar er is nogal een verschil tussen verschillende vaccins. Vaccinatie tegen tetanus biedt tien jaar bescherming, voor coronavaccinatie is het nog maar de vraag of het zo'n lange periode zal halen.

We moeten niet vreemd opkijken als we eind dit jaar en volgend jaar bepaalde groepen een boosterprik gaan geven, maar de gezonde groep 12-65 zie ik dat niet zo snel voor gebeuren. Als die Corona krijgen dan zal het immuunsysteem snel de juiste kaart vinden en aan de slag gaan.

De boosterprik is al gaande:

Israël begint met derde dosis Pfizer

De EU zal eerst het onderzoek willen afwachten, want de effecten van een derde prik zijn nog niet duidelijk. Maar als het resultaat positief is dan kan mij voorstellen dat we dit hier ook zullen zien.

[Uniciteit]

Vlassie1980 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:58:
[...]

Waar heb je die wijsheid vandaan, heb je daar een bron van? Lijkt wel alsof die info nergens te vinden is namelijk.

Het is zeer belangrijk om dit te weten, want dan kan je pas beoordelen of je jezelf vaccineert puur voor jezelf of ook voor anderen.

SomerenV schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 00:20:
[...]

Maar goed, ook voor @Uniciteit geldt: heb jij een bron die bevestigt dat voldoende gevaccineerde personen werken als een soort demper? Of is dat ook een gevalletje 'dat is wat ik denk'?

In deze fase van de vaccinatiecampagne zou het echt niet meer moeten dat ik hier met bewijzen moet komen dat je:

1) minder snel ziek wordt dankzij een vaccin;
2) minder snel besmet raakt als je als gevaccineerde in contact komt met iemand met corona;
3) minder snel het virus verspreidt als je toch besmet wordt als gevaccineerde

Punt 1 is belangrijk voor de ziekenhuisopnames in de besluitvorming om het wel of niet invoeren van coronamaatregelen.
Punt 2 en 3 toont het dempende effect aan omdat het invloed heeft op hoe snel besmettingen verspreiden en dus op de besluitvorming om het wel of niet invoeren van coronamaatregelen

Alle drie de punten tonen aan waarom overheden, instituten en instellingen in Nederland en wereldwijd graag een hoge vaccinatiegraad zouden willen hebben.

Bronnen:

1) https://www.ed.ac.uk/file...tvaccinedata_preprint.pdf (Schots onderzoek over hospitalisations. Zie "Findings" op derde pagina voor de bevindingen in het kort - en als je zin hebt om op de details in te gaan, lees dan vooral alles)
2) https://www.ema.europa.eu...roduct-information_nl.pdf (Document Pfizer vaccin, zie tabel 2 "Werkzaamheid" en opmerkingen daaronder over vergelijkingen met mensen die placebo hebben gehad) (Hier Pfizer gepakt, maar ieder vaccin heeft zo'n document).
3) https://www.gezondheidsra...smissie_na_vaccinatie.pdf (Gezondheidsraad over transmissie na vaccinatie)


Jullie kunnen me een heel eind mee krijgen over dat coronamaatregelen onwenselijk zijn en dat we die niet moeten willen. Maar ik ga niet mee in de gedachtegang dat vaccins niet werken en ook niet in de 'afzwakking' dat als het al werkt, dat het dan nul invloed heeft op je omgeving.

[MainframeX]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:40:
[...]

Dat ik mij er druk over maak is vooral omdat ik zie dat onder mijn facebook en twitter contacten een aantal anti vaxxers heel actief bezig zijn om mensen te overtuigen niet te vaccineren. Daarbij worden uit verband gehaalde citaten uit publicaties die tegen de conclusie ingaan, halve waarheden en hele leugens gehanteerd.

En nog erger, mensen die zich wilden laten vaccineren die daarop reageren, met 'oh dat wist ik niet' en zich nodeloos zorgen maken.

Daar reageer ik dus steevast op met 'Dat wist je niet omdat het niet waar is' met links naar onderzoeken en artikelen met hoe het wel zit. Maar de misinformatie campagne vanuit de anti vaxxers kan niet onbeantwoord blijven.

Tja somebody is wrong on the internet Ik zou het lekker laten gaan als het je zo hoog zit. Laat iemand er op reageren die niet gelijk stress heeft van zoiets. Die zijn er vast wel. Ook hier in dit topic genoeg mensen die me het vuur aan de schenen leggen wanneer ik iets zeg wat volgens hun niet klopt

Wat betreft social media; ik heb zelf al mijn accounts verwijderd en mis er niks aan. Het is de laatste jaren alleen maar memes en verschrikkelijke meningen/discussies geworden en andere vormen van onbeschoft gedoe (vooral twitter is erg). Een forum als tweakers wordt tenminste nog gemodereerd.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 22:22:
Welke geschiedenis les hebben we het over? Ja ik ben voor (liefst indirect, mensen op pakken en gedwongen injectieren gaat ook mij wat ver) verplichte vaccinatie en daar doet iedereen heel moeilijk over 'integriteit van het lichaam', alsof dat een absoluut iets is.

Mensen uitroken door ze toegang tot de maatschappij (grotendeels) te ontzeggen, sociale voorzieningen te beperken of strafrechtelijke acties ondernemen tegen ze tot ze het vaccin nemen is net zo verwerpelijk en geniepiger.

Dan gaan mensen voorbij aan dat het polio vaccin in België al jaren verplicht is. Is belgië een politie staat of een fascistische staat? In Duitsland is het mazellen vaccin verplicht voor kinderen en zorgpersoneel, ook Frankrijk en de VS hebben vaccinatie plichten, is Frankrijk een fasciustische politie staat? (Laten we de VS discussie maar even parkeren ). In de VS gaat dat met name om zorgpersoneel.

Het is dus helemaal niet zo dat die integriteit een absoluut recht is, het moet altijd afgewogen worden met andere mensenrechten. Waaronder het recht van je medemens om veilig te leven.

Fascisme is niet direct een politiestaat, het is een ideologie. Een politiestaat hoeft niet fascistisch te zijn. Neem bijvoorbeeld Iran, is ook een politiestaat maar vanuit een theocratie. Potige politieagenten met knuppels zijn voor de fantasielozen, zoals jij ook al opperde zijn er veel venijnigere manieren die harder aankomen dan een knuppel en toch kan je als regering nog de schijn ophouden dat je het voor de mensen doet.

Frankrijk heeft nu last van zijn vaccinatiesceptische bevolking, ze zijn West-Europees kampioen daarin. Daarnaast zijn ze ook West-Europees kampioen rellen. Nu in de hoop om de vaccinatiegraad op te krikken is Macron bereid tot drastische maatregelen, maar het verzet tegen zijn plannen is ook niet mals. Vandaag waren zo'n 200.000 Fransen gaan protesteren, in totaal de derde zaterdag op een rij en de aantallen demonstranten lopen op elke keer. Er is al een keer water bij de wijn gegaan, het is afwachten of dat nogmaals gaat gebeuren. De pass sanitaire is al wat afgezwakt en ook zorgpersoneel dat niet vaccineert wordt niet meer ontslagen, maar komt thuis te zitten met behoud van salaris. (Ik ruik een gratis vakantie voor de slimmeriken.) Macron zal het weinig boeien, die tweede ambtstermijn ging er toch vermoedelijk al niet komen.

Het is al erg genoeg als je lichaam deels van de Staat is, de VS gaat nog een stap verder. Daar is je lichaam ook deels van de baas. Meerdere Amerikaanse tech- en mediabedrijven stellen een vaccinatieplicht in voor het personeel. Die bedrijven in de VS kunnen ook nog raar staan te kijken als bijvoorbeeld 10% of 20% van hun personeelsbestand ontslag neemt of krijgt.

Die druk gaat ook een levendige markt kweken voor vervalste vaccinatiebewijzen. In de VS is dat kinderlijk eenvoudig, je krijgt een papiertje met het CDC logo erop mee met de datum van je vaccinatie en het batchnummer. Er zijn geen echtheidskenmerken aanwezig. Hoe harder Biden duwt, hoe meer aanbieders er lijken te komen.

Wellicht voor jou een kleine prijs om te betalen, maar begrijp ook dat anderen het totaal onacceptabel zullen vinden. Wat de Franse en Amerikaanse overheden nu plannen zal ze op de lange termijn niet helpen, de verschillen worden alleen maar groter gemaakt. Biden en Macron slaan hard om zich heen, maar ze vergeten dat je met stroop meer vliegen vangt. Of wellicht beter door hun mond te houden op dit moment. Dit dient enkel om de zaak op de spits te drijven.

SomerenV schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:50:
Ik blijf er bij dat je een vaccin vooral neemt om jezelf weerbaarder te maken. Het is ook nooit aangetoond dat de vaccins de verspreiding voorkomen volgens mij. En natuurlijk klinkt het logisch dat een gevaccineerd persoon minder (snel) ziek wordt en dus minder besmettelijk is, maar datzelfde is waar van iemand die ook zonder vaccin minder (snel) ziek wordt. Je kunt niet simpelweg zeggen 'gevaccineerd vs ongevaccineerd' want daar zitten ongelofelijk veel gradaties in.

Ik blijf erbij, vaccinatie doe je voor jezelf. De coronavaccins zijn ontwikkelt om het ziekteverloop minder erg te maken, niet om het te voorkomen. We hebben geluk gehad dat Moderne en Pfizer zo'n schot in de roos deden op dat gebied en dat deze vaccins bovengemiddeld werken. Het is een fijne bijkomstigheid als ze de verspreiding op die manier weten te dempen, maar je neemt het vaccin in de basis om zelf niet ernstig ziek te raken.

XWB schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 00:30:
De EU zal eerst het onderzoek willen afwachten, want de effecten van een derde prik zijn nog niet duidelijk. Maar als het resultaat positief is dan kan mij voorstellen dat we dit hier ook zullen zien.

Die derde prik lijkt vooral nog een lobby te zijn van de farmaceuten. De effectiviteit die men onderzoekt lijkt vooral gebaseerd te zijn op de hoeveelheid antistoffen, maar die nemen hoe dan ook af. Dat betekent niet dat het effect ook weg is, het immuunsysteem is complexer als dat. Genoeg immunologen die sceptisch denken over het nut van een derde prik.

Mijn inziens is een derde prik nuttiger als de payload aangepast is voor delta dan een derde prik volgens het oude recept.

[XWB]

Drardollan schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:35:
[...]


Ik zie dit iets minder zwart, want ik denk dat de tweedeling die gaat ontstaan deze mensen wel uit de brand gaat helpen. Sowieso kunnen ze zelf via TvT meedoen. Als een evenement gevaccineerden en negatief getesten toestaat (waarbij die belachelijke 72 uur naar maximaal 12 uur of minder moet) dan is het risico voor hen heel laag. Mogelijk kunnen ze dit zelf aanvullen met een FFP2 of beter mondmasker.

Deze groep is een problematische groep die zelfs bij een 100 procent vaccinatiegraad (bij iedereen die gevaccineerd kan worden) bepaalde risico’s loopt. Maar dat lopen ze ook met andere virussen. Dit is een groep die gewoon kwetsbaar is en dit ook altijd al was, en die kunnen we zo goed mogelijk beschermen maar nooit voor 100 procent.

Daarnaast is het voor die kleine groep weigeraars ook maar een kwestie van doorbijten. Er komt heus wel een dag dat alle maatregelen komen te vervallen. Over die tweedeling wordt nog het volgende gezegd:

Uiteindelijk zal de tweedeling – hoe scherp of vaag die ook is – vanzelf weer verdwijnen, zegt Buijsen. ‘Het lijkt onwaarschijnlijk dat het coronavirus helemaal zal uitdoven. Het zal altijd weer kunnen opspelen, zoals bij de mazelen. Maar voor de mazelen vragen we ook geen vaccinatiebewijs of negatieve testuitslag. Ooit kunnen we daar ook mee ophouden voor corona. Maar we hebben nog een lange weg te gaan.’

Prikdwang versus prikvrijheid: waar staat Nederland? ‘Zo’n wet komt er nooit’

[Drardollan]

XWB schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 00:30:
[...]


Ja antistoffen verdwijnen, maar er is nogal een verschil tussen verschillende vaccins. Vaccinatie tegen tetanus biedt tien jaar bescherming, voor coronavaccinatie is het nog maar de vraag of het zo'n lange periode zal halen.

Dat zal de tijd moeten leren. Alleen al daarom zijn boostershots op dit moment onzinnig.

[...]


De boosterprik is al gaande:

Israël begint met derde dosis Pfizer

De EU zal eerst het onderzoek willen afwachten, want de effecten van een derde prik zijn nog niet duidelijk. Maar als het resultaat positief is dan kan mij voorstellen dat we dit hier ook zullen zien.

Precies zoals ik al aangaf dus. 60+ en kwetsbare groepen.

[Mfpower]

Number10 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:10:
[...]


Welnee, Er zijn zat NPIs die kunnen bijdragen, maar dat moeten we wel gaan doen. 'Hopen dat het goed gaat' is een strategie met een kans op wederom vastlopende zorg, ellendige lockdowns en nevenschade.

Vaccins alleen zijn niet voldoende. Het is en-en. Vaccins en NPIs. Dat is ook wat de WHO

Ik bedoelde niet dat er geen plan B moest zijn. Daar lijkt het in NL steeds weer op.

Maar hoe lang wil je maatregelen blijven houden? Ik was de eerste die zei - net als jij overigens - dat de maatregelen in NL niet gericht zijn op bescherming van mensen en daarmee niet adequaat. Maar hoe lang en met welke prijs wil je maatregelen behouden? Als Corona blijft en de vaccins deels of niet adequaat blijken ivm steeds nieuwe varianten moeten we dan voor altijd in een soort semi open maatschappij blijven functioneren? Testen voor elk wissewasje zoals in DLD en DK? Een scheiding tussen de mensen op basis van hun test of vaccinatie status a la FR? Voor altijd 1,5m en huidhonger houden?

Ik vind het maar een moeilijke kwestie nu het langer duurt.

En verder wat @CMD-Snake hierboven aangeeft.

[Segafreak83]

De 1.5 meter mag wat mij betreft echt wel blijven, rust in mijn aura .

Verder is de keuze niet zo heel moeilijk, hoeveel risico wil je lopen en hoeveel mensen ben je bereid om daarvoor op te offeren.

Door de griep sterven jaarlijks (behalve afgelopen jaar ), ook veel mensen, en dat is "gewoon" geaccepteerd.

[Wolly]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 23:11:
[...]

Die Ct waarden zijn zorgelijk. Wat me dan wel gerust stelt: all but 4 had symptoms, dat is dus niet slechter als ongevaccineerd. Overigens is de groep te klein om daat statistisch significante uitspraken over te doen, maar als 80% van die latste groep geen symptomen had had ik me ernstig zorgen gemaakt.

De reden dat er geen gevallen zijn gevonden zonder symptomen is omdat ze die niet testen. Alleen bij symptomen of een hoog risico contact wordt je getest.

[Number10]

Mfpower schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 09:54:
[...]
Maar hoe lang wil je maatregelen blijven houden?

Hoe lang wil je de Deltawerken laten staan? Hoe lang wil je wachten om ze te verstevigen? Ze bederven ongetwijfeld voor sommige mensen het uitzicht (zelf vind ik het overigens wel mooi, maar het gaat even om het idee). De zeespiegel stijgt ondertussen wel door gezien de klimaatverandering. En hoewel er ook al heel lang geen overstromingen meer zijn geweest, zou ik ze niet weghalen.

Aan de discussie ligt iets anders ten grondslag: NPIs zijn voor sommige mensen altijd disproportioneel en moeten daarom per se tijdelijk zijn. Dat concept moeten we echt loslaten, want dat kun je vooraf niet stellen bij een gloednieuwe besmettelijke ziekte die zich aanpast aan wat we doen.

Het soort NPIs dat nodig is hangt o.a. af van de keuze uit onderstaande mogelijkheden en hebben na een bepaald aantal verdubbelingen vooral veel impact bij een keuze voor optie 3 of 4:
1. uitroeien (R=0)
2. indammen (R<1)
3. mitigatie (R=1)
4. laten gaan (R>1)

Het is evident dat Nederland met sturen op zorg een beleid heeft gevoerd dat 4 was, maar dicht bij 3 in de buurt kwam. Maar beiden zijn niet duurzaam vol te houden.

Het probleem van 3 is dat het bij een compleet nieuwe besmettelijke ziekte zeer waarschijnlijk gaat leiden tot R>1 en we dus van lockdown naar lockdown gaan. Ik heb het ooit eens uitgerekend, maar gemiddeld was R maandenlang net iets boven 1 en daarmee stopt een lockdown uiteraard niet. Zelfs met een heel klein beetje meer moeite hadden we R <1 kunnen krijgen, maar we hebben R>1 (dus voorspelbaar mislukt R=1) geaccepteerd als enige uitkomst. De overheid spinned dit vaak als een 'bal die in het ravijn rolt' of andere onvermijdelijke situatie, maar het zijn vooral keuzes geweest om zo scherp mogelijk aan de wind te varen. Zelfs R=1 proberen na te streven is bewust kiezen voor het risico van R>1. Bij exponentiële groei lijkt daar maatschappelijk weinig op tegen totdat het 'ineens' teveel is en iedereen begint over exponentiële groei (wat het altijd al was).

Het antwoord op de vraag wat er nodig is en hoe lang dat nodig is wordt bepaald door de vraag wat er nodig is om R<1 te krijgen met zo min mogelijk impact. Er is geen antwoord op te geven, omdat de omstandigheden niet statisch zijn. Nu is het Delta en bij wijze van spreke is het overmorgen Omega. Als R<1 met vaccins alleen niet lukt, dan moet er dus iets anders bij. Maar de handen in de lucht gooien en stellen 'laat maar waaien' (R>1) is evolutionair gezien een recept voor escape varianten, nieuwe lockdowns en dus nog meer uitgestelde zorg en andere maatschappelijke schade.

Uiteraard niet als R<1 blijft en zonder aanvullende NPIs. Dus als dat lukt met vaccins alleen is dat uiteraard prima. Maar dat is niet wat de WHO verwacht op dit moment.

[MikeyMan]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 10:54:
[...]


Hoe lang wil je de Deltawerken laten staan? Hoe lang wil je wachten om ze te verstevigen? Ze bederven ongetwijfeld voor sommige mensen het uitzicht (zelf vind ik het overigens wel mooi, maar het gaat even om het idee). De zeespiegel stijgt ondertussen wel door gezien de klimaatverandering. En hoewel er ook al heel lang geen overstromingen meer zijn geweest, zou ik ze niet weghalen.

Slecht vergelijk. Wie heeft er in het dagelijks leven last van de Deltawerken?

Ben het er wel mee eens dat er een situatie kan ontstaan waarbij je nooit meer terug naar een enigszins normaal kan. Of dat nu het geval is waag ik te betwijfelen.

Maar in het theoretische geval dat er een Sars-COV3 ontstaat die nog vele malen erger is, en het resultaat zou zijn dat er geen normale menselijke interactie meer mogelijk is; moet je je wel afvragen wat het dan nog waard is.

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 01-08-2021 10:57 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 10:55:
[...]
Wie heeft er in het dagelijks leven last van de Deltawerken?

Precies. Ik niet. In tegendeel. Het is dus een prima vergelijk.

[MikeyMan]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 10:59:
[...]


Precies. Ik niet. In tegendeel. Het is dus een prima vergelijk.

Niet als je het vergelijkt met corona maatregelen waar iedereen dagelijks wel last heeft

[Number10]

MikeyMan schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:02:
[...]
Niet als je het vergelijkt met corona maatregelen waar iedereen dagelijks wel last heeft

Lees nu eens terug wat ik schreef en waarom dat nu voor veel mensen het geval kan zijn. En waarom de Deltawerken analogie juist van toepassing kan zijn.

'Lollige' icoontjes zijn onnodig, wil je dat weghalen?

[ Voor 14% gewijzigd door Number10 op 01-08-2021 11:06 ]

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 10:59:
Precies. Ik niet. In tegendeel. Het is dus een prima vergelijk.

Dat is wel een hele kromme redenatie. Het feit dat jij er geen last van hebt maakt het niet okay voor anderen en verheft iets ook niet tot de norm.

Een dijk heeft weinig effect op het dagelijkse leven, coronamaatregelen ontregelen het normale dagelijkse leven. Normaal menselijk gedrag is nu in meer of mindere mate al anderhalf jaar lang gecriminaliseerd, vergeet niet dat een jaar geleden iemand buiten je huishouden een knuffel geven goed was voor een strafblad. Als die deltawerken zo'n impact zouden hebben op mensen als coronamaatregelen zouden ze ook wel wat meer weerstand ondervinden.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:03:
[...]


Lees nu eens terug wat ik schreef en waarom dat zo waarschijnlijk zo is. 'Lollige' icoontjes zijn onnodig, wil je dat weghalen?

Een beter vergelijk zou zijn als de Deltawerken ervoor zorgen dat je daar 30 moet rijden op de snelweg, want ze zijn kwetsbaar. Rij je harder, is er een (extreem kleine) kans dat er een dijk breekt...

Gevolg: Niemand die dat doet of we rijden er met zijn allen omheen.

De coronamaatregelen zijn een tijdelijke noodgreep, voor de lange termijn zijn ze gebouwd op drijfzand.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:08:
[...]
Het feit dat jij er geen last van hebt maakt het niet okay voor anderen en verheft iets ook niet tot de norm. (…)

Dat staat er dus ook niet.

(…) Een dijk heeft weinig effect op het dagelijkse leven,

Precies.

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:09:
[...]
De coronamaatregelen zijn een tijdelijke noodgreep, voor de lange termijn zijn ze gebouwd op drijfzand.

Omdat ze zijn toegepast om situatie 4 behapbaar te houden. Dat is bij een besmettelijke ziekte een slechte strategische keuze en dus blijf je zitten met maatregelen die niet vol te houden zijn.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:12:
[...]


Omdat ze zijn toegepast om situatie 4 behapbaar te houden. Dat is bij een besmettelijke ziekte een slechte strategische keuze en dus blijf je zitten met maatregelen die niet vol te houden zijn.

Nee, situatie 3. Situatie 4 is gewoon YOLO en laat iedereen die ziek wordt maar omvallen.

Een situatie 2 is op lange termijn niet te realiseren om redenen die ik al vaker heb uitgelegd. Globalisering is daar grotendeels debet aan, en dat ga je niet terug draaien.

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:14:
[...]
Nee, situatie 3. Situatie 4 is gewoon YOLO en laat iedereen die ziek wordt maar omvallen. (…)

De ziekenhuizen stroomden steeds vol. Je kunt daaruit gewoon afleiden dat R>1 was, en dat is volstrekt logisch bij sturen op zorg.

(…) Een situatie 2 is op lange termijn niet te realiseren om redenen die ik al vaker heb uitgelegd.

En ik heb al vaker uitgelegd dat die gedachte een zelfvervullende voorspelling is.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:09:
Precies.

Gaan we woordspelletjes spelen?

Q: Wie heeft er in het dagelijks leven last van de Deltawerken?
A: Precies. Ik niet. In tegendeel. Het is dus een prima vergelijk.

Het is en blijft geen vergelijk. De "dijk" van de coronamaatregelen heb je wel last van. Elke keer als je de deur uit gaat ben je aan beperkingen gebonden die zeer onnatuurlijk voelen. Wat wel en niet mag (reizen of uitgaan en vermaak) is gekoppeld aan je medische status. De "dijk" van coronamaatregelen zorgt er ook voor dat mensen strafrechtelijk aangepakt worden voor normaal gedrag.

Jij hebt misschien wel van meer dingen geen last, maar dat verheft het niet tot de norm of een wenselijke situatie. De samenleving draait vooralsnog niet op alle cilinders en dat is wel het scenario waar we naar terug willen zonder 'als' en 'maar'. Over een maand zullen we een vaccinatiegraad hebben waar menig land zijn vingers bij af zal likken, dan is het over. De Jonge heeft zijn pretje gehad, maar we breken dan het hele framework weer af en gaan terug naar de orde van de dag.

[Yaksa]

SomerenV schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 00:20:
[...]Maatregelen kunnen overigens wel prima zijn (tijdelijk) maar dan moet het wel reëel blijven. Maatregelen in een verzorgingstehuis? Kan ik prima mee leven want veel kwetsbare mensen bij elkaar. Daar wil je geen ziek persoon hebben als bezoeker. Maatregelen op plekken waar procentueel gezien minder 'risicogroepen' komen? Daar zie ik niets in. Restaurants, terrassen, bioscopen en winkels kunnen blijkbaar ook prima open zonder testen, zonder bewijzen en zonder dat het fout gaat.

Je snapt nog steeds niet dat besmetting alleen plaatsvindt bij nauw contact?
En restaurants, bioscopen en winkels zijn weliswaar open, maar ook daar geldt nog steeds de 1,5 meter regel, juist om contact te vermijden en schijnbaar werkt dat goed, want geen besmettingen. Overal waar op dit moment die 1,5 meter regel niet gegarandeerd kan worden is er een risico op besmetting, dus worden daar maatregelen tegen genomen. En ja, ongetwijfeld zijn er lieden die schijt hebben aan de maatregelen of menen dat ze het beter weten maar feit blijft: Geen contact = geen besmetting.

[martwoutnl]

Vandaag waren zo'n 200.000 Fransen gaan protesteren, in totaal de derde zaterdag op een rij en de aantallen demonstranten lopen op elke keer. Er is al een keer water bij de wijn gegaan, het is afwachten of dat nogmaals gaat gebeuren. De pass sanitaire is al wat afgezwakt en ook zorgpersoneel dat niet vaccineert wordt niet meer ontslagen, maar komt thuis te zitten met behoud van salaris.

Het is nog steeds een fractie van eerder met de gele hesjes en de meerderheid van de bevolking staat er niet achter blijkt uit diverse enquetes. Het is trouwens ook de vraag hoeveel niet-Fransen erbij waren. Bij 1 demonstratie die ik op de Franse tv zag, zag ik een bord met tekst "Vryheid". Dat is niet echt Frans. Deze demonstranten willen maar 1 ding en dat is alle maatregelen weg. Ik kan je dan 1 ding voorspellen en dat is dat er dan een avondklok of zelfs lockdown gaat komen aangezien de cijfers dan hard oplopen.

Gisteravond in het Franse journaal gaven ze trouwens ook aan dat afgelopen week gemiddeld 320.000 vaccinaties per dag zijn gezet. En na de toespraak van Macron waren er meteen 1,4 mln afspraken en ook onder 12-18 is er veel bereidheid ivm de aangekondigde maatregelen op scholen. Dus ook al is de groep demonstranten groeiend het is duidelijk niet de mening van elke Fransoos.

En ik lees nog niets over tegemoetkomen. De winkelcentra zijn eerst op verzoek ondernemers afgezwakt en later door de senaat.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:24:
[...]
Jij hebt misschien wel van meer dingen geen last, maar dat verheft het niet tot de norm of een wenselijke situatie.

Dat doe ik dus ook niet. Het is niet mijn 'norm' maar de zin 'ik heb in de praktijk geen last van de Deltawerken' kun je op allerlei manieren lezen. Jij leest daarin dat ik mijzelf als norm verhef, maar dat staat er dus niet.

Maar evenals het WHO voorbeeld van Mike Ryan, gaat het mij om de inhoud. Niet om jou of mij en wat jij of ik wel of niet disproportioneel vinden. Daarvoor zijn er uiteraard veel te veel mensen die reageren.

Dus zullen we het op de inhoud richten? Wat is jouw voorstel als de vaccins niet in staat blijken R<1 te houden? Ik hoop uiteraard ook dat het lukt en ben geen voorstander van onnodige maatregelen voor de helderheid. Maar als dat nodig is om R<1 te krijgen wel.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:24:
[...]Over een maand zullen we een vaccinatiegraad hebben waar menig land zijn vingers bij af zal likken, dan is het over. We breken dan het hele framework weer af en gaan terug naar de orde van de dag.

Doe mij ook zo'n kristallen bol, dan weet ik wanneer ik mijn derde prik mag halen.

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 10:54:
Het soort NPIs dat nodig is hangt o.a. af van de keuze uit onderstaande mogelijkheden en hebben na een bepaald aantal verdubbelingen vooral veel impact bij een keuze voor optie 3 of 4:
1. uitroeien (R=0)
2. indammen (R<1)
3. mitigatie (R=1)
4. laten gaan (R>1)

Het is evident dat Nederland met sturen op zorg een beleid heeft gevoerd dat 4 was, maar dicht bij 3 in de buurt kwam. Maar beiden zijn niet duurzaam vol te houden.

Het is voor mij bepaald niet evident dat sturen op zorg per definitie te scharen zou zijn onder 4.
Het lastige van jouw veronderstelde 3 (R=1) is dat het een nogal onstabiel evenwicht is en dat in combinatie met het niet precies kunnen meten, het niet te verwachten is dat je elke seconde van de dag op elke plek in het land R=1 kunt handhaven. Kortom je zult er altijd wat omheen slingeren, wat we dan ook in mijn optiek gedaan hebben en ik zie dus ook niet waarom dat niet duurzaam vol te houden zou zijn.

Als het echt 4 was geweest (R>1) dan hadden we 1 piek gehad want alleen maar (exponentiële) groei (en geen sturen op zorg aangezien die capaciteit ruim ontoereikend zou zijn geweest).

[jadjong]

Yaksa schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:33:
[...]

Doe mij ook zo'n kristallen bol, dan weet ik wanneer ik mijn derde prik mag halen.

Verschillende GGD's hebben al het beleid dat je ook zonder afspraak welkom bent, om de laatste twijfelaars over de streep te trekken. Ben benieuwd of je daar binnen kan stappen, doen alsof het de eerste keer is en zestienvoudig gevaccineerd weer naar huis kan.
Ik heb mijn formulier/email met de afspraak nooit hoeven laten zien, enkel het vragenformulier was interesse in.

[ Voor 10% gewijzigd door jadjong op 01-08-2021 11:38 ]

[jadjong]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:24:
[...]


Gaan we woordspelletjes spelen?

Q: Wie heeft er in het dagelijks leven last van de Deltawerken?
A: Precies. Ik niet. In tegendeel. Het is dus een prima vergelijk.

Tenzij je een Zeeuwse visser bent, dan ligt de boot altijd aan de verkeerde kant.

[Number10]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:34:
[...]
Het lastige van jouw veronderstelde 3 (R=1) is dat het een nogal onstabiel evenwicht is (…)

Dit is een cruciaal punt wat ik volledig onderschrijf en in de praktijk bestaat deze optie (nog) niet, zelfs al zou je het willen.

(…) en dat in combinatie met het niet precies kunnen meten, het niet te verwachten is dat je elke seconde van de dag op elke plek in het land R=1 kunt handhaven. (…)

De methode 'achteruitkijkspiegel' met twee weken vertraging is niet praktisch, hoe dichter op werkelijkheid en (nog beter: voorspellend) hoe beter.

(…) Kortom je zult er altijd wat omheen slingeren, wat we dan ook in mijn optiek gedaan hebben en ik zie dus ook niet waarom dat niet duurzaam vol te houden zou zijn. (…)

Dit topic bestaat vrijwel geheel uit reacties die daarover gaan

(…) Als het echt 4 was geweest (R>1) dan hadden we 1 piek gehad want alleen maar (exponentiële) groei (en geen sturen op zorg aangezien die capaciteit ruim ontoereikend zou zijn geweest).

We hebben steeds maatregelen genomen om R>1 gemiddeld dichter bij R=1 te brengen. Er zijn dus periodes geweest met R<1, dat klopt. Maar de effecten van R>1 zijn asymmetrisch.

[Drardollan]

jadjong schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:37:
[...]

Verschillende GGD's hebben al het beleid dat je ook zonder afspraak welkom bent, om de laatste twijfelaars over de streep te trekken. Ben benieuwd of je daar binnen kan stappen, doen alsof het de eerste keer is en zestienvoudig gevaccineerd weer naar huis kan.
Ik heb mijn formulier/email met de afspraak nooit hoeven laten zien, enkel het vragenformulier was interesse in.

Ook je ID is bekeken en je prikken zijn geregistreerd middels je BSN.

Ofwel, nee. Dat gaat je niet lukken.

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:40:
We hebben steeds maatregelen genomen om R>1 gemiddeld dichter bij R=1 te brengen. Er zijn dus periodes geweest met R<1, dat klopt. Maar de effecten van R>1 zijn asymmetrisch.

Uiteindelijk is qua effecten waar jij op doelt waarschijnlijk alles R > 0 asymmetrisch.
Er zullen immers weinig mensen gezonder worden van enige infectie.

[Yaksa]

jadjong schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:37:
[...]Verschillende GGD's hebben al het beleid dat je ook zonder afspraak welkom bent, om de laatste twijfelaars over de streep te trekken. Ben benieuwd of je daar binnen kan stappen, doen alsof het de eerste keer is en zestienvoudig gevaccineerd weer naar huis kan.
Ik heb mijn formulier/email met de afspraak nooit hoeven laten zien, enkel het vragenformulier was interesse in.

Typische reactie weer in de trant van: "Kijk 'ns wat stoer, ik weet hoe ik het systeem kon omzeilen".
Net zoiets als reflecterende folie op je nummerbord plakken om de snelheidscontroles proberen te flessen.
Daar schieten we toch geen zak mee op zo. Bovendien, waarom zou je je zestienvoudig laten vaccineren?

[CMD-Snake]

martwoutnl schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:32:
Het is nog steeds een fractie van eerder met de gele hesjes en de meerderheid van de bevolking staat er niet achter blijkt uit diverse enquetes.

Die gele hesjes hebben Macron ook zijn plannen voor hogere accijns op diesel laten inslikken in 2018 en ook zijn hervormingsplannen voor het Franse pensioenstelsel zijn ontspoort door de gele hesjes. Geheel tandeloos zijn ze niet.

De Franse senaat treuzelde al met het wetsvoorstel en nu het constitutionele hof aan zet is wordt er weer getreuzeld. Mogelijk dat deze organen ook koudwatervrees krijgen. Waar Macron weinig te verliezen heeft zullen andere politici wel gevoeliger zijn als ze nadelen gaan ondervinden. Een goede rel maakt indruk in Frankrijk.

Dat soort plannetjes kunnen voor de bedenker ook lelijk uitpakken. Stel nu dat ineens 5% of 10% van het zorgpersoneel niet meer mag werken? Wat als 10% of 20% van de bevolking inderdaad niet meer mee zal doen aan het openbare leven? Je gaat dat merken, van acute personeelstekorten tot inzakking in de lokale economie. In Frankrijk kunnen deze aantallen hoger liggen.

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:33:
Dat doe ik dus ook niet. Het is niet mijn 'norm' maar de zin 'ik heb in de praktijk geen last van de Deltawerken' kun je op allerlei manieren lezen. Jij leest daarin dat ik mijzelf als norm verhef, maar dat staat er dus niet.

Maar evenals het WHO voorbeeld van Mike Ryan, gaat het mij om de inhoud. Niet om jou of mij en wat jij of ik wel of niet disproportioneel vinden. Daarvoor zijn er uiteraard veel te veel mensen die reageren.

Dus zullen we het op de inhoud richten? Wat is jouw voorstel als de vaccins niet in staat blijken R<1 te houden? Ik hoop uiteraard ook dat het lukt en ben geen voorstander van onnodige maatregelen voor de helderheid. Maar als dat nodig is om R<1 te krijgen wel.

Wat wil je nu zeggen? De "inhoud" lijkt nogal te schuiven.

De Jonge verkoopt vaccineren als de weg terug naar normaal, als hij in september moet terugkomen op die belofte kan dat nog wel eens vervelend uitpakken. Er zullen mensen zich bedrogen voelen en het verhaal wat het kabinet al een jaar lang predikt blijkt niet te kloppen. Hun geloofwaardigheid op dit vlak is dan stuk en ze zullen het veel moeilijker hebben om de handen op elkaar te krijgen voor nieuwe plannen, in elk geval qua animo want de coalitie drukt alles er wel doorheen in het parlement zonder al te moeilijk te doen.

De R-waarde maakt weinig uit als de ziekenhuizen leeg blijven en corona voor de meeste mensen tot een beetje snotteren is gereduceerd. Je kan dan makkelijk een veel hogere R accepteren. Bedenk ook dat influenza en verkoudheid een veel hogere R kennen afhankelijk van de stam en we accepteerden dat ondanks dat influenza soms ook de boel onder druk kon zetten.

Yaksa schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:33:
Doe mij ook zo'n kristallen bol, dan weet ik wanneer ik mijn derde prik mag halen.

Waarom? Die derde prik is qua noodzaak nog niet zo'n zekerheid. De rapporten over verlies aan effectiviteit baseren dat vooral op aanwezige antistoffen in het bloed, dat is het enige wat ze kunnen meten. Die verdwijnen nu eenmaal en dat zegt niets over de verdere immuunreactie als je corona zou oplopen. Je immuunsysteem heeft een lang geheugen.

Een derde prik zou hooguit zinvol zijn als de payload aangepast is voor delta.

[Number10]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:48:
[...]
Uiteindelijk is qua effecten waar jij op doelt waarschijnlijk alles R > 0 asymmetrisch.
Er zullen immers weinig mensen gezonder worden van enige infectie.

Nee, ik heb al vaker aangegeven dat R=0 wat mij betreft echt niet hoeft, maar gemiddeld R<1 veel duurzamer is vol te houden dan R=1, wat in de praktijk R>1 is.

[jadjong]

Yaksa schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:50:
[...]

Typische reactie weer in de trant van: "Kijk 'ns wat stoer, ik weet hoe ik het systeem kon omzeilen".
Net zoiets als reflecterende folie op je nummerbord plakken om de snelheidscontroles proberen te flessen.
Daar schieten we toch geen zak mee op zo. Bovendien, waarom zou je je zestienvoudig laten vaccineren?

Ik had het idee dat jij graag een derde prik wil, zelf vind ik twee voorlopig wel voldoende.

[martwoutnl]

Die gele hesjes hebben Macron ook zijn plannen voor hogere accijns op diesel laten inslikken in 2018 en ook zijn hervormingsplannen voor het Franse pensioenstelsel zijn ontspoort door de gele hesjes. Geheel tandeloos zijn ze niet.

Alleen waren ze er toen massaal en met steun van de bevolking. Half het land was toen geblokkeerd. Dat is nu niet zo. Ze hebben slechts steun van 40% van de bevolking. Of ze echt invloed krijgen, zal de toekomst uit moeten wijzen.

Dat soort plannetjes kunnen voor de bedenker ook lelijk uitpakken. Stel nu dat ineens 5% of 10% van het zorgpersoneel niet meer mag werken? Wat als 10% of 20% van de bevolking inderdaad niet meer mee zal doen aan het openbare leven? Je gaat dat merken, van acute personeelstekorten tot inzakking in de lokale economie. In Frankrijk kunnen deze aantallen hoger liggen.

De bereidheid tot prikken is anders wel groeiende na de aankondigingen. Ik zie met regelmaat beelden van plekken die gewoon vol zijn voor een prik. Ik denk zelf dat de tekorten nog wel gaan meevallen. Alleen de mensen die pertinent niet willen, zullen dan overblijven. De twijfelaars zullen wel op den duur allemaal overstag gaan want geen prik is geen salaris. Zie ook https://covidtracker.fr/vaccintracker/ voor aantal vaccinaties.

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:00:
[...]
Nee, ik heb al vaker aangegeven dat R=0 wat mij betreft echt niet hoeft, maar gemiddeld R<1 veel duurzamer is vol te houden dan R=1, wat in de praktijk R>1 is.

Kan wel dat het niet hoeft van je, maar ook dat is nog steeds asymmetrisch ten opzichte van R=0.

En R=1 is in de praktijk geen R>1, het is alterneren tussen R>1 en R<1.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 11:52:
[...]
De "inhoud" lijkt nogal te schuiven. (…)

De 'inhoud' schuift ook. Al 1,5 jaar en dat is het o.a. gevolg van evolutie.

(…) De Jonge verkoopt vaccineren als de weg terug naar normaal, als hij in september moet terugkomen op die belofte kan dat nog wel eens vervelend uitpakken. (…)

Ongetwijfeld zijn er veel mitsen en maren gebruikt in de communicatie, maar ik ben het met je eens dat dit vooral de boodschap is geweest. En dat is risicovol, want het viel te verwachten dat vaccineren alleen onvoldoende zal zijn om R<1 te bereiken bij een situatie waarin er nog vele varianten zijn te verwachten. Delta is waarschijnlijk niet de laatste VOC waarover we iets horen.

(…) Er zullen mensen zich bedrogen voelen en het verhaal wat het kabinet al een jaar lang predikt blijkt niet te kloppen. Hun geloofwaardigheid op dit vlak is dan stuk en ze zullen het veel moeilijker hebben om de handen op elkaar te krijgen voor nieuwe plannen, in elk geval qua animo want de coalitie drukt alles er wel doorheen in het parlement zonder al te moeilijk te doen. (…)

Een heel goed punt. Iets beloven wat je mogelijk niet waar kan maken doet asymmetrisch afbreuk aan je geloofwaardig, want vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Zie bijvoorbeeld onderstaande artikel en negeer daarbij even het onderwerp zelf (om nieuwe discussies daarover te voorkomen) maar plaats het in de communicatieve context die je hierboven schetst en hoe dat van toepassing is op Nederland:
https://slate.com/technol...ovid-fauci-cdc-masks.html

(…) De R-waarde maakt weinig uit als de ziekenhuizen leeg blijven en corona voor de meeste mensen tot een beetje snotteren is gereduceerd. Je kan dan makkelijk een veel hogere R accepteren. Bedenk ook dat influenza en verkoudheid een veel hogere R kennen afhankelijk van de stam en we accepteerden dat ondanks dat influenza soms ook de boel onder druk kon zetten. (…)

Ik hoop dat je gelijk hebt en als het beperkt blijft tot wat snotteren zijn allerlei maatregelen uiteraard onnodig, maar de gedachte dat je na een jaar evolutie en vaccineren klaar bent komt op mij erg optimistisch over. Het zou mij niet verbazen dat R>1 wordt en ziekenhuizen dus weer volstromen als er genoeg mensen zijn die nog ziek genoeg kunnen worden. En een vraag die minstens zo relevant is of het echt alleen beperkt blijft tot snotteren, want dan passeer je veel onderzoek dat aanwijzingen geeft dat er wellicht meer dan dat gebeurt na een besmetting. En het zijn nu vooral aanwijzingen, en lang niet altijd spijkerhard bewijs.

Het punt dat nu voorligt: wil je daar als maatschappij (opnieuw) op gokken? Want het betekent meer uitgestelde zorg, lockdowns etc.

[Number10]

gekkie schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:16:
[...]
En R=1 is in de praktijk geen R>1, het is alterneren tussen R>1 en R<1.

Door entropie zal je eerder vervallen in R>1. Dat is precies wat er is gebeurt. Maar om weer R<1 te krijgen heb je gezien de eerdere exponentiële groei ook exponentieel veel energie nodig.

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:19:
[...]
Door entropie zal je eerder vervallen in R>1. Dat is precies wat er is gebeurt. Maar om weer R<1 te krijgen heb je gezien de eerdere exponentiële groei ook exponentieel veel energie nodig.

Prima, maar daarmee is een gemiddeld streven naar R=1 nog steeds geen duurzaam R>1 en alles wat daar mee samenhangt. Dus dan maar de uiteindelijk vraag, waar wil je precies heen met de bewering dat het gelijk is aan duurzaam R>1, terwijl ik niet zie waarom dat voor enig betoog wat je houdt noodzakelijk zou zijn ?

[XWB]

Number10 schreef op zondag 1 augustus 2021 @ 12:17:
[...]

Ik hoop dat je gelijk hebt en als het beperkt blijft tot wat snotteren zijn allerlei maatregelen uiteraard onnodig, maar de gedachte dat je na een jaar evolutie en vaccineren klaar bent komt op mij erg optimistisch over. Het zou mij niet verbazen dat R>1 wordt en ziekenhuizen dus weer volstromen als er genoeg mensen zijn die nog ziek genoeg kunnen worden. En een vraag die minstens zo relevant is of het echt alleen beperkt blijft tot snotteren, want dan passeer je veel onderzoek dat aanwijzingen geeft dat er wellicht meer dan dat gebeurt na een besmetting. En het zijn nu vooral aanwijzingen, en lang niet altijd spijkerhard bewijs.

Met een beetje geluk heeft Nederland straks een vaccinatiegraad van 90%. Het is mij helaas niet duidelijk hoeveel van de gevaccineerde mensen, en hoeveel van de 10% ongevaccineerde bevolking, dan nog in het ziekenhuis terecht zal komen. Maar wellicht heeft de Jonge goede vooruitzichten dat de ziekenhuizen niet meer volstromen?