Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[SomerenV]

stylezzz schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:58:
[...]


Covid is inderdaad een probleem voor ons allemaal. Als je het virus gewoon zijn gang laat gaan stromen binnen no time de ics over en heb jij met een beenbreuk ook een probleem. De normale griepprik staat in geen verhouding hiertegen, hiervoor worden wat risico groepen jaarlijks gevaccineerd... wat dan nog blijkbaar vaak de verkeerde vaccins blijken te zijn ook.

De IC's stromen voornamelijk vol met de kwetsbaren uit de samenleving en dat is ook de reden dat op basis van kwetsbaarheid gevaccineerd werd. Als je de kans dat zij in het ziekenhuis belanden voldoende verkleind dan ben je van het risico op een overbelaste zorg af. Dan kun je het virus prima rond laten gaan zonder een grote kans dat het fout gaat.

Overigens gaat het niet vaak fout met de griepprik, maar soms wel, zoals in 2018.

SkiFan schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:01:
@SomerenV De argumenten die je hanteert komen allemaal uit de antivax/wappies hoek. Daarmee zet je jezelf ook in die hoek. Allemaal argumenten die al 100 keer ontkracht zijn.

Sorry dat ik een eigen mening heb? Ik ben niet antivaccinatie. Niet anti overheid en ik geloof niet in complotten. Mijn vriendin werkt in de zorg, evenals m'n moeder en schoonmoeder. Genoeg mensen om me heen zijn gevaccineerd, maar ook een paar niet en ik vind beide opties prima.

Daarbij ben ik benieuwd of je middels bronnen aan kunt geven welke van mijn argumenten al 100x ontkracht zijn.

Ik heb er langzaam maar zeker gewoon genoeg van en ben gewoon voor een snoeiharde vaccinatieplicht. De argumenten voor en tegen ken ik allemaal, en de enige uitzondering mag wat mij betreft medisch zijn. De rest krijgt er wat mij betreft gewoon een spuit ingejankt. Overigens, het EHRM staat aan mijn kant. Juridisch kan het dus gewoon.

Wel fijn discussiëren zo. Als je in de 'ik wacht nog even' hoek zit ben je een wappie en moet je maar gewoon in je vrijheid beperkt worden. Of er moet maar gewoon een spuit bij je ingejankt worden want welke argumenten je ook hebt ze slaan toch nergens op tenzij het medisch is.

[Segafreak83]

zacht schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:50:
[...]


Dat is bijzonder, je bent dan een van de weinigen die een flinke griep gehad heeft. Heb je je laten testen?

Toevallig wel en negatief..

[user109731]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:47:
Het zijn namelijk nog altijd de ouderen en kwetsbaren die de grootste kans hebben ziek te worden, en ook mensen met een vaccinatie kunnen het virus gewoon oplopen en verspreiden. Als iemand maar kwetsbaar genoeg is dan heb je geen hoge viral load nodig om ze over het randje te jagen, zelfs al zijn ze gevaccineerd.

Het ziektebeeld onder gevaccineerden is echt totaal anders. Ja je kan alsnog (ernstig) ziek worden, maar de kansen zijn echt vele malen kleiner. Ook is er een kleinere kans dat je als gevaccineerde anderen in je huishouden besmet volgens het RIVM (zie discussie eerder vandaag in dit topic). Impliceren dat er geen verschil is tussen wel/niet vaccineren omdat de vaccins niet 100% effectief zijn is onzin.

Het beste middel om een ander te beschermen is nog altijd thuisblijven als je ziek bent.

Er is niet één beste middel, het is een combinatie: blijf thuis bij klachten, zoek niet de grote menigtes op, vaccineer je

[RobinNL]

#COVID19NL

Positief getest: 4.665
Totaal: 1.843.521 (+4.584 ivm -81 corr.)

Perc. positief 21 jul - 23 jul: 11,7%

Opgenomen: 71
Huidig: 399 (+11)

Opgenomen op IC: 16
Huidig: 134 (+18)

Overleden: 4
Totaal: 17.800 pic.twitter.com/O1GYmh9kB1

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 25 juli 2021

Ook al is het zondag, we lijken de goede kant op te gaan.

[ Voor 30% gewijzigd door RobinNL op 25-07-2021 15:17 ]

[zacht]

Dubbel

[ Voor 93% gewijzigd door zacht op 25-07-2021 15:16 ]

[SkiFan]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:08:
[...]
Wel fijn discussiëren zo. Als je in de 'ik wacht nog even' hoek zit ben je een wappie en moet je maar gewoon in je vrijheid beperkt worden. Of er moet maar gewoon een spuit bij je ingejankt worden want welke argumenten je ook hebt ze slaan toch nergens op tenzij het medisch is.

Laat ik het nog iets botter inkorten, al deze argumenten hoor ik ook bij de wappies. Voor mij is het simpel. Als jij besluit te wachten, ben je niet onderdeel van de oplossing, maar overduidelijk een onderdeel van het probleem. We hebben de middelen om dit probleem op te lossen, dus doe dat dan ook. Het vaccin is bewezen veilig, en daar waar er een probleempje was is dat gewoon opgelost.

Alleen al vanuit het solidariteitsbeginsel moeten we een vaccinatieplicht hebben. Een ander argument is het recht op leven wat jij als onderdeel van het probleem anderen potentieel gaat ontnemen. Die 2 argumenten wegen zwaarder dan de integriteit van het menselijk lichaam. Het EHRM deelt mijn mening.

[ZieMaar!]

Jedi_Pimp schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:57:
[...]


Deze discussie is al meerdere malen voorbijgekomen, maar wel erg belangrijk. De voorwaarden voor het komen tot groepsimmuniteit zoals jij die beschrijft, zijn niet allemaal (in hun geheel) aan de orde bij covid. Oftewel, de vergelijking van covid en meer traditionele virussen waar we vaccinaties tegen hebben, is niet zo eenvoudig te maken in dit opzicht.

Hoogleraar Cobelens legt dit wat genuanceerder uit in deze Jortcast. Met de huidige observaties van hoe B.1.167.2 zich gedraagt (in termen van transmissie) bij gevaccineerden, is het al helemaal niet te stellen dat we groepsimmuniteit gaan bereiken.

Dus ja, je vaccineert je primair voor jezelf. Het afdoen van mensen die om wat voor reden dan ook (nog) geen vaccinatie hebben gehad als egoïsten - wat bijvoorbeeld in het Noordhollands Dagblad stond gisteren - is veel te kortzinnig.

Note: ik begrijp dat er vaccinatiecampagnes zijn en dat de staat een rol heeft in het informeren over vaccinaties en de voordelen die vaccinaties bieden. Ik ben echter tegen het ongedifferentieerd naar leeftijd met moreel verwerpelijke tactieken mensen beledigen en proberen 'over te halen'.

@ZieMaar! dit bedoelde ik met de inhoud

Dit is toch iets anders? Dat vaccinatie mogelijk niet tot groepsimmuniteit leidt, is toch iets anders dan dat je toch nog steeds anderen kan beschermen door jezelf te vaccineren, even los van of dat nou de primaire reden is?

Wat ik goed probeer te snappen: volgens mij is er een effect voor anderen als ik me vaccineer. Hoe groot, geen idee, maar dat ik anderen (een beetje) kan beschermen door me te laten vaccineren, daar zijn we het toch wel over eens? Ik dacht namelijk dat je dat bedoelde met 'inhoudelijk zwak' .

Ik vind de discussie om een naampje te verzinnen voor mensen die in het andere kamp zitten verder niet zo heel nuttig, eerlijk gezegd. Het gaat me om de inhoud.

[stylezzz]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:08:
[...]

De IC's stromen voornamelijk vol met de kwetsbaren uit de samenleving en dat is ook de reden dat op basis van kwetsbaarheid gevaccineerd werd. Als je de kans dat zij in het ziekenhuis belanden voldoende verkleind dan ben je van het risico op een overbelaste zorg af. Dan kun je het virus prima rond laten gaan zonder een grote kans dat het fout gaat.

Overigens gaat het niet vaak fout met de griepprik, maar soms wel, zoals in 2018.

Maar zoals gezegd is er geen vaccinatieplicht. Dus ook de kwetsbare groepen hebben gewoon de keus gekregen.... ook nu, met een net niet half gevaccineerde bevolking zien we toch weer een toename in de ziekenhuizen. Kortom, we zijn er nog niet.... maar gaan er langzaam wel naar toe. Op een geven moment zal het kabinet toch de knoop moeten doorhakken om te kijken of we genoeg vaccinatiegraad hebben om te voorkomen dat de zorg overloopt.

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:57:
[...]
zoals jij die beschrijft

Je maakt er een enorme stropop van. @Sorcerer8472 schreef juist vrij expliciet:

(…) om ook bij te dragen aan (…)

In de woorden 'bij te dragen aan' lees ik juist geen silver bullet waarmee alles is opgelost, want die bestaat niet.

Het is dus en-en: met vaccineren én maatregelen houden we de R mogelijk <1 en dat lijkt mij linksom of rechtsom de beste uitkomst en kan het met vaccineren alleen, dan is dat fantastisch. Maar in ieder geval niet R=1 of R>1 en 'hopen' dat de ziekenhuizen niet vollopen of dat eventuele andere effecten van besmettingen misschien mee gaan vallen. Vooral dat laatste lijkt iets waar al te gemakkelijk een conclusie aan wordt verbonden. Geef mij met de bestaande kennis ook maar eens een goed argument waarom je ondertussen geen effecten zou hoeven te verwachten anders dan opname of sterfte, want die ik hoor ik eigenlijk nooit.

user109731 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:14:
[...]
100%

Bij vrijwel alle interventie argumenten komt de valse dichotomie terug. Maatregel X of interventie Y 'werkt niet' wordt soms benoemd, maar daarmee bedoelt men schijnbaar vaak een silver bullet. Waarom dat toch steeds weer terug komt is mij echt een raadsel.

[Tom-Z]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:47:
[...]

Het mooie is alleen dat je vaccinaties doorgaans vrijwel altijd voor jezelf haalt, maar nu haal je het vooral om anderen te beschermen blijkbaar.

Wat een onzin. Dat is toch helemaal niets nieuws? Het is al tijden zo dat vaccineren zowel om individuele als collectieve redenen wenselijk kan zijn. De biblebelt komt geregeld in het nieuws omdat er daar door de lage vaccinatiegraad geen groepsimmuniteit is en er weer eens (mazelen-)uitbraken zijn. Met de Mexicaanse griep hebben we in 2009 nog een vaccinatiecampagne gehad om huisgenoten van kwetsbaren in te enten. Er zijn ook al jarenlang campagnes om zorgmedewerkers aan te moedigen de griepprik te nemen om zo hun patiënten te beschermen. En de 22-wekenprik is ook een vaccinatie die strikt genomen wordt aangeboden om "iemand anders" te beschermen.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:19:
[...]


Je maakt er een enorme stropop van. @Sorcerer8472 schreef juist vrij expliciet:


[...]


In de woorden 'bij te dragen aan' lees ik juist geen silver bullet waarmee alles is opgelost, want die bestaat niet.

Het is dus en-en: met vaccineren én maatregelen houden we de R mogelijk <1 en dat lijkt mij linksom of rechtsom de beste uitkomst en kan het met vaccineren alleen, dan is dat fantastisch.

Alleen R <1 is dus niet de oplossing. De oplossing is er pas als we een R<1 hebben zonder maatregelen.

Als dat met vaccineren niet haalbaar is, dan zullen we moeten kijken of we óf alternatieven kunnen vinden die niet ingrijpen op gedrag, óf moeten accepteren dat we een R>1 gaan krijgen en proberen om de impact daarvan zo klein mogelijk te houden.

Andere opties zijn er nu eenmaal niet, want je kan niet het gedrag van 17 miljoen mensen voor de rest van hun leven blijven beperken.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:24:
[...]


Alleen R <1 is dus niet de oplossing. De oplossing is er pas als we een R<1 hebben zonder maatregelen.

Als dat met vaccineren niet haalbaar is, dan zullen we moeten kijken of we óf alternatieven kunnen vinden die niet ingrijpen op gedrag, óf moeten accepteren dat we een R>1 gaan krijgen en proberen om de impact daarvan zo klein mogelijk te houden.

Andere opties zijn er nu eenmaal niet, want je kan niet het gedrag van 17 miljoen mensen voor de rest van hun leven blijven beperken.

De r gaat geen factor van betekenis meer zijn in de toekomst denk ik. We kunnen van 100 naar 50k besmettingen gaan in een week, als er niemand meer ziek genoeg word en naar het ziekenhuis moet hebben we zeker de finish bereikt.

[Verwijderd]

stylezzz schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:18:
[...]


Maar zoals gezegd is er geen vaccinatieplicht. Dus ook de kwetsbare groepen hebben gewoon de keus gekregen.... ook nu, met een net niet half gevaccineerde bevolking zien we toch weer een toename in de ziekenhuizen. Kortom, we zijn er nog niet.... maar gaan er langzaam wel naar toe. Op een geven moment zal het kabinet toch de knoop moeten doorhakken om te kijken of we genoeg vaccinatiegraad hebben om te voorkomen dat de zorg overloopt.

Als je nul-covid, of beter 0 bezetting als doen hebt wel ja. Maar je had de laatste beperkingen niet hoeven doen om de gezondheidszorg te beschermen, die had deze klap wel kunnen hebben. Persoonlijk ben ik niet tegen de huidige maatregelen.. Ook een kleine groep 20-50 ers worden ernstig ziek en die hebben nog niet de kans gehad op volledige vaccinatie. Al denk ik dat het vooral politiek gedreven is, de instelling van laten gaan in europa kan op dit moment nog niet. (uk gaat nu de test aan)

Maar hierna moet je het gewoon gaan accepteren.. Er gaan de komende jaren nog duizenden mensen dood aan (soms beter te zeggen "met" ) corona, maar acceperen we dat net als we dat met griep doen.

[Jedi_Pimp]

user109731 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:14:
[...]

Het ziektebeeld onder gevaccineerden is echt totaal anders. Ja je kan alsnog (ernstig) ziek worden, maar de kansen zijn echt vele malen kleiner. Ook is er een kleinere kans dat je als gevaccineerde anderen in je huishouden besmet volgens het RIVM (zie discussie eerder vandaag in dit topic). Impliceren dat er geen verschil is tussen wel/niet vaccineren omdat de vaccins niet 100% effectief zijn is onzin.

Je noemt terechte punten die in het voordeel pleiten van het kiezen voor een vaccinatie in het algemeen, daar is volgens mij niemand hier het mee oneens. Waar sommige Tweakers, waaronder ik, een probleem mee hebben is niet zozeer de vaccinaties an sich, maar de manier waarop er wordt gecommuniceerd over de vraag waarom. Zoals ik ook in mijn voorgaande post aangeef, ben ik niet tegen vaccinatiecampagnes, maar wel tegen een minister van VWS die 'vaccinweigeraars' decadent noemt en tegen een moreel-drukkend narratief richting jongeren in de zin van 'als je je niet laat vaccineren, werk je de heropening van de maatschappij tegen'.
Wees zuiver over de beweegredenen waarom een vaccinatie een goed idee is zonder dat je inhoudelijk wankele en moreel onverantwoorde standpunten etaleert

ZieMaar! schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:18:
[...]

Dit is toch iets anders? Dat vaccinatie mogelijk niet tot groepsimmuniteit leidt, is toch iets anders dan dat je toch nog steeds anderen kan beschermen door jezelf te vaccineren, even los van of dat nou de primaire reden is?

Wat ik goed probeer te snappen: volgens mij is er een effect voor anderen als ik me vaccineer. Hoe groot, geen idee, maar dat ik anderen (een beetje) kan beschermen door me te laten vaccineren, daar zijn we het toch wel over eens? Ik dacht namelijk dat je dat bedoelde met 'inhoudelijk zwak' .

Ik vind de discussie om een naampje te verzinnen voor mensen die in het andere kamp zitten verder niet zo heel nuttig, eerlijk gezegd. Het gaat me om de inhoud.

Ik reageerde op het stukje van @Sorcerer8472 over groepsimmuniteit. Groepsimmuniteit heeft als één van de doelstellingen dat je de populatie die zich wat voor reden dan ook niet kan of wil laten vaccineren, of zuiverder gezegd die nog niet immuun is, beschermt.

Dus wat mij betreft ligt dit wel in het verlengde van het credo 'vaccineren doe je niet voor jezelf, maar voor een ander'. Daar heb ik moeite mee, zie de hierboven genoemde redenen. Op een individueel niveau is dit alleen maar mooi en goed, maar het groter trekken en er een moreel drukkend middel van maken, is wat mij betreft op meerdere vlakken onjuist

[ Voor 35% gewijzigd door Jedi_Pimp op 25-07-2021 15:37 ]

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:24:
[...]
De oplossing is er pas als we een R<1 hebben zonder maatregelen.(…)

Voor jou, op dit moment

(…) want Andere opties zijn er nu eenmaal niet, want je kan niet het gedrag van 17 miljoen mensen voor de rest van hun leven blijven beperken.

Als iedereen die dat kan nu eens zou beginnen om een FFP3 masker te gaan dragen, dan ben je ook een heel eind. Wat een flauwekul toch elke keer over het 'beperken' van je leven. We hebben toch ook toiletten en doen onze behoefte ook niet meer op straat zoals in de middeleeuwen? Dat zal de middeleeuwer vast ook een inperking hebben gevonden.

[klaaas]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:08:
[...]

De IC's stromen voornamelijk vol met de kwetsbaren uit de samenleving en dat is ook de reden dat op basis van kwetsbaarheid gevaccineerd werd. Als je de kans dat zij in het ziekenhuis belanden voldoende verkleind dan ben je van het risico op een overbelaste zorg af. Dan kun je het virus prima rond laten gaan zonder een grote kans dat het fout gaat.

Je doet hier wel een behoorlijk aanname nl. dat dat uitrazen samen kan gaan met het voldoende verlagen van de kans op opname van kwetsbaren. Ik zou daar graag een onderbouwing van zien i.p.v. deze aanname als uitgangspunt voor beleid te nemen. Het lijkt me evident dat meer uitrazen meer risico oplevert en ik ben er niet van overtuigd of daar een bovengrens aanzit. Nog even los van de vraag of het moreel te verantwoorden is om te kiezen voor uitrazen.

[Agent47]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:08:
[...]

De IC's stromen voornamelijk vol met de kwetsbaren uit de samenleving en dat is ook de reden dat op basis van kwetsbaarheid gevaccineerd werd. Als je de kans dat zij in het ziekenhuis belanden voldoende verkleind dan ben je van het risico op een overbelaste zorg af. Dan kun je het virus prima rond laten gaan zonder een grote kans dat het fout gaat.

Overigens gaat het niet vaak fout met de griepprik, maar soms wel, zoals in 2018.


[...]

Sorry dat ik een eigen mening heb? Ik ben niet antivaccinatie. Niet anti overheid en ik geloof niet in complotten. Mijn vriendin werkt in de zorg, evenals m'n moeder en schoonmoeder. Genoeg mensen om me heen zijn gevaccineerd, maar ook een paar niet en ik vind beide opties prima.

Daarbij ben ik benieuwd of je middels bronnen aan kunt geven welke van mijn argumenten al 100x ontkracht zijn.


[...]

Wel fijn discussiëren zo. Als je in de 'ik wacht nog even' hoek zit ben je een wappie en moet je maar gewoon in je vrijheid beperkt worden. Of er moet maar gewoon een spuit bij je ingejankt worden want welke argumenten je ook hebt ze slaan toch nergens op tenzij het medisch is.

Nee, maar jij bent al wel vanaf vorig jaar zomer bezig met het verdedigen van jezelf met een heel betoog dat je het vaccin (nog) niet neemt. Blijkbaar voel jij je wel aangesproken. Iedereen hier heeft je verhaal gelezen dat je jong bent en dat je (schoon) familie in de zorg werkt. Neem het vaccin wel of neem hem niet, maar ga niet met iedereen de discussie aan om vervolgens jezelf te verdedigen.

[Fly-guy]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:29:
[...]
doen onze behoefte ook niet meer op straat zoals in de middeleeuwen? Dat zal de middeleeuwer vast ook een inperking hebben gevonden.

Gezien de strikte wetgeving en opvattingen in de middeleeuwen aangaande het hanteren van menselijke ontlasting en het verbod deze zomaar op straat te gooien, vonden ze dat absoluut geen beperking.

En persoonlijk heb ik voor mijn werk een masker op, en in de trein van en naar dat werk, ik noem het zeker een beperking.

Of een dergelijke beperking voor mij te ver gaat, ligt helemaal aan de argumenten om ze alsnog weer op te houden, maar persoonlijk zijn die dingen, na de avondklok, de meest irritante beperkingen tijdens deze coronatijden.

[gekkie]

Jedi_Pimp schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:57:
Dus ja, je vaccineert je primair voor jezelf

Dat het meest directe effect dat op jezelf is, wil toch niet per se zeggen dat je het daarom primair voor jezelf zou doen (als overweging / reden) ?
Net zoals het directe effect op jou en indirecte effect op anderen en de maatschappij als geheel ook niet los te zien zijn in mijn ogen. Ze zijn immers het resultaat van dezelfde vaccinatie en meer specifiek van het resultaat daar van door het directe effect wat het vaccin heeft, namelijk dat je minder of niet ziek wordt wat zowel zorgbelasting als overdracht in meer of minder mate beperkt.

Voor een hoop mensen zal het directe effect ook de primaire reden zijn, maar het hoeft niet.
Maar al is het een secundaire reden, dan nog krijg je het directe effect erbij, met uitzondering van mensen met een problemen met het immuunsysteem waar er zowel geen direct als indirect effect te verwachten valt.

Omdat het indirecte effect een gevolg is van het directe effect, is het vervolgens toch niet zo gek dat men weigeraars van het vaccin omdat ze kennelijk zelf geen behoefte veronderstellen te hebben aan het directe effect, daarmee ook enig indirect effect om zeep helpen, met alle maatschappelijke gevolgen, daar op aangesproken kunnen worden ?

[BarôZZa]

SkiFan schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:17:
[...]


Laat ik het nog iets botter inkorten, al deze argumenten hoor ik ook bij de wappies. Voor mij is het simpel. Als jij besluit te wachten, ben je niet onderdeel van de oplossing, maar overduidelijk een onderdeel van het probleem. We hebben de middelen om dit probleem op te lossen, dus doe dat dan ook. Het vaccin is bewezen veilig, en daar waar er een probleempje was is dat gewoon opgelost.

Alleen al vanuit het solidariteitsbeginsel moeten we een vaccinatieplicht hebben. Een ander argument is het recht op leven wat jij als onderdeel van het probleem anderen potentieel gaat ontnemen. Die 2 argumenten wegen zwaarder dan de integriteit van het menselijk lichaam. Het EHRM deelt mijn mening.

Dat ging niet over corona, maar over een vaccinatie in Tsjechië. Bij een nieuw vaccin is dat natuurlijk helemaal niet slim. En al helemaal niet om je lichamelijke integriteit op te geven voor onze landsbestuurders met hun inschattingsfoutjes. Dan hadden we nu alle baby's met AstraZeneca ingespoten als ze de kans hadden.

[hoevenpe]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:29:
Als iedereen die dat kan nu eens zou beginnen om een FFP3 masker te gaan dragen, dan ben je ook een heel eind. Wat een flauwekul toch elke keer over het 'beperken' van je leven.

Het staat jou vrij om met zo'n onding de straat op te gaan, een groot deel van Nederland is juist blij dat deze verplichting geschrapt is.

[Segafreak83]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:29:
[...]


Voor jou, op dit moment


[...]


Als iedereen die dat kan nu eens zou beginnen om een FFP3 masker te gaan dragen, dan ben je ook een heel eind. Wat een flauwekul toch elke keer over het 'beperken' van je leven.

Ga jij lekker zo'n masker dragen als jij je er prettig bij voelt.

[Number10]

Fly-guy schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:36:
[...]
Of een dergelijke beperking voor mij te ver gaat, ligt helemaal aan de argumenten om ze alsnog weer op te houden, maar persoonlijk zijn die dingen, na de avondklok, de meest irritante beperkingen tijdens deze coronatijden.

Ik draag die dingen zonder problemen. En nu?

'Irritant' is toch een waanzinnig slecht argument als we met een voortslepende crisis te maken hebben en besmettingen die mogelijk Joost-weet-wat veroorzaken in de toekomst en tienduizenden sterfgevallen heeft opgeleverd in Nederland alleen?

hoevenpe schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:41:
[...]
Het staat jou vrij om met zo'n onding de straat op te gaan, een groot deel van Nederland is juist blij dat deze verplichting geschrapt is.

Dat is dus een van de vele redenen waarom het allemaal zo lang duurt. Hoe moeilijk kan het zijn om een hoog effectieve maatregel die al sinds mensenheugenis in de zorg wordt gebruikt in te zetten om het aantal besmettingen omlaag te brengen?

Moeilijk blijkbaar, maar volkomen onbegrijpelijk als je nagaat wat het gevolg is.

[SomerenV]

user109731 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:14:
[...]

Het ziektebeeld onder gevaccineerden is echt totaal anders. Ja je kan alsnog (ernstig) ziek worden, maar de kansen zijn echt vele malen kleiner. Ook is er een kleinere kans dat je als gevaccineerde andere in je huishouden besmet volgens het RIVM (zie discussie eerder vandaag in dit topic). Impliceren dat er geen verschil is tussen wel/niet vaccineren omdat de vaccins niet 100% effectief zijn is onzin.

[...]

Er is niet één beste middel, het is een combinatie: blijf thuis bij klachten, zoek niet de grote menigtes op, vaccineer je

Ik zeg ook niet dat er geen verschil is tussen wel en niet vaccineren, maar het effect van een vaccin bij mensen die al vrijwel geen risico lopen zal kleiner zijn dan bij mensen die wél een risico lopen.

SkiFan schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:17:
[...]


Laat ik het nog iets botter inkorten, al deze argumenten hoor ik ook bij de wappies. Voor mij is het simpel. Als jij besluit te wachten, ben je niet onderdeel van de oplossing, maar overduidelijk een onderdeel van het probleem. We hebben de middelen om dit probleem op te lossen, dus doe dat dan ook. Het vaccin is bewezen veilig, en daar waar er een probleempje was is dat gewoon opgelost.

Alleen al vanuit het solidariteitsbeginsel moeten we een vaccinatieplicht hebben. Een ander argument is het recht op leven wat jij als onderdeel van het probleem anderen potentieel gaat ontnemen. Die 2 argumenten wegen zwaarder dan de integriteit van het menselijk lichaam. Het EHRM deelt mijn mening.

Solidariteit kun je niet verplichten. Je kunt ook niet stellen dat ik anderen het recht op leven ontneem als ik me niet laat vaccineren. En omdat ik volgens jou verplicht solidair moet zijn en mogelijk dodelijk ben voor anderen moet ik mijn lichamelijke integriteit maar opgeven?

stylezzz schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:18:
[...]


Maar zoals gezegd is er geen vaccinatieplicht. Dus ook de kwetsbare groepen hebben gewoon de keus gekregen.... ook nu, met een net niet half gevaccineerde bevolking zien we toch weer een toename in de ziekenhuizen. Kortom, we zijn er nog niet.... maar gaan er langzaam wel naar toe. Op een geven moment zal het kabinet toch de knoop moeten doorhakken om te kijken of we genoeg vaccinatiegraad hebben om te voorkomen dat de zorg overloopt.

Bij 65+ ligt de vaccinatiegraad inmiddels op iets van 85% en dat zal mogelijk nog wat oplopen. Wat de rest van de bevolking doet heeft véél minder impact op wat er gebeurt in de ziekenhuizen.

Tom-Z schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:20:
[...]

Wat een onzin. Dat is toch helemaal niets nieuws? Het is al tijden zo dat vaccineren zowel om individuele als collectieve redenen wenselijk kan zijn. De biblebelt komt geregeld in het nieuws omdat er daar door de lage vaccinatiegraad geen groepsimmuniteit is en er weer eens (mazelen-)uitbraken zijn. Met de Mexicaanse griep hebben we in 2009 nog een vaccinatiecampagne gehad om huisgenoten van kwetsbaren in te enten. Er zijn ook al jarenlang campagnes om zorgmedewerkers aan te moedigen de griepprik te nemen om zo hun patiënten te beschermen. En de 22-wekenprik is ook een vaccinatie die strikt genomen wordt aangeboden om "iemand anders" te beschermen.

Kinderen worden ook ingeënt tegen de griep. Je hebt het in jouw voorbeelden over jonge kinderen die vaak nog totaal geen weerstand hebben en veel in aanraking komen met andere kinderen die totaal geen weerstand hebben. Dat is ook precies de reden dat je in het geval van Covid19 vooral de ouderen zo snel mogelijk gevaccineerd wilt hebben. Die zijn kwetsbaar, zijn gevoelig voor dit virus en wonen vaak met meerderen bij elkaar en zien elkaar geregeld. Als daar een virus rond gaat terwijl de vaccinatiegraad laag is dan heb je vrij vlot de poppen aan het dansen. Echter, als in een verzorgingstehuis de vaccinatiegraad hoog genoeg is dan hebben invloeden van buitenaf veel minder impact. Ja mensen kunnen nog steeds ziek worden, en zelfs ernstig ziek worden, maar de kans is dermate klein dat het geen serieus risico meer vormt voor de meerderheid.

Agent47 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:31:
[...]

Nee, maar jij bent al wel vanaf vorig jaar zomer bezig met het verdedigen van jezelf met een heel betoog dat je het vaccin (nog) niet neemt. Blijkbaar voel jij je wel aangesproken. Iedereen hier heeft je verhaal gelezen dat je jong bent en dat je (schoon) familie in de zorg werkt. Neem het vaccin wel of neem hem niet, maar ga niet met iedereen de discussie aan om vervolgens jezelf te verdedigen.

Weet je wat ik zo kwalijk vindt in deze discussie? Je hebt eigenlijk maar 1 optie: je laten vaccineren. Doe je dat niet dan moet je maar je bek houden en accepteren dat je mogelijk beperkt wordt in je vrijheden. Discussie is bijna niet meer mogelijk omdat werkelijk iedereen je bestempelt als egoïstisch, idioot, gevaarlijk en weet ik 't wat. Die tendens is buitengewoon eng.

Hele bevolkingsgroepen worden nu weggezet als potentieel gevaar voor de samenleving. Zij zijn de reden dat de rest nog niks mag. Zij houden de samenleving in een wurggreep. Zij moeten beperkt worden in hun vrijheden. Zij moeten verplicht worden tot een injectie. Het ergste is misschien nog wel dat al die zaken geroepen worden zonder onderbouwing. We gaan er allemaal maar gemakshalve van uit dat alles wat pro-vaccinatie is de waarheid is. Ben je wat kritischer dan is niks goed genoeg, of wordt alles gewoon direct van tafel geveegd onder de noemer 'je bent een egoïst'. Je mag best een eigen mening hebben hoor, maar dan wel eentje die in lijn is met de mening van de meerderheid!

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:44:
Dat is dus een van de vele redenen waarom het allemaal zo lang duurt. Hoe moeilijk kan het zijn om een hoog effectieve maatregel die al sinds mensenheugenis in de zorg wordt gebruikt in te zetten om het aantal besmettingen omlaag te brengen?

Moeilijk blijkbaar, maar volkomen onbegrijpelijk als je nagaat wat het gevolg is.

Je kunt een medisch mondmasker niet vergelijken met die wegwerpmaskers en katoenen maskers waar het gros van de bevolking mee rondliep. Die werden te lang gedragen, verkeerd gehanteerd en gebruikt en te weinig gewassen. Ja, een mondmasker is effectief in de zorg, maar de effectiviteit van de maatregel is op z'n best enorm twijfelachtig.

[ Voor 5% gewijzigd door SomerenV op 25-07-2021 15:47 ]

[Number10]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:43:
[...]
Ga jij lekker zo'n masker dragen als jij je er prettig bij voelt.

Dat helpt een klein beetje, maar als iedereen het doet helpt het uiteraard het meest. Maar liever blijven mensen blijkbaar maandenlang met allerlei maatregelen zitten.

[hoevenpe]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:44:
Hoe moeilijk kan het zijn om een hoog effectieve maatregel die al sinds mensenheugenis in de zorg wordt gebruikt in te zetten om het aantal besmettingen omlaag te brengen?

Het is gewoon een heel onplezierige beperkende maatregel, je ziet er niet voor niets vrijwel niemand meer mee in de supermarkt.

Of het echt zo effectief is blijft de vraag, die verfrommelde lapjes in menig broekzak werken eerder averechts. Mondkapjes zijn verplicht in het vliegtuig en toch heeft de Olympische ploeg juist daar elkaar besmet.

[Segafreak83]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:45:
[...]


Dat helpt een klein beetje, maar als iedereen het doet helpt het uiteraard het meest. Maar liever blijven mensen blijkbaar maandenlang met allerlei maatregelen zitten.

Dat ligt niet aan de maskers hoor. Maar er komen wel goede dingen uit voort, 1.5 meter mag wat mij betreft blijven, in publieke ruimtes, heerlijk als niemand meer in je aura komt.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:45:
[...]


Dat helpt een klein beetje, maar als iedereen het doet helpt het uiteraard het meest. Maar liever blijven mensen blijkbaar maandenlang met allerlei maatregelen zitten.

Jij wil beweren dat FFP3 kapjes verplichten waar het maar kan géén maatregel is?

En stel dat we dat doen, R<1 wordt en iedereen zet vroeg of laat die kapjes weer af, dan is de R weer boven de 1. Wat stel je voor dat we dan doen? Die dingen voor altijd maar blijven verplichten?

[hoevenpe]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:45:
Weet je wat ik zo kwalijk vindt in deze discussie? Je hebt eigenlijk maar 1 optie: je laten vaccineren. Doe je dat niet dan moet je maar je bek houden en accepteren dat je mogelijk beperkt wordt in je vrijheden.

Keuzes hebben consequenties...

[Number10]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:45:
[...]
Je kunt een medisch mondmasker niet vergelijken met die wegwerpmaskers en katoenen maskers (…)

Echt? Nou wat verassend zeg. Daarom moeten mensen dus ook de meest effectieve middelen gebruiken.

(…) Ja, een mondmasker is effectief in de zorg, maar de effectiviteit van de maatregel is op z'n best enorm twijfelachtig.

Ja hoor, ze werken in de zorg maar daarbuiten niet. Wie gelooft dat nu?

[Dracula]

hoevenpe schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:48:
[...]

Het is gewoon een heel onplezierige beperkende maatregel, je ziet er niet voor niets vrijwel niemand meer mee in de supermarkt.

Of het echt zo effectief is blijft de vraag, die verfrommelde lapjes in menig broekzak werken eerder averechts. Mondkapjes zijn verplicht in het vliegtuig en toch heeft de Olympische ploeg juist daar elkaar besmet.

Tsja als die inderdaad daar besmet zijn geraakt.. wel beetje dom ik zou als ik een once in a lifetime change had niet zo een stoffen lapje gebruiken maar ffp2 of 3 masker. Zekere voor her onzekere.

[Agent47]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:45:
[...]

Ik zeg ook niet dat er geen verschil is tussen wel en niet vaccineren, maar het effect van een vaccin bij mensen die al vrijwel geen risico lopen zal kleiner zijn dan bij mensen die wél een risico lopen.


[...]

Solidariteit kun je niet verplichten. Je kunt ook niet stellen dat ik anderen het recht op leven ontneem als ik me niet laat vaccineren. En omdat ik volgens jou verplicht solidair moet zijn en mogelijk dodelijk ben voor anderen moet ik mijn lichamelijke integriteit maar opgeven?


[...]

Bij 65+ ligt de vaccinatiegraad inmiddels op iets van 85% en dat zal mogelijk nog wat oplopen. Wat de rest van de bevolking doet heeft véél minder impact op wat er gebeurt in de ziekenhuizen.


[...]

Kinderen worden ook ingeënt tegen de griep. Je hebt het in jouw voorbeelden over jonge kinderen die vaak nog totaal geen weerstand hebben en veel in aanraking komen met andere kinderen die totaal geen weerstand hebben. Dat is ook precies de reden dat je in het geval van Covid19 vooral de ouderen zo snel mogelijk gevaccineerd wilt hebben. Die zijn kwetsbaar, zijn gevoelig voor dit virus en wonen vaak met meerderen bij elkaar en zien elkaar geregeld. Als daar een virus rond gaat terwijl de vaccinatiegraad laag is dan heb je vrij vlot de poppen aan het dansen. Echter, als in een verzorgingstehuis de vaccinatiegraad hoog genoeg is dan hebben invloeden van buitenaf veel minder impact. Ja mensen kunnen nog steeds ziek worden, en zelfs ernstig ziek worden, maar de kans is dermate klein dat het geen serieus risico meer vormt voor de meerderheid.


[...]

Weet je wat ik zo kwalijk vindt in deze discussie? Je hebt eigenlijk maar 1 optie: je laten vaccineren. Doe je dat niet dan moet je maar je bek houden en accepteren dat je mogelijk beperkt wordt in je vrijheden. Discussie is bijna niet meer mogelijk omdat werkelijk iedereen je bestempelt als egoïstisch, idioot, gevaarlijk en weet ik 't wat. Die tendens is buitengewoon eng.

Hele bevolkingsgroepen worden nu weggezet als potentieel gevaar voor de samenleving. Zij zijn de reden dat de rest nog niks mag. Zij houden de samenleving in een wurggreep. Zij moeten beperkt worden in hun vrijheden. Zij moeten verplicht worden tot een injectie. Het ergste is misschien nog wel dat al die zaken geroepen worden zonder onderbouwing. We gaan er allemaal maar gemakshalve van uit dat alles wat pro-vaccinatie is de waarheid is. Ben je wat kritischer dan is niks goed genoeg, of wordt alles gewoon direct van tafel geveegd onder de noemer 'je bent een egoïst'. Je mag best een eigen mening hebben hoor, maar dan wel eentje die in lijn is met de mening van de meerderheid!


[...]

Je kunt een medisch mondmasker niet vergelijken met die wegwerpmaskers en katoenen maskers waar het gros van de bevolking mee rondliep. Die werden te lang gedragen, verkeerd gehanteerd en gebruikt en te weinig gewassen. Ja, een mondmasker is effectief in de zorg, maar de effectiviteit van de maatregel is op z'n best enorm twijfelachtig.

De manier hoe jij jezelf verdedigd omdat jij het vaccin nog niet neemt, komt nogal “ anti government” over. Ik zal je niet raar aankijken als je hem niet neemt. Dat is jouw keus. Ik vind wel dat als jij hem (nog) niet neemt. Je dan wel die verantwoording moet nemen. Dat je dus de kroeg nog niet in kan etc. Als je liever de gok neemt op Corona en in het ziekenhuis terecht komt, kans is klein, maar toch. Dan is dat ook je eigen verantwoording dan. Net zo als het mijn Verantwoording is dat ik risico heb op compilaties na de vaccinatie.

Het gaat mij er alleen om dat je vanaf de zomer al hele alinea’s aan het typen bent over Corona en de vaccinatie. Ben je boos op Tweakers? Blijkbaar is er iets dat je dwars zit want je blijft je verdedigen. Nogmaals, ik respecteer jouw keus omtrent wel of geen vaccinatie.

Als laatste wil ik nog aan je vragen: Stel je gaat naar Dubai op vakantie of voor werk. Doe je dan ook lastig omdat je een vaccinatie moet tegen geelzucht?

[Number10]

hoevenpe schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:48:
[...]
Het is gewoon een heel onplezierige beperkende maatregel, je ziet er niet voor niets vrijwel niemand meer mee in de supermarkt. (…)

Daar gaat het toch niet om? Werkelijk zeg.

(…) Of het echt zo effectief is blijft de vraag, die verfrommelde lapjes in menig broekzak werken eerder averechts. Mondkapjes zijn verplicht in het vliegtuig en toch heeft de Olympische ploeg juist daar elkaar besmet.

Wat een slecht argument is dat nu weer. Omdat een FFP3 masker helpt, betekent dat niet dat daarmee het risico nul wordt. Weer zo'n valse dichotomie.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:51:
[...]
Ja hoor, ze werken in de zorg maar daarbuiten niet. Wie gelooft dat nu?

Dat is geen kwestie van 'geloven' dat is gewoon doordat het correct gebruik van mondmaskers buiten een zorgomgeving gewoon niet praktisch te doen valt.

Of je moet op elke straathoek een wasbak en een mondkapjesautomaat neer gaan zetten omdat je met steriele handen zo'n ding moet wisselen. Zie jij dat al voor je?

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:50:
[...]
En stel dat we dat doen, R<1 wordt en iedereen zet vroeg of laat die kapjes weer af, dan is de R weer boven de 1. Wat stel je voor dat we dan doen? Die dingen voor altijd maar blijven verplichten?

Als dat nodig is, is dat nodig. Als we de EU grenzen afgesloten kringen en import kunnen controleren waardoor ze achterwege kunnen blijven vind ik dat ook prima.

Maar het continue verzet tegen iets simpels als hoog effectieve masker is echt onbegrijpelijk als je ziet wat het effect is zonder.

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:54:
[...]
Dat is geen kwestie van 'geloven' dat is gewoon doordat het correct gebruik van mondmaskers buiten een zorgomgeving gewoon niet praktisch te doen valt.

Of je moet op elke straathoek een wasbak en een mondkapjesautomaat neer gaan zetten omdat je met steriele handen zo'n ding moet wisselen. Zie jij dat al voor je?

Als dat nodig is, dan is dat nodig.

[Segafreak83]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:55:
[...]


Als dat nodig is, is dat nodig. Als we de EU grenzen afgesloten kringen en import kunnen controleren waardoor ze achterwege kunnen blijven vind ik dat ook prima.

Maar het continue verzet tegen iets simpels als hoog effectieve masker is echt onbegrijpelijk als je ziet wat het effect is zonder.

Grenzen en import controleren? Haha, dat lukt ze al jaren niet, en dat denk jij zo even te regelen.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:58:
[...]


Als dat nodig is, dan is dat nodig.

Volgens mij mis je echt een stukje realiteitsbesef van hoe een samenleving in elkaar steekt.

Als we die verplichting instellen en 60% houdt zich er niet aan, hoe ga je dat volgens jou dan afdwingen? Gewoon knuppelen tot iemand zijn kapje opzet?

De theorie is weer eens makkelijk.

[Number10]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:58:
[...]
Grenzen en import controleren? Haha, dat lukt ze al jaren niet, en dat denk jij zo even te regelen.

Nee, niet gemakkelijk, maar alternatieven anders dan vaccineren hoor ik niet. Dus kom maar op, want met alleen maar 'wil ik niet' komen we er ook niet.

[Gé Brander]

*knip* op deze manier doe je precies hetzelfde (maar dan omgekeerd) als degenen waar je je zo over opwindt. Doe dat maar niet en rapporteer het als mensen het wel doen

[ Voor 87% gewijzigd door ZieMaar! op 25-07-2021 20:42 ]

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:00:
[...]
De theorie is weer eens makkelijk.

Jouw theorie is eveneens 'makkelijk' want je komt helemaal niet met een scenario anders afschaffen elke maatregelen na vaccinatie en hopen dat het goed gaat. Nee dat is lekker realistisch.

[Stoney3K]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:01:
[...]


Jouw theorie is eveneens 'makkelijk' want je komt helemaal niet met een scenario anders afschaffen alke maatregelen na vaccinatie en hopen dat het goed gaat. Nee dat is lekker realistisch.

Dat is wel het enige scenario wat op lange termijn (zeg een jaar of 10) houdbaar is.

Bindende gedragsmaatregelen houden het niet een decennium vol zonder dat het dwingende gedragsmaatregelen worden.

[Fly-guy]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:44:
[...]


Ik draag die dingen zonder problemen. En nu?

'Irritant' is toch een waanzinnig slecht argument als we met een voortslepende crisis te maken hebben en besmettingen die mogelijk Joost-weet-wat veroorzaken in de toekomst en tienduizenden sterfgevallen heeft opgeleverd in Nederland alleen?


[...]

Zoals ik al zei, ben ik niet perse tegen mondkapjes, maar dat hangt wel af van de argumenten. Juist omdat het voor mij absoluut een irritante en zeer beperkende maatregel is.

Komt de overheid met, voor mij, overtuigende argumenten, dan sta ik achter de mondkapjes (sowieso draag ik ze als de wet dat voorschrijft, net zoals nu op mijn werk en in het ov).

Maar momenteel zijn jouw argumenten dat niet. Nul besmettingen gaan we, met of zonder kapjes, nooit meer halen en als kapjes het aantal slecht gering doen afnemen, waar het nu wel op lijkt vind ik dat niet opwegen tegen de beperking die ze geven.

[Sorcerer8472]

Jedi_Pimp schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:27:
[...]


Ik reageerde op het stukje van @Sorcerer8472 over groepsimmuniteit. Groepsimmuniteit heeft als één van de doelstellingen dat je de populatie die zich wat voor reden dan ook niet kan of wil laten vaccineren, of zuiverder gezegd die nog niet immuun is, beschermt.

Dus wat mij betreft ligt dit wel in het verlengde van het credo 'vaccineren doe je niet voor jezelf, maar voor een ander'. Daar heb ik moeite mee, zie de hierboven genoemde redenen. Op een individueel niveau is dit alleen maar mooi en goed, maar het groter trekken en er een moreel drukkend middel van maken, is wat mij betreft op meerdere vlakken onjuist

Je vaccineert voor de samenleving. Als jij toch heel ziek wordt dan belast je ook het zorgsysteem waarbij anderen daar last van kunnen hebben. Dit is allemaal een big number game en statistiek, maar er is ook een kleine kans dat jij als jonge persoon dit zult doen.

Dus nee, vaccineren doe je niet voor jezelf maar doe je voor de samenleving. En als je je niet laat vaccineren betekent dat niet dag je egoïstisch bent, dat is weer de andere kant van het spectrum, en dat zeg ik zeker ook niet.

Nog meer nieuw coronanieuws trouwens: Bulgarije laat nu ook geen Nederlanders meer toe zonder test. Vaccinatiestatus maakt daarbij (voor de verandering) niets uit. Heb je recent covid gehad en test je daardoor de hele tijd positief op PCR-tests, dan ben je de sjaak want dan kom je er niet in.

[Jedi_Pimp]

gekkie schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:39:
Dat het meest directe effect dat op jezelf is, wil toch niet per se zeggen dat je het daarom primair voor jezelf zou doen (als overweging / reden) ?
Net zoals het directe effect op jou en indirecte effect op anderen en de maatschappij als geheel ook niet los te zien zijn in mijn ogen. Ze zijn immers het resultaat van dezelfde vaccinatie en meer specifiek van het resultaat daar van door het directe effect wat het vaccin heeft, namelijk dat je minder of niet ziek wordt wat zowel zorgbelasting als overdracht in meer of minder mate beperkt.

De overweging om te gaan voor een vaccinatie kan per individu verschillen inderdaad. Maar algemeen genomen is er niets mis met de stelling 'vaccineren doe je primair voor jezelf'.

Omdat het indirecte effect een gevolg is van het directe effect, is het vervolgens toch niet zo gek dat men weigeraars van het vaccin omdat ze kennelijk zelf geen behoefte veronderstellen te hebben aan het directe effect, daarmee ook enig indirect effect om zeep helpen, met alle maatschappelijke gevolgen, daar op aangesproken kunnen worden ?

Maar dat is het nou juist: wat zijn nu precies de maatschappelijke gevolgen? Dan komen we weer terug bij de inhoud. Kijk, het secundaire effect als de meest belangrijke voordragen was in enkele gevallen wel rechtvaardig geweest, maar mijn mening. Top of mind: covid heeft de IFR van ebola, vaccins werken 100% tegen transmissie. Met de huidige kennis van covid én de zeer beperkte risico's voor jongeren, zie ik de maatschappelijke gevolgen die je benoemt niet of nauwelijks én is het extra verwerpelijk om jonge 'vaccinweigeraars' moreel te veroordelen.

Ik zal je trouwens een geheim vertellen: deze mensen, en zéker de groepen ongevaccineerde mensen die wel degelijk een gevaar voor zichzelf vormen als voor 'de drukte op de IC' zorgen (zie mijn posts van gisteren), zijn veel ontvankelijker voor inhoudelijke, positieve campagnes.

Dit benoem ik trouwens niet naar jou persoonlijk, maar het zou zo veel meer gaan opleveren om de tijd en moeite die we nu steken in het persifleren van de vaccinweigerende tokkie, zouden gebruiken om mensen in achterstandswijken voor te lichten en over te halen. Dát zijn namelijk de mensen die er echt baat hebben. Dit zeg ik niet alleen zelf, maar wordt door zo'n beetje elke prominente IC-arts beaamd.

[ Voor 9% gewijzigd door Jedi_Pimp op 25-07-2021 16:11 ]

[Segafreak83]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:00:
[...]


Nee, niet gemakkelijk, maar alternatieven anders dan vaccineren hoor ik niet. Dus kom maar op, want met alleen maar 'wil ik niet' komen we er ook niet.

Er zijn zat alternatieven, alleen wil de politiek / wereld daar niet aan. Dus blijven we voorlopig nog wel even met corona zitten.

Las ik het nu goed hier boven ergens in de reacties dat 15% boven de 60/65 nog geen vaccinatie heeft gehad? Iemand een idee hoeveel % daarvan niet gevaccineerd mag / kan worden?

[Eli3l]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:06:
[...]


Er zijn zat alternatieven, alleen wil de politiek / wereld daar niet aan. Dus blijven we voorlopig nog wel even met corona zitten.

Vertel.

[Number10]

Fly-guy schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:03:
[...]
Maar momenteel zijn jouw argumenten dat niet. Nul besmettingen gaan we, met of zonder kapjes, nooit meer halen en als kapjes het aantal slecht gering doen afnemen, waar het nu wel op lijkt vind ik dat niet opwegen tegen de beperking die ze geven.

Het effect van elke maatregel - klein of groot - heeft als het bijdraagt aan R<1 is exponentieel krimpend. De WHO adviseert dit overigens ook gewoon ten tijde van voortgaande verspreiding, maar Nederland vindt zichzelf schijnbaar uniek en denkt dat advies zonder argumentatie te kunnen negeren.

[Number10]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:06:
[...]
Er zijn zat alternatieven, alleen wil de politiek / wereld daar niet aan. Dus blijven we voorlopig nog wel even met corona zitten.

Noem het maar dan, want enkel roepen 'wil ik niet' is erg gemakkelijk.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:02:
[...]Dat is wel het enige scenario wat op lange termijn (zeg een jaar of 10) houdbaar is.

Bindende gedragsmaatregelen houden het niet een decennium vol zonder dat het dwingende gedragsmaatregelen worden.

Met een dermate besmettelijk en snel muterend virus, voor 2 jaar geleden nog totaal onbekend, zouden er best wel eens bindende gedragsmaatregelen kunnen komen die afgedwongen moeten worden omdat er geen andere oplossing voorhanden is. Wie niet luisteren wil moet maar voelen. Zolang de overheid (wereldwijd) propageert dat sommige maatregelen (en vaccinatie) toch echt de beste methodes zijn om de bevolking te beschermen dan is het toch raar om dan als individu te gaan roepen dat je het er niet mee eens bent?

[Verwijderd]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:58:
[...]


Als dat nodig is, dan is dat nodig.

Heb je deze mening ook altijd gehad over de gewone griep? Na vaccinatie zal dit weer voor meer ziekenhuisopname en doden gaan betekenen dan covid. We zien dat vaccinaties en besmettingen mensen niet steriel maken mbt herbestemming en verspreiding. Helemaal wegkrijgen doe je dus nooit..

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:00:
[...]


Volgens mij mis je echt een stukje realiteitsbesef van hoe een samenleving in elkaar steekt.

Als we die verplichting instellen en 60% houdt zich er niet aan, hoe ga je dat volgens jou dan afdwingen? Gewoon knuppelen tot iemand zijn kapje opzet?

De theorie is weer eens makkelijk.

Deze manier van bashen door jou is ook makkelijk eerlijk gezegd. En mondkapjes hoeven wellicht niet steriel behandeld te worden om wel besmettingen (van andere) te voorkomen, als die worden voorkomen doordat het grootste deel van virusdeeltjes in je mondmasker blijft hangen.

We hebben het nu niet over steriele omgevingen met zwakke patiënten maar om het verlagen van kansen. En net zoals vaccinaties transmissie verlagen doen mondkapjes dat ook in meer of mindere mate. Als ik de VS (weer eens) als voorbeeld mag nemen dan denk ik dat mondkapjes relatief snel een ding van het verleden zullen zijn.

[Number10]

Verwijderd schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:10:
[...]
Heb je deze mening ook altijd gehad over de gewone griep? Na vaccinatie zal dit weer voor meer ziekenhuisopname en doden gaan betekenen dan covid. We zien dat vaccinaties en besmettingen mensen niet steriel maken mbt herbestemming en verspreiding. Helemaal wegkrijgen doe je dus nooit..

Daar gaat het niet om. 'Helemaal weg' is ook weer een valse dichtomie. Het gaat om R<1.

[SomerenV]

hoevenpe schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:50:
[...]

Keuzes hebben consequenties...

Dat snap ik, maar we hebben het hier over een virus wat voor iets van 98% van de bevolking nauwelijks een gevaar oplevert terwijl sommigen doen alsof iedereen veel gevaar loopt en iedereen een gevaar is voor anderen. Dat is gewoon onzin.

Agent47 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:51:
[...]

De manier hoe jij jezelf verdedigd omdat jij het vaccin nog niet neemt, komt nogal “ anti government” over. Ik zal je niet raar aankijken als je hem niet neemt. Dat is jouw keus. Ik vind wel dat als jij hem (nog) niet neemt. Je dan wel die verantwoording moet nemen. Dat je dus de kroeg nog niet in kan etc. Als je liever de gok neemt op Corona en in het ziekenhuis terecht komt, kans is klein, maar toch. Dan is dat ook je eigen verantwoording dan. Net zo als het mijn Verantwoording is dat ik risico heb op compilaties na de vaccinatie.

Het gaat mij er alleen om dat je vanaf de zomer al hele alinea’s aan het typen bent over Corona en de vaccinatie. Ben je boos op Tweakers? Blijkbaar is er iets dat je dwars zit want je blijft je verdedigen. Nogmaals, ik respecteer jouw keus omtrent wel of geen vaccinatie.

Ik zal weinig last hebben van eventuele beperkingen. Op stap ga ik niet, festivals heb ik nooit wat aan gevonden en ik ben redelijk op mezelf. Beperk er maar op los, mij zal het nauwelijks wat doen. Dat is ook niet de reden dat ik relatief fel ben in m'n betoog.

Waar ik vooral over val is de dwang die sommige mensen hier in willen voeren om mensen maar te verplichten tot het nemen van een vaccinatie. Blijkbaar moet ik dan boos zijn, of moet er me iets dwars zitten, ben ik anti overheid of weet ik 't wat. Ik ben gewoon pro-vrijheid, meer niet. Stellen dat je alleen een bepaalde mate van vrijheid kunt hebben als je verplicht iets doet is een paradox waar ik het gewoon niet mee eens kan zijn. Je kunt me dan wel wegzetten als van alles en nog wat maar dat gaat mij niet over de streep trekken.

Blijkbaar mag je maar één mening hebben hier en anders heb je maar te accepteren dat je uitgemaakt wordt voor van alles en nog wat. Prima als men zo door het leven wil gaan, maar ik weiger daar aan mee te doen. Hoe harder men gaat roepen dat anderen gevaarlijk, vervelend en egoïstisch zijn, hoe verder je die mensen wegduwt.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:09:
[...]

Met een dermate besmettelijk en snel muterend virus, voor 2 jaar geleden nog totaal onbekend, zouden er best wel eens bindende gedragsmaatregelen kunnen komen die afgedwongen moeten worden omdat er geen andere oplossing voorhanden is. Wie niet luisteren wil moet maar voelen.

En als dat "voelen" dan uitdraait op geweldsconflicten met handhavers of politie, denk je dan niet dat het middel een heel klein beetje erger aan het worden is dan de kwaal?

Je kan nu eenmaal niet je halve bevolking tot in den treure gaan beboeten of in de cel gooien. Dan wordt het een "kale kip plukken" verhaal.

[Segafreak83]

Eli3l schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:08:
[...]


Vertel.

Geen olympische spelen bijvoorbeeld.
Geen vliegverkeer met personen
Supermarkt alleen thuisbezorgd

Natuurlijk loop je dan tegen andere bezwaren aan, maar het lijkt wel alsof men niet wil dat het weggaat.

Al die mensen bijvoorbeeld die nu en de komende weken op vakantie gaan, ben je wel helemaal 100? Ikke ikke en de rest kan stikken.

[Gé Brander]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:12:
[...]


Geen olympische spelen bijvoorbeeld.
Geen vliegverkeer met personen
Supermarkt alleen thuisbezorgd

Natuurlijk loop je dan tegen andere bezwaren aan, maar het lijkt wel alsof men niet wil dat het weggaat.

Al die mensen bijvoorbeeld die nu en de komende weken op vakantie gaan, ben je wel helemaal 100? Ikke ikke en de rest kan stikken.

Er is niets mis met op vakantie gaan als je maar je verstand gebruikt. Ga lekker met de auto naar een appartement en kook lekker zelf daar. Ga niet naar plekken waar veel mensen op een hoop zitten en ga niet naar clubs etc. Er is prima vakantie te vieren alleen zal het anders gedaan moeten worden.

[autje]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:12:
[...]


Geen olympische spelen bijvoorbeeld.
Geen vliegverkeer met personen
Supermarkt alleen thuisbezorgd

Natuurlijk loop je dan tegen andere bezwaren aan, maar het lijkt wel alsof men niet wil dat het weggaat.

Al die mensen bijvoorbeeld die nu en de komende weken op vakantie gaan, ben je wel helemaal 100? Ikke ikke en de rest kan stikken.

Als we dan toch zo bezig zijn, dan kunnen we beter verder gaan op de huidige voet: geen nachthoreca en festivals meer (online concerten gaan het helemaal worden...), mondkapjes in OV, afstand houden in restaurants e.d

[Number10]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:12:
[...]
Geen vliegverkeer met personen

Geen vliegverkeer met personen? Haha, dat lukt ze al jaren niet, en dat denk jij zo even te regelen.

Zie je het probleem van discussiëren op deze manier?

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 25-07-2021 16:18 ]

[Yaksa]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:11:
[...]Ik ben gewoon pro-vrijheid, meer niet. Stellen dat je alleen een bepaalde mate van vrijheid kunt hebben als je verplicht iets doet is een paradox waar ik het gewoon niet mee eens kan zijn. Je kunt me dan wel wegzetten als van alles en nog wat maar dat gaat mij niet over de streep trekken.

Blijkbaar mag je maar één mening hebben hier en anders heb je maar te accepteren dat je uitgemaakt wordt voor van alles en nog wat. Prima als men zo door het leven wil gaan, maar ik weiger daar aan mee te doen. Hoe harder men gaat roepen dat anderen gevaarlijk, vervelend en egoïstisch zijn, hoe verder je die mensen wegduwt.

Die zogenaamde vrijheid waar je het over hebt is er alleen maar omdat de overheid ervoor zorgt dat mensen hier zich vrij kunnen bewegen, uiten en zich kunnen ontplooien zoals ze dat zelf willen.
En dat doen ze ondermeer door wetten en maatregelen te ontwikkelen om die vrijheid zoveel mogelijk vast te houden en de gezondheid van de inwoners te garanderen. Dat gaat al decennia lang aardig goed. Maar toen kwam COVID-19 en de rest weten we onderhand wel. Dan moet het toch mogelijk zijn dat we samen dat virus er onder krijgen door de maatregelen en adviezen van diezelfde overheid op te volgen?

[Segafreak83]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:17:
[...]


Geen vliegverkeer met personen en import controleren? Haha, dat lukt ze al jaren niet, en dat denk jij zo even te regelen.

Zie je het probleem van discussiëren op deze manier?

Vliegen kun je makkelijk stil leggen, compleet anders dan zoveel km aan grens controleren.

[Jedi_Pimp]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:45:
Solidariteit kun je niet verplichten. Je kunt ook niet stellen dat ik anderen het recht op leven ontneem als ik me niet laat vaccineren. En omdat ik volgens jou verplicht solidair moet zijn en mogelijk dodelijk ben voor anderen moet ik mijn lichamelijke integriteit maar opgeven?

Weet je wat ik zo kwalijk vindt in deze discussie? Je hebt eigenlijk maar 1 optie: je laten vaccineren. Doe je dat niet dan moet je maar je bek houden en accepteren dat je mogelijk beperkt wordt in je vrijheden. Discussie is bijna niet meer mogelijk omdat werkelijk iedereen je bestempelt als egoïstisch, idioot, gevaarlijk en weet ik 't wat. Die tendens is buitengewoon eng.

Hele bevolkingsgroepen worden nu weggezet als potentieel gevaar voor de samenleving. Zij zijn de reden dat de rest nog niks mag. Zij houden de samenleving in een wurggreep. Zij moeten beperkt worden in hun vrijheden. Zij moeten verplicht worden tot een injectie. Het ergste is misschien nog wel dat al die zaken geroepen worden zonder onderbouwing. We gaan er allemaal maar gemakshalve van uit dat alles wat pro-vaccinatie is de waarheid is. Ben je wat kritischer dan is niks goed genoeg, of wordt alles gewoon direct van tafel geveegd onder de noemer 'je bent een egoïst'. Je mag best een eigen mening hebben hoor, maar dan wel eentje die in lijn is met de mening van de meerderheid!

Mooi en dapper geformuleerd. Ik voorspel je dat vaccinatiestatus de nieuwe speelbal van de woke beweging wordt. Mensen die andere mensen bij voorbaat diskwalificeren om hun keuzes omtrent zaken als politieke voorkeur en zeker ook vaccinatiestatus, weer ik zoveel mogelijk in mijn leven. En dat heeft (moeilijk te bevatten voor sommigen) niets te maken met de keuzes die ik als individu hierin hanteer. En ook al zou iemand vanuit zijn of haar persoonlijke keuze op een dergelijke wijze redeneren, volgens mij is ook inherent aan een democratie dat minderheden gehoord en gerespecteerd worden.

[Segafreak83]

Jedi_Pimp schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:19:
[...]


Mooi en dapper geformuleerd. Ik voorspel je dat vaccinatiestatus de nieuwe speelbal van de woke beweging wordt. Mensen die andere mensen bij voorbaat diskwalificeren om hun keuzes omtrent zaken als politieke voorkeur en zeker ook vaccinatiestatus, weer ik zoveel mogelijk in mijn leven. En dat heeft (moeilijk te bevatten voor sommigen) niets te maken met de keuzes die ik als individu hierin hanteer. En ook al zou iemand vanuit zijn of haar persoonlijke keuze op een dergelijke wijze redeneren, volgens mij is ook inherent aan een democratie dat minderheden gehoord en gerespecteerd worden.

Dat niet alleen, de 3de prik komt er ook nog aan straks. Let maar op.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:12:
[...]En als dat "voelen" dan uitdraait op geweldsconflicten met handhavers of politie, denk je dan niet dat het middel een heel klein beetje erger aan het worden is dan de kwaal?

Je kan nu eenmaal niet je halve bevolking tot in den treure gaan beboeten of in de cel gooien. Dan wordt het een "kale kip plukken" verhaal.

Maar waarom toch elke keer die focus op geweldsconflicten? Ben je dan zelf iemand die gewapend met een gasmasker en een schild de handhavende macht tegemoet gaat stormen? Of is het gewoon een aanname dat een willekeurige, nu nog niet algemeen aanvaarde, maatregel onmiddellijk tot rellen gaat leiden?

[stylezzz]

Verwijderd schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:27:
[...]


Als je nul-covid, of beter 0 bezetting als doen hebt wel ja. Maar je had de laatste beperkingen niet hoeven doen om de gezondheidszorg te beschermen, die had deze klap wel kunnen hebben. Persoonlijk ben ik niet tegen de huidige maatregelen.. Ook een kleine groep 20-50 ers worden ernstig ziek en die hebben nog niet de kans gehad op volledige vaccinatie. Al denk ik dat het vooral politiek gedreven is, de instelling van laten gaan in europa kan op dit moment nog niet. (uk gaat nu de test aan)

Maar hierna moet je het gewoon gaan accepteren.. Er gaan de komende jaren nog duizenden mensen dood aan (soms beter te zeggen "met" ) corona, maar acceperen we dat net als we dat met griep doen.

Achteraf praten is altijd makkelijk inderdaad, maar waarom denk je dan dat mark en hugo de laatste persco hebben gedaan?

Het is in ieder geval een goed leermoment geweest.

[Number10]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:18:
[...]
Vliegen kun je makkelijk stil leggen, compleet anders dan zoveel km aan grens controleren.

FFP3 maskers dragen is toch echt makkelijker

[Verwijderd]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:11:
[...]


Daar gaat het niet om. 'Helemaal weg' is ook weer een valse dichtomie. Het gaat om R<1.

Maar zonder grote maatregelen zal de r nooit lang onder de 1 zitten (verkoudheidsvirussen waaien altijd rond). Dus niet helemaal weg betekent harde maatregelen (in bepaalde periodes van het jaar). Dat doen we voor de griep ook niet. (je kan je bv de vraag stellen of carnaval midden in de winter verstandig is kijkend naar infectieziekten)

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:21:
[...]

Maar waarom toch elke keer die focus op geweldsconflicten? Ben je dan zelf iemand die gewapend met een gasmasker en een schild de handhavende macht tegemoet gaat stormen? Of is het gewoon een aanname dat een willekeurige, nu nog niet algemeen aanvaarde, maatregel onmiddellijk tot rellen gaat leiden?

Dat is geen kwestie van óf, maar een kwestie van wannéér als een maatregel lang genoeg niet aanvaard wordt.

Dan kun je als handhavers 2 dingen doen: Het erbij laten zitten (zoals BOA's nu doen met de anderhalvemeterboetes) of een keihard lik-op-stuk beleid gaan voeren.

Wil je 100% compliance dan kom je uiteindelijk op die tweede optie uit.

[SkiFan]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:11:
[...]

Dat snap ik, maar we hebben het hier over een virus wat voor iets van 98% van de bevolking nauwelijks een gevaar oplevert terwijl sommigen doen alsof iedereen veel gevaar loopt en iedereen een gevaar is voor anderen. Dat is gewoon onzin.
[...]

Waar ik vooral over val is de dwang die sommige mensen hier in willen voeren om mensen maar te verplichten tot het nemen van een vaccinatie. Blijkbaar moet ik dan boos zijn, of moet er me iets dwars zitten, ben ik anti overheid of weet ik 't wat. Ik ben gewoon pro-vrijheid, meer niet. Stellen dat je alleen een bepaalde mate van vrijheid kunt hebben als je verplicht iets doet is een paradox waar ik het gewoon niet mee eens kan zijn. Je kunt me dan wel wegzetten als van alles en nog wat maar dat gaat mij niet over de streep trekken.

*knip*. Die 98% is er alleen maar omdat er maatregelen zijn. In India sterft 3%. Een fors gedeelte heeft er ook hier goed last van, wordt er goed ziek van. Wat is er dan mis met dat al dan niet gedwongen voorkomen. We sturen mensen aan de lopende band in hun gedrag.

Het maakt me overigens niet uit of je wel of niet over de streep getrokken wordt, wat mij betreft leggen ze iedereen die weigert te vaccineren maximale beperkingen op. Blijkt dat niet te werken, dan ben ik zeer voor het gewoon afdwingen. En grondrechten tellen hier inderdaad maar met mate.

Bekijk het eens zo:

Slechts een heel klein gedeelte van de drugs-gebruikers sterft aan hun drugsgebruik. Toch krijgen bolletjessmokkelaars gewoon een handje hun anus in. Daar doen we ook niet moeilijk over. Dat dwangmiddel is na wat rechtspraak gewoon door de HR geaccepteerd.

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 25-07-2021 20:41 . Reden: Graag stoppen om je ‘tegenstanders’ wappie te noemen, da’s niet echt constructief ]

[stylezzz]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:45:
[...]

Bij 65+ ligt de vaccinatiegraad inmiddels op iets van 85% en dat zal mogelijk nog wat oplopen. Wat de rest van de bevolking doet heeft véél minder impact op wat er gebeurt in de ziekenhuizen.

Klopt, maar wat wil je hiermee zeggen?

[Verwijderd]

stylezzz schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:22:
[...]


Achteraf praten is altijd makkelijk inderdaad, maar waarom denk je dan dat mark en hugo de laatste persco hebben gedaan?

Het is in ieder geval een goed leermoment geweest.

Omdat het politiek onverkoopbaar was (ook naar het buitenland). De modeleurs van het rivm berekende zelds bij volledig laten gaan geen klappen van de zorg. (wel mogelijk uitstel planbaar). Dan is het ene politieke beslissing om ook dat laatste niet te willen.

[Segafreak83]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:24:
[...]


FFP3 maskers dragen is toch echt makkelijker

Masker gaat je echt niet helpen, het gaat erom dat je continue andere bronnen die het virus meebrengen laat circuleren over de wereld.

Net als met de Delta variant, ze hadden het meteen dicht moeten gooien!! 100% van de mensen die op die vluchten zaten waren besmet.

[SkiFan]

Jedi_Pimp schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:19:
[...]


Mooi en dapper geformuleerd. Ik voorspel je dat vaccinatiestatus de nieuwe speelbal van de woke beweging wordt. Mensen die andere mensen bij voorbaat diskwalificeren om hun keuzes omtrent zaken als politieke voorkeur en zeker ook vaccinatiestatus, weer ik zoveel mogelijk in mijn leven. En dat heeft (moeilijk te bevatten voor sommigen) niets te maken met de keuzes die ik als individu hierin hanteer. En ook al zou iemand vanuit zijn of haar persoonlijke keuze op een dergelijke wijze redeneren, volgens mij is ook inherent aan een democratie dat minderheden gehoord en gerespecteerd worden.

Mooi, da's dan wederzijds, want ik weer mensen die een gevaar voor me kunnen zijn zoveel mogelijk. Ik ben er wel klaar mee. Ik wil gewoon m'n leven terug. Dat kan nu eindelijk, en dan hebben we een stel van die *** die tegenwerken met kulargumenten.

[eamelink]

Nou, dat ziet er weer prima uit

Ik begrijp niet helemaal waarom we nog zoveel maatregelen hebben. Hebben we een nieuw doel tegenwoordig?

[Number10]

Verwijderd schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:24:
[...]
Maar zonder grote maatregelen zal de r nooit lang onder de 1 zitten

Dat hangt ervan af hoe effectief je interventie is uiteraard, maar jij hebt dus ook geen exit-plan en bent alleen maar tegen. Helder.

Dat mensen nu 1,5 jaar later nog steeds met griep-vergelijkingen aan komen zetten is ook onbegrijpelijk. Het is geen griep en gaat het ook niet worden. Misschien heb je meegekregen hoeveel mensen ondertussen langdurige klachten ervaart of dat er tienduizenden mensen zijn overleden in Nederland alleen?

[Segafreak83]

SkiFan schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:28:
[...]


Mooi, da's dan wederzijds, want ik weer mensen die een gevaar voor me kunnen zijn zoveel mogelijk. Ik ben er wel klaar mee. Ik wil gewoon m'n leven terug. Dat kan nu eindelijk, en dan hebben we een stel van die *** die tegenwerken met kulargumenten.

De wereld is nu nog niet klaar voor verplichte vaccinatie. Maar dat gaat nog wel komen. Of je het nu wil of niet.

Zal vooral afhangen hoe het straks gaat in de herfst / winter.

[hoevenpe]

SomerenV schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:11:
Dat snap ik, maar we hebben het hier over een virus wat voor iets van 98% van de bevolking nauwelijks een gevaar oplevert terwijl sommigen doen alsof iedereen veel gevaar loopt en iedereen een gevaar is voor anderen. Dat is gewoon onzin.

Nauwelijks een gevaar is echt te simpel, ook al is het risico voor 50 min zonder onderliggende aandoeningen en/of obesitas heel beperkt je kunt door het zorginfarct hard geraakt worden. Door niet covid-gerelateerde behandelingen die uitgesteld worden, IC schaarste bij een verkeersongeval, etc.

Ben de laatste die voor zero-Covid pleit, sterker nog op het gedoe met buitenlandse vakanties na gaat het op dit moment best oké. Besmettingen nemen significant af, het positief percentage daalt, instroom kliniek en IC lijkt te stabiliseren en uitstroom kliniek is heel hoog wat duidt op snelle doorstroom.

Het zou gewoon helpen als iedereen die dat kan z'n verantwoordelijkheid neemt en die prik haalt, des te sneller zijn we van de resterende maatregelen af.

[Number10]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:27:
[...]
Masker gaat je echt niet helpen

Nee, de WHO is maar een rare organisatie die zomaar wat roept. Het gaat niet om 'alleen' maskers, maar om datgene wat zorgt voor R<1.

[Segafreak83]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:31:
[...]


Nee, de WHO is maar een rare organisatie die zomaar wat roept. Het gaat niet om 'alleen' maskers, maar om datgene wat zorgt voor R<1.

De WHO pleit vooral voor zichzelf.

Je kan maskers dragen, maar 90% draagt ze verkeerd, of zit er met vieze vingers aan, waardoor het masker juist een kwaad iets wordt ipv iets wat helpt.

[autje]

eamelink schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:28:
Nou, dat ziet er weer prima uit

Ik begrijp niet helemaal waarom we nog zoveel maatregelen hebben. Hebben we een nieuw doel tegenwoordig?

Hebben we nog veel maatregelen dan?

[Number10]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:33:
[...]
De WHO pleit vooral voor zichzelf. (…)

Want ze maken FFP3 maskers? Dit is gewoon je mening over een grote VN organisatie en nog een slecht onderbouwde mening ook.

(…) Je kan maskers dragen, maar 90% draagt ze verkeerd, of zit er met vieze vingers aan, waardoor het masker juist een kwaad iets wordt ipv iets wat helpt.

Diverse negatieve effecten zijn echt allang ontkracht, nota bene met studies in Nederland, maar omdat jij de stelling doet mag je dit gaan onderbouwen met een bron die dat bewijst.

Edit: hier is een uitgebreide serie aan tweets (datum 11 juli) met onderbouwing waarom maskers bijdragen aan het beperken van de verspreiding en waarom veel gebruikte tegenargumenten niet kloppen:
https://threadreaderapp.com/user/trishgreenhalgh

[ Voor 17% gewijzigd door Number10 op 25-07-2021 16:43 ]

[Family Guy]

Inderdaad, welke maatregelen? Alleen het nachtleven en giga evenementen zijn nog geremd.

[BarôZZa]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:33:
[...]


De WHO pleit vooral voor zichzelf.

Je kan maskers dragen, maar 90% draagt ze verkeerd, of zit er met vieze vingers aan, waardoor het masker juist een kwaad iets wordt ipv iets wat helpt.

Klopt ja, het gaat echt veel harder in Korea, Japan, Taiwan, Hong Kong etc.

[souljah1h]

Family Guy schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:35:
Inderdaad, welke maatregelen? Alleen het nachtleven en giga evenementen zijn nog geremd.

1.5 meter, mondkapjes in OV, max aantal mensen per locatie (winkels),10 dagen in quarantaine en zo zijn er vast nog veel meer regeltjes.

[ Voor 4% gewijzigd door souljah1h op 25-07-2021 16:38 ]

[rik86]

eamelink schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:28:
Nou, dat ziet er weer prima uit

Ik begrijp niet helemaal waarom we nog zoveel maatregelen hebben. Hebben we een nieuw doel tegenwoordig?

Valt toch wel mee hoeveel we er nog hebben? Nachtleven en festivals zijn denk ik de meest verstorende nog en daar hebben we de vorige versoepeling verwerkt dat t superspreaders waren.

Daarnaast zitten we vooral internationaal gezien te hoog wat ons blijkbaar paria’s maakt en zitten we pas een week met dalende cijfers.

Dus de huidige maatregelen zijn niet heel verrassend qua tijdslijn en ik vermoed dat er nog wel wat versoepeld zal worden bij de komende persco

[autje]

souljah1h schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:36:
[...]

1.5 meter, mondkapjes in OV, max aantal mensen per locatie (winkels),10 dagen in quarantaine en zo zijn er vast nog veel meer regeltjes.

Maar hoe ingrijpend zijn die? Quarantaine lijkt me vrij logisch.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:25:
[...]Dat is geen kwestie van óf, maar een kwestie van wannéér als een maatregel lang genoeg niet aanvaard wordt.
Dan kun je als handhavers 2 dingen doen: Het erbij laten zitten (zoals BOA's nu doen met de anderhalvemeterboetes) of een keihard lik-op-stuk beleid gaan voeren.
Wil je 100% compliance dan kom je uiteindelijk op die tweede optie uit.

Ik ben van mening dat wanneer de mensheid inziet dat bepaalde maatregelen gewoon noodzakelijk zijn om weer 'normaal' verder te kunnen leven er helemaal niks afgedwongen hoeft te worden. En ook dan zullen er individuen zijn die het er niet mee eens zijn omdat dat hun niet aanstaat maar die individuen schaar ik dan maar even onder het kopje egoïsten die het de kont zal roesten of anderen door hun acties beperkt worden zolang ze zelf maar kunnen doen waar ze zin in hebben. Die weten niet wat samenleven is.

[Fly-guy]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:27:
[...]


Masker gaat je echt niet helpen, het gaat erom dat je continue andere bronnen die het virus meebrengen laat circuleren over de wereld.

Net als met de Delta variant, ze hadden het meteen dicht moeten gooien!! 100% van de mensen die op die vluchten zaten waren besmet.

Aan Australië en Nieuw-Zeeland kun je zien dat grenzen sluiten geen fatsoenlijke bescherming biedt.

Daar waar ze lang op praktisch nul stonden, nemen de aantallen nu hard to.

Grenzen kun je nooit voor de volle 100% dichthouden een zodra er 1 corona lijder door je net heen glipt, begint het gewoon weer van voren af aan. Dat zie je heel goed in bovenstaande landen.

Des te meer omdat de praktijk laat zien dat de trein en de auto nooit gecontroleerd (kunnen) worden op een negatieve test en je al helemaal geen zicht hebt op potentiële besmetters.

[Segafreak83]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:35:
[...]


Want ze maken FFP3 maskers? Dit is gewoon je mening over een grote VN organisatie en nog een slecht onderbouwde mening ook.


[...]


Diverse negatieve effecten zijn echt allang ontkracht, nota bene met studies in Nederland, maar omdat jij de stelling doet mag je dit gaan onderbouwen met een bron die dat bewijst.

Edit: hier is een uitgebreide serie aan tweets (datum 11 juli) met onderbouwing waarom maskers bijdragen aan het beperken van de verspreiding en waarom veel gebruikte tegenargumenten niet kloppen:
https://threadreaderapp.com/user/trishgreenhalgh

Ga jij lekker verder met propaganda voeren voor mondmaskers.

Hier een andere bron die aangeeft dat de maskers geen oplossing zijn:

https://www.parool.nl/wer...s%3A%2F%2Fwww.bing.com%2F

[ZieMaar!]

Modbreak:

En hiermee eindigt de mondkapjesdiscussie (wederom). We zijn (blijkbaar) weer op een punt gekomen waarin het 'ja maar, kijk land x' argument ingevoerd wordt en verder lees ik ook alleen maar de welbekende argumenten die we al maanden vanuit onze loopgraven op elkaar afvuren.

De enige manier waarop de mondkapjesdiscussie gevoerd kan worden, is met een betrouwbare bron die de huidige status quo doorbreekt. Graag je bron dan ook goed checken.

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 25-07-2021 17:35 ]

[stylezzz]

Verwijderd schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:27:
[...]


Omdat het politiek onverkoopbaar was (ook naar het buitenland). De modeleurs van het rivm berekende zelds bij volledig laten gaan geen klappen van de zorg. (wel mogelijk uitstel planbaar). Dan is het ene politieke beslissing om ook dat laatste niet te willen.

Dit vind ik wel interessant. Volgens jou heeft het rivm uitgerekend dat we allang een yolo als de uk kunnen doen? Waar kan ik dit terug vinden en naar mark en hugo mailen?

[Verwijderd]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:29:
[...]


Dat hangt ervan af hoe effectief je interventie is uiteraard, maar jij hebt dus ook geen exit-plan en bent alleen maar tegen. Helder.

Dat mensen nu 1,5 jaar later nog steeds met griep-vergelijkingen aan komen zetten is ook onbegrijpelijk. Het is geen griep en gaat het ook niet worden. Misschien heb je meegekregen hoeveel mensen ondertussen langdurige klachten ervaart of dat er tienduizenden mensen zijn overleden in Nederland alleen?

Ik ben nergens tegen.. Maar ik heb juist wel een exit strategy.. Verklaar het op een gegeven moment edimisch en laat het waaieren. Vergeet het dat je het virus naar vrijwle 0 gaat krijgen.. En belangrijk daar kunt houden.

Na vaccinatie is het zeker niet gevaarlijker dan de griep. Voor >30 kan je die vraag in zijn geheel stellen. (influenzavirus en gevolgenen voor jonge mensen moet je ook niet onderschatten.. Dat legt een x-percentage ook maanden plat)

[Eli3l]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:12:
[...]


Geen olympische spelen bijvoorbeeld.
Geen vliegverkeer met personen
Supermarkt alleen thuisbezorgd

Natuurlijk loop je dan tegen andere bezwaren aan, maar het lijkt wel alsof men niet wil dat het weggaat.

Al die mensen bijvoorbeeld die nu en de komende weken op vakantie gaan, ben je wel helemaal 100? Ikke ikke en de rest kan stikken.

Ik ben het met je eens dat dat soort maatregelen genomen hadden moeten worden voordat de vaccinaties er waren, wellicht zelfs tot dat de vaccinatiegraad hoog genoeg is. Echter zouden die maatregelen geen alternatief voor vaccinatie zijn. Je kan namelijk onmogelijk het land afsluiten van de buitenwereld.

Dus ik ben nog steeds benieuwd naar je duurzame, makkelijke en effectieve alternatieven voor vaccinatie.

[Stoney3K]

Eli3l schreef op zondag 25 juli 2021 @ 17:07:
[...]
Dus ik ben nog steeds benieuwd naar je duurzame, makkelijke en effectieve alternatieven voor vaccinatie.

Of zelfs aanvullingen op vaccinatie, voor het geval dat vaccineren alleen niet het gewenste resultaat bereikt?

[Number10]

Verwijderd schreef op zondag 25 juli 2021 @ 17:03:
[...]
Ik ben nergens tegen.. Maar ik heb juist wel een exit strategy.. Verklaar het op een gegeven moment edimisch en laat het waaieren.(…)

Ja, behalve dan dat je met een hele sliert mensen zit die niet gevaccineerd kan worden, wil worden of niet reageert op een vaccin. Die komen dus weer in het ziekenhuis en als die groep maar groot genoeg is loopt de zorg toch weer over.

(…) Vergeet het dat je het virus naar vrijwle 0 gaat krijgen.. En belangrijk daar kunt houden. (…)

Kunnen we deze stropop nu eens laten rusten? Elke keer weer moet ik benoemen dat het gaat om R<1

(…) Na vaccinatie is het zeker niet gevaarlijker dan de griep.

Als mensen beschermt zijn wellicht, maar dan mag je mij nog steeds een goed argument geven waarom die vaccins ook heel zeker gaan beschermen tegen effecten op de lange termijn. Je gaat er evenals velen om volkomen niet onderbouwde reden vanuit dat besmettingen behoudens opname/sterfte geen kwaad kunnen of dat vaccinatie alles voorkomt.

Ik hoop het uiteraard ook en ik verwacht ook geen spectaculaire zaken anders dan wat we nu weten, maar ten eerste is dat al vrij serieus en ten tweede: het leed is niet te overzien als blijkt dat besmettingen ook na vaccinatie ernstige gevolgen hebben in de toekomst. Bezint eer ge begint dus.

[ Voor 2% gewijzigd door Number10 op 25-07-2021 17:20 . Reden: m ]

[eamelink]

autje schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:34:
[...]


Hebben we nog veel maatregelen dan?

* Maximaal aantal bezoekers
* Anderhalve meter afstand
* Mondkapjes in OV
* Mondkapjes op stations en vliegvelden
* Mondkapjes in VO
* Werk thuis
* Reisadviezen
* Horeca dicht om 0:00
* Vaste zitplaats in horeca
* Geen entertainment in horeca
* Nachtclubs en discotheken dicht
* Vaste zitplaats bij evenementen en cultuur
* Maximaal 24 uur per evenement
* TvT voor evenementen zonder 1,5 meter
* Sportpubliek met TvT

Vind het wel aardig wat ja

[Verwijderd]

Segafreak83 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:12:
[...]


Geen olympische spelen bijvoorbeeld.
Geen vliegverkeer met personen
Supermarkt alleen thuisbezorgd

Natuurlijk loop je dan tegen andere bezwaren aan, maar het lijkt wel alsof men niet wil dat het weggaat.

Al die mensen bijvoorbeeld die nu en de komende weken op vakantie gaan, ben je wel helemaal 100? Ikke ikke en de rest kan stikken.

En mensen thuis opsluiten? Winkelen is ook gewoon een onderdeel van het sociale leven. Mensen ontmoeten elkaar echt wel ergens anders, de contactmomenten in de supermarkt zijn nihil. Mbt vliegen sta ik dubbel.. Ik ken mensen die lekker goedkoop op vakantie zijn naar gebieden waar je eigenlijk beter niet zou kunenn zijn. Maar ik kan goed begrijpen dat je naar familie op bezoek wil (na 1.5 jaar). Of zakelijk.. Klanten moet je soms bezoeken, bestaande contacten onderhouden gaat nog wel.. Maar onze salesmensen vliegen sinds deze maand weer flink rond om de orderportefeuille bij te vullen.. Die is door gebrek aan nieuweklanten toch opgedroogd

[Señor Sjon]

Gé Brander schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:00:
Ik vind het echt een schande hoe er hier tegen andersdenkenden mensen geageerd wordt.

Wil je nog geen spuit in je arm omdat je al ziek geweest bent dan ben je een egoist, een klootzak en mag je in de stront zakken. Dat is wat ik hier tussen de regels door lees.

Heel eng allemaal.

Het staat allang niet meer tussen de regels. Ik weet niet wat er in die spuit zit, maar zodra men hem gehad heeft, is de tolerantie naar andersdenkenden als sneeuw voor de zon verdwenen. Want ze hebben zichzelf wijsgemaakt dat het aan ongevaccineerden ligt.

SkiFan schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:26:
[...]


Wederom een wappie-vals-argument. Die 98% is er alleen maar omdat er maatregelen zijn. In India sterft 3%. Een fors gedeelte heeft er ook hier goed last van, wordt er goed ziek van. Wat is er dan mis met dat al dan niet gedwongen voorkomen. We sturen mensen aan de lopende band in hun gedrag.

Het maakt me overigens niet uit of je wel of niet over de streep getrokken wordt, wat mij betreft leggen ze iedereen die weigert te vaccineren maximale beperkingen op. Blijkt dat niet te werken, dan ben ik zeer voor het gewoon afdwingen. En grondrechten tellen hier inderdaad maar met mate.

Bekijk het eens zo:

Slechts een heel klein gedeelte van de drugs-gebruikers sterft aan hun drugsgebruik. Toch krijgen bolletjessmokkelaars gewoon een handje hun anus in. Daar doen we ook niet moeilijk over. Dat dwangmiddel is na wat rechtspraak gewoon door de HR geaccepteerd.

Het zal enorm helpen om niet gelijk met wappie te strooien. Je wil eigenlijk gewoon horen dat iemand gelijk naar een prikstraat rent.

Onder de 50 is het 99,9nogwat kans op overleving. India heeft 1,x miljard mensen, daar zijn er geen 30 miljoen van overleden. Een fors gedeelte heeft juist niet eens door ziek te zijn.

SkiFan schreef op zondag 25 juli 2021 @ 16:28:
[...]


Mooi, da's dan wederzijds, want ik weer mensen die een gevaar voor me kunnen zijn zoveel mogelijk. Ik ben er wel klaar mee. Ik wil gewoon m'n leven terug. Dat kan nu eindelijk, en dan hebben we een stel van die *** die tegenwerken met kulargumenten.

Je bent wel grenzeloos naief om te denken dat dit ook maar iets uit gaat maken. Er is een heel reservoir aan mensen in het buitenland en Delta gaat net zo makkelijk rond bij gevaccineerden. Niet alleen dat, maar je bent nu tegen de verkeerde boom aan het blaffen. De regels worden van bovenaf opgelegd, ongeacht of ze zinnig of doordacht zijn (TvT, Dansen met etc)

[Verwijderd]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 17:15:
[...]

Kunnen we deze stropop nu eens laten rusten? Elke keer weer moet ik benoemen dat het gaat om R<1

Bij een r<1 moeten we gewoon altijd bepaalde maatregelen in tact laten, daarvoor is zeker de delta variant veel te besmettelijk. Dat is jouw manier?
Als je de r altijd onder de 1 wil houden zitten we tot lengte van dagen vast aan maatregelen. Ik zie niwt dat we dat moeten willen.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zondag 25 juli 2021 @ 17:24:
[...]


Bij een r<1 moeten we gewoon altijd bepaalde maatregelen in tact laten, daarvoor is zeker de delta variant veel te besmettelijk. Dat is jouw manier?
Als je de r altijd onder de 1 wil houden zitten we tot lengte van dagen vast aan maatregelen. Ik zie niwt dat we dat moeten willen.

"Maar als het nodig is dan is het nodig."