Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[dreamscape]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 12:49:
[...]

Dat inderdaad ook: hoe lang is men besmettelijk. En het aantreffen van viraal materiaal in keel en neus is niet hetzelfde als de hoeveelheid die geshed wordt kan ik me voorstellen, als het bij sommigen langer blijft hangen dan bij anderen.

Dat gevaccineerden minder ernstig ziek worden en minder symptomen krijgen, leidt er wellicht ook toe dat ze gewoon naar hun werk gaan als ze toch besmet zijn. Waar een niet-gevaccineerde wellicht thuisblijft (want klachten = blijf thuis) gaat een volledig gevaccineerde die besmet is (maar zich daarvan niet bewust is) gewoon naar zijn/haar werk.

Anders gezegd: een niet-gevaccineerde met dergelijk hoge viral load komt in een onderzoek 'onder medewerkers' niet naar voren. Want die ligt thuis op bed.

Ik kan me voorstellen dat zoiets ook je statistiek in de war schopt.

[ Voor 9% gewijzigd door dreamscape op 30-07-2021 13:19 ]

[BlackMonkey]

Mr.Joker schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 12:41:
Kleine sample onder medewerkers van het Radboud UMC....

Volledig gevaccineerde mensen blijken ook gewoon hoge viral loads te hebben in hun neus/keel (en dus besmettelijk)

[Afbeelding]

De vraag is echter, voor hoe lang is een vaxx vs. non-vaxx infectieus en besmettelijk, hoeveel is de reductie in de viral load etc. etc.

Dat je zeker weten anderen kan besmetten als je volledig gevaccineerd bent staat vast, maar niet in hoeverre het verschil is tussen die 2 in mate van besmettelijkheid.

Interessant. Ze hebben ook nog een vergelijking tussen de vaccins gemaakt:



Verder geven ze nog wat meer details in dit artikel wat ik als bron vond.

[blissard]

BlackMonkey schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:35:
[...]


Interessant. Ze hebben ook nog een vergelijking tussen de vaccins gemaakt:

[Afbeelding]

Verder geven ze nog wat meer details in dit artikel wat ik als bron vond.

Het figuur suggereert door de streepjes grote verschillen. Volgens mij zijn er daarvoor alleen veel te weinig waardes gemeten. Daarnaast nemen ze als gemiddelde, het gemiddelde van het aantal tests. Vreemde manier van publiceren. Een mediaan van kwantitatieve uitkomsten had veel beter geweest (mits voldoende tests natuurlijk. Wat ga je zeggen van de 5 waardes van moderna. Dat het sterk afwijkt van Pfizer? En dat terwijl deze vaccins op alle vlakken heel sterk op elkaar lijken)

Oh, en voor de waardes: hoger is “beter”. Hij is eerder langs gekomen en toen werd dat verkeerd geïnterpreteerd.

En overigens is dit het doel van het stukje:

We willen onze collega’s eraan herinneren aan: alertheid op (milde) COVID19-gerelateerde klachten, het laagdrempelig testen van zowel personeel als patiënten, en handhaving van de basismaatregelen ter voorkóming van eventuele COVID19-verspreiding.

Het is geen wetenschappelijk onderzoek. Het is een waarschuwing om alert te blijven, met wat onderbouwing. Lijkt me prima voor dat doel. Laten nu niet dit gaan misbruiken als onderbouwing van besmettelijkheid bij vaccinatie of vergelijkingen tussen vaccins.

[ Voor 27% gewijzigd door blissard op 30-07-2021 14:02 ]

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Vrijdag 30-07-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
651 (stijging van 3)

Kliniek: 475 (stijging van 4)
IC: 176 (daling van 1)

Instroom:
Kliniek: 74 (gisteren: 81)
IC: 14 (gisteren: 24)

Uitstroom:
Kliniek: 70 (gis: 75)
IC: 15 (gis: 11)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 30 juli 2021

[RoD]

user109731 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:05:
[Twitter]

Mooi Zou dit dan de piek zijn? Hopelijk zet dit zo door.

[BlackMonkey]

blissard schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:52:
[...]

Het figuur suggereert door de streepjes grote verschillen. Volgens mij zijn er daarvoor alleen veel te weinig waardes gemeten. Daarnaast nemen ze als gemiddelde, het gemiddelde van het aantal tests. Vreemde manier van publiceren. Een mediaan van kwantitatieve uitkomsten had veel beter geweest (mits voldoende tests natuurlijk. Wat ga je zeggen van de 5 waardes van moderna. Dat het sterk afwijkt van Pfizer? En dat terwijl deze vaccins op alle vlakken heel sterk op elkaar lijken)

Oh, en voor de waardes: hoger is “beter”. Hij is eerder langs gekomen en toen werd dat verkeerd geïnterpreteerd.

En overigens is dit het doel van het stukje:

We willen onze collega’s eraan herinneren aan: alertheid op (milde) COVID19-gerelateerde klachten, het laagdrempelig testen van zowel personeel als patiënten, en handhaving van de basismaatregelen ter voorkóming van eventuele COVID19-verspreiding.

Het is geen wetenschappelijk onderzoek. Het is een waarschuwing om alert te blijven, met wat onderbouwing. Lijkt me prima voor dat doel. Laten nu niet dit gaan misbruiken als onderbouwing van besmettelijkheid bij vaccinatie of vergelijkingen tussen vaccins.

Dat figuur is niet zo gek. Er is niet te weinig gemeten, er zijn te weinig cases om wat zinnigs te zeggen. Ze doen dan ook niet meer dan het delen van het aantal gevallen in het ziekenhuis. Trouwens gaat dat gemiddelde over het aantal positieve tests, niet alle tests. Echt iets concluderen doen ze niet.

Die nuancering over hoger is "beter" staat er voor de doelgroep van het bericht voldoende in:"Opvallend is dat relatief lage Ct-waarden (<20), dus hoge virale lading". Maar verder ben ik het met je eens, dat was juist de reden om de bron er bij te zoeken en te plaatsen. Vergelijking had ik misschien beter uiteenzetting kunnen noemen in deze context.

[crimby]

user109731 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:05:
[Twitter]

Ziekenhuiscijfers Vrijdag 30-07-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
651 (stijging van 3)

Kliniek: 475 (stijging van 4)
IC: 176 (daling van 1)

Instroom:
Kliniek: 74 (gisteren: 81)
IC: 14 (gisteren: 24)

Uitstroom:
Kliniek: 70 (gis: 75)
IC: 15 (gis: 11)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 30 juli 2021

Kan iedereen het mooi meteen zien :-)

Eindelijk weer een daling in de IC

[Jedi_Pimp]

tweakduke schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 10:22:
Ik word een beetje treurig van het feit dat menigeen nog steeds het coronavirus projecteert op wat voor impact het heeft voor zichzelf. Hoe ziek word ik van het virus en heb ik die vaccinatie dan nodig? Voor veel leeftijdsgroepen is het risico klein, dat klopt.

Het vaccineren doe je in dit geval voornamelijk voor ons allemaal om als samenleving samen verder te kunnen, puur het feit dat je het virus minder verspreid doet dat. De tweede plaats is dat je er zelf minder ziek van wordt en dat is natuurlijk prettig. Het virus verspreid zich anders te snel, we hebben met zijn allen de gezamenlijke weerstand nog niet op orde voor dit virus om een zorginfarct te voorkomen. En zoals ondertussen duidelijk is een zorginfarct levert ook weer een hoop andere problemen op met bijkomende nevenschade.

De vergelijking met het griepvirus blijft een kromme redenering. Voor het griepvirus hebben we niet een hoge vaccinatiegraad nodig om een zorginfarct te voorkomen, het blijft verwonderlijk dat men die brug niet kan maken. Als met de tijd het coronavirus genoeg ingeburgerd is onder ons dan kom je op het punt dat alleen de kwetsbaren nog een herhaalvaccinatie nodig hebben.

Persoonlijk vind ik het treurig dat ook experts vergelijkingen maken met rijbewijzen, maar het is blijkbaar nodig om op allerlei manieren mensen te overtuigen het vaccin te nemen. De eerder genoemde brug kunnen een aantal mensen blijkbaar niet maken.

Je ziet nu wat de vaccinaties doen. Door te vroeg te versoepelen in bepaalde sectoren hebben we een nieuwe golf, maar het blijft een golfje door op tijd de juiste tegenmaatregelen te nemen en de reeds gezette vaccinaties. Een volledige lock-down is niet meer nodig.

Gelukkig ziet het er naar uit dat we een goede vaccinatiegraad gaan halen en dan is het aankijken hoe eventuele mutaties het gaan doen op ons en of er met de tijd een extra vaccinatie nodig is.
Maar als dat alles is om met zijn allen met dit virus te kunnen leven, waar we dus uiteraard naar toe moeten, dan heb ik dat er graag voor over.
[Afbeelding]

Tja, ik word een beetje treurig van het onder beperkte voorwendselen een moreel appel doen op het vermeende wenselijke gedrag van o.a. jongeren en een voorwaardelijkheid stellen aan het heropenen van de maatschappij. Zoals al zo vaak aangegeven in dit topic, is het credo "vaccineren doe je niet voor jezelf, maar voor een ander" op z'n zachtst vrij wankel te noemen - al helemaal sinds de implicaties van o.a. B1.167.2 op transmissie onder (deels) gevaccineerden. Zie ook Jedi_Pimp in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Je bereikt veel meer mensen met een niet-moralistische, zuivere manier van redeneren. Niet alleen ben je dan inhoudelijk zuiver op de graat, je voorkomt ook verdere polarisatie. De Twittergekkies en complotaanhangers zijn (voor nu) toch niet meer over te halen. Richt je pijlen op de groep die er echt toe doet: mensen van een migratieachtergrond in achterstandswijken, die doorgaans niet eens uit onwil maar uit onwetendheid of desinteresse niet gevaccineerd zijn.

[blissard]

@Jedi_Pimp ik denk dat de groep “met migratie-achtergronden” te smal is gekozen, volgens mij is “achterstandswijk” voldoende. Maar verder wel met je eens.
Ik zou graag zien dat er veel meer inloop-locaties komen. De drempel verlagen kan mensen goed over de streep trekken. Geen afspraak maken, tijdstip en locatie die goed uitkomt en dan het liefst in de wijken en niet op een of ander industrieterrein.
Daarnaast zou ik het wel mooi vinden als huisartsen hun niet gevaccineerde risico-patiënten persoonlijk zouden benaderen (misschien gebeurt dat al trouwens). Met name die groep heeft zo veel baadt bij vaccinatie.

[ Voor 26% gewijzigd door blissard op 30-07-2021 14:28 ]

[tweakduke]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:21:
[...]


Tja, ik word een beetje treurig van het onder beperkte voorwendselen een moreel appel doen op het vermeende wenselijke gedrag van o.a. jongeren en een voorwaardelijkheid stellen aan het heropenen van de maatschappij. Zoals al zo vaak aangegeven in dit topic, is het credo "vaccineren doe je niet voor jezelf, maar voor een ander" op z'n zachtst vrij wankel te noemen - al helemaal sinds de implicaties van o.a. B1.167.2 op transmissie onder (deels) gevaccineerden. Zie ook Jedi_Pimp in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Je bereikt veel meer mensen met een niet-moralistische, zuivere manier van redeneren. Niet alleen ben je dan inhoudelijk zuiver op de graat, je voorkomt ook verdere polarisatie. De Twittergekkies en complotaanhangers zijn (voor nu) toch niet meer over te halen. Richt je pijlen op de groep die er echt toe doet: mensen van een migratieachtergrond in achterstandswijken, die doorgaans niet eens uit onwil maar uit onwetendheid of desinteresse niet gevaccineerd zijn.

Dat de experts en overheid het nodig vinden om het via die weg te benaderen dat betreurt men ook, maar het is een afweging. Nu is gelukkig dit niet zo erg aan de hand in Nederland, maar als men maar blijft treuzelen om de vaccinatiegraad op peil te krijgen dan betekent dat dus ook dat door een groep mensen een grotere groep mensen maar moet blijven wachten tot dat we weer enigszins normaal met het virus kunnen leven.

Het valt mij op dat net als bij de lockdown maatregelen men vooral gaat inzoomen op 1 bepaalde maatregel of in dit geval op een bepaalde leeftijdsgroep die dan niet zou hoeven te vaccineren. Dat is blind staren op een bepaald stuk en het grote geheel vergeten. Het is sinds het begin van het vaccineren bekend dat vaccins geen 100% bescherming geven of transmissie compleet tegenhouden. Nee, het is een ondersteuning om onze eigen weerstand op orde te krijgen om vervolgens op eigen kracht het virus onder controle te houden.

De theorie is zuiver op de graat, het is eerder dat zoals eerder genoemd in het topic het wantrouwen naar de overheid, desinteresse of bepaalde bruggen niet zien dat men de zuiverheid en logica van de strategie niet meer ziet. Neem daar bij dat er veel desinformatie rond gaat, die een vertekend beeld geeft of juist heel erg in gaat zoomen op een detail wat uiteindelijk niet belangrijk is voor het hele geheel en men maakt een verkeerde afweging.

[Sorcerer8472]

BlackMonkey schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 13:35:
[...]


Interessant. Ze hebben ook nog een vergelijking tussen de vaccins gemaakt:

[Afbeelding]

Verder geven ze nog wat meer details in dit artikel wat ik als bron vond.

Vertekent ook weer: zeer lage aantallen (statistisch volkomen irrelevant), en andere groepen mensen hebben andere vaccins gekregen. Moderna en Janssen zijn gemiddeld ook vaker gegeven aan zorgmedewerkers om maar wat te zeggen. Ook zijn bepaalde vaccins gemiddeld langer geleden gegeven.

Véél meer data nodig dus.

[Metro2002]

in Ijsland worden er weer maatregelen genomen vanwege het stijgende aantal besmettingen ondanks een hoge vaccinatiegraad van 85%. ..

[MTFDarkEagle]

Metro2002 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:53:
in Ijsland worden er weer maatregelen genomen vanwege het stijgende aantal besmettingen ondanks een hoge vaccinatiegraad van 85%. ..

Dat doen ze dus op basis van de hoeveelheid besmettingen.
In het artikel staat niet hoe het staat met ziekenhuisopnames.

[Plenkske]

Metro2002 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:53:
in Ijsland worden er weer maatregelen genomen vanwege het stijgende aantal besmettingen ondanks een hoge vaccinatiegraad van 85%. ..

Als je kijkt naar de cijfers begrijp ik daar niets van. Wanneer kan je dan ooit nog leven zonder maatregelen ?

[Segafreak83]

Dennis schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 12:25:
[...]

Haha mooi dit. Als dit waar blijkt, dan is het argument "je doet het voor een ander" definitief (!) van tafel. Sterker nog: wat vind je een groter risico? Iemand die geen klachten heeft (want gevaccineerd) en enorm besmettelijk is of iemand die wel klachten heeft en daarom thuis blijft.

En let maar op, dit wordt een argument om overal weer allerlei maatregelen in te gaan voeren. Mondkapjes, lockdowns, straks ook op scholen. Ik hoop dat ik geen gelijk heb...

Dus, een vrije open deur, uiteraard kan een gevaccineerde het virus overdragen, wordt er zelf alleen veel minder ziek van, dus merkt het minder snel.

Dan ook geen ziekenhuis opname(s), ergo doorprikken, dan blijft het uiteindelijk laag. Alleen zit je dan nog met de groep die niet gevaccineerd wil worden én degene die het niet kunnen, hoeveel zou dat samen zijn, 20% ofzo?

[Segafreak83]

Plenkske schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:57:
[...]


Als je kijkt naar de cijfers begrijp ik daar niets van. Wanneer kan je dan ooit nog leven zonder maatregelen ?

Dat kan prima, maar men wil of durft daar niet aan. Eigenlijk is het jammer dat het virus niet een stuk dodelijker is, dan zingt het veel minder makkelijk rond.

Nu blijft het maar doorgaan omdat men de wereld door laat draaien.

[stylezzz]

Metro2002 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:53:
in Ijsland worden er weer maatregelen genomen vanwege het stijgende aantal besmettingen ondanks een hoge vaccinatiegraad van 85%. ..

Artikel is al een week oud. Zoals te lezen is doet de regering dit omdat men nog geen zekerheid heeft dat het toenemende aantal besmettingen geen overbelasting van de zorg gaat geven. Ijsland heeft iets meer IC bedden met hoofd van de bevolking als nederland (niet veel dus), en met 300K ijslanders kun je wel bedenken dat het in totaliteit erg weinig zal zijn.

[stylezzz]

Plenkske schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:57:
[...]


Als je kijkt naar de cijfers begrijp ik daar niets van. Wanneer kan je dan ooit nog leven zonder maatregelen ?

Zodra er zekerheid is dat een hoog aantal besmettingen niet resulteert in een overbelasting van de zorg zal dit zeker het geval zijn.

[IJzerlijm]

Segafreak83 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 15:04:
[...]


Dus, een vrije open deur, uiteraard kan een gevaccineerde het virus overdragen, wordt er zelf alleen veel minder ziek van, dus merkt het minder snel.

Dan ook geen ziekenhuis opname(s), ergo doorprikken, dan blijft het uiteindelijk laag. Alleen zit je dan nog met de groep die niet gevaccineerd wil worden én degene die het niet kunnen, hoeveel zou dat samen zijn, 20% ofzo?

De groep die niet wil ging er wellicht (niet onterecht) van uit eind 2020 dat als maar genoeg anderen het vaccin nemen zij zonder vaccin en zonder besmetting zouden eindigen. Het meest optimale resultaat in dit 17-miljoen persoons Prisoner's Dilemma. Dat die bescherming via vaccinaties van anderen helaas niet meer gaat gebeuren zal nog wel een deel ertoe brengen alsnog die prik te halen, hier moet je met veel laagdrempelige priklokaties op inspelen, niet dat je eerst nog een week moet wachten op je afspraak waarin een oom op Facebook je weer kan overtuigen het niet te doen.

[Emgeebee]

Dennis schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 12:25:
[...]

Haha mooi dit. Als dit waar blijkt, dan is het argument "je doet het voor een ander" definitief (!) van tafel. Sterker nog: wat vind je een groter risico? Iemand die geen klachten heeft (want gevaccineerd) en enorm besmettelijk is of iemand die wel klachten heeft en daarom thuis blijft.

En let maar op, dit wordt een argument om overal weer allerlei maatregelen in te gaan voeren. Mondkapjes, lockdowns, straks ook op scholen. Ik hoop dat ik geen gelijk heb...

Haha mooi he?

Ik heb wel eens gedacht dat er mensen zijn die zo tegen maatregelen en vaccineren zijn dat ze graag willen dat het fout gaat. Zie hier.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 3.463
Totaal: 1.862.586 (+3.387 ivm -76 corr.)

Perc. positief 26 jul - 28 jul: 11,2%

Opgenomen: 74
Huidig: 475 (+4)

Opgenomen op IC: 14
Huidig: 176 (-1)

Overleden: 6
Totaal: 17.821 pic.twitter.com/Eipq9zNlN1

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 30 juli 2021

[Plenkske]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 15:16:
[Twitter]

Als er geen storing is betekend dit dat de daling in besmettingscijfers weer iets sneller gaat. Paar procent.

1.013 minder dan gisteren.
2.922 minder dan een week geleden.

-48% week op week.
halvering: elke 7.3 dagen.

[ Voor 18% gewijzigd door Plenkske op 30-07-2021 15:30 ]

[Jedi_Pimp]

tweakduke schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:32:
Dat de experts en overheid het nodig vinden om het via die weg te benaderen dat betreurt men ook, maar het is een afweging. Nu is gelukkig dit niet zo erg aan de hand in Nederland, maar als men maar blijft treuzelen om de vaccinatiegraad op peil te krijgen dan betekent dat dus ook dat door een groep mensen een grotere groep mensen maar moet blijven wachten tot dat we weer enigszins normaal met het virus kunnen leven.

Het "normaal met het virus leven" kan als we de zorg niet meer significant overbelasten (ik ga er gemakshalve vanuit dat je het hiermee eens bent). Met een hoge vaccinatiegraad in de relevante groepen (lees: onder ouderen en kwetsbaren) is het zeer onwaarschijnlijk dat verpleegafdelingen en laat staan de IC's overbelast zullen worden: enerzijds door gezonde twintigers (vanwege een ernstig ziekteverloop na besmetting) en anderzijds door ouderen en kwetsbaren - deze zijn immers (zo goed als) volledig gevaccineerd en we weten dat dat uitstekend functioneert tegen significant ernstige symptomen.

Waarom wordt de vermeende rol die gezonde tieners en twintigers dan zouden moeten spelen in 'de maatschappij', op een manier ingekleurd zodat men denkt het recht te hebben om ze op onwenselijk gedrag aan te spreken in het geval ze kiezen zich (nog) niet te vaccineren? Ik sprak gisteren met mijn rijinstructeur. Zijn 17 jarige zoon overweegt nu voor een vaccinatie te gaan omdat sommige ouders van kinderen in zijn klas alleen andere kinderen over de vloer tolereren die een vaccin hebben gehad. Dit heeft niets met gezondheid te maken, maar alles met een overtrokken angstreflex van mensen die alle verbinding met de ratio zijn verloren. Verwerpelijke communicatie van onder andere onze minister van VWS versterkt dit soort gedrag. Laat kinderen en twintigers zelf kiezen op basis van hun eigen overwegingen zonder dat er moralistische spelletjes gespeeld worden.

Het valt mij op dat net als bij de lockdown maatregelen men vooral gaat inzoomen op 1 bepaalde maatregel of in dit geval op een bepaalde leeftijdsgroep die dan niet zou hoeven te vaccineren. Dat is blind staren op een bepaald stuk en het grote geheel vergeten. Het is sinds het begin van het vaccineren bekend dat vaccins geen 100% bescherming geven of transmissie compleet tegenhouden. Nee, het is een ondersteuning om onze eigen weerstand op orde te krijgen om vervolgens op eigen kracht het virus onder controle te houden.

We hebben nu al 16 maanden geen enkele poging gedaan om te differentiëren op leeftijd, gezondheid en/of leefomstandigheden. In crisistijd (lees: tot en met de zomer vorig jaar) is dit prima, maar op een gegeven moment is het collectieve narratief wel een beetje klaar, zeker gezien de reacties na de TvT/QR gebeurtenissen enkele weken geleden. Je wilt niet weten hoeveel hoogopgeleide twintigers ik ken die zich inmiddels niet heel serieus genomen voelen, maar ook nog een keer voor de gek gehouden door de valse voorwendselen waardoor velen in een vaccinatie zijn gepraat.

De theorie is zuiver op de graat, het is eerder dat zoals eerder genoemd in het topic het wantrouwen naar de overheid, desinteresse of bepaalde bruggen niet zien dat men de zuiverheid en logica van de strategie niet meer ziet. Neem daar bij dat er veel desinformatie rond gaat, die een vertekend beeld geeft of juist heel erg in gaat zoomen op een detail wat uiteindelijk niet belangrijk is voor het hele geheel en men maakt een verkeerde afweging.

Ik zie persoonlijk (in mijn eigen kringen) geen wantrouwen, eerder boosheid en frustratie. Hiermee zeg ik niet dat wantrouwen een probleem is - echter moet je groeiend wantrouwen ook serieus nemen en proberen te begrijpen wat daar achter zit. Doe je dat niet, en beland je in een aanhoudende modus van aanvallen en belachelijk maken, krijg je in Nederland een Trump 2016 situatie. Ik denk dat niemand dat wil.

[NMH]

Goede referentie voor de periodieke "overleden met/aan corona" discussie (cq "opgenomen met/vanwege"):

quote: https://www.volkskrant.nl...odsoorzaak-telt~be3a7f52/

Hierbij gaat het om de voornaamste doodsoorzaak, niet om een toevallige covid-infectie van een terminaal patiënt of slachtoffer van een ongeval. ‘Iemand die is overleden na een auto-ongeluk en toevallig ook positief getest was op corona, wordt niet als coronadode meegeteld’, aldus het RIVM. Uit deze combinatie van cijfers blijkt dat er van overschatting van de coronasterfte in Nederland geen sprake is, maar dat de dagelijkse
berichten eerder een onderraportage zijn.

[...]

In de overzichten van het aantal coronapatiënten die in een ziekenhuisbed liggen telt ook iedereen mee die positief test, maar dit lijkt niet tot een grote overschatting te leiden. Volgens de Stichting Nice (Nederlandse Intensive Care Evaluatie) die de Nederlandse ziekenhuiscijfers bijhoudt heeft ruim 90 procent van de ic-patiënten die positief testte ook inderdaad covid-gerelateerde klachten. De resterende patiënten, die dus mét corona maar niet per se door corona in het ziekenhuis liggen, worden wel geteld. ‘We hebben hiervoor gekozen omdat deze patiënten in isolatie worden behandeld en daarmee de isolatiebedden bezet houden’, laat de stichting weten.

Op zich niets nieuws, maar wel duidelijk.

[!mark]

PalingDrone schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:37:
Zolang iedereen stronteigenwijs gewoon doorgaat met elkaar in het najaar met influenza te besmetten vind je het dan ook ongewoon om jezelf te daartegen te beschermen met een mondkapje?

Ik zit er iig niet op te wachten om "gewoon" griep te krijgen omdat een ander het blijkbaar normaal vind om snotterend achter een kassa te zitten, blijkbaar werken die dingen prima tegen griep gezien de totale afwezigheid van de gebruikelijke griepgolf deze winter.

Die snotterende kassière moet gewoon thuis blijven en uitzieken Al zal daarvoor eerst een cultuuromslag nodig zijn bij bedrijven voor dat algemeen geaccepteerd wordt.

Ik heb persoonlijk liever eens per 2 jaar een paar dagen een griepje via iemand die 'onvoorzichtig' is dan iedere dag met zo'n onhandig mondmasker lopen ja. Gezien het aantal mensen die ik ze hier nog zie dragen (<2% ), geldt dat voor de ruimere meerderheid. Als jij of iemand anders ze bewust wel draagt helemaal prima natuurlijk, maar ga het een ander niet verplichten.

[BlackMonkey]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:36:
[...]

Vertekent ook weer: zeer lage aantallen (statistisch volkomen irrelevant), en andere groepen mensen hebben andere vaccins gekregen. Moderna en Janssen zijn gemiddeld ook vaker gegeven aan zorgmedewerkers om maar wat te zeggen. Ook zijn bepaalde vaccins gemiddeld langer geleden gegeven.

Véél meer data nodig dus.

Ook weer? In vergelijking met welke eerdere post van mij? Het vertekent niks, je moet gewoon goed kijken welke data ze geven en welke conclusies je op basis daarvan kan trekken. Je bekijkt de bron alsof het meer had moeten zeggen, dat is totaal afhankelijk van je doel. Zoals @blissard goed beschrijft en ik al op antwoorde: BlackMonkey in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8". Meer dan dat is er ook niet over te zeggen.

[Wolly]

NMH schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 15:44:
Goede referentie voor de periodieke "overleden met/aan corona" discussie (cq "opgenomen met/vanwege"):


[...]


Op zich niets nieuws, maar wel duidelijk.

Dus het RIVM bericht dagelijks de sterfgevallen aan de hand van de input van de GGD:

In de dagelijkse berichten van het RIVM worden de bij de GGD gemelde sterfgevallen gerapporteerd.

‘Iemand die is overleden na een auto-ongeluk en toevallig ook positief getest was op corona, wordt niet als coronadode meegeteld’, aldus het RIVM.

Dan lijkt dit artikel van nu.nl het toch tegen te spreken? Het gaat om hetzelfde databestand aangeleverd door de GGD en daar is iemand met een hartstilstand wel een coronadode.

Iedere dag geven de 25 GGD's aan het RIVM door hoeveel nieuwe overleden COVID-19-patiënten er bij hen zijn gemeld. Deze cijfers worden ook, zonder verdere context, dagelijks gepubliceerd in een openbaar databestand.

Alle overleden personen die in dit bestand staan, zijn positief getest op het coronavirus. COVID-19 hoeft niet de directe doodsoorzaak te zijn. Het is dus mogelijk dat iemand die is overleden aan een hartstilstand en positief getest is op het coronavirus in deze statistieken terechtkomt.

https://www.nu.nl/uitleg-...apatienten-tot-stand.html

[PalingDrone]

!mark schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 15:55:
[...]

Die snotterende kassière moet gewoon thuis blijven en uitzieken Al zal daarvoor eerst een cultuuromslag nodig zijn bij bedrijven voor dat algemeen geaccepteerd wordt.

Ik heb persoonlijk liever eens per 2 jaar een paar dagen een griepje via iemand die 'onvoorzichtig' is dan iedere dag met zo'n onhandig mondmasker lopen ja. Gezien het aantal mensen die ik ze hier nog zie dragen (<2% ), geldt dat voor de ruimere meerderheid. Als jij of iemand anders ze bewust wel draagt helemaal prima natuurlijk, maar ga het een ander niet verplichten.

Besef wel dat wat wij een griepje noemen vaak een ordinaire verkoudheid is, beetje snotterig en een beetje gaar een paar dagen.
Echt griep dan kan je weinig anders meer dan koud en zwetend met flinke koorts en overal pijn in bed liggen te rillen, kan je geen pap meer zeggen, laat staan eten.
Om dat te voorkomen krijgen mensen die dat willen dus een griepprik.

Een of ander rhinovirusje kan makkelijk zorgen voor verkoudheidsklachten als irritant hoesten en een loopneus, dat is een stuk onschuldiger dan griep.

1x per 2 jaar griep zie ik ook echt niet zitten, dan ben je namelijk wel een tijdje bezig voor je weer volledig hersteld bent. Paar keer per jaar licht snotterig, sja, daar valt prima mee te leven.

Ik verplicht niks hoor Ben ook niet zo van het verplichten maar een cultuuromslag dat mensen bij klachten thuisblijven of iig een mondkapje dragen mochten ze zich toch op een of andere manier door de samenleving moeten begeven zou wel fijn zijn.

[BlackMonkey]

Wolly schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 16:10:
[...]


Dus het RIVM bericht dagelijks de sterfgevallen aan de hand van de input van de GGD:

[...]


[...]


Dan lijkt dit artikel van nu.nl het toch tegen te spreken? Het gaat om hetzelfde databestand aangeleverd door de GGD en daar is iemand met een hartstilstand wel een coronadode.

[...]


https://www.nu.nl/uitleg-...apatienten-tot-stand.html

Nee dat neem jij aan. Als je doorklikt naar het artikel van de volkskrant heeft het RIVM het over de kwartaalrapportage welke wordt uitgevoerd door het CBS aan de hand van de doodsoorzaakverklaringen. Daar worden die gevallen er uit gefilterd.

[Wolly]

BlackMonkey schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 16:20:
[...]


Nee dat neem jij aan. Als je doorklikt naar het artikel van de volkskrant heeft het RIVM het over de kwartaalrapportage welke wordt uitgevoerd door het CBS aan de hand van de doodsoorzaakverklaringen. Daar worden die gevallen er uit gefilterd.

Ik neem niets aan, ik stel een vraag. De dagelijkse berichten kunnen dus wel degelijk mensen bevatten die overlijden na een auto-ongeluk/hartaanval en toevallig ook positief getest waren?

Dat het CBS deze mensen in hun rapportages eruit filtert is duidelijk.

[Laguna]

ZieMaar! schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 12:40:
[...]

Jaap van Dissel verwees vorig week naar onderzoeken die exact het tegenovergestelde beweerde. Ik heb dat exacte onderzoek niet precies kunnen vinden, maar er zijn al veel onderzoeken gebaseerd op transmissie binnen het huishouden, waarbij het effect van vaccinatie van de index op de transmissie bekeken wordt, ook bij de delta variant.

Dat betrof een onderzoek in het VK in de periode januari-februari, oftewel met de Alpha variant. Voor zover mij bekend zijn er op dit gebied nog geen onderzoeken gepubliceerd op basis van de Delta variant. Mocht dat wel zo zijn dan verneem ik graag een link naar dat onderzoek.

tweakduke schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 14:32:
[...]

Nee, het is een ondersteuning om onze eigen weerstand op orde te krijgen om vervolgens op eigen kracht het virus onder controle te houden.

Aangezien 97,5% (aldus het RIVM) weinig ziek of vrijwel zonder klachten de infectie doormaakt, zou je toch kunnen stellen dat die weerstand bij veel mensen al best goed op orde is. Bovendien lijkt het erop dat je na infectie minstens zo goed beschermd bent als middels vaccineren, mogelijk zelfs beter in geval van de Delta variant (je immuunsysteem is immers blootgesteld aan het gehele virus en niet alleen aan het spike-eiwit).

stylezzz schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 15:07:
[...]


Zodra er zekerheid is dat een hoog aantal besmettingen niet resulteert in een overbelasting van de zorg zal dit zeker het geval zijn.

En hoe krijg je die zekerheid als je telkens maatregelen blijft nemen zodra het aantal positieve testen stijgt?

[Yaksa]

Laguna schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 16:47:
Aangezien 97,5% (aldus het RIVM) weinig ziek of vrijwel zonder klachten de infectie doormaakt, zou je toch kunnen stellen dat die weerstand bij veel mensen al best goed op orde is.

Omgekeerd is die weerstand dus bij honderdduizenden inwoners (2,5%) dus niet op orde (want wel ziek en klachten) en dat zouden zomaar eens juist de kwetsbare personen kunnen zijn die de regering probeert te beschermen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 16:58:
[...]

Omgekeerd is die weerstand dus bij honderdduizenden inwoners (2,5%) dus niet op orde (want wel ziek en klachten) en dat zouden zomaar eens juist de kwetsbare personen kunnen zijn die de regering probeert te beschermen.

En blijven we dat dan eindeloos doen door maatregelen te nemen die de andere 97,5% onevenredig hard raken?

Je moet je ook realiseren dat je in deze situatie geen garanties gaat krijgen en je echt niet iedereen kan redden. Het belangrijkste is dat de angel er uit is, dat doe je door zoveel mogelijk te vaccineren, en daarna zul je er toch echt voor moeten kiezen om de samenleving weer door te laten gaan.

[!mark]

PalingDrone schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 16:18:
[...]

Besef wel dat wat wij een griepje noemen vaak een ordinaire verkoudheid is, beetje snotterig en een beetje gaar een paar dagen.
Echt griep dan kan je weinig anders meer dan koud en zwetend met flinke koorts en overal pijn in bed liggen te rillen, kan je geen pap meer zeggen, laat staan eten.
Om dat te voorkomen krijgen mensen die dat willen dus een griepprik.
1x per 2 jaar griep zie ik ook echt niet zitten, dan ben je namelijk wel een tijdje bezig voor je weer volledig hersteld bent.

Dan zouden inderdaad de risicogroepen of mensen die het willen voorkomen een echt mondkapje(FFP2) kunnen dragen. Dan ben je van wat ik gelezen heb individueel beschermt tegen anderen ongeacht of een ander er eentje draagt.

Die niet medische lapjes zoals in NL verplicht zijn geweest helpen mogelijk alleen een beetje als vrijwel iedereen ze draagt doordat de bescherming komt uit het feit dat aerosolen bij de drager blijven en niet zozeer bij het inademen van de drager. Als jij jezelf wilt beschermen doet zo'n niet medische v.z.i.w. niks als vrijwel niemand anders ze draagt, dan heb je toch weer iets van een verplichting nodig wil je dat het helpt.

Onder een griepje versta ik inderdaad dat je vrijwel niks kunt doen en al buiten adem bent van de trap af lopen.
Ik kies echter nog steeds bewust 2 dagen daarvoor vs 730 dagen overal met een mondkapje lopen hypothetisch gezien
Wat ik wel ga doen mede dankzij de lessen uit deze pandemie is gewoon thuisblijven waar mogelijk bij een verkoudheidje.

[ZieMaar!]

Laguna schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 16:47:
[...]


Dat betrof een onderzoek in het VK in de periode januari-februari, oftewel met de Alpha variant. Voor zover mij bekend zijn er op dit gebied nog geen onderzoeken gepubliceerd op basis van de Delta variant. Mocht dat wel zo zijn dan verneem ik graag een link naar dat onderzoek.


[...]

Ik vind voor nu alleen onderzoeken die dat wel lijken te bevestigen, ook voor delta, maar met relatief lage waarschijnlijkheid en grote bandbreedte. Maar daar staan percentage in van 70% (tov 100% als basis voor ongevaccineerd). Combineer die met de lagere kans op besmetting en het blijft effectief.

Maar inderdaad, nog geen waterdicht bewijs. Overigens was het toch ook het cdc dat er vorige keer juist helemaal de andere kant op ernaast zat?

[Number10]

Laguna schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 16:47:
[...]
Aangezien 97,5% (aldus het RIVM) weinig ziek of vrijwel zonder klachten de infectie doormaakt

Zo'n percentage kan uiteraard niet stroken met ander onderzoek van het RIVM:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/long-covid

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:00:
[...]En blijven we dat dan eindeloos doen door maatregelen te nemen die de andere 97,5% onevenredig hard raken?
Je moet je ook realiseren dat je in deze situatie geen garanties gaat krijgen en je echt niet iedereen kan redden. Het belangrijkste is dat de angel er uit is, dat doe je door zoveel mogelijk te vaccineren, en daarna zul je er toch echt voor moeten kiezen om de samenleving weer door te laten gaan.

De regering heeft wettelijk de plicht om goed voor de bevolking te zorgen en gezondheidsrisico's zoveel mogelijk tegen te gaan. Tegen blikseminslag (ongeveer 2 personen per jaar) kan dat niet, maar wanneer het om echt grote groepen gaat (zoals die 2,5%) dan zal er toch iets gedaan moeten worden. Misschien is er in de toekomst (met een geneesmiddel of remmend middel) wel een garantie. Totdat er iets dergelijks is (of iets wat de grote groep aanzienlijk verkleint) blijven we waarschijnlijk wel met een aantal maatregelen zitten. En ik kan daar wel mee leven, mocht dat bijvoorbeeld de 1,5 meter afstand (bij onbekenden) zijn.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:10:
[...]

De regering heeft wettelijk de plicht om goed voor de bevolking te zorgen en gezondheidsrisico's zoveel mogelijk tegen te gaan. Tegen blikseminslag (ongeveer 2 personen per jaar) kan dat niet, maar wanneer het om echt grote groepen gaat (zoals die 2,5%) dan zal er toch iets gedaan moeten worden. Misschien is er in de toekomst (met een geneesmiddel of remmend middel) wel een garantie. Totdat er iets dergelijks is (of iets wat de grote groep aanzienlijk verkleint) blijven we waarschijnlijk wel met een aantal maatregelen zitten. En ik kan daar wel mee leven, mocht dat bijvoorbeeld de 1,5 meter afstand (bij onbekenden) zijn.

Die 2,5% zijn toch grotendeels beschermd door vaccinatie? Of is dat het aandeel dat serieus gevaar loopt (dus opname en IC, niet een paar dagen thuis uitzieken) nadat we de beoogde vaccinatiegraad hebben gehaald?

[t_captain]

Nieuwe kiemsurveillance is nogal saai.

Twee highlights:

* verdringing door delta variant is inmiddels vrijwel compleet. In de samples van week 28 zat hij al op ~95%. Ik heb de curve opnieuw gefit. Op basis van de meest recente fit schat ik in dat in de meest recente infectie-cijfers inmiddels door 99% uit delta bestaan.

* Alle andere varianten zijn verdwenen of aan het verdwijnen.


Dan de R-waarde:

https://coronadashboard.r...andelijk/reproductiegetal

RIVM zet hem op 0.7.

11-7 0.91
12-7 0.80
13-7 0.73
14-7 0.71
15-7 0.70

Ik observeer soortgelijke getallen. Mijn meest recente waarneming is 0.68 op 19-7.

[Laguna]

@Stoney3K die 2,5% is over de gehele Nederlandse bevolking gezien, voor vaccinatie.

Over long covid is nog te weinig bekend om daar iets over te zeggen, de hoogste schatting is 1 op 5, maar dat kan dus ook 1 op 20, 1 op 50 of 1 op 100 zijn, om maar wat te noemen.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:12:
[...]Die 2,5% zijn toch grotendeels beschermd door vaccinatie? Of is dat het aandeel dat serieus gevaar loopt (dus opname en IC, niet een paar dagen thuis uitzieken) nadat we de beoogde vaccinatiegraad hebben gehaald?

Dat weet ik ook niet precies, die 2,5 %. Punt is gewoon dat er nog steeds geen zekerheden te geven zijn. Het virus is nog te kort onder ons om daar wetenschappelijk gezien gedegen onderzoek naar gedaan te kunnen hebben. Zo ook de vaccinatiegraad, jij wilt laten blijken dat er een beoogde vaccinatiegraad is vastgesteld, echter, dat is nog helemaal niet zo. Het lijkt mij dat we geduld moeten hebben totdat er meer zekerheid is. En ja, wachten duurt soms lang, maar het is even niet anders.

[Number10]

Laguna schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:22:
de hoogste schatting is 1 op 5, maar dat kan dus ook 1 op 20, 1 op 50 of 1 op 100 zijn

Maar dat strookt dus niet met de opmerking die je maakte dat:

97,5% (aldus het RIVM) weinig ziek of vrijwel zonder klachten de infectie doormaakt

Het RIVM kan niet tegelijk 'zeker' weten dat 2,5% wel met ziekte/klachten te maken heeft maar daarnaast ook een maximale schatting geven dat het 20% is.

De vraag is dus waarom het 2,5% 'zeker' is, maar 20% niet.

[rik86]

t_captain schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:19:
Nieuwe kiemsurveillance is nogal saai.

Twee highlights:

* verdringing door delta variant is inmiddels vrijwel compleet. In de samples van week 28 zat hij al op ~95%. Ik heb de curve opnieuw gefit. Op basis van de meest recente fit schat ik in dat in de meest recente infectie-cijfers inmiddels door 99% uit delta bestaan.

* Alle andere varianten zijn verdwenen of aan het verdwijnen.


Dan de R-waarde:

https://coronadashboard.r...andelijk/reproductiegetal

RIVM zet hem op 0.7.

11-7 0.91
12-7 0.80
13-7 0.73
14-7 0.71
15-7 0.70

Ik observeer soortgelijke getallen. Mijn meest recente waarneming is 0.68 op 19-7.

Dat betekent bijna een halvering per week van de getallen toch? Dus bij ongewijzigd beleid over 2 weken t gemiddelde onder de 1.000 en begin september richting de 100?

[Stoney3K]

rik86 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:31:
[...]


Dat betekent bijna een halvering per week van de getallen toch? Dus bij ongewijzigd beleid over 2 weken t gemiddelde onder de 1.000 en begin september richting de 100?

Ik mag toch hopen dat wanneer die trend aanhoudt dat we de eerste week van september een hoop maatregelen weer los kunnen laten. En dan bedoel ik dus ook het nachtleven.

[Sorcerer8472]

BlackMonkey schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 16:10:
[...]


Ook weer? In vergelijking met welke eerdere post van mij? Het vertekent niks, je moet gewoon goed kijken welke data ze geven en welke conclusies je op basis daarvan kan trekken. Je bekijkt de bron alsof het meer had moeten zeggen, dat is totaal afhankelijk van je doel. Zoals @blissard goed beschrijft en ik al op antwoorde: BlackMonkey in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8". Meer dan dat is er ook niet over te zeggen.

Je kunt helemaal geen conclusies trekken op basis van onvolledige data en data die niet statistisch significant is. In dit geval geldt beide.

Ik zie geen zinnig doel voor het überhaupt publiceren van deze data behalve voor intern gebruik of wellicht andere wetenschappers.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:34:
[...]Ik mag toch hopen dat wanneer die trend aanhoudt dat we de eerste week van september een hoop maatregelen weer los kunnen laten. En dan bedoel ik dus ook het nachtleven.

De huidige maatregelen lopen nog t/m 13 augustus (dat is al over 2 weken). Ondanks dat de cijfers nu wel dalende zijn (positief overigens), doe ik een educated guess dat het kabinet niet 2 weken later alles weer open gaat gooien.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:56:
[...]

De huidige maatregelen lopen nog t/m 13 augustus (dat is al over 2 weken). Ondanks dat de cijfers nu wel dalende zijn (positief overigens), doe ik een educated guess dat het kabinet niet 2 weken later alles weer open gaat gooien.

Alleen maar omdat begin september ergens in 2-3 weken na het aflopen van de huidige maatregelen is?

Ik dacht dat we maatregelen gingen aanscherpen of afschalen op basis van signaalwaarden, niet op basis van arbitraire tijdsintervallen.

Als we in week 1 van september nog maar een paar honderd besmettingen hebben dan zijn we klaar en kan alles definitief open. Waar wil je dan anders nog op wachten? Op de kabinetsformatie?

[tweakduke]

De 2,5% op de bevolking is een beste groep, maar daar gaat het niet eens alleen om.

Om een weerbaarheid onder de samenleving op te bouwen is een vaccin een veilige, snelle en een gecontroleerde manier om dit snel voor elkaar te krijgen. Dan neem je niet het risico om mensen onnodig extra ziek te maken en krijgen we toch het resultaat wat we willen. Namelijk op een normale manier met het virus leven.

De maatregelen kunnen dan ook snel verder afgeschaald worden.

Dat de morele argumentatie wordt gebruikt, is ook niet mijn manier. Beide partijen zouden zich kunnen vasthouden aan de gekozen strategie. Hoe meer voeding aan bijzaken en details, hoe meer afleiding van de hoofdzaak.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:01:
[...]Alleen maar omdat begin september ergens in 2-3 weken na het aflopen van de huidige maatregelen is?
Ik dacht dat we maatregelen gingen aanscherpen of afschalen op basis van signaalwaarden, niet op basis van arbitraire tijdsintervallen.
Als we in week 1 van september nog maar een paar honderd besmettingen hebben dan zijn we klaar en kan alles definitief open. Waar wil je dan anders nog op wachten? Op de kabinetsformatie?

Zullen we dat eerst even afwachten? Overigens is het nog maar de vraag of er binnen nu en 4 weken genoeg prikken gezet gaan worden om tot een beschermingsniveau te komen waarvan gezegd kan worden dat er versoepeld kan worden.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:07:
[...]

Zullen we dat eerst even afwachten? Overigens is het nog maar de vraag of er binnen nu en 4 weken genoeg prikken gezet gaan worden om tot een beschermingsniveau te komen waarvan gezegd kan worden dat er versoepeld kan worden.

Om heel eerlijk te zijn ben ik wel voorstander van de Britse denkwijze: Die versoepelen vroeg juist met de gedachte dat de natuurlijke immuniteit van de minder kwetsbare groepen (dus jongeren) het vaccin een laatste zetje kan geven.

Hun argument is, als je gaat wachten op genoeg vaccinatiegraad, dan kom je in een periode waar meer mensen vatbaar zijn door het seizoenseffect en help je jezelf een nieuwe golf in. Terwijl als je in de zomerperiode waar mensen veel weerbaarder zijn tegen het virus genoeg immuniteit op kan bouwen náást vaccinaties, je genoeg krediet opbouwt voor de herfst en de winter om dan geen strenge maatregelen nodig te hebben.

[Wolly]

Stoney3K schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:34:
[...]


Ik mag toch hopen dat wanneer die trend aanhoudt dat we de eerste week van september een hoop maatregelen weer los kunnen laten. En dan bedoel ik dus ook het nachtleven.

Ik denk dat dat niet gaat gebeuren. Zo heeft 39% van de inwoners van Amsterdam >12 jaar nog niet eens een prikafspraak gemaakt, denk je dat die over 4 weken al geprikt zijn

In de bekende/beruchte stadsdelen ligt dat percentage op 50% die nog geen afspraak hebben gemaakt.

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:01:
Op de kabinetsformatie?

Over een vijfjarenplan gesproken. Ergens verdenk ik de diverse partijen er van dat ze de formatie ook bewust laten uitlopen. Enerzijds helpt het om het publiek alle schandalen te laten vergeten, maar demissionair zijn lijkt ook voordelen te hebben. Er kan ze weinig meer gemaakt worden (zie ook de misplaatste grap van Rutte) wat wel uitkomt als je weer een zeperd te pakken hebt. De huidige ploeg is ook weg na de formatie. Grapperhaus gaf eerder al stilletjes aan niet meer beschikbaar te zijn en het is nog de vraag of De Jonge het ministerie van vws terugkrijgt. De coalitie steunt elkaar nog door dik en dun, hoe gortig de voorstellen ook zijn. De bewindslieden zullen weinig haast hebben om daar iets in te veranderen.

Stoney3K schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:10:
Om heel eerlijk te zijn ben ik wel voorstander van de Britse denkwijze: Die versoepelen vroeg juist met de gedachte dat de natuurlijke immuniteit van de minder kwetsbare groepen (dus jongeren) het vaccin een laatste zetje kan geven.

Het idee van Freedom Day sprak mij ook wel aan. Helaas is het in Engeland op sommige vlakken meer een 30 dagen proefperiode geworden, ze willen daar alsnog met een coronapas komen om jongeren over de streep te trekken. Na 30 dagen hopen een licentie te slijten.

[Stoney3K]

Wolly schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:12:
[...]


Ik denk dat dat niet gaat gebeuren. Zo heeft 39% van de inwoners van Amsterdam >12 jaar nog niet eens een prikafspraak gemaakt, denk je dat die over 4 weken al geprikt zijn

In de bekende/beruchte stadsdelen ligt dat percentage op 50% die nog geen afspraak hebben gemaakt.

Als je ook puur op prikcijfers gaat kijken kun je inderdaad tot sint Juttemis wachten. Al helemaal als er een paar activistische antivax-groepen zich in de laatste fase ermee gaan bemoeien en die 'beruchte' groepen gaan gebruiken om de rest van Nederland te gijzelen.

Precies waar we een jaar geleden al bang voor waren.

[tweakduke]

Stoney3K schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:10:
[...]


Om heel eerlijk te zijn ben ik wel voorstander van de Britse denkwijze: Die versoepelen vroeg juist met de gedachte dat de natuurlijke immuniteit van de minder kwetsbare groepen (dus jongeren) het vaccin een laatste zetje kan geven.

Hun argument is, als je gaat wachten op genoeg vaccinatiegraad, dan kom je in een periode waar meer mensen vatbaar zijn door het seizoenseffect en help je jezelf een nieuwe golf in. Terwijl als je in de zomerperiode waar mensen veel weerbaarder zijn tegen het virus genoeg immuniteit op kan bouwen náást vaccinaties, je genoeg krediet opbouwt voor de herfst en de winter om dan geen strenge maatregelen nodig te hebben.

Paar weken geduld nog en dan zijn de meeste volledig gevaccineerd. We waren iets te vroeg met de uitgaansgelegenheden open te stellen, maar eind augustus zitten we in een hele andere situatie.

[Wolly]

Wolly schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:04:
[...]

Hoge virale load bij de mensen die de kwetsbaren verzorgen. Klinkt een beetje alsof je de brandweer laat blussen met benzine


[...]

Een interessant feitje dat ik nog niet kende. Zorgpersoneel met corona klachten mogen gewoon komen werken indien zij volledig zijn gevaccineerd.

Gek genoeg geldt er voor medewerkers in het ziekenhuizen juist net een nieuwe leidraad voor zorgmedewerkers. Hierin staat dat zorgmedewerkers met klachten die wijzen op het coronavirus tóch mogen werken, mits zij volledig gevaccineerd zijn. Dat druist in tegen het klassieke credo van het RIVM dat mensen met klachten moeten thuisblijven.

Daarnaast zijn de cijfers over positief geteste zorgmedewerkers (Vaak is >90% volledig gevaccineerd) ook niet echt positief.

Ook in de Nederlandse zorg raken (jonge) zorgmedewerkers na hun volledige vaccinatie besmet met corona. In de laatste drie weken testten er in Nederland 7051 positief, tegen 724 zorgmedewerkers in de drie weken daarvoor. Het is niet bekend hoeveel van die zorgmedewerkers al gevaccineerd waren. Wel is bekend dat de vaccinatiebereidheid onder zorgpersoneel heel hoog is, vaak boven de 90 procent.

https://www.trouw.nl/binn...hten-doorwerken~b26dac07/

[Number10]

tweakduke schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:06:
om mensen onnodig extra ziek

Dat laatste vereist dus een casus definitie. Evenals bij discussies over maatregelen heeft iedereen een andere interpretatie bij het woord 'ziek' en ondertussen komen er steeds meer aanwijzingen dat eventuele gevolgen op lange termijn niet vergelijkbaar zijn met een gewone verkoudheid.

Nu zou het kunnen zijn dat de vaccins ook langdurige klachten kunnen voorkomen (ik hoop het), maar daarover is uiteraard nog minder bekend dan de vraag of en zo ja wat het biologisch substraat van langdurige klachten nu is.

We hebben ook niet 'leren leven' met TBC uiteraard, terwijl het wijdverspreid is in een groot deel van de wereld.

[t_captain]

rik86 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:31:
[...]


Dat betekent bijna een halvering per week van de getallen toch? Dus bij ongewijzigd beleid over 2 weken t gemiddelde onder de 1.000 en begin september richting de 100?

Die halvering per week, die zien we inmiddels al bijna anderhalve week.

De vraag is: hoe houdbaar is zij? de afgelopen weken zijn we geholpen door dichte scholen en universiteiten (effect blijft tot begin september) en door een afname van het aantal mensen in Nederland.

Ik denk dat een daling tot 500 a 1000 in de zomermaanden wel haalbaar is, maar met het verdwijnen van de zomereffecten moet de R-waarde ook daarna onder 1 blijven. En het liefst ruim eronder, zodat we ook ruimte hebben voor de laatste versoepelingen.

[!mark]

t_captain schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:28:
en door een afname van het aantal mensen in Nederland.

Worden de uitslagen van vakantiegangers die in hun vakantieland positief testen eigenlijk terug gecommuniceerd richting het RIVM?

Zo nee kunnen de cijfers best wel eens wat geflatteerd zijn gezien het aantal mensen dat nu met vakantie is of gaat en daardoor niet meetellen

[ Voor 3% gewijzigd door !mark op 30-07-2021 18:49 ]

[boesOne]

Yaksa schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:10:
[...]

De regering heeft wettelijk de plicht om goed voor de bevolking te zorgen en gezondheidsrisico's zoveel mogelijk tegen te gaan. Tegen blikseminslag (ongeveer 2 personen per jaar) kan dat niet, maar wanneer het om echt grote groepen gaat (zoals die 2,5%) dan zal er toch iets gedaan moeten worden. Misschien is er in de toekomst (met een geneesmiddel of remmend middel) wel een garantie. Totdat er iets dergelijks is (of iets wat de grote groep aanzienlijk verkleint) blijven we waarschijnlijk wel met een aantal maatregelen zitten. En ik kan daar wel mee leven, mocht dat bijvoorbeeld de 1,5 meter afstand (bij onbekenden) zijn.

Ik denk dat je dit wel kan vergeten. Als de vaccinatie van de 20-ers een beetje op orde is laten ze het los. Of dat nu begin september is of iets later maakt niet uit. Dit is de enig mogelijke srategie om de maatschappij weer normaal te laten draaien.

En van de winter zien we het wel weer. Als de zorgdruk dankzij vaccinatie laag blijft dan blijft alles open. Aantal infecties doet er niet meer toe bij voldoende vaccinaties.

[immetjes]

Number10 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:03:
[...]


Zo'n percentage kan uiteraard niet stroken met ander onderzoek van het RIVM:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/long-covid

*knip* heb je enige onderbouwing voor dit vermoeden?

[ Voor 21% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 12:49 ]

[Number10]

immetjes schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:54:
[...]
Jawel hoor. Het kan voor een deel om psychosomatische klachten gaan gevoed door de COVID angstcultuur die ontstaan is.

En die mensen hebben geen klachten? Het ging erom dat er impliciet wordt gesteld dat 2,5% 'zeker' is en de vraag is waarom.

[QSYS]

immetjes schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:54:
[...]

Jawel hoor. Het kan voor een deel om psychosomatische klachten gaan gevoed door de COVID angstcultuur die ontstaan is.

Wat me op valt aan de onderzoeken maar long COVID enzo, dat er na een jaar maar weinig cijfers bekend zijn, het ontstaan is ook onduidelijk. Ook wordt er beweerd dat er door vaccinatie, minder klachten kunnen bij besmetting en dat dat dan ook gelijk de kans verminderd op long COVID. Maar is dat wel zo, we weten niet eens hoe het ontstaat, er zijn wat speculaties maar meer niet.

[BlackMonkey]

Wolly schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 16:23:
[...]


Ik neem niets aan, ik stel een vraag. De dagelijkse berichten kunnen dus wel degelijk mensen bevatten die overlijden na een auto-ongeluk/hartaanval en toevallig ook positief getest waren?

Dat het CBS deze mensen in hun rapportages eruit filtert is duidelijk.

Je kan letterlijk uit de bron opmaken dat ze het over andere dingen hebben. Je stelt een vraag over dat ze elkaar tegenspreken, ik zie geen vraagteken bij de opmerking dat het om hetzelfde databestand zou gaan. Dan noem ik dat gewoon een aanname omdat je het makkelijk via de bron kon controleren. Maar goed, die vraag is dan beantwoord.

Je tweede vraag, is het mogelijk dat er in de dagelijkse cijfers "onterechte" doden zitten, is het antwoord ja. Maar volgens het artikel lijkt er eerder sprake te zijn van onderraportage, dus je kan, naar mijn mening, weinig met het antwoord.

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 17:50:
[...]

Je kunt helemaal geen conclusies trekken op basis van onvolledige data en data die niet statistisch significant is. In dit geval geldt beide.

Ik zie geen zinnig doel voor het überhaupt publiceren van deze data behalve voor intern gebruik of wellicht andere wetenschappers.

Tuurlijk kan je wel conclusies trekken, ze zijn alleen beperkt tot de beschikbare data. Je kan nog steeds vaststellen dat er binnen het Radboudumc het meerendeel klachten had, gevaccineerd was en dat er relatief hoge virale ladingen zijn gevonden. Nee, je kan ze niet generaliseren. Dat is ook niet het doel van dit artikel. Dat jij het niet relevant vind betekend niet dat gelijk de fik erin moet en dat het waardeloos is. Wordt er is wat meer data gedeeld, is het weer niet goed genoeg.

[pro_6or]

immetjes schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:54:
[...]

Jawel hoor. Het kan voor een deel om psychosomatische klachten gaan gevoed door de COVID angstcultuur die ontstaan is.

[t_captain]

!mark schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:48:
[...]

Worden de uitslagen van vakantiegangers die in hun vakantieland positief testen eigenlijk terug gecommuniceerd richting het RIVM?

Zo nee kunnen de cijfers best wel eens wat geflatteerd zijn gezien het aantal mensen dat nu met vakantie is of gaat en daardoor niet meetellen

Ik vermoed van niet.

Ik vermoed wel dat toeristen die in NL posotief testen meetellen in “ons” cijfer. Maar zoveel word er niet getest onder toeristen.

[immetjes]

QSYS schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 19:02:
[...]

Wat me op valt aan de onderzoeken maar long COVID enzo, dat er na een jaar maar weinig cijfers bekend zijn, het ontstaan is ook onduidelijk. Ook wordt er beweerd dat er door vaccinatie, minder klachten kunnen bij besmetting en dat dat dan ook gelijk de kans verminderd op long COVID. Maar is dat wel zo, we weten niet eens hoe het ontstaat, er zijn wat speculaties maar meer niet.

Mijn sportieve collega en zijn vrouw (beiden tussen de 40 en 50 jaar oud) hadden COVID19 opgelopen in Oostenrijk begin 2020. Ze zijn echt ziek geweest maar niet opgenomen. Hij heeft 3 maanden last gehad. Zijn vrouw kwam er niet meer uit en heeft langer dan een jaar last gehad. Het kwam pas goed na de eerste vaccinatie. Alles is nu okay.

Er is geen marker voor de diagnose “long-covid” voor zover ik weet. Iedereen die wat moe is na het doormaken van een SARS-COV-2 infectie kan zich scharen onder het long-covid legioen. Dat is dus wat het RIVM bedoelt denk ik. Als je elk kuchje meetelt van elke hypochonder kom je op 1:5. Kijk je naar wat erg is en de zorg belast kom je op veel minder (en er overlijdt niemand aan long-covid).

[QSYS]

immetjes schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 19:22:
[...]


Mijn sportieve collega en zijn vrouw (beiden tussen de 40 en 50 jaar oud) hadden COVID19 opgelopen in Oostenrijk begin 2020. Ze zijn echt ziek geweest maar niet opgenomen. Hij heeft 3 maanden last gehad. Zijn vrouw kwam er niet meer uit en heeft langer dan een jaar last gehad. Het kwam pas goed na de eerste vaccinatie. Alles is nu okay.

Er is geen marker voor de diagnose “long-covid” voor zover ik weet. Iedereen die wat moe is na het doormaken van een SARS-COV-2 infectie kan zich scharen onder het long-covid legioen. Dat is dus wat het RIVM bedoelt denk ik. Als je elk kuchje meetelt van elke hypochonder kom je op 1:5. Kijk je naar wat erg is en de zorg belast kom je op veel minder (en er overlijdt niemand aan long-covid).

Daarom zeg ik ook steeds dat er meer samen gewerkt niet worden met specialisten die met ziektes te maken hebben, die vergelijkbaar symptomen vertonen. Dan zou er ook sneller uitgevonden kunnen worden hoe dit uit te filteren. Ik vind dat de wetenschap en de medische wereld daarin maar langs is. En sws dat voor de onderzoeken maar weinig geld vrij komt.

En het woord hypochonder moet voorzichtig gebruikt worden, want er zijn door de medische wereld al zat mensen voor hypochonder uitgemaakt zijn, terwijl het gewoon een gebrek aan kennis was van de artsen of specialisten.

[ Voor 8% gewijzigd door QSYS op 30-07-2021 19:32 ]

[Yaksa]

boesOne schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:50:
[...]Ik denk dat je dit wel kan vergeten. Als de vaccinatie van de 20-ers een beetje op orde is laten ze het los. Of dat nu begin september is of iets later maakt niet uit. Dit is de enig mogelijke srategie om de maatschappij weer normaal te laten draaien.

En van de winter zien we het wel weer. Als de zorgdruk dankzij vaccinatie laag blijft dan blijft alles open. Aantal infecties doet er niet meer toe bij voldoende vaccinaties.

Buiten dat je een aantal aannames doet waarvan nog maar bekeken moet worden of dat ook zo zal zijn ben ik van mening dat de maatschappij (ondanks de verregaande noodzakelijke maatregelen) toch redelijk normaal gedraaid heeft en draait. De meeste bedrijven hebben gewoon doorgewerkt, de bouwsector is nauwelijks vertraagd, de goederenexport is gestegen en het aantal faillissementen ligt laag.

[boesOne]

Yaksa schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 19:36:
[...]

Buiten dat je een aantal aannames doet waarvan nog maar bekeken moet worden of dat ook zo zal zijn ben ik van mening dat de maatschappij (ondanks de verregaande noodzakelijke maatregelen) toch redelijk normaal gedraaid heeft en draait. De meeste bedrijven hebben gewoon doorgewerkt, de bouwsector is nauwelijks vertraagd, de goederenexport is gestegen en het aantal faillissementen ligt laag.

Het sociale leven komt net een beetje op gang. Het hele culturele leven ligt grotendeels plat. Ik kan dit geen normaal functionerende maatschappij noemen.

[-tom-562]

boesOne schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 19:40:
[...]


Het sociale leven komt net een beetje op gang. Het hele culturele leven ligt grotendeels plat. Ik kan dit geen normaal functionerende maatschappij noemen.

Als je een huismus bent en weinig sociale contacten hebt, dan is het idd 'normaal'

[YakuzA]

Stoney3K schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:10:
[...]
Om heel eerlijk te zijn ben ik wel voorstander van de Britse denkwijze: Die versoepelen vroeg juist met de gedachte dat de natuurlijke immuniteit van de minder kwetsbare groepen (dus jongeren) het vaccin een laatste zetje kan geven.

Hun argument is, als je gaat wachten op genoeg vaccinatiegraad, dan kom je in een periode waar meer mensen vatbaar zijn door het seizoenseffect en help je jezelf een nieuwe golf in. Terwijl als je in de zomerperiode waar mensen veel weerbaarder zijn tegen het virus genoeg immuniteit op kan bouwen náást vaccinaties, je genoeg krediet opbouwt voor de herfst en de winter om dan geen strenge maatregelen nodig te hebben.

Wat natuurlijk niet heel zinnig is omdat diezelfde jeugd hier gewoon gevaccineerd is/wordt.
Waarom zou je het extra risico nemen met de gezondheid van die jongeren die anders over een paar weken toch geprikt zijn en dat risico van een infectie dus niet hadden hoeven lopen?

[Tom-Z]

Stoney3K schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 18:10:
[...]


Om heel eerlijk te zijn ben ik wel voorstander van de Britse denkwijze: Die versoepelen vroeg juist met de gedachte dat de natuurlijke immuniteit van de minder kwetsbare groepen (dus jongeren) het vaccin een laatste zetje kan geven.

Hun argument is, als je gaat wachten op genoeg vaccinatiegraad, dan kom je in een periode waar meer mensen vatbaar zijn door het seizoenseffect en help je jezelf een nieuwe golf in. Terwijl als je in de zomerperiode waar mensen veel weerbaarder zijn tegen het virus genoeg immuniteit op kan bouwen náást vaccinaties, je genoeg krediet opbouwt voor de herfst en de winter om dan geen strenge maatregelen nodig te hebben.

Heb je een link naar het SAGE-advies waarin dit argument naar voren wordt gebracht? Of iets van een andere bron dat dit inderdaad de redenering van de Britten is?

[CMD-Snake]

'De vraag is: wie gaan we nu beschermen? En ten koste van wat?'

In Nieuwsuur wordt ook de vraag opgeworpen wat we gaan doen richting september. De vaccinatiecampagne zal dan op zijn einde zijn en wat resteert kan of wil niet. Welke kant gaan we dan op, net als Engeland alles loslaten of maatregelen houden dan wel scheidingen aanbrengen voor bepaalde groepen?

[eamelink]

Ja, daar hebben we het in dit topic al weken over. De belangrijkste gecommuniceerde pijler van het beleid (niet de enige) was het behapbaar houden van de druk op de zorg.

Die is inmiddels behapbaar, toch versoepelen we niet. Nu komt er nog een ‘natuurlijke’ mijlpaal aan van het moment dat iedereen gevaccineerd kan zijn, maar het zou wel goed zijn om te weten wat de strategie daarna wordt

En als dat nog niet bekend is, bijvoorbeeld omdat het zinnig is resultaten uit het VK af te wachten, of meer te weten te komen over long-COVID, mag dat ook duidelijker gemaakt worden

Al vijftien maanden lang is de strategie vaccineren. Goede strategie, maar dat is over een week of vier klaar. Tijd voor de nieuwe strategie dus

[Yaksa]

eamelink schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:05:
De belangrijkste gecommuniceerde pijler van het beleid (niet de enige) was het behapbaar houden van de druk op de zorg. Die is inmiddels behapbaar, toch versoepelen we niet.

We versoepelen niet omdat die andere belangrijke pijler van het beleid, het beschermen van de kwetsbaren, nog niet gewaarborgd is.

[maartend]

Yaksa schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:08:
[...]

We versoepelen niet omdat die andere belangrijke pijler van het beleid, het beschermen van de kwetsbaren, nog niet gewaarborgd is.

Nou, dat is dus maar net de vraag. Wie kwetsbaar is, is toch niet meer zo kwetsbaar?

[eamelink]

Nvm

[ Voor 99% gewijzigd door eamelink op 30-07-2021 21:15 ]

[IJzerlijm]

Veel van de aannames (grotendeels ook wetenschappelijk onderbouwd) die de basis vormen voor het beleid kunnen met de nieuwe varianten de prullebak in. Eerst was er de UK (Alfa) variant die met dezelfde maatregelen van 2020 zich niet liet beteugelen en dan nu de Delta variant die gevaccineerden ook nog besmettelijk laat zijn.

We weten simpelweg niet wat er gaat gebeuren. Er zijn dan nu 1200 keer zoveel virusdeeltjes uit de neusholte van Delta lijders gehaald maar wat dat precies betekent weten we niet. Delta is niet 1200 keer zo gevaarlijk, anders waren er al onvoorstelbaar veel meer mensen aan overleden. Het is ook niet 1200 keer zo besmettelijk, anders was wel 100% van de bezoekers van de festivals besmet. Wat we nu vrij zeker weten is dat het huidige niveau van maatregelen goed de zaken onder controle heeft. Een nieuwe heropening van festivals en clubs zal weer een piek veroorzaken die misschien lager is (meer mensen gevaccineerd en/of aan Delta al blootgesteld) of juist hoger (Delta is nu dominanter dan een maand geleden). We weten het gewoon niet. Om het soort zekerheid te krijgen waar de wetenschappelijke consensus achter staat duurt langer dan een nieuwe variant nodig heeft de variant waar je onderzoek naar doet wereldwijd te verdringen.

[Verwijderd]

Ik denk dat het draagvlak langzaam maar zeker toch weg is. Zodra iedereen (die wil) gevaccineerd is over zeg 2-3 weken (dan zijn de getallen laag) dan laten ze het langzaam gaan. Ik zie lockdowns/ andere zware beperkingen in het najaar niet meer gebeuren.

Je krijgt dan toch zoveel burgerlijke ongehoorzaamheid dat er niks meer aan te beginnen is.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:16:
Ik denk dat het draagvlak langzaam maar zeker toch weg is.

Omdat je dat denkt raad ik je aan om deze
pagina even door te lezen. Dan kun je zien dat het draagvlak nog helemaal niet weg is.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:26:
[...]

Omdat je dat denkt raad ik je aan om deze
pagina even door te lezen. Dan kun je zien dat het draagvlak nog helemaal niet weg is.

Een enquête afgenomen 3 weken geleden, en kan de vraag sowieso stellen of het represenatief is. Wie doet aan dit soort enquêtes mee. En je ziet al dat de "uitvoering" van het draagvlak al ver gedaald is. (40% laat zich nog maar testen bv). Kom je 5 minuten in het centrum van een willekeurige stad.. En je ziet geen verschil tussen nu en 2 jaar geleden. Loop voor de grap eens naar de gemiddelde buurtkroeg en kijk hoe netjes iedereen op 1.5m zit.

Zojuist bij nieuwsuur zie je ook dezelfde beeld. 20% volledig loslaten, nog een 60% voor verder versoepelen en aankijken.

[jadjong]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:16:
Ik denk dat het draagvlak langzaam maar zeker toch weg is. Zodra iedereen (die wil) gevaccineerd is over zeg 2-3 weken (dan zijn de getallen laag) dan laten ze het langzaam gaan. Ik zie lockdowns/ andere zware beperkingen in het najaar niet meer gebeuren.

Je krijgt dan toch zoveel burgerlijke ongehoorzaamheid dat er niks meer aan te beginnen is.

Zie je het al voor je? Ik niet. Burgerlijke ongehoorzaamheid beperkt zich hier tot het aanbieden van huisvuil buiten de daarvoor bestemde plekken. Natuurlijk heb je her en der wat fanatiekelingen maar die zijn zo fanatiek dat ze het voor zichzelf verpesten, nog voor de demonstratie begonnen is. Dat zijn ook de figuren waarom ik thuis zou blijven omdat het toch wel uit de hand loopt.

[NMH]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:16:
Ik denk dat het draagvlak langzaam maar zeker toch weg is. Zodra iedereen (die wil) gevaccineerd is over zeg 2-3 weken (dan zijn de getallen laag) dan laten ze het langzaam gaan. Ik zie lockdowns/ andere zware beperkingen in het najaar niet meer gebeuren.

Je krijgt dan toch zoveel burgerlijke ongehoorzaamheid dat er niks meer aan te beginnen is.

Naast wat @Yaksa aanhaalde, zag ik toevallig vandaag deze:


Bron: https://nos.nl/nieuwsuur/...rmen-en-ten-koste-van-wat

Maar 17% is "team YOLO", en de meerderheid wil voorwaarderlijk versoepelen, dat wil zeggen, zolang de opnames of besmettingen niet weer de pan uit rijzen (wat mij ook de beste strategie lijkt). Moet zeggen dat me dat genoeg meevalt, 16 maanden in de pandemie. Ik had vorig jaar verwacht dat de bevolking eerder "corona-moe" zou worden.

Overigens wil dat nog niet zeggen dat dat ook het beleid wordt natuurlijk, volgens mij zitten er in het kabinet een deel van de ministers flink te pushen om te versoepelen.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:37:
[...]Een enquête afgenomen 3 weken geleden, en kan de vraag sowieso stellen of het represenatief is. Wie doet aan dit soort enquêtes mee. En je ziet al dat de "uitvoering" van het draagvlak al ver gedaald is. (40% laat zich nog maar testen bv). Kom je 5 minuten in het centrum van een willekeurige stad.. En je ziet geen verschil tussen nu en 2 jaar geleden. Loop voor de grap eens naar de gemiddelde buurtkroeg en kijk hoe netjes iedereen op 1.5m zit.

Zojuist bij nieuwsuur zie je ook dezelfde beeld. 20% volledig loslaten, nog een 60% voor verder versoepelen en aankijken.

Ik ben in een fase van mijn leven waarin ik niet meer overal over hoef te discussiëren. Dus als je me wil overtuigen dat 1 + 1 = 5, dan laat ik je met rust. Veel plezier!

[stylezzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:37:
[...]


Een enquête afgenomen 3 weken geleden, en kan de vraag sowieso stellen of het represenatief is. Wie doet aan dit soort enquêtes mee. En je ziet al dat de "uitvoering" van het draagvlak al ver gedaald is. (40% laat zich nog maar testen bv). Kom je 5 minuten in het centrum van een willekeurige stad.. En je ziet geen verschil tussen nu en 2 jaar geleden. Loop voor de grap eens naar de gemiddelde buurtkroeg en kijk hoe netjes iedereen op 1.5m zit.

Zojuist bij nieuwsuur zie je ook dezelfde beeld. 20% volledig loslaten, nog een 60% voor verder versoepelen en aankijken.

Blijkbaar kan dat ook gewoon aangezien het aantal besmettingen nu weer tot normale proporties terug loopt. Ik zie echt geen reden waarom dat de handhaving stampvoetend naar de buurtkroeg moet gaan....

[NMH]

IJzerlijm schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:14:
Veel van de aannames (grotendeels ook wetenschappelijk onderbouwd) die de basis vormen voor het beleid kunnen met de nieuwe varianten de prullebak in. Eerst was er de UK (Alfa) variant die met dezelfde maatregelen van 2020 zich niet liet beteugelen en dan nu de Delta variant die gevaccineerden ook nog besmettelijk laat zijn.

Dat is inderdaad wel iets wat we de hele pandemie al zien; het beleid wordt vrij consistent ingehaald door de realiteit. Op een gegeven moment hebben we de routekaart gekregen omdat er roep om duidelijkheid was in de samenleving, en vervolgens zijn we naar niveau "zeer ernstig" geknald en gebleven. Toen kwam er het versoepelingsplan als vervanging van de routekaart, en gingen we vervolgens sneller versoepelen dan in het plan stond. Maar ook zaken als de Fieldlabs, mooie aanbevelingen, maar allemaal gebaseerd op de alfa-variant. En tegen de tijd dat het rapport kwam, timmerde delta al aardig aan de weg.

Laat trouwens wel zien dat we heel wat slechter af hadden kunnen zijn. Delta kwam hier pas echt op stoom op toen we al een mooi eindje op weg waren met de vaccinatiecampagne. Als de delta-variant met zijn 2-3 keer hogere R-waarde de originele was geweest die in maart vorig jaar door Europa trok dan was het een helse klus geworden om geen zorginfarct te krijgen. Wat dat betreft gaan landen die nog een lage vaccinatiegraad hebben zoals Australie en de niet-westerse wereld het niet makkelijk krijgen.

[BlackMonkey]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:37:
[...]


Een enquête afgenomen 3 weken geleden, en kan de vraag sowieso stellen of het represenatief is. Wie doet aan dit soort enquêtes mee. En je ziet al dat de "uitvoering" van het draagvlak al ver gedaald is.

Het RIVM heeft daar een keurige verantwoording voor op haar eigen website. Om ze te quoten:

Aan de vijftiende ronde deden 4.869 deelnemers mee. De man-vrouw, leeftijds- en opleidingsverdeling staat gepresenteerd in onderstaande tabel.

De door ons gepresenteerde cijfers worden gewogen naar leeftijd, geslacht en opleidingsniveau zodat ze een zo representatief mogelijk beeld geven van de Nederlandse bevolking en de bevolking naar Veiligheidsregio.

Of mijn kalender is stuk, maar die enquête is niet 3 weken geleden afgenomen. Verder leuk je stukje over de uitvoering, maar dat is juist een onderscheid dat ze uitvragen in de enquête. In een aantal gevallen is het draagvlak juist toegenomen.

[dreamscape]

NMH schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:42:
Maar 17% is "team YOLO", ...

Mensen die strengere maatregelen willen om een dodelijke ziekte in te dammen, zijn zich terdege bewust van het feit dat we maar één keer leven en doodgaan. Dus eigenlijk zijn die ook "team YOLO".

[klaaas]

NMH schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:42:
[...]


Naast wat @Yaksa aanhaalde, zag ik toevallig vandaag deze:
[Afbeelding]
[Afbeelding]
Bron: https://nos.nl/nieuwsuur/...rmen-en-ten-koste-van-wat

Maar 17% is "team YOLO", en de meerderheid wil voorwaarderlijk versoepelen, dat wil zeggen, zolang de opnames of besmettingen niet weer de pan uit rijzen (wat mij ook de beste strategie lijkt). Moet zeggen dat me dat genoeg meevalt, 16 maanden in de pandemie. Ik had vorig jaar verwacht dat de bevolking eerder "corona-moe" zou worden.

Overigens wil dat nog niet zeggen dat dat ook het beleid wordt natuurlijk, volgens mij zitten er in het kabinet een deel van de ministers flink te pushen om te versoepelen.

Toen ik de resultaten zag dacht ik dat het gemiddelde percentages 'alles los laten' wel grotendeels door jongeren de hoogte in gejaagd zou worden. Maar het is wel interessant om te zien dat dat niet echt zo is. Je moet even een paar keer doorklikken om het te zien, maar dan blijkt de groep 18-34 eigenlijk best terughoudend te zijn t.a.v. het loslaten van de maatregelen. Op basis van de input in dit topic had ik dat niet direct verwacht eigenlijk.

[LZ86]

klaaas schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 22:45:
[...]

Toen ik de resultaten zag dacht ik dat het gemiddelde percentages 'alles los laten' wel grotendeels door jongeren de hoogte in gejaagd zou worden. Maar het is wel interessant om te zien dat dat niet echt zo is. Je moet even een paar keer doorklikken om het te zien, maar dan blijkt de groep 18-34 eigenlijk best terughoudend te zijn t.a.v. het loslaten van de maatregelen. Op basis van de input in dit topic had ik dat niet direct verwacht eigenlijk.

Die hebben aan den lijve ondervonden dat het heul snel kan gaan met niet afdoende maatregelen. Ik snap wel dat die wat voorzichtiger zijn geworden. Die besmetting beperkt je gigantisch qua school, werk en het normale dagelijks leven. Die hebben natuurlijk geen zin meer om 10 dagen binnen opgesloten te worden omdat ze zonodig 1 avond dom vermaak in een willekeurige discotheek moesten hebben.

[klaaas]

LZ86 schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:18:
[...]

Die hebben aan den lijve ondervonden dat het heul snel kan gaan met niet afdoende maatregelen. Ik snap wel dat die wat voorzichtiger zijn geworden. Die besmetting beperkt je gigantisch qua school, werk en het normale dagelijks leven. Die hebben natuurlijk geen zin meer om 10 dagen binnen opgesloten te worden omdat ze zonodig 1 avond dom vermaak in een willekeurige discotheek moesten hebben.

Ik kan me daar van alles bij voorstellen, maar dat is niet het narrative dat ons hier verkocht wordt door jonge mensen, toch? Gelukkig verrassen ze je soms ook positief. Onze (normaal gesproken uiterst onnadenkende) middelste is uit zichzelf niet naar een feestje in de lokale club geweest omdat ie vond dat z'n Janssen vaccin nog niet werkzaam was. Soms zijn het net echte mensen

[!mark]

NMH schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:42:

Naast wat @Yaksa aanhaalde, zag ik toevallig vandaag deze:
Bron: https://nos.nl/nieuwsuur/...rmen-en-ten-koste-van-wat

Deze is ook wel bijzonder

Kennelijk zou 43% voorstander zijn van herintroduceren van mondkapjes in winkels. Toch zijn alle ervaringen die ik in dit topic lees, zelf ervaar en via mijn kennissenkring verneem dat het hooguit een geschatte 1-2% is die ze nu vrijwillig draagt.

Dit zou betekenen dat ~40% weliswaar voorstander is van een mondkapjesplicht is, maar ze nu zelf niet draagt. Ik vind dit best onbegrijpelijk. Je bent voorstander van een plicht voor iets waarin je zelf niet gelooft, tenminste dat neem ik aan, anders draag je ze vrijwillig toch

[YakuzA]

!mark schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:27:
[...]

Deze is ook wel bijzonder
[Afbeelding]
Kennelijk zou 43% voorstander zijn van herintroduceren van mondkapjes in winkels. Toch zijn alle ervaringen die ik in dit topic lees, zelf ervaar en via mijn kennissenkring verneem dat het hooguit een geschatte 1-2% is die ze nu vrijwillig draagt.

Ik denk dat je de grootte van de (kleine) vocale groep tegenstanders overschat.

[Yaksa]

!mark schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:27:
[...]Dit zou betekenen dat ~40% weliswaar voorstander is van een mondkapjesplicht is, maar ze nu zelf niet draagt. Ik vind dit best onbegrijpelijk. Je bent voorstander van een plicht voor iets waarin je zelf niet gelooft, tenminste dat neem ik aan, anders draag je ze vrijwillig toch

Kuddegedrag misschien?
Zoiets als zelf ook toiletrollen hamsteren wanneer je het anderen ziet doen, zijn mensen waarschijnlijk ook geneigd om zelf een mondkapje te gaan dragen naarmate meer mensen dat doen.

[gekkie]

Yaksa schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:45:
[...]
Kuddegedrag misschien?
Zoiets als zelf ook toiletrollen hamsteren wanneer je het anderen ziet doen, zijn mensen waarschijnlijk ook geneigd om zelf een mondkapje te gaan dragen naarmate meer mensen dat doen.

Of juist meer het omgekeerde daarvan, misschien vinden sommigen het best nuttig, maar gaan ze niet als "enige" met zo'n ding lopen of het voortouw daar in nemen.
Overigens dan in goed gezelschap van voorstanders (en sommige beleidsmakers) bij de eerste invoering van de mondkapjes, waarbij ik verschillende vrij vocale toen ook niet kon betrappen op het alvast vrijwillig dragen er van.

[CMD-Snake]

!mark schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:27:
Kennelijk zou 43% voorstander zijn van herintroduceren van mondkapjes in winkels. Toch zijn alle ervaringen die ik in dit topic lees, zelf ervaar en via mijn kennissenkring verneem dat het hooguit een geschatte 1-2% is die ze nu vrijwillig draagt.

Dit zou betekenen dat ~40% weliswaar voorstander is van een mondkapjesplicht is, maar ze nu zelf niet draagt. Ik vind dit best onbegrijpelijk. Je bent voorstander van een plicht voor iets waarin je zelf niet gelooft, tenminste dat neem ik aan, anders draag je ze vrijwillig toch

Die tegenstelling hadden we eind vorig jaar ook. Driekwart zou voor een plicht zijn, je zou denken dat die mensen op dat moment al uiting daaraan gaven door vrijwillig het advies te volgen. Niet dus. In Nederland zijn regels voor de buurman en niet jezelf.

De dag dat die mondkapjes niet meer verplicht waren gingen ze massaal de prullenbak in.

jadjong schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:40:
Zie je het al voor je? Ik niet. Burgerlijke ongehoorzaamheid beperkt zich hier tot het aanbieden van huisvuil buiten de daarvoor bestemde plekken.

De burgerlijke ongehoorzaamheid is in zoverre al bezig dat afstand houden nauwelijks gebeurt in de praktijk. Groepsvorming gebeurde ook al voordat het weer toegestaan was en de politie trad ook niet echt op.

De vlam kan zomaar in de pan slaan, zie de avondklokrellen al was dat wel een categorie erger. Je zag aan de reactie van het kabinet dat het zeer onverwacht was, ondanks dat ze wisten hoe controversieel hun besluit was.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:58:
[...]


Die tegenstelling hadden we eind vorig jaar ook. Driekwart zou voor een plicht zijn, je zou denken dat die mensen op dat moment al uiting daaraan gaven door vrijwillig het advies te volgen. Niet dus. In Nederland zijn regels voor de buurman en niet jezelf.

De dag dat die mondkapjes niet meer verplicht waren gingen ze massaal de prullenbak in.

Toen mondkapjes een dringend advies waren droeg de meerderheid ook daadwerkelijk een mondkapje (zie ook de kritiek op de plicht als zijnde niet nodig want...) Als de mondkapjes nu van plicht naar advies gegaan waren i.p.v. helemaal afgeschaft, hadden we ze hoogstwaarschijnlijk ook nog veel meer gezien.

De vlam kan zomaar in de pan slaan, zie de avondklokrellen al was dat wel een categorie erger. Je zag aan de reactie van het kabinet dat het zeer onverwacht was, ondanks dat ze wisten hoe controversieel hun besluit was.

De avondklokrellen waren een uiting van een vocale minderheid en niet van de stille meerderheid. Reken jezelf niet rijk qua medestanders.

[SomerenV]

klaaas schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 00:03:
[...]

Toen mondkapjes een dringend advies waren droeg de meerderheid ook daadwerkelijk een mondkapje (zie ook de kritiek op de plicht als zijnde niet nodig want...) Als de mondkapjes nu van plicht naar advies gegaan waren i.p.v. helemaal afgeschaft, hadden we ze hoogstwaarschijnlijk ook nog veel meer gezien.

Het staat je nog steeds vrij om zo'n ding te dragen. Zo her en der zie je ze ook nog in het wild en volledig uit vrije wil. Als je als individu daadwerkelijk van mening bent dat een mondkapje jou en anderen kan beschermen, waarom zou je hem dan niet blijven dragen? Alleen omdat het van verplicht naar niet verplicht is gegaan? Hebben mensen die blijkbaar het nut inzien van een mondkapje daadwerkelijk minimaal het advies nodig ze te dragen?

Maar goed, zelfs toen die dingen een verplichting waren hielden mensen zich daar voornamelijk aan op plekken waar je er écht niet onderuit kon. Ik ben in menig ouderenflat geweest bijvoorbeeld waar de meerderheid zo'n ding niet droeg.

Ik heb enorm veel mensen gesproken uit praktisch alle lagen van de samenleving (mensen waar ik verder geen connectie mee heb) en vrijwel iedereen was blij dat de mondkapjes weg konden, dus ik snap dat hoge percentage voorstanders ook gewoon niet. Geen flauw idee waar dat vandaan zou moeten komen. Hier in het topic is een meerderheid niet bepaald voorstander, tijdens het werk kom ik nauwelijks voorstanders tegen en in mijn eigen kring zijn er nauwelijks voorstanders. Ik geloof best dat er mensen vóór een verplichting of op z'n minst een dringend advies zijn, maar minimaal 30% gaat er bij mij gewoon echt niet in.

Yaksa schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 21:08:
[...]

We versoepelen niet omdat die andere belangrijke pijler van het beleid, het beschermen van de kwetsbaren, nog niet gewaarborgd is.

Maar hoe ver wil je daar in gaan? We weten dat wanneer er een virus rond gaat dat er mensen kunnen sterven, maar waar ga je de lijn trekken? Hoe ver zijn we bereid als land te gaan om mensen te 'redden'? En kijken we dan naar het voorkomen van besmettingen? Kijken we naar het voorkomen van opnames? Kijken we naar het voorkomen van sterfgevallen? En moet een persoon echt door Covid in het ziekenhuis komen of sterven of kijken we naar iedereen die mét Covid opgenomen wordt of sterft?

En daar zit 'm de cru: er is waarschijnlijk niemand die het op z'n geweten wil hebben dat er tijdelijk een stijging komt van het aantal opnames en/of stergevallen, want dat ga je hoe dan ook krijgen als de maatregelen losgelaten worden. Het is bijna onvermijdelijk dat wanneer 17 miljoen mensen weer de volledige vrijheid terugkrijgen er niet wat extra mensen ziek gaan worden of sterven. De vraag is alleen of je ze zonder het teruggeven van die vrijheid had kunnen redden, of dat je het onvermijdelijke alleen uit had kunnen stellen.

Op papier zou je de maatregelen nog enorm lang kunnen verantwoorden. Er zijn X aantal besmettingen, X aantal ziekenhuisopnames, X aantal sterfgevallen en áls we terug naar normaal gaan dan ís er een kans dat het helemaal fout gaan áls we uitgaan van een worst case scenario. En daar wringt het bij mij nog steeds want we weten niet hoe erg het fout kan gaan als we alles nu loslaten. Men gaat altijd uit van het ergste, maar voor hetzelfde geldt is het effect minimaal. Daar ga je echter pas achter komen als je uiteindelijk toch gewoon gaat versoepelen in stapjes en niet meteen de keutel intrekt als besmettingen/ziekenhuisopnames wat stijgen want dat hou je zoals gezegd niet tegen.

Ouderen/kwetsbaren zijn voor 80+% volledig gevaccineerd en de rest van de samenleving is ook een heel eind. Tijd dat er een duidelijk plan komt wat betreft de volledige heropening van de samenleving.

[QSYS]

Ik had begrepen dat ZonMW 4 of 5 miljoen gekregen voor onderzoeken naar long COVID. Wat ik daar wel vreemd in vind is dat het team daarvan een achtergrond in heeft van SOLK en CGT en GET. Ik vind dit een beetje zorgwekkend.

SOLK = Somatisch Onvoldoende verklaarde Lichamelijke Klachten
CGT = cognitieve gedragstherapie
GET = Graded exercise therapy

[ Voor 22% gewijzigd door QSYS op 31-07-2021 07:35 ]

[vj_slof]

QSYS schreef op zaterdag 31 juli 2021 @ 05:50:
Ik had begrepen dat ZonMW 4 of 5 miljoen gekregen voor onderzoeken naar long COVID. Wat ik daar wel vreemd in vind is dat het team daarvan een achtergrond in heeft van SOLK en CGT en GET. Ik vind dit een beetje zorgwekkend.

Werkelijk waar niks begrepen van bovenstaande tekst. Kun je de afkortingen toelichten of moet ik zelf gaan googelen?