Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[ZieMaar!]

Number10 schreef op maandag 26 juli 2021 @ 22:06:
[...]


Hoe zou dat moeten werken dan? Een alternatief kan wellicht zijn dat besmettingen met Delta tot klachten leiden die niet als zodanig herkend worden.


[...]


Dat ben ik wel met je eens. De daling in Nederland is niet erg goed verklaarbaar anders dan wellicht vaccinatie maar het patroon is in meerdere landen vrijwel gelijktijdig zichtbaar:
https://ourworldindata.or...untry=NLD~GBR~DEU~BEL~DNK

In die landen loopt het percentage positieven overigens wel op:
https://ourworldindata.or...untry=NLD~GBR~DEU~BEL~DNK

Ik blijf het toch intrigerend vinden hoe slecht Nederland het de hele pandemie doet qua besmettingen, terwijl we qua doden per miljoen het fors beter dan dan landen die veel minder besmettingen hebben. Marc de Bonte twitterde daar ook over, bij gelijke gezondheidszorg en leeftijdsopbouw, kan dat alleen maar liggen aan het testregime (voor beide metrics uiteraard). De sterfte is vrij goed te objectiveren door oversterfte te bekijken, maar daar heb ik nog niet echt hele goede bronnen voor gezien (incl Duitsland).

Je zag dit ook met België rond de jaarwisseling, relatief veel vollere ziekenhuizen (instroom plus bezetting absoluut vergelijkbaar met Nederland, terwijl hun besmettingen de goede kant op gingen. Datzelfde zie je nu met Duitsland en Frankrijk qua sterfte.

Het percentage positief zou moeten corrigeren of inzicht moeten geven, maar ook daar zit het verschil niet in…

[Holk]

Stoney3K schreef op maandag 26 juli 2021 @ 22:58:
[...]


Aan de andere kant betekent dat wel, dat als je nu voldoende doet om deze extreem besmettelijke variant (Delta) er onder te krijgen, je al helemaal bestand bent tegen minder besmettelijke varianten.

Was nu de Wuhan-variant nog in het spel geweest dan had ie geen schijn van kans gehad, ook niet op de festivals van de afgelopen 3 weken.

En als je het puur wetenschappelijk bekijkt zou je, nadat je iedereen een vaccin heft gegeven, mensen bewust willen infecteren met de Wuhan variant en deze de dominante variant maken. Daarmee kun je het virus endemisch maken zonder dat het bij ongevaccineerde mensen grote schade veroorzaakt (althans, minder groot maar nog steeds een risico). Kan niet mag niet en is niet ethisch verantwoord, maar zou wel handig zijn

[Holk]

Number10 schreef op maandag 26 juli 2021 @ 22:59:
[...]


Ik vermoed dat dit vooral een vaccinatie-effect is gezien vaccineren van oud naar jong en besmettingen dus bij ongevaccineerden.

Beetje kip - ei verhaal natuurlijk. Bij de eerste golven zag je wereldwijd veelal ouderen op de ICs komen maar slechts een handje vol jongeren terwijl de besmettingen toen ook erg hoog lagen. Nu zijn de besmettingen hoog maar binnen de perken en zie je ongevaccineerde volwassenen en jong-volwassenen op de ICs komen. Zonder onderliggende ziekte etc. De Delta is wel een stuk gevaarlijker voor meerdere groepen, niet alleen meer de oude man met buik en diabetes (chargeer ik)

[Tom-Z]

Laguna schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 00:36:
[...]


Dat kan je beter in de zomer doen dan in het najaar. In het najaar is de druk in de ziekenhuizen reeds hoog. Dat is ook de reden dat men het daar nu doet en niet langer heeft gewacht. Nu hebben ze de ruimte in de ziekenhuizen en in het najaar verwachten ze een flinke comeback van influenza en RSV.

Heb je een linkje naar het advies van het Britse equivalent van een OMT waarin ze dit aanraden? In SAGE 93 lees ik wel het volgende:

14. Delaying Step 4 by four weeks from 21 June 2021 has allowed many more vaccinations to be administered and moved the end of restrictions to a time point close to the school holidays, when transmission is expected to be lower. Although a further delay to Step 4 could have some additional positive impact by allowing more people to be vaccinated, the effect of this would be much smaller than the effect of the current delay and it would push the wave further towards the autumn and winter.

15. The peak of the resurgence will however be much lower if the return to pre-pandemic behaviours is gradual, irrespective of legislative decisions (such as any changes happen over several months) than if it is rapid, and if more measures to reduce transmission are maintained (high confidence). If the aim is to prevent the NHS being under pressure the priority should be to avoid a very rapid return to pre-pandemic behaviour which could lead to a peak in hospitalisations similar to (or possibly even higher than) previous peaks. The mechanism by which this gradual change to more mixing is achieved is much less important than the fact it is gradual.

16. Maintaining interventions such as more people working from home, the use of masks in crowded indoor spaces, and increasing ventilation, would contribute to transmission reduction and therefore reduce the number of hospitalisations (high confidence). SAGE has previously advised on the effectiveness of different interventions (SAGE 87).

Ik lees hier alleen maar een feitelijke constatering dat de golf dan in de winter komt, maar niet de redenatie die jij opvoert dat dat een slecht moment is voor de golf en dat het beter is om het in de zomer te doen.

Of doen ze dit niet op basis van een wetenschappelijk advies maar is het gewoon de regering die op eigen houtje bedenkt dat de zomer een handige timing is? SAGE lijkt in ieder geval niet heel enthusiast over het idee van een grote "freedom day" waarin je in één klap terug gaat naar het oude normaal...

[Jedi_Pimp]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 08:09:
[...]

Ik blijf het toch intrigerend vinden hoe slecht Nederland het de hele pandemie doet qua besmettingen, terwijl we qua doden per miljoen het fors beter dan dan landen die veel minder besmettingen hebben. Marc de Bonte twitterde daar ook over, bij gelijke gezondheidszorg en leeftijdsopbouw, kan dat alleen maar liggen aan het testregime (voor beide metrics uiteraard). De sterfte is vrij goed te objectiveren door oversterfte te bekijken, maar daar heb ik nog niet echt hele goede bronnen voor gezien (incl Duitsland).

Je zag dit ook met België rond de jaarwisseling, relatief veel vollere ziekenhuizen (instroom plus bezetting absoluut vergelijkbaar met Nederland, terwijl hun besmettingen de goede kant op gingen. Datzelfde zie je nu met Duitsland en Frankrijk qua sterfte.

Het percentage positief zou moeten corrigeren of inzicht moeten geven, maar ook daar zit het verschil niet in…

Zweden heeft het qua oversterfte (als aandeel van populatie) 'beter' gedaan dan veel Zuid-Europese landen. Echter wordt dit in sommige studies gecorrigeerd voor demografische kenmerken als gemiddelde leeftijd en 'gezondheid'.
In een ander paper, een meta-analyse over de relatie obesitas en ernstig ziekteverloop covid, werd het causale verband tussen deze twee gesuggereerd. Dit zou ook (deels) de relatief 'slechte' prestaties van bijvoorbeeld de VS kunnen verklaren.
Zou gezondheid een significante rol kunnen spelen?

[rik86]

Holk schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 08:21:
[...]


Beetje kip - ei verhaal natuurlijk. Bij de eerste golven zag je wereldwijd veelal ouderen op de ICs komen maar slechts een handje vol jongeren terwijl de besmettingen toen ook erg hoog lagen. Nu zijn de besmettingen hoog maar binnen de perken en zie je ongevaccineerde volwassenen en jong-volwassenen op de ICs komen. Zonder onderliggende ziekte etc. De Delta is wel een stuk gevaarlijker voor meerdere groepen, niet alleen meer de oude man met buik en diabetes (chargeer ik)

't kan natuurlijk ook dat er veel meer besmettingen in die lagere leeftijdsgroepen zijn - en dus zonder vaccinaties het aantal besmettingen nog 3/4x zo hoog had gelegen, met dus instortende zorg tot het gevolg.

t_captain schreef op maandag 26 juli 2021 @ 21:52:
[...]


We hebben op de rem getrapt.

Naar mijn smaak vrij minimaal (ik stond voor 1 weekend volledige horecasluiting en een voorlopig einde aan TVT events; we deden slechts de horeca wat eerder dicht en een beperking op TVT events). Maar het is dus voldoende gebleken.

Wat is sindsdien nieuw inzicht:
- de onverwacht snelle daling van besmettingen
- enkele inzichten over de delta variant

Het zit me nog steeds niet helemaal
lekker. We zaten op een R-waarde van pakweg 0.65 a 0.70 voor de alpha variant. Tel daar de besmettelijkheid van delta bij (die is redelijk in kaart) en een inschatting van het effect van heropenen van TVT horeca (extrapolatie van eerdere verdoepelingen). Dan kom je ergens tussen de R=1.0 en 1.3 uit en dat is al een ruime schatting.

Dat hij ineens naar 2 a 3 kon gaan en ook binnen enkele weken weer naar 0.7 a 0.8 terug, past in geen enkel model.

We zien we in de besmettingsgetallen denk ik én heel sterk het vaccinatie-effect. Toen de versoepelingen werden aangekondigd, op 18 juni waren er tot 2 weken daarvoor (4 juni) 10.4M prikken gezet. In de 5 weken na 4 juni, t/m 9 juli, is dat gestegen naar 17,6 miljoen, dus ruim 7M prikken. Die zitten er allemaal nu ruim 2 weken in, dus zullen al een enorm effect hebben op de opnames. Dus tussen het moment van aankondigen en nu is bij ruim 40% van de bevolking een prik-incl-2-weken wachttijd erbij gekomen.

Én wat denk ik ook meespeelt is dat Covid toch wel redelijk superspreader-afhankelijk lijkt te zijn, wat al volgens mij vanaf t begin regelmatig genoemd wordt. Nu zijn nachtclubs etc. daar natuurlijk best wel ideale omgevingen voor. Afgesloten, drukke, ruimtes waarin beperkte luchtcirculatie/verversing is en best wel enthousiast deeltjes uitgestoten worden door met luide volumes te praten en zo.

Dat zorgt bij het opengaan voor een hele rits aan superspread-events die niet meer voorkomen als die locaties weer dicht zijn én het aantal gezette vaccinaties (met 2 weken wachttijd) is verdubbeld. Helemaal in de risicogroepen zal dat effect sterk merkbaar zijn.

Dus toen we opengingen was de vaccinatiegraad te laag én waren er veel superspread-mogelijkheden. Inmiddels is die vaccinatiegraad veel hoger én zijn die mogelijkheden er niet meer. Alleen zijn zulke superspread-incidenten wel lastig te modelleren

[Number10]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 08:09:
[...]
terwijl we qua doden per miljoen het fors beter dan dan landen die veel minder besmettingen hebben

Citation needed

Maar dat zal ik je besparen want het vergelijken van sterftecijfers tussen landen is allesbehalve eenvoudig en geeft al snel discussie om allerlei redenen, zoals (maar niet beperkt tot):
- registratiemethode (België rapporteert aan de veilige kant en dus meer)
- demografische karakteristieken (een gemiddeld oudere bevolking loopt in deze crisis meer risico op sterfte)
- kwaliteit en toegang tot gezondheidszorg (betere/toegankelijke zorg resulteert waarschijnlijk in minder sterfte)

Linksom of rechtsom lijkt het mij onwaarschijnlijk dat Nederland (op enkele uitzonderingen na) een veel lagere gemiddelde IFR heeft dan andere landen, want dat zou betekenen dat we in NL ofwel extreem goed waren in het concentreren van besmettingen bij lagere leeftijden of een magische genezingsmethode hebben die we niet delen met de rest van de wereld. Het laatste is uiteraard erg onwaarschijnlijk en het eerste klopt volgens mij ook niet, want het RIVM schat de IFR op 1-1,3%. En dat is voor zover ik weet ook niet extreem anders dan veel andere landen. Maar misschien zit het anders.

Wat je wel overduidelijk kan concluderen is dat sturen op - in het meest extreme geval - maximale IC bezetting leidt tot meer sterfte dan sturen op - ik zeg maar wat - een minimale IC bezetting. De maatregelen die je nodig hebt zullen in beide gevallen namelijk precies hetzelfde zijn. Hoewel het uiteraard ook duidelijk moet zijn waarom dat gebeurt en mits de overheid dus voldoende urgentie benadrukt. Er was uiteraard een reden waarom langdurige klachten ineens uitgebreid besproken werden bij de herinvoering van maatregelen in juli en ga zelf maar na hoe de overheid urgentie communiceerde bij de persco van 23 februari 2021 bijvoorbeeld. De besmettingen en opnames liepen op dat moment op, maar misschien had de MP daar op dat moment geen actieve herinnering aan. Zou ook kunnen.

(…) En zou het zo zijn dat de cijfers, nou die kunnen best een klein beetje stijgen, dat zal misschien ook wel gebeuren hierdoor, dat is te hebben, omdat we nu met een wat lager aantal besmettingen zitten en ook in de ziekenhuizen weer ietsjes ruimte is, maar als dat aantal besmettingen verder echt zou oplopen weer in de hockeysticks zoals we hem eerder gezien hebben, dus echt omhoog piekend, dan kan het ook zijn dat je verruimingen moet terugdraaien. (…)

https://www.rijksoverheid...onavirus-23-februari-2021

[ZieMaar!]

Number10 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:12:
[...]


Citation needed

Maar dat zal ik je besparen want het vergelijken van sterftecijfers tussen landen is allesbehalve eenvoudig en geeft al snel discussie om allerlei redenen, zoals (maar niet beperkt tot):
- registratiemethode (België rapporteert aan de veilige kant en dus meer)
- demografische karakteristieken (een gemiddeld oudere bevolking loopt in deze crisis meer risico op sterfte)
- kwaliteit en toegang tot gezondheidszorg (betere/toegankelijke zorg resulteert waarschijnlijk in minder sterfte)

Linksom of rechtsom lijkt het mij onwaarschijnlijk dat Nederland (op enkele uitzonderingen na) een veel lagere gemiddelde IFR heeft dan andere landen, want dat zou betekenen dat we in NL ofwel extreem goed waren in het concentreren van besmettingen bij lagere leeftijden of een magische genezingsmethode hebben die we niet delen met de rest van de wereld. Het laatste is uiteraard erg onwaarschijnlijk en het eerste klopt volgens mij ook niet, want het RIVM schat de IFR op 1-1,3%. En dat is voor zover ik weet ook niet extreem anders dan veel andere landen...

[...]

Nouja, ik klinkte de linkjes aan waar jij mee kwam . Het punt is ook niet dat de IFR lager is. Juist andersom; bij een behoorlijk vergelijkbare IFR mis je dus veel besmettingen in andere landen, dat is mijn punt .

[-AzErTy-]

Blijft toch vieze boel die Delta variant. Deze week in de eigen praktijk eerste maal bewezen doorbraak bij volledig gevaccineerde familie met Delta variant. Allen (6-tal) volledig gevaccineerd met Pfizer vaccin >1 maand na 2de dosis en sommige zelfs >2 maand.

Allemaal enorm hoge viral load en dus zeer besmettelijk. En de grootvader met wat ernstige onderliggende aandoeningen op 77j momenteel in coma @UZ. Rest voorlopig vrij ok en wat verkoudheidsklachten maar toch.

[Wolly]

-AzErTy- schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:20:
Blijft toch vieze boel die Delta variant. Deze week in de eigen praktijk eerste maal bewezen doorbraak bij volledig gevaccineerde familie met Delta variant. Allen (6-tal) volledig gevaccineerd met Pfizer vaccin >1 maand na 2de dosis en sommige zelfs >2 maand.

Allemaal enorm hoge viral load en dus zeer besmettelijk. En de grootvader met wat ernstige onderliggende aandoeningen op 77j momenteel in coma @UZ. Rest voorlopig vrij ok en wat verkoudheidsklachten maar toch.

Die hoge viral loads bij doorbraakinfecties zijn al meer medici opgevallen.

Waren deze mensen allemaal symptomatisch? Verkoudheidsklachten lees ik nu.

[-AzErTy-]

Wolly schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:25:
[...]


Die hoge viral loads bij doorbraakinfecties zijn al meer medici opgevallen.

Waren deze mensen allemaal symptomatisch? Verkoudheidsklachten lees ik nu.

Niet allemaal of ze beschouwden zichzelf alleszins niet als ziek of symptomatisch enkel bij doorgedreven navragen gaven ze wel toe "iets" van symptoom te hebben maar het zou hun nooit getriggerd hebben om te komen als opa niet eerst sterk positief getest had.

Dus bij uitstek superverspreiders

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:12:

Linksom of rechtsom lijkt het mij onwaarschijnlijk dat Nederland (op enkele uitzonderingen na) een veel lagere gemiddelde IFR heeft dan andere landen, want dat zou betekenen dat we in NL ofwel extreem goed waren in het concentreren van besmettingen bij lagere leeftijden of een magische genezingsmethode hebben die we niet delen met de rest van de wereld. Het laatste is uiteraard erg onwaarschijnlijk en het eerste klopt volgens mij ook niet, want het RIVM schat de IFR op 1-1,3%. En dat is voor zover ik weet ook niet extreem anders dan veel andere landen. Maar misschien zit het anders.

Correctie: je bedoelt hier CFR. IFR is een theoretische benadering voor de situatie waarin de gehele populatie besmet zou zijn. CFR wordt afgeleid van daadwerkelijke "cases".

[Wolly]

-AzErTy- schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:28:
[...]


Niet allemaal of ze beschouwden zichzelf alleszins niet als ziek of symptomatisch enkel bij doorgedreven navragen gaven ze wel toe "iets" van symptoom te hebben maar het zou hun nooit getriggerd hebben om te komen als opa niet eerst sterk positief getest had.

Dus bij uitstek superverspreiders

Bizar.

Dat is dus precies wat vorige week in de Volkskrant stond.

De laatste weken worden de Nederlandse ziekenhuizen opgeschrikt door een forse toename van het aantal volledig gevaccineerde medewerkers dat alsnog positief blijkt. In Amsterdam gaat het om ‘tientallen’ medewerkers, bij het LUMC is van alle positief geteste medewerkers 85 procent volledig gevaccineerd, bij het Radboud UMC turfde men onlangs 34 gevallen.

Het is vooral het ‘megahoge’ aantal virusdeeltjes dat daarbij opvalt, vertelt arts-microbioloog Heiman Wertheim (Radboud UMC), die toevallig net zelf positief testte. ‘We dachten echt: wat is dit nou? Als je dit doortrekt naar de rest van de maatschappij, heb je best een groot probleem.’

Gevaccineerden die het virus oplopen, hebben in de regel immers zelf maar weinig klachten. ‘Ik denk dat je een aanzienlijke groep gevaccineerden hebt die er gewoon mee doorloopt’, zegt Wertheim. ‘Dat had ik waarschijnlijk zelf ook gedaan, als ik mezelf niet toevallig had getest. Je denkt ergens toch: ik ben gevaccineerd, ik ben nu oké. Maar je kunt het virus nog steeds doorgeven.’

[eamelink]

Pfoe, dan denk ik dat we toe moeten naar een maatschappij waar gevaccineerden zeer frequent getest moeten worden; die kunnen immers niet vertrouwen op symptomen om te weten of ze super gevaarlijk zijn voor anderen.

Voor ongevaccineerden is dat niet nodig; als die heel gevaarlijk zijn voor anderen, weten ze dat zelf waarschijnlijk wel door symptomen.

Lijkt me de enige juiste weg vooruit

[Shadow_Agent]

eamelink schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:39:
Pfoe, dan denk ik dat we toe moeten naar een maatschappij waar gevaccineerden zeer frequent getest moeten worden; die kunnen immers niet vertrouwen op symptomen om te weten of ze super gevaarlijk zijn voor anderen.

Voor ongevaccineerden is dat niet nodig; als die heel gevaarlijk zijn voor anderen, weten ze dat zelf waarschijnlijk wel door symptomen.

Lijkt me de enige juiste weg vooruit

De animo onder volledig gevaccineerden zal enorm groot zijn om zich constant te laten testen inderdaad

[autje]

De grote vraag is natuurlijk hoe makkelijk asymptomatische met Delta besmette mensen anderen kunnen besmetten. Ik zal het antwoord vast geven: geen idee, want nog niet onderzocht (het is allemaal nog te recent). Maar gezien het feit dat met de huidige maatregelen de besmettingen nog altijd dalen lijkt dat mee te vallen, al is dat 'meevallen' afhankelijk van hoe je tegen de huidige maatregelen aankijkt.

[Number10]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:19:
[...]
Nouja, ik klinkte de linkjes aan waar jij mee kwam . Het punt is ook niet dat de IFR lager is. Juist andersom; bij een behoorlijk vergelijkbare IFR mis je dus veel besmettingen in andere landen, dat is mijn punt .

Ah zo. Ja, zoals bekend grijp ik elke kans aan om duidelijk te maken dat sturen op zoiets als max IC een hopeloos slechte keuze is bij R>1, maar politiek gezien waarschijnlijk makkelijker te 'verkopen' vanwege de relatieve moeite die het kan kosten om de preventieve paradox goed uitgelegd te krijgen. Een populariteitsprijs win je vermoedelijk namelijk niet met vroeg ingrijpen, omdat er altijd (grote) groepen mensen achteraf komen wijzen op het 'gegeven' dat het 'toch achteraf allemaal wel meeviel' (wat uiteraard meestal een gevolg is van vroege maatregelen).

Maar los daarvan zijn vergelijkbare overlijdensstatistieken wat betreft jouw mogelijkheid van onderrapportage elders (wat een mogelijkheid kan zijn inderdaad) nog steeds relevant en blijft sterfte een nogal grove indicator voor verspreiding. Alsof je - ik overdrijf uiteraard - een ingestelde oventemperatuur van 200 graden Celsius probeert af te lezen op je huiskamerthermostaat aan de andere kant van de woning. En dan met verschillende merken thermostaten in huizen waar de keuken soms een deur heeft en soms niet

Sterfte is dus slechts een van een aantal parameters waarmee verspreiding door een land kan worden gekwantificeerd. Maar bij reizen draait het uiteraard niet om de mensen die zijn overleden of opgenomen (die verspreiden sowieso niets in het buitenland), maar vooral om aantal besmettingen in het land van herkomst, percentage positief, resultaten uit meer aselecte surveillance of zoiets als rioolwateranalyse. Zie ook de opmerkingen van @ijdod in het topic 'wereldwijde ontwikkelingen':
ijdod in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

[Dennis]

t_captain schreef op maandag 26 juli 2021 @ 20:18:
https://www.telegraaf.nl/...ettingen-verbaast-britten
een ander feitje denken.

In de UK zijn wel meer leuke dingen:

https://www.thesun.co.uk/...positive-after-admission/

Blijkt dat 56% van de 'Covid mensen' in het ziekenhuis voor iets anders naar het ziekenhuis kwam en daar toevallig positief werd getest. Meer dan de helft. Ben benieuwd of we deze cijfers ook in Nederland te zien krijgen.

Shout out @Drardollan

[xh3adshotx]

Shadow_Agent schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:42:
[...]

De animo onder volledig gevaccineerden zal enorm groot zijn om zich constant te laten testen inderdaad

Ik vraag mij ook sterk af wat de koers moet zijn op het moment dat iedereen de kans heeft gehad om volledig (1 prik Janssen + 14 dagen of 2 Moderna/Astra/Pfizer + 14 dagen) gevaccineerd is. Enerzijds wil je natuurlijk zoveel mogelijk mensen beschermen en het aantal actieve gevallen laag houden zodat de kans op mutaties zo klein mogelijk blijft. Aan de andere kant zou het onhoudbaar zijn om tot in het eind der dagen ongevaccineerde (testen voor toegang) of gevaccineerde te blijven testen... Moeilijk vraagstuk en ik ben blij dat ik die beslissing niet hoef te maken.

[Plenkske]

Dennis schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:50:
[...]

In de UK zijn wel meer leuke dingen:

https://www.thesun.co.uk/...positive-after-admission/

Blijkt dat 56% van de 'Covid mensen' in het ziekenhuis voor iets anders naar het ziekenhuis kwam en daar toevallig positief werd getest. Meer dan de helft. Ben benieuwd of we deze cijfers ook in Nederland te zien krijgen.

Shout out @Drardollan

Ik vraag me af in hoeverre dit nieuw is. Misschien dat het percentage voorheen lager lag, maar ook in Nederland is dit al heel lang gaande.
Men gaat naar het ziekenhuis voor iets niet corona gerelateerd, maar heeft wel milde corona klachten (bv. keelpijn). Ziekenhuis test voor de zekerheid en er komt positief uit. Hierdoor moeten deze personen toch in isolatie behandelt worden en dus tellen ze mee in de ziekenhuisopnames. Als de milde klachten niet erger worden zullen deze personen ook weer relatief snel uit het ziekenhuis zijn.

Op de IC komt dit vrijwel niet voor overigens, althans in een erg laag percentage. Bv. men heeft een bepaalde operatie nodig en komt daardoor op IC, en is ook positief op corona.

[spartacusNLD]

eamelink schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:39:
Pfoe, dan denk ik dat we toe moeten naar een maatschappij waar gevaccineerden zeer frequent getest moeten worden; die kunnen immers niet vertrouwen op symptomen om te weten of ze super gevaarlijk zijn voor anderen.

Voor ongevaccineerden is dat niet nodig; als die heel gevaarlijk zijn voor anderen, weten ze dat zelf waarschijnlijk wel door symptomen.

Lijkt me de enige juiste weg vooruit

mijn hersenspinsels hierover:

Kwetsbare de keus geven om zich af te zonderen van de rest van de samenleving. Zo niet, moeten ze accepteren dat ze ondanks volledige vaccinatie gevaar blijven lopen. Laat de booster die Delta kan aanpakken maar snel komen voor deze groep!

Voor een overgroot deel van de volledig gevaccineerde bevolking gaat het fijn zijn dat zelfs de Delta variant nu echt ''slechts een griepje'' zal zijn. Deze mensen zullen zich dan ook voor een groot deel niet laten testen want ze hebben geen of vrijwel geen symptomen en die zullen dan ook niet in testresultaten naar voren komen. Ziekenhuisopnames zullen daarmee minder goed te voorspellen zijn. Nu alsnog hiervoor een testsamenleving inrichten gaat de groep gevaccineerde denk ik niet accepteren.

Voor de niet gevaccineerde zal het vroeg of laat dus even goed ziek worden zijn, dit zal de druk op de zorg voor een bepaalde periode nog doen oplopen. Wellicht richting het einde van de zomer. Hopelijk kunnen we tegen die tijd met cijfers hard maken dat het grootste deel van deze ziekenhuis opnames dan ook onder niet gevaccineerde zal zijn en zal dit ten goede komen van de vaccinatiebereidheid.

En daarbij heel hard bidden dat er geen nieuwe variant komt die onze huidige vaccinatie compleet kan omzijlen.

[Wolly]

Dennis schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:50:
[...]

In de UK zijn wel meer leuke dingen:

https://www.thesun.co.uk/...positive-after-admission/

Blijkt dat 56% van de 'Covid mensen' in het ziekenhuis voor iets anders naar het ziekenhuis kwam en daar toevallig positief werd getest. Meer dan de helft. Ben benieuwd of we deze cijfers ook in Nederland te zien krijgen.

Shout out @Drardollan

Grappig, dat had ik op 25 maart ook al in dit topic gemeld maar het heeft nu de krant gehaald.


De reply van @t_captain destijds geeft ook een mooie inkijk nu we Delta hebben leren kennen.

[ZieMaar!]

Number10 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:49:
[...]


Maar los daarvan zijn vergelijkbare overlijdensstatistieken wat betreft jouw mogelijkheid van onderrapportage elders (wat een mogelijkheid kan zijn inderdaad) nog steeds relevant en blijft sterfte een nogal grove indicator voor verspreiding. Alsof je - ik overdrijf uiteraard - een ingestelde oventemperatuur van 200 graden Celsius probeert af te lezen op je huiskamerthermostaat aan de andere kant van de woning. En dan met verschillende merken thermostaten in huizen waar de keuken soms een deur heeft en soms niet

Sterfte is dus slechts een van een aantal parameters waarmee verspreiding door een land kan worden gekwantificeerd. Maar bij reizen draait het uiteraard niet om de mensen die zijn overleden of opgenomen (die verspreiden sowieso niets in het buitenland), maar vooral om aantal besmettingen in het land van herkomst, percentage positief, resultaten uit meer aselecte surveillance of zoiets als rioolwateranalyse. Zie ook de opmerkingen van @ijdod in het topic 'wereldwijde ontwikkelingen':
ijdod in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

In de analogie, we zien dat de kamerthermostaten en oventemperaturen binnen Europa enorme verschillen laten zien qua verhoudingen. Hoe kan dat nou? Want we hangen allerlei conclusies en gevolgen aan die kamerthermostaat (terwijl het misschien eigenlijk niets over de oven of kamer gaat, maar dan dwalen we af).

Mijn inziens zijn er 2 metric definitions die kunnen verschillen (wanneer voer je een positief geval op richting ECDC óf wanneer voer je een coronadode op). Als je de definities gelijk trekt, krijg je met andere factoren te maken (kwaliteit zorg, bevolkingspiramide, gezondheid algemeen in de bevolking, nu ook vaccinatiegraad). Die laatste drie lijken me binnen west Europa nou niet enorm verschillend en als je die aanname volgt, moet het dus in de definities zitten.

Als dat zo is, staan we er mogelijk onterecht gekleurd op (of eigenlijk staan andere landen er mogelijk onterecht gekleurd op).

Bottomline: ik vertrouw de besmettingscijfers van andere landen dus niet, omdat op basis van hun doden je eigenlijk meer besmettingen zou moeten hebben.

[Wolly]

Plenkske schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:56:
[...]


Ik vraag me af in hoeverre dit nieuw is. Misschien dat het percentage voorheen lager lag, maar ook in Nederland is dit al heel lang gaande.
Men gaat naar het ziekenhuis voor iets niet corona gerelateerd, maar heeft wel milde corona klachten (bv. keelpijn). Ziekenhuis test voor de zekerheid en er komt positief uit. Hierdoor moeten deze personen toch in isolatie behandelt worden en dus tellen ze mee in de ziekenhuisopnames. Als de milde klachten niet erger worden zullen deze personen ook weer relatief snel uit het ziekenhuis zijn.

Op de IC komt dit vrijwel niet voor overigens, althans in een erg laag percentage. Bv. men heeft een bepaalde operatie nodig en komt daardoor op IC, en is ook positief op corona.

Allemaal waar, met het zet het narratief 'Covid laat de zorg vastlopen' wel in zijn hemd. Deze mensen zouden immers sowieso in het ziekenhuis zijn beland voor de primaire klacht waarvoor ze gekomen waren.

[ZieMaar!]

Wolly schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:59:
[...]


Grappig, dat had ik op 25 maart ook al in dit topic gemeld maar het heeft nu de krant gehaald.


De reply van @t_captain destijds geeft ook een mooie inkijk nu we Delta hebben leren kennen.

Maar, volgens mij zit in dat percentage dat pas in het ziekenhuis getest is, potentieel ook gewoon de hele groep die dermate benauwd is dat ze de ambulance bellen en waarbij die benauwdheid gewoon door Covid veroorzaakt is.

Er staan nogal wat aannames in dat artikel, maar als je tussen de schreeuwende koppen doorkijkt, zie je dat er van 44% al een positieve test had voor ze het ziekenhuis ingingen en 56% niet. Maar dat betekent helemaal niet dat covid niet de reden van opname is, toch?

Wolly schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:01:
[...]


Allemaal waar, met het zet het narratief 'Covid laat de zorg vastlopen' wel in zijn hemd. Deze mensen zouden immers sowieso in het ziekenhuis zijn beland voor de primaire klacht waarvoor ze gekomen waren.

Ik snap die hypothese, maar die kan je toch niet uit dit artikel halen?

Daarnaast: als het allemaal mensen 'met' covid zijn, hoe kan het dan voor extra drukte hebben gezorgd?

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 27-07-2021 10:03 ]

[Wolly]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:02:
[...]

Maar, volgens mij zit in dat percentage dat pas in het ziekenhuis getest is, potentieel ook gewoon de hele groep die dermate benauwd is dat ze de ambulance bellen en waarbij die benauwdheid gewoon door Covid veroorzaakt is.

Nee die kwamen voor/met iets anders:

Leaked data suggests the majority of patients classed as being hospitalised with Covid-19 were initially admitted for different ailments.

Ik snap die hypothese, maar die kan je toch niet uit dit artikel halen?

Ik ga vooral af op die initiele opnamereden: different ailments.

Daarnaast: als het allemaal mensen 'met' covid zijn, hoe kan het dan voor extra drukte hebben gezorgd?

Hoe bedoel je die laatste vraag?

[ Voor 22% gewijzigd door Wolly op 27-07-2021 10:07 ]

[Intercity]

Zijn dit soort sms'jes normaal? Net ontvangen van de GGD:

"De openingstijden van uw vaccinatielocatie zijn aangepast. Wij gaan uw afspraak verzetten. Binnen nu en 24 uur ontvangt u een sms/mail.”

Ik heb over net iets meer dan een week een afspraak, op een doordeweekse dag, aan het begin van de middag... Sterker nog, deze afspraak was de aangegeven eerste/standaardkeuze bij het maken van mijn afspraak online vorige maand (op 10 juni). Kan zo'n toko serieus geen twee maanden vooruit plannen ?

Ik vind het behoorlijk kansloos als we vaccineren zo belangrijk vinden als maatschappij. Ik heb met werk geswitcht voor vrije middag, moment klopt ook met vakantie later nu en volledig gevaccineerd zijn; en eigenlijk vind ik het gewoon duizend keer kak dat de afspraak verzet wordt en ik opnieuw moet gaan nadenken.

Het liefste wil ik ergens opvragen hoeveel afspraken ze in totaal verzetten omdat de locatie minder lang open gaat, maar dat zal wel nooit bekend worden. Ik kan namelijk me niet voorstellen dat dit er maar een paar zijn, maar ik vermoed dat hier van duizenden mensen hun afspraak wordt verplaatst...

[-AzErTy-]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:02:
[...]

Daarnaast: als het allemaal mensen 'met' covid zijn, hoe kan het dan voor extra drukte hebben gezorgd?

Organisatorisch is dit echt een redelijke belasting, aparte afdelingen, quarantaine, heel decontaminatie protocol iedere keer etc, uitstellen van ingrepen last minute, stress voor betrokken personeel want misschien weer hoog risico contact.

Je wilt niet weten hoeveel getelefoneer en papierwerk en geregel erbij komt kijken want iedere keer rest van familie contacteren die afspraken geven voor wisser centra dan nog eens een tiental oproepen van bezorgde derden etc. Om over asymptomatische mensen overtuigen tot quarantaine nog maar te zwijgen.

[user109731]

Intercity schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:22:
Ik vind het behoorlijk kansloos als we vaccineren zo belangrijk vinden als maatschappij. Ik heb met werk geswitcht voor vrije middag, moment klopt ook met vakantie later nu en volledig gevaccineerd zijn; en eigenlijk vind ik het gewoon duizend keer kak dat de afspraak verzet wordt en ik opnieuw moet gaan nadenken.

Vervelend dat je dit nu pas hoort. Ik zou als ik jou was zo snel mogelijk even bellen met de GGD en je wensen voorleggen.

[ZieMaar!]

Wolly schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:05:
[...]


Nee die kwamen voor/met iets anders:

[...]


[...]


Ik ga vooral af op die initiele opnamereden: different ailments.

Ah, dan geven wij nogal een andere lading aan het woordje 'suggests' van The Sun .

[...]


Hoe bedoel je die laatste vraag?

De hypothese is dan toch dat covid voor veel minder opnames heeft gezorgd dan dat er gecommuniceerd wordt? Dat impliceert dus dat een de mensen 'met' covid sowieso wel in het ziekenhuis waren gekomen? Ik vind dat weer lastig te rijmen met het beeld van alle uitgestelde zorg, overvolle IC's ed, al helpt de uitleg van @-AzErTy- al wel iets.

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 27-07-2021 10:32 ]

[IJzerlijm]

Dennis schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:50:
[...]

In de UK zijn wel meer leuke dingen:

https://www.thesun.co.uk/...positive-after-admission/

Blijkt dat 56% van de 'Covid mensen' in het ziekenhuis voor iets anders naar het ziekenhuis kwam en daar toevallig positief werd getest. Meer dan de helft. Ben benieuwd of we deze cijfers ook in Nederland te zien krijgen.

Is dit niet gewoon de vertraging tussen de test en de resultaten ?

A further 43 per cent tested positive within two days of admission

Het lijkt me vreemd als 43% van de mensen binnen twee dagen opeens positief test. En dat is op die 56% en dus effectief meer dan 3/4 van die groep.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 27-07-2021 10:33 ]

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:01:
[...]


Allemaal waar, met het zet het narratief 'Covid laat de zorg vastlopen' wel in zijn hemd. Deze mensen zouden immers sowieso in het ziekenhuis zijn beland voor de primaire klacht waarvoor ze gekomen waren.

Dit is natuurlijk omgekeerd redeneren. De druk die we hebben gehad op de zorg is duidelijk door Covid ontstaan en niet door mensen die er al lagen maar Covid bleken te hebben. En momenteel hebben we amper druk op de zorg dus is het ook niet echt van belang.

Wat wel is, is dat in de huidige rapportage een gedeelte IC-opnames zal zitten die niet zijn ontstaan door Covid. Ik zou het dus ook goed vinden als ze die apart zouden benoemen. Want ik wil weten hoeveel mensen er door Covid op het IC zijn terecht gekomen. Want heel simpel gezegd maakt het wat Covid rapportage natuurlijk weinig uit dat iemand die b.v. een auto-ongeluk heeft gehad en daarom op het IC komt daarna positief test op Covid.

Zeker omdat er steeds meer mensen gevaccineerd zijn en daarmee eerder asymptomatisch zullen zijn is dit wel iets dat steeds vaker voor zal komen.

[redwing]

IJzerlijm schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:31:
[...]

Is dit niet gewoon de vertraging tussen de test en de resultaten ?

[...]


Het lijkt me vreemd als 43% van de mensen die geen covid had bij binnenkomst binnen twee dagen opeens positief test.

Dat is niet wat er staat. Er staat dat van de mensen die met Covid in het ziekenhuis liggen er 44% ligt door Covid (of iig Covid hadden toen ze werden opgenomen) en het bij de andere 56% door een standaard test is gevonden.

Je moet inderdaad wel opletten met de conclusie, want bij die 56% kan ook weer een gedeelte zitten die wel degelijk door Covid klachten is opgenomen, maar waarbij er nog geen eerdere test is gedaan. Het artikel zegt dus niet zo heel veel, behalve dat het wel iets is om uit te zoeken. Want als het bij die 56% vooral gaat om mensen die om heel andere redenen in het ziekenhuis terecht komen zegt dat wel iets over de rapportage.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:31:
[...]


De hypothese is dan toch dat covid voor veel minder opnames heeft gezorgd dan dat er gecommuniceerd wordt? Dat impliceert dus dat een de mensen 'met' covid sowieso wel in het ziekenhuis waren gekomen? Ik vind dat weer lastig te rijmen met het beeld van alle uitgestelde zorg, overvolle IC's ed, al helpt de uitleg van @-AzErTy- al wel iets.

Ik bedoelde meer dat die mensen sowieso, ook in een non-covid tijdperk, waren opgenomen vanwege hun non-covid gerelateerde klacht.

Wij horen nu al >1,5 jaar dat Covid de zorg doet overlopen, met hoge bedbezetting en overwerkt personeel. De hoge bedbezetting is voor die genoemde 60% niet anders als voorheen (dus puur het aantal bezette bedden). Deze bezette bedden zien we echter wel elke dag gerapporteerd worden door de cijfertjesman, sugerrerend ( )dat het allemaal aan covid ligt.

Ook wordt uitgestelde zorg vaak genoemd, maar als 60% van de mensen met covid sowieso al in het ziekenhuis zou liggen dan is daar ook wel een nuance te maken.

[Jedi_Pimp]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:59:
[...]

In de analogie, we zien dat de kamerthermostaten en oventemperaturen binnen Europa enorme verschillen laten zien qua verhoudingen. Hoe kan dat nou? Want we hangen allerlei conclusies en gevolgen aan die kamerthermostaat (terwijl het misschien eigenlijk niets over de oven of kamer gaat, maar dan dwalen we af).

Mijn inziens zijn er 2 metric definitions die kunnen verschillen (wanneer voer je een positief geval op richting ECDC óf wanneer voer je een coronadode op). Als je de definities gelijk trekt, krijg je met andere factoren te maken (kwaliteit zorg, bevolkingspiramide, gezondheid algemeen in de bevolking, nu ook vaccinatiegraad). Die laatste drie lijken me binnen west Europa nou niet enorm verschillend en als je die aanname volgt, moet het dus in de definities zitten.

Als dat zo is, staan we er mogelijk onterecht gekleurd op (of eigenlijk staan andere landen er mogelijk onterecht gekleurd op).

Bottomline: ik vertrouw de besmettingscijfers van andere landen dus niet, omdat op basis van hun doden je eigenlijk meer besmettingen zou moeten hebben.

Des te meer reden om niet te sturen op sec besmettingen en als een dolle beleid te herroepen. Paniek mag ik het hier niet meer noemen, collectieve hysterie wellicht?

[xh3adshotx]

Wolly schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:40:
[...]


Ik bedoelde meer dat die mensen sowieso, ook in een non-covid tijdperk, waren opgenomen vanwege hun non-covid gerelateerde klacht.

Wij horen nu al >1,5 jaar dat Covid de zorg doet overlopen, met hoge bedbezetting en overwerkt personeel. De hoge bedbezetting is voor die genoemde 60% niet anders als voorheen (dus puur het aantal bezette bedden). Deze bezette bedden zien we echter wel elke dag gerapporteerd worden door de cijfertjesman, sugerrerend ( )dat het allemaal aan covid ligt.

Ook wordt uitgestelde zorg vaak genoemd, maar als 60% van de mensen met covid sowieso al in het ziekenhuis zou liggen dan is daar ook wel een nuance te maken.

De nuance is alleen wel te nuanceren. Ondanks dat iemand voor iets anders in het ziekenhuis ligt dienen na een positieve covid-19 test wel maatregelen genomen te worden. Verpleegkundigen moeten persoonlijke bescherming dragen etc. Al met al kost het meer inspanning/manuren om iemand met (niet door) covid-19 te verzorgen dan iemand zonder.

[ZieMaar!]

Wolly schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:40:
[...]


Ik bedoelde meer dat die mensen sowieso, ook in een non-covid tijdperk, waren opgenomen vanwege hun non-covid gerelateerde klacht.

Wij horen nu al >1,5 jaar dat Covid de zorg doet overlopen, met hoge bedbezetting en overwerkt personeel. De hoge bedbezetting is voor die genoemde 60% niet anders als voorheen (dus puur het aantal bezette bedden). Deze bezette bedden zien we echter wel elke dag gerapporteerd worden door de cijfertjesman, sugerrerend ( )dat het allemaal aan covid ligt.

Ook wordt uitgestelde zorg vaak genoemd, maar als 60% van de mensen met covid sowieso al in het ziekenhuis zou liggen dan is daar ook wel een nuance te maken.

Ok duidelijk. Maar ik vind het eerlijk gezegd wat ver gaan om je gelijk nu te claimen doordat The Sun een suggestie wekt, waar een hoop op af te dingen lijkt.

[IJzerlijm]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:46:
[...]

Ok duidelijk. Maar ik vind het eerlijk gezegd wat ver gaan om je gelijk nu te claimen doordat The Sun een suggestie wekt, waar een hoop op af te dingen lijkt.

Je kan eruit concluderen dat in de Britse ziekenhuizen veel mensen kort na opname besmet raken. Wat best wel een serieus probleem is omdat iedereen daar wel een vorm van onderliggend lijden heeft. Ook een gebroken been is iets dat je lichaam flink raakt en een covid besmetting kan verergeren.

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 27-07-2021 10:51 ]

[Wolly]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:46:
[...]

Ok duidelijk. Maar ik vind het eerlijk gezegd wat ver gaan om je gelijk nu te claimen doordat The Sun een suggestie wekt, waar een hoop op af te dingen lijkt.

Het zal niet zwart of wit zijn, misschien kom ik te stellig over De geluiden over dit soort opnames zijn in ieder geval niet nieuw, of de stilte eromheen weer opdoemt na dit artikel is even afwachten.

Het lijkt er wat mij betreft wel steeds meer op dat Covid een constante is bij een flinke groep mensen waarvan men dat niet weet. Eigenlijk moet ik Covid in de vorige zin vervangen door 'een positieve PCR-test' want die mensen hebben schijnbaar geen klachten of symptonen.

De vraag is dan vooral: hoe groot is die groep? En wat is het effect van vaccinatie op deze groep?

[ZieMaar!]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:44:
[...]


Des te meer reden om niet te sturen op sec besmettingen en als een dolle beleid te herroepen. Paniek mag ik het hier niet meer noemen, collectieve hysterie wellicht?

Ik denk dat de discussie over zulke subjectieve labels niet zo relevant is .

Ik denk dat je een crisis als dit af moet pellen en dat verschillende fases om verschillende maatregelen en meetsystemen vragen. Dat wordt ook wel eens het verschuiven van doelpalen genoemd, ik denk dat het een combinatie van oplossen en voortschrijdend inzicht is, maar of dat nu al betekent dat je de besmettingsgraad los moet laten, dat weet ik niet. Het lijkt me wel één van de meest voorspellende en snel meetbare waardes, ook nu er allerlei verhoudingen veranderen door vaccinaties en/of groepsimmuniteit.

[ZieMaar!]

IJzerlijm schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:50:
[...]


Je kan eruit concluderen dat in de Britse ziekenhuizen veel mensen kort na opname besmet raken. Wat best wel een serieus probleem is omdat iedereen daar wel een vorm van onderliggend lijden heeft. Ook een gebroken been is iets dat je lichaam flink raakt en een covid besmetting kan verergeren.

Ook dat niet, toch? In mijn hoofd zit een andere hypothese: mensen testen zich niet, maar bellen wel de ambulance als ze geen lucht meer krijgen. Ze waren dus al wel besmet, maar dat wist niemand.

[codex]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:53:
[...]

Ook dat niet, toch? In mijn hoofd zit een andere hypothese: mensen testen zich niet, maar bellen wel de ambulance als ze geen lucht meer krijgen. Ze waren dus al wel besmet, maar dat wist niemand.

Dat lijkt mij niet, "different ailments" suggereert geen niet gediagnosticeerde covid maar daadwerkelijk een andere aandoening. Uiteraard is het afhankelijk van wat de daadwerkelijke cijfers laten zien en hoe The Sun dit interpreteert.

[ijdod]

Er staat me bij dat er voor de NL cijfers (destijds) een duidelijke definitie was over wat 'ziekenhuisopname met covid' precies inhield. Geen idee of het VK dat heeft, maar als ik he me goed herinner was het bij ons een opname gerelateerd aan Covid, niet een apendicitis met toevallig covid. Hoe dan ook is het wel een belangrijk detail.

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 27-07-2021 11:02 ]

[Number10]

ZieMaar! schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:59:
[...]
Die laatste drie lijken me binnen west Europa nou niet enorm verschillend (…)

Dat lijkt mij juist wel een relevant punt wat betreft zoiets als sterfte.

(…) Als dat zo is, staan we er mogelijk onterecht gekleurd op (of eigenlijk staan andere landen er mogelijk onterecht gekleurd op). (…)

Dat zou kunnen. Maar je weet dus niet welk land onder- en welk land overrapporteert zonder gestandaardiseerde aselecte testmethode. Rioolwateranalyse zou daarvoor wellicht een methode kunnen zijn, maar er zijn ook weer vele landen waar een septic tank per huishouden wordt gebruikt. Het blijft dus altijd aanmodderen tot op zekere hoogte.

Bottomline: ik vertrouw de besmettingscijfers van andere landen dus niet, omdat op basis van hun doden je eigenlijk meer besmettingen zou moeten hebben.

Zie mijn vorige reactie over de complexiteit van het vergelijken van overlijdensstatistieken en sturen op zoiets als maximale zorgcapaciteit. Dat laatste leidt intrinsiek tot een hoger aantal besmettingen dan sturen op - bijvoorbeeld - minimale zorgbezetting of aantal besmettingen. En daarmee heb je misschien ook een verklaring voor de constatering waarom er verschillen zijn per land. Zie ook de Duitstalige correspondent die haar interpretatie gaf over het Nederlandse beleid bij Op1 gisteravond: https://op1npo.nl/

Het hele verhaal komt steeds neer op de vraag of besmettingen op zich een probleem worden gevonden. Want de gevolgen van een besmetting anders dan opname en sterfte was bij aanvang uiteraard al iets dat onbekend was en een vraag die op dit moment nog maar beperkt beantwoord kan worden.

Kies je voor de optie 'valt hopelijk mee' dan heb je mogelijk over enkele jaren een ramp die z'n weerga niet kent als die aanname - in het meest extreme geval - niet klopt. En dat moet je dus afzetten tegen zoiets als ervoor zorgen (in de EU) dat er zo min mogelijk besmettingen zijn. Vergelijk het ook met alle overstromingen en het continue bagatelliseren van klimaatverandering de afgelopen 40 jaar. Probeer de tandpasta maar weer in de tube te krijgen. Maar laten we (tenminste vanaf heden) niet steeds beginnen over de 'kennis van nu' want er is nu al veel kennis die erop wijst dat het accepteren van besmettingen mogelijk ernstige problemen gaat veroorzaken. En die kennis bestaat ook al langer dan vandaag overigens.

[ZieMaar!]

codex schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:01:
[...]

Dat lijkt mij niet, "different ailments" suggereert geen niet gediagnosticeerde covid maar daadwerkelijk een andere aandoening. Uiteraard is het afhankelijk van wat de daadwerkelijke cijfers laten zien en hoe The Sun dit interpreteert.

Ik denk dat The Sun er baat bij heeft om een bepaalde interpretatie te doen van de gelekte cijfers die verder niet te checken zijn . Volgens mij is het feit: 44% had een positieve test, 56% (nog) niet. De rest is allemaal invulling (ook van mij hoor).

@Number10 ik denk dat wij elkaar aan het bevestigen zijn rondom de betrouwbaarheid van die cijfers .

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 27-07-2021 11:13 ]

[jip_86]

Intercity schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:22:
Zijn dit soort sms'jes normaal? Net ontvangen van de GGD:

[...]


Ik heb over net iets meer dan een week een afspraak, op een doordeweekse dag, aan het begin van de middag... Sterker nog, deze afspraak was de aangegeven eerste/standaardkeuze bij het maken van mijn afspraak online vorige maand (op 10 juni). Kan zo'n toko serieus geen twee maanden vooruit plannen ?

Ik vind het behoorlijk kansloos als we vaccineren zo belangrijk vinden als maatschappij. Ik heb met werk geswitcht voor vrije middag, moment klopt ook met vakantie later nu en volledig gevaccineerd zijn; en eigenlijk vind ik het gewoon duizend keer kak dat de afspraak verzet wordt en ik opnieuw moet gaan nadenken.

Het liefste wil ik ergens opvragen hoeveel afspraken ze in totaal verzetten omdat de locatie minder lang open gaat, maar dat zal wel nooit bekend worden. Ik kan namelijk me niet voorstellen dat dit er maar een paar zijn, maar ik vermoed dat hier van duizenden mensen hun afspraak wordt verplaatst...

Laatste keer was er een festival toen ze dat deden
Maar zal nu wel te maken hebben met lagere vaccinatie snelheid dat ze gaan afschalen. Maar dan zou je denken dat ze dan eerst de afspraken afmaken.

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 08:32:
[...]
In een ander paper, een meta-analyse over de relatie obesitas en ernstig ziekteverloop covid, werd het causale verband tussen deze twee gesuggereerd.

Je zou toch de Nederlandse IC studie die je zelf dit weekend noemde analyseren en becommentariëren in het wetenschapstopic?

Daar hebben we geen onderzoeken uit het buitenland voor nodig en al zeker geen meta-analyses (sommige mensen zeggen: 'I've never met-analysis I liked'), hoewel ze soms nuttig kunnen zijn.

Edit - Ter referentie:
Jedi_Pimp in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

[ Voor 9% gewijzigd door Number10 op 27-07-2021 11:30 ]

[redwing]

jip_86 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:17:
[...]

Laatste keer was er een festival toen ze dat deden
Maar zal nu wel te maken hebben met lagere vaccinatie snelheid dat ze gaan afschalen. Maar dan zou je denken dat ze dan eerst de afspraken afmaken.

Dan zou je inderdaad verwachten dat ze bij nieuwe afspraken gebruik maken van kortere openingstijden of minder locaties en niet bestaande afspraken aan gaan passen. Je wilt juist dat zoveel mogelijk mensen zich zo makkelijk mogelijk kunnen vaccineren en dan moet je dus niet gaan lopen schuiven.

[Brent]

Bij de BBC een verslag van een interessante speurtocht naar de werking en oorsprong van een COVID misinformatie campagne. Mocht je mensen kennen, stuur ze deze link, het geeft een inzicht in de werking van misinformatie en het soort partijen dat geld betalen om deze misinformatie de wereld in te helpen.

https://www.bbc.com/news/blogs-trending-57928647

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 27-07-2021 11:54 . Reden: aub niet de generaliserende wappies gebruiken. ]

[gekkie]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 08:07:
[...]
Alles wat ieder West-Europees land nu doet kan je onder de noemer 'experimenteel' hangen. Waarom is hetgeen het VK een experiment te noemen - is dan de strengere en zwaardere aanpak in Frankrijk en Oostenrijk bijvoorbeeld de baseline? Misschien een beetje meta en abstract, maar maak je je geen zorgen dat des te langer we terugkeren naar normaal als experiment betitelen, dit een self-fulfilling prophecy wordt?

Neuh, aangezien we dat experiment ook zijn aangegaan en het enthousiasme waarmee men daar (helaas misschien in de uiteindelijke uitwerking) op is gedoken ben ik daar nou niet bepaald bang voor.
Neem nu de berichten van de universiteiten en hogescholen dat ze bijna weigeren om ook maar over iets anders na te denken dan om normaal te beginnen (wellicht onverstandig om daar zo weinig voor voor te bereiden, maar goed dat zal de tijd leren), hoe een groot deel weer op z'n werk zit en een ander niet onaanzienlijk deel dat al geruimte tijd zit of nooit anders heeft gedaan. Nee ik ben daar nou totaal niet bang voor.

Ik krijg af en toe de indruk dat men liever vasthoudt aan wat we nu hebben dan dat we ooit liever teruggaan naar het oude. Wanneer is het gebruiken van de term experiment voor dit soort beleid, waarvan het duiden volledig afhankelijk is van je persoonlijke referentiekader, niet meer aan de orde?

Ik zie daar betrekkelijk weinig van terug eigenlijk, niet in gedrag van grote groepen en ook niet in het beleid, dus waar jij dan die indruk vandaan haalt weet ik niet.

Dan nog het gebruik van experiment duiden:
Zoals ik heb aangegeven vind ik het (zeker voor NL) nog vroeg omdat we de fase van vaccineren nog ruim niet hebben afgerond. Als dat wel is afgerond dan kun je zien hoe de vlag er dan bij hangt qua verdere virus verspreiding en met betere informatie bepalen wat je daarna zou willen gaan doen.
Ik zie dat niet doen, maar dingen al heel erg vrij geven voor je de vaccinaties hebt afgerond daarom inderdaad als een experiment ten opzichte van wat ik min of meer logisch zou vinden, ook omdat ik er weinig expliciete voordelen voor zie in het kader van de pandemie bestrijding.
De Britten zouden iets verder moeten zijn met hun vaccinatie programma, maar lijken een lagere eind graad te gaan halen, dus in die zin zie ik het ook als een experiment wat er daar gaat gebeuren met die vaccinatiegraad en een hoop weer terug bij de individuele burger leggen (al lijken ze daar ook wel wat in te zwalken, in ieder geval in de communicatie naar de burgers toe en is het daarmee ook deels weer een gedragsexperiment, wat gaan burgers doen nu doen met minder expliciete maatregelen).

Kortom ik deel geen van je zorgen en vanuit mijn referentiekader is het dus wel degelijk een experiment ten opzichte van onze huidige situatie.

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:24:
[...]


Je zou toch de Nederlandse IC studie die je zelf dit weekend noemde analyseren en becommentariëren in het wetenschapstopic?

Daar hebben we geen onderzoeken uit het buitenland voor nodig en al zeker geen meta-analyses (sommige mensen zeggen: 'I've never met-analysis I liked'), hoewel ze soms nuttig kunnen zijn.

Edit - Ter referentie:
Jedi_Pimp in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Nope, ik heb gezegd dat ik naar je input zou kijken en dat heb ik gedaan. Grotendeels terechte punten die je maakt. Ehm, en nee, we hebben daar juist onderzoeken uit het buitenland voor nodig: @ZieMaar! probeert een verklaring te zoeken voor de discrepantie besmettingen/sterfte in de vergelijking tussen verschillende landen en ik leg de gezondheid van inwoners voor als mogelijke bijdrage, zo niet specifieker de mate van obesitas. Dan is het toch juist handig om studies over obesitas in de context van covid uit van verschillende auteurs en uit verschillende landen te betrekken?

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:56:
[...]
Grotendeels terechte punten die je maakt.(…)

Dus kijkt het mij zaak om (in het wetenschapstopic) die (andere) punten te weerleggen, want nu kom je met een stelling aanzetten die je blijkbaar goed kunt onderbouwen. Maar die onderbouwing ontbreekt en woorden als 'grotendeels' geven de indruk dat je het niet overal mee eens bent, maar zijn op deze manier niet te weerleggen.

verschillende auteurs en uit verschillende landen

Maar dan zou de uitkomst in Nederland dus op (nog) onverklaarbare wijze beter zijn in Nederland dan in andere landen. Dat is (theoretisch) een mogelijkheid uiteraard en onderzoek in het buitenland kan bruikbaar zijn, maar niet altijd even goed vergelijkbaar met de Nederlandse situatie zoals ik hierboven uitlegde. Los daarvan kom ik wat betreft dit specifieke onderwerp vaak pseudo-categorisatie en/of non-parametrische analyse tegen zonder duidelijke grondslag daarvoor en als die categorieën ook nog verschillen per studie in een meta-analyse, dan wordt het helemaal onduidelijk.

Maar nogmaals: maak je statement in het wetenschapstopic en laat anderen kritiek leveren. Dat is de wetenschappelijke methode. Verwijzen naar 'een meta-analyse' die je schijnbaar eerder hebt gedeeld is tamelijk onduidelijk en niet weerlegbaar omdat we niet weten waarom daarmee je stelling is te onderbouwen.

[gustaveau]

Wat ik niet snap is dat Engeland nog steeds als hoog risico gebied wordt gezien vanwege de Delta virusvariant, terwijl dit inmiddels al de dominate variant is?
Hoe kan dit nog steeds de basis voor het beleid zijn?

[rik86]

gustaveau schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:27:
Wat ik niet snap is dat Engeland nog steeds als hoog risico gebied wordt gezien vanwege de Delta virusvariant, terwijl dit inmiddels al de dominate variant is?
Hoe kan dit nog steeds de basis voor het beleid zijn?

Elk land waar veel Delta is, is waarschijnlijk een risicoland
En elk land waar veel gevallen zijn, is vermoedelijk ook een risico-land, dus in beide gevallen is Engeland een risico-land.

Aan de andere kant, er zijn nu 2 soorten risico's relevant voor Nederland.

In welke mate is een ander land een risico voor ons. Gezien onze huidige vaccinatiegraad en hogere besmettingscijfers alleen bij een vervelende mutatie.

En in welke mate zijn wij een risico voor een ander land. En dat hangt vooral af van de vaccinatiegraad en 't huidige aantal besmettingen in dat land.

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:21:
[...]


Dus kijkt het mij zaak om (in het wetenschapstopic) die (andere) punten te weerleggen, want nu kom je met een stelling aanzetten die je blijkbaar goed kunt onderbouwen. Maar die onderbouwing ontbreekt en woorden als 'grotendeels' geven de indruk dat je het niet overal mee eens bent, maar zijn op deze manier niet te weerleggen.


[...]


Maar dan zou de uitkomst in Nederland dus op (nog) onverklaarbare wijze beter zijn in Nederland dan in andere landen. Dat is (theoretisch) een mogelijkheid uiteraard en onderzoek in het buitenland kan bruikbaar zijn, maar niet altijd even goed vergelijkbaar met de Nederlandse situatie zoals ik hierboven uitlegde. Los daarvan kom ik wat betreft dit specifieke onderwerp vaak pseudo-categorisatie en/of non-parametrische analyse tegen zonder duidelijke grondslag daarvoor en als die categorieën ook nog verschillen per studie in een meta-analyse, dan wordt het helemaal onduidelijk.

Maar nogmaals: maak je statement in het wetenschapstopic en laat anderen kritiek leveren. Dat is de wetenschappelijke methode. Verwijzen naar 'een meta-analyse' die je schijnbaar eerder hebt gedeeld is tamelijk onduidelijk en niet weerlegbaar omdat we niet weten waarom daarmee je stelling is te onderbouwen.

Dat doe ik inderdaad met zaken waarvan ik denk dat dat de moeite waard is. Met het vermeende causale verband tussen obesitas en ernstig ziekteverloop covid zou dat inderdaad goed kunnen.

Maar waarom ga je nu zo specifiek in op dit voorval? Nogmaals, ik probeer te reageren op @ZieMaar! en te verkennen wat een verklaring zou kunnen zijn voor de verschillen tussen waargenomen besmettingen en sterfte. Moeten we elke verkenning in het wetenschapstopic afpellen? Lijkt me niet. Zo gaat bijvoorbeeld @t_captain ook niet te werk, zie zijn 'verkenning' (als ik dat zo mag noemen) onderaan in deze post.

[Indoubt]

gustaveau schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:27:
Wat ik niet snap is dat Engeland nog steeds als hoog risico gebied wordt gezien vanwege de Delta virusvariant, terwijl dit inmiddels al de dominate variant is?
Hoe kan dit nog steeds de basis voor het beleid zijn?

Eigenlijk heb hje daar gelijk in maar ik denk dat dat niet het enige is wat telt. Ook het aantal cases is een criteria en daar heeft Engeland er genoeg van, ook al zijn ze daar ook aan het dalen.

Ik denk ook dat er enige voorzichtigheid geld voor Engeland. We hebben eerst de Britse variant vanuit Engeland hier gekregen en daarna hebben de Engelsen ons de Indiase variant bezorgd.

Ik heb gister al gepost dat ze nu in Engeland ook al hebben opgemerkt dat de B1621 variant (Colombiaanse variant) in Engeland aan het oprukken is, ook al is dat niet direct een reden tot zorg.

Als je die aspecten allemaal op een rijtje zet kan ik me voorstellen dat Engeland enigszins als risico gebied wordt beschouwd.

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:32:
[...]
Maar waarom ga je nu zo specifiek in op dit voorval? (…)

Omdat je zelf die Nederlandse studie via een tweet naar voren bracht met een conclusie die m.i. weinig grondslag vond en evident in tegenspraak is met je verklaring voor de verschillen tussen landen tenzij Nederland een of andere bijzondere behandelmethode heeft (en dat lijkt mij onwaarschijnlijk).

(…) Moeten we elke verkenning in het wetenschapstopic afpellen? Lijkt me niet. Zo gaat bijvoorbeeld @t_captain ook niet te werk, zie zijn 'verkenning' (als ik dat zo mag noemen) onderaan in deze post.

Niet elke uiteraard, maar wetenschappelijk onderzoek citeren en daaraan een conclusie verbinden, repliek krijgen en dat afdoen met 'grotendeels gelijk' of de uitkomsten daarvan negeren in relatie tot het onderwerp biedt geen grond om daarover te discussiëren, want we moeten maar aannemen dat die meta-analyse inderdaad een verklaring zou kunnen geven.

[gustaveau]

Ja, ik snap de logica van het kabinet, Veel gevallen en/of veel Delta is risico!

Maar als je een stapje verder denkt, Delta is een risico zolang het nog niet de dominante variant in NL is. Nu is dat wel het geval, dus waarom is het nog steeds een risico?

En natuurlijk denk ik hier volledig vanuit eigenbelang over, ik ga binnenkort verhuizen vanuit UK naar NL, dus wat versoepelingen maakt het voor mij wel makkelijker :-)

rik86 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:31:
[...]


Elk land waar veel Delta is, is waarschijnlijk een risicoland
En elk land waar veel gevallen zijn, is vermoedelijk ook een risico-land, dus in beide gevallen is Engeland een risico-land.

Aan de andere kant, er zijn nu 2 soorten risico's relevant voor Nederland.

In welke mate is een ander land een risico voor ons. Gezien onze huidige vaccinatiegraad en hogere besmettingscijfers alleen bij een vervelende mutatie.

En in welke mate zijn wij een risico voor een ander land. En dat hangt vooral af van de vaccinatiegraad en 't huidige aantal besmettingen in dat land.

[xh3adshotx]

gustaveau schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:43:
Ja, ik snap de logica van het kabinet, Veel gevallen en/of veel Delta is risico!

Maar als je een stapje verder denkt, Delta is een risico zolang het nog niet de dominante variant in NL is. Nu is dat wel het geval, dus waarom is het nog steeds een risico?

En natuurlijk denk ik hier volledig vanuit eigenbelang over, ik ga binnenkort verhuizen vanuit UK naar NL, dus wat versoepelingen maakt het voor mij wel makkelijker :-)


[...]

Het risico ligt hem niet meer zo zeer in het feit dat iemand de "nieuwe" Delta variant oploopt en introduceert in Nederland. Het is immers al de dominante variant. Het risico om nu besmet te raken in Engeland is door de Delta variant, die veel besmettelijker is, veel hoger. Daarmee is het risico dat een reiziger ziek terug komt en een besmettingscluster veroorzaakt ook veel groter. Daarom is het een nog steeds een hoger risico dan de originele variant.

[JanW]

Ziekenhuiscijfers van vandaag. Flinke uitstroom, maar ook nog een hoge instroom.

Ziekenhuiscijfers Dinsdag 27-07-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
616 (stijging van 39)

Kliniek: 457 (stijging van 20)
IC: 159 (stijging van 19)

Instroom:
Kliniek: 100 (gisteren: 75)
IC: 17 (gisteren: 17)

Uitstroom:
Kliniek: 80 (gis: 37)
IC: 2 (gis: 9)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 27 juli 2021

Cijfers 20 juli: https://twitter.com/cijfertjesman/status/1417454580816916482

[ Voor 70% gewijzigd door JanW op 27-07-2021 14:14 ]

[Agent47]

JanW schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 14:09:
Ziekenhuiscijfers van vandaag. Flinke uitstroom, maar ook nog een hoge instroom.

[Twitter]

Flinke instroom zeg...

[hoevenpe]

Agent47 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 14:10:
Flinke instroom zeg...

Uitstroom idem, lijkt vooral ter observatie.

[Sovieto]

Agent47 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 14:10:
[...]

Flinke instroom zeg...

Ja, had gehoopt dat we de 100 per dag niet zouden halen.

Maar ondanks dat het een hoog getal is, is het relatief gezien wel wat lager dan dat we de afgelopen tijd hebben gezien. Vorige week 76, nu 100. Dat is dus 1,32x zoveel als een week geleden.

De 6 dagen hiervoor was die factor
3,61
1,74
1,57
1,44
1,69
1,39

Dus heel langzaam lijkt het beter te worden. Hopelijk morgen onder de 80!

[Ankona]

Is er ook een leeftijdsverdeling van die instroom? Ik word een beetje moe van al die jongeren die beweren zelf geen risico te lopen. (Iets wat volgens mij niet waar is, minder risico ok maar niet geen risico. Het zou dus mooi zijn als ze nu met harde cijfers om de oren geslagen kunnen worden)

Zelfde met een verdeling in vaccinatie graad. (ongevaccineerd, twee weken na eerste prik, twee weken na tweede prik). Om iets tegen de fanatieke antivaxxers te zeggen te hebben die beweren dat je met een vaccinatie nog niet zo besmet kan worden.

[Sovieto]

https://www.stichting-nice.nl/
En dan de 2e grafiek. En bovenin kan je switchen naar de ziekenhuisinstroom

[ Voor 33% gewijzigd door Sovieto op 27-07-2021 14:56 ]

[NMH]

Intercity schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:22:
Zijn dit soort sms'jes normaal? Net ontvangen van de GGD:

[...]


Ik heb over net iets meer dan een week een afspraak, op een doordeweekse dag, aan het begin van de middag... Sterker nog, deze afspraak was de aangegeven eerste/standaardkeuze bij het maken van mijn afspraak online vorige maand (op 10 juni). Kan zo'n toko serieus geen twee maanden vooruit plannen ?

Ik vind het behoorlijk kansloos als we vaccineren zo belangrijk vinden als maatschappij. Ik heb met werk geswitcht voor vrije middag, moment klopt ook met vakantie later nu en volledig gevaccineerd zijn; en eigenlijk vind ik het gewoon duizend keer kak dat de afspraak verzet wordt en ik opnieuw moet gaan nadenken.

Het liefste wil ik ergens opvragen hoeveel afspraken ze in totaal verzetten omdat de locatie minder lang open gaat, maar dat zal wel nooit bekend worden. Ik kan namelijk me niet voorstellen dat dit er maar een paar zijn, maar ik vermoed dat hier van duizenden mensen hun afspraak wordt verplaatst...

Ik heb hetzelfde gehad, alleen belden ze in mijn geval op (maar omdat ik het gesprek gemist had kreeg ik nog een voicemail en een e-mail erbij): NMH in "Ervaringen met betrekking tot de coronavaccinaties"

Bij mij was het zelfs de dag voor de vaccinatie dat ik afgebeld werd. Ik vond (en vind) dat een behoorlijk lompe actie, zeker op die termijn en zeker als je de mensen vraagt om alleen te annuleren als het echt niet anders kan. De GGD'er die ik aan de telefoon kreeg toen ik terugbelde was overigens wel heel correct en bood excuses aan voor de situatie.

[spartacusNLD]

hoevenpe schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 14:12:
[...]

Uitstroom idem, lijkt vooral ter observatie.

Mijn vriendin werkt in een ziekenhuis als data-analist. Ze ziet in de cijfers ook steeds meer kliniek patiënten met zuurstof fles een dag na opnamen naar huis gestuurd worden. Kan ook een (extra) verklaring zijn voor hoge instroom -> uitstroom cijfers. Deze mensen zijn zeker nog niet hersteld, maar worden wel als uitstroom en daling geregistreerd.

Dat is iets wat in eerdere pieken niet gebeurde gaf ze aan. (in het ziekenhuis waar zij werkt dan, middelgroot regio ziekenhuis)

[ Voor 20% gewijzigd door spartacusNLD op 27-07-2021 15:11 ]

[Number10]

Ankona schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 14:51:
Is er ook een leeftijdsverdeling van die instroom?(…)

Zie bijvoorbeeld het dashboard, onderaan:
https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

(…) Ik word een beetje moe van al die jongeren die beweren zelf geen risico te lopen (…)

Opname en sterfte zijn twee ernstige consequenties, want risico op ziekte na besmetting loopt iedereen. De focus op ziekenhuizen is nu juist een van de problemen wat mij betreft. want liever zou je daar als maatschappij niemand of maar heel weinig opnames willen hebben uiteraard.

[Agent47]

#COVID19NL

Positief getest: 4.042
Totaal: 1.851.329 (+3.957 ivm -85 corr.)

Perc. positief 23 jul - 25 jul: 11,6%

Opgenomen: 100
Huidig: 457 (+20)

Opgenomen op IC: 17
Huidig: 159 (+19)

Overleden: 3
Totaal: 17.804

[Liveshort]

https://www.rivm.nl/nieuw...al-positieve-coronatesten

Best een aantal interessante grafiekjes deze week. Ziekenhuisopnames en IC-opnames per leeftijdsgroep: ongeveer 20-25% op ~530 ziekenhuisopnames is 40-. Significant, maar nog steeds lang geen bottleneck. Ongeveer 15% van de 115 IC-opnames 40-, daar zit het hem dus ook vooral in de latere leeftijdsgroepen.

Als afsluiter een grafiek met vaccinatiestatus van de gemelde besmettingen. Helaas alles op een hoop van 1-26 juli, maar dus toch nog steeds de jongere groep die verreweg de meeste besmettingen veroorzaakt, en waar ook duidelijk te zien is dat deze nog niet echt gevaccineerd zijn. Had niet verwacht dat het zo scheef zou lopen. Bij oudere groepen neemt de vaccinatiestatus verder toe. Helaas nog geen grafiek die vaccinatiestatus en ziekenhuisopnames koppelt. Die zou leuk zijn om af te zetten tegen de besmettingsgrafiek om met cijfers te kunnen staven hoe goed / dat vaccineren aardig werkt.

[ Voor 32% gewijzigd door Liveshort op 27-07-2021 15:41 ]

[Ankona]

Number10 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 15:16:
[...]

Opname en sterfte zijn twee ernstige consequenties, want risico op ziekte na besmetting loopt iedereen. De focus op ziekenhuizen is nu juist een van de problemen wat mij betreft. want liever zou je daar als maatschappij niemand of maar heel weinig opnames willen hebben uiteraard.

Long-covid is ook niet heel grappig maar dat wordt door veel jongeren al helemaal niet begrepen.

Overigens wil ik niet pleiten voor een 0-risico maatschappij. De kosten (en dan iets ruimer dan alleen in euro's uitgedrukt) moeten wel in balans zijn met de risico's. Heel veel mensen beperkingen opleggen omdat je een heeeeel klein risico uit wil bannen is onbalans.

[Number10]

Ankona schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 15:21:
[...]
Overigens wil ik niet pleiten voor een 0-risico maatschappij. De kosten (en dan iets ruimer dan alleen in euro's uitgedrukt) moeten wel in balans zijn met de risico's. Heel veel mensen beperkingen opleggen omdat je een heeeeel klein risico uit wil bannen is onbalans.

Dat zeg ik ook niet, maar focus op opnames en dat door laten lopen 'zolang het kan' resulteert uiteraard in meer ziekte, ernstige ziekte, opnames, sterfte, uitgestelde zorg en kans op 'rug tegen de muur' lockdowns in vergelijking met vroeg ingrijpen zoals - bijvoorbeeld - bij de eerste paar opnames. De maatregelen zijn min of meer identiek als ze maar voldoende urgentie krijgen toebedeelt door de overheid. En dat lijkt wat betreft langdurige effecten niet of nauwelijks te gebeuren behoudens heel recent met de explosie aan besmettingen. En dat die jongeren het 'niet begrijpen' komt daar ook uit voort uiteraard.

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 27-07-2021 15:30 ]

[Intercity]

NMH schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 15:00:
[...]


Ik heb hetzelfde gehad, alleen belden ze in mijn geval op (maar omdat ik het gesprek gemist had kreeg ik nog een voicemail en een e-mail erbij): NMH in "Ervaringen met betrekking tot de coronavaccinaties"

Bij mij was het zelfs de dag voor de vaccinatie dat ik afgebeld werd. Ik vond (en vind) dat een behoorlijk lompe actie, zeker op die termijn en zeker als je de mensen vraagt om alleen te annuleren als het echt niet anders kan. De GGD'er die ik aan de telefoon kreeg toen ik terugbelde was overigens wel heel correct en bood excuses aan voor de situatie.

Pff, ik vind een week al krap. Behoorlijk lomp inderdaad, vraag me af of ze in de lokale vaccinatiegraden een dipje zien omdat niet iedereen er zin of tijd in heeft...

Ik had gebeld en ze wisten het al ruim een week, maar moesten gigantisch veel afspraken verplaatsen

De reden was dat mensen met warm weer meer last van bijwerkingen hadden, dus daarom prikken ze nu alleen nog maar in de ochtend en nooit meer 's middags.

[Number10]

Ter info voor alle geïnteresseerden hieronder een link naar het 121e OMT:
https://www.rijksoverheid...07/26/advies-nav-121e-omt

Lang verhaal kort - Ik ga op reis en neem mee...

[Wolly]

Number10 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 15:51:
Ter info voor alle geïnteresseerden hieronder een link naar het 121e OMT:
https://www.rijksoverheid...07/26/advies-nav-121e-omt

Lang verhaal kort - Ik ga op reis en neem mee...

Hoge virale load bij de mensen die de kwetsbaren verzorgen. Klinkt een beetje alsof je de brandweer laat blussen met benzine

Wel zijn er zorgen over de mogelijke rol van transmissie door volledige
gevaccineerde zorgmedewerkers. Er worden namelijk infecties aangetoond met
een hoge virale load bij gevaccineerde zorgmedewerkers die werken in
ziekenhuizen en de langdurige zorg. Nu betreft dit vaak juist de jonge
zorgmedewerkers, en is het een groep waar de vaccinatiegraad hoog is. Dat
infecties bij een hoge achtergrondincidentie worden aangetoond in gevaccineerde
medewerkers is in die zin niet alarmerend. Wel dient er verder nagegaan te
worden wat het risico is dat deze medewerkers het virus overdragen naar hun
kwetsbare patiëntenpopulatie. Het nog steeds vigerende advies aan
zorgmedewerkers om mondneusmaskers te dragen bij direct patiëntcontact blijft
dus van extra belang, en ook worden de maskers geadviseerd als
zorgmedewerkers onderling geen 1,5 meter afstand kunnen houden (bijv. tijdens
de koffiepauzes of activiteiten op het werk). Dit vraagt om goede voorlichting,
discipline en handhaving op navolging van deze basismaatregel, expliciet binnen
de zorgsector.

[Number10]

Wolly schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:04:
[...]
Hoge virale load bij de mensen die de kwetsbaren verzorgen. Klinkt een beetje alsof je de brandweer laat blussen met benzine

Beter lijkt het mij om vooral heel veel brandmelders op te hangen en aan brandpreventie te doen, dan hoef je er bij het blussen van de brand ook niet achter te komen dat je met benzine aan het blussen bent. En bij die enkele brand die ontstaat kun je veel beter optreden i.v.m. de heisa van honderden of duizenden brandhaarden ineens uiteraard.

Ik zou het volgende als overheid in ieder geval niet proberen: branden laten voortwoekeren tot de IC bijna is volgelopen, concluderen dat er helaas veel mensen zijn overleden die 'met de kennis achteraf' misschien deels niet hadden hoeven overlijden en vaststellen dat er veel mensen zijn die met brandwonden zitten die na verloop van tijd misschien problematisch blijken en als klap op de vuurpijl als overheid de mensen wiens kleding misschien nog deels in brand staat vertellen dat ze prima in een kurkdroog bos in het buitenland kunnen gaan kamperen want de lokale boswachter zegt dan misschien wel 'brandgevaar, pas op!' maar ja, dat is de lokale boswachter en die kan toch ook zien dat de IC in Nederland nog niet vol is? Nee, beter van niet.

PS: niet dat de overheid van bovenstaande fictieve land er iets kan doen natuurlijk, want de burgers in dit land houden er gewoon van om binnen te barbecueën en vinden zoiets als blusdekens maar onzin want 'geen bewijs' en brandmelders irritant, zeker als die dingen 's nachts gaan piepen vanwege een lege batterij. Het zijn ook vaak de barbecue feestjes bij anderen waar het misgaat omdat ze zich waarschijnlijk niet aan de maatregelen houden zoals 1,5m afstand tot de barbecue hè! Wel lullig voor de brandweer die de eerste periode zonder gasmasker het huis in moest omdat het toen volgens de overheid ook voor gasmaskers niet 'bewezen' was dat ze nodig waren als je maar kort in huis was, maar dat bleek achteraf toch niet te kloppen. Had de internationale brandweervereniging toch gelijk, maar nu is het in dit fictieve voorbeeldland met zelfbenoemde gidsfunctie ook bewezen en dat is ook wat waard.

En ondertussen hebben trouwens al best veel mensen zo'n maanpak gekregen waarmee je zelfs de krater van een vulkaan in kunt lopen en die vinden het nu wel een goed idee om te gaan proberen om te 'leren leven' met al die brandhaarden. Tja, en die mensen zonder pak? Of die het pak niet passen? Of voor wie geen pak beschikbaar is? Of die geen pak willen? Nou ja, laten we het gewoon eens proberen zeggen de mensen met een pak. Dan zien we wel. Mensen die geen pak willen kiezen er zelf voor en de rest... ja...uh... dus.

Maar goed, stel je voor dat er overheid was in een land waar dit echt zou gebeuren en er dus tienduizenden mensen overlijden en mogelijk honderdduizenden mensen met brandwonden blijven zitten. Stel hè. Als er dan een Kamerlid is die benoemt dat die aanpak heeft geleid tot vele sterfgevallen of brandwonden en oproept om een andere aanpak te overwegen, is dat dan onbeschaafd? Die brandweer werkt zich toch het snot voor de ogen? Wat kan die er nu aan doen?

[ Voor 41% gewijzigd door Number10 op 27-07-2021 16:55 ]

[Verwijderd]

even snel rekensommetje, groep 70-79: 4% 1 prik, 90% beide, 6% niks. meldingen: 73 (1) vs 761 (beide) vs 155 (geen). Betekent 6% ongevacineerde verantwoordelijk voor 16% besmetting. 90% dubbel gevaccineerde voor 77% van de besmettingen.

valt me toch tegen. kom ik uit op een reductie/effectiviteit van 68% voor 2 prikken, slechts 28% voor 1. Nu zijn besmettingen geen ziekenhuisopnames.. dus mogelijk wel milder verloop.. Maar het geet wel aan dat het vaccin niet alles is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2021 16:50 ]

[gws24]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:46:
even snel rekensommetje, groep 70-79: 4% 1 prik, 90% beide, 6% niks. meldingen: 73 (1) vs 761 (beide) vs 155 (geen). Betekent 6% ongevacineerde verantwoordelijk voor 16% besmetting. 90% dubbel gevaccineerde voor 77% van de besmettingen.

valt me toch tegen. kom ik uit op een reductie/effectiviteit van 68%. Nu zijn besmettingen geen ziekenhuisopnames.. dus mogelijk wel milder verloop.. Maar het geet wel aan dat het vaccin niet alles is.

Aparte berekening die je doet want je houd geen rekening met de hele grote groep die totaal niet meer ziek wordt door het vaccin en zich dus ook niet meer laat testen en dus niet in deze data zit. Het is dus niet verrassend dat in een groep waar het overgrote deel gevaccineerd is ook het merendeel van de gemelde infecties gevaccineerden betreft. De conclusie over effectiviteit kan je dus niet zo maken. Ik kwam een paar dagen geleden een twitter post tegen met een infographic die dit heel goed duidelijk maakte maar kan hem helaas niet zo snel meer vinden maar ik ga nog even verder zoeken.

[Sagat]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:46:
even snel rekensommetje, groep 70-79: 4% 1 prik, 90% beide, 6% niks. meldingen: 73 (1) vs 761 (beide) vs 155 (geen). Betekent 6% ongevacineerde verantwoordelijk voor 16% besmetting. 90% dubbel gevaccineerde voor 77% van de besmettingen.

valt me toch tegen. kom ik uit op een reductie/effectiviteit van 68% voor 2 prikken, slechts 28% voor 1. Nu zijn besmettingen geen ziekenhuisopnames.. dus mogelijk wel milder verloop.. Maar het geet wel aan dat het vaccin niet alles is.

Denk dat leeftijd de verklarende factor is, als je naar de grafiek kijkt hieronder:

Met dank aan @Liveshort

Dan zie je dat het ook heel anders kan zijn. Helaas is de 100% bescherming onhaalbaar. Maar if i were a betting man...

[Verwijderd]

Number10 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:22:
[...]


Beter lijkt het mij om vooral heel veel brandmelders op te hangen en aan brandpreventie te doen, dan hoef je er bij het blussen van de brand ook niet achter te komen dat je met benzine aan het blussen bent. En bij die enkele brand die ontstaat kun je veel beter optreden i.v.m. de heisa van honderden of duizenden brandhaarden ineens uiteraard.

Ik zou het volgende als overheid in ieder geval niet proberen: branden laten voortwoekeren tot de IC bijna is volgelopen, concluderen dat er helaas veel mensen zijn overleden die 'met de kennis achteraf' misschien deels niet hadden hoeven overlijden en vaststellen dat er veel mensen zijn die met brandwonden zitten die na verloop van tijd misschien problematisch blijken en als klap op de vuurpijl als overheid de mensen wiens kleding misschien nog deels in brand staat vertellen dat ze prima in een kurkdroog bos in het buitenland kunnen gaan kamperen want de lokale boswachter zegt dan misschien wel 'brandgevaar, pas op!' maar ja, dat is de lokale boswachter en die kan toch ook zien dat de IC in Nederland nog niet vol is? Nee, beter van niet.

PS: niet dat de overheid van bovenstaande fictieve land er iets kan doen natuurlijk, want de burgers in dit land houden er gewoon van om binnen te barbecueën en vinden zoiets als blusdekens maar onzin want 'geen bewijs' en brandmelders irritant, zeker als die dingen 's nachts gaan piepen vanwege een lege batterij. Het zijn ook vaak de barbecue feestjes bij anderen waar het misgaat omdat ze zich waarschijnlijk niet aan de maatregelen houden zoals 1,5m afstand tot de barbecue hè! Wel lullig voor de brandweer die de eerste periode zonder gasmasker het huis in moest omdat het toen volgens de overheid ook voor gasmaskers niet 'bewezen' was dat ze nodig waren als je maar kort in huis was, maar dat bleek achteraf toch niet te kloppen. Had de internationale brandweervereniging toch gelijk, maar nu is het in dit fictieve voorbeeldland met zelfbenoemde gidsfunctie ook bewezen en dat is ook wat waard.

En ondertussen hebben trouwens al best veel mensen zo'n maanpak gekregen waarmee je zelfs de krater van een vulkaan in kunt lopen en die vinden het nu wel een goed idee om te gaan proberen om te 'leren leven' met al die brandhaarden. Tja, en die mensen zonder pak? Of die het pak niet passen? Of voor wie geen pak beschikbaar is? Of die geen pak willen? Nou ja, laten we het gewoon eens proberen zeggen de mensen met een pak. Dan zien we wel. Mensen die geen pak willen kiezen er zelf voor en de rest... ja...uh... dus.

Maar goed, stel je voor dat er overheid was in een land waar dit echt zou gebeuren en er dus tienduizenden mensen overlijden en mogelijk honderdduizenden mensen met brandwonden blijven zitten. Stel hè. Als er dan een Kamerlid is die benoemt dat die aanpak heeft geleid tot vele sterfgevallen of brandwonden en oproept om een andere aanpak te overwegen, is dat dan onbeschaafd? Die brandweer werkt zich toch het snot voor de ogen? Wat kan die er nu aan doen?

het lastige van metaforen is dat je ze naar je eigen straatje kan ombuigen ( of er desnoods een andere bij halen die wel in je straatje past). ga ik dus niet op in.

wel snap ik dat de overheid naast een mogelijk lange termijn risico ( dat ze dus zeker niet moeten negeren ) ook te maken heeft met zaken die op korte termijn spelen. Risicomanagement dus... te voorzichtig en dan kost het onnodig veel geld ( en dat is iets anders dan de preventie paradox, want daarmee kun je niet alle discussie over kosten van risico beperking mee wegwuiven).
Doe je te onvoorzichtig dan liggen de kosten elders ( of op het kerkhof). Leuk om over te discussiëren , maar uiteindelijk heeft de overheid de (ondankbare) taak om alle aspecten mee te nemen in beleid en de uitvoering ervan.

[Number10]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:07:
[...]
te voorzichtig en dan kost het onnodig veel geld ( en dat is iets anders dan de preventie paradox, want daarmee kun je niet alle discussie over kosten van risico beperking mee wegwuiven).

Wat echt onnodig veel kost zijn al die opnames en (ernstig) zieke mensen uiteraard, nog los van de effecten die daar weer het gevolg van zijn. Er zijn al diverse onderzoeken die hebben aangetoond dat vroeg ingrijpen en weinig circulatie veel beter is voor de maatschappelijke continuïteit. Dat is ook extreem logisch (zoals dat met branden ook zo is).

Hier heb je zo'n onderzoek van Nederlandse bodem:
https://insights.abnamro....fects-of-the-second-wave/

En hier staat er nog een (ook uit Nederland):
https://home.kpmg/nl/nl/h...ndammen-van-covid-19.html

Ondertussen is de situatie dus weer anders door de vaccins en daar houden deze onderzoeken geen rekening mee uiteraard, maar ook voor de evaluatie is inzicht in de gemaakte beslissingen van belang. De analogie was dus ook een terugblik.

[LZ86]

https://nos.nl/artikel/23...is-zijn-niet-gevaccineerd

Nu ook in NL zwart op wit. Minsten 3/4e van alle opnames van de laatste tijd zijn ongevaccineerd of niet volledig gevaccineerd. Typisch dat dus grote getallen patienten uit achterstand/migratie achtergrond wijken komt

Slechts 9% volledig gevaccineerd.

Vaccins helpen, wees onderdeel van de oplossing.

[ Voor 12% gewijzigd door LZ86 op 27-07-2021 17:30 ]

[gws24]

Er zijn de laatste tijd veel vragen over wie er nog in het ZH komen en hoeveel er van gevaccineerd zijn etc. Onderstaand een aantal quotes uit een artikel van de nos over een onderzoek naar juist die vragen:

Van alle patiënten die in de week van 12 tot en met 18 juli in het ziekenhuis werden opgenomen met covid was ten minste drie kwart niet of niet volledig gevaccineerd.

Negen procent was volledig gevaccineerd maar belandde toch minstens twee weken na hun tweede prik of na hun vaccinatie met Janssen in het ziekenhuis met covid-19.

Zo'n vijf procent was wel gevaccineerd maar maakte door een al bekende afweerstoornis geen of onvoldoende afweerstoffen aan.

De cijfers zijn afkomstig uit een rondvraag onder longartsen in alle Nederlandse ziekenhuizen. Een overgrote meerderheid van de ziekenhuizen reageerde en verschafte informatie over de vaccinatiestatus van 315 van de in totaal 370 in de week van het onderzoek opgenomen covid-patiënten.

Dan is er nog een kleine groep (11 procent) waarover onvoldoende gegevens beschikbaar zijn. Of die voor een andere aandoening dan covid zijn opgenomen en in het ziekenhuis positief testten voor SARS-CoV-2. Het gaat hier niet om covid-19-patiënten, maar vanwege besmettingsgevaar liggen ze wel op covidafdelingen.

In zijn eigen Erasmus MC komen veel van de ongevaccineerde covid-19-patiënten uit achterstandswijken. Ze hebben vaak een migratieachtergrond. "Er is echt extra aandacht nodig om de vaccinatiegraad in die wijken en in dorpen waar hetzelfde speelt op te krikken."

Een op de twintig opgenomen patiënten leed aan een al bekende stoornis van het afweersysteem waardoor de bescherming tegen infecties verminderd is, ook na vaccinatie. Van den Toorn: "Deze patiënten zijn niet of minder goed in staat antistoffen te vormen tegen het coronavirus."

"Het lijkt ongeveer gelijk verdeeld over de verschillende vaccins", zegt Van den Toorn. "Er springt geen enkel vaccin negatief uit, maar we moeten wel voorzichtig zijn met die constatering. Het gaat om heel kleine aantallen."

bron: https://nos.nl/artikel/23...is-zijn-niet-gevaccineerd

[Verwijderd]

gws24 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:58:
[...]

Aparte berekening die je doet want je houd geen rekening met de hele grote groep die totaal niet meer ziek wordt door het vaccin en zich dus ook niet meer laat testen en dus niet in deze data zit. Het is dus niet verrassend dat in een groep waar het overgrote deel gevaccineerd is ook het merendeel van de gemelde infecties gevaccineerden betreft. De conclusie over effectiviteit kan je dus niet zo maken. Ik kwam een paar dagen geleden een twitter post tegen met een infographic die dit heel goed duidelijk maakte maar kan hem helaas niet zo snel meer vinden maar ik ga nog even verder zoeken.

Huh.. wtf, lees jij wel?

Dat mensen die gevaccineerd zijn en zich niet meer laten testen (want kan geen corona zijn) zou de effectiviteit nog eens fors naar beneden trekken.. Dan missen we nog veel besmettingen bij gevaccineerden.

[Agent47]

LZ86 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:29:
https://nos.nl/artikel/23...is-zijn-niet-gevaccineerd

Nu ook in NL zwart op wit. Minsten 3/4e van alle opnames van de laatste tijd zijn ongevaccineerd of niet volledig gevaccineerd. Typisch dat dus grote getallen patienten uit achterstand/migratie achtergrond wijken komt

Slechts 9% volledig gevaccineerd.

Vaccins helpen, wees onderdeel van de oplossing.

Heeft ook een klein beetje met de leeftijd te maken. Ik als midden twintiger krijg mijn tweede prik pas begin augustus, ik heb meteen gebeld toen het kom.

En ik werd hier voor van alles en nog wat uitgemaakt toen ik aangaf dat tijdens de ramadan de cijfers omhoog schoten. Die mensen daar kom je niet tussen. Geloof boven alles.

[Verwijderd]

Sagat schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:01:
[...]


Denk dat leeftijd de verklarende factor is, als je naar de grafiek kijkt hieronder:
[Afbeelding]
Met dank aan @Liveshort

Dan zie je dat het ook heel anders kan zijn. Helaas is de 100% bescherming onhaalbaar. Maar if i were a betting man...

Zou kunnen... En een groep met meerdere hokjes. De 6% ongevaccineerde is misschien een groep die nooit buitenkomt (minder kans op besmetting) en juist hoge vaccinatie in verzorgingshuizen (met grotere kans op infectie en hele grote testbereidheid.). Ik zal morgen eens voor andere leeftijdsgroepen zetten. Al is dat op dit moment nog lastig ivm de opkomende vaccinatiegraad (wanneer verklaar je iemand gevaccineerd)

[LuNaTiC]

gws24 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 16:58:
[...]

Aparte berekening die je doet want je houd geen rekening met de hele grote groep die totaal niet meer ziek wordt door het vaccin en zich dus ook niet meer laat testen en dus niet in deze data zit. Het is dus niet verrassend dat in een groep waar het overgrote deel gevaccineerd is ook het merendeel van de gemelde infecties gevaccineerden betreft. De conclusie over effectiviteit kan je dus niet zo maken. Ik kwam een paar dagen geleden een twitter post tegen met een infographic die dit heel goed duidelijk maakte maar kan hem helaas niet zo snel meer vinden maar ik ga nog even verder zoeken.

Zocht je deze toevallig?



Of als je er anders naar kijkt:

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:44:
[...]


Zocht je deze toevallig?

[Afbeelding]

Of als je er anders naar kijkt:

[Afbeelding]

Wat dus redelijk in overeenstemming is met mijn analyse.. Wij hebben 90% vaccingraad, maar 77% van aantal besmetting (ipv 70% plaatje). Dat maakt dat we dus mindee dan de 80% reductie hebben voor besmetting. Ik kom op 69%.

[gekkie]

LZ86 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:29:
https://nos.nl/artikel/23...is-zijn-niet-gevaccineerd

Nu ook in NL zwart op wit. Minsten 3/4e van alle opnames van de laatste tijd zijn ongevaccineerd of niet volledig gevaccineerd. Typisch dat dus grote getallen patienten uit achterstand/migratie achtergrond wijken komt

Slechts 9% volledig gevaccineerd.

Vaccins helpen, wees onderdeel van de oplossing.

De tekst is misschien een beetje multi interpretabel (het blijven journalisten), maar ik kan het lezen als dat 5 procentpunt daarvan al een bekende immuunstoornis had en dat er hij de resterende 4 onderzoek wordt gedaan naar de redenen, wat als nog een onbekende immuunstoornis of in ieder geval verminderde respons zou kunnen zijn.
En vooralsnog geen grote verschillen tussen de vaccins, wat op zich aardig overeenkomt met wat de studies hadden opgeleverd voor wat betreft de effectiviteit tegen ziekenhuisopname.

Maar of deze informatie die mensen voor wie het nog nuttig zou kunnen zijn gaat bereiken en dat het hun mening doet wijzigen betwijfel ik (helaas).

[gws24]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:40:
[...]

Dat mensen die gevaccineerd zijn en zich niet meer laten testen (want kan geen corona zijn) zou de effectiviteit nog eens fors naar beneden trekken.. Dan missen we nog veel besmettingen bij gevaccineerden.

Ik heb alleen gezegd dat je die conclusie aan de hand van jouw berekening niet zo kan trekken omdat je een deel van de data gewoon niet hebt, ik heb niks gezegd over welke kant de effectiviteit op zou bewegen. En het klopt inderdaad dat die voor besmettingen inderdaad nog lager zou liggen.

edit:
@LuNaTiC dat is inderdaad het plaatje

edit 2: sneer terug weggehaald, geen zin in.

[ Voor 16% gewijzigd door gws24 op 27-07-2021 18:05 ]

[Sovieto]

LuNaTiC schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:44:
[...]


Zocht je deze toevallig?

[Afbeelding]

Of als je er anders naar kijkt:

[Afbeelding]

Als je het linkerplaatje namaakt met de cijfers uit het eerder vandaag geposte nieuwsbericht krijg je dit (RIVM stelt 94% vaccinatiegraad bij 70-79 en effectiviteit gaan we dus berekenen):

1.974.000 mensen, 94% gevaccineerd

Niet gevaccineerd: 118.440
Kans op Covid: 155 / 118.440 = 0,13%

Wel gevaccineerd: 1.855.560
Kans op Covid: 0,13%
Verwachte aantal zonder vaccin: 2.412
Daadwerkelijke aantal: 761
Voorkomen besmettingen: 1.651
Vaccin effectief: 68,5%

[Verwijderd]

gws24 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:59:
[...]

Ik heb alleen gezegd dat je die conclusie aan de hand van jouw berekening niet zo kan trekken omdat je een deel van de data gewoon niet hebt, ik heb niks gezegd over welke kant de effectiviteit op zou bewegen. En het klopt inderdaad dat die voor besmettingen inderdaad nog lager zou liggen.

edit:
@LuNaTiC dat is inderdaad het plaatje

edit 2: sneer terug weggehaald, geen zin in.

Zie @Sovieto.. Die komt op hetzelfde getal. (welliswaar iets andere berekening)

[Sovieto]

Deze week ongeveer 300.000 eerste prikken gezet, waarvan 100.000 bij 12-17 jarigen en 30.000 bij 18-24 jarigen. De rest van de groepen lijkt stil te vallen. Daardoor zal de vaccinatiegraad bij de 35 minners op zo'n 60%-65% uitkomen als er niets veranderd. Dat is toch wel een tegenvaller gezien de vaccinatiebereidheid in die groep volgens het Coronadashboard 82% is. Dat zijn ongeveer 1.000.000 minder mensen die een vaccinatie nemen dan verwacht.

[LuNaTiC]

Een vaccin voorkomt ook niet per se een besmetting, maar vooral beschermt het je tegen ziekenhuisopname/(ernstige) ziekte of erger. Dat is met name de relevante takewaway waarom vaccinaties werken.

[Verwijderd]

Sovieto schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:10:
Deze week ongeveer 300.000 eerste prikken gezet, waarvan 100.000 bij 12-17 jarigen en 30.000 bij 18-24 jarigen. De rest van de groepen lijkt stil te vallen. Daardoor zal de vaccinatiegraad bij de 35 minners op zo'n 60%-65% uitkomen als er niets veranderd. Dat is toch wel een tegenvaller gezien de vaccinatiebereidheid in die groep volgens het Coronadashboard 82% is. Dat zijn ongeveer 1.000.000 minder mensen die een vaccinatie nemen dan verwacht.

Ach.. Mogelijk komt er nog wel een veegronde in het najaar.. Zodra je ook hier het land niet meer uitkomt (of beter gezegd een ander land niet meer in) of ze zelfs de clubs en voetbalstadions niet meer inkomt. In de grootmachten van europa wordt al waarheid, dan is het een kwestie van tijd voor het bij ons wordt doorgedrukt.

[Tom-Z]

Sovieto schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:10:
Dat is toch wel een tegenvaller gezien de vaccinatiebereidheid in die groep volgens het Coronadashboard 82% is. Dat zijn ongeveer 1.000.000 minder mensen die een vaccinatie nemen dan verwacht.

Tja, ik vroeg me altijd al af hoe representatief de groep is die bereid is enquêtes in te vullen over vaccinatiebereid is voor de gemiddelde Nederlander. Er zal vast wel voor gecorrigeerd worden (hoop ik), maar misschien dat ze toch bovengemiddeld geëngageerde mensen pakken.

Oh, haha, dat is inderdaad zo:

De gepresenteerde cijfers kunnen niet zomaar geëxtrapoleerd worden naar de Nederlandse bevolking. Niet alleen door de ondervertegenwoordiging van de jongere populatie maar bijvoorbeeld ook door een ondervertegenwoordiging van deelnemers die niet in Nederland zijn geboren. Daarnaast is er juist een oververtegenwoordiging van vrouwen en hoger opgeleiden. Het is ook mogelijk dat de deelnemers die relatief sterk achter de maatregelen staan meer interesse hebben om deel te nemen aan vragenlijstonderzoek.

[QSYS]

LuNaTiC schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:13:
Een vaccin voorkomt ook niet per se een besmetting, maar vooral beschermt het je tegen ziekenhuisopname/(ernstige) ziekte of erger. Dat is met name de relevante takewaway waarom vaccinaties werken.

Als ze niet weten hoe long COVID ontstaat, hoe kunnen ze dan weten of je er tegen beschermt bent? Ik kan daar eigenlijk weinig over vinden.

[42erik]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:53:
[...]


Wat dus redelijk in overeenstemming is met mijn analyse.. Wij hebben 90% vaccingraad, maar 77% van aantal besmetting (ipv 70% plaatje). Dat maakt dat we dus mindee dan de 80% reductie hebben voor besmetting. Ik kom op 69%.

Maar dat vaccins niet volledig tegen besmetting beschermen wisten we toch al? En dan is 70 procent best nog wat. Alle exponenten x0.3 helpt natuurlijk flink.

Ze beschermen wel bijzonder goed tegen ziekenhuis opnamen gelukkig.

[Yaksa]

QSYS schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 18:20:
[...]Als ze niet weten hoe long COVID ontstaat, hoe kunnen ze dan weten of je er tegen beschermt bent? Ik kan daar eigenlijk weinig over vinden.

Long-Covid ontstaat na een besmetting met het COVID-19 virus.
Geen besmetting = geen Long-Covid.
Vaccinatie verlaagt aanmerkelijk het risico om besmet te raken, dus ook om Long-Covid te krijgen.

[alexbl69]

LZ86 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 17:29:
https://nos.nl/artikel/23...is-zijn-niet-gevaccineerd

Nu ook in NL zwart op wit. Minsten 3/4e van alle opnames van de laatste tijd zijn ongevaccineerd of niet volledig gevaccineerd. Typisch dat dus grote getallen patienten uit achterstand/migratie achtergrond wijken komt

Slechts 9% volledig gevaccineerd.

Vaccins helpen, wees onderdeel van de oplossing.

Dit is heel goed nieuws.

'Zeker 75%' betekent dat het werkelijke aantal meer is. Kan 75,1 zijn, maar ook 80 of 85.

5% ligt er door een afweerstoornis, wat met ruim 20 miljoen gezette prikken verwaarloosbaar is. En ook niet repeterend.

De vraag is dus waarom de maximaal 20% die niet volledig is gevaccineerd in het ziekenhuis terecht zijn gekomen.

Zijn dat patiënten die maar 1 Jansen prik hebben gehad (waarvan nu getwijfeld wordt of het afdoende is), of patiënten met Astra Zenica, of patiënten die op basis van infectie + 1 vaccinatie 'volledig gevaccineerd' zijn verklaard?

De echte vraag is hoeveel patiënten er met een volledige (dubbele) Pfizer of Moderna vaccinatie in het ziekenhuis liggen. Als dat aantal bijna nul is hebben we de sleutel om deze ellende achter ons te laten in handen.