Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[QSYS]

vj_slof schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 07:29:
[...]

Werkelijk waar niks begrepen van bovenstaande tekst. Kun je de afkortingen toelichten of moet ik zelf gaan googelen?

SOLK = Somatisch Onvoldoende verklaarde Lichamelijke Klachten
CGT = cognitieve gedragstherapie
GET = Graded exercise therapy

[dangerousp]

SomerenV schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 02:44:
[...]

Het staat je nog steeds vrij om zo'n ding te dragen. Zo her en der zie je ze ook nog in het wild en volledig uit vrije wil. Als je als individu daadwerkelijk van mening bent dat een mondkapje jou en anderen kan beschermen, waarom zou je hem dan niet blijven dragen? Alleen omdat het van verplicht naar niet verplicht is gegaan? Hebben mensen die blijkbaar het nut inzien van een mondkapje daadwerkelijk minimaal het advies nodig ze te dragen?

Maar goed, zelfs toen die dingen een verplichting waren hielden mensen zich daar voornamelijk aan op plekken waar je er écht niet onderuit kon. Ik ben in menig ouderenflat geweest bijvoorbeeld waar de meerderheid zo'n ding niet droeg.

Ik heb enorm veel mensen gesproken uit praktisch alle lagen van de samenleving (mensen waar ik verder geen connectie mee heb) en vrijwel iedereen was blij dat de mondkapjes weg konden, dus ik snap dat hoge percentage voorstanders ook gewoon niet. Geen flauw idee waar dat vandaan zou moeten komen. Hier in het topic is een meerderheid niet bepaald voorstander, tijdens het werk kom ik nauwelijks voorstanders tegen en in mijn eigen kring zijn er nauwelijks voorstanders. Ik geloof best dat er mensen vóór een verplichting of op z'n minst een dringend advies zijn, maar minimaal 30% gaat er bij mij gewoon echt niet in.


[...]

Maar hoe ver wil je daar in gaan? We weten dat wanneer er een virus rond gaat dat er mensen kunnen sterven, maar waar ga je de lijn trekken? Hoe ver zijn we bereid als land te gaan om mensen te 'redden'? En kijken we dan naar het voorkomen van besmettingen? Kijken we naar het voorkomen van opnames? Kijken we naar het voorkomen van sterfgevallen? En moet een persoon echt door Covid in het ziekenhuis komen of sterven of kijken we naar iedereen die mét Covid opgenomen wordt of sterft?

En daar zit 'm de cru: er is waarschijnlijk niemand die het op z'n geweten wil hebben dat er tijdelijk een stijging komt van het aantal opnames en/of stergevallen, want dat ga je hoe dan ook krijgen als de maatregelen losgelaten worden. Het is bijna onvermijdelijk dat wanneer 17 miljoen mensen weer de volledige vrijheid terugkrijgen er niet wat extra mensen ziek gaan worden of sterven. De vraag is alleen of je ze zonder het teruggeven van die vrijheid had kunnen redden, of dat je het onvermijdelijke alleen uit had kunnen stellen.

Op papier zou je de maatregelen nog enorm lang kunnen verantwoorden. Er zijn X aantal besmettingen, X aantal ziekenhuisopnames, X aantal sterfgevallen en áls we terug naar normaal gaan dan ís er een kans dat het helemaal fout gaan áls we uitgaan van een worst case scenario. En daar wringt het bij mij nog steeds want we weten niet hoe erg het fout kan gaan als we alles nu loslaten. Men gaat altijd uit van het ergste, maar voor hetzelfde geldt is het effect minimaal. Daar ga je echter pas achter komen als je uiteindelijk toch gewoon gaat versoepelen in stapjes en niet meteen de keutel intrekt als besmettingen/ziekenhuisopnames wat stijgen want dat hou je zoals gezegd niet tegen.

Ouderen/kwetsbaren zijn voor 80+% volledig gevaccineerd en de rest van de samenleving is ook een heel eind. Tijd dat er een duidelijk plan komt wat betreft de volledige heropening van de samenleving.

Nouja, iedereen gaat dood.. Het beschermen van de zwakken is per definitie alleen het uitstellen daarvan. Het gaat natuurlijk om de belasting op de zorg. Als er 1200 covid patiënten op de IC liggen, dan is passen er niet veel anderen meer bij, dat is problematisch.. Omdat ook anderen dan dood kunnen gaan, waar magere Hein nog een paar jaartjes later op de stoep zou moeten staan.

Het grootste nadeel is dat je altijd een vertraging hebt van een aantal weken. Kunnen de IC's het niet aan en moet je bijsturen, dan ben je te laat.. Ligt er niemand en wil je bijsturen dan is er geen draagvlak en moeten we eerst afwachten.

[ijdod]

!mark schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:27:
[...]

Deze is ook wel bijzonder
[Afbeelding]
Kennelijk zou 43% voorstander zijn van herintroduceren van mondkapjes in winkels. Toch zijn alle ervaringen die ik in dit topic lees, zelf ervaar en via mijn kennissenkring verneem dat het hooguit een geschatte 1-2% is die ze nu vrijwillig draagt.

Wat mij opvalt is dat men ze dus het minst wil dragen waar ze het meest nodig zijn. En aansluitend op de post van @IJzerlijm, kan het goed zijn dat de veranderende eigenschappen van Delta ook mondkapjes een andere context geven.

Dit zou betekenen dat ~40% weliswaar voorstander is van een mondkapjesplicht is, maar ze nu zelf niet draagt. Ik vind dit best onbegrijpelijk. Je bent voorstander van een plicht voor iets waarin je zelf niet gelooft, tenminste dat neem ik aan, anders draag je ze vrijwillig toch

Een aantal doen dat, maar onderschat onze volksaard niet. We willen vaak niet met de kop boven het maaiveld uitsteken. We willen dat het een regel is, zodat jij niet de afwijkende bent. Dat is ook waarom die eigen verantwoordelijkheid zo goed (...) gewerkt heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 31-07-2021 08:41 ]

[Arjan90]

Mondkapjes zijn toch ook vooral uitgelegd als maatregel waarmee je primair ervoor zorgt dat je anderen minder snel besmet? Dan is het niet heel gek dat voorstanders het zelf niet dragen. Ze willen mogelijk juist dat anderen het dragen om zelf beter beschermd te zijn, maar zijn er waarschijnlijk niet bang voor dat ze zelf iemand besmetten. Want zelf hebben ze natuurlijk geen klachten. En zelf kunnen we natuurlijk nooit de bron van een besmetting zijn, zoals iedereen van zichzelf denkt

[Amphiebietje]

QSYS schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 05:50:
Ik had begrepen dat ZonMW 4 of 5 miljoen gekregen voor onderzoeken naar long COVID. Wat ik daar wel vreemd in vind is dat het team daarvan een achtergrond in heeft van SOLK en CGT en GET. Ik vind dit een beetje zorgwekkend.

SOLK = Somatisch Onvoldoende verklaarde Lichamelijke Klachten
CGT = cognitieve gedragstherapie
GET = Graded exercise therapy

Het NL'se beleid is er op gericht de verantwoordelijkheid bij mensen zelf te leggen. Dus als er een vooringenomen onderzoek kan worden gedaan waar uit komt dat de mensen met Long Covid af kunnen worden gedaan met wat fysiotherapie en cognitieve gedragtherapie, is dat toch mooi?

Helaas voor de NL'se regering is men in het buitenland al wat verder, en zal deze benadering over enige tijd door de werkelijkheid worden ingehaald (net zoals bijna alles in NL m.b.t. Covid tot nu toe). Maar ja, je kan er toch niet van uit gaan dat ze leren van hun fouten, toch?

[QSYS]

Amphiebietje schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 09:29:
[...]


Het NL'se beleid is er op gericht de verantwoordelijkheid bij mensen zelf te leggen. Dus als er een vooringenomen onderzoek kan worden gedaan waar uit komt dat de mensen met Long Covid af kunnen worden gedaan met wat fysiotherapie en cognitieve gedragtherapie, is dat toch mooi?

Helaas voor de NL'se regering is men in het buitenland al wat verder, en zal deze benadering over enige tijd door de werkelijkheid worden ingehaald (net zoals bijna alles in NL m.b.t. Covid tot nu toe). Maar ja, je kan er toch niet van uit gaan dat ze leren van hun fouten, toch?

Maar wat als het nou schade oplevert voor patiënten? Dat is waar ik me druk onder maak, vooral bij patiënten die ook nog PEM ( post extortional malaise) hebben. Dat is ook bij vele ME/CVS patiënten gebeurt.

[CMD-Snake]

‘Delta’ dreigt de logica van groepsimmuniteit om te draaien

De delta variant lijkt de regels van groepsimmuniteit ongedaan te maken. Het geschatte vaccinatiepercentage om nu groepsimmuniteit te behalen zou rond de 90% liggen, wat nog gecompliceerd wordt doordat de vaccins niet 100% dekkend zijn om meerdere redenen. Het idee van je doet het voor de ander komt hiermee op losse schroeven te staan en vaccinatie is vooral voor jezelf om ernstige ziekte te voorkomen.

Mogelijk krijgen meerdere landen te maken met 'biopolitiek' waarbij overheden direct macht willen uitoefenen op de lichamen van de burgers, bijvoorbeeld door bepaalde zaken alleen open te stellen voor gevaccineerden. Landen als de VS en Frankrijk zijn hier nu al volop mee bezig, waar in Amerika nu ook werkgevers hun werknemers verplichten tot vaccinatie met steun van president Biden.

[hoevenpe]

@CMD-Snake
Als groepsimmuniteit onmogelijk blijkt te zijn ontkom je er toch niet aan onderscheid te maken? Het alternatief is beperkingen/sluitingen tot Sint-Juttemis...

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:12:
@CMD-Snake
Als groepsimmuniteit onmogelijk blijkt te zijn ontkom je er toch niet aan onderscheid te maken? Het alternatief is beperkingen/sluitingen tot Sint-Juttemis...

Of alles open gooien en dan dealen met de schade die je dan krijgt?

Als je permanent onderscheid blijft maken dan ga je namelijk wel onderdoor aan een hoop afspraken die we juist gemaakt hebben na 1945 om te zorgen dat dat zo min mogelijk gebeurt, zoals het toestaan van vrij verkeer van goederen en diensten, en het Schengen-verdrag. Want dan zou je grensposten neer moeten gaan zetten die iedereen controleren op een prikbewijs...

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:15:
Of alles open gooien en dan dealen met de schade die je dan krijgt?

Dat kan alleen als dat geen verdere consequenties heeft: uiteraard de zorg het aankan maar ook Nederlanders welkom blijven in het buitenland.

Vooral op dat laatste punt zie je wat het effect van 'alles opengooien' is, Duitsland ziet ons als paria en vakanties moeten omgeboekt/geannuleerd worden.

Het staat eenieder vrij om zich niet te laten vaccineren, maar dat zal consequenties hebben. Dat zie je in Frankrijk, dat zie je in de VS en ook bij ons is dat met de delta-variant onontkoombaar.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:22:
[...]
Het staat eenieder vrij om zich niet te laten vaccineren, maar dat zal consequenties hebben. Dat zie je in Frankrijk, dat zie je in de VS en ook bij ons is dat met de delta-variant onontkoombaar.

Maar is het alternatief, een soort checkpoint-maatschappij waar je overal en altijd moet laten zien dat je geen gevaar voor anderen bent, wel iets wat wenselijk is? Juist door die methode veroorzaak je grootschalige fraude, handel in valse bewijzen, en een hele ondergrondse maatschappij waar al die checkpoints er níet zijn.

Nu kun je argumenteren dat het doel de middelen heiligt, maar ik weet niet of ik het daar mee eens ben.

Dat we het misschien als tijdelijk middel moeten inzetten, geen problemen mee, maar wel als dat tijdelijke middel ineens permanent wordt. En dat zeg ik als gevaccineerde die straks toch overal een groen vinkje krijgt.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 31-07-2021 10:27 ]

[Deezers]

Ze moeten wel vaart maken met een nieuwe visie want anders is vanaf september de samenleving nog steeds stuurloos. Scholen of helemaal open of dicht, geen tussenweg. Alle horeca open of dicht. Niet testen als je al gevaccineerd bent, voelt als blijgemaakt met een dooie mus. Thuiswerken wel of niet aanhouden tot einde van het jaar. Niet makkelijk hoor, beleid maken nu. Maar anders doet iedereen alsnog waar ie zelf zin in heeft (mensen gaan gewoon in grote getallen op vakantie deze maand) en voor je het weet is het 2022.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:26:
Dat we het misschien als tijdelijk middel moeten inzetten, geen problemen mee, maar wel als dat tijdelijke middel ineens permanent wordt. En dat zeg ik als gevaccineerde die straks toch overal een groen vinkje krijgt.

Zou niet goed weten hoe het anders kan, alles vrijgeven hebben we geprobeerd en dat ging binnen twee weken mis. TvT is niet waterdicht en gevaccineerden kunnen nog steeds besmettelijk zijn.

Als je wilt voorkomen dat ongevaccineerden ziek worden dan moet je eigenlijk alles dicht houden. De vraag is vooral of gevaccineerden onderling extra privileges krijgen of niet.

[Wolly]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:32:
[...]

Als je wilt voorkomen dat ongevaccineerden ziek worden dan moet je eigenlijk alles dicht houden. De vraag is vooral of gevaccineerden onderling extra privileges krijgen of niet.

Je zal nu onderhand toch wel weten datiedereen ziek kan worden, gevaccineerden, half gevaccineerden, niet gevaccineerden...tot aan huisdieren aan toe.

Probeer het dus niet op één groep te gooien.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:32:
[...]
Als je wilt voorkomen dat ongevaccineerden ziek worden dan moet je eigenlijk alles dicht houden. De vraag is vooral of gevaccineerden onderling extra privileges krijgen of niet.

De kernvraag is dan vooral: Tot wanneer? Want als het virus endemisch wordt zoals verwacht, dan zou je permanent in die situatie blijven hangen. Dan krijg je dus inderdaad de tweestromenmaatschappij waar Hugo het over had, waarbij niet-gevaccineerden overal als een paria worden gezien.

Daarop heb ik maar één antwoord: Nee. Ook niet als dat duizenden levens zou kunnen redden, want dan is je middel erger dan de kwaal.

[hoevenpe]

Wolly schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:36:
Je zal nu onderhand toch wel weten datiedereen ziek kan worden, gevaccineerden, half gevaccineerden, niet gevaccineerden...tot aan huisdieren aan toe.

Gevaccineerden hebben zelden ernstige klachten, het risico voor deze groep is (met een eventuele booster) heel beperkt.

Het probleem is nou juist dat deze groep zich vanwege het ontbreken van klachten niet laat testen en dus besmettelijk naar kantoor of café gaat.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:38:
Daarop heb ik maar één antwoord: Nee. Ook niet als dat duizenden levens zou kunnen redden, want dan is je middel erger dan de kwaal.

Als je als maatschappij daadwerkelijk duizenden levens kan redden met vaccinatieplicht dan is het slechts een kwestie van tijd voordat die stap gezet wordt.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:44:
[...]

Als je als maatschappij daadwerkelijk duizenden levens kan redden met vaccinatieplicht dan is het slechts een kwestie van tijd voordat die stap gezet wordt.

Een vaccinatieplicht vind ik ook een heel andere situatie dan een controlestaat waarin iedereen bij voorbaat als 'gevaarlijk' wordt gezien tot je zelf een bewijs laat zien dat het niet zo is.

De enige situatie die je dan over houdt zijn medische uitzonderingen, en die kunnen zich niet voor de rest van hun leven blijven afzonderen van de maatschappij.

[DiscoNootje]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:42:
[...]

Gevaccineerden hebben zelden ernstige klachten, het risico voor deze groep is (met een eventuele booster) heel beperkt.

Dat geldt ook voor fit en relatief jonge mensen zonder vaccinatie.

[Wolly]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:42:
[...]

Gevaccineerden hebben zelden ernstige klachten, het risico voor deze groep is (met een eventuele booster) heel beperkt.

Zelden? De effectiviteit van het vaccin ligt tegenwoordig rond de 88% wat betekent dat 12% aan gevaccineerden dus (ernstig) ziek kan worden. Dit is waarschijnlijk niet evenredig verdeeld over de gehele populatie, mensen met een kwetsbare gezondheid zijn sneller aan de beurt.

Het probleem is nou juist dat deze groep zich vanwege het ontbreken van klachten niet laat testen en dus besmettelijk naar kantoor of café gaat.

Dat is een probleem.

[LZ86]

Wolly schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:48:
[...]


Zelden? De effectiviteit van het vaccin ligt tegenwoordig rond de 88% wat betekent dat 12% aan gevaccineerden dus (ernstig) ziek kan worden. Dit is waarschijnlijk niet evenredig verdeeld over de gehele populatie, mensen met een kwetsbare gezondheid zijn sneller aan de beurt.


[...]


Dat is een probleem.

Nee, als je had opgelet had je gelezen dat de bescherming tegen ernstige ziekte zeer hoog blijft en dat enkel het voorkomen van besmetting percentage daalt

[QSYS]

Wolly schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:48:
[...]


Zelden? De effectiviteit van het vaccin ligt tegenwoordig rond de 88% wat betekent dat 12% aan gevaccineerden dus (ernstig) ziek kan worden. Dit is waarschijnlijk niet evenredig verdeeld over de gehele populatie, mensen met een kwetsbare gezondheid zijn sneller aan de beurt.


[...]


Dat is een probleem.

Waarom vallen ze het probleem dan ook maar via 1 kant aan? Door preventie, preventie begint ook al beetje bij beetje te wankelen. Te weinig geld besteed aan onderzoeken om COVID en long COVID te behandelen. Preventie is goed, maar als het fout gaat niet er iets tegen over staan, dat is niet het geval.

[Wolly]

LZ86 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:53:
[...]

Nee, als je had opgelet had je gelezen dat de bescherming tegen ernstige ziekte zeer hoog blijft en dat enkel het voorkomen van besmetting percentage daalt

Aangezien ik (ernstig) ziek schreef ging dit niet alleen over ernstige ziekte. In mijn ogen is er nog een verschil tussen geen klachten en ernstige klachten.

Die 88% heb ik trouwens uit dit artikel, het verschilt een beetje tussen de onderzoeken.

[bert pit]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:26:
[...]


Maar is het alternatief, een soort checkpoint-maatschappij waar je overal en altijd moet laten zien dat je geen gevaar voor anderen bent, wel iets wat wenselijk is? Juist door die methode veroorzaak je grootschalige fraude, handel in valse bewijzen, en een hele ondergrondse maatschappij waar al die checkpoints er níet zijn.

Nu kun je argumenteren dat het doel de middelen heiligt, maar ik weet niet of ik het daar mee eens ben.

Dat we het misschien als tijdelijk middel moeten inzetten, geen problemen mee, maar wel als dat tijdelijke middel ineens permanent wordt. En dat zeg ik als gevaccineerde die straks toch overal een groen vinkje krijgt.

Ik denk inderdaad dat het een tijdelijke situatie is. Als iedereen die dat wil of wellicht in een bepaald beroep gevaccineerd is, is het risico op ernstige gevolgen van covid-19 beperkt. Dan blijft er een kleine groep die zich niet wil laten inenten over, deze loopt een groter risico maar vind dat niet erg. Personen die nu een griepprik krijgen of covid willen voorkomen kunnen zich periodiek laten inenten.

Mijns inziens normaliseert de ziekte tot iets dat beheersbaar is en zul je lokale uitbraken blijven zien die wellicht in een kleine groep ontwrichtend kan werken. Bijvoorbeeld op een bedrijfsafdeling, een tehuis, of in een wijk. Dit zal net als griep elk jaar duizenden doden per jaar opleveren in NL.

Inmiddels weten we ook allemaal wel hoe je ze ziekte makkelijk kunt krijgen en doen sommigen erg hun best om dat voor elkaar te krijgen. Tsja daar speelt eigen verantwoordelijkheid ook een rol lijkt me. Gewoon niet op vrijdag naar een danceparty en op zondag naar oma, ga dan gewoon op donderdag bij oma langs.

[hoevenpe]

Wolly schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:59:
Aangezien ik (ernstig) ziek schreef ging dit niet alleen over ernstige ziekte. In mijn ogen is er nog een verschil tussen geen klachten en ernstige klachten.

Ik had het juist specifiek over ernstige klachten, dat een gevaccineerde jongere een paar dagen wat snotterig is lijkt me geen probleem voor de zorg.

[Wolly]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 11:05:
[...]

Ik had het juist specifiek over ernstige klachten, dat een gevaccineerde jongere een paar dagen wat snotterig is lijkt me geen probleem voor de zorg.

De bescherming tegen ziekenhuisopname, laten we dat ernstig noemen, is 95%. Blijf je zitten met 5% waarbij dat dus niet zo is in het geval van gevaccineerden. We zien ook al berichten waarbij die getallen in de loop der tijd lager worden dus het is maar te hopen dat die boosterprik goed werkt.

Jij noemt het zelden, ik vind die 5% een forse groep die niet door het vaccin wordt beschermd tegen ziekenhuisopname.

[LZ86]

Wolly schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:59:
[...]


Aangezien ik (ernstig) ziek schreef ging dit niet alleen over ernstige ziekte. In mijn ogen is er nog een verschil tussen geen klachten en ernstige klachten.

Die 88% heb ik trouwens uit dit artikel, het verschilt een beetje tussen de onderzoeken.

Tja, we hebben het hier over wat de zorg aankan. Dan slaat het nergens op om met licht snotterende mensen die toch geen druk op de zorg geven aan te komen. Enige boeiende zijn de ernstige zieken, die houden de zorg (en maatschappij) gegijzeld. En als er daar amper meer van zijn na vaccinatie is het doel toch bereikt?

Dan kan je stoppen met die dagelijkse testcijfers en al die onzin, dat boeit dan helemaal niets meer. In dat artikel van je staat btw letterlijk dat de meeste vaccins tegen ziekenhuisopname 95+% beschermen, die 88% is tegen de besmetting ansich.

[ Voor 7% gewijzigd door LZ86 op 31-07-2021 11:18 ]

[LZ86]

Wolly schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 11:13:
[...]


De bescherming tegen ziekenhuisopname, laten we dat ernstig noemen, is 95%. Blijf je zitten met 5% waarbij dat dus niet zo is in het geval van gevaccineerden. We zien ook al berichten waarbij die getallen in de loop der tijd lager worden dus het is maar te hopen dat die boosterprik goed werkt.

Jij noemt het zelden, ik vind die 5% een forse groep die niet door het vaccin wordt beschermd tegen ziekenhuisopname.

Maar die jongere kwam al amper in het ziekenhuis toch? Blijft een specifieke groep mensen over die zeer klein is (zeker als je ziet dat nu bijna alle opnames ongevaccineerden zijn) Ik vind 95% beschermd toch wel een flinke sprong van de 0-5% van afgelopen jaar.

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 31-07-2021 11:16 ]

[Wolly]

LZ86 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 11:13:
[...]

Tja, we hebben het hier over wat de zorg aankan. Dan slaat het nergens op om met licht snotterende mensen die toch geen druk op de zorg geven aan te komen. Enige boeiende zijn de ernstige zieken, die houden de zorg (en maatschappij) gegijzeld. En als er daar amper meer van zijn na vaccinatie is het doel toch bereikt?

Dan kan je stoppen met die dagelijkse testcijfers en al die onzin, dat boeit dan helemaal niets meer.

Ik reageerde eigenlijk op de quote:
"Als je wilt voorkomen dat ongevaccineerden ziek worden dan moet je eigenlijk alles dicht houden." Dat ging (mij) niet eens zo zeer om de druk op de zorg maar op het valse frame dat alleen ongevaccineerden verantwoordelijk zouden zijn voor forse maatregelen.

Maar die jongere kwam al amper in het ziekenhuis toch? Blijft een specifieke groep mensen over (zeker als je ziet dat nu bijna alle opnames ongevaccineerden zijn)

Ik heb even niet op het netvlies waar je nu een jongere vandaan haalt. Die 5% waarbij het vaccin niet werkt tegen ziekenhuisopname zal je vroeg of laat in het ziekenhuis krijgen, het zou wel heel raar zijn als dat in NL anders zou zijn dan in de trials of de andere landen zoals Israel en het VK.

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 11:05:
[...]Ik had het juist specifiek over ernstige klachten, dat een gevaccineerde jongere een paar dagen wat snotterig is lijkt me geen probleem voor de zorg.

Maar indirect zou een jongere dat dus kunnen worden (niet zelf natuurlijk), indien deze in die paar dagen (ongemerkt) in nauw contact komt bij iemand die niet ingeënt kan/mag worden.

[LZ86]

Wolly schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 11:19:
[...]


Ik reageerde eigenlijk op de quote:
"Als je wilt voorkomen dat ongevaccineerden ziek worden dan moet je eigenlijk alles dicht houden." Dat ging (mij) niet eens zo zeer om de druk op de zorg maar op het valse frame dat alleen ongevaccineerden verantwoordelijk zouden zijn voor forse maatregelen.


[...]


Ik heb even niet op het netvlies waar je nu een jongere vandaan haalt. Die 5% waarbij het vaccin niet werkt tegen ziekenhuisopname zal je vroeg of laat in het ziekenhuis krijgen, het zou wel heel raar zijn als dat in NL anders zou zijn dan in de trials of de andere landen zoals Israel en het VK.

Letterlijke quote uit je artikel:

Als een vaccin voor 96 procent beschermt tegen ziekenhuisopname als gevolg van besmetting met de deltavariant, wat betekent dat dan?
De meeste mensen die COVID-19 krijgen, worden hiervan niet zo ernstig ziek dat ze naar het ziekenhuis moeten.
Maar een vaccin dat voor 96 procent beschermt tegen ziekenhuisopname, zorgt ervoor dat van de 100 mensen die normaal gesproken zo ernstig ziek worden dat ze in het ziekenhuis moeten worden opgenomen, er nu nog maar 4 moeten worden opgenomen.

Dat is toch dikke prima? Ipv 100 nog maar 4 opnames. Dat mag geen probleem meer zijn.

Maar ergens klopt het punt over ongevaccineerden wel. Bijna alle opnamen nu zijn nog ongevaccineerd óf hebben net 1 vaccinatie gehad. Dus een minderheid heeft een enorme lepel in de pap van ziekenhuisbezetting. Op een gegeven moment is het wel klaar, dan mag van mij de boel open en zoeken die ongevaccineerden het maar lekker uit met hun beperkte leven, ze hebben kans genoeg gehad.

[Wolly]

LZ86 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 11:22:
[...]
Dat is toch dikke prima? Ipv 100 nog maar 4 opnames. Dat mag geen probleem meer zijn.

Ik hoop het.

Maar ergens klopt het punt over ongevaccineerden wel. Bijna alle opnamen nu zijn nog ongevaccineerd óf hebben net 1 vaccinatie gehad. Dus een minderheid heeft een enorme lepel in de pap van ziekenhuisbezetting. Op een gegeven moment is het wel klaar, dan mag van mij de boel open en zoeken die ongevaccineerden het maar lekker uit met hun beperkte leven, ze hebben kans genoeg gehad.

Het is nu nog veel te vroeg om iets te kunnen concluderen. Een landelijke registratie van vaccinatie status bij (IC) opnames is er niet in NL.

Met het najaar in zicht is het verstandiger om dat moment waar jij het over hebt heeeeel zacht te laten landen, stapje voor stapje. Als we nu nog een keer een TvT-achtige piek opweken ben je al te laat voor de R in de maand zit.

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:12:
Als groepsimmuniteit onmogelijk blijkt te zijn ontkom je er toch niet aan onderscheid te maken? Het alternatief is beperkingen/sluitingen tot Sint-Juttemis...

Het is een keuze. Engeland gooit de remmen los bijvoorbeeld. Hoeveel zorgdruk dan wel positieve tests ben je bereid te accepteren? Als vaccineren voor jezelf is, dan maakt de groep die het niet doet toch een keuze of ze willen of niet.

Het lijkt mij veel kwalijker om een tijdperk van 'biopolitiek' in te gaan. Je lichaam is niet meer van jou, maar ook een beetje van de Staat en als je pech hebt ook voor een deel van je werkgever. We gaan dan permanent burgerrechten koppelen aan je medische dossier en je bereidheid om dat spelletje mee te spelen.

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:32:
Zou niet goed weten hoe het anders kan, alles vrijgeven hebben we geprobeerd en dat ging binnen twee weken mis. TvT is niet waterdicht en gevaccineerden kunnen nog steeds besmettelijk zijn.

Dat ligt aan je definitie van misgaan. Ons doel was ooit de ziekenhuizen ontzien, dat doel blijft overeind staan. De explosie aan patiënten is nooit gekomen als we vergelijken met toen we eerder 10K positieve tests per dag zagen. Alleen zoals altijd blijft het doel van het kabinet een nevelig iets wat zo weer een nieuwe vorm kan aannemen.

Griepgolven hebben we ook heel normaal gevonden altijd, met alle gevolgen van dien. Griepseizoenen kunnen ook goed huishouden onder zwakkeren en ook tijdelijk voor volle ziekenhuizen zorgen zoals in 2018.

Deezers schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:27:
Ze moeten wel vaart maken met een nieuwe visie want anders is vanaf september de samenleving nog steeds stuurloos.

Wellicht kunnen ze kwantum korting krijgen als ze allemaal naar de opticien gaan voor wat visie. Ik vrees dat het de enige manier voor ze is om verder te kijken in de verte.

[boesOne]

CMD-Snake schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 11:43:
[...]


Het is een keuze. Engeland gooit de remmen los bijvoorbeeld. Hoeveel zorgdruk dan wel positieve tests ben je bereid te accepteren? Als vaccineren voor jezelf is, dan maakt de groep die het niet doet toch een keuze of ze willen of niet.

Het lijkt mij veel kwalijker om een tijdperk van 'biopolitiek' in te gaan. Je lichaam is niet meer van jou, maar ook een beetje van de Staat en als je pech hebt ook voor een deel van je werkgever. We gaan dan permanent burgerrechten koppelen aan je medische dossier en je bereidheid om dat spelletje mee te spelen.

Biopolitiek lijkt me inderdaad iets wat vermeden moet worden. Maar we willen wel een maximale vaccinatiegraad omdat we anders wel een overbelaste zorg zien. Dus hoeveel vaccinatiedwang accepteren we om aan de andere kant vrijer te zijn?

Ik vind het paradoxaal. Je zou bijna zeggen dat de vaccinatiewijgeraars (niet mensen die om andere redenen geen vaccin mogen) consequent moeten zijn en ook geen aanspraak mogen maken op covid zorg. Maar dat lijkt me ook niet verkoopbaar

[MainframeX]

Wolly schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 09:46:
[...]


Misschien offtopic, maar kan je uitleggen waarom het gros structureel ondervoed is? Bedoel je dat ze niet de schijf van vjif hanteren en dus niet de aanbevolen voedingsstoffen tot zich nemen?

Excuses voor de late reactie; dat is precies wat ik bedoel. Mensen met overgewicht raken in de problemen omdat ze totaal niet voorbereid zijn wanneer ze in een situatie geraken waar het om spant.

Overgewicht is bijna 100% te herleiden aan problemen in het dieet (medische uitzonderingen daargelaten). Men eet in westerse samenlevingen teveel "lege" koolhydraten (wordt omgezet naar vet en zit in de regel qua voedingswaarde vrijwel niets in), drinken teveel alcohol (het is gif en je lichaam moet ervoor aan het werk om het te verwerken èn het ondermijnt opname van voedingsstoffen; vooral vitamine C welke een hoofdrol speelt in je immuunsysteem) en eten te weinig groente en fruit (en dus in de regel te weinig vitamine en mineralen). En zo kan ik nog wel een alinea doorgaan. Overgewicht zie ik dus als symptoom voor ondervoeding. Als je jarenlang roofbouw pleegt op je lichaam, dan ben je gewoon niet opgewassen tegen een pandemie als corona en wordt je een last op de zorg.

Er overlijden op jaarbasis ruim 30000 mensen aan hart en vaatziekten maar dat vinden we normaal. 1 op de 2 mannen komt in zijn leven in aanraking met kanker, bij vrouwen is dat 1 op de 3; vinden we ook maar normaal. Ondertussen zuipen we lekker door, blijven we lekker teveel suiker eten of andere bewerkte rommel. Deze gezondheidscrisis is al jaren aan de gang en ik zie vaccineren ook als een vorm van om de hete brij heen draaien; de kern van het probleem is dat veel mensen door hun slechte gesteldheid niet opgewassen zijn tegen het virus, maar daar doen we maar weer niks tegen. Het moet weer makkelijk uit een pilletje of een spuit komen.

Het is moeilijk in harde cijfers uit te drukken maar beeld je het volgende eens in; als we met z'n allen in de regel gezonder aten (en dat dus het normaal is) dan neemt de zorglast voor hart en vaatziekte af (en ik denk dat een heleboel andere afdelingen het ook rustiger krijgen). Zouden we dan nog steeds een zorgprobleem hebben? Dat vraag ik me af. Onze maatschappij voorziet ook niet oneindig in knappe koppen die de zorg op gang kunnen houden. Hoe mooi zou het zijn als we met z'n allen gezonder zouden zijn en er in de zorg ook meer tijd vrij is om aandacht aan jou te besteden wanneer je een keer wat hebt?

[SomerenV]

hoevenpe schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:42:
[...]

Gevaccineerden hebben zelden ernstige klachten, het risico voor deze groep is (met een eventuele booster) heel beperkt.

Ongevaccineerden (buiten de risicogroepen) hebben ook zelden ernstige klachten Voorheen (en nu nog steeds) roepen veel mensen dat we vaccineren om anderen te beschermen. Zelf lopen de meesten nauwelijks risico (worden hooguit wat grieperig en liggen een paar dagen op bed uit te zieken) dus vaccineer je je vooral om anderen te beschermen.

Nu lijkt het er steeds meer op dat je je toch wél laat vaccineren voor jezelf aangezien de deltavariant niet echt onderscheid lijkt te maken. Je wilt dus zorgen dat kwetsbaren weerbaar zijn tegen het virus en de rest moet het maar zelf weten. Als de zorg maar niet (weer) in gevaar komt.

Als blijkt dat een gevaccineerde die besmet is even besmettelijk is als iemand die niet gevaccineerd is, dan heeft onderscheid maken geen zin en áls er dan weer maatregelen komen dan zouden die voor iedereen moeten gelden. Dat gaat gewoon niet werken.

[ Voor 3% gewijzigd door SomerenV op 31-07-2021 12:33 ]

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:06:
‘Delta’ dreigt de logica van groepsimmuniteit om te draaien

De delta variant lijkt de regels van groepsimmuniteit ongedaan te maken. Het geschatte vaccinatiepercentage om nu groepsimmuniteit te behalen zou rond de 90% liggen, wat nog gecompliceerd wordt doordat de vaccins niet 100% dekkend zijn om meerdere redenen. Het idee van je doet het voor de ander komt hiermee op losse schroeven te staan en vaccinatie is vooral voor jezelf om ernstige ziekte te voorkomen.

Zolang je door vaccinatie de R over de populatie onder de 1 kan houden, en uitbraken dus uitsterven, bereik je dat doel van algemene bescherming nog steeds. Daarbij kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de context van dat NRC artikel anders is dat de stelling die je hier uitlegt.

[Yaksa]

MainframeX schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 11:56:
[...]Excuses voor de late reactie; dat is precies wat ik bedoel. Mensen met overgewicht raken in de problemen omdat ze totaal niet voorbereid zijn wanneer ze in een situatie geraken waar het om spant.

Overgewicht is bijna 100% te herleiden aan problemen in het dieet (medische uitzonderingen daargelaten). Men eet in westerse samenlevingen teveel "lege" koolhydraten (wordt omgezet naar vet en zit in de regel qua voedingswaarde vrijwel niets in), drinken teveel alcohol (het is gif en je lichaam moet ervoor aan het werk om het te verwerken èn het ondermijnt opname van voedingsstoffen; vooral vitamine C welke een hoofdrol speelt in je immuunsysteem) en eten te weinig groente en fruit (en dus in de regel te weinig vitamine en mineralen). En zo kan ik nog wel een alinea doorgaan. Overgewicht zie ik dus als symptoom voor ondervoeding. Als je jarenlang roofbouw pleegt op je lichaam, dan ben je gewoon niet opgewassen tegen een pandemie als corona en wordt je een last op de zorg.

Er overlijden op jaarbasis ruim 30000 mensen aan hart en vaatziekten maar dat vinden we normaal. 1 op de 2 mannen komt in zijn leven in aanraking met kanker, bij vrouwen is dat 1 op de 3; vinden we ook maar normaal. Ondertussen zuipen we lekker door, blijven we lekker teveel suiker eten of andere bewerkte rommel. Deze gezondheidscrisis is al jaren aan de gang en ik zie vaccineren ook als een vorm van om de hete brij heen draaien; de kern van het probleem is dat veel mensen door hun slechte gesteldheid niet opgewassen zijn tegen het virus, maar daar doen we maar weer niks tegen. Het moet weer makkelijk uit een pilletje of een spuit komen.

Het is moeilijk in harde cijfers uit te drukken maar beeld je het volgende eens in; als we met z'n allen in de regel gezonder aten (en dat dus het normaal is) dan neemt de zorglast voor hart en vaatziekte af (en ik denk dat een heleboel andere afdelingen het ook rustiger krijgen). Zouden we dan nog steeds een zorgprobleem hebben? Dat vraag ik me af. Onze maatschappij voorziet ook niet oneindig in knappe koppen die de zorg op gang kunnen houden. Hoe mooi zou het zijn als we met z'n allen gezonder zouden zijn en er in de zorg ook meer tijd vrij is om aandacht aan jou te besteden wanneer je een keer wat hebt?

Deels eens met je verhaal, maar met gezond leven kun je niet voorkomen dat je besmet raakt en (mogelijk) ernstig ziek wordt. Hoe gezond men ook eet, een voor het lichaam onbekend virus is nou eenmaal een probleem. Bij de een zal het immuunsysteem daar beter mee om kunnen gaan dan bij de ander.
Overigens, maar dit terzijde, wanneer een groot deel van de wereldbevolking vegan zou zijn dan hadden we deze crisis waarschijnlijk nooit hoeven mee te maken. Maar dat is een andere discussie.

[LZ86]

SomerenV schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:05:
[...]

Ongevaccineerden hebben ook zelden ernstige klachten

Ja, want daarom zijn vrijwel zonder uitzondering alle ziekenhuisopnames ongevaccineerden of niet volledig gevaccineerden....

[SomerenV]

LZ86 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:29:
[...]

Ja, want daarom zijn vrijwel zonder uitzondering alle ziekenhuisopnames ongevaccineerden of niet volledig gevaccineerden....

Fixed. Het zijn nog steeds vooral de personen die al kwetsbaar zijn en in een risicogroep behoren die met ernstige klachten opgenomen worden.

[QSYS]

LZ86 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:29:
[...]

Ja, want daarom zijn vrijwel zonder uitzondering alle ziekenhuisopnames ongevaccineerden of niet volledig gevaccineerden....

Zijn er geen cijfers van long COVID, gevaccineerd of niet, wanneer opname IC hoeft niet het ergste te zijn, als je long COVID met PEM hebt en alles er op een eraan, dan is dat ook niet mis, ook voor de mensen om je heen, en dat voor lange tijd, misschien wel voor jaren.

[BlackMonkey]

QSYS schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 05:50:
Ik had begrepen dat ZonMW 4 of 5 miljoen gekregen voor onderzoeken naar long COVID. Wat ik daar wel vreemd in vind is dat het team daarvan een achtergrond in heeft van SOLK en CGT en GET. Ik vind dit een beetje zorgwekkend.

SOLK = Somatisch Onvoldoende verklaarde Lichamelijke Klachten
CGT = cognitieve gedragstherapie
GET = Graded exercise therapy

Deze mag je gaan onderbouwen. Ik zie vooral informatie over de samenwerking, niet zo zeer de achtergrond van alle onderzoekers die gaan meewerken. Ik zie ook niks geks als ik 1 van de aanvragers opzoek. Lijkt mij juist een hoogleraar die hier meer kennis van zal hebben dan jij of ik.

Overigens heb je nogal de neiging om je eigen situatie, waar blijkbaar niet alles heel lekker is verlopen, op COVID te projecteren. Dat is op zijn zachts gezegd niet heel fair. Helemaal niet als je zelfs gaat suggereren dat het potentieel schadelijk kan zijn voor patiënten

Amphiebietje schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 09:29:
[...]


Het NL'se beleid is er op gericht de verantwoordelijkheid bij mensen zelf te leggen. Dus als er een vooringenomen onderzoek kan worden gedaan waar uit komt dat de mensen met Long Covid af kunnen worden gedaan met wat fysiotherapie en cognitieve gedragtherapie, is dat toch mooi?

Wat een absoluut onbeschofte opmerking is dit zeg. Tenzij je een onderbouwing kan leveren met bronnen dat deze onderzoekers vooringenomen zijn zou ik heel graag zien dat je dergelijke opmerkingen achter wegen laat. Veel mensen in dit topic hebben aangegeven dat we meer willen weten over long COVID om te weten hoeveel rekening we ermee moeten houden. Wordt dat onderzoek eindelijk opgezet, grootschalig i.s.m. huisartsen, meerdere ziekenhuizen en patientendata, is het weer niet goed.

QSYS schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:55:
[...]

Waarom vallen ze het probleem dan ook maar via 1 kant aan? Door preventie, preventie begint ook al beetje bij beetje te wankelen. Te weinig geld besteed aan onderzoeken om COVID en long COVID te behandelen. Preventie is goed, maar als het fout gaat niet er iets tegen over staan, dat is niet het geval.

Ook dit is een vrij sterk argument. Die kan je neem ik aan onderbouwen? Je kan altijd meer onderzoek doen, maar je verwoord het nu alsof er geen onderzoek is gedaan naar medicatie (is er wel), diagnostiek (is er wel), behandeling (is er wel), revalidatie( is er wel), etc, enfin je snapt mijn punt.

[ZieMaar!]

Hele grote denkfout: er vanuit gaan dat iedereen met een kwetsbare gezondheid dat zelf al weet.

@LZ86 heeft er vast meer inzicht in, maar ik denk dat je pas vaak het onderliggend lijden ontdekt als het voor complicaties zorgt (bij jongere, onder de 50 bijv, mensen).

[ Voor 80% gewijzigd door ZieMaar! op 31-07-2021 13:03 ]

[LZ86]

ZieMaar! schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:58:
Hele grote denkfout: er vanuit gaan dat iedereen met een kwetsbare gezondheid dat zelf al weet.

@LZ86 heeft er vast meer inzicht in, maar ik denk dat je pas vaak het onderliggend lijden ontdekt als het voor complicaties zorgt (bij jongere, onder de 50 bijv, mensen).

Yup, en buiten dat hebben we ook gewoon zat mensen zonder medische voorgeschiedenis gehad waarvan we echt geen andere ziekte hebben kunnen vinden buiten covid. Er liggen en sterven ook mensen buiten de risicogroepen in het ziekenhuis, maar dat past helaas niet in het sprookje wat sommigen graag geloven natuurlijk.

[Number10]

LZ86 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 11:22:
[...]
Dat is toch dikke prima? Ipv 100 nog maar 4 opnames. Dat mag geen probleem meer zijn. (…)

Maar dat is vooralsnog waarschijnlijk R>1 en dus geen steady state. Het zijn in dat geval geen 4 opnames, maar 4, 8, 16 etc.

Natuurlijk is dat beter dan 100, 200, 400, maar als R>1 en er zijn nog genoeg mensen om ziek te worden loopt het uiteindelijk toch weer vast. Het gaat bij een aanvang van 4 opnames om circa 8 verdubbelingen om op 1000 opnames uit te komen en bij een aanvang van 100 om circa 4 verdubbelingen. Aangezien de planbare zorg al veel eerder vastloopt zal de grens bij R>1 al veel eerder bereikt zijn. En zonder maatregelen anders dan vaccins verwacht ik zelf een hele korte verdubbelingstijd.

Maar daarnaast is de vaccinatiegraad niet 100%, reageert niet iedereen voldoende, kan niet iedereen gevaccineerd worden en (helaas) wil niet iedereen gevaccineerd worden. Die 4% zal dus in de praktijk hoger (komen te) liggen en naar ik begrijp uit de media is de vaccinatiegraad in pockets ook nog veel lager.

Zou je wel uitkomen op R=1 met een hoge prevalentie, dan lijkt het mij verder niet onwaarschijnlijk dat de VE daalt onder dergelijke 'hyper-endemische' omstandigheden. Er kunnen dan makkelijker vaccin escape mutanten ontstaan of nog erger original antigenic sin.

Gaat dat gebeuren? Niet per se uiteraard en ik hoop het ook niet natuurlijk, maar wat gaan we doen als het wel gebeurt? En hoe meer circulatie, hoe groter de kans daarop. Dus lijkt mij nog steeds dat streven naar permanent R<1 echt beter is, en dat betekent gezien de veel hogere R0 van Delta waarschijnlijk meer dan alleen vaccineren. Als het met vaccineren alleen zou lukken is dat uiteraard fantastisch, maar het blijft dan denk ik nog wel opletten geblazen voor nieuwe varianten.

Bijna alle opnamen nu zijn nog ongevaccineerd óf hebben net 1 vaccinatie gehad. Dus een minderheid heeft een enorme lepel in de pap van ziekenhuisbezetting.

Het is denk ik risicovol om dit argument te gebruiken, vanwege de vaccinatieparadox. Hoewel vaccins gelukkig zeer goed werken en je de daarmee de huidige verhouding aan gevaccineerden vs. niet gevaccineerden kunt verklaren, werkt het gebruikt van het argument dat je noemt bij een stijgende vaccinatiegraad mogelijk *vaccin-weigeraars* in de hand.

Het is namelijk waarschijnlijk dat de vaccinatiegraad verder stijgt, waarna de verhouding tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden bij opnames paradoxaal slechter lijkt te worden hoewel het aantal opnames per aantal besmettingen in de maatschappij uiteraard zal dalen. Je krijgt in totaal dus minder opnames per aantal besmettingen, maar er liggen straks waarschijnlijk procentueel meer gevaccineerden opgenomen dan nu het geval is.

[ Voor 0% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 12:51 . Reden: antivax is voor veel mensen iets anders dan mensen die een corona vaccin weigeren ]

[gekkie]

ZieMaar! schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:58:
Hele grote denkfout: er vanuit gaan dat iedereen met een kwetsbare gezondheid dat zelf al weet.

Eentje die ook aardig ten grondslag lag aan dat hele HerstelNL debacle.

[Liveshort]

LZ86 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:29:
[...]

Ja, want daarom zijn vrijwel zonder uitzondering alle ziekenhuisopnames ongevaccineerden of niet volledig gevaccineerden....

Als ik het me goed herinner werk je dicht op de directe covid-19 zorg toch? Uit pure interesse: in de weekcijfers van het RIVM (https://www.rivm.nl/nieuw...al-positieve-coronatesten) is een grafiek opgenomen met de vaccinatiestatus van de besmette mensen. Daar gaat het percentage gevaccineerd en besmet bij de oudere leeftijdscategorieën aardig omhoog. Maar deze verdeling werkt dus niet door in de ziekenhuisopnames? Heb je daar enige duiding voor? Zou op zich in lijn zijn met de berichten dat vaccins nog steeds >95% effectief zijn tegen ernstige ziekte, maar zou wel heel mooi nieuws zijn.

[Wolly]

Number10 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:07:
[...]
Maar daarnaast is de vaccinatiegraad niet 100%, reageert niet iedereen voldoende, kan niet iedereen gevaccineerd worden en (helaas) wil niet iedereen gevaccineerd worden. Die 4% zal dus in de praktijk hoger (komen te) liggen en naar ik begrijp uit de media is de vaccinatiegraad in pockets ook nog veel lager.

Zou je wel uitkomen op R=1 met een hoge prevalentie, dan lijkt het mij verder niet onwaarschijnlijk dat de VE daalt onder dergelijke 'hyper-endemische' omstandigheden. Er kunnen dan makkelijker vaccin escape mutanten ontstaan of nog erger original antigenic sin.

Gaat dat gebeuren? Niet per se uiteraard en ik hoop het ook niet natuurlijk, maar wat gaan we doen als het wel gebeurt? En hoe meer circulatie, hoe groter de kans daarop. Dus lijkt mij nog steeds dat streven naar permanent R<1 echt beter is, en dat betekent gezien de veel hogere R0 van Delta waarschijnlijk meer dan alleen vaccineren. Als het met vaccineren alleen zou lukken is dat uiteraard fantastisch, maar het blijft dan denk ik nog wel opletten geblazen voor nieuwe varianten.

Ik denk dat ook belangrijk is om te melden dat het een universeel gebeuren is, je kan landelijk proberen een escape mutant zo weinig mogelijk kans te geven maar dat is op de schaal van 8 miljard mensen natuurlijk schier onmogelijk.

En uiteindelijk komt die mutant die het vaccin ontloopt dan toch weer je grens over dankzij mensen die reizen.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:07:
[...]
Dus lijkt mij nog steeds dat streven naar permanent R<1 echt beter is, en dat betekent gezien de veel hogere R0 van Delta waarschijnlijk meer dan alleen vaccineren. Als het met vaccineren alleen zou lukken is dat uiteraard fantastisch, maar het blijft dan denk ik nog wel opletten geblazen voor nieuwe varianten.

In theorie wel, maar in de praktijk is het bereiken van een permanente R<1 door alleen beleidsmaatregelen binnen Nederland gewoon niet mogelijk. Dan zul je wereldwijde beleidsmaatregelen af moeten kondigen, en dat gaat niet omdat er conflicterende belangen over de wereld zijn.

Zelfs als we door vaccineren een R<1 weten te krijgen dan zijn we nog altijd afhankelijk van de situatie in omliggende landen om te garanderen dat die R<1 situatie in stand blijft. Of we worden een eilandje op de wereld waardoor we (door een combinatie van vaccineren of beleid) een plaatselijke groepsimmuniteit hebben veroorzaakt, maar wel met als gevolg dat onze sociale cohesie en economie er dusdanig kreupel van is geworden dat dat misschien achteraf geen goed idee is geweest.

[QSYS]

BlackMonkey schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:56:
[...]


Deze mag je gaan onderbouwen. Ik zie vooral informatie over de samenwerking, niet zo zeer de achtergrond van alle onderzoekers die gaan meewerken. Ik zie ook niks geks als ik 1 van de aanvragers opzoek. Lijkt mij juist een hoogleraar die hier meer kennis van zal hebben dan jij of ik.

Overigens heb je nogal de neiging om je eigen situatie, waar blijkbaar niet alles heel lekker is verlopen, op COVID te projecteren. Dat is op zijn zachts gezegd niet heel fair. Helemaal niet als je zelfs gaat suggereren dat het potentieel schadelijk kan zijn voor patiënten

[...]


Wat een absoluut onbeschofte opmerking is dit zeg. Tenzij je een onderbouwing kan leveren met bronnen dat deze onderzoekers vooringenomen zijn zou ik heel graag zien dat je dergelijke opmerkingen achter wegen laat. Veel mensen in dit topic hebben aangegeven dat we meer willen weten over long COVID om te weten hoeveel rekening we ermee moeten houden. Wordt dat onderzoek eindelijk opgezet, grootschalig i.s.m. huisartsen, meerdere ziekenhuizen en patientendata, is het weer niet goed.


[...]


Ook dit is een vrij sterk argument. Die kan je neem ik aan onderbouwen? Je kan altijd meer onderzoek doen, maar je verwoord het nu alsof er geen onderzoek is gedaan naar medicatie (is er wel), diagnostiek (is er wel), behandeling (is er wel), revalidatie( is er wel), etc, enfin je snapt mijn punt.

CGT en CGT is bewezen dat dat niet bij patiënten helpt die PEM (post extortional malaise) hebben.
Dus er is voor de zwaardere long COVID behandeling en revalidatie? Ik lees op diverse sites dat de grootste problemen met long COVID hetzelfde als bij ME/CVS zijn, voornamelijk dat PEM gedeelte, als dat zo is zal er ook geen behandeling, of revalidatie zijn. Ik lees er veel over namelijk, want ook ik zoek een oplossing. En ook die mensen hebben recht op een oplossing. Vermoeidheid heeft NOOIT en hoge prioriteit gehad bij de wetenschappers en de medische wereld.
Het is ook iets waar de medische wereld niet goed en grip over heeft kunnen krijgen.
En ja ik bekijk het van een andere kant, ik kom niet buiten, iedereen is bezig met hoe Nederland open kan een hoe we de zorg kunnen ontlasten. Maar hoe zat het met de long COVID patiënten bv het eerste jaar, ja we vergoeden alleen als je me doet aan de onderzoeken, nu is het eindelijk anders. Ze hebben zelfs laatst een dikke 11000 handtekeningen aangeboden aan de regering voor erkenning van long COVID. Dus dat geeft aan dat ze er behoorlijk alleen voor staan.
Ook zie je het een beetje dezelfde kant op gaan als dat ze met ME/CVS hebben gedaan. En dat is niet goed. Baat het niet dan schaad het niet gaat niet op voor elke patiënt.
Je zult het maar eens hebben met PEM erbij, dan zul je ook denken, en wij dan? Waar staan wij.
Vaak wordt er tegen long COVID patiënten gezegd dat ze meer moeten bewegen en zich er zo door heen moeten trekken. En dat is vaak niet zo. Ook wordt er vaak niet gekeken of een patiënt PEM heeft, waardoor het dus helemaal fout gaat. Ook patiënten hebben recht op een waardig bestaan, en niet alleen de gezonde mens die geprikt is en op vakantie wil of naar een festival.

Dus omdat ik thuis zit denk ik er anders over en kijk naar de andere kant.

En met samenwerken bedoel ik met samenwerken met specialisten die al ervaring hebben met de symptomen die long COVID heeft, en die zijn er wel.

[Number10]

Wolly schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:13:
[...]
Ik denk dat ook belangrijk is om te melden dat het een universeel gebeuren is

Dat begrijp ik zeker, maar het is evolutie in elk land. Enige nederigheid richting dat mogelijke proces door de overheid zou denk ik passend zijn, maar op mij komen veel beleidskeuzes evolutionair gezien erg ambitieus over. Dat geldt uiteraard ook voor andere landen, maar dat lijkt mij geen goed argument om dan maar hetzelfde te doen wat ze elders doen. Een EU samenwerking zou uiteraard nog beter en vooral duurzamer zijn, maar vereist koplopers die de bal oppakken.

Mike Ryan (MR) van de WHO vatte het op 7 juli jl. zo samen, toen een BBC journalist (NA) vroeg naar zijn mening aangaande de door haar opgevoerde argumentatie die volgens haar ten grondslag lag aan het VK beleid. Let vooral op de diplomatieke woordkeuze van Ryan in combinatie met de laatste zin:

NA
Ask Dr Ryan another question about the UK change of policy because I think it's been watched around the world. Part of the Government's reasoning, they say, is that if they have an exit wave now in August it's better than having one later in September so they're gambling on cases going up sharply and then falling back down pretty sharply.

Could you just explain to me a bit more about whether you think that's too hopeful or whether there are some good grounds to believe that that would work?

MR
Thanks for the question. I'm not aware that that's the logic driving our colleagues in the United Kingdom. I suspect it's not. I would like to verify that that's the logic but the logic that more people being infected is better is, I think, logic that has proven its moral emptiness and its epidemiologic stupidity previously.

Stoney3K schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:16:
[...]
In theorie wel, maar in de praktijk is het bereiken van een permanente R<1 door alleen beleidsmaatregelen binnen Nederland gewoon niet mogelijk.

Deze discussie voerden we eerder, maar wat jij wel/niet mogelijk acht hangt als ik je eerder goed begreep vooral samen met wat jij nu kun observeren en niet met hetgeen je zou kunnen verwachten op grond van de principes die ik hierboven beschreef (die zich dus niet per se hoeven te verwezenlijken, maar wel ellendig kunnen uitpakken als ze zich voordoen). De vraag is wat je als maatschappij met die bestaande kennis doet.

[Number10]

LZ86 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:02:
[...]
Yup, en buiten dat hebben we ook gewoon zat mensen zonder medische voorgeschiedenis gehad waarvan we echt geen andere ziekte hebben kunnen vinden buiten covid. Er liggen en sterven ook mensen buiten de risicogroepen in het ziekenhuis, maar dat past helaas niet in het sprookje wat sommigen graag geloven natuurlijk.

Ter onderbouwing: op pagina 7 van de NICE rapportage staat de verdeling bij IC opnames tussen mensen zonder, met één of met meer dan één bijkomende ziekte. Tot 75 jaar heeft meer dan de helft geen bekende bijkomende ziekte bij opname, hoewel dat aandeel met één of meer bijkomende ziekte(s) per leeftijdsgroep uiteraard wel toeneemt naarmate de leeftijd vordert.

Om absolute aantallen te krijgen kun je de episodes op pagina 8 optellen, en als ik geen optelfouten maak zijn er in totaal 10.762 opname-episodes geweest tot 28 juni, waarvan 9.242 opnames bij mensen die <75 jaar oud waren en dus 1.520 opnames bij mensen die >75 jaar waren. Het overgrote merendeel van de opnames op de IC had dus geen (bekende) bijkomende ziekte.

https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

[CMD-Snake]

boesOne schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 11:53:
Dus hoeveel vaccinatiedwang accepteren we om aan de andere kant vrijer te zijn?

We neigen dan nogal dezelfde denkfout als De Jonge te maken, voor hem is het nooit goed genoeg. Nederland legt een geweldige bereidheid aan de dag zonder ernstige vormen van dwang of drang. Als zo'n 85% niet goed genoeg is, dan zal het nooit meer genoeg zijn. We zitten echt nu wel op het maximaal haalbare.

De VS en Frankrijk lijken Poetin om tips te hebben gevraagd als je ziet hoe ze nu uitpakken daar. Dwang of drang, ze draaien de mensen nog net niet een poot uit. Uiteindelijk zal het weinig bijdragen, want iedereen graaft zich steeds meer in op de eigen standpunten.

LZ86 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:29:
Ja, want daarom zijn vrijwel zonder uitzondering alle ziekenhuisopnames ongevaccineerden of niet volledig gevaccineerden....

Wie belanden er nu met Covid in het ziekenhuis?

De niet-gevaccineerden in het ziekenhuis zijn nog altijd vooral de 50+ groep, het probleem is meer de weigerachtige boomer dan de weigerachtige millenial. De overige zijn kwetsbare mensen bij wie door omstandigheden het vaccin onvoldoende aanslaat.

Number10 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:35:
Mike Ryan (MR) van de WHO vatte het op 7 juli jl. zo samen, toen een BBC journalist (NA) vroeg naar zijn mening aangaande de door haar opgevoerde argumentatie die volgens haar ten grondslag lag aan het VK beleid. Let vooral op de diplomatieke woordkeuze van Ryan in combinatie met de laatste zin:

Ik heb nogal moeite met de belerende en besmuikte toon van de WHO, ik moet elke keer denken aan hoe ze anderhalf jaar geleden zich in elke bocht wrongen om China blij te houden. Ze hadden nog een kans het probleem bij de bron aan te pakken, maar hun geopolitieke ambities waren belangrijker.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 14:06:
[...]
Ik heb nogal moeite met de belerende en besmuikte toon van de WHO, ik moet elke keer denken aan hoe ze anderhalf jaar geleden zich in elke bocht wrongen om China blij te houden. Ze hadden nog een kans het probleem bij de bron aan te pakken, maar hun geopolitieke ambities waren belangrijker.

Dat kan, maar dat lijkt mij inhoudelijk weinig relevant als je de evolutionaire principes die ik noemde als onderlegger zou gebruiken voor de laatste woorden van Ryan. Veel besmettingen vormen bijvoorbeeld een hoger risico op escape mutanten en antigene drift. Daar ben je het toch neem ik aan wel mee eens?

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 14:09:
Dat kan, maar dat lijkt mij inhoudelijk weinig relevant als je de evolutionaire principes die ik noemde als onderlegger zou gebruiken voor de laatste woorden van Ryan. Veel besmettingen vormen bijvoorbeeld een hoger risico op escape mutanten en antigene drift. Daar ben je het toch neem ik aan wel mee eens?

Laat Ryan zijn slimme opmerkingen dan ook maken richting de landen die nog het veel bonter maken. Engeland stelt niets voor bij andere delen van de wereld. In Rusland loopt het gierend uit de klauw, maar de WHO zwijgt in Rusland.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 14:15:
[...]
Laat Ryan zijn slimme opmerkingen dan ook maken richting de landen die nog het veel bonter maken. Engeland stelt niets voor bij andere delen van de wereld. In Rusland loopt het gierend uit de klauw, maar de WHO zwijgt in Rusland.

Ze maken zelden opmerkingen richting lidstaten op naam, en uit bovenstaande kun je afleiden dat elk land dat voldoet aan het criterium dat wordt genoemd zich aangesproken zou kunnen voelen. En dat laatste is aan elk land zelf uiteraard.

Maar zullen wij het geopolitieke laten en ons focussen op de inhoud, want ben je het nu eens met de stelling dat meer besmettingen meer risico op vaccin escape mutanten of antigene drift met zich meebrengt ja of nee en houdt de NL of BE overheid daar ook rekening mee met hun keuzes? Want wat is het plan als er worst case naar verloop van tijd sprake is van original antigenic sin?

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 14:20:
Maar zullen wij het geopolitieke laten en ons focussen op de inhoud, want ben je het nu eens met de stelling dat meer besmettingen meer risico op vaccin escape mutanten of antigene drift met zich meebrengt ja of nee en houdt de NL of BE overheid daar ook rekening mee met hun keuzes. Want wat is het plan als er worst case naar verloop van tijd sprake is van original antigenic sin?

Maatregelen stuwen ook de evolutie van het virus, sommige besmettelijkere versies die beter weten te ontsnappen krijgen daardoor een voordeel ten opzichte van de minder besmettelijkere versies. Harde aanpak is hier nog geen garantie voor succes.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 14:23:
[...]
Maatregelen stuwen ook de evolutie van het virus, sommige besmettelijkere versies die beter weten te ontsnappen krijgen daardoor een voordeel ten opzichte van de minder besmettelijkere versies. Harde aanpak is hier nog geen garantie voor succes.

Dan ben je het geloof ik niet eens met het standpunt van Ryan, klopt dat? En heb je ook een voorbeeld van een land met een lage prevalentie waar varianten zijn ontstaan? Andersom zijn er namelijk vele te noemen.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 14:23:
[...]


Maatregelen stuwen ook de evolutie van het virus, sommige besmettelijkere versies die beter weten te ontsnappen krijgen daardoor een voordeel ten opzichte van de minder besmettelijkere versies. Harde aanpak is hier nog geen garantie voor succes.

Maatregelen verhogen wel de kans enorm dat iemand die een nieuwe variant ontwikkelt niemand verder aansteekt en daarmee die variant uitsterft. Of dat diegene 1 andere aansteekt die dan weer niemand verder besmet.

Hoe meer contacten, hoe groter de kans dat een mutant zich verspreid naar de hele bevolking.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 14:20:
[...]
Maar zullen wij het geopolitieke laten en ons focussen op de inhoud, want ben je het nu eens met de stelling dat meer besmettingen meer risico op vaccin escape mutanten of antigene drift met zich meebrengt ja of nee en houdt de NL of BE overheid daar ook rekening mee met hun keuzes? Want wat is het plan als er worst case naar verloop van tijd sprake is van original antigenic sin?

Als er kans is op een vaccin-escape mutant die ineens de dominante variant gaat worden boven Delta uit, dan hadden we daar nu al berichten van moeten zien uit andere landen. In de anderhalf jaar dat het virus circuleert, is er nog geen enkele escape-mutatie ontstaan die ook nog eens gevaarlijke effecten kan hebben.

Dus dat dat misschien ooit nog kan gebeuren is vooral koffiedik kijken, maar de enige manier waarop je het uit zou kunnen sluiten is het virus over de hele wereld uitroeien. Want anders maak je er gewoon een waterbed van wat de hele tijd van de ene naar de andere kant heen en weer klotst.

En het virus over de hele wereld tegelijkertijd weten te elimineren lijkt me iets wat niet haalbaar is. Als je je dan als land gaat isoleren als je eigen land 'schoon' is, dan sluit je alleen maar je ogen voor de problemen die voorbij je eigen grens ontstaan, en uiteindelijk ben je daar dan zelf de dupe van als er wel een lek ontstaat in je isolatie. Zie Australië.

[immetjes]

IJzerlijm schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 14:26:
[...]


Maatregelen verhogen wel de kans enorm dat iemand die een nieuwe variant ontwikkelt niemand verder aansteekt en daarmee die variant uitsterft. Of dat diegene 1 andere aansteekt die dan weer niemand verder besmet.

Hoe meer contacten, hoe groter de kans dat een mutant zich verspreid naar de hele bevolking.

Wat we ook gedaan of niet gedaan hebben elke variant heeft zich in meer (wild-type, Alpha, Delta) of mindere mate (Beta, Gamma) onder de bevolking verspreid in NL. Sommigen deden dat snel andere langzamer of werden “ingehaald” door besmettelijkere varianten. Maatregelen zijn een uitstel van executie tot er een effectief vaccin is of totdat iedereen vanzelf weerstand heeft opgebouwd.

Let maar op wat er helaas in Australië gebeurd.

[42erik]

Deezers schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:27:
Ze moeten wel vaart maken met een nieuwe visie want anders is vanaf september de samenleving nog steeds stuurloos. Scholen of helemaal open of dicht, geen tussenweg. Alle horeca open of dicht. Niet testen als je al gevaccineerd bent, voelt als blijgemaakt met een dooie mus. Thuiswerken wel of niet aanhouden tot einde van het jaar. Niet makkelijk hoor, beleid maken nu. Maar anders doet iedereen alsnog waar ie zelf zin in heeft (mensen gaan gewoon in grote getallen op vakantie deze maand) en voor je het weet is het 2022.

Even op het onderwijs ingaand (want docent), in de laatste weken vorig jaar waren we volledig open al, dus dat zullen we in september ook wel zijn.

Po en vo dus

[BlackMonkey]

QSYS schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 13:21:
[...]
Dus er is voor de zwaardere long COVID behandeling en revalidatie?

We hadden het over het plaatsvinden van onderzoek. Ik geef niet aan dat we nu een werkende behandeling hebben. Betekend niet dat we dan maar helemaal niks doen. Zie bijvoorbeeld de nazorgpoli van het Radboudumc waar sowieso alle patienten voor worden uitgenodigd. Jij claimde dat we enkel focussen op preventie, dat is foutief.

Ik lees op diverse sites dat de grootste problemen met long COVID hetzelfde als bij ME/CVS zijn, voornamelijk dat PEM gedeelte, als dat zo is zal er ook geen behandeling, of revalidatie zijn. Ik lees er veel over namelijk, want ook ik zoek een oplossing. En ook die mensen hebben recht op een oplossing. Vermoeidheid heeft NOOIT en hoge prioriteit gehad bij de wetenschappers en de medische wereld.
Het is ook iets waar de medische wereld niet goed en grip over heeft kunnen krijgen.

Ik kan er niet zo bijzonder veel mee wat jij allemaal "vaak" leest. Wat mij wel bijstaat is dat we hier in het verleden ook een discussie over hebben gehad en dat die websites een facebook groep was waar vooral lotgenoten ongeverifieerde bronnen zitten te delen. Dat is allemaal prima, maar dan claims plaatsen over de gehele wetenschap is gewoon schofferend. Die mensen doen ook gewoon professioneel hun werk, ze helpen jullie niet expres niet.

En ja ik bekijk het van een andere kant, ik kom niet buiten, iedereen is bezig met hoe Nederland open kan een hoe we de zorg kunnen ontlasten. Maar hoe zat het met de long COVID patiënten bv het eerste jaar, ja we vergoeden alleen als je me doet aan de onderzoeken, nu is het eindelijk anders. Ze hebben zelfs laatst een dikke 11000 handtekeningen aangeboden aan de regering voor erkenning van long COVID. Dus dat geeft aan dat ze er behoorlijk alleen voor staan.
Ook zie je het een beetje dezelfde kant op gaan als dat ze met ME/CVS hebben gedaan. En dat is niet goed. Baat het niet dan schaad het niet gaat niet op voor elke patiënt.
Je zult het maar eens hebben met PEM erbij, dan zul je ook denken, en wij dan? Waar staan wij.
Vaak wordt er tegen long COVID patiënten gezegd dat ze meer moeten bewegen en zich er zo door heen moeten trekken. En dat is vaak niet zo. Ook wordt er vaak niet gekeken of een patiënt PEM heeft, waardoor het dus helemaal fout gaat. Ook patiënten hebben recht op een waardig bestaan, en niet alleen de gezonde mens die geprikt is en op vakantie wil of naar een festival.

Dus omdat ik thuis zit denk ik er anders over en kijk naar de andere kant.

Ik vind je situatie oprecht vervelend voor je en hoop dat er een oplossing komt. Die handtekeningen actie ben ik ook helemaal voor omdat we meer moeten weten. Maar houd het bij jezelf. Je kan niet claimen dat iets "vaak" gebeurd zonder bron, je kan niet claimen dat iets potentieel schadelijk gaat zijn, je kan niet claimen dat iedereen zich alleen maar bezig houd met het heropenen van Nederland.

En met samenwerken bedoel ik met samenwerken met specialisten die al ervaring hebben met de symptomen die long COVID heeft, en die zijn er wel.

Dat gaan ze juist doen? Jij maakt een assumptie dat ze op basis van achtergrond het onderzoek een bepaalde kant op gaan sturen. Ook hier mis ik de onderbouwing, behalve dat "dit deden ze eerder ook" en "vaak".

[42erik]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 10:38:
[...]


De kernvraag is dan vooral: Tot wanneer? Want als het virus endemisch wordt zoals verwacht, dan zou je permanent in die situatie blijven hangen. Dan krijg je dus inderdaad de tweestromenmaatschappij waar Hugo het over had, waarbij niet-gevaccineerden overal als een paria worden gezien.

Daarop heb ik maar één antwoord: Nee. Ook niet als dat duizenden levens zou kunnen redden, want dan is je middel erger dan de kwaal.

Maar wat dan? Toch code zwart? Toch festivals permanent afschaffen?

Ik zie nog niet helemaal hoe we weer terug naar normaal kunnen zonder twee stromen of zonder zorg die in de knel komt? Waarbij die zorg wel afhankelijk is natuurlijk van de vaccinatiegraad

[eamelink]

Hoppa, minder dan 3000 besmettingen. Ziet er weer uitstekend uit

[Stoney3K]

42erik schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 15:08:
[...]

Maar wat dan? Toch code zwart? Toch festivals permanent afschaffen?

Ik zie nog niet helemaal hoe we weer terug naar normaal kunnen zonder twee stromen of zonder zorg die in de knel komt? Waarbij die zorg wel afhankelijk is natuurlijk van de vaccinatiegraad

Ik denk dat wanneer je mensen gaat 'treiteren' door ze uit te sluiten van de maatschappij en door overal checkpoints bij de ingang van de supermarkt te zetten om te zien of je gevaccineerd bent, dat je daardoor alleen maar minder mensen bereid krijgt om te vaccineren. De hard-core antivaxxers die krijg je toch al niet mee, en de mensen die sceptisch zijn zien dat soort maatregelen alleen maar als bevestiging dat er een dubbele agenda is, die zullen zich juist daardoor dus eerder bij het antivax-kamp aansluiten.

Hetzelfde effect krijg je als er een harde vaccinatieplicht wordt ingevoerd: Dan is de reactie gewoon "Veel succes om het land draaiende te houden als 20% in de cel wordt opgesloten".

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 2.983
Totaal: 1.865.511 (+2.925 ivm -58 corr.)

Perc. positief 27 jul - 29 jul: 10,7%

Opgenomen: Onbekend
Huidig: Onbekend)

Opgenomen op IC: Onbekend
Huidig: Onbekend)

Overleden: 6
Totaal: 17.827 pic.twitter.com/p6MRbzpbz9

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 31 juli 2021

[eamelink]

In twee weken van dik 11k naar minder dan 3k besmettingen per dag. Laagste reproductiegetal in meer dan een jaar. Praktisch het hoogste vaccinatiepercentage van de wereld. Iedereen die dat wil heeft z'n eerste prik in de mik. Iedereen die dat wil heeft z'n tweede prik voor het einde van Augustus in de mik. Aantal patiënten in het ziekenhuis en op de IC's alweer dalende.

Alle seinen op groen

[ Voor 8% gewijzigd door eamelink op 31-07-2021 15:25 ]

[42erik]

LZ86 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:29:
[...]

Ja, want daarom zijn vrijwel zonder uitzondering alle ziekenhuisopnames ongevaccineerden of niet volledig gevaccineerden....

Het feit dat de ziekenhuisbezoekers ongevaccineerd zijn, betekent natuurlijk absoluut niet dat alle ongevaccineerden ziekenhuisbezoekers worden

[QSYS]

BlackMonkey schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 15:07:
[...]

We hadden het over het plaatsvinden van onderzoek. Ik geef niet aan dat we nu een werkende behandeling hebben. Betekend niet dat we dan maar helemaal niks doen. Zie bijvoorbeeld de nazorgpoli van het Radboudumc waar sowieso alle patienten voor worden uitgenodigd. Jij claimde dat we enkel focussen op preventie, dat is foutief.


[...]


Ik kan er niet zo bijzonder veel mee wat jij allemaal "vaak" leest. Wat mij wel bijstaat is dat we hier in het verleden ook een discussie over hebben gehad en dat die websites een facebook groep was waar vooral lotgenoten ongeverifieerde bronnen zitten te delen. Dat is allemaal prima, maar dan claims plaatsen over de gehele wetenschap is gewoon schofferend. Die mensen doen ook gewoon professioneel hun werk, ze helpen jullie niet expres niet.


[...]


Ik vind je situatie oprecht vervelend voor je en hoop dat er een oplossing komt. Die handtekeningen actie ben ik ook helemaal voor omdat we meer moeten weten. Maar houd het bij jezelf. Je kan niet claimen dat iets "vaak" gebeurd zonder bron, je kan niet claimen dat iets potentieel schadelijk gaat zijn, je kan niet claimen dat iedereen zich alleen maar bezig houd met het heropenen van Nederland.

[...]


Dat gaan ze juist doen? Jij maakt een assumptie dat ze op basis van achtergrond het onderzoek een bepaalde kant op gaan sturen. Ook hier mis ik de onderbouwing, behalve dat "dit deden ze eerder ook" en "vaak".

Hier wordt aangegeven dat ze bijzonder veel gemeen hebben.
https://med.stanford.edu/...ents-with-long-covid.html

Hier wist aangegeven dat CGT en GET niet werkt bij ME/CFS patiënten
https://www.virology.ws/2...medical-research-council/

Bij CGT en GET is er nooit goed naar de patiënten geluisterd, men dacht altijd als je minset goed dat het je lichaam er wel doorheen trok.

En samenwerken doen ze nog niet zo lang hoor.
En er zijn ook niet zoveel artsen die echt verstand hebben in Nederland van de symptomen die je hebt met long COVID. pEM is all bijna helemaal nieuw in Nederland. Er is weinig kennis over in Nederland. Daarom kunnen vele patiënten met chronisch vermoeidheid syndroom ook bijna nergens terecht. Met ME wordt het nog moeilijker.

[ Voor 7% gewijzigd door QSYS op 31-07-2021 15:33 ]

[42erik]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 15:18:
[...]


Ik denk dat wanneer je mensen gaat 'treiteren' door ze uit te sluiten van de maatschappij en door overal checkpoints bij de ingang van de supermarkt te zetten om te zien of je gevaccineerd bent, dat je daardoor alleen maar minder mensen bereid krijgt om te vaccineren. De hard-core antivaxxers die krijg je toch al niet mee, en de mensen die sceptisch zijn zien dat soort maatregelen alleen maar als bevestiging dat er een dubbele agenda is, die zullen zich juist daardoor dus eerder bij het antivax-kamp aansluiten.

Hetzelfde effect krijg je als er een harde vaccinatieplicht wordt ingevoerd: Dan is de reactie gewoon "Veel succes om het land draaiende te houden als 20% in de cel wordt opgesloten".

Ik denk (hoop?) dat je dan de groep vergeet die hem niet neemt want "voor mij persoonlijk niet nodig en ik snap het woord samenleving niet". Die vinden dan opeens wel een persoonlijk voordeel en gaan dan alsnog. Denk ik... Hoop ik... 😉

[42erik]

eamelink schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 15:23:
In twee weken van dik 11k naar minder dan 3k besmettingen per dag. Laagste reproductiegetal in meer dan een jaar. Praktisch het hoogste vaccinatiepercentage van de wereld. Iedereen die dat wil heeft z'n eerste prik in de mik. Iedereen die dat wil heeft z'n tweede prik voor het einde van Augustus in de mik. Aantal patiënten in het ziekenhuis en op de IC's alweer dalende.

Alle seinen op groen

Ja, ik heb goede hoop op het concert dat 22 september staat, en de 5 er kort na

[Stoney3K]

42erik schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 15:36:
[...]

Ik denk (hoop?) dat je dan de groep vergeet die hem niet neemt want "voor mij persoonlijk niet nodig en ik snap het woord samenleving niet". Die vinden dan opeens wel een persoonlijk voordeel en gaan dan alsnog. Denk ik... Hoop ik... 😉

Daar twijfel ik dus best over. Als er straks steeds meer indirecte maatregelen komen om vaccinatie te 'verplichten' dan zul je ook een groter publiciteitsoffensief zien vanuit de hoek van Engel & co. om juist die mensen het "vaccins zijn vergif" konijnenhol in te trekken.

Ik denk juist dat je wanneer de "iedereen die wil" fase over een maand voorbij is, het moet laten voor wat het is, en geen maatregelen meer aanhouden, want dan worden ze blijvend. En als dat op code zwart uitdraait, dan is dat wat het is en zullen we daarmee moeten dealen, misschien is dat dan ook de trigger voor mensen om tóch dat vaccin te gaan halen.

[42erik]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 15:54:
[...]


Daar twijfel ik dus best over. Als er straks steeds meer indirecte maatregelen komen om vaccinatie te 'verplichten' dan zul je ook een groter publiciteitsoffensief zien vanuit de hoek van Engel & co. om juist die mensen het "vaccins zijn vergif" konijnenhol in te trekken.

Ik denk juist dat je wanneer de "iedereen die wil" fase over een maand voorbij is, het moet laten voor wat het is, en geen maatregelen meer aanhouden, want dan worden ze blijvend. En als dat op code zwart uitdraait, dan is dat wat het is en zullen we daarmee moeten dealen, misschien is dat dan ook de trigger voor mensen om tóch dat vaccin te gaan halen.

Dan heb ik een tikje positiever beeld.. . ik denk dat mensen eerder niet zo sociaal zijn ipv ronduit een dwaas

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Zaterdag 31-07-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
667 (stijging van 16)

Kliniek: 486 (stijging van 11)
IC: 181 (stijging van 5)

Instroom:
Kliniek: 85 (gisteren: 74)
IC: 13 (gisteren: 14)

Uitstroom:
Kliniek: 74 (gis: 70)
IC: 8 (gis: 15)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 31 juli 2021

[MainframeX]

Yaksa schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 12:27:
[...]

Deels eens met je verhaal, maar met gezond leven kun je niet voorkomen dat je besmet raakt en (mogelijk) ernstig ziek wordt. Hoe gezond men ook eet, een voor het lichaam onbekend virus is nou eenmaal een probleem. Bij de een zal het immuunsysteem daar beter mee om kunnen gaan dan bij de ander.
Overigens, maar dit terzijde, wanneer een groot deel van de wereldbevolking vegan zou zijn dan hadden we deze crisis waarschijnlijk nooit hoeven mee te maken. Maar dat is een andere discussie.

Dat een onbekend virus een probleem kan vormen voor je immuunsysteem snap ik. Als je puur naar de opname cijfers en BMI kijkt zie je een duidelijke trend. Het gros van de patiënten is te dik en (ik extrapoleer hier even) heeft zijn nutriënten huishouding niet op orde. Je lichaam kan niet functioneren op zo goed als niks, vooral niet als je deze roofbouw al jaren voortzet.

[DevWouter]

MainframeX schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 16:43:
Het gros van de patiënten is te dik en (ik extrapoleer hier even) heeft zijn nutriënten huishouding niet op orde.

Het is vaak een combinatie van factoren: Te veel eten, ongezond eten en te weinig bewegen.

Je lichaam kan niet functioneren op zo goed als niks, vooral niet als je deze roofbouw al jaren voortzet.

Dat kan je lichaam juist wel (extreem goed zelfs), maar gezond is het natuurlijk niet.

[Vlassie1980]

eamelink schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 15:23:
In twee weken van dik 11k naar minder dan 3k besmettingen per dag. Laagste reproductiegetal in meer dan een jaar. Praktisch het hoogste vaccinatiepercentage van de wereld. Iedereen die dat wil heeft z'n eerste prik in de mik. Iedereen die dat wil heeft z'n tweede prik voor het einde van Augustus in de mik. Aantal patiënten in het ziekenhuis en op de IC's alweer dalende.

Alle seinen op groen

Ik hoop van harte dat deze euforische stemming over 2 maanden nog steeds heeft standgehouden.

We gaan de herfst in, scholen gaan weer open en we gaan elkaar dan weer vaker binnen ontmoeten.

[bie100]

MainframeX schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 16:43:
[...]


Dat een onbekend virus een probleem kan vormen voor je immuunsysteem snap ik. Als je puur naar de opname cijfers en BMI kijkt zie je een duidelijke trend. Het gros van de patiënten is te dik en (ik extrapoleer hier even) heeft zijn nutriënten huishouding niet op orde. Je lichaam kan niet functioneren op zo goed als niks, vooral niet als je deze roofbouw al jaren voortzet.

ik snap dat er te veel dikke mensen op de IC liggen of lagen maar wanneer gooien we die BMI onzin eens overboord

[MainframeX]

bie100 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:14:
[...]


ik snap dat er te veel dikke mensen op de IC liggen of lagen maar wanneer gooien we die BMI onzin eens overboord

Lees voorgaande posts.

[DevWouter]

Vlassie1980 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:14:
[...]

Ik hoop van harte dat deze euforische stemming over 2 maanden nog steeds heeft standgehouden.

We gaan de herfst in, scholen gaan weer open en we gaan elkaar dan weer vaker binnen ontmoeten.

De snelheid waarmee het stijgt zal ook de snelheid van de daling zijn. Zeker omdat we verhoudingsgewijs met meer lokale uitbraken te maken krijgen.

Waarschijnlijk gaan we ook weer stijgingen zien, zeker met kinderen op vakantie, maar we zullen waarschijnlijk elke keer steeds kleinere en kortere golven zien.

De grootste zorg is wanneer er in een ander land een beter mutant ontstaat omdat de vaccinatie graad daar te laag is, die we vervolgens weer importeren.

[XWB]

DevWouter schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:26:
[...]


De snelheid waarmee het stijgt zal ook de snelheid van de daling zijn. Zeker omdat we verhoudingsgewijs met meer lokale uitbraken te maken krijgen.

Waarschijnlijk gaan we ook weer stijgingen zien, zeker met kinderen op vakantie, maar we zullen waarschijnlijk elke keer steeds kleinere en kortere golven zien.

De grootste zorg is wanneer er in een ander land een beter mutant ontstaat omdat de vaccinatie graad daar te laag is, die we vervolgens weer importeren.

Nu blijkt Pfizer na zes maanden ook minder effectief te zijn tegen de deltavariant, dus wellicht moeten we blijven prikken om alles onder controle te kunnen houden.

[DevWouter]

XWB schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:32:
[...]


Nu blijkt Pfizer na zes maanden ook minder effectief te zijn tegen de deltavariant, dus wellicht moeten we blijven prikken om alles onder controle te kunnen houden.

Dat bericht heb ik gemist. Schijnt nog wel gepeerreviewed moet worden en dat het alleen om de besmettingen ontvankelijkheid gaat en niet de ernst. Ben benieuwd od dat ook voor andere mRNA vaccins geld.

[MarcoC]

Vlassie1980 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:14:
[...]

Ik hoop van harte dat deze euforische stemming over 2 maanden nog steeds heeft standgehouden.

We gaan de herfst in, scholen gaan weer open en we gaan elkaar dan weer vaker binnen ontmoeten.

Het is geen stemming, het zijn feiten.

[gekkie]

DevWouter schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:56:
[...]
Dat bericht heb ik gemist. Schijnt nog wel gepeerreviewed moet worden en dat het alleen om de besmettingen ontvankelijkheid gaat en niet de ernst. Ben benieuwd od dat ook voor andere mRNA vaccins geld.

Sowieso zal je dan denk ik wel moeten compenseren voor het feit dat in de groep die meer dan een half jaar gevaccineerd is, ouderen en zwakkeren de boventoon voeren. Dus als ze het op real-world data hebben bepaald kan dat wel een vertekening geven.
Nog los dat het op zich niet geheel onverwacht is dat het lichaam na een tijd wat langzamer reageert op een nieuwe infectie, met als gevolg dat de kans dat er dus wat meer ziekteverschijnselen zullen zijn ook wat toe zal nemen.

[Vlassie1980]

MarcoC schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 18:05:
[...]

Het is geen stemming, het zijn feiten.

True to that.

Ik ben alleen sceptisch omdat corona ons wel vaker heeft verrast, volgens de CDC is Delta net zo besmettelijk als waterpokken en zijn gevaccineerden ook besmettelijk.

Dus ik hou nog even een slag om de arm als het mag 🙂

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 15:18:
[...]


Ik denk dat wanneer je mensen gaat 'treiteren' door ze uit te sluiten van de maatschappij en door overal checkpoints bij de ingang van de supermarkt te zetten om te zien of je gevaccineerd bent, dat je daardoor alleen maar minder mensen bereid krijgt om te vaccineren. De hard-core antivaxxers die krijg je toch al niet mee, en de mensen die sceptisch zijn zien dat soort maatregelen alleen maar als bevestiging dat er een dubbele agenda is, die zullen zich juist daardoor dus eerder bij het antivax-kamp aansluiten.

Hetzelfde effect krijg je als er een harde vaccinatieplicht wordt ingevoerd: Dan is de reactie gewoon "Veel succes om het land draaiende te houden als 20% in de cel wordt opgesloten".

Je kan het beschermen van de volksgezondheid en dan met name de kwetsbaren in de samenleving 'treiteren' noemen. Feit is dat het om mensen gaat die mij nog nooit een wetenschappelijke onderbouwing voor hun standpunten hebben kunnen laten zien. Elke link is terug te voeren op een forum waarop 'men zegt' of een uit zijn verband gerukt citaat uit een wetenschappelijke publicatie die bij in verband lezen precies het tegenovergestelde zegt. Met andere woorden kan ik het niet anders typeren als goedgelovigheid en/of domheid. Het domste argument wat ik regelmatig (hier gelukkig niet) te horen krijg is "als zoveel mensen het zeggen, dan moet er wel een kern van waarheid in zitten". Het 'waar rook is, is vuur' argument, waarbij men heel glazig kijkt als ik zeg, 'jij bent nu extra rook voor anderen geworden, heb jij het vuur gezien?'.

Deze mensen hebben het idee dat 'of vaccineren werkt' een mening is, hebben 'hun mening' gevormd en men staat niet meer open voor feiten. Discussie is totaal zinloos, dus een oplossing met dwang is de enige die überhaupt enige kans van slagen heeft bij deze groep. Dat deze groep het als 'treiteren' ziet is jammer, maar pas in de lijn van gevoel boven de feiten stellen. Jammer dan voor hen, maar ik heb meer met de mensen die onderliggend leiden hebben en/of medisch niet gevaccineerd kunnen worden dan met een groep eigenwijze mensen die hun eigen beperking niet kent.

En 20% in de cel opgesloten? Laat me niet lachen. Je zet alle uitkeringen en subsidies aan deze groep stop als ze die krijgen en om geen ongelijkheid te krijgen waar rijke anti vaxxers zich aan de boel kunnen onttrekken leg je vanaf een inkomensniveau waarop men geen subsidies of uitkeringen krijgt boetes op. Periodiek, doorlopend en oplopend, tot men de situatie gecorrigeerd heeft. Je hoeft niemand op te sluiten, dat zijn niet de enige straffen die mogelijk zijn voor overtreden van wetten.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2021 18:57 ]

[Verwijderd]

DevWouter schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:03:
[...]

Het is vaak een combinatie van factoren: Te veel eten, ongezond eten en te weinig bewegen.


[...]

Dat kan je lichaam juist wel (extreem goed zelfs), maar gezond is het natuurlijk niet.

Midden 202 al een onderzoek hiernaar gelezen. Geen definitieve conclusies nog, maar wel enkele anwijzingen: Corona is niet alleen een ziekte van de luchtwegen, maar ook van de bloedvaten. Men constateerde bij Corona patienten vernauwing van de bloedvaten. Bij obesitas is er een gigantische correlatie (en causatie in dit geval) met sowieso al vernauwde bloedvaten. Het vermoeden was dat de bloedsomloop door de combinatie zo getroffen werd dat men 'stikte' door te weinig circulatie. Ik heb hier overigens nooit een vervolg onderzoek op gezien.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 18:51:Deze mensen hebben het idee dat 'of vaccineren werkt' een mening is, hebben 'hun mening' gevormd en men staat niet meer open voor feiten.

Jij bedoelt wat je ook veel ziet bij de voorstanders van maatregelen? Elkaar napraten en vooral reageren vanuit emotie.

Discussie is totaal zinloos, dus een oplossing met dwang is de enige die überhaupt enige kans van slagen heeft bij deze groep. Dat deze groep het als 'treiteren' ziet is jammer, maar pas in de lijn van gevoel boven de feiten stellen.

*knip* deze 'op de man'-edit zag je wel aankomen denk ik

Je vergeet denk ik dat ook mensen als jij niet afwijken van je inmiddels gevormde mening en dat discussie daardoor nagenoeg onmogelijk wordt als je niet helemaal op 1 lijn zit.

Vlassie1980 schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 18:30:
[...]

True to that.

Ik ben alleen sceptisch omdat corona ons wel vaker heeft verrast, volgens de CDC is Delta net zo besmettelijk als waterpokken en zijn gevaccineerden ook besmettelijk.

Dus ik hou nog even een slag om de arm als het mag 🙂

Zolang men niet zieker wordt is de hogere besmettelijkheid niet perse een issue. Dan worden er misschien wel meer mensen ziek maar is het percentage wat mogelijk opgenomen moet worden alsnog niet te hoog. Daarom is het ook fijn te zien dat ouderen een vaccinatiegraad hebben van rond de 85 tot 90%. 65+ is altijd het grootste 'risico' geweest voor de zorg dus als die wegblijven dan zit je safe.

[ Voor 33% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 13:09 ]

[Indoubt]

Ik ben het lang niet altijd eens met @SomerenV maar hier vindt ik toch wel dat ie een punt heeft.

Ik zie graag een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad maar verplichting met dwang voor iets dergelijks daar ben ik tegen. What is next, mensen van de straat plukken, vastbinden en de naald erin? Nou is dat in extrema maar die kant moet je gewoon niet op willen.

Dat er sommige consequenties kunnen zitten aan niet vaccineren is echt wat anders (en tot op zekere hoogte ok). Iets dergelijks heb je bijvoorbeeld al voor kinderdagverblijven etc.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 19:45:
[...]

Jij bedoelt wat je ook veel ziet bij de voorstanders van maatregelen? Elkaar napraten en vooral reageren vanuit emotie.


[...]

Ik weet dat ik niet op de man mag spelen maar jij bent echt niet goed. Vaccinaties verplichten middels dwang, uitkeringen stoppen van weigeraars en vooral niet de discussie aan gaan want dat heeft toch geen zin. Nee, dat is een gezonde houding...

Je vergeet denk ik dat ook mensen als jij niet afwijken van je inmiddels gevormde mening en dat discussie daardoor nagenoeg onmogelijk wordt als je niet helemaal op 1 lijn zit.

Ja veel praten ook na. Maar ten minste praten ze artsen, virologen en epidimologen na die zich weer baseren op onderzoek en directe praktijk ervaring en geen salsa leraar die het ter plekke bij elkaar verzint.

En dat mensen emotioneel worden (waaronder ik) is omdat domme mensen leugens en onwaarheden verspreiden en daarmee levens in gevaar brengen. Ik heb zelf helaas al drie begrafenissen (door Covid) gehad die ik ook nog eens alleen via video kon bij wonen vanwege lockdowns. Dus ja ik wordt emotioneel. Ik wordt namelijk heel boos dat we nog naar dit soort onzin luisteren en nog meer levens riskeren omdat we bang zijn dat mensen zich daar niet helemaal prettig bij voelen.

*knip* Dat je boos wordt, is vervelend. Maar de volgende keer zou ik je toch willen vragen om tot 10 te tellen voor je dit soort frustraties post. Hier is namelijk niets constructiefs aan

[ Voor 17% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 13:14 ]

[Drardollan]

XWB schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:32:
[...]


Nu blijkt Pfizer na zes maanden ook minder effectief te zijn tegen de deltavariant, dus wellicht moeten we blijven prikken om alles onder controle te kunnen houden.

Als je puur kijkt naar antistoffen dan zal dat onderzoek (als het echt onderzocht is, nu is het nog een losse flodder zonder peer reviews e.d.) wel wat feiten bevatten. Het is al vele jaren bekend dat antistoffen verdwijnen, dat is hoe ons immuunsysteem werkt namelijk. Zolang het immuunsysteem het in zijn geheugen heeft is er niets aan de hand, wellicht wordt je dan even licht ziek omdat het immuunsysteem het juiste kaartje uit de kaartenbak moet halen, maar dat is het dan ook wel.

Het idee van een booster prik is dat je het aantal antistoffen hoog houdt zodat het virus weinig kans heeft om zich te nestelen in iemand. Dat is vooral belangrijk voor oudere mensen (of anderen met een verzwakt immuunsysteem) waarbij het iets langer duurt om de kaart op te zoeken in de kaartenbak en de boel in gang te zetten.

We moeten niet vreemd opkijken als we eind dit jaar en volgend jaar bepaalde groepen een boosterprik gaan geven, maar de gezonde groep 12-65 zie ik dat niet zo snel voor gebeuren. Als die Corona krijgen dan zal het immuunsysteem snel de juiste kaart vinden en aan de slag gaan.

[Rukapul]

eamelink schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 15:23:
Iedereen die dat wil heeft z'n tweede prik voor het einde van Augustus in de mik.

Technisch incorrect. Als je tussen eerste en tweede prik Corona oploopt dan loop je tot 2 maanden vertraging op voor de 2e prik. En zo zijn er nog enkele uitsluitcriteria waardoor je een uitlooptijd moet hanteren om dit hard te kunnen stellen.

[Verwijderd]

Indoubt schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 19:52:
Ik ben het lang niet altijd eens met @SomerenV maar hier vindt ik toch wel dat ie een punt heeft.

Ik zie graag een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad maar verplichting met dwang voor iets dergelijks daar ben ik tegen. What is next, mensen van de straat plukken, vastbinden en de naald erin? Nou is dat in extrema maar die kant moet je gewoon niet op willen.

Dat er sommige consequenties kunnen zitten aan niet vaccineren is echt wat anders (en tot op zekere hoogte ok). Iets dergelijks heb je bijvoorbeeld al voor kinderdagverblijven etc.

Nee, je hoeft ze niet gevangen te nemen en te dwingen. Toegang tot alle niet noodzakelijke voorzieningen ontzeggen zonder vaccinatie of medische verklaring dat je niet gevaccineerd kan worden.

En voor KDV heb je dat in Nederland dus niet, vziw is het nog niet door de eerste kamer. Maar dat lost niets op, want we hebben leerplicht dus zodra het kind naar basis school gaat mag het niet geweigerd worden.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 19:54:
[...]

Ik ben helemaal klaar met dit soort idiotie en ik ben helemaal klaar met deze mensen. Als we het over polarisatie hebben: ik wil ze niet zien horen en spreken en mijn huis komen ze niet meer in. Het zijn onfatsoenlijk asocialen die hun eigen kleinzielige ideeen boven het leven van anderen stellen.

Het meest bizarre is dat deze mensen denken dat heel Nederland naar ze opkijkt en dat ze denken dat ze een meerderheid zijn. Alleen al de namen van die actiegroepen zoals ‘Nederland in opstand’ krijg ik jeuk van. Ze zijn slechts een zeer kleine minderheid. Het is heel erg sektarisch allemaal.

Maar ik zou mij er niet zo druk over maken, over een maand of 2 gaan die mensen het heel zwaar krijgen. Reken er maar op dat de maatschappij voor niet gevaccineerden grotendeels op slot zal gaan. Met een TvT test kunnen ze af en toe nog deelnemen, maar als die test nog maar 12 uur geldig is wordt het een vervelende bezigheid. Het is gevolg van hun eigen keuze, ik heb er dan ook geen enkel medelijden mee.

Over 2 maanden wordt er verwacht dat 90 procent van onze 12+ burgers gevaccineerd is, die gaan echt niet meer lijden onder de 10 procent die gevoelig zijn voor sprookjes.

Het zal mij benieuwen hoeveel van de 10 procent groep alsnog met hangende pootjes naar de GGD gaat.

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 14:26:
Maatregelen verhogen wel de kans enorm dat iemand die een nieuwe variant ontwikkelt niemand verder aansteekt en daarmee die variant uitsterft. Of dat diegene 1 andere aansteekt die dan weer niemand verder besmet.

Hoe meer contacten, hoe groter de kans dat een mutant zich verspreid naar de hele bevolking.

Australië ziet nu langzaam hun zero covid strategie falen. Het halve continent zit in een strenge lockdown die nu weer met een maand is verlengd, maar het aantal gevallen blijft groeien. Wat resteert dan? Iedereen vaccineren en alles in lockdown houden in de hoop zo ook de meest erge varianten te stoppen? Blijft er weinig meer over van het leven en de maatschappij, want die zullen volledig in het teken van corona komen te staan tot in lengte der dagen.

XWB schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 17:32:
Nu blijkt Pfizer na zes maanden ook minder effectief te zijn tegen de deltavariant, dus wellicht moeten we blijven prikken om alles onder controle te kunnen houden.

Vergeet niet aandelen te kopen in Pfizer. De pandemie eindigt dit najaar voor Pfizer, dat is contractueel zo afgesproken met de EU in elk geval. De prijzen gaan dan flink omhoog, van zo'n 12 euro per dosis naar ongeveer 200 euro per dosis. Die boosters gaan goud waard zijn, in elk geval voor de aandeelhouders.

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 18:51:
En 20% in de cel opgesloten? Laat me niet lachen. Je zet alle uitkeringen en subsidies aan deze groep stop als ze die krijgen en om geen ongelijkheid te krijgen waar rijke anti vaxxers zich aan de boel kunnen onttrekken leg je vanaf een inkomensniveau waarop men geen subsidies of uitkeringen krijgt boetes op. Periodiek, doorlopend en oplopend, tot men de situatie gecorrigeerd heeft. Je hoeft niemand op te sluiten, dat zijn niet de enige straffen die mogelijk zijn voor overtreden van wetten.

Als je die route kiest zijn we moreel failliet gegaan.

De duimschroeven aandraaien werkt jaagt andere effecten aan. In Rusland worden niet gevaccineerden binnenkort ontslagen en verliezen ze hun recht op sociale voorzieningen. Geen uitkering dus als je werkeloos bent en zorg krijg je ook niet meer. Is daar een toename nu van vaccinaties? Ja, op papier. Er is een levendige industrie ontstaan waar artsen en ambtenaren belast met gezondheid tegen betaling mensen inschrijven in het vaccin register en ze het juiste papierwerk geven. Voor vijf tientjes (in euro's) ben je uit en thuis. Hoe meer je mensen het licht in de ogen niet meer gunt op deze manier, hoe lucratiever zo'n handeltje wordt. Corrupte GGD medewerkers hadden we al, flink wat die de persoonsgegevens uit CoronIT en HP Zone verkochten aan criminelen. Er zullen vast wel een paar vrije jongens tussen zitten die ook dit handeltje zien zitten om tegen betaling mensen in te schrijven.

Ik ben helemaal klaar met dit soort idiotie en ik ben helemaal klaar met deze mensen. Als we het over polarisatie hebben: ik wil ze niet zien horen en spreken en mijn huis komen ze niet meer in. Het zijn onfatsoenlijk asocialen die hun eigen kleinzielige ideeen boven het leven van anderen stellen.

Deze alinea is ook van toepassing op de andere kant van het debat, de dogmatische corona gelovigen en hun theologie.

[Verwijderd]

Drardollan schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:22:
[...]
Het is gevolg van hun eigen keuze, ik heb er dan ook geen enkel medelijden mee.

Hier benoem je wat mij betreft de essentie waarom directe danwel indirecte vaccinatieplicht de norm zou moeten zijn.

Degenen die extra risico lopen vanwege onderliggend leiden en die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden hebben veelal geen keuze. Zelfs obesitas is niet altijd een keuze, maar kan gevolg van een stofwisselingsziekte zijn. Als de risico groep geen keuze heeft en er een te grote groep is die deze mensen extra risico opleveren door hun keuzes, dan is dat een keuze die hen in algemeen belang ontnomen moet worden.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:28:
[...]
Als je die route kiest zijn we moreel failliet gegaan.

Nee,moreel failliet is als je mensen blootstelt aan vermijdbare gevaren omdat je bang bent de gevoelens van andere mensen te kwetsen.

De duimschroeven aandraaien werkt jaagt andere effecten aan. In Rusland worden niet gevaccineerden binnenkort ontslagen en verliezen ze hun recht op sociale voorzieningen. Geen uitkering dus als je werkeloos bent en zorg krijg je ook niet meer. Is daar een toename nu van vaccinaties? Ja, op papier. Er is een levendige industrie ontstaan waar artsen en ambtenaren belast met gezondheid tegen betaling mensen inschrijven in het vaccin register en ze het juiste papierwerk geven. Voor vijf tientjes (in euro's) ben je uit en thuis. Hoe meer je mensen het licht in de ogen niet meer gunt op deze manier, hoe lucratiever zo'n handeltje wordt. Corrupte GGD medewerkers hadden we al, flink wat die de persoonsgegevens uit CoronIT en HP Zone verkochten aan criminelen. Er zullen vast wel een paar vrije jongens tussen zitten die ook dit handeltje zien zitten om tegen betaling mensen in te schrijven.

Goh, Rusland doet een keer iets goed. En dat ze daar een gigantisch corruptie probleem hebben is wel bekend. Weet je wat het mooie is met die vaccinaties, je kan erop testen. Dus als een arts vervalse vaccinatiebewijzen uitgeeft is het bewijs zo rond.

Deze alinea is ook van toepassing op de andere kant van het debat, de dogmatische corona gelovigen en hun theologie.

.
Ah je toont de ware aard, 'corona gelovigen'. Corona is een feit, wetenschap is toetsbaar en geen geloof. Mooi dat je kleur bekent!

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:28:
[...]

Hier benoem je wat mij betreft de essentie waarom directe danwel indirecte vaccinatieplicht de norm zou moeten zijn.

Degenen die extra risico lopen vanwege onderliggend leiden hebben en die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden hebben veelal geen keuze. Zelfs obesitas is niet altijd een keuze, maar kan gevolg van een stofwisselingsziekte zijn. Als de risico groep geen keuze heeft en er een te grote groep is die deze mensen extra risico opleveren door hun keuzes, dan is dat een keuze die hen in algemeen belang ontnomen moet worden.

Ik zie dit iets minder zwart, want ik denk dat de tweedeling die gaat ontstaan deze mensen wel uit de brand gaat helpen. Sowieso kunnen ze zelf via TvT meedoen. Als een evenement gevaccineerden en negatief getesten toestaat (waarbij die belachelijke 72 uur naar maximaal 12 uur of minder moet) dan is het risico voor hen heel laag. Mogelijk kunnen ze dit zelf aanvullen met een FFP2 of beter mondmasker.

Deze groep is een problematische groep die zelfs bij een 100 procent vaccinatiegraad (bij iedereen die gevaccineerd kan worden) bepaalde risico’s loopt. Maar dat lopen ze ook met andere virussen. Dit is een groep die gewoon kwetsbaar is en dit ook altijd al was, en die kunnen we zo goed mogelijk beschermen maar nooit voor 100 procent.

[geenstijl]

Rukapul schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 20:10:
[...]

Technisch incorrect. Als je tussen eerste en tweede prik Corona oploopt dan loop je tot 2 maanden vertraging op voor de 2e prik. En zo zijn er nog enkele uitsluitcriteria waardoor je een uitlooptijd moet hanteren om dit hard te kunnen stellen.

En dat is toch prima? Als je corona hebt gehad, is daarna 1 vaccinatie voldoende. Andersom zal dat ook wel zo zijn denk ik.
De meeste minderjarigen zullen uiterlijk komende week hun eerste prik gehaald hebben, dus 1 september zijn ze vrij goed beschermd.