Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Uniciteit]

gws24 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:43:
[...]

Gedeeltelijk mee eens als je het puur over het krijgen van Covid hebt. Grote probleem is natuurlijk dat een te grote groep ongevaccineerden er voor kan zorgen dat normale zorg afgeschaald moet worden die jij als gevaccineerde dan ook niet meer krijgt op het moment dat het moet. In die zin kan je er wel extra risico door lopen als mensen zonder medische noodzaak zich niet laten vaccineren.

Dan zal vroeg of laat de volgende vraag steeds harder gesteld gaan worden:

Waarom zou je de hele samenleving laten boeten (namelijk met de introductie van beperkende maatregelen en het afschalen van de zorg), omdat een kleine club weigert zijn/haar aandeel te leveren (= vaccineren) in een pandemie?


Nu is er misschien nog weerstand tegen allerlei vormen van een vaccinatiebewijs, maar als straks blijkt dat te weinig mensen zich hebben laten vaccineren waardoor de rest in de shit blijft zitten... tja, dan zal de rest het ook wel prima vinden als er op steeds meer plekken of voor steeds meer zaken om een vaccinatiebewijs wordt gevraagd.

Misschien zelfs voor zaken die nu nog niet eens bedacht zijn, maar die niet-gevaccineerden wel eens hard kon raken: "Aha, u wilt een WW-uitkering betaald door de samenleving? Wordt geregeld... op vertoon van uw vaccinatiebewijs!"

[Uniciteit]

Number10 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:56:
[...]


Pas op met dit argument, want naarmate de vaccinatiegraad stijgt zal dit percentage dalen en het percentage gevaccineerden onder alle opnames stijgen. Bij een stijgende vaccinatiegraad zal het aantal opnames uiteraard wel een steeds hoger aantal besmettingen in de maatschappij vereisen. Maar bij R>1 zal dat maximum echter na verloop van tijd toch weer bereikt worden als er voldoende mensen zijn die nog ziek genoeg kunnen worden.

De schijnbaar tegenstrijdige daling van het aandeel niet-gevaccineerden opnames wordt ook wel de vaccinatie paradox genoemd (weer eens wat anders dan de preventie paradox).

In een 100% gevaccineerde samenleving zal 100% van de IC opnames gevaccineerden betreffen.

R>1 zal altijd voor meer opnames gaan zorgen, maar bij een zeer hoge vaccinatiegraad wordt die R toch ook goed onderdrukt?

Als we zelfs bij een zeer hoge vaccinatiegraad nog een zeer hoog aantal ziekenhuisopnames houden, dan moet de de discussie niet meer gaan over het indammen van het virus... er is dan immers letterlijk geen houden meer aan - los van permanente beperkende maatregelen. In zo'n geval zouden we serieus moeten gaan kijken naar een structureel hoger aanbod van ziekenhuisbedden.

[klaaas]

Uniciteit schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:58:
[...]

Dan zal vroeg of laat de volgende vraag steeds harder gesteld gaan worden:

Waarom zou je de hele samenleving laten boeten (namelijk met de introductie van beperkende maatregelen en het afschalen van de zorg), omdat een kleine club weigert zijn/haar aandeel te leveren (= vaccineren) in een pandemie?


Nu is er misschien nog weerstand tegen allerlei vormen van een vaccinatiebewijs, maar als straks blijkt dat te weinig mensen zich hebben laten vaccineren waardoor de rest in de shit blijft zitten... tja, dan zal de rest het ook wel prima vinden als er op steeds meer plekken of voor steeds meer zaken om een vaccinatiebewijs wordt gevraagd.

Misschien zelfs voor zaken die nu nog niet eens bedacht zijn, maar die niet-gevaccineerden wel eens hard kon raken: "Aha, u wilt een WW-uitkering betaald door de samenleving? Wordt geregeld... op vertoon van uw vaccinatiebewijs!"

Maar feitelijk is dat niet anders dan de zorgbelasting door hart- en vaatziekten, die in belangrijke mate voorkoombaar zijn. Verschil is dat we ons systeem daarop hebben ingericht, wat (nog) niet het geval is voor Covid. Het is m.i. een terechte vraag of we als maatschappij niet gemeenschapelijk op moeten draaien voor de vrijheden die we wensen te hebben.

[klaaas]

Uniciteit schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:03:
[...]
In zo'n geval zouden we serieus moeten gaan kijken naar een structureel hoger aanbod van ziekenhuisbedden.

Op dat punt zitten we toch nu al? Als we structureel 100 extra patiënten per dag hebben, dan is ons systeem daar niet op ingericht. En vergeet niet: elke besmettelijke patiënt legt een onevenredige hoeveelheid beslag op de zorg. Dus die 100 extra patiënten per dag kun je niet gelijkstellen aan 100 heupoperaties (ik noem maar wat) maar misschien wel 200 heupoperaties. Per dag dus!

[Segafreak83]

klaaas schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:05:
[...]

Maar feitelijk is dat niet anders dan de zorgbelasting door hart- en vaatziekten, die in belangrijke mate voorkoombaar zijn. Verschil is dat we ons systeem daarop hebben ingericht, wat (nog) niet het geval is voor Covid. Het is m.i. een terechte vraag of we als maatschappij niet gemeenschapelijk op moeten draaien voor de vrijheden die we wensen te hebben.

Long problemen door roken zijn ook te voorkomen, maar door het roken lever je meer op dan dat je kost (kort door de bocht gezegd), dus laat men dat doorgaan.

Veel zal straks afhangen van hoe het de komende herfst en winter gaat.

Voor nu wordt de strijd tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden wel heftiger, als in, testen voor alles en als je niet mee doet dan ben je onderdeel van het probleem.

[Segafreak83]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:31:
[...]

Maat soms sturen we op ziekenhuisbezetting.
Soms op IC, soms op kliniek.
Soms op aantal testen
Soms op aantal getesten
En soms werken we op basis van wat een eventueel vakantieland graag wil hebben.

De zorg ging en gaat niet onderuit. Toch moeten festivals cancellen. Dan spreken we dus niet van een overbelaste zorg.

De zorg was anders vorig jaar bijna de sjaak, er zijn weinig tot geen extra blikken verpleegkundigen los te trekken, laat staan op de IC, die mensen doen wat ze kunnen, maar is geen aflossing voor.

[klaaas]

Segafreak83 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:13:
[...]


Long problemen door roken zijn ook te voorkomen, maar door het roken lever je meer op dan dat je kost (kort door de bocht gezegd), dus laat men dat doorgaan.

Veel zal straks afhangen van hoe het de komende herfst en winter gaat.

Voor nu wordt de strijd tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden wel heftiger, als in, testen voor alles en als je niet mee doet dan ben je onderdeel van het probleem.

Ik denk niet dat het gaat om een simpele kosten-baten analyse. Er zijn wel meer voorkoombare zaken en die leveren lang niet altijd meer op dan ze kosten. Waar het om gaat zijn de vrijheden die we als maatschappij hoog achten. Iedereen is vrij om te doen wat hij wil met zijn leven en lichaam, zolang hij anderen daarmee niet schaadt. En dat schaden bedoelen we dan over het algemeen niet in indirecte financiële zin.

Punt t.a.v. Covid is natuuurlijk dat het nieuw is en daardoor sommige dingen op scherp gaat zetten. Dat de wrijving tussen gevaccineerd en ongevaccineerd toeneemt acht ik waarschijnlijk, maar ik denk dat er t.a.v. beleid echt wel de nodige afstand is en e.e.a. in perspectief geplaatst zal worden. Dat hoop ik althans. Wat niet wegneemt, dat ik tijdelijke maatregelen om vaccinatie te bevorderen zeker niet uitsluit.

[ Voor 3% gewijzigd door klaaas op 29-07-2021 00:23 ]

[Number10]

Uniciteit schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:03:
[...]
In een 100% gevaccineerde samenleving zal 100% van de IC opnames gevaccineerden betreffen. (…)

Precies. Maar dat betekent dat het percentage dat je hierboven noemde vermoedelijk gaat dalen bij een stijgende vaccinatiegraad. En dat betekent (voor de meelezers) dus juist niet dat de vaccins slechter werken want het aantal opnames bij hetzelfde aantal besmettingen zal uiteraard lager zijn.

(…) R>1 zal altijd voor meer opnames gaan zorgen, maar bij een zeer hoge vaccinatiegraad wordt die R toch ook goed onderdrukt? (…)

Uiteraard, maar zolang er genoeg mensen zijn die nog ziek genoeg kunnen worden zullen die opnames exponentieel doorzetten bij R>1.

(…) Als we zelfs bij een zeer hoge vaccinatiegraad nog een zeer hoog aantal ziekenhuisopnames houden (…)

Het is dus geen 'houden' (evenwicht) maar 'krijgen' (groei) en dat is een zekerheid indien de vorige zin van toepassing is.

(…) dan moet de de discussie niet meer gaan over het indammen van het virus... er is dan immers letterlijk geen houden meer aan - los van permanente beperkende maatregelen. In zo'n geval zouden we serieus moeten gaan kijken naar een structureel hoger aanbod van ziekenhuisbedden.

Dan ben je ten eerste uiteraard te laat, maar het uitbreiden van capaciteit is nooit een antwoord op een groeiend aantal opnames. Uitbreiding is overigens ook niet exponentieel te doen.

[Uniciteit]

klaaas schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:09:
[...]

Op dat punt zitten we toch nu al? Als we structureel 100 extra patiënten per dag hebben, dan is ons systeem daar niet op ingericht. En vergeet niet: elke besmettelijke patiënt legt een onevenredige hoeveelheid beslag op de zorg. Dus die 100 extra patiënten per dag kun je niet gelijkstellen aan 100 heupoperaties (ik noem maar wat) maar misschien wel 200 heupoperaties. Per dag dus!

Helemaal met je eens, maar die discussie is nog niet gaande. Het gaat nog steeds volledig over het indammen van het virus. Elke keer als de vraag werd gesteld over het opleiden van extra personeel, dan was het antwoord altijd iets in de trant van 'je trekt niet zomaar een blik (IC-)verpleegkundigen open... opleiden duurt lang.' Dús daar maken we blijkbaar maar geen echt werkt van.

Als we concluderen dat ons huidige systeem niet is ingericht op de zorgvraag die er is zelfs met een hoge vaccinatiegraad, dan wordt het tijd om het óók te gaan hebben over hoe we dat systeem wel permanent goed kunnen inrichten.

Sowieso is het wenselijk om ons op dat laatste voor te bereiden. Als die Delta variant het ook goed gaat doen in de winter en dit najaar... tja... nu hopen we eigenlijk volledig dat de extra vaccinaties gezet in juli, augustus en september hét verschil gaan maken. (Net zoals we dat in juni hoopten voor deze zomer).

Als dat niet zo is, dan is er geen plan B. Dan is het alternatief opnieuw maandenlang in lockdown.

[PalingDrone]

klaaas schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:31:
[...]

Covid vergelijken met Aids is natuurlijk een beetje raar, maar er is wel een interessant aandachtspunt. Sommigen (waaronder jij) roepen geregeld dat alles weer terug moet naar 2019, dat er geen blijvende veranderingen mogelijk zijn etc. Het is dan wel goed je te realiseren dat Aids een behoorlijke katalysator geweest is in het gebruik van condooms, iets wat tot op de dag van vandaag doorwerkt. En het gebruik van condooms is toch echt een behoorlijke verandering van je sexleven. Ik zou dan ook niets uitsluiten als het gaat om blijvende veranderingen...

Met als bijkomend voordeel dat door condoomgebruik behalve AIDS de harde sjanker (Syfilis), gonorroe en andere nare geslachtsziektes ook een behoorlijke slag is toegebracht.
Iets dergelijks zie ik nog wel ontstaan doordat snotterig rondlopen met een druiper aan je neus steeds minder geaccepteerd wordt.

Beetje het Japanse model waarbij je om je omgeving (naasten, collega's, medereizigers) te beschermen bij een verkoudheidje gewoon een mondkapje opdoet.

[klaaas]

Number10 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:26:
[...]
Uiteraard, maar zolang er genoeg mensen zijn die nog ziek genoeg kunnen worden zullen die opnames exponentieel doorzetten bij R>1.

De grote vraag is natuurlijk of we bij een vaccinatiegraad van (ik noem maar wat) 80% nog een R>1 hebben. En als we dat hebben, voor hoelang is dat dan het geval voor ook natuurlijke immuniteit de R onder de 1 brengt? Ik verwacht niet dat je daar een antwoord op hebt, maar ik denk dat heel veel van de mensen waar je je op richt, niet het idee hebben dat we (lang) met een R>1 zitten.

[Uniciteit]

Number10 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:26:
[...]


Precies. Maar dat betekent dat het percentage dat je hierboven noemde vermoedelijk gaat dalen bij een stijgende vaccinatiegraad. En dat betekent (voor de meelezers) dus juist niet dat de vaccins slechter werken want het aantal opnames bij hetzelfde aantal besmettingen zal uiteraard lager zijn.


[...]


Uiteraard, maar zolang er genoeg mensen zijn die nog ziek genoeg kunnen worden zullen die opnames exponentieel doorzetten bij R>1.


[...]


Het is dus geen 'houden' (evenwicht) maar 'krijgen' (groei) en dat is een zekerheid indien de vorige zin van toepassing is.


[...]


Dan ben je ten eerste uiteraard te laat, maar het uitbreiden van capaciteit is nooit een antwoord op een groeiend aantal opnames. Uitbreiding is overigens ook niet exponentieel te doen.

We zitten op 1 lijn hoor... behalve wat betreft dat laatste.

In het scenario wat beschreven wordt (hoge vaccinatiegraad, desalniettemin R>1, dus groei, dus vroeg of laat veel ziekenhuisopnames en je kan dan capaciteit niet onbeperkt uitbreiden)... tja... en dan?

Ik kan hier natuurlijk niet echt tegenin gaan, mede omdat ik ook geen goed beeld heb van wat de cijfers doen bij een hoge vaccinatiegraad (inclusief jongeren).

We zien dat die R vooral onder jongeren sneller toeneemt. We zien nu in een scenario waarin jongeren heel weinig zijn gevaccineerd, maar ouderen wel, dat het enigszins door de generaties lekt maar niet meer zo snel als in de tijd toen níemand gevaccineerd was. Zoals ik al zei, ik heb de cijfers niet, maar is het mogelijk dat je - bij een hoge vaccinatiegraad - dan weliswaar uitbraken kan krijgen onder jongeren, maar dat die uitbraken

1) kleiner blijven
2) daardoor minder snel door de generaties naar de oudere doorlekt
3) de R wellicht regelmatig kortstondig boven de 1 zit, maar door de vaccinatiegraad ook regelmatig eronder (dus nooit permanent R>1)

Oftewel, zoals in de post boven mij door @klaaas ook al wordt gesteld: het begint allemaal met de vraag of die R überhaupt constant boven de 1 blijft.

Permanente exponentiële groei... nee, daar kunnen we ons zorgstelsel niet op voorbereiden. De capaciteit wat meer uitbreiden omdat er altijd wel hier en daar wat uitbraken zullen zijn? Ja, dat zou wel onderdeel van de discussie mogen worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Uniciteit op 29-07-2021 00:51 ]

[Emgeebee]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:56:
[...]

Die gehele groep is al even aan de beurt voor prikken en kan al prima volledig gevaccineerd zijn.
De groep daar weer onder ook zelfs.

Waar heb je het over? Zelf 33, m'n vriendin 32 en ondanks relatief snelle afspraak pas deze week aan de beurt voor de tweede prik.

[klaaas]

PalingDrone schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:36:
[...]

Met als bijkomend voordeel dat door condoomgebruik behalve AIDS de harde sjanker (Syfilis), gonorroe en andere nare geslachtsziektes ook een behoorlijke slag is toegebracht.
Iets dergelijks zie ik nog wel ontstaan doordat snotterig rondlopen met een druiper aan je neus steeds minder geaccepteerd wordt.

Beetje het Japanse model waarbij je om je omgeving (naasten, collega's, medereizigers) te beschermen bij een verkoudheidje gewoon een mondkapje opdoet.

Ik denk zelfs dat de 'collateral voordelen' voor de meeste mensen de reden zijn om een condoom te gebruiken. Angst voor Aids is denk ik wel naar de achtergrond verdwenen. In die zin is je vergelijking met mondkapjes terecht: het beschermt je voor alledaags onheil/ongemak, maar tegelijkertijd ook voor ernstig onheil. Ik denk alleen niet dat we mondkapjes op die manier gaan gebruiken. Daarvoor is het nut m.i. te omstreden en is het dragen ervan door de overgrote meerderheid altijd gezien als een moetje. Ik denk dat we het eerder in zaken als thuiswerken gaan zien. Ik zie nu al dat collega's ondanks een negatieve test 'toch maar een dagje thuis werken'. Nu we daar eenmaal aan gewend zijn en de infra er is denk ik dat dat wel een blijvertje is.

[Uniciteit]

klaaas schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:38:
[...]

De grote vraag is natuurlijk of we bij een vaccinatiegraad van (ik noem maar wat) 80% nog een R>1 hebben. En als we dat hebben, voor hoelang is dat dan het geval voor ook natuurlijke immuniteit de R onder de 1 brengt? Ik verwacht niet dat je daar een antwoord op hebt, maar ik denk dat heel veel van de mensen waar je je op richt, niet het idee hebben dat we (lang) met een R>1 zitten.

Inderdaad. Ik denk dat een permanente R>1 in een scenario zonder maatregelen maar met hoge vaccinatiegraad niet realistisch is. (Maar zoals ik ook heb aangegeven: eerlijk is eerlijk, ik heb daar geen cijfers voor die ik hier op een presenteerblaadje kan posten).

Stel: de vaccinatiegraad ligt straks hoog genoeg dat de R soms wel stijgt, maar nooit langdurig >1 kan zijn. Je weet daardoor wel dat het gemiddeld aantal besmette personen in zo'n samenleving altijd varieert tussen X tot Y besmettingen per dag ligt wat gemiddeld resulteert in Z ziekenhuisopnames.

Waarom zouden we ons zorgstelsel dan niet zo inrichten dat we permanent die extra Z ziekenhuisopnames aan kunnen?

[Number10]

klaaas schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:09:
[...]
Als we structureel 100 extra patiënten per dag hebben(…)

Er is geen structurele bezetting bij R>1. Het is of groei, of krimp. Enkel bij R=1 heb je een evenwicht, maar R=1 bereik je niet eenvoudig in deze relatief korte tijd van 1,5 jaar, los van de vraag of je dat maatschappelijk wel zou willen.

Uniciteit schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:28:
[...]
Als die Delta variant het ook goed gaat doen in de winter en dit najaar

Als je de varianten van vandaag gebruikt om te plannen voor morgen ben je ook te laat. Er is een voortgaande evolutionaire druk en het is maar zeer de vraag of er echt zoveel verlies aan fitness gaat optreden als er vaak wordt aangenomen. Ik zou alles behalve verbaasd zijn als er een nieuwe variant met een hogere R0 en/of omzeiling van de vaccins ontstaat.

Meer besmettingen = meer varianten. Elke individuele vermenigvuldiging opnieuw.

klaaas schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:38:
[...]
De grote vraag is natuurlijk of we bij een vaccinatiegraad van (ik noem maar wat) 80% nog een R>1 hebben. (…)

Met de huidige geschatte R0 van 7 en 80% haal je dat al niet, en dan laat ik nog buiten beschouwing de mensen die niet reageren of niet gevaccineerd kunnen worden waaronder thans nog kinderen.

(…) En als we dat hebben, voor hoelang is dat dan het geval voor ook natuurlijke immuniteit de R onder de 1 brengt? (…)

Uitgaande van Manaus niet lang.

(…) Ik verwacht niet dat je daar een antwoord op hebt, maar ik denk dat heel veel van de mensen waar je je op richt, niet het idee hebben dat we (lang) met een R>1 zitten.

Mede omdat ook de overheid doet voorkomen dat we in een uitrolfase zijn beland. Ik hoop het ook, maar het is wel realtime evolutie. Ik moet het nog samenvatten voor dit topic want het was schijnbaar teveel 'linkdump' eerder vandaag, maar hieronder een serie tweets (27 juli) waarin het probleem verder wordt uitgelegd:
https://threadreaderapp.com/user/dgbassani

Uniciteit schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:40:
[...]
Permanente exponentiële groei... nee, daar kunnen we ons zorgstelsel niet op voorbereiden.

Dus moet je streven naar R<1. Er is geen keuze als er nog voldoende mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden en die vraag gaat denk ik opnieuw komen bij nieuwe varianten. Zie serie tweets hierboven (ik moet het dus nog samenvatten).

[jadjong]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:56:
[...]

Die gehele groep is al even aan de beurt voor prikken en kan al prima volledig gevaccineerd zijn.
De groep daar weer onder ook zelfs.

Mijn 21 jarige neefje heeft tien minuten na bekendmaking zijn afspraak ingeboekt en kon half juli voor de eerste prik, als je twee weken bij de laatste prik op telt is het al begin september voordat het spul ingedaald is en een groen vinkje oplevert. Zie ook de reactie van @Emgeebee en de data die 42erik linkt. Het duurt nog ff voordat er onder het feestpubliek voldoende vaccins actief zijn.

42erik schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:42:
[...]

445664 bedoel je

https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

[Stoney3K]

gws24 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:50:
[...]
Oh, van mij mogen ze dat ook doen hoor maar ja, iets met vervelende mensenrechten en zo .

Mensenrechten zeggen niks over of je toegang hebt tot feestjes of niet.

[anandus]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 07:30:
[...]


Mensenrechten zeggen niks over of je toegang hebt tot feestjes of niet.

Daar gaat het al mis, de wereld zou een mooiere plek zijn als feestjes een mensenrecht zouden zijn

[MikeyMan]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:31:
[...]

Maat soms sturen we op ziekenhuisbezetting.
Soms op IC, soms op kliniek.
Soms op aantal testen
Soms op aantal getesten
En soms werken we op basis van wat een eventueel vakantieland graag wil hebben.

De zorg ging en gaat niet onderuit. Toch moeten festivals cancellen. Dan spreken we dus niet van een overbelaste zorg.

Ja, helaas verandert het spelsituatie weleens. Ook als de doelpalen op hun plek blijven.
Soms moet je verdedigen, soms aanvallen. Soms 4-3-3, soms 5-3-2.
Het is een onrealistische eis om in veranderende omstandigheden hetzelfde te blijven doen om je resultaat te behalen.

En 'de zorg ging en gaat niet onderuit'? Werkte je zelf niet in de zorg?
150k+ uitgestelde operaties die we van z'n lang zal z'n leven niet meer in gaan halen. 10+% uitval onder personeel. En bak overuren waar je u tegen zegt en die nooit meer ingehaald gaan worden.

En ondertussen neemt de bezetting weer toe en gaan we weer spreiden. En da's nog alleen de ziekenhuis zorg.

Je vindt het goed gaan?

[Dennis1812]

MikeyMan schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 07:47:
[...]


Ja, helaas verandert het spelsituatie weleens. Ook als de doelpalen op hun plek blijven.
Soms moet je verdedigen, soms aanvallen. Soms 4-3-3, soms 5-3-2.
Het is een onrealistische eis om in veranderende omstandigheden hetzelfde te blijven doen om je resultaat te behalen.

En 'de zorg ging en gaat niet onderuit'? Werkte je zelf niet in de zorg?
150k+ uitgestelde operaties die we van z'n lang zal z'n leven niet meer in gaan halen. 10+% uitval onder personeel. En bak overuren waar je u tegen zegt en die nooit meer ingehaald gaan worden.

En ondertussen neemt de bezetting weer toe en gaan we weer spreiden. En da's nog alleen de ziekenhuis zorg.

Je vindt het goed gaan?

Ik doelde op de afgelopen weken.
De zorg is wel degelijk keihard onderuit gegaan in eerdere golven. Beetje ongelukkig omschreven zie ik nu. Sorry.
Na onze "feestweken" zijn we niet onderuit gegaan nee. We zitten nu toch ook bij lange na niet op of richting code zwart of fors verminderde operatie capaciteit? En aankomende week zet de daling al weer goed in. Daarbij hebben we miljoenen extra geprikt inmiddels.
Dat we spreiden is toch alleen maar super fijn? Dan is de druk ook verdeeld en hoeft niet (voorbeeld!) Amsterdam alle heup-OKs af te zeggen terwijl Groningen lekker de wachtlijsten aan t wegwerken is.
Ik persoonlijk zie spreiden als een positief iets.

[ZieMaar!]

Ik zie dat het weer soms over de zorgcapaciteit gaat. Misschien iets versimpeld, maar bij een R > 1 heb je exponentiële groei. Dat betekent dat het aantal besmettingen en dus ook ziekenhuisopnames in een x periode verdubbelt. Met een 2x zo grote capaciteit kan je dus x periode wachten met strakkere maatregelen.

Andersom; je kan ook met de huidige capaciteit x periode eerder maatregelen nemen. Waarom zou je dat dan niet gewoon doen?

[Verwijderd1]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:05:
Ik zie dat het weer soms over de zorgcapaciteit gaat. Misschien iets versimpeld, maar bij een R > 1 heb je exponentiële groei. Dat betekent dat het aantal besmettingen en dus ook ziekenhuisopnames in een x periode verdubbelt. Met een 2x zo grote capaciteit kan je dus x periode wachten met strakkere maatregelen.

Andersom; je kan ook met de huidige capaciteit x periode eerder maatregelen nemen. Waarom zou je dat dan niet gewoon doen?

Maar groei in besmettingen betekent niet per se net zo'n sterke groei in het aantal ziekenhuisopnames. Oke, die groei is waarschijnlijk nog steeds exponentieel maar toch met een gunstigere exponent als veel mensen gevaccineerd zijn (waardoor slechts een fractie van de besmettingen die zonder vaccin opgenomen zouden moeten worden dat na hun vaccinatie en besmetting ook nog moeten).

[Stoney3K]

Number10 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 01:01:
[...]
Dus moet je streven naar R<1. Er is geen keuze als er nog voldoende mensen zijn die ziek genoeg kunnen worden en die vraag gaat denk ik opnieuw komen bij nieuwe varianten. Zie serie tweets hierboven (ik moet het dus nog samenvatten).

Ik ben het trouwens met je eens dat R<1 de ideale situatie zou moeten zijn, want dan dooft de hele pandemie over een bepaalde tijd gewoon uit. Maar ik ben bang dat we dat als een gepasseerd station moeten zien met de introductie van Delta.

Tijdelijke periodes van R<1 als gevolg van maatregelen zijn waarschijnlijk dan nog wel te doen, maar je kan met de besmettelijkheid van de Delta-variant geen situatie vinden waarin we duurzaam R<1 kunnen houden en tegelijkertijd de maatschappij weer op een normale manier door kunnen laten draaien.

Social distancing blijft gewoon een tijdelijke maatregel, ook als je die verplicht dan zal de naleving na bepaalde tijd gewoon minder en minder worden. Hetzelfde geldt voor alle andere maatregelen die ingrijpen op gedrag.

De enige permanente uitweg die we hebben zijn vaccins die voldoende effectief blijven, gecombineerd met betere behandelmethodes en medicijnen.

[ZieMaar!]

Verwijderd1 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:07:
[...]


Maar groei in besmettingen betekent niet per se net zo'n sterke groei in het aantal ziekenhuisopnames. Oke, die groei is waarschijnlijk nog steeds exponentieel maar toch met een gunstigere exponent als veel mensen gevaccineerd zijn (waardoor slecht een fractie van de besmettingen die zonder vaccin opgenomen zouden moeten worden dat na hun vaccinatie en besmetting ook nog moeten).

De verhouding wordt anders, maar er blijft een verband (volgens mij). Dus dat maakt voor de denkwijze, mijns inziens, niet uit. Het verband wordt, oa doordat de vaccinatiegraad niet goed verdeeld is, wel meer volatiel, verwacht ik.

Exponentiële groei = verdubbeling per periode en daar kan je niet tegen opschalen met capaciteit.

[Stoney3K]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:11:
[...]

De verhouding wordt anders, maar er blijft een verband (volgens mij). Dus dat maakt voor de denkwijze, mijns inziens, niet uit. Het verband wordt, oa doordat de vaccinatiegraad niet goed verdeeld is, wel losser, verwacht ik.

Exponentiële groei = verdubbeling per periode en daar kan je niet tegen opschalen met capaciteit.

Het is wel zo dat die exponentiële groei ook door de vaccinatiegraad uiteindelijk af zal toppen naar een R=1 situatie met een bepaald aantal besmettingen dat actief blijft. En als je ervoor kan zorgen dat de belasting op de zorgcapaciteit bij dat aantal besmettingen niet te groot is, dan is het een situatie waar je uit kan komen.

Met een toenemende vaccinatiegraad wordt die verhouding steeds meer uit elkaar getrokken en gaan we uiteindelijk wel naar die situatie toe.

[Blackouts]

Gisteren bij nieuwsuur maakte iemand wat mij betreft een prima vergelijk over voordelen voor gevaccineerden en uitsluiten van niet gevaccineerden voor bepaalde activiteiten zoals bijvoorbeeld een discotheek of een festival.

Hij vergeleek het met een rijbewijs. Wil je geen auto rijden? Prima. Jouw keus.
Wil je wel auto rijden? Dan heb je een rijbewijs nodig. Heb je die niet dan breng je jezelf en anderen in gevaar.

[ Voor 10% gewijzigd door Blackouts op 29-07-2021 08:15 ]

[Verwijderd1]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:11:
[...]

De verhouding wordt anders, maar er blijft een verband (volgens mij). Dus dat maakt voor de denkwijze, mijns inziens, niet uit. Het verband wordt, oa doordat de vaccinatiegraad niet goed verdeeld is, wel losser, verwacht ik.

Exponentiële groei = verdubbeling per periode en daar kan je niet tegen opschalen met capaciteit.

Maar het is geen echte exponentiële groei, het logistisch:

Exponential growth may happen for a while, if there are few individuals and many resources. But when the number of individuals gets large enough, resources start to get used up, slowing the growth rate. Eventually, the growth rate will plateau, or level off, making an S-shaped curve. The population size at which it levels off, which represents the maximum population size a particular environment can support, is called the carrying capacity, or K.
https://www.khanacademy.o...ponential-logistic-growth

In andere woorden, op een gegeven moment kun je niet meer verdubbelen omdat iedereen (of beter gezegd genoeg mensen) ziek of immuun is (althans voor de varianten die er rondgaan). Dat is een beetje het flatten the curve idee wat we vorig jaar hadden. En zelfs als vaccins niet 100% effectief zijn en er in uitzonderlijke gevallen herbesmettingen zijn (later weer ziek worden) dan nog kan de exponentiële groei (van opnames) op een gegeven moment zo klein zijn dat het verwaarloosbaar is.

Daar zijn we nu nog niet vermoed ik maar als genoeg mensen zich vaccineren en anderzijds immuun worden dan kom je daar op een gegeven moment wel (tenzij je mutaties krijgt waar bestaande vaccins ineffectief zijn).

[ZieMaar!]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:14:
[...]


Het is wel zo dat die exponentiële groei ook door de vaccinatiegraad uiteindelijk af zal toppen naar een R=1 situatie met een bepaald aantal besmettingen dat actief blijft. En als je ervoor kan zorgen dat de belasting op de zorgcapaciteit bij dat aantal besmettingen niet te groot is, dan is het een situatie waar je uit kan komen.

Met een toenemende vaccinatiegraad wordt die verhouding steeds meer uit elkaar getrokken en gaan we uiteindelijk wel naar die situatie toe.

Eens, bij een exacte r=1 heb je een continue bezetting. Ik weet niet of je de r exact op 1 kan krijgen, maar als dat kan, kan je ook met korte maatregelen de groep besmetten en ziekenhuisgangers verlagen.

Maar zo exact wordt het in de praktijk denk ik niet. Als je in de ultieme endemische situatie net niet genoeg bedden hebt, dan moet je daar misschien wel wat mee, maar het geeft in de situatie voor die situatie gewoon echt geen lucht (of heel tijdelijk).

[ZieMaar!]

Verwijderd1 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:18:
[...]


Maar het is geen echte exponentiële groei, het logistisch:

[...]


In andere woorden, op een gegeven moment kun je niet meer verdubbelen omdat iedereen (of beter gezegd genoeg mensen) ziek of immuun is (althans voor de varianten die er rondgaan). Dat is een beetje het flatten the curve idee wat we vorig jaar hadden. En zelfs als vaccins niet 100% effectief zijn en er in uitzonderlijke gevallen herbesmettingen zijn (later weer ziek worden) dan nog kan de exponentiële groei (van opnames) op een gegeven moment zo klein zijn dat het verwaarloosbaar is.

Daar zijn we nu nog niet vermoed ik maar als genoeg mensen zich vaccineren en anderzijds immuun worden dan kom je daar op een gegeven moment wel (tenzij je mutaties krijgt waar bestaande vaccins ineffectief zijn).

Dat klopt, in die zin is nuancering terecht. Maar dan heb je het dus meer over de endemische situatie met een hogemate van immuniteit, zie ook hierboven. Dit is een terechte aanvulling.

[Verwijderd1]

ZieMaar! schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:21:
[...]

Dat klopt, in die zin is nuancering terecht. Maar dan heb je het dus meer over de endemische situatie met een hogemate van immuniteit, zie ook hierboven. Dit is een terechte aanvulling.

De vaccins hebben drie manieren van bescherming: tegen ziek worden, tegen verspreiding en tegen ernstig ziek worden. Dat kunnen verschillende percentages zijn waardoor het R nummer voor besmettingen hoger kan zijn dan de impact daarvan op opnames zoals je zou verwachten bij een gelijk R getal zonder vaccins.


Van Vox:

First, they can make the vaccinated person less likely to catch the disease. That’s called “efficacy.” It’s the number that made the headlines when Pfizer and Moderna results came out this fall — 95 percent and 94.1 percent efficacy, respectively.
[...]
The second is that the vaccines seem to make vaccinated people less likely to transmit the disease; new research suggests the Pfizer and Moderna vaccines do this, too, though imperfectly (so you should still be cautious around unvaccinated people).

And the third way the vaccines can protect people is by ensuring that when a vaccinated person does get the disease, they experience a mild case and are not likely to require hospitalization or be at risk of dying.
https://www.vox.com/22273...trazeneca-efficacy-deaths

Wat de getallen zijn voor die laatste twee weet ik niet, maar de data suggereert volgens mij wel dat het aantal doden meevalt bij stijgende besmettingen waar als veel gevaccineerd is. Ruw voorbeeldje van het VK:



Dit is inderdaad geen wetenschappelijke vergelijking en je moet denk ik nog iets langer wachten (overlijden gebeurt pas enige tijd na besmetting) maar ik denk dat het er redelijk hoopvol uitziet; ondanks het oplopend aantal gevallen blijft het aantal doden verder achter. Hoe het zit met longcovid (en de vaccins) weet ik niet, maar ik hoop dat we daar ook meer over horen i.h.k.v. het Britse experiment.

[VDS91]

Blackouts schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:15:
Gisteren bij nieuwsuur maakte iemand wat mij betreft een prima vergelijk over voordelen voor gevaccineerden en uitsluiten van niet gevaccineerden voor bepaalde activiteiten zoals bijvoorbeeld een discotheek of een festival.

Hij vergeleek het met een rijbewijs. Wil je geen auto rijden? Prima. Jouw keus.
Wil je wel auto rijden? Dan heb je een rijbewijs nodig. Heb je die niet dan breng je jezelf en anderen in gevaar.

Dit meen je toch niet serieus? *knip* graag dit soort verbasteringen achterwege laten

Ten eerste zijn jongeren de doelgroep van discotheken. Die hebben niet tot nauwelijks een ziektebeeld. De IFR ligt daar rond de 0,01 procent, als het al niet minder is. Dus jezelf in 'gevaar' brengen is ontzettend gechargeerd en een domme vergelijking met rijden zonder rijbewijs. Deelname aan het verkeer, zeker zonder rijbewijs, is vele malen gevaarlijker dan corona voor deze leeftijdsgroepen.

Ten tweede ben je ook nog een gevaar voor anderen, ook al ben je gevaccineerd. De kans op overdracht is minder, maar zeker niet 0. Bovendien breng je, als het vaccin zijn werk een beetje doet, andere gevaccineerde niet zozeer in gevaar. Degene die dit heeft gezegd is rijp voor het gesticht wat mij betreft. Denk even na voordat je zoiets roept.

[ Voor 7% gewijzigd door ZieMaar! op 01-08-2021 12:46 ]

[klaaas]

In aanvulling op @Verwijderd1 is deze grafiek ook wel interessant:



Hier zie je dat de oversterfte bij de eerdere golven als snel richting de normale bovengrens ging. Nu blijft het een beetje rond de baseline hangen. Uiteraard geldt ook hiervoor dat we de ontwikkeling nog even moeten afwachten, maar het ziet er vooralsnog goed uit.

[Stoney3K]

VDS91 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:40:
[...]
Ten tweede ben je ook nog een gevaar voor anderen, ook al ben je gevaccineerd. De kans op overdracht is minder, maar zeker niet 0. Bovendien breng je, als het vaccin zijn werk een beetje doet, andere gevaccineerde niet zozeer in gevaar.

Als we ons inderdaad blind gaan staren op het voorkomen van overdracht dan gaan we er nooit komen. Juist doordat je zo veel mogelijk mensen vaccineert kun je een bepaalde mate van overdracht hebben zonder dat dat verdere gevolgen heeft.

Ik zie ook wel heil in een vaccinatiebewijs voor bepaalde situaties (feestjes, discotheken) en dan ook alleen als een tijdelijke oplossing om de periode te overbruggen tot we voldoende vaccinatiegraad hebben om alles weer 100% open te gooien zonder beperkingen.

Bovendien wil je een back-up plan houden voor als die vaccinatiegraad niet voldoende wordt of de vaccins niet voldoende effectief zijn.

[Laguna]

Blackouts schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:15:
Gisteren bij nieuwsuur maakte iemand wat mij betreft een prima vergelijk over voordelen voor gevaccineerden en uitsluiten van niet gevaccineerden voor bepaalde activiteiten zoals bijvoorbeeld een discotheek of een festival.

Hij vergeleek het met een rijbewijs. Wil je geen auto rijden? Prima. Jouw keus.
Wil je wel auto rijden? Dan heb je een rijbewijs nodig. Heb je die niet dan breng je jezelf en anderen in gevaar.

Nieuwsuur had dus Tomas Pueyo uitgenodigd, een data-analist met totaal geen relevante wetenschappelijke expertise op het gebied van deze pandemie. Onbegrijpelijk dat ze die man een podium geven zonder daar bijvoorbeeld een Theo Schetters tegenover te zetten.

Vervolgens wordt nog de drogreden rijbewijs van stal gehaald. Vorige week zat daar al Roland Pierik, het is wel duidelijk wat het narratief bij Nieuwsuur is.

[CMD-Snake]

Zeker 130 festivalbezoekers Verknipt waren vooraf al besmet, ontdekt GGD Utrecht

Tot zover dus testen voor toegang, zo'n 130 bezoekers hadden corona opgelopen voordat ze het festival bezochten volgens onderzoek van de GGD Utrecht. Uit het artikel:

Voor grootschalige fraude met testtoegangsbewijzen vond de GGD geen aanwijzingen. Waarschijnlijker is, dat door de lange geldigheid van een negatieve sneltest, destijds 40 uur, veel festivalgangers niet wisten dat ze het virus met zich meedroegen.

Er wordt alleen niet gesproken over de betrouwbaarheid van de sneltesten, waarvan sommige merken sneltest al kritiek hebben gehad dat ze te onnauwkeurig zijn en daardoor false negatives vaker geven.

Laguna schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:51:
Nieuwsuur had dus Tomas Pueyo uitgenodigd, een data-analist met totaal geen relevante wetenschappelijke expertise op het gebied van deze pandemie. Onbegrijpelijk dat ze die man een podium geven zonder daar bijvoorbeeld een Theo Schetters tegenover te zetten.

Dat podium had hij al, hij was de uitvinden van de term "hamer en dans", alhoewel dat idee ook niet helemaal valide meer lijkt. Zie Australië die ondanks steeds grotere hamers niet meer aan dansen zal toekomen. Verder was het tenenkrommend geleuter over vaccinatieplichten of sterke drang om dus je burgerrechten weer terug te kopen.

[ Voor 29% gewijzigd door CMD-Snake op 29-07-2021 08:57 ]

[servies]

klaaas schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 00:09:
[...]

Op dat punt zitten we toch nu al? Als we structureel 100 extra patiënten per dag hebben, dan is ons systeem daar niet op ingericht. En vergeet niet: elke besmettelijke patiënt legt een onevenredige hoeveelheid beslag op de zorg. Dus die 100 extra patiënten per dag kun je niet gelijkstellen aan 100 heupoperaties (ik noem maar wat) maar misschien wel 200 heupoperaties. Per dag dus!

100 heupoperaties is tegenwoordig normaalgesproken 200 dagen bedbezetting. 's ochtends het ziekenhuis in, 's middags de operatie, de volgende dag weer oprotten. laat er gemiddeld een dag bijkomen dan zit je op 300 dagen bezetting voor 100 heupoperaties.
De gemiddeld covid bedbezetting is geloof ik een heel stuk langer (laten we optimistisch zijn: 14 dagen) Daarnaast moet je die patiënten apart houden en is de zorgvraag qua personeel veel hoger...
Bij 100 covid patienten heb je dus 1400 dagen bezetting waarvan er ook nog een flink aantal IC bedden worden bezet... en hele afdelingen praktisch in quarantaine moeten...
Tja... wat mij betreft worden de kosten gedeeltelijk op jou verhaald wanneer je met Covid in het ziekenhuis komt en je je bewust niet hebt laten vaccineren...

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:53:
Zeker 130 festivalbezoekers Verknipt waren vooraf al besmet, ontdekt GGD Utrecht

Tot zover dus testen voor toegang, zo'n 130 bezoekers hadden corona opgelopen voordat ze het festival bezochten volgens onderzoek van de GGD Utrecht. Uit het artikel:

[...]


Er wordt alleen niet gesproken over de betrouwbaarheid van de sneltesten, waarvan sommige merken sneltest al kritiek hebben gehad dat ze te onnauwkeurig zijn en daardoor false negatives vaker geven.


[...]


Dat podium had hij al, hij was de uitvinden van de term "hamer en dans", alhoewel dat idee ook niet helemaal valide meer lijkt. Zie Australië die ondanks steeds grotere hamers niet meer aan dansen zal toekomen. Verder was het tenenkrommend geleuter over vaccinatieplichten of sterke drang om dus je burgerrechten weer terug te kopen.

Opvallend was ook dat 90% van de festival bezoekers al andere feesten had bezocht. 1x testen 1x feesten zou dan wellicht handig zijn.

Overigens betrof dit alleen het deel uit de eigen regio van deze GGD.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:04:
[...]


Opvallend was ook dat 90% van de festival bezoekers al andere feesten had bezocht. 1x testen 1x feesten zou dan wellicht handig zijn.

Dat zou betekenen dat je maar één keer binnen de 24 uur naar een feestje zou kunnen (en tussendoor niet naar buiten), want je QR-code wordt dan gelijk ongeldig bij de entree, en je kan met een 'actieve' QR-code de teststraat niet in.

Of je gaat op 1 dag 3 keer achter elkaar naar de teststraat waardoor het hele principe weer onzinnig wordt.

Zou hooguit werken voor de ééndaagse festivals, maar voor cafés en discotheken heeft het bijvoorbeeld al weinig zin.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:07:
[...]


Dat zou betekenen dat je maar één keer binnen de 24 uur naar een feestje zou kunnen (en tussendoor niet naar buiten), want je QR-code wordt dan gelijk ongeldig bij de entree, en je kan met een 'actieve' QR-code de teststraat niet in.

Ja, en?

Prima idee.

[Blackouts]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:07:
[...]


Dat zou betekenen dat je maar één keer binnen de 24 uur naar een feestje zou kunnen (en tussendoor niet naar buiten), want je QR-code wordt dan gelijk ongeldig bij de entree, en je kan met een 'actieve' QR-code de teststraat niet in.

Of je gaat op 1 dag 3 keer achter elkaar naar de teststraat waardoor het hele principe weer onzinnig wordt.

Zou hooguit werken voor de ééndaagse festivals, maar voor cafés en discotheken heeft het bijvoorbeeld al weinig zin.

As het zo wel zou kunnen is het beter dan niks toch? Dan maar gewoon naar 1 kroeg ipv een kroegentocht.
Dan maar geen after maar gewoon klaar na het festival.

Als het dat is of niks, zoals nu, dan liever dat.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:10:
[...]


Ja, en?

Prima idee.

Ik zou met het principe geen moeite hebben, maar ik denk alleen dat veel feestend publiek er niet echt op zit te wachten.

En met de toenemende vaccinatiegraad wordt het steeds meer een oplossing op zoek naar een probleem. En je lost het "momentopname" probleem (zoals met TeamNL in het vliegtuig naar Tokio) er nog altijd niet mee op.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 29-07-2021 09:13 ]

[The Legend]

VDS91 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:40:
[...]


Dit meen je toch niet serieus? Is het de 'staatsomroep' zelf die dit beweert? Dit is weer een mooi voorbeeld van angstpropaganda.

Ten eerste zijn jongeren de doelgroep van discotheken. Die hebben niet tot nauwelijks een ziektebeeld. De IFR ligt daar rond de 0,01 procent, als het al niet minder is. Dus jezelf in 'gevaar' brengen is ontzettend gechargeerd en een domme vergelijking met rijden zonder rijbewijs. Deelname aan het verkeer, zeker zonder rijbewijs, is vele malen gevaarlijker dan corona voor deze leeftijdsgroepen.

Ten tweede ben je ook nog een gevaar voor anderen, ook al ben je gevaccineerd. De kans op overdracht is minder, maar zeker niet 0. Bovendien breng je, als het vaccin zijn werk een beetje doet, andere gevaccineerde niet zozeer in gevaar. Degene die dit heeft gezegd is rijp voor het gesticht wat mij betreft. Denk even na voordat je zoiets roept.

Belangrijker dan het gevaar vind ik het een slechte vergelijking, omdat mensen zonder rijbewijs niet worden uitgesloten van maatschappelijke deelname. Ze kunnen op de fiets, lopend of met ons uitstekende openbaar vervoer op exact dezelfde plaatsen komen als met de auto. Voorgesteld wordt om mensen zonder vaccinatie niet toe te laten tot openbare gebouwen, dat gaat natuurlijk veel te ver. Een klein beetje beter zou zijn dat mensen in plaats van een vaccinatie een testresultaat kunnen tonen voor toegang. Maar ook dat lijkt me een slecht idee.

Met de vaccinatiegraad waar we in NL op afstevenen is het ook veel meer een hypothetische discussie dan in sommige andere landen.

[Stoney3K]

The Legend schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:14:
[...]
Voorgesteld wordt om mensen zonder vaccinatie niet toe te laten tot openbare gebouwen, dat gaat natuurlijk veel te ver.

Ik ben voorstander van een vaccinatiebewijs voor bepaalde dingen, maar voor openbare gebouwen vind ik het ook absurd.

Alle openbare gebouwen zijn nu al voor iedereen toegankelijk en we hebben geen explosie van nieuwe besmettingen. Het enige wat dicht is zijn de lokaties waar iedereen hutje-mutje op elkaar kan feesten -- en dat dáár een vaccinatiebewijs voor nodig is lijkt me echt geen probleem.

Dat is alles behalve 'discriminatie' want meestal moet je ook al betalen om daar binnen te komen, het zijn dus geen openbare gebouwen waar iedereen toegang toe hoort te hebben.

[Wolly]

Blackouts schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:15:
Gisteren bij nieuwsuur maakte iemand wat mij betreft een prima vergelijk over voordelen voor gevaccineerden en uitsluiten van niet gevaccineerden voor bepaalde activiteiten zoals bijvoorbeeld een discotheek of een festival.

Hij vergeleek het met een rijbewijs. Wil je geen auto rijden? Prima. Jouw keus.
Wil je wel auto rijden? Dan heb je een rijbewijs nodig. Heb je die niet dan breng je jezelf en anderen in gevaar.

En als je wel een rijbewijs hebt breng je jezelf en anderen niet in gevaar?

[merlin1201]

Ik zal wel oud zijn maar meerdere festivals aflopen in zo’n kortte tijd? Dan ben ik kapot.
Jammer dat die groep veel plegers 😎 mede verantwoordelijk zijn en bijdragen dat het eigelijk voor een groot deel is verpest. Maar ook voor de organisatie, en uiteraard voor zichzelf. Van huis uit is mij altijd bijgebracht dat waar ‘Te’ voor staat idd teveel is.
Ik zou er ook voor pleiten, festivals, nachtclubs enz voorlopig uitsluitend voor gevaccineerden, en slechts 1 per weekeind. En ja dan heb je nog wel kans om ziek te worden, maar eens zal men ook weer open moeten en accepteren dat corona een blijvertje is.

[ Voor 6% gewijzigd door merlin1201 op 29-07-2021 09:31 ]

[Wolly]

YakuzA schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 22:24:
[...]

Laatste keer dat datzelfde hier gepost werd, was al bekend dat die regel verandering niet doorging dacht ik.

De wijziging qua ventilatie is op 1 juli j.l. effectief geworden.

Door een wijziging van de Drank- en horecawet per 1 juli is de ventilatienorm voor horeca in de praktijk tot vijf keer lager geworden. In de wet stond dat de eis dat de lucht in horecazaken iedere tien minuten volledig moest worden ververst. Per 1 juli moeten horeca voldoen aan de eisen uit het Bouwbesluit: voor bestaande horecagebouwen betekent dit dat de lucht maar ongeveer een keer per uur hoeft worden vernieuwd. Voor nieuwbouw liggen de eisen iets hoger, maar de normen uit het Bouwbesluit liggen ver onder de norm die de Wereldgezondheidsorganisatie WHO landen aanraadt.

De lagere ventilatie-eisen voor horeca kwamen vorig najaar aan bod in een Tweede Kamerdebat. Staatssecretaris Paul Blokhuis (Volksgezondheid, ChristenUnie, nu demissionair) stelde de Tweede Kamer toen gerust door te zeggen dat het RIVM had geconcludeerd dat de ventilatie-eisen uit het Bouwbesluit „in het licht van corona” volstaan. Navraag bij het RIVM leert dat de organisatie toen geen verzoek van het ministerie heeft gekregen om de situatie voor de horeca te beoordelen. Een woordvoerder noemt de normen uit het Bouwbesluit „minimaal”.

https://www.nrc.nl/nieuws...a-ver-onder-norm-a4052814

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:12:
[...]


Ik zou met het principe geen moeite hebben, maar ik denk alleen dat veel feestend publiek er niet echt op zit te wachten.

En met de toenemende vaccinatiegraad wordt het steeds meer een oplossing op zoek naar een probleem. En je lost het "momentopname" probleem (zoals met TeamNL in het vliegtuig naar Tokio) er nog altijd niet mee op.

Tsjah, ik zit ook op van alles niet echt te wachten.
Kiezen of delen; of dicht blijven, of lekker feesten maar op 1 locatie per avond.

Ik zou zeggen:
- QR code max 12 uur
- QR code voor max 1 evenement/locatie
- Meerdaagse festivals mogen wel, maar geen overnachting en maar 1 dag aanwezigheid
- Geen tenten voor het publiek

Dan kun je volgens mij aardig los.

[Herko_ter_Horst]

Wolly schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:28:
[...]


En als je wel een rijbewijs hebt breng je jezelf en anderen niet in gevaar?

Net als met vaccinatie, niet 0 maar wel aanzienlijk minder, zeker over de hele populatie gemeten. Uiteraard zijn er altijd individuele uitzonderingen.

[boxlessness]

Er zit een gevaar dat gevaccineerd worden een "verplicht" riedeltje wordt ieder anderhalf jaar. Ik las Gisteren dat het Pfizer vaccin nog maar een effectiviteit van 50% heeft na anderhalf jaar: de grens waarop een vaccin als "niet-effectief" wordt gezien.

Het oprekken van de beperkingen voor niet-gevaccineerden, plus de dalende effectiviteit van het vaccin in slechts anderhalf jaar, creeert een uizicht op een vaste inkomstenbron voor de pharma industrie. En een perverse prikkel voor de politieke organisaties die die belangen vertegenwoordigen.

Ik ben benieuwd hoe veel pharma-lobbyisten er nodig zijn om dit een terugkerend event te maken, want het is natuurlijk een mooie melkkoe. Zeker wanneer de prijsafspraken die er nu zijn af gaan lopen.

[Amd RuLuzzz]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:53:
Zeker 130 festivalbezoekers Verknipt waren vooraf al besmet, ontdekt GGD Utrecht

Tot zover dus testen voor toegang, zo'n 130 bezoekers hadden corona opgelopen voordat ze het festival bezochten volgens onderzoek van de GGD Utrecht. Uit het artikel:

[...]

Het is altijd het verhaal van de niet-gevaccineerde die het virus verspreiden. Inmiddels weten we ook dat gevaccineerde besmet kunnen raken, al zijn ze minder besmettelijk dan niet-gevaccineerde. Zelf denk ik dat de groep van "besmette gevaccineerde' veel groter is dan het artikel doet vermelden.

Een test 40 uur voor het festival, of een dansen met Jansen prik een paar dagen voor het festival. Welke van de twee zal de grootste kans op een besmetting hebben....

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:32:
[...]


Tsjah, ik zit ook op van alles niet echt te wachten.
Kiezen of delen; of dicht blijven, of lekker feesten maar op 1 locatie per avond.

Ik zou zeggen:
- QR code max 12 uur
- QR code voor max 1 evenement/locatie
- Meerdaagse festivals mogen wel, maar geen overnachting en maar 1 dag aanwezigheid
- Geen tenten voor het publiek

Dan kun je volgens mij aardig los.

En laten we for good measure de gevaccineerden dan ook maar even testen zeker? Zodat we superspreaders krijgen in de rij van de teststraat, die net voor het open gaan van het evenement stampvol is?

Als je die voorwaarden gaat stellen dan maak je het organisatoren gewoon amper mogelijk om zo'n festival rendabel te draaien. "Geen tenten voor het publiek"... gaan we de barren in de open lucht zetten?

Dat is weer zo'n gedachtengang van "puur epidemiologisch klopt het" maar je hebt dan totaal geen idee van welke belangen er spelen bij het organiseren van een festival en welke praktische zaken je dan aan moet denken.

Laten we die feestjes maar mooi op één manier doen en niet anders: Vax-only.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:36:
[...]


En laten we for good measure de gevaccineerden dan ook maar even testen zeker? Zodat we superspreaders krijgen in de rij van de teststraat, die net voor het open gaan van het evenement stampvol is?

Yup. Zolang de vaccinatiegraad niet hoog genoeg is wel.

Als je die voorwaarden gaat stellen dan maak je het organisatoren gewoon amper mogelijk om zo'n festival rendabel te draaien. "Geen tenten voor het publiek"... gaan we de barren in de open lucht zetten?

Wat snap je niet aan 'voor het publiek'?

Dat is weer zo'n gedachtengang van "puur epidemiologisch klopt het" maar je hebt dan totaal geen idee van welke belangen er spelen bij het organiseren van een festival en welke praktische zaken je dan aan moet denken.

Laten we die feestjes maar mooi op één manier doen en niet anders: Vax-only.

Vind ik ook prima. Maar ik vraag me af of die organisatoren daar uiteindelijk commercieel gezien de komende twee maanden beter van worden.

Ik zie het enkel als een manier om nog iets van dit seizoen te redden.

[xzaz]

boxlessness schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:35:
Er zit een gevaar dat gevaccineerd worden een "verplicht" riedeltje wordt ieder anderhalf jaar. Ik las Gisteren dat het Pfizer vaccin nog maar een effectiviteit van 50% heeft na anderhalf jaar:

Bron?

[martwoutnl]

boxlessness schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:35:
Er zit een gevaar dat gevaccineerd worden een "verplicht" riedeltje wordt ieder anderhalf jaar. Ik las Gisteren dat het Pfizer vaccin nog maar een effectiviteit van 50% heeft na anderhalf jaar: de grens waarop een vaccin als "niet-effectief" wordt gezien.

Daarom zal je ook ieder jaar wel een herhaalprik krijgen, verwacht ik wel. Ik denk dat dat in de herfst al zal starten. In Niedersachsen hebben ze het al over de 3e prik in de herfst voor kwetsbare mensen.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:38:
[...]

Wat snap je niet aan 'voor het publiek'?

Het publiek komt toch óók aan de bar? En die is over het algemeen overdekt.

Tenzij je die 'bar' wat over het algemeen een sociale hangplek is, wil ombouwen tot bier-dispenser.

Je hele betoog valt nog altijd in de categorie: Ja, zo los je het misschien juist op, maar niet op een manier waarop het aantrekkelijk is voor mensen om te komen, dus daar ga je geen winst mee maken.

[Wolly]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:32:
[...]

Net als met vaccinatie, niet 0 maar wel aanzienlijk minder, zeker over de hele populatie gemeten. Uiteraard zijn er altijd individuele uitzonderingen.

Aanzienlijk minder gevaar is er ook bij sneltesten met een beperkte geldigheid, goede ventilatie op basisscholen en verpleeghuizen en naleving van regels behorende bij kleurcodes.

[MTFDarkEagle]

xzaz schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:38:
[...]

Bron?

Waarschijnlijk hier: https://nos.nl/liveblog/2...pfizer-daalt-na-half-jaar

Daar staat overigens -niet- dat dit vaccin na anderhalf jaar 50% effectief is.
Er staat dat het als je deze afname doortrekt, het na anderhalf jaar 50% zou zijn.

[geenstijl]

servies schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:02:
[...]

100 heupoperaties is tegenwoordig normaalgesproken 200 dagen bedbezetting. 's ochtends het ziekenhuis in, 's middags de operatie, de volgende dag weer oprotten. laat er gemiddeld een dag bijkomen dan zit je op 300 dagen bezetting voor 100 heupoperaties.
De gemiddeld covid bedbezetting is geloof ik een heel stuk langer (laten we optimistisch zijn: 14 dagen) Daarnaast moet je die patiënten apart houden en is de zorgvraag qua personeel veel hoger...
Bij 100 covid patienten heb je dus 1400 dagen bezetting waarvan er ook nog een flink aantal IC bedden worden bezet... en hele afdelingen praktisch in quarantaine moeten...
Tja... wat mij betreft worden de kosten gedeeltelijk op jou verhaald wanneer je met Covid in het ziekenhuis komt en je je bewust niet hebt laten vaccineren...

Ik vind de juiste getallen hanteren als ze gewoon beschikbaar zijn wel belangrijk.

Gemiddelde ligduur verpleegafdeling: tussen de 7 en 8 dagen
Gemiddelde ligduur IC: tussen de 16 en 17 dagen
Bron: https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport.pdf en https://www.stichting-nice.nl/COVID_rapport_afdeling.pdf

[xzaz]

MTFDarkEagle schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:42:
[...]

Waarschijnlijk hier: https://nos.nl/liveblog/2...pfizer-daalt-na-half-jaar

Daar staat overigens -niet- dat dit vaccin na anderhalf jaar 50% effectief is.
Er staat dat het als je deze afname doortrekt, het na anderhalf jaar 50% zou zijn.

En niet te vergeten:

Tegen ernstige vormen van covid-19 blijft het volgens het onderzoek overigens voor 97 procent effectief.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:40:
[...]


Het publiek komt toch óók aan de bar? En die is over het algemeen overdekt.

Tenzij je die 'bar' wat over het algemeen een sociale hangplek is, wil ombouwen tot bier-dispenser.

Je hele betoog valt nog altijd in de categorie: Ja, zo los je het misschien juist op, maar niet op een manier waarop het aantrekkelijk is voor mensen om te komen, dus daar ga je geen winst mee maken.

Personeel in de tent, publiek buiten, zoals het vaak gebeurt?

Thuis blijven is evengoed niet aantrekkelijk.

Je bent er al meerder malen door velen op gewezen dat je continu alleen maar beren op de weg zet. Daar maak je het voor jezelf volgens mij ook niet positiever op. Beetje constructieve opstelling zou het leven misschien wat lichter maken

[gekkie]

boxlessness schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:35:
Er zit een gevaar dat gevaccineerd worden een "verplicht" riedeltje wordt ieder anderhalf jaar. Ik las Gisteren dat het Pfizer vaccin nog maar een effectiviteit van 50% heeft na anderhalf jaar: de grens waarop een vaccin als "niet-effectief" wordt gezien.

Het oprekken van de beperkingen voor niet-gevaccineerden, plus de dalende effectiviteit van het vaccin in slechts anderhalf jaar, creeert een uizicht op een vaste inkomstenbron voor de pharma industrie. En een perverse prikkel voor de politieke organisaties die die belangen vertegenwoordigen.

Ik ben benieuwd hoe veel pharma-lobbyisten er nodig zijn om dit een terugkerend event te maken, want het is natuurlijk een mooie melkkoe. Zeker wanneer de prijsafspraken die er nu zijn af gaan lopen.

Let wel, dat dit de effectiviteit betrof tegen het uberhaupt ziek worden. De effectiviteit tegen ziekenhuis opname leek min of meer onaangetast.
Daarbij kun je ook nog aantekenen dat dit waarschijnlijk niet eens zo zeer een eigenschap is van het vaccin maar meer van ons immuunsysteem. Het vaccin is in een week of 2 al "uitgewerkt" en heeft daar in ons immuunsysteem getraind. Maar ons immuunsysteem zal niet voor alles tot in de lengte van jaren volledig op scherp zal staan, middels antistoffen Getuige dat de effectiviteit tegen ziekenhuisopnames nog wel OK zou zijn, herkent het het virus nog steeds en weet het wat te doen, maar lijkt het wat trager te reageren waarschijnlijk omdat het nu uit de geheugencellen van de afweer moet komen. Overigens zou een hernieuwde milde infectie dit ook opwekken, maar dan wel met de kans op mutaties.

Het zal dus een afweging worden waarbij het de vraag is of we de verspreiding en kans op mutaties op dat punt in de tijd nog willen proberen in te dammen of niet. Ik zou het ook niet direct als lobby'en willen aanmerken, de informatie an sich is nuttig en noodzakelijk voor experts en beleidsmakers om daar beleid op te gaan verzinnen.
Het enige wat lobby zou kunnen zijn is door het aan het vaccin te koppelen ipv aan hoe onze afweer werkt, maar dat kan ook prima een koppeling zijn die journalisten in kwestie maken.

Kortom ook hier is weer een hoop nuance mogelijk als je er iets langer over nadenkt en niet gelijk uit de heup gaat schieten.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:46:
[...]


Personeel in de tent, publiek buiten, zoals het vaak gebeurt?

Het publiek staat dan toch niet helemaal buiten? Meestal staat het buffet nog onder de tent.

Je bent er al meerder malen door velen op gewezen dat je continu alleen maar beren op de weg zet. Daar maak je het voor jezelf volgens mij ook niet positiever op. Beetje constructieve opstelling zou het leven misschien wat lichter maken

Ik bekijk dit soort regels door de bril van de organisatie van een festival. En elke vorm van micromanagement betekent dat je daar ook controle en handhaving op moet doen, dat betekent dus kosten, of het risico dat je festival in het moment zelf door de BOA's wordt gesloten.

Wat er dan gebeurt is dat de organisatoren gewoon de risico's niet gaan nemen omdat het te veel moeite en geld kost, voor wat het oplevert. Zo'n enorme berg gedoe voor een festival wat je met halve of kwart capaciteit kan draaien, betekent onder de streep geen winst.

En voor mij persoonlijk, iemand die zich júist voor het festivalseizoen heeft laten vaccineren, koop ik voor dit soort onzin-regels helemaal niks. Als het argument "voor anderen vaccineren" niet opgaat, koop ik er over een jaar nog steeds niks voor.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:52:
[...]


Het publiek staat dan toch niet helemaal buiten? Meestal staat het buffet nog onder de tent.

Misschien voer voor een 'hoe organiseer ik een festival in coronatijd topic'.

Maar ik ken deze tenten van concerten:



Plank buiten hangen ipv binnen en je bent er.

[IJzerlijm]

MTFDarkEagle schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:42:
[...]

Waarschijnlijk hier: https://nos.nl/liveblog/2...pfizer-daalt-na-half-jaar

Daar staat overigens -niet- dat dit vaccin na anderhalf jaar 50% effectief is.
Er staat dat het als je deze afname doortrekt, het na anderhalf jaar 50% zou zijn.

En dat is maar goed ook, als je lichaam voor elk virus dat het ooit had gezien de afweer voor altijd volledig actief houdt was je al lang dood omdat je bloed alleen nog maar uit antilichamen bestaat.

[CMD-Snake]

boxlessness schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:35:
Ik ben benieuwd hoe veel pharma-lobbyisten er nodig zijn om dit een terugkerend event te maken, want het is natuurlijk een mooie melkkoe. Zeker wanneer de prijsafspraken die er nu zijn af gaan lopen.

Daar zit zeker een perverse prikkel. Pfizer is al zich aan het sterk maken voor een derde booster injectie. Als we onze vrijheden telkens moeten blijven terugkopen is het een gegarandeerd inkomen.

Amd RuLuzzz schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 09:35:
Het is altijd het verhaal van de niet-gevaccineerde die het virus verspreiden. Inmiddels weten we ook dat gevaccineerde besmet kunnen raken, al zijn ze minder besmettelijk dan niet-gevaccineerde. Zelf denk ik dat de groep van "besmette gevaccineerde' veel groter is dan het artikel doet vermelden.

Een test 40 uur voor het festival, of een dansen met Jansen prik een paar dagen voor het festival. Welke van de twee zal de grootste kans op een besmetting hebben....

Het OMT advies was dat iedereen zou moeten testen, vaccin of niet. Alleen dat zou politiek een minder verhaal zijn. Hoe krijg je zoveel mensen bereid om die prik te halen als ze toch moeten testen voordat ze op vakantie gaan of gaan stappen? Zeker de 40-min groep zal dan moeilijk te motiveren zijn.

[klaaas]

Number10 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 01:01:
[...]


Er is geen structurele bezetting bij R>1. Het is of groei, of krimp. Enkel bij R=1 heb je een evenwicht, maar R=1 bereik je niet eenvoudig in deze relatief korte tijd van 1,5 jaar, los van de vraag of je dat maatschappelijk wel zou willen.

Het ging over de veelbesproken endemische fase. Ik zie dat vaak gesuggereerd wordt dat die is aangebroken. Los van wat dat betekent voor de R (is een discussie apart) concludeer ik enkel dat de huidige instroom (die door velen gezien wordt als probleemloos) al wel degelijk problemen op gaat leveren.

Met de huidige geschatte R0 van 7 en 80% haal je dat al niet, en dan laat ik nog buiten beschouwing de mensen die niet reageren of niet gevaccineerd kunnen worden waaronder thans nog kinderen.

Dat is idd de theorie, maar we hebben in de praktijk ook nog eens wat natuurlijke immuniteit. De Britten zijn momenteel voor ons aan het uitzoeken hoe die mix werkt. Gewoon even in de gaten houden

Uitgaande van Manaus niet lang.

In Manaus was er enkel natuurlijke immuniteit. Dat zegt niet direct iets over de vraag in hoeverre natuurlijke immuniteit de vaccinaties kan ondersteunen bij het onderdrukken van de R.

Mede omdat ook de overheid doet voorkomen dat we in een uitrolfase zijn beland. Ik hoop het ook, maar het is wel realtime evolutie. Ik moet het nog samenvatten voor dit topic want het was schijnbaar teveel 'linkdump' eerder vandaag, maar hieronder een serie tweets (27 juli) waarin het probleem verder wordt uitgelegd:
https://threadreaderapp.com/user/dgbassani

Ik had het al gelezen en ik deel in grote lijnen je zorgen. Het lijkt me geen goed idee om Covid rond te laten gaan als een verkoudheid, maar ik vraag me wel af in hoeverre we een keuze hebben. Ik zie dit soort signalen vooral als 1 van de zaken die we mee moeten nemen als we een vorm zoeken richting een nieuw normaal.

[jadjong]

Blackouts schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:15:
Gisteren bij nieuwsuur maakte iemand wat mij betreft een prima vergelijk over voordelen voor gevaccineerden en uitsluiten van niet gevaccineerden voor bepaalde activiteiten zoals bijvoorbeeld een discotheek of een festival.

Hij vergeleek het met een rijbewijs. Wil je geen auto rijden? Prima. Jouw keus.
Wil je wel auto rijden? Dan heb je een rijbewijs nodig. Heb je die niet dan breng je jezelf en anderen in gevaar.

Die vergelijking gaat niet helemaal lekker, tot maart 2020 had je namelijk helemaal geen rijbewijs nodig om dronken in de kroeg te staan.
Pak dan het scooter, tractor(niet trekker!) of aanhangerrijbewijs er bij. Die had je nooit nodig totdat iemand vond dat het wel nodig was en toen gold de examen(vaccinatie)plicht enkel voor nieuwe klanten, de rest van Nederland kreeg het er gratis bij. Doe mij maar zo'n gratis vaccinatiebewijs in de bus.
Ook de vergelijking met het B rijbewijs gaat mank, die kreeg je namelijk bij invoering door enkel lief te lachen. Maargoed, dat is ruim 100 jaar geleden. De Belgen voerden het rijbewijs pas in de jaren 70 in, daar voor hoefde je slecht 21 jaar lang te leven om een auto te mogen besturen.

[CMD-Snake]

Gevaccineerde die positief test houdt zijn groene vinkje

Als je een vaccinatiebewijs hebt in de CoronaCheck app zal dat altijd geldig blijven, ook al test je daarna positief op corona. Een besmette persoon blijft op die manier dan toegang houden tot reizen en evenementen omdat het groene vinkje geldig blijft.

Nu heeft een gevaccineerde minder kans corona op te lopen en het door te geven, maar het is weer een opmerkelijke fout die het ministerie van vws heeft in hun systeem.

[pro_6or]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:31:
[...]

Maat soms sturen we op ziekenhuisbezetting.
Soms op IC, soms op kliniek.
Soms op aantal testen
Soms op aantal getesten
En soms werken we op basis van wat een eventueel vakantieland graag wil hebben.

De zorg ging en gaat niet onderuit. Toch moeten festivals cancellen. Dan spreken we dus niet van een overbelaste zorg.

als we de trend niet hadden gebroken wel. gelukkig zakt het nu snel naar beneden. zodra iedereen die dat wil is gevaccineerd kun je weer denken aan het nachtleven, festivals, tot die tijd niet, nog steeds om de oorspronkelijke reden.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 12:53:
Gevaccineerde die positief test houdt zijn groene vinkje

Als je een vaccinatiebewijs hebt in de CoronaCheck app zal dat altijd geldig blijven, ook al test je daarna positief op corona. Een besmette persoon blijft op die manier dan toegang houden tot reizen en evenementen omdat het groene vinkje geldig blijft.

Nu heeft een gevaccineerde minder kans corona op te lopen en het door te geven, maar het is weer een opmerkelijke fout die het ministerie van vws heeft in hun systeem.

dat zit gewoon in het systeem gebakken. Je maakt een QR code aan op het moment van inladen van de data. (dus voor de meesten na de 2 vaccinaties), daarna vind er ook geen koppeling meer plaats met een database. De meeste mensen zullen de QR-code informatie direct ophalen na hun 2e vaccinatie... alleen de groep die na een besmetting het nog proberen zou je eruit kunnen filteren.

[biggydeen2]

Blackouts schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:15:
Gisteren bij nieuwsuur maakte iemand wat mij betreft een prima vergelijk over voordelen voor gevaccineerden en uitsluiten van niet gevaccineerden voor bepaalde activiteiten zoals bijvoorbeeld een discotheek of een festival.

Hij vergeleek het met een rijbewijs. Wil je geen auto rijden? Prima. Jouw keus.
Wil je wel auto rijden? Dan heb je een rijbewijs nodig. Heb je die niet dan breng je jezelf en anderen in gevaar.

Dus we gaan het halen van een rijbewijs vergelijken met het verplicht nemen van een medicijn? Ben je ook even vergeten dat 1:50.000 mensen die een vaccinatie krijgen te maken krijgen met zeer ernstige bijwerkingen zoals bloedstollingsproblemen (trombose en trombocytopenie)? Waar je aan kunt overlijden in het ergste geval?

"Op 11 mei heeft de EMA een safety update gepubliceerd. TTS komt voor op alle leeftijden en bij zowel vrouwen als mannen. De incidentie van TTS wordt geschat op ongeveer 1 per 100.000 met een hogere incidentie (1:50.000) bij mensen jonger dan 50 jaar en bij vrouwen na een 1e vaccinatie met Vaxzevria. "


https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19-vaccinatie

Denk vooral aan kinderen die niet in het ziekenhuis belanden of uberhaupt ernstig ziek worden corona. Maar wel het risico lopen op ernstige bijwerkingen van vaccinatie. In de UK hebben niet ze voor niets besloten om geen kinderen en zelfs geen jongeren te vaccineren maar alleen als ze grote risico's lopen op gevolgen van Covid.

https://www.theguardian.c...-jabs-first-minister-says

Dus we gaan alle kinderen of vaccineren of uitsluiten? Of geldt het alleen voor volwassenen? Wat heeft het hele vaccineren voor zin als we kinderen niet vaccineren? Kinderen kunnen het net zo goed verspreiden en het virus kan ook in kinderen muteren,

Uit bovenstaand artikel:

"However, the advisory body said: “The health benefits in this population are small, and the benefits to the wider population are highly uncertain. At this time, JCVI is of the view that the health benefits of universal vaccination in children and young people below the age of 18 years do not outweigh the potential risks.”

Het doel van vaccineren tegen corona is niet om groepsimmuniteit op te bouwen maar om te zorgen dat de infectie in een gevaccineerde niet zo heftig meer is zodat deze persoon niet in het ziekenhuis opgenomen hoeft te worden.

Dat er zo luchtig wordt gedaan over vaccineren en dat men roept dat iedereen maar verplicht gevaccineerd moet worden is verbazingwekkend. En oja, als je het niet doet mag je niet meer meedoen met de maatschappij.

Minstens 50% van de ziekenhuisopnamen kunnen voorkomen. Gezien het wetenschappelijk bewezen is dat corona huishoudt onder mensen die te dik zijn er veel grotere kans hebben op complicaties:

"In the first metaanalysis of its kind, published on 26 August in Obesity Reviews, an international team of researchers pooled data from scores of peer-reviewed papers capturing 399,000 patients. They found that people with obesity who contracted SARS-CoV-2 were 113% more likely than people of healthy weight to land in the hospital, 74% more likely to be admitted to an ICU, and 48% more likely to die."

https://www.sciencemag.or...sity-even-if-theyre-young

En wat riep Dhr. Gommers ook alweer begin 2020:

"Volgens de intensivist heeft gemiddeld twee derde tot 80 procent van de patiënten die op de intensive care ligt te maken met overgewicht."

https://www.zorgwijzer.nl...-op-ic-hebben-overgewicht

Waarom is dit ontzettend belangrijk? Omdat we mensen met overgewicht nu zien als risicogroep. Deze mensen gaan we vaccineren en denken dat dit de oplossing is. De oplossing is niet vaccineren maar er voor zorgen dat deze mensen weer een normaal gewicht krijgen. Dan zijn ze namelijk ook beschermd tegen nieuwe varianten waarbij het virus de vaccinatie omzeilt. Daar is letterlijk niks aan gedaan vanuit de overheid het laatste 1.5 jaar. Het is mij een raadsel waarom gezien overgewicht nog veel meer ziektes met zich meebrengt waaronder kanker, hart en vaatziekten, suikerziekte en noem maar op. Toevallig ziektes waar veruit de meeste mensen aan sterven. En laat nu net half Nederland te dik zijn...

Maar laten we inderdaad lekker iedereen vaccineren, oogkleppen opzetten en iedereen die zich niet wil laten vaccineren uitsluiten van de maatschappij

[gekkie]

Verwijderd schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:36:
[...]
dat zit gewoon in het systeem gebakken. Je maakt een QR code aan op het moment van inladen van de data. (dus voor de meesten na de 2 vaccinaties), daarna vind er ook geen koppeling meer plaats met een database. De meeste mensen zullen de QR-code informatie direct ophalen na hun 2e vaccinatie... alleen de groep die na een besmetting het nog proberen zou je eruit kunnen filteren.

Het zou relevant kunnen worden als ook gevaccineerden weer verplicht zouden moeten testen voor toegang tot iets. Al zou dat aan de uitlees kant te regelen moeten zijn. In feite zou dan de vaccinatie status compleet niet meer ter zake doende zijn. Maar goed dat is dan dus een gevolg van gewijzigd beleid op basis van voortschrijdend inzicht en niet echt wat @CMD-Snake er weer mee lijkt te willen suggereren.

Maar goed je bent en blijft natuurlijk een ontzettende knurft als je je laat testen, dat positief blijkt en je er vervolgens niets mee doet.

[Stoney3K]

gekkie schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:45:
[...]

Het zou relevant kunnen worden als ook gevaccineerden weer verplicht zouden moeten testen voor toegang tot iets.

En wat denk je dat het gaat doen met de vaccinatiebereidheid als dat wordt ingevoerd?

[St@m]

CMD-Snake schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 12:53:
Gevaccineerde die positief test houdt zijn groene vinkje

Als je een vaccinatiebewijs hebt in de CoronaCheck app zal dat altijd geldig blijven, ook al test je daarna positief op corona. Een besmette persoon blijft op die manier dan toegang houden tot reizen en evenementen omdat het groene vinkje geldig blijft.

Nu heeft een gevaccineerde minder kans corona op te lopen en het door te geven, maar het is weer een opmerkelijke fout die het ministerie van vws heeft in hun systeem.

Ik begrijp dat je liever had gezien dat er een database met persoonsgegevens en medische gegevens achter deze app zou zitten? Liefst een waar GGD medewerkers vinkjes kunnen zetten ofzo?

gekkie schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:45:
[...]

Maar goed je bent en blijft natuurlijk een ontzettende knurft als je je laat testen, dat positief blijkt en je er vervolgens niets mee doet.

Daarom laat ik me ook niet meer testen

[Herko_ter_Horst]

jadjong schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 11:56:
[...]

Die vergelijking gaat niet helemaal lekker, tot maart 2020 had je namelijk helemaal geen rijbewijs nodig om dronken in de kroeg te staan.
Pak dan het scooter, tractor(niet trekker!) of aanhangerrijbewijs er bij. Die had je nooit nodig totdat iemand vond dat het wel nodig was en toen gold de examen(vaccinatie)plicht enkel voor nieuwe klanten, de rest van Nederland kreeg het er gratis bij. Doe mij maar zo'n gratis vaccinatiebewijs in de bus.
Ook de vergelijking met het B rijbewijs gaat mank, die kreeg je namelijk bij invoering door enkel lief te lachen. Maargoed, dat is ruim 100 jaar geleden. De Belgen voerden het rijbewijs pas in de jaren 70 in, daar voor hoefde je slecht 21 jaar lang te leven om een auto te mogen besturen.

Dit is wel spijkers op laag water zoeken om de vergelijking mank te laten lopen (zeker als je het hebt over wat 100 jaar geleden mogelijk was). De belangrijkste overeenkomst is de achterliggende gedachte van zowel het rijbewijs als het coronabewijs: beide zijn bedoeld om aan te tonen dat de houder een bepaalde eigenschap bezit (rijvaardigheid, resp. vaccinatie/herstel/testresultaat) die aangeeft dat hij/zij een sterk verminderd risico op problemen (ongelukken/besmetting) vormt, voor zichzelf en anderen.

[Stoney3K]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:51:
[...]
De belangrijkste overeenkomst is de achterliggende gedachte van zowel het rijbewijs als het coronabewijs: beide zijn bedoeld om aan te tonen dat de houder een bepaalde eigenschap bezit (rijvaardigheid, resp. vaccinatie/herstel/testresultaat) die aangeeft dat hij/zij een sterk verminderd risico op problemen (ongelukken/besmetting) vormt, voor zichzelf en anderen.

De vraag is alleen, als de vermindering van besmettelijkheid van gevaccineerden blijkbaar zo beperkt is, hoeveel waarde heeft zo'n vaccinatiebewijs dan nog? Is het dan nog zo dat je een verminderd risico voor anderen bent?

[Stoney3K]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 29-07-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
648 (stijging van 19)

Kliniek: 471 (stijging van 6)
IC: 177 (stijging van 13)

Instroom:
Kliniek: 81 (gisteren: 95)
IC: 24 (gisteren: 24)

Uitstroom:
Kliniek: 75 (gis: 83)
IC: 11 (gis: 19)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 29 juli 2021

Vrij stevige doorstroom nog altijd.

[ Voor 20% gewijzigd door Stoney3K op 29-07-2021 14:02 ]

[blissard]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:51:
[...]

Dit is wel spijkers op laag water zoeken om de vergelijking mank te laten lopen (zeker als je het hebt over wat 100 jaar geleden mogelijk was). De belangrijkste overeenkomst is de achterliggende gedachte van zowel het rijbewijs als het coronabewijs: beide zijn bedoeld om aan te tonen dat de houder een bepaalde eigenschap bezit (rijvaardigheid, resp. vaccinatie/herstel/testresultaat) die aangeeft dat hij/zij een sterk verminderd risico op problemen (ongelukken/besmetting) vormt, voor zichzelf en anderen.

Daarom zijn vergelijkingen, en zeker die met auto's, meestal onzinnig. Uiteindelijk moet je dan gaan toelichten wat de overeenkomsten en verschillen in de 2 onderwerpen die vergeleken worden zijn en eer je daar mee klaar bent had je dezelfde argumenten beter kunnen gebruiken voor het onderwerp waar de discussie werkelijk over gaat.
zie ook en vooral Harry jekkers YouTube: Harrie Jekkers Mijn Haagse Ome Jan

[42erik]

VDS91 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 08:40:
[...]


Dit meen je toch niet serieus? Is het de 'staatsomroep' zelf die dit beweert? Dit is weer een mooi voorbeeld van angstpropaganda.

Ten eerste zijn jongeren de doelgroep van discotheken. Die hebben niet tot nauwelijks een ziektebeeld. De IFR ligt daar rond de 0,01 procent, als het al niet minder is. Dus jezelf in 'gevaar' brengen is ontzettend gechargeerd en een domme vergelijking met rijden zonder rijbewijs. Deelname aan het verkeer, zeker zonder rijbewijs, is vele malen gevaarlijker dan corona voor deze leeftijdsgroepen.

Ten tweede ben je ook nog een gevaar voor anderen, ook al ben je gevaccineerd. De kans op overdracht is minder, maar zeker niet 0. Bovendien breng je, als het vaccin zijn werk een beetje doet, andere gevaccineerde niet zozeer in gevaar. Degene die dit heeft gezegd is rijp voor het gesticht wat mij betreft. Denk even na voordat je zoiets roept.

Even afgezien van allewat overdreven krachttermen, die kans op overdracht gaat wel meteen 70% naar beneden he... Dat zou wel eens genoeg kunnen zijn om een R structureel onder de 1 te krijgen. Om in termen van rijbewijs te blijven, misschien rijd je als natuurtalent wel zo goed zonder rijbewijs dat je voor jezelf geen gevaar bent, maar met rijbewijs rij je ook veilig voor de ander

[Stoney3K]

42erik schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:07:
[...]

Even afgezien van allewat overdreven krachttermen, die kans op overdracht gaat wel meteen 70% naar beneden

Is dat ook nog altijd het geval met de Delta-variant?

[Tom-Z]

biggydeen2 schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:43:
[...]


Dus we gaan het halen van een rijbewijs vergelijken met het verplicht nemen van een medicijn? Ben je ook even vergeten dat 1:50.000 mensen die een vaccinatie krijgen te maken krijgen met zeer ernstige bijwerkingen zoals bloedstollingsproblemen (trombose en trombocytopenie)? Waar je aan kunt overlijden in het ergste geval?

"Op 11 mei heeft de EMA een safety update gepubliceerd. TTS komt voor op alle leeftijden en bij zowel vrouwen als mannen. De incidentie van TTS wordt geschat op ongeveer 1 per 100.000 met een hogere incidentie (1:50.000) bij mensen jonger dan 50 jaar en bij vrouwen na een 1e vaccinatie met Vaxzevria. "


https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19-vaccinatie

Denk vooral aan kinderen die niet in het ziekenhuis belanden of uberhaupt ernstig ziek worden corona. Maar wel het risico lopen op ernstige bijwerkingen van vaccinatie. In de UK hebben niet ze voor niets besloten om geen kinderen en zelfs geen jongeren te vaccineren maar alleen als ze grote risico's lopen op gevolgen van Covid.

We gebruiken Vaxzevria in Nederland überhaupt niet (meer). Jongeren krijgen Pfizer (of Moderna). Je maakt hier mensen onterecht bang met een kans van 1:50.000 die überhaupt niet van toepassing is op de gebruikte vaccins. De kans op de ernstige bijwerkingen van Pfizer/Moderna (myocarditis en pericarditis) is ruim een orde van grootte kleiner en bovendien valt het wel mee met hoe "ernstig" ze zijn.

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:59:
[...]


De vraag is alleen, als de vermindering van besmettelijkheid van gevaccineerden blijkbaar zo beperkt is, hoeveel waarde heeft zo'n vaccinatiebewijs dan nog? Is het dan nog zo dat je een verminderd risico voor anderen bent?

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:52:
[...]
En dat is dus waar je de denkfout maakt: De besmettingskans tussen 2 gevaccineerden is al lager, en de kans dat dat een tweede-generatie besmetting oplevert (dus een gevaccineerde die VIA een gevaccineerde een vatbaar persoon besmet) is al helemaal klein.

Is die verminderde besmettelijkheid nou groot of klein in jouw optiek? Ik ben het even kwijt, geloof ik...

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:46:
[...]
En wat denk je dat het gaat doen met de vaccinatiebereidheid als dat wordt ingevoerd?

Ik schetste alleen wanneer het volgens mij pas een probleem is dat je af wilt vangen, los van of het verstandig is om dat in te gaan voeren of niet.

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:11:
[...]


[...]


Is die verminderde besmettelijkheid nou groot of klein in jouw optiek? Ik ben het even kwijt, geloof ik...

De verminderde besmettelijkheid is vooral aanzienlijk tussen gevaccineerden. Want de kans op transmissie is lager, en de kans om het op te lopen ook.

Maar als het om vaccinatiebewijzen gaat die als "negatief testresultaat" gelden voor toegang, dan zou de kans op transmissie even laag moeten zijn als de kans dat een negatief getest persoon mensen besmet (die kans is ook niet nul).

[gekkie]

St@m schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:49:
Daarom laat ik me ook niet meer testen

Ook niet bij klachten (of dan dus je gemak houden) ?
Want dat zou er dan dus wellicht toe kunnen bijdragen dat er op opnieuw een verplichting komt.

[Stoney3K]

gekkie schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:15:
[...]

Ook niet bij klachten (of dan dus je gemak houden) ?
Want dat zou er dan dus wellicht toe kunnen bijdragen dat er op opnieuw een verplichting komt.

Opnieuw? Er is nooit een verplichting tot testen geweest.

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:18:
[...]
Opnieuw? Er is nooit een verplichting tot testen geweest.

Voor testen voor toegang evenementen, zeker die uit de Fieldlab periode niet ?

[Stoney3K]

gekkie schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:23:
[...]

Voor testen voor toegang evenementen, zeker die uit de Fieldlab periode niet ?

Dat reken ik niet als een testverplichting. Alleen als je er naartoe wilde, je had dan ook de keuze om thuis te blijven.

[Laguna]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:46:
[...]


En wat denk je dat het gaat doen met de vaccinatiebereidheid als dat wordt ingevoerd?

Dat doen ze natuurlijk pas als er op dat gebied weinig meer te halen valt.

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:02:
[Twitter]

Vrij stevige doorstroom nog altijd.

We zijn wel over de "piek" in de kliniek heen, de IC zal dan over een week wel volgen.

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:14:
[...]


De verminderde besmettelijkheid is vooral aanzienlijk tussen gevaccineerden. Want de kans op transmissie is lager, en de kans om het op te lopen ook.

Maar als het om vaccinatiebewijzen gaat die als "negatief testresultaat" gelden voor toegang, dan zou de kans op transmissie even laag moeten zijn als de kans dat een negatief getest persoon mensen besmet (die kans is ook niet nul).

Dat je vaccinatiebewijzen niet gelijk kunt stellen aan een negatief testresultaat lijkt me evident, maar die context haal je er nu bij. Je vroeg je in algemene zin af wat de waarde van een vaccinatiebewijs is als de besmettelijkheid amper verlaagd wordt door vaccinatie. En natuurlijk is er verschil in besmettingskans tussen gevaccineerden onderling en tussen een gevaccineerde en een ongevaccineerde. Maar in dat laatste geval is de besmettingskans nog steeds lager dan tussen 2 ongevaccineerden. Op basis waarvan kom je tot de conclusie dat dat verschil zo klein is dat het amper relevant is?

[gekkie]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:24:
[...]
Dat reken ik niet als een testverplichting. Alleen als je er naartoe wilde, je had dan ook de keuze om thuis te blijven.

Dan kan ik alleen maar aanraden om tot het einde van de zin te lezen.

[SomerenV]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 13:46:
[...]


En wat denk je dat het gaat doen met de vaccinatiebereidheid als dat wordt ingevoerd?

Alles voor de gezondheid van anderen toch? Het zou immers wel enorm hypocriet zijn om wel het vaccineren te willen verplichten om zo anderen te beschermen, maar om vervolgens niet meer te willen testen terwijl het inmiddels bekend is dat ook een gevaccineerde het virus kan oplopen en verspreiden (naar onder andere aouderen die ondanks een vaccinatie nog steeds enorm kwetsbaar kunnen zijn).

De meeste mensen die ik ken (voornamelijk jonger volk van tussen de 20 en 35) hebben zich niet laten vaccineren om anderen te beschermen. Die hebben zich ook niet laten vaccineren om zichzelf te beschermen. Die hebben zich puur voor de vrijheid dat spuitje gehaald. Met de belofte dat een vaccin bepaalde vrijheden terug zou geven (kunnen reizen, op vakantie gaan, minder maatregelen en overal zonder gedoe naar binnen kunnen) hebben ze zich laten vaccineren. Sommigen zijn zelfs op dat besluit teruggekomen omdat de vakantie niet door kan gaan en sommigen balen dat ze zich hebben laten vaccineren omdat hun blijkt dat ze er vrijwel geen voordeel uit hebben kunnen halen.

Omdat we het hier allemaal over autorijden hebben (wat als vergelijking totaal mank gaat overigens) heb ik een leuke:

In 2019 vielen er in Nederland 661 verkeersdoden. Zo'n 180 daarvan waren 20 tot 40 jaar oud. Het aantal mensen tussen de 25 en 45 ligt op 4,3 miljoen (het aantal mensen dat tussen de 20 en 40 is kan ik zo snel niet vinden). De kans om te sterven is in die leeftijdscategorie dus grofweg 1 op 24.000. Er zijn 45 personen gestorven aan/door Covid19 die tussen de 20 en 40 jaar oud waren. De kans om te sterven aan/door Covid19 is in die leeftijdscategorie dus zo'n 1 op 96.000. De kans om te sterven in het verkeer is vier keer groter.

Ik denk dat er maar bar weinig mensen met een onveilig gevoel achter het stuur kruipen omdat de kans dat je overlijdt echt minimaal is. De kans op overlijden door Covid is nog veel kleiner. Misschien moeten we autorijden ook maar gewoon verbieden want het is toch wel heel gevaarlijk

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:25:
[...]
Op basis waarvan kom je tot de conclusie dat dat verschil zo klein is dat het amper relevant is?

Op basis van het feit dat er nog altijd gesproken wordt over een toegangstest voor óók gevaccineerden. Dat betekent dus dat je vaccinatie niet meer het beloofde corona-vrijheids-token is zoals het verkocht is.

Als de overdrachtskans tussen gevaccineerden onderling al vrij klein is, dan kun je ook nog voor twee parallele trajecten kiezen: Óf iedereen testen voor toegang, óf alleen toegang verlenen met vaccinatiebewijzen.

[Stoney3K]

gekkie schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:26:
[...]

Dan kan ik alleen maar aanraden om tot het einde van de zin te lezen.

Ook bij een Fieldlab had je de keuze om er niet aan mee te doen. Sowieso, als je klachten had, hoefde je al niet te proberen er aan mee te doen.

Er waren geen juridische consequenties aan het niet testen bij klachten. Ergo, geen verplichting. Alleen het niet verlenen van bepaalde privileges als je er zelf voor koos om niet mee te doen.

[Sovieto]

Laguna schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:25:
[...]


Dat doen ze natuurlijk pas als er op dat gebied weinig meer te halen valt.


[...]


We zijn wel over de "piek" in de kliniek heen, de IC zal dan over een week wel volgen.

Dat over de piek heen zijn is nog helemaal niet zeker. Het 7-daags gemiddelde stijgt voorlopig nog elke dag.

We hebben in de afgelopen 7 dagen nog 44% meer opnames dan in de 7 dagen daarvoor.

[Tom-Z]

SomerenV schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:26:
[...]

In 2019 vielen er in Nederland 661 verkeersdoden. Zo'n 180 daarvan waren 20 tot 40 jaar oud. Het aantal mensen tussen de 25 en 45 ligt op 4,3 miljoen (het aantal mensen dat tussen de 20 en 40 is kan ik zo snel niet vinden). De kans om te sterven is in die leeftijdscategorie dus grofweg 1 op 24.000. Er zijn 45 personen gestorven aan/door Covid19 die tussen de 20 en 40 jaar oud waren. De kans om te sterven aan/door Covid19 is in die leeftijdscategorie dus zo'n 1 op 96.000. De kans om te sterven in het verkeer is vier keer groter.

Je kijkt nu wel naar de cijfers in een jaar (eigenlijk drie kwartaal) waarin we verregaande maatregelen hebben genomen om de verspreiding van covid te voorkomen, hé? Als we niks hadden gedaan was het aantal doden misschien wel 10x zo groot geweest. Nog steeds niet gigantisch veel, maar toch.
(En vul hier een verplicht betoog over long covid enzo in)

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:27:
[...]


Op basis van het feit dat er nog altijd gesproken wordt over een toegangstest voor óók gevaccineerden. Dat betekent dus dat je vaccinatie niet meer het beloofde corona-vrijheids-token is zoals het verkocht is.

Als de overdrachtskans tussen gevaccineerden onderling al vrij klein is, dan kun je ook nog voor twee parallele trajecten kiezen: Óf iedereen testen voor toegang, óf alleen toegang verlenen met vaccinatiebewijzen.

Ik denk dat je conclusie wat te vergezocht is. Je moet dat denken over toegangstesten voor gevaccineerden zien in de context van risicovermindering. Gevaccineerden mixen met ongevaccineerden heeft een bepaald risico en dat verklein je door beide groepen te laten testen. Daaruit volgt allerminst dat de besmettingskans door een gevaccineerde in de buurt ligt van de besmettingskans door ongevaccineerden. Het gaat niet om een kwantitatieve afweging, maar om een kwalitatieve.

Daar komt bij dat de omstandigheden waarvoor dat testen zou gelden, nog wel eens zodanig zouden kunnen zijn, dat het besmettingsvoordeel van gevaccineerden teniet gedaan wordt door de omstandigheden. Als onder normale omstandigheden de besmettingskans door vaccinatie met 50% gereduceerd wordt (willekeurig percentage), dan kan ik me heel goed voorstellen dat daar weinig van overblijft als je elkaar staat af te likken in een club.

[IJzerlijm]

SomerenV schreef op donderdag 29 juli 2021 @ 14:26:
[...]


In 2019 vielen er in Nederland 661 verkeersdoden. Zo'n 180 daarvan waren 20 tot 40 jaar oud. Het aantal mensen tussen de 25 en 45 ligt op 4,3 miljoen (het aantal mensen dat tussen de 20 en 40 is kan ik zo snel niet vinden). De kans om te sterven is in die leeftijdscategorie dus grofweg 1 op 24.000. Er zijn 45 personen gestorven aan/door Covid19 die tussen de 20 en 40 jaar oud waren. De kans om te sterven aan/door Covid19 is in die leeftijdscategorie dus zo'n 1 op 96.000. De kans om te sterven in het verkeer is vier keer groter.

Dat is alleen zo als iedereen in Nederland besmet was geweest of in ieder geval een percentage dat zo groot is als het deel van de bevolking dat deelnemer was geweest aan het verkeer als automobilist, fietser of voetganger. En dat is niet zo dus slaat de vergelijking nergens op.

Voor de verpleeghuis bewoners die nauwelijks aan het verkeer deel nemen is covid een paar duizend keer zo dodelijk als je kromme vergelijkingen wil maken.

edit: en het zijn er nu 661 door een kolossale hoeveelheids overheidsdwang sinds de 3200 doden van 1972 met 1/3 van het aantal auto's dat er nu rond rijdt.

[ Voor 13% gewijzigd door IJzerlijm op 29-07-2021 14:44 ]

[Yaksa]

SomerenV schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:49:
[...]Overigens had je in jouw tijd ook een bepaalde ziekte die je ongemerkt op kon lopen op feestjes... iets met aids of hiv?

Sindsdien gebruiken we als voorzorgmiddel tegen HIV condooms wanneer we sex hebben bij iemand anders dan de vaste partner.
Overigens is HIV het virus dat Aids veroorzaakt, maar dat terzijde.
Het zou daarom ook goed kunnen dat we voortaan een mondkapje gaan dragen als voorzorgmiddel tegen COVID-19.