Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Laguna]

Drardollan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:30:
[...]

Van de duizenden gevallen op de festivals is vrijwel zeker dat ze daar opgelopen zijn, dat is voor zover ik weet geen vraag. Dat heeft BCO toch uitgewezen? De duizenden besmettingen zijn herleid naar de festivals, dat onderzoek doen ze niet voor niets.


[...]

https://3voor12.vpro.nl/a...ls--wat-ging-er-mis-.html

Het probleem is dat je regelmatig chargeert. Dat deed je eerder al met de hoeveelheid jongeren bij ziekenhuis/IC, waar ik je op terechtwees en nu weer met "duizenden op festivals". Als je alle bekende gevallen van festivals bij elkaar optelt kom je misschien op ~1.500 gevallen. Daarnaast is hier al eerder aangegeven dat men niet weet of ze daar besmet zijn geraakt, zie ook:
Raakten er wel echt duizend mensen besmet bij Utrechts festival Verknipt?

[Drardollan]

42erik schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:45:
[...]

Discotheken hebben ook te maken met personeel regelen hé. En sommige met de artiest die al op de planning staat. Dat is een tikje minder flexibel. Maar een vaccinatieplicht of negatieve test kijkt me daar een goede oplossing. Hopen dat die optie ook geboden wordt.

Op 26 juni hadden ze daar ook weinig last van toch? Toen mocht het ook ineens en gingen velen gelijk open. De huis DJ kan de eerste 2 weken wel doen

Natuurlijk hebben die ook te maken met personeel en dergelijken, maar dat is een stuk sneller te regelen dan een compleet festival. Daar heb je maanden voor nodig.

Dus ja, ben het met je eens hoor

[Number10]

Plenkske schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:36:
[...]
"soms is dat nodig" , dat is inderdaad wel gebleken sinds maart 2020. En volgens mij is de meerderheid van NL het daar ook mee eens.(…)

Precies. Het kán dus wel. Dat is eigenlijk waar ik vooral op reageer als mensen stellen dat iets 'niet kan' (jij niet overigens). Want dat is bewezen niet waar,

Maar de tijdsduur van die "soms" heeft denk ik voor de meerderheid van NL ook een bepaalt maximum. Op een gegeven moment zal de meerderheid het niet meer accepteren. Door een kleinere groep is het overigens nooit geaccepteerd geweest, maar daar heb ik het nu niet over.

Maar die acceptatie hangt samen met de gevolgen en waar de auteur van de genoemde tweets op duidt is dat die gevolgen vrij voorspelbaar zijn en dus is het idee van 'laten rondgaan' voorspelbaar onuitvoerbaar.

[Mrjraider]

Drardollan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:29:
[...]

Google maar eens wat op festivals van begin juli. Duizenden besmettingen. Ja, dat veroorzaakt een explosie.

Heeft niks met festivals te maken, heeft te maken dat er veel mensen die toen NIET gevaccineerd waren als massa bij elkaar kwamen. Festival, de kroeg een feestje in het buurthuis.. zijn allemaal plekken waar men massaal samen kwam.
Dat die nu de gebeten hond zijn moge duidelijk zijn, dat de rest van ons land even vergeet dat deze explosie mede door de vaccinatie campagne + strategie komt is bijzaak.

Ik hoop dat we in het najaar weer naar een feestje kunnen, deze pandemie duurt nu al zo'n twee jaar.

[PalingDrone]

Shadow_Agent schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:27:
[...]


"The Throw" LOL Hier in Groningen (e.o.) zie ik echt niemand meer met een mondkapje. Afgelopen weekend en gisteren nog in de Hornbach: erg druk maar niemand, behalve één winkelmedewerker en een sporadische bezoeker. Supermarkten? Nope ook vrijwel niemand meer met dat ding

In mijn omgeving hebben (hadden? Dunno, ken de nieuwe cijfers niet) we nogal een hoog percentage ouderen wonen, is het flink internationaal georiënteerd en sterft het van de expats.
Hadden we een flink golfje terugkerende vakantievierscholieren die al dan niet kopschoppend zo nodig moesten feesten in zuid Europa en al vrij vlot de delta variant mee terugnamen naar paps en mams.
Gooi en Amsterdam maakt niet veel verschil, sterker nog, vrijwel alles wat hier is komen wonen de laatste jaren komt rechtstreeks uit Amsterdam.
De noordelijke provincies hebben het over het algemeen stukken beter gedaan qua aantallen besmettingen, kan mij levendig voorstellen dat het daar veel minder speelt.

[Number10]

prijk schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:46:
[...]
De mens denkt op korte termijn, niet op dodelijke gevolgen een x-aantal jaren later. Anders zou niemand roken, om maar een dwarsstraat te noemen.

Terecht punt, want inderdaad sommige mensen denken op korte termijn. Die incentive kan onder andere bestaan uit hetgeen er al bekend is over de gevolgen van een besmetting anders dan opname of sterfte. Veel daarvan is uiteraard nog niet spijkerhard, maar dat kan ook nog niet na 1,5 jaar.

De vraag bij een wicked problem zoals deze crisis is dan: gok je erop dat het gaat meevallen of ga je ervan uit dat het bestaande bewijs richtinggevend is voor problemen in de toekomst. Zeker als die mogelijk onomkeerbaar zijn.

Maar wat er veel lijkt te gebeuren is dat die informatie nauwelijks wordt uitgedragen, zoals langdurige klachten na den besmetting nu pas bij de persconferentie genoemd worden als een consequentie. Door dat niet te doen, ontstaat er uiteraard ook weinig urgentiebesef.

[Drardollan]

Laguna schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:48:
[...]


Het probleem is dat je regelmatig chargeert. Dat deed je eerder al met de hoeveelheid jongeren bij ziekenhuis/IC, waar ik je op terechtwees en nu weer met "duizenden op festivals". Als je alle bekende gevallen van festivals bij elkaar optelt kom je misschien op ~1.500 gevallen. Daarnaast is hier al eerder aangegeven dat men niet weet of ze daar besmet zijn geraakt, zie ook:
Raakten er wel echt duizend mensen besmet bij Utrechts festival Verknipt?

Goed gezegd, alle bekende gevallen. En dat is maar het topje zoals we weten. Kop in het zand steken is met Corona niet de beste methode, zoveel mag toch wel duidelijk zijn ondertussen.

De hoeveelheid jongeren bij ziekenhuis/IC was en is op feiten gebaseerd.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 28-07-2021 17:03 ]

[Drardollan]

Mrjraider schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:55:
[...]


Heeft niks met festivals te maken, heeft te maken dat er veel mensen die toen NIET gevaccineerd waren als massa bij elkaar kwamen. Festival, de kroeg een feestje in het buurthuis.. zijn allemaal plekken waar men massaal samen kwam.

Het was vooral een probleem dat er mensen kwamen MET Corona.

Dat die nu de gebeten hond zijn moge duidelijk zijn, dat de rest van ons land even vergeet dat deze explosie mede door de vaccinatie campagne + strategie komt is bijzaak.

Ik heb geen idee waarom je dat ter sprake brengt. De zwarte piet hebben we al voldoende uitgedeeld de laatste weken.

Feit is dat massale bijeenkomsten problematisch gebleken zijn.

Ik hoop dat we in het najaar weer naar een feestje kunnen, deze pandemie duurt nu al zo'n twee jaar.

Deze pandemie duurt helemaal geen zo’n 2 jaar, hoe kom je daar nu bij?

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 28-07-2021 17:00 ]

[QSYS]

Number10 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:56:
[...]


Maar wat er veel lijkt te gebeuren is dat die informatie nauwelijks wordt uitgedragen, zoals langdurige klachten na den besmetting nu pas bij de persconferentie genoemd worden als een consequentie. Door dat niet te doen, ontstaat er uiteraard ook weinig urgentiebesef.

Dat zeg ik ook steeds, de gevolgen wordt te weinig aandacht besteed, het enigste wat je steeds hoorde waren opnames, IC gevallen een de overledenen. De laatste groep wordt eigenlijk best behoorlijk genegeerd en in het ongewisse gelaten. Door al deze informatie niet goed over te brengen, mist de boodschap van de regering om een hoop kracht. Ik zal het zo zeggen, als ik een winkel had zou deze regering voor mij niet mogen verkopen.

[Laguna]

Drardollan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:56:
[...]

Goed gezegd, alle bekende gevallen. En dat is maar het topje zoals we weten. Kop in het zand steken is met Corona niet de beste methode, zoveel mag toch wel duidelijk zijn ondertussen.

Mogelijk, maar dat is speculeren. Het doen van aannames is evengoed geen beste methode.

De hoeveelheid jongeren bij ziekenhuis/IC was op feiten gebaseerd en heb je tot op heden nog niet weerlegd zover ik weet.

Dan heb je duidelijk een post gemist:
Laguna in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

[Drardollan]

Laguna schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:04:
[...]

Dan heb je duidelijk een post gemist:
Laguna in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

*knip* graag constructief reageren en als je eventuele ongelijk wordt aangetoond, ga je daar of op inhoud op in, of je laat het rusten, maar dat hoef je niet op deze manier te melden.

[ Voor 23% gewijzigd door ZieMaar! op 28-07-2021 18:15 ]

[Yaksa]

prijk schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:30:
[...]

Die opmerking over beschermen van kwetsbaren is voor de bühne, want als dat serieus beleid zou zijn, zaten we nu in een strenge lockdown.

Tuurlijk, daarom wordt 'ie ook als eerste genoemd, nog voor de druk op de zorg.

[Laguna]

*knip* niet op de man aub

[ Voor 89% gewijzigd door ZieMaar! op 28-07-2021 18:15 ]

[Number10]

QSYS schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:01:
[...]
Door al deze informatie niet goed over te brengen, mist de boodschap van de regering om een hoop kracht. Ik zal het zo zeggen, als ik een winkel had zou deze regering voor mij niet mogen verkopen.

Dat hangt er wellicht ook vanaf wat je wilt verkopen. Dus wat is/was dat?

Laten we zeggen dat ik het zelf wat onwaarschijnlijk acht dat ze steeds vergeten om sommige onderwerpen te benoemen (ook al zijn ze daar soms per motie toe opgeroepen), maar we weten van diverse bewindspersonen ondertussen dat ze erg vergeetachtig kunnen zijn. Vervelend, maar het lijkt mij ook erg lastig besturen.

Het 'narratief' van een overheid kan sterk het gedrag bepalen. Door bijvoorbeeld consequent uit te dragen dat het wel meevalt behalve voor de incidentele pechvogel of een minderheid is (in Nederland althans) een gemakkelijke manier om mensen te overtuigen van een bepaalde richting. Maatregel X 'doet niks' is een andere en dan hoef je er ook niks mee als overheid. Zelfs als sommige maatregelen internationaal (al jaren) worden geadviseerd blijven veel mensen vasthouden aan dat narratief. Dat is toch gek?

Kijk voor de aardigheid eens naar de slides op de technische briefing van het afgelopen jaar is en ga eens op zoek naar langdurige klachten. Het staat er vrij weinig genoemd. En hoe vaak hebben het afgelopen jaar iets gehoord over de 30.000 overledenen tijdens de persconferenties?

[Stoney3K]

Number10 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:46:
[...]


Het woord 'aap' heb ik uiteraard helemaal niet gebruikt, maar je gebruikt het woord 'endemisch' in dit topic te pas en te onpas waarvan de post-doc in de allereerste tweet al uitlegt dat het vrij informeel/oppervlakkig (colloquially) lijkt te worden gebruikt en gaat dan uitgebreid in op de term en waarom een hyper-endemische situatie waarschijnlijk tot veel nieuwe varianten gaat leiden die naar zijn inzicht kunnen/zullen ontsnappen aan de vaccins.

Dat heb ik in de TL/DR samengevat en je reageert dus niet inhoudelijk daarop, maar enkel met de stelling dat 'het niet kan' ongeacht wat er in de tweets staat beschreven. Die stelling onderbouw je zelf niet en daarmee is het gewoon je mening. Prima, dat schreef ik al, maar ik kan daar dus niks mee.

*knip* graag inhoudelijk reageren, niet op de man

Zoals vorige keer ook: Als analytische, theoretische beschouwing is dat misschien héél leuk. Voor de wiskundige modellen en berekeningen. Maar je zit gewoon met de randvoorwaarden van de praktische implementatie.

Dus dan stel ik gewoon de wedervraag: Hoe denk jij dat we een endemische fase over de hele wereld kunnen gaan voorkomen? De komende paar jaar gaan we nog genoeg moeite hebben om een vaccinatiegraad te halen die een beetje een impact heeft op de armere landen. Dan is het doel "indammen" in die landen nog een veel moeilijkere opgave.

De reden waarom ik geen deep-dive ga doen in academische tweets en papers is heel simpel: Omdat ik geen interesse heb in hypothetische beschouwingen van theoretische situaties. Ik vind de praktijk belangrijker, en heb het dus liever over haalbare doelen, strategieën en oplossingen. Een risico-analyse is geen hypothetische "what if", maar juist een praktische beschouwing daarvan en een afweging van maatregelen die we kunnen nemen om dat risico in te perken.

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 28-07-2021 18:17 ]

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:14:
[...]

De komende paar jaar gaan we nog genoeg moeite hebben om een vaccinatiegraad te halen die een beetje een impact heeft op de armere landen. Dan is het doel "indammen" in die landen nog een veel moeilijkere opgave.

Gelukkig voor ons hebben deze landen wel wat voordelen op ons, vooral de lagere bevolkingsdichtheid en minder contactmomenten speelt hen in de kaart. Tot nu toe zijn de 2 bekendste varianten, Alpha en Delta, voor het eerst gesignaleerd in landen met een hoge bevolkingsdichtheid met veel contactmomenten.

Ik durf er geen voorspelling aan te wagen, maar ik zou niet verrast zijn als het daar vanzelf uitdooft als wij rijken het niet meer ongebreideld verspreiden in onze drang naar reizen.

[Plenkske]

Drardollan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:39:
[...]

Omdat attractieparken en zwembaden hier geen grote problemen mee hebben. Sowieso geldt de regel niet tot 18 jaar (dan mag alles). Ik ben afgelopen week in een pretpark, zwembad en dierentuin geweest en dat loopt prima (N=1).

Voor sommige recreatie geldt de 1,5 meter sowieso niet.

Tevens is het de maatregel met de grootste onzekerheid. Hij zal pas als allerlaatste worden opgeheven. Ik kan daar geen zinnige datum aan verbinden op dit moment.

Ofwel, ik kan er niets mee. Dus heeft het weinig zin om erover te discussiëren voor mij.

Ik weet niet in welke parken je bent geweest maar ik vond het in de efteling paar weken terug best een belemmering:
1. Nood wachtrijen die efteling onwaardig zijn (minst erge)
2. Attracties waar veel minder mensen worden toegelaten, bv. vliegende hollander maar 2-8 (maar vaak 4) max per karretje ipv de max 14. En daardoor:
3. Langere wachtrijen dan nodig bij dit aantal bezoekers.

Ik noemde zwembaden omdat er nu vaak met reserveringen gewerkt wordt waardoor je weer vaak minder tijd in een zwembad mag zijn.

Ik snap inderdaad ook wel dat het de laatste maatregel is die afgeschaft wordt, maar voor sommige plekken is het echt wel een opluchting als die weg is. Daarom wilde ik hem nog even benoemd hebben.

[Drardollan]

Plenkske schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:22:
[...]

Ik weet niet in welke parken je bent geweest maar ik vond het in de efteling paar weken terug best een belemmering:
1. Nood wachtrijen die efteling onwaardig zijn (minst erge)
2. Attracties waar veel minder mensen worden toegelaten, bv. vliegende hollander maar 2-8 (maar vaak 4) max per karretje ipv de max 14. En daardoor:
3. Langere wachtrijen dan nodig bij dit aantal bezoekers.

Onder andere Phantasialand, Efteling, Toverland en Slagharen.
Was overal prima geregeld, nergens echt lang gewacht. Zonder onderzoek gedaan te hebben was het denk ik zelfs korter wachten op diverse plekken. Fly en Taron amper 30 minuten, normaal is dat meer dan 90 minuten nu.

Ik noemde zwembaden omdat er nu vaak met reserveringen gewerkt wordt waardoor je weer vaak minder tijd in een zwembad mag zijn.

Klopt, maar ze zijn open en hebben afhankelijk van hun grootte een redelijke capaciteit. Het is beter dan toen ze dicht waren en slechter dan normaal.

Maar als je kijkt naar de zwembaden op de campings die ik bezocht heb recent dan hebben ze vaak enkele uren tot en met 17 jaar en daardoor onbeperkt aantal bezoekers en daaromheen wat tijd voor volwassenen. Al met al valt het mij meer dan mee.

Ik snap inderdaad ook wel dat het de laatste maatregel is die afgeschaft wordt, maar voor sommige plekken is het echt wel een opluchting als die weg is. Daarom wilde ik hem nog even benoemd hebben.

Dat mag, het is ook een rottige maatregel.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:14:
[...]De reden waarom ik geen deep-dive ga doen in academische tweets en papers is heel simpel: Omdat ik geen interesse heb in hypothetische beschouwingen van theoretische situaties. Ik vind de praktijk belangrijker, en heb het dus liever over haalbare doelen, strategieën en oplossingen.

Maar kom dan eens een keer met een haalbaar doel, strategie of oplossing i.p.v. de discussie uit de weg te gaan of beren op de weg te gooien.
Trouwens, aangezien van COVID-19 nog lang niet alles weten zijn veel nu voorkomende uitdagingen alleen op te lossen door theoretische situaties te beschouwen en trachten daarnaar te handelen.

[QSYS]

Number10 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:14:
[...]


Dat hangt er wellicht ook vanaf wat je wilt verkopen. Dus wat is/was dat?

Laten we zeggen dat ik het zelf wat onwaarschijnlijk acht dat ze steeds vergeten om sommige onderwerpen te benoemen (ook al zijn ze daar soms per motie toe opgeroepen), maar we weten van diverse bewindspersonen ondertussen dat ze erg vergeetachtig kunnen zijn. Vervelend, maar het lijkt mij ook erg lastig besturen.

Het 'narratief' van een overheid kan sterk het gedrag bepalen. Door bijvoorbeeld consequent uit te dragen dat het wel meevalt behalve voor de incidentele pechvogel of een minderheid is (in Nederland althans) een gemakkelijke manier om mensen te overtuigen van een bepaalde richting. Maatregel X 'doet niks' is een andere en dan hoef je er ook niks mee als overheid. Zelfs als sommige maatregelen internationaal (al jaren) worden geadviseerd blijven veel mensen vasthouden aan dat narratief. Dat is toch gek?

Kijk voor de aardigheid eens naar de slides op de technische briefing van het afgelopen jaar is en ga eens op zoek naar langdurige klachten. Het staat er vrij weinig genoemd. En hoe vaak hebben het afgelopen jaar iets gehoord over de 30.000 overledenen tijdens de persconferenties?

Maar toch als je een spuitje wilt verkopen maak dan ook goed duidelijk waar het om gaat, vooral bij de jeugd, er wordt gewoon veel te weinig aandacht aan besteed. Het zal misschien wel komen doordat de wetenschap op dat soort ziektes geen grip kan krijgen en sommige het niet willen snappen. Ik vind dat toch wel een belangrijk iets. Er wordt gewoon simpelweg te weinig aandacht aan besteed., En vaak ook niet meer genoeg kracht.

[Number10]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:14:
[...]
Omdat ik geen interesse heb in hypothetische beschouwingen van theoretische situaties. Ik vind de praktijk belangrijker, en heb het dus liever over haalbare doelen, strategieën en oplossingen.

En dat is prima, maar wat mij betreft volgt dat laatste dus uit het eerste. En het eerste wil ik graag eerst/vooral bespreken, maar voor jou lijkt dat andersom te zijn. Het probleem dat ik daarmee heb is dat je de mogelijkheden beperkt tot wat we nu kunnen bedenken en daaraan het doel aanpassen. Maar dan ga je dus nooit iets anders proberen en is daarmee een zelfvervullende voorspelling.

Het verschil in die zienswijze is tussen ons wezenlijk anders en het heeft niks met 'uit de hoogte' te maken, maar misschien begrijp je dat een reactie binnen een minuut nadat ik de bron plaats andersom ook weinig geïnteresseerd overkomt. Neem dan als je wilt de moeite die tweets te lezen of sla de reactie over. Dat geldt ook voor mij als je direct reageert (en soms negeer ik dat bewust), maar daarmee komt het al snel over alsof ik het met je eens ben. Dat ben ik niet altijd en in dit specifieke geval heb je al aangegeven dat een hypothetische omstandigheid waarbij we zouden weten dat elke besmetting tot ernstige onherstelbare ziekte leidt in de toekomst wel kan leiden tot andere maatregelen. Het 'kan' dus wel, maar vereist als ik je goed begrijp (wat jou betreft althans) spijkerharde wetenschap vooraf. Dat kan, maar zo zou ik het niet aanpakken omdat de uitkomst desastreus kan zijn.

Dat het moeilijk gaat zijn, dat ben ik wel met je eens. Maar dat vind ik geen goed argument, want als de gevolgen desastreus zijn wordt het ook moeilijk maar dan hebben geen keus meer.

[Number10]

QSYS schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:29:
[...]
er wordt gewoon veel te weinig aandacht aan besteed.

Maar dat kan dus ook bewust zijn. Maar goed, het kan ook steeds worden vergeten.

[QSYS]

Number10 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:31:
[...]


Maar dat kan dus ook bewust zijn. Maar goed, het kan ook steeds worden vergeten.

Dat zal misschien te maken hebben omdat het met vermoeidheid te maken heeft, dat heeft nooit een hoge prioriteit gehad, en zal misschien wel weer tussen de oren zitten denken ze.

[Number10]

QSYS schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:33:
[...]
Dat zal misschien te maken hebben omdat het met vermoeidheid te maken heeft, dat heeft nooit een hoge prioriteit gehad, en zal misschien wel weer tussen de oren zitten denken ze.

Ik denk meer dat ze zelf graag willen dat besmettingen geen andere consequenties hebben en daar bewust of onbewust naar handelen, terwijl er toch veel over gepubliceerd wordt.

Ga maar na wat de overheid heeft gedaan en beeldt je eens in:
1. dat de overheid aanneemt dat besmettingen geen andere consequenties hebben dan opnames en sterfte
2. dat de overheid aanneemt dat besmettingen wel andere consequenties hebben dan opnames en sterfte

Welke van de twee past het beste bij het gevoerde beleid?

[Stoney3K]

Number10 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:30:
[...]

Het verschil in die zienswijze is tussen ons wezenlijk verschillend en het heeft niks met 'uit de hoogte' te maken, maar misschien begrijp je dat een reactie binnen een minuut nadat ik de bron plaats andersom ook weinig geïnteresseerd overkomt. Neem dan als je wilt de moeite die tweets te lezen of sla de reactie over. Dat geldt ook voor mij als je direct reageert (en soms negeer ik dat bewust), maar daarmee komt het al snel over alsof ik het met je eens ben. Dat ben ik niet altijd en in dit specifieke geval heb je al aangegeven dat een hypothetische omstandigheid waarbij we zouden weten dat elke besmetting tot ernstige onherstelbare ziekte leidt in de toekomst wel kan leiden tot andere maatregelen. Het 'kan' dus wel, maar vereist als ik je goed begrijp (wat jou betreft althans) spijkerharde wetenschap vooraf. Dat kan, maar zo zou ik het niet aanpakken omdat de uitkomst desastreus kan zijn.

Het probleem is dat je een doel stelt wat binnen alle randvoorwaarden niet haalbaar gaat zijn. En puur om je eigen doel te verdedigen (namelijk maximaal indammen of uitroeien, een permanente R<1) er een hypothetische situatie bij haalt.

Er is tot op heden geen enkel land op de wereld geweest waar het coronavirus succesvol ingedamd en uitgeroeid is. Zelfs in landen als Australië of Nieuw-Zeeland lukt het niet, want de enige manier om het virus in te dammen, is door het verkeer van mensen overal stil te gaan leggen. En het is juist dat verkeer van mensen en van goederen, de globalisering, wat onze hele wereldeconomie draaiende houdt. Dat zul je dan compleet moeten ontmantelen.

Dus als je voor die indam-strategie zou gaan, dan zou je over de hele wereld met import- en exportverboden en strenge reisrestricties moeten gaan werken. Dan verruil je de pandemie voor het instorten van de wereldeconomie, en mogelijk veroorzaak je daardoor een derde wereldoorlog omdat landen het daar echt niet mee eens gaan zijn.

Je zal op de één of andere manier toch anders naar je doelen aan moeten kijken. Als corona een soort ebola was en iedereen dood neer zou vallen na een besmetting, dan was het veel makkelijker om de neuzen één kant op te krijgen over de hele wereld. Maar zelfs als nu een onderzoek opduikt wat aangeeft dat er een hoge kans is op onherstelbare schade over 10 jaar na besmetting, dan zul je daar weinig mensen heel heftig op zien reageren, want ze hebben het besef van 'over 10 jaar' niet. Dat is een beperking van mensen, dat is namelijk ook precies waarom we de hele klimaatcrisis niet aan kunnen pakken.

Wat mij betreft moet de doelstelling zijn om zo veel mogelijk te doen om de zwakkere mensen binnen de samenleving te beperken, maar zo gauw we daarvoor de due diligence gedaan hebben, weer doorgaan met de maatschappij. Doe je dat niet, dan wordt je maatschappij het kind van de rekening.

[QSYS]

Number10 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:37:
[...]


Ik denk meer dat ze zelf graag willen dat besmettingen geen andere consequenties hebben en daar bewust of onbewust naar handelen, terwijl er toch veel over gepubliceerd wordt.

Ga maar na wat de overheid heeft gedaan en beeldt je eens in:
1. dat de overheid aanneemt dat besmettingen geen andere consequenties hebben dan opnames en sterfte
2. dat de overheid aanneemt dat besmettingen wel andere consequenties hebben dan opnames en sterfte

Welke van de twee past het beste bij het gevoerde beleid?

Denken, weten en reageren zijn toch allemaal verschillende dingen, als er laatst al 11000 handtekeningen aan de regering zijn aangeboden om erkenning van long COVID zegt dan toch al genoeg. Maar zoals je met dit soort ziektes al heel lang ziet, geld er aan uitgeven voor onderzoeken vinden ze vaak niet nodig.


En dan erbij kijk maar eens hoeveel geld er de laatste 20 jaar is uitgegeven aan onderzoeken die met vermoeidheid hebben te maken, kijk maar eens naar onderzoeken over PEM, post extortional malaise, dat zijn toch allemaal dingen die al heel lang bestaan, maar weinig geld voor onderzoeken.

[ Voor 13% gewijzigd door QSYS op 28-07-2021 17:47 ]

[prijk]

Number10 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:37:
[...]


Ik denk meer dat ze zelf graag willen dat besmettingen geen andere consequenties hebben en daar bewust of onbewust naar handelen, terwijl er toch veel over gepubliceerd wordt.

Ga maar na wat de overheid heeft gedaan en beeldt je eens in:
1. dat de overheid aanneemt dat besmettingen geen andere consequenties hebben dan opnames en sterfte
2. dat de overheid aanneemt dat besmettingen wel andere consequenties hebben dan opnames en sterfte

Welke van de twee past het beste bij het gevoerde beleid?

Dit is een valse tegenstelling. Jij probeert beleid te ontrafelen door twee uitersten te benoemen en dwingt dan daartussen te kiezen. Maar zo werkt het niet in de politiek en in het algemeen in de wereld. Wie beleid maakt, moet laveren tussen tal van premissen, veronderstellingen, doeleinden en onbedoelde gevolgen. Uiteraard erkent de overheid de gevaren van long-covid, maar het is onmogelijk daar hard beleid op te formulieren, gezien de eindeloze onzekerheden en wetenschappelijke vaagheden die dit fenomeen vooralsnog omringen. Draagvlak en urgentie ontbreken volkomen en je kunt dat wegwimpelen als zijnde onbegrijpelijk en stompzinnig, maar dan blijf je in een gefrustreerd kringetje ronddraaien, want het betreft hier geen ijzeren, wiskundige logica met een vaste, voorspelbare uitkomst, maar adhoc-besluiten van (hopelijk) goedwillende beleidsmakers die een samenleving door een crisis proberen te loodsen.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:39:
[...] dan zul je daar weinig mensen heel heftig op zien reageren, want ze hebben het besef van 'over 10 jaar' niet. Dat is een beperking van mensen, dat is namelijk ook precies waarom we de hele klimaatcrisis niet aan kunnen pakken.

Ben ik niet met je eens. Als de mens niet het besef zou hebben om over jaren heen te kijken dan liepen we nu nog, gehuld in berenvellen, met speren achter runderen aan te rennen en aten we nog steeds lisdoddestengels, waternoot en hazelnoten.
En de klimaatcrisis wordt wel aangepakt, maar misschien pas als Amersfoort weer aan zee ligt, alleen is het dan waarschijnlijk iets te laat.
Het is vaak zo dat mensen pas gaan reageren als het ze persoonlijk raakt, eerder niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Yaksa op 28-07-2021 17:51 ]

[prijk]

Yaksa schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:50:
[...]

Ben ik niet met je eens. Als de mens niet het besef zou hebben om over jaren heen te kijken dan liepen we nu nog, gehuld in berenvellen, met speren achter runderen aan te rennen en aten we nog steeds lisdoddestengels, waternoot en hazelnoten.
En de klimaatcrisis wordt wel aangepakt, maar misschien pas als Amersfoort weer aan zee ligt, alleen is het dan waarschijnlijk iets te laat.

De mens kan wel over jaren heen kijken, maar het probleem is dat het leven zo onzeker is dat het volkomen zinloos is plannen voor over 10 jaar te maken. Er komt namelijk altijd van alles tussen. Een coronavirus bijvoorbeeld.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:50:
[...]

Ben ik niet met je eens. Als de mens niet het besef zou hebben om over jaren heen te kijken dan liepen we nu nog, gehuld in berenvellen, met speren achter runderen aan te rennen en aten we nog steeds lisdoddestengels, waternoot en hazelnoten.

Mensen hebben niet het vooruitzicht om te zien wat de impact van hun handelen over 10 jaar gaat zijn. Dat zie je met klimaat, maar ook met bijvoorbeeld dingen als kernenergie. En als het om zaken gaat die de volgende generatie aan gaan, dan wordt dat vooruitzicht nog minder.

En de klimaatcrisis wordt wel aangepakt, maar misschien pas als Amersfoort weer aan zee ligt, alleen is het dan waarschijnlijk iets te laat.

Precies wat ik wil zeggen: We grijpen niet nu in om de (mogelijke) gevolgen over 10 jaar te voorkomen, net zoals we niet kunnen beseffen wat er gebeurt als we nu ingrijpen om een golf van mogelijke long-covid cases over 10 jaar te beperken. Die realiseren we ons pas als ze er ook werkelijk zijn.

[Number10]

prijk schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:48:
[...]
Dit is een valse tegenstelling. Jij probeert beleid te ontrafelen door twee uitersten te benoemen en dwingt dan daartussen te kiezen.

Ik beschrijf geen tegenstelling, maar noemde twee aannames die mogelijk zijn of worden gedaan en vroeg om na te gaan om bij elk van die twee aannames na te gaan hoe het beleid van afgelopen 1,5 jaar daarbij past.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:52:
[...]Mensen hebben niet het vooruitzicht om te zien wat de impact van hun handelen over 10 jaar gaat zijn.

*knip* Dat zal allemaal best, maar doet niet ter zake en helemaal niet als je op lijkt te schrijven om reacties uit te lokken

[ Voor 26% gewijzigd door ZieMaar! op 28-07-2021 18:18 ]

[prijk]

Number10 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:52:
[...]


Ik beschrijf geen tegenstelling, maar noemde twee aannames die mogelijk zijn of worden gedaan en vroeg om na te gaan om bij elk van die twee aannames na te gaan hoe het beleid van afgelopen 1,5 jaar daarbij past.

Je zet twee beleidsopties tegenover elkaar (tegenstelling). maar deze premissen komen niet met de realiteit overeen (valse tegenstelling). Het is daarom zinloos een keuze te maken. De realiteit is eindeloos veel complexer.
Maar goed, dit wordt theoretisch geneuzel op deze manier.

[eamelink]

Tsjonge, alweer ruim 70% van de mensen gevaccineerd! En al ruim 50% van de mensen de tweede prik ook in de mik. En ze werken als een zonnetje.

Wat een geweldig wetenschappelijk succes

Crisis voorbij, zou je kunnen zeggen

[Number10]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:39:
[...]
Dat is een beperking van mensen, dat is namelijk ook precies waarom we de hele klimaatcrisis niet aan kunnen pakken.(…)

Dat is jouw kijk op de zaak. Ik denk zelf dat er veel meer kan dan we nu doen of kunnen bedenken en de reden waarom we zoiets als klimaatcrisis in Nederland weinig aanpakken mede een gevolg is van een bepaald politiek narratief zoals - ik parafraseer - 'de economie gaat eraan'. Andere landen binnen de EU hebben dat ook al laten zien.

We kunnen nog de hele avond elkaar proberen te overtuigen van onze zienswijze, maar ik denk dat we op een fundamenteel andere manier tegen de zaak aankijken en daar (nu) niet uitkomen.

Wat ik met het hypothetische voorbeeld aangaf was dat de mogelijkheden wel bestaan (de neuzen in dat geval dezelfde kant op), maar dat jij de urgentie of afweging nu zo niet maakt. Maar dat laatste is dus wat anders dan het eerste en als je de woorden 'kan niet' gebruikt reageer ik daar op. De reden waarom ik de tweets noemde, is omdat daarmee een narratief ontstaat dat die afweging anders zou kunnen maken. Maar als je ze niet leest of wilt lezen (en die keuze heb je uiteraard), dan zie ik op dat moment geen grondslag om de discussie voort te zetten over dat onderwerp.

prijk schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:04:
[...]
Je zet twee beleidsopties tegenover elkaar (tegenstelling)

Nee, ik vraag om de twee aannames over de gevolgen (1 en 2) langs het gevoerde beleid te leggen en na te gaan welke van die twee het beste past. Ik zet helemaal geen twee beleidsopties tegenover elkaar.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:52:
[...]


Mensen hebben niet het vooruitzicht om te zien wat de impact van hun handelen over 10 jaar gaat zijn. Dat zie je met klimaat, maar ook met bijvoorbeeld dingen als kernenergie. En als het om zaken gaat die de volgende generatie aan gaan, dan wordt dat vooruitzicht nog minder.


[...]


Precies wat ik wil zeggen: We grijpen niet nu in om de (mogelijke) gevolgen over 10 jaar te voorkomen, net zoals we niet kunnen beseffen wat er gebeurt als we nu ingrijpen om een golf van mogelijke long-covid cases over 10 jaar te beperken. Die realiseren we ons pas als ze er ook werkelijk zijn.

Dat denk ik ook. Veel mensen hebben wel een mening, maar de meesten zal het niet erg interesseren. Gelukkig kiezen we met zijn allen wel een regering die word geacht om zich met dergelijke vraagstukken bezig te houden.... veel van die vraagstukken zijn ook veel te complex om door jou of mij of de willekeurige tweakers bezoeker beoordeeld te worden.

[42erik]

Drardollan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:54:
[...]

t. En dat hoeft ook niet, als we voldoende controle hebben (lees: geen duizenden meer het ziekenhuis in na 2 weekendjes in de discotheek) dan kunnen we de volgende stap gaan zetten.

Oh,maar dat is nu al

[stylezzz]

42erik schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:30:
[...]

Oh,maar dat is nu al

Hoe weet je dat? Heb jij uitgerekend waar we nu waren geweest als we de nachthoreca en festivals gewoon door hadden laten gaan?

[Drardollan]

42erik schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:30:
[...]

Oh,maar dat is nu al

Ok fijn.

[gekkie]

Deathchant schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:57:
Het is al een wat oudere column, maar nog steeds actueel voor de huidige situatie:
https://www.socialevraags...nu-harder-nodig-dan-ooit/

Er wordt vrij goed uiteen gezet hoe het beleid van de overheid steeds leidt tot een situatie waarbij wij burgers elkaar onderling "de maat nemen", want het wordt ons onbewust erin gedrukt dat het uiteindelijk alleen de schuld van ons eigen gedrag is, wat natuurlijk niet zo is.

Moet ik dan de bomen de schuld geven als ik die dan maar knuffel omdat ik denk dat ze "bast-honger" hebben ?
Buiten sommige dieren zijn het toch doorgaans andere mensen van wie ik het zou kunnen krijgen en het gedrag van ons allen bepaald de kans, zowel in directe als indirecte zin, binnen en uiteindelijk ook buitenland.
En "schuld", tsja ik vind het in deze een beetje gerelateerd aan ieders inzet. Kan best verschillen, maar je weet het best als je steevast exorbitant veel van de ruimte in neemt die te vergeven is.

[42erik]

stylezzz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:51:
[...]


Hoe weet je dat? Heb jij uitgerekend waar we nu waren geweest als we de nachthoreca en festivals gewoon door hadden laten gaan?

Wat is het, een week of 2 3 zijn ze open geweest en een man of 500 in ziekenhuis?

[stylezzz]

42erik schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 20:59:
[...]

Wat is het, een week of 2 3 zijn ze open geweest en een man of 500 in ziekenhuis?

Goed gezien, maar dat was mijn vraag niet.

[Drardollan]

42erik schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 20:59:
[...]

Wat is het, een week of 2 3 zijn ze open geweest en een man of 500 in ziekenhuis?

Er liggen er op dit moment 629 in het ziekenhuizen en er zijn er al honderden in- én uitgestroomd. Als je de exacte cijfers wil weten moet je even de Tweets van Ollie langs en de instroom optellen.

[autje]

Ze gaan toch niet weer de fout maken hè?

Kabinet beslist maandag over eendaagse festivals.

[Drardollan]

autje schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:17:
Ze gaan toch niet weer de fout maken hè?

Kabinet beslist maandag over eendaagse festivals.

Ik mag toch hopen dat onze overheid zich niet laat peoplen door een stelletje drammers.

Net of ID&T ook maar iets via de rechter voor elkaar zou krijgen. De rechter kijkt enkel of een maatregel voldoende juridische basis heeft, niet of een maatregel een goede of slechte maatregel is. Zie bijvoorbeeld de situatie rondom de avondklok, dat kort geding werd gewonnen omdat de juridische basis niet in orde was. Elke andere rechtszaak of oprisping is door alle rechters naar de prullenbak verwezen.

[autje]

Ik hoop dat het besluit zal zijn om ook eendaagse festivals dit jaar geen doorgang meer te laten vinden (of althans niet voor afzienbare tijd, maar in de praktijk komt dat neer op dit jaar).

We snappen toch wel dat het probleem niet eendaags vs. meerdaags is, maar of er veel mensen op elkaar gepakt staan?

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:20:
[...]

Ik mag toch hopen dat onze overheid zich niet laat peoplen door een stelletje drammers.

Net of ID&T ook maar iets via de rechter voor elkaar zou krijgen. De rechter kijkt enkel of een maatregel voldoende juridische basis heeft, niet of een maatregel een goede of slechte maatregel is. Zie bijvoorbeeld de situatie rondom de avondklok, dat kort geding werd gewonnen omdat de juridische basis niet in orde was. Elke andere rechtszaak of oprisping is door alle rechters naar de prullenbak verwezen.

Ik snap ook niet waarom evenementen en andere gelegenheden niet open kunnen voor alléén gevaccineerden. Als het argument is "gevaccineerden kunnen nog altijd anderen besmetten", dat argument blijf je altijd houden. Ook bij testen-voor-toegang erbovenop. De clou is juist dat de kans dat een gevaccineerde een andere gevaccineerde besmet, vrij klein is (@t_captain legt dat prima uit), want zowel aan de verspreidende als aan de ontvangende kant is er een bepaalde weerstand.

Het alternatief is namelijk alles dicht houden en op je handen gaan zitten tot de vaccinatiegraad hoog genoeg is, maar uiteindelijk bereik je daar weinig mee. Als je dan alles open gooit zit je nog altijd met dezelfde risico's, want dan is het "open" maar iedereen is gevaccineerd.

Of willen we wachten tot de besmettingscijfers voldoende zijn gedaald? Dan wordt het een gebed zonder einde ben ik heel bang.

[Stoney3K]

autje schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:23:
We snappen toch wel dat het probleem niet eendaags vs. meerdaags is, maar of er veel mensen op elkaar gepakt staan?

Dat probleem is toch niet beperkt tot dit jaar? Dat heb je volgend jaar ook, en het jaar er op.

We kunnen nu eenmaal niet wachten tot "het einde van de pandemie" want dat zal er nooit gaan komen.

[jadjong]

Doelgroep ID&T: 18-35
Aantal gevaccineerde in die leeftijdscategorie: 1337
Ik zou nog even wachten totdat de specifieke groepsimmuniteit wat hoger is of de leeftijdsgrens van 18 naar een wat veiligere 45 verhogen.

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:25:
[...]


Dat probleem is toch niet beperkt tot dit jaar? Dat heb je volgend jaar ook, en het jaar er op.

We kunnen nu eenmaal niet wachten tot "het einde van de pandemie" want dat zal er nooit gaan komen.

Volgend jaar en het jaar daarop zijn er genoeg gevaccineerden, nu nog niet. Half september misschien, maar daarna zijn er over het algemeen niet zoveel festivals meer.

Verder wel eens dat de festivals die dan plaats kunnen vinden alleen voor gevaccineerden zijn. En dat geldt eventueel wel voor volgend jaar en het jaar daarop (afhankelijk van de ontwikkeling).

[Stoney3K]

autje schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:27:
[...]


Volgend jaar en het jaar daarop zijn er genoeg gevaccineerden, nu nog niet. Half september misschien, maar daarna zijn er over het algemeen niet zoveel festivals meer.

Verder wel eens dat de festivals die dan plaats kunnen vinden alleen voor gevaccineerden zijn. En dat geldt eventueel wel voor volgend jaar en het jaar daarop (afhankelijk van de ontwikkeling).

Anders gesteld: Je kan ook NU al festivals houden alléén voor gevaccineerden.

Dat er dan misschien te weinig mensen komen uit de doelgroep is een commerciële keuze, maar geen reden voor de overheid om het dan maar te verbieden.

[Drardollan]

autje schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:23:
Ik hoop dat het besluit zal zijn om ook eendaagse festivals dit jaar geen doorgang meer te laten vinden (of althans niet voor afzienbare tijd, maar in de praktijk komt dat neer op dit jaar).

We snappen toch wel dat het probleem niet eendaags vs. meerdaags is, maar of er veel mensen op elkaar gepakt staan?

De meesten snappen dat gelukkig wel. Maar het drammen zit sommigen in het bloed, Willem E. is er ook zo een.

Het zou ID&T sieren als ze zélf zouden besluiten dat het niet kan.

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:29:
[...]


Anders gesteld: Je kan ook NU al festivals houden alléén voor gevaccineerden.

Dat er dan misschien te weinig mensen komen uit de doelgroep is een commerciële keuze, maar geen reden voor de overheid om het dan maar te verbieden.

Dat zou ik nu niet doen, onder het principe 'gelijke monikken, gelijke kappen'. Niet iedereen kan nu nog gevaccineerd zijn, dus dan vind ik het eerlijker om het voor niemand te doen. Volgend jaar geldt dat excuus voor de niet-gevaccineerden niet meer.

[Stoney3K]

autje schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:31:
[...]


Dat zou ik nu niet doen, onder het principe 'gelijke monikken, gelijke kappen'. Niet iedereen kan nu nog gevaccineerd zijn, dus dan vind ik het eerlijker om het voor niemand te doen. Volgend jaar geldt dat excuus voor de niet-gevaccineerden niet meer.

En daar ben ik dus tegenstander van, want dan geef je de figuren als Engel of andere antivaxxers de mogelijkheid om dwars te gaan liggen. En je neemt de motivatie voor mensen om zich te laten vaccineren weg.

Het is niet zo dat we volgend jaar magischerwijs genoeg gevaccineerden hebben, daar zullen we met zijn allen wat voor moeten doen. En als er niet genoeg gevaccineerde mensen zijn, dan moeten de gevaccineerden daar niet voor hoeven bloeden.

De "we doen het met zijn allen" mentaliteit houdt voor mij echt wel op als er mensen zijn die bewust gaan lopen dwarsbomen.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 28-07-2021 21:36 ]

[jadjong]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:34:
[...]


En daar ben ik dus tegenstander van, want dan geef je de figuren als Engel of andere antivaxxers de mogelijkheid om dwars te gaan liggen. En je neemt de motivatie voor mensen om zich te laten vaccineren weg.

Het is niet zo dat we volgend jaar magischerwijs genoeg gevaccineerden hebben, daar zullen we met zijn allen wat voor moeten doen. En als er niet genoeg gevaccineerde mensen zijn, dan moeten de gevaccineerden daar niet voor hoeven bloeden.

'Volgend jaar' (als in begin oktober van dit jaar) heb je voldoende gevaccineerde omdat dan alle prikafspraken werkelijkheid zijn geworden.

[autje]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:34:
[...]


En daar ben ik dus tegenstander van, want dan geef je de figuren als Engel of andere antivaxxers de mogelijkheid om dwars te gaan liggen. En je neemt de motivatie voor mensen om zich te laten vaccineren weg.

Het is niet zo dat we volgend jaar magischerwijs genoeg gevaccineerden hebben, daar zullen we met zijn allen wat voor moeten doen. En als er niet genoeg gevaccineerde mensen zijn, dan moeten de gevaccineerden daar niet voor hoeven bloeden.

Dat is niet mijn mening, maar ik snap je argument. Voor mij weegt dat echter niet zo zwaar. Ik wil gewoon tot half september zo min mogelijk mensen bij elkaar.

[Stoney3K]

jadjong schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:36:
[...]

'Volgend jaar' (als in begin oktober van dit jaar) heb je voldoende gevaccineerde omdat dan alle prikafspraken werkelijkheid zijn geworden.

En waarom zouden we dan niet in de tussentijd gewoon alles al open gooien met een vaccinatiebewijs? Die CoronaCheck app is er toch al, en daar staat alles in. Hoeven we niets voor te doen. Kun je nog altijd besluiten om er niet aan mee te doen als je het er niet mee eens bent.

Dan is die 'tweestromensamenleving' maar voor een paar maanden, maar wel voor een paar maanden waarin nog kleine festivals, kermissen, en discotheken even flink kunnen knallen.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 28-07-2021 21:38 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:25:
[...]


Ik snap ook niet waarom evenementen en andere gelegenheden niet open kunnen voor alléén gevaccineerden. Als het argument is "gevaccineerden kunnen nog altijd anderen besmetten", dat argument blijf je altijd houden. Ook bij testen-voor-toegang erbovenop. De clou is juist dat de kans dat een gevaccineerde een andere gevaccineerde besmet, vrij klein is (@t_captain legt dat prima uit), want zowel aan de verspreidende als aan de ontvangende kant is er een bepaalde weerstand.

Het alternatief is namelijk alles dicht houden en op je handen gaan zitten tot de vaccinatiegraad hoog genoeg is, maar uiteindelijk bereik je daar weinig mee. Als je dan alles open gooit zit je nog altijd met dezelfde risico's, want dan is het "open" maar iedereen is gevaccineerd.

Of willen we wachten tot de besmettingscijfers voldoende zijn gedaald? Dan wordt het een gebed zonder einde ben ik heel bang.

Hoe je het ook wend of keert word het een kwestie van een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad. Wat mij betreft doen we de boel als eerste los voor gevaccineerden, hoe klote dat ook voor de ongevaccineerden kan overkomen. Volgens mij bereiken we binnen afzienbare tijd het punt dat iedereen die wil via de ggd zijn vaccinatie kan krijgen..... het kan gewoon niet lang meer duren.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:38:
[...]


En waarom zouden we dan niet in de tussentijd gewoon alles al open gooien met een vaccinatiebewijs? Die CoronaCheck app is er toch al, en daar staat alles in. Hoeven we niets voor te doen. Kun je nog altijd besluiten om er niet aan mee te doen als je het er niet mee eens bent.

Dan is die 'tweestromensamenleving' maar voor een paar maanden, maar wel voor een paar maanden waarin nog kleine festivals, kermissen, en discotheken even flink kunnen knallen.

Omdat de jongeren én de branche hebben laten zien dat ze lak hebben aan Nederland. Gekopieerde bewijzen, geen controle aan de deur, slechte controle aan de deur, doorgeven van telefoons met een vaccinatie/test bewijs en ga zo maar door.

Ze hebben het er zelf naar gemaakt, in 2 weekenden alles aan de laars gelapt. Niet allemaal, maar wel een substantieel deel.

Kans gehad zou ik zo zeggen, als we klaar zijn met vaccineren kijken we verder. Als de jongeren dan nog niet voldoende immuniteit hebben dan stellen we het nog even uit allemaal.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:38:
[...]


En waarom zouden we dan niet in de tussentijd gewoon alles al open gooien met een vaccinatiebewijs? Die CoronaCheck app is er toch al, en daar staat alles in. Hoeven we niets voor te doen. Kun je nog altijd besluiten om er niet aan mee te doen als je het er niet mee eens bent.

Dan is die 'tweestromensamenleving' maar voor een paar maanden, maar wel voor een paar maanden waarin nog kleine festivals, kermissen, en discotheken even flink kunnen knallen.

Op dit moment is er nog niet genoeg gevaccineerd, de stand staat nu net voorbij de helft. Nu alles los gooien geeft zeker een hoop ellende...

[Stoney3K]

Drardollan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:42:
[...]

Omdat de jongeren én de branche hebben laten zien dat ze lak hebben aan Nederland. Gekopieerde bewijzen, geen controle aan de deur, slechte controle aan de deur, doorgeven van telefoons met een vaccinatie/test bewijs en ga zo maar door.

Dat is qua schaal volledig uit zijn verband gerukt. De hoeveelheid fraude was nog beperkt, en als het om alléén evenementen gaat, dan is de handhaving ook veel makkelijker te handhaven of extern te doen door bijvoorbeeld BOA's. Je komt er toch al niet in zonder kaartje.

Waar het mis is gegaan is het feit dat testen-voor-toegang principieel al lek is omdat het om momentopnames gaat, en dat gecombineerd met gevaccineerden die nog wel besmettelijk zijn mixen met niet-gevaccineerden die extra vatbaar waren. Dat was gewoon een recept om het fout te laten gaan.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:44:
[...]


Op dit moment is er nog niet genoeg gevaccineerd, de stand staat nu net voorbij de helft. Nu alles los gooien geeft zeker een hoop ellende...

Leg mij nog eens uit hoe nu alles los gooien voor gevaccineerden dus met een 100% vaccinatiegraad op het terrein, slechter is dan straks alles los gooien met een vaccinatiegraad van ~70-80%.

Dat risico van het nu los gooien voor mensen die gevaccineerd zijn is echt niet hoger.

Bovendien: Doe je dat nu niet, dan voelen veel jongeren zich beduveld, en gaan ze prikafspraken zitten afbellen. Ik moet ook toegeven dat ik er persoonlijk baat bij heb, heb vorige week mijn 2de prik gehad met het vooruitzicht er eindelijk op te kunnen cashen na 1,5 jaar letterlijk op mijn handen te zitten, en dat gras wordt ineens voor je voeten weg gemaaid.

[ Voor 24% gewijzigd door Stoney3K op 28-07-2021 21:48 ]

[jadjong]

stylezzz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:44:
[...]


Op dit moment is er nog niet genoeg gevaccineerd, de stand staat nu net voorbij de helft. Nu alles los gooien geeft zeker een hoop ellende...

Als je vaccinatie als toegangseis hebt is het publiek voor 100% gevaccineerd...

[stylezzz]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:46:
[...]


Leg mij nog eens uit hoe nu alles los gooien voor gevaccineerden dus met een 100% vaccinatiegraad op het terrein, slechter is dan straks alles los gooien met een vaccinatiegraad van ~70-80%.

Dat risico van het nu los gooien voor mensen die gevaccineerd zijn is echt niet hoger.

Voor de gevaccineerden inderdaad niet. Maar diezelfde groep die dat weekend elkaar toch besmet (vaccinatie maakt niet uit, je word alleen niet ziek) gaat na het weekend toch weer naar het werk/studie/vrienden/familie etc die hun vaccinatie nog niet hebben gehad. En die groep is op dit moment nog te groot.....

[Stoney3K]

stylezzz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:49:
[...]


Voor de gevaccineerden inderdaad niet. Maar diezelfde groep die dat weekend elkaar toch besmet (vaccinatie maakt niet uit, je word alleen niet ziek) gaat na het weekend toch weer naar het werk/studie/vrienden/familie etc die hun vaccinatie nog niet hebben gehad. En die groep is op dit moment nog te groot.....

En dat is dus waar je de denkfout maakt: De besmettingskans tussen 2 gevaccineerden is al lager, en de kans dat dat een tweede-generatie besmetting oplevert (dus een gevaccineerde die VIA een gevaccineerde een vatbaar persoon besmet) is al helemaal klein.

Want anders zou je ook met voldoende vaccinatiegraad niets kunnen, die groepsimmuniteit ga je dan nooit bereiken en gevaccineerden doen dan niets om niet-gevaccineerden te beschermen.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:52:
[...]


En dat is dus waar je de denkfout maakt: De besmettingskans tussen 2 gevaccineerden is al lager, en de kans dat dat een tweede-generatie besmetting oplevert (dus een gevaccineerde die VIA een gevaccineerde een vatbaar persoon besmet) is al helemaal klein.

Want anders zou je ook met voldoende vaccinatiegraad niets kunnen, die groepsimmuniteit ga je dan nooit bereiken en gevaccineerden doen dan niets om niet-gevaccineerden te beschermen.

Dat weet ik ook wel, maar een lagere kans is niet geen kans. Net zoals we geen 100% vaccinatiegraad gaan halen.... er komt gewoon een punt dat we alles gedaan hebben wat we kunnen mbt het vaccineren. Dan is het zeker het punt dat de hekken los moeten..... een 100% garantie dat alle 18 miljoen nederlanders veilig gaan zijn voor covid gaan we niet binnen afzienbare tijd zien. (Tenzij er een echt goed medicijn op de markt komt)

[SlaadjeBla]

Gevaccineerde Tante Bep loopt misschien weinig risico meer, maar jongeren die nog niet gevaccineerd zijn en risico's mijden door NIET naar een festival te gaan wel. En of dat gemiddeld een kleiner risico is doet niet ter zake, niemand zou nog bewust blootgesteld moeten worden voor hij/zij de kans heeft gehad zich te beschermen.

[Stoney3K]

SlaadjeBla schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:00:
Gevaccineerde Tante Bep loopt misschien weinig risico meer, maar jongeren die nog niet gevaccineerd zijn en risico's mijden door NIET naar een festival te gaan wel. En of dat gemiddeld een kleiner risico is doet niet ter zake, niemand zou nog bewust blootgesteld moeten worden voor hij/zij de kans heeft gehad zich te beschermen.

Dan zou je ook alle buitenlandse reizen op basis van vaccinatiestatus of negatieve test aan banden moeten leggen.

Nu verbied je alles in Nederland, maar gaat de jeugd gewoon in het buitenland naar de festivals toe waar je met een negatieve test naar binnen mag, en dan nemen ze gewoon weer besmettingen mee naar binnen.

Gevaccineerden de mogelijkheid bieden om in Nederland te feesten lijkt me dan alleen maar veiliger. En beter voor de Nederlandse festival- en horeca-ondernemers.

[SlaadjeBla]

Van die mensen mag je best wat vinden inderdaad.
Nog geen reden om dat gedrag te legitimeren door je eigen besmettingsbronnen te gaan toestaan.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:04:
[...]


Dan zou je ook alle buitenlandse reizen op basis van vaccinatiestatus of negatieve test aan banden moeten leggen.

Nu verbied je alles in Nederland, maar gaat de jeugd gewoon in het buitenland naar de festivals toe waar je met een negatieve test naar binnen mag, en dan nemen ze gewoon weer besmettingen mee naar binnen.

Gevaccineerden de mogelijkheid bieden om in Nederland te feesten lijkt me dan alleen maar veiliger. En beter voor de Nederlandse festival- en horeca-ondernemers.

Mijn idee... maar grenscontroles zijn een stuk lastiger als simpelweg festivals en evenementen verbieden. We hebben de laatste maanden (of jaar) wel gezien hoe slecht onze handhaving eigenlijk functioneerd.....

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:04:
[...]Nu verbied je alles in Nederland, maar gaat de jeugd gewoon in het buitenland naar de festivals toe waar je met een negatieve test naar binnen mag, en dan nemen ze gewoon weer besmettingen mee naar binnen.

Welkom in Nederland, waar de jeugd zo goed is opgevoed dat ze gewoon schijt hebben aan hun medemens. Ik generaliseer met deze opmerking, maar in mijn jeugd zouden mijn ouders mij gewoon verboden hebben om ergens naar toe te gaan waar ik ongemerkt een enge ziekte mee terug zou kunnen nemen. Waarschijnlijk zou het niet eens bij mij opgekomen zijn om zoiets te doen.

[The Legend]

t_captain schreef op maandag 26 juli 2021 @ 21:52:
[...]


We hebben op de rem getrapt.

Naar mijn smaak vrij minimaal (ik stond voor 1 weekend volledige horecasluiting en een voorlopig einde aan TVT events; we deden slechts de horeca wat eerder dicht en een beperking op TVT events). Maar het is dus voldoende gebleken.

Wat is sindsdien nieuw inzicht:
- de onverwacht snelle daling van besmettingen
- enkele inzichten over de delta variant

Het zit me nog steeds niet helemaal
lekker. We zaten op een R-waarde van pakweg 0.65 a 0.70 voor de alpha variant. Tel daar de besmettelijkheid van delta bij (die is redelijk in kaart) en een inschatting van het effect van heropenen van TVT horeca (extrapolatie van eerdere verdoepelingen). Dan kom je ergens tussen de R=1.0 en 1.3 uit en dat is al een ruime schatting.

Dat hij ineens naar 2 a 3 kon gaan en ook binnen enkele weken weer naar 0.7 a 0.8 terug, past in geen enkel model.

Enige verklaring die ik hiervoor zou kunnen bedenken is dat we dus veel asymptomatische besmettingen missen. De R zou dan in werkelijkheid nog hoger zijn. Dankzij het vaccineren hebben we enerzijds meer mensen die wel besmet raken maar niet of nauwelijks ziek worden, en zich dus niet laten testen. Anderzijds zijn de oudere bevolkingsgroepen kennelijk voldoende beschermd om de door asymptomaten doorgegeven infecties geen ravage aan te laten richten.

[SomerenV]

Yaksa schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:28:
[...]

Maar kom dan eens een keer met een haalbaar doel, strategie of oplossing i.p.v. de discussie uit de weg te gaan of beren op de weg te gooien.
Trouwens, aangezien van COVID-19 nog lang niet alles weten zijn veel nu voorkomende uitdagingen alleen op te lossen door theoretische situaties te beschouwen en trachten daarnaar te handelen.

Er zijn genoeg doelen en oplossingen aangedragen hier maar die worden vrijwel direct afgeschoten om wat voor reden dan ook (egoïstisch, kortzichtig, idioot, anti-overheid). Het probleem op Tweakers (geen idee hoe de situatie elders is) is dat er een groepje hardcore voorstanders van de maatregelen is. Covid is eng, maatregelen zijn heilig, desnoods met dwang en al het andere is dom en onzin. Daar valt gewoon niet mee/over te discussiëren. Props voor onder andere @Jedi_Pimp dat ie door blijft gaan, maar het is schreeuwen tegen een muur.

Je wordt zelfs bijna digitaal gelyncht als je zegt op vakantie te willen gaan want hoe haal je het in je hoofd om in deze crisis aan vakantie te denken en al die enge varianten mee te nemen van en naar Nederland!? Ik heb echt het idee dat sommigen totaal de weg kwijt zijn en vrijwel constant in een soort angst leven zoals we die kennen van maart 2020, toen (het op dat moment nog mogelijk zeer dodelijke) Covid19 de kop op stak in Europa.

Yaksa schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:35:
[...]

Welkom in Nederland, waar de jeugd zo goed is opgevoed dat ze gewoon schijt hebben aan hun medemens. Ik generaliseer met deze opmerking, maar in mijn jeugd zouden mijn ouders mij gewoon verboden hebben om ergens naar toe te gaan waar ik ongemerkt een enge ziekte mee terug zou kunnen nemen. Waarschijnlijk zou het niet eens bij mij opgekomen zijn om zoiets te doen.

Dat is niet eens een beetje generaliseren Kijk, dat jij 60+ bent en het allemaal doodeng vindt snappen we inmiddels, maar de jeugd is er niet unaniem op uit om ouderen het leven zuur te maken. Overigens had je in jouw tijd ook een bepaalde ziekte die je ongemerkt op kon lopen op feestjes... iets met aids of hiv?

De realiteit is heel simpel: eind juni werd er massaal versoepeld. In juli hebben we meer dan 100k besmettingen* gemeten, dus in werkelijkheid waren het er waarschijnlijk een stuk meer. De situatie in de ziekenhuizen is een klein beetje veranderd, maar die 100k besmettingen hebben nog geen deuk in een pak boter geslagen. Inmiddels zijn we dik een maand verder met vaccineren waardoor de impact van zoveel besmettingen nóg kleiner is geworden. Er is nauwelijks nog een crisis in Nederland, maar men blijft wijzen naar de besmettingen met in het achterhoofd de situatie maanden terug toen het nog te linken was aan de ernst van de situatie. "Maar in het buitenland..." "Maar variant X..." Maar daar gaat het zus of zo..." maar we wonen nog altijd in Nederland.

Als de situatie hier niet meer zorgelijk is dan is er simpelweg geen reden meer om nog langer vast te houden aan maatregelen.

*een positieve test zegt niks over of en hoe ziek de geteste persoon is, alleen dat er een bepaalde hoeveelheid virusdeeltjes aangetroffen is. Dat kan van nu zijn maar ook van een tijd terug en het kunnen levende virusdeeltjes zijn maar ook dode. Een besmet persoon is niet per definitie een ziek of besmettelijk persoon.

[ Voor 11% gewijzigd door SomerenV op 28-07-2021 22:55 ]

[ephymerous]

Yaksa schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:35:
[...]

Welkom in Nederland, waar de jeugd zo goed is opgevoed dat ze gewoon schijt hebben aan hun medemens. Ik generaliseer met deze opmerking, maar in mijn jeugd zouden mijn ouders mij gewoon verboden hebben om ergens naar toe te gaan waar ik ongemerkt een enge ziekte mee terug zou kunnen nemen. Waarschijnlijk zou het niet eens bij mij opgekomen zijn om zoiets te doen.

Oei wat zuur zeg, de 18 jarige ik zou inmiddels ook terecht schijt hebben aan de maatregelen. Het doel blijft maar veranderen en het beleid gaat inmiddels nergens meer over. Een beetje inleven kan geen kwaad

[Superkiwi]

PalingDrone schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:37:
[...]
1,5 jaar in een pandemie is zo'n mondkapje best gewoon (gebruikelijk) geworden in het openbare leven. Ik zeg bewust niet het woordje "normaal", dit is absoluut geen normale situatie maar inmiddels zijn mondkapjes echt niet meer zo raar.

Ja ze zijn gebruikelijk maar ik blijf het een raar beeld vinden om mensen met zo'n ding op te zien lopen.

PalingDrone schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:37:
[...]
Zolang iedereen stronteigenwijs gewoon doorgaat met elkaar in het najaar met influenza te besmetten vind je het dan ook ongewoon om jezelf te daartegen te beschermen met een mondkapje?

Ja dat vind ik ongewoon. Ik ga echt niet in het griepseizoen met een kapje op lopen om mezelf te beschermen tegen een normaal influenzavirus. Net als dat ik anderen niet ga beschermen door een kapje op te doen als ik een keer een snotneus heb. Verkoudheid of een griepje ga je niet dood van (nou ja, enkele uitzonderingen daargelaten); laat het lichaam maar lekker antistoffen aanmaken, worden we alleen maar sterker van.

[pro_6or]

SomerenV schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:49:
[...]

Er zijn genoeg doelen en oplossingen aangedragen hier maar die worden vrijwel direct afgeschoten om wat voor reden dan ook (egoïstisch, kortzichtig, idioot, anti-overheid). Het probleem op Tweakers (geen idee hoe de situatie elders is) is dat er een groepje hardcore voorstanders van de maatregelen is. Covid is eng, maatregelen zijn heilig, desnoods met dwang en al het andere is dom en onzin. Daar valt gewoon niet mee/over te discussiëren. Props voor onder andere @Jedi_Pimp dat ie door blijft gaan, maar het is schreeuwen tegen een muur.


[...]

Dat is niet eens een beetje generaliseren Kijk, dat jij 60+ bent en het allemaal doodeng vindt snappen we inmiddels, maar de jeugd is er niet unaniem op uit om ouderen het leven zuur te maken. Overigens had je in jouw tijd ook een bepaalde ziekte die je ongemerkt op kon lopen op feestjes... iets met aids of hiv?

De realiteit is heel simpel: eind juni werd er massaal versoepeld. In juli hebben we meer dan 100k besmettingen* gemeten, dus in werkelijkheid waren het er waarschijnlijk een stuk meer. De situatie in de ziekenhuizen is een klein beetje veranderd, maar die 100k besmettingen hebben nog geen deuk in een pak boter geslagen. Inmiddels zijn we dik een maand verder met vaccineren waardoor de impact van zoveel besmettingen nóg kleiner is geworden. Er is nauwelijks nog een crisis in Nederland, maar men blijft wijzen naar de besmettingen met in het achterhoofd de situatie maanden terug toen het nog te linken was aan de ernst van de situatie. "Maar in het buitenland..." "Maar variant X..." Maar daar gaat het zus of zo..." maar we wonen nog altijd in Nederland.

Als de situatie hier niet meer zorgelijk is dan is er simpelweg geen reden meer om nog langer vast te houden aan maatregelen.

*een positieve test zegt niks over of en hoe ziek de geteste persoon is, alleen dat er een bepaalde hoeveelheid virusdeeltjes aangetroffen is. Dat kan van nu zijn maar ook van een tijd terug en het kunnen levende virusdeeltjes zijn maar ook dode. Een besmet persoon is niet per definitie een ziek of besmettelijk persoon.

Aids?! Mijn moeder heeft aids opgelopen in de supermarkt en nu zit het hele gezin ziek thuis. Oma ligt op de IC met een aids infectie en wordt in slaap gebracht en opa werd al niet eens meer opgenomen, zijn immuunsysteem was te zwak. Nu het nachtleven weer open is is de R zelfs even 6 geweest, elke avond stappen stak 1 Hiv positief getest iemand 6 anderen aan. De roaring eighties.

[MikeyMan]

ephymerous schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 22:55:
[...]


Oei wat zuur zeg, de 18 jarige ik zou inmiddels ook terecht schijt hebben aan de maatregelen. Het doel blijft maar veranderen en het beleid gaat inmiddels nergens meer over. Een beetje inleven kan geen kwaad

Ah, dat stokpaardje is ook van stal. Het doel is niet veranderd; dat is namelijk het enigszins overeind houden van de zorg.

[Stoney3K]

pro_6or schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:00:
[...]


Aids?! Mijn moeder heeft aids opgelopen in de supermarkt en nu zit het hele gezin ziek thuis. Oma ligt op de IC met een aids infectie en wordt in slaap gebracht en opa werd al niet eens meer opgenomen, zijn immuunsysteem was te zwak. Nu het nachtleven weer open is is de R zelfs even 6 geweest, elke avond stappen stak 1 Hiv positief getest iemand 6 anderen aan. De roaring eighties.

Met de vrije liefde in de jaren 70 zit je daar echt niet ver naast hoor. De bewustwording van hiv kwam pas in de jaren 80, maar de pandemie ervan werd in de jaren 70 door de hippies- en swingerscultuur aangejaagd.

[ephymerous]

MikeyMan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:13:
[...]


Ah, dat stokpaardje is ook van stal. Het doel is niet veranderd; dat is namelijk het enigszins overeind houden van de zorg.

Nou dat is gelukt, tijd om terug te gaan naar normaal.

[MikeyMan]

ephymerous schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:15:
[...]


Nou dat is gelukt, tijd om terug te gaan naar normaal.

Gelukt? We zijn al klaar?

Je hebt de opgelopen bezetting n.a.v. een paar weken YOLO gemist?

[pro_6or]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:13:
[...]


Met de vrije liefde in de jaren 70 zit je daar echt niet ver naast hoor. De bewustwording van hiv kwam pas in de jaren 80, maar de pandemie ervan werd in de jaren 70 door de hippies- en swingerscultuur aangejaagd.

Het is een ridicule vergelijking, passend in de ach het is maar een griepje categorie maar dan om heel andere redenen. Hij werd ook alleen maar gebruikt om een gesprekspartner buitenspel te zetten.

[Onbekend]

ephymerous schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:15:
[...]


Nou dat is gelukt, tijd om terug te gaan naar normaal.

Na de laatste versoepelingen zagen we het aantal besmettingen omhoog lopen, en daarmee begonnen ook de ziekenhuisopnames te stijgen.
Twee weken geleden is er op tijd ingegrepen door een aantal versoepelingen beperkingen op te leggen, waardoor het aantal het aantal mensen met het coronavirus in het ziekenhuis is opgenomen beperkt is gebleven tot ongeveer 600. (Het doel is nog steeds om de zorg niet te overbelasten.)
Het versoepelen van de maatregelen zou op dit moment een erg slechte optie zijn waardoor de ziekenhuisopnames nog meer gaan stijgen. Vandaar dat we eerst wachten tot de ziekenhuisopnames weer dalen en halverwege augustus weer opnieuw kunnen kijken naar mogelijke versoepelingen.

[SlaadjeBla]

pro_6or schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:00:
[...]


Aids?! Mijn moeder heeft aids opgelopen in de supermarkt en nu zit het hele gezin ziek thuis. Oma ligt op de IC met een aids infectie en wordt in slaap gebracht en opa werd al niet eens meer opgenomen, zijn immuunsysteem was te zwak. Nu het nachtleven weer open is is de R zelfs even 6 geweest, elke avond stappen stak 1 Hiv positief getest iemand 6 anderen aan. De roaring eighties.

En moet je voorstellen: op dat moment was er alleen nog maar de sexueel overdraagbare variant.

[Dennis1812]

MikeyMan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:13:
[...]


Ah, dat stokpaardje is ook van stal. Het doel is niet veranderd; dat is namelijk het enigszins overeind houden van de zorg.

Maat soms sturen we op ziekenhuisbezetting.
Soms op IC, soms op kliniek.
Soms op aantal testen
Soms op aantal getesten
En soms werken we op basis van wat een eventueel vakantieland graag wil hebben.

De zorg ging en gaat niet onderuit. Toch moeten festivals cancellen. Dan spreken we dus niet van een overbelaste zorg.

[klaaas]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:13:
[...]


Met de vrije liefde in de jaren 70 zit je daar echt niet ver naast hoor. De bewustwording van hiv kwam pas in de jaren 80, maar de pandemie ervan werd in de jaren 70 door de hippies- en swingerscultuur aangejaagd.

Covid vergelijken met Aids is natuurlijk een beetje raar, maar er is wel een interessant aandachtspunt. Sommigen (waaronder jij) roepen geregeld dat alles weer terug moet naar 2019, dat er geen blijvende veranderingen mogelijk zijn etc. Het is dan wel goed je te realiseren dat Aids een behoorlijke katalysator geweest is in het gebruik van condooms, iets wat tot op de dag van vandaag doorwerkt. En het gebruik van condooms is toch echt een behoorlijke verandering van je sexleven. Ik zou dan ook niets uitsluiten als het gaat om blijvende veranderingen...

[42erik]

stylezzz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:04:
[...]


Goed gezien, maar dat was mijn vraag niet.

Als we nu rond de 500 zitten, dan lijkt het me heel sterk dat we de duizenden zouden halen, maar nee, ik heb hem niet nagerekend.

En nee, daar wil ik niet mee zeggen dat het besluit om dingen dicht te gooien een verkeerde was op dat moment, dit had ook kunnen escaleren. Maar dat heeft het niet gedaan gelukkig

[42erik]

Drardollan schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:16:
[...]

Er liggen er op dit moment 629 in het ziekenhuizen en er zijn er al honderden in- én uitgestroomd. Als je de exacte cijfers wil weten moet je even de Tweets van Ollie langs en de instroom optellen.

ok, dan weten we wie er binnen zijn gekomen... wat maakt dat uit? Het gaat om zorgbelasting, dus current waarden, niet totaal

[gws24]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:31:
[...]

De zorg ging en gaat niet onderuit. Toch moeten festivals cancellen. Dan spreken we dus niet van een overbelaste zorg.

Oh nee? Dus dat het LCPS vanaf gisteren weer de bovenregionale spreiding gaat inzetten omdat sommige regio's het al niet meer kunnen bolwerken is voor de lol?

LCPS vanaf 27 juli weer operationeel voor bovenregionale spreiding

Vanwege de oplopende COVID-bezetting in ziekenhuizen is het LCPS vanaf vandaag weer operationeel. De verhoogde instroom van nieuwe COVID-patiënten zorgt voor grotere druk op de zorg, met regionale verschillen. Door middel van bovenregionale spreiding kan deze druk gelijk verdeeld worden, zodat de zorg gelijk toegankelijk blijft over heel Nederland.

Om deze spreiding te realiseren wordt het PECC (Patient Evacuation Coordination Center) weer geactiveerd, nadat het de afgelopen periode op piketbasis beschikbaar was. Vanuit het LMS gebouw in Zeist worden patiëntverplaatsingen centraal gecoördineerd. Het LCPS is beschikbaar voor verplaatsingsaanvragen op werkdagen van 9.00 tot 18.00 uur. Mocht de situatie erom vragen, dan worden deze tijden verder uitgebreid.

Zowel op de IC als in de kliniek zorgt de verhoogde instroom van COVID-patiënten voor extra druk op de zorg. Dat wordt versterkt door de vakantieperiode, waardoor er relatief minder capaciteit beschikbaar is. Volgens de prognoses van het LCPS blijft de instroom van patiënten nog zeker een week stijgen.

bron: https://lcps.nu/lcps-vana...bovenregionale-spreiding/

[42erik]

Stoney3K schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:25:
[...]


Ik snap ook niet waarom evenementen en andere gelegenheden niet open kunnen voor alléén gevaccineerden. Als het argument is "gevaccineerden kunnen nog altijd anderen besmetten", dat argument blijf je altijd houden. Ook bij testen-voor-toegang erbovenop. De clou is juist dat de kans dat een gevaccineerde een andere gevaccineerde besmet, vrij klein is (@t_captain legt dat prima uit), want zowel aan de verspreidende als aan de ontvangende kant is er een bepaalde weerstand.

Het alternatief is namelijk alles dicht houden en op je handen gaan zitten tot de vaccinatiegraad hoog genoeg is, maar uiteindelijk bereik je daar weinig mee. Als je dan alles open gooit zit je nog altijd met dezelfde risico's, want dan is het "open" maar iedereen is gevaccineerd.

Of willen we wachten tot de besmettingscijfers voldoende zijn gedaald? Dan wordt het een gebed zonder einde ben ik heel bang.

hear hear!! Ooit zullen we het risico moeten accepteren, en op het gebied van de gevaccineerde wordt dat niet minder dan wat het nu is.

[42erik]

jadjong schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:26:
Doelgroep ID&T: 18-35
Aantal gevaccineerde in die leeftijdscategorie: 1337
Ik zou nog even wachten totdat de specifieke groepsimmuniteit wat hoger is of de leeftijdsgrens van 18 naar een wat veiligere 45 verhogen.

445664 bedoel je

https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

[gws24]

42erik schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:38:
[...]

hear hear!! Ooit zullen we het risico moeten accepteren, en op het gebied van de gevaccineerde wordt dat niet minder dan wat het nu is.

Gedeeltelijk mee eens als je het puur over het krijgen van Covid hebt. Grote probleem is natuurlijk dat een te grote groep ongevaccineerden er voor kan zorgen dat normale zorg afgeschaald moet worden die jij als gevaccineerde dan ook niet meer krijgt op het moment dat het moet. In die zin kan je er wel extra risico door lopen als mensen zonder medische noodzaak zich niet laten vaccineren.

[Uniciteit]

Onbekend schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:22:
[...]

Na de laatste versoepelingen zagen we het aantal besmettingen omhoog lopen, en daarmee begonnen ook de ziekenhuisopnames te stijgen.
Twee weken geleden is er op tijd ingegrepen door een aantal versoepelingen beperkingen op te leggen, waardoor het aantal het aantal mensen met het coronavirus in het ziekenhuis is opgenomen beperkt is gebleven tot ongeveer 600. (Het doel is nog steeds om de zorg niet te overbelasten.)
Het versoepelen van de maatregelen zou op dit moment een erg slechte optie zijn waardoor de ziekenhuisopnames nog meer gaan stijgen. Vandaar dat we eerst wachten tot de ziekenhuisopnames weer dalen en halverwege augustus weer opnieuw kunnen kijken naar mogelijke versoepelingen.

Ik denk dat je een belangrijk deel van de gedachtegang mist van personen die verder of langer willen versoepelen. Jouw focus ligt (al dan niet terecht) op de ziekenhuisbezetting en besmettingen heel laag houden. Dat is voor steeds meer mensen niet meer het belangrijkste doel.

Voor steeds meer mensen gaat echter de gedachte op: "Ik zie liever geen maatregelen, zelfs als de ziekenhuisopnames toenemen." Die zitten dus niet meer met de gedachte van 'shit, 2 weken geen maatregelen en we zitten nu op 164 IC opnames'. Die zitten inmiddels meer zo te denken: "We kunnen toch tot 1700 IC bedden opschalen? Ik vind het acceptabel om versoepelingen langer dan 2 weken aan te kijken. Mochten we dan alsnog halverwege komen (800 à 900) dan kunnen we nog eens kijken of we moeten ingrijpen." Terwijl (misschien onterecht) de hoop is dat het toch niet zo ver komt.

Komt nog bovenop dat ongeveer 90% van de ziekenhuisopnames niet gevaccineerd is. In Nederland hebben we al een vrij grote meerderheid die wel gevaccineerd is en in die gevaccineerde groep raken ook steeds meer mensen ongeduldig, want 'zij' (de niet-gevaccineerden) zorgen nu voor bovengemiddeld veel ellende (namelijk druk op de zorg en invoeren van maatregelen).

[Dennis1812]

gws24 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:43:
[...]

Gedeeltelijk mee eens als je het puur op het krijgen van Covid hebt. Grote probleem is natuurlijk dat een te grote groep ongevaccineerden er voor kan zorgen dat normale zorg afgeschaald moet worden die jij als gevaccineerde dan ook niet meer krijgt op het moment dat het moet. In die zin kan je er wel extra risico door lopen als mensen zonder medische noodzaak zich niet laten vaccineren.

En daarom die mensen uitsluiten.
Of prikken of geen feestjes, studie, werk.
En voor elk noodzakelijk iets een stokje in je neus.


Of toch naar een gedwongen prik. Er is prima ervaring mee dat de prik veilig is inmiddels. Ik snap al het gemekker er echt niet op.

[42erik]

autje schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:31:
[...]


Dat zou ik nu niet doen, onder het principe 'gelijke monikken, gelijke kappen'. Niet iedereen kan nu nog gevaccineerd zijn, dus dan vind ik het eerlijker om het voor niemand te doen. Volgend jaar geldt dat excuus voor de niet-gevaccineerden niet meer.

met een infectie heb je aan 1 prik genoeg, met janssen al meteen met 1 prik. Dus er zijn er meer die al groen scoren in de checkapp.

[42erik]

stylezzz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:49:
[...]


Voor de gevaccineerden inderdaad niet. Maar diezelfde groep die dat weekend elkaar toch besmet (vaccinatie maakt niet uit, je word alleen niet ziek) gaat na het weekend toch weer naar het werk/studie/vrienden/familie etc die hun vaccinatie nog niet hebben gehad. En die groep is op dit moment nog te groot.....

die elkaar heel veel minder besmet want vaccin... kans op daadwerkelijk virus oplopen werd spontaan 70% minder was al bepaald

[gws24]

Dennis1812 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:44:
[...]

En daarom die mensen uitsluiten.
Of prikken of geen feestjes, studie, werk.
En voor elk noodzakelijk iets een stokje in je neus.


Of toch naar een gedwongen prik. Er is prima ervaring mee dat de prik veilig is inmiddels. Ik snap al het gemekker er echt niet op.

Oh, van mij mogen ze dat ook doen hoor maar ja, iets met vervelende mensenrechten en zo .

[klaaas]

gws24 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:43:
[...]

Gedeeltelijk mee eens als je het puur over het krijgen van Covid hebt. Grote probleem is natuurlijk dat een te grote groep ongevaccineerden er voor kan zorgen dat normale zorg afgeschaald moet worden die jij als gevaccineerde dan ook niet meer krijgt op het moment dat het moet. In die zin kan je er wel extra risico door lopen als mensen zonder medische noodzaak zich niet laten vaccineren.

Daar komt nog bij dat we met een heleboel uitgestelde zorg zitten. We waren net begonnen dat weer wat in te halen, maar met de cijfers zoals we die nu zien kunnen we dat ook vergeten. De kans is groot dat we alleen maar meer achterstand opbouwen. Volgens mij moet je daar ook een oplossing voor hebben als je ervoor pleit om Covid maar 'endemisch te laten worden'. Als dat betekent dat we voor langere tijd dit soort druk op de zorg hebben, bouwen we alleen maar meer achterstand op voor reguliere behandelingen.

En ja, ik snap wel dat men dan zegt dat we de capaciteit van de zorg moeten uitbreiden, maar los van de vraag hoe dat dan moet, zijn we momenteel nog echt niet op dat punt. Groot kans dat dit soort zaken wordt aangemerkt als het verplaatsen van doelpalen, maar volgens mij zijn dit nou net de punten die onder de aandacht komen als de ergste urgentie van de epidemie verdwenen is.

[Dennis1812]

jadjong schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 21:26:
Doelgroep ID&T: 18-35
Aantal gevaccineerde in die leeftijdscategorie: 1337
Ik zou nog even wachten totdat de specifieke groepsimmuniteit wat hoger is of de leeftijdsgrens van 18 naar een wat veiligere 45 verhogen.

Die gehele groep is al even aan de beurt voor prikken en kan al prima volledig gevaccineerd zijn.
De groep daar weer onder ook zelfs.

[Number10]

Uniciteit schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:43:
[...]
Komt nog bovenop dat ongeveer 90% van de ziekenhuisopnames niet gevaccineerd is.

Pas op met dit argument, want naarmate de vaccinatiegraad stijgt zal dit percentage dalen en het percentage gevaccineerden onder alle opnames stijgen. Bij een stijgende vaccinatiegraad zal het aantal opnames uiteraard wel een steeds hoger aantal besmettingen in de maatschappij vereisen. Maar bij R>1 zal dat maximum echter na verloop van tijd toch weer bereikt worden als er voldoende mensen zijn die nog ziek genoeg kunnen worden.

De schijnbaar tegenstrijdige daling van het aandeel niet-gevaccineerden opnames wordt ook wel de vaccinatie paradox genoemd (weer eens wat anders dan de preventie paradox).

[42erik]

gws24 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 23:43:
[...]

Gedeeltelijk mee eens als je het puur over het krijgen van Covid hebt. Grote probleem is natuurlijk dat een te grote groep ongevaccineerden er voor kan zorgen dat normale zorg afgeschaald moet worden die jij als gevaccineerde dan ook niet meer krijgt op het moment dat het moet. In die zin kan je er wel extra risico door lopen als mensen zonder medische noodzaak zich niet laten vaccineren.

Dat is zeker waar, maar ik twijfel of het nog zo uit de klauw gaat lopen. Alle risicogroepers zijn nu gevaccineerd (neem ik aan tenminste), degene die nu geprikt worden zijn degene die al sinds dag 1 niet echt veel risico lopen.

Maar daarom zou ik de ongevaccineerden ook niet per se op het festival toelaten, laat dat nog even aan de gevaccineerden.