Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[YakuzA]

Dennahz schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:55:
[...]
Is dat dan niet gewoon weer een kwestie van conditie opbouwen / revalideren? Of is dat echt permanente longschade?

Voor zover bekend kan het inderdaad voor permanente schade aan je longen leiden.
In hoeverre dat voor welke cases (mild/zwaar) geldt is nog wel onbekend omdat het virus pas vrij recent is, kun je moeilijk uitspraken doen of het permanent is of niet aangezien je niemand hebt die verder dan 1,5 jaar is in het ziekte traject.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 12-07-2021 11:26 ]

[redwing]

SomerenV schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:20:
[...]

Ik ontken niks hoor. Mijn huidige mening is puur gebaseerd op de data die we op dit moment hebben en die laat slechts een klein beetje onzekerheid zien. We zijn na meer dan een jaar gewend dat het aantal besmettingen redelijk garant staat voor de ernst van de situatie in de ziekenhuizen. Veel besmettingen betekende altijd een hoge instroom. Dat blijft vooralsnog uit dus ben ik een stuk optimistischer.

De huidige data laat precies dat zien wat we al wisten. Als jongeren besmet raken komen ze zelden in het ziekenhuis. Vorig jaar gebeurde er de eerste weken ook niets in de ziekenhuizen, pas nadat ouderen besmet raakten zag je die vollopen. Ik ben dus nog niet echt optimistischer door die data. Wel door de data dat we steeds meer mensen vaccineren, maar of dat genoeg is zullen we pas komende weken uit de ziekenhuisbezetting kunnen halen.

Daarom zeg ik ook dat wanneer de situatie niet verandert, dus de instroom blijft laag/stabiel, dan kun je het bijna niet meer maken om de maatregelen in stand te houden. Het gevaar dat de maatregelen bestrijden is er dan namelijk niet meer. Vasthouden aan 'ja, maar misschien dat het tóch nog fout gaat' heeft dan ook weinig zin meer. Als de data laat zien dat het niet fout is gegaan en de kans dat het tóch fout gaat zeer minimaal is dan heb je de eindstreep bereikt.

Klopt, alleen ben je nu nog te vroeg om die conclusie te maken. Het enige dat je wel weet is dat het aantal besmettingen heel hard omhoog gaat zodra je alles vrij laat en je dus ook zeker moet zijn dat dat tijdig gestopt wordt door de vaccinaties.

[t_captain]

De cijfers beginnen de afgelopen dagen meer samenangend te worden. Gevolg is dat het model weer enige voorspellende waarde krijgt.

Eerst de observaties van historische R-waarde.

t_captain schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 16:30:
Datum / R-waarde RIVM / R-waarde t_captain (trendmatige component)

15-6 0.77 0.83
16-6 0.79 0.83
17-6 0.82 0.85
18-6 0.86 0.86
19-6 0.91 0.88
20-6 0.94 0.90
21-6 0.97 0.94

RIVM en mijn model lopen (gezien de wat instabiele fase) best aardig gelijk op, met een trend van +0.03 a +0.05 per dag.

Maar de laatste dagen, voorbij de dagen die RIVM nu publiceert, lijkt dit te accellereren.

22-6 n.n.b. 0.99
23-6 n.n.b. 1.05
24-6 n.n.b. 1.11
25-6 n.n.b. 1.20

Tijd voor de noodrem.

Update met wat nu op coronadashboard staat
22-6 1.07 0.99
23-6 1.19 1.05
24-6 1.37 1.11
25-6 n.n.b. 1.20

En de volgende serie die mijn model voorspelt

26-6 n.n.b. 1.33
27-6 n.n.b. 1.47
28-6 n.n.b. 1.61
29-6 n.n.b. 1.78
30-6 n.n.b. 1.91

Een side note. RIVM lijkt de observatie van de R-waarde 2 dagen eerder te dateren dan mijn model. Iets andere settings voor vertraging tussen infectie en rapportage vermoed ik. Ze lijken qua publivatie 6 dagen achter te lopen (t/m 24-6 momenteel, waar ik t/m 30-6 post). Maar als we de datering van de meetpunten gelijk zouden trekken, loopt RIVM slechts 4 dagen achter.

Dan de prognose.

Als we niet hadden ingegrepen op TvT events, en de scholen niet zouden sluiten voor de zomer, dan zou dit plaatje voor ons liggen:

EDIT: plaatje bijgewerkt n.a.v. kiemsurveillance en vaccinatiecurve,



Opmerkelijke karakteristieken:

* extreem hoge aantallen besmettingen
* een R-waarde die daarna heel hard omlaag gaat en ook heel laag gaat.

Dat is een saturatie-effect. Iedereen immuun, gevaccineerd of genezen

Nou gaat de rode lijn niet zo hoog oplopen omdat de overdracht van twintigers naar de middengeneratie veel langzamer gaat; het model rekent met een homogene en open samenleving. In de praktijk zijn de besmettings-lijnen beperkt (bv student -> ouders -> verdere familie) en worden er heel veel tegengehouden door de gevaccineerde middengeneratie.

Ook het ingrijpen afgelopen vrijdag en het eind van et schooljaar gaat de curve flink omlaag drukken,

Het goede nieuws: ook in het compleet ongeremde scenario zit er een duidelijk eind aan deze golf.

[ Voor 3% gewijzigd door t_captain op 12-07-2021 12:19 ]

[TrailBlazer]

@XWB de praktijk in Engeland laat echter zien dat de ziekenhuis opnames duidelijk een stuk minder hard stijgen dan de besmettingen. Ook de nog steeds geringe stijging bij de oudere groepen in NL doet vermoeden dat ze echt wel behoorlijk hun werk doen.

[R.van.M]

eamelink schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:13:
[...]


Het is toch ook in stapjes gedaan? Al heel wat stapjes achter ons, en nog een aantal stapjes voor ons. Allicht was het stapje van 26 juni iets te groot, maar echt 'big bang' was het nou ook weer niet

We zijn van mondkapjes en 1,5m afstand houden in 1x naar met z'n allen op elkaar gepropt in een club gegaan met een tvt waarbij je in het beste scenario 90% van de besmettingen eruit haalt

[Metro2002]

SomerenV schreef op zondag 11 juli 2021 @ 21:56:
[...]

Overigens heb jij het over 'ik ik ik' als reden dat het allemaal maar kut is. Egoïsme enzo. Maar ben jij eigenlijk niet exact hetzelfde? Omdat jij ergens bang voor bent moet een ander dat ook maar zijn. In zekere zin is dat even goed egoïstisch.

Nee hoor, hetgene waar ik bang voor ben is namelijk dat de maatschappij straks weer op slot moet. Niet dat ik iets niet kan doen.

[klaaas]

SomerenV schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:20:
[...]

Ik ontken niks hoor. Mijn huidige mening is puur gebaseerd op de data die we op dit moment hebben en die laat slechts een klein beetje onzekerheid zien. We zijn na meer dan een jaar gewend dat het aantal besmettingen redelijk garant staat voor de ernst van de situatie in de ziekenhuizen. Veel besmettingen betekende altijd een hoge instroom. Dat blijft vooralsnog uit dus ben ik een stuk optimistischer.

Daarom zeg ik ook dat wanneer de situatie niet verandert, dus de instroom blijft laag/stabiel, dan kun je het bijna niet meer maken om de maatregelen in stand te houden. Het gevaar dat de maatregelen bestrijden is er dan namelijk niet meer. Vasthouden aan 'ja, maar misschien dat het tóch nog fout gaat' heeft dan ook weinig zin meer. Als de data laat zien dat het niet fout is gegaan en de kans dat het tóch fout gaat zeer minimaal is dan heb je de eindstreep bereikt.

Volgens mij moet je 2 dingen onderscheiden en zoals zo vaak haken die 2 in elkaar. Allereerst ben ik het met je eens dat als we in een min of meer stabiele situatie komen waarin besmettingen en ziekenhuisopnames niet meer dat directe verband hebben je de boel los(ser) kunt laten. Dat is immers ook het doel dat we nastreven met vaccineren: we willen voldoende bescherming zodat we terug kunnen naar normaal. De grote vraag is echter wanneer dat het geval is. Ik zie geregeld de termijn van 2 weken voorbij komen, maar waar is dat op gebaseerd? Wat zijn de criteria voor die stabiele situatie? Hebben we dan b.v. al voldoende zicht op de werking van de vaccins tegen Delta?

Ten tweede speelt de behoefte aan monitoring. Zelfs als we de hierboven omschreven stabiele situatie bereikt hebben is er altijd de kans op b.v. mutaties. Je wilt daarom de komende tijd echt nog goed zicht houden op de verspreiding van het virus. Dat kan alleen als de verspreiding van het virus beperkt is. Een situatie waarin we het virus vrij laten circuleren onder bepaalde groepen past daar niet bij. Dat maakt monitoring onmogelijk.

De uitweg is m.i. dan ook vooral heel hard doorprikken en versoepelingen meer stapsgewijs doorvoeren (en daarbij geen lekke systemen gebruiken). Gezien de snelheid waarmee we vaccineren hoeft dat helemaal geen proces van maanden te zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door klaaas op 12-07-2021 11:34 ]

[Egocentrix]

@t_captain heb je toevallig een legenda bij die grafiek? Is de rode lijn je besmettingenprognose en de blauwe de R? Wat is de lichtblauwe lijn?

Ooh wacht, lichtblauw is de 'gemeten' R en donkerblauw de prognose. Thanks!

[ Voor 20% gewijzigd door Egocentrix op 12-07-2021 11:34 ]

[t_captain]

Rood: dagelijkse rapportage positieve tests (op rapportagedatum)
Blauw: R-waarde (op infectiedatum)

Lichte kleuren: historisch.

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:23:
[...]

Volgens mij toont dit meer aan dat je weinig inlevingsvermogen hebt. Toen ik nog jonger was bestond de zomer uit feesten. Festival na festival, sociale contacten, drinken, dansen, vakantie, daar nog meer feesten.
Ja, nu ik halverwege de dertig ben heb ik meer opties. Nu kan ik in het najaar een verre reis maken naar een ander continent. Voor jongeren is dat heel anders. Leuk dat jij denkt dat ze ook naar het museum kunnen of door het bos kunnen wandelen.

dus omdat je jouw zomer van vroeger als maatstaf hebt en voor 20ers geen andere opties dan dat ziet heb ik weinig inlevingsvermogen, tuurlijk.

ook op je 20e had je meer opties, bijv op een camping gaan staan, ook bier drinken en muziek. er is meer tussen festivals en geitewolle sokken activiteiten ( om maar in je narratief mee te gaan).

zie hier de 20 jarigen op boten met muziek voorbij varen, na de 15e boot denk ik , het mag wel wat minder, maar ik gun ze hun lolletje. Beter dan dat ze op een forum gaan huilen dat ze niks mogen

[Stoney3K]

@t_captain Kun je al iets zeggen over hoe deze golf er nu uit gaat zien met de manier waarop we hebben ingegrepen? Of heb je daarvoor nog te weinig data?

[Agent47]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:41:
@t_captain Kun je al iets zeggen over hoe deze golf er nu uit gaat zien met de manier waarop we hebben ingegrepen? Of heb je daarvoor nog te weinig data?

Of uberhaubt (een klein) voorspelling wat we kunnen gaan zien de komende maand / volgende maand?

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:41:
[...]


dus omdat je jouw zomer van vroeger als maatstaf hebt en voor 20ers geen andere opties dan dat ziet heb ik weinig inlevingsvermogen, tuurlijk.

ook op je 20e had je meer opties, bijv op een camping gaan staan, ook bier drinken en muziek. er is meer tussen festivals en geitewolle sokken activiteiten ( om maar in je narratief mee te gaan).

zie hier de 20 jarigen op boten met muziek voorbij varen, na de 15e boot denk ik , het mag wel wat minder, maar ik gun ze hun lolletje. Beter dan dat ze op een forum gaan huilen dat ze niks mogen

Wie huilt er dan? Volgens mij huilt er alleen iemand omdat het woord boomers viel.

En een keertje bootje varen en camperen als alternatief voor het festivalseizoen? Dat is meer iets voor naast het festivalseizoen. Volgens mij heb je niet echt meer een idee van hoe de jeugd normaal leeft.

[Number10]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:27:
30-6 n.n.b. 1.91 (…)

Interssant was de opmerking hierover tijdens de technische briefing op 7 juli jl. (tijdcode 20:49):

(…) De vraag is of die Delta variant momenteel al boven de 1 zit of nog net daaronder (…)

Het leek mij persoonlijk klip en klaar dat de R toen ook ruim boven de 1 zat. Terugkijken kan hier:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:27:
Ook het ingrijpen afgelopen vrijdag en het eind van et schooljaar gaat de curve flink omlaag drukken

Maar om van bijna 2 op 30 juni in jouw model naar <1 te komen is er waarschijnlijk echt meer nodig dan de genomen maatregelen en als dat klopt houden we R>1 en dan blijven de besmettingen dus groeien. M.a.w. medio augustus is er een evaluatie (als dat bij het debat a.s. al niet gebeurt) en dan zal hoogstwaarschijnlijk blijken dat er geen daling is opgetreden. Verrassing!

En dan is er op dat moment uiteraard 'niemand' die dat had zien aankomen en 'met de kennis van nu' hadden we 'eerder moeten ingrijpen' of 'harder moeten ingrijpen'. Ik ben vooral benieuwd welke groep dan weer impliciet of expliciet spreekwoordelijk voor de bus wordt gegooid, of dat ze dan wel willen evalueren.

[RodeStabilo]

BarôZZa schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:59:
[...]

Wie huilt er dan? Volgens mij huilt er alleen iemand omdat het woord boomers viel.

Komt denk ik door je vervelende toon. Verder is dat woord hier niet gewenst, conform de regels uit de topicstart en is het niet echt opbouwend voor een discussie die je wil voeren of wel?

[ Voor 24% gewijzigd door RodeStabilo op 12-07-2021 12:10 ]

[Drardollan]

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:32:
[...]

Volgens mij moet je 2 dingen onderscheiden en zoals zo vaak haken die 2 in elkaar. Allereerst ben ik het met je eens dat als we in een min of meer stabiele situatie komen waarin besmettingen en ziekenhuisopnames niet meer dat directe verband hebben je de boel los(ser) kunt laten.

De besmettingen en ziekenhuisopnames zullen, mijn inziens, altijd een direct verband hebben. Alleen veranderen de getallen en moeten we daar even aan wennen.

Zo begonnen we in maart 2020 met een situatie waarbij (ik zeg dit uit het hoofd) zowat 1 op de 2 positieve testen een ziekenhuisopname betekende. Niet gek, we testen toen enkel bij de ziekenhuizen. Later veranderde dat, we kregen gaandeweg de tijd meer testcapaciteit en de verhouding verschoof naar 1 op de 10 positieve testen werd een opname. Zo hobbelden we 2021 in waarbij de verhouding weer wat veranderde. En nu veranderd deze voor de 2e keer in 2021.

Die verhouding is een lastig ding, er zijn veel zaken van invloed. Meestal kan je er pas achteraf iets zinnigs over zeggen.

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:59:
[...]

Wie huilt er dan? Volgens mij huilt er alleen iemand omdat het woord boomers viel.

En een keertje bootje varen en camperen als alternatief voor het festivalseizoen? Dat is meer iets voor naast het festivalseizoen. Volgens mij heb je niet echt meer een idee van hoe de jeugd normaal leeft.

ik huil niet en had dat woord wellicht ook beter niet kunnen gebruiken mea culpa.

met tieners in huis en 20ers in omgeving (collega's en prive )heb ik best een beetje een idee hoe de jeugd leeft. Voor een deel is dat inderdaad feesten en festivals en binnen dat deel kan een deel ook prima leven met alternatieven. Een heel ander deel vult de zomer sowieso al anders in, ook al denk je wellicht dat iedereen de zomer in wil vullen zoals jij dat deed.

Iedereen zal zich aan moeten passen aan wat er mogelijk is, voor de een die van mensenmassa's houdt ( en dat kan ook het Tros muziekfeest zijn) is dat meer dan de ander die altijd al wat meer de ruimte opzoekt. Los van leeftijd: deal with it.

Het begon met het jongeren tegenover boomers te zetten. Daar wil ik het ook mee afsluiten: dit lijkt me onnodig en ongewenst.

[HollovVpo1nt]

redwing schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:10:
[...]

Vooral TVT bij cafés/clubs is een grote wassen neus. Normaal houden die al amper toezicht op wat er binnen komt en dan verwachten we nu dat dat plotseling wel in orde is? Een goede controle kost een café gewoon geld. Aan de ene kant hebben ze dan meer man nodig om iedereen goed te controleren en aan de andere kant moeten ze meer mensen weigeren en hebben ze dus minder inkomsten.

TVT voor grote evenementen kan best goed werken (alhoewel de testen hiervoor eigenlijk niet nauwkeurig genoeg zijn), maar waar het nu voor gebruikt is zal het nooit gaan werken.

Wat mij hieraan stoort is de houding van Hugo de Jonge als je kritische vragen durft te stellen. Hugo heeft een trucje geleerd, en dat is dat als je kritische vragen stelt, hij een huilverhaal houdt over de grote impact van corona en je dan als corona ontkenner framet. Er waren heel veel kritische vragen over TvT, over de impact van de onnauwkeurige toegangstesten.. maar nee. Het was allemaal nauwkeurig en veilig en je het er niet mee eens was, was je een wappie.

Zo laatst ook een vraag van Gideon van Meijeren (FvD), een partij waar ik nooit op zou stemmen, die de Jonge wegwuifde als wappietaal en corona ontkenning. Dit verhoogt alleen maar de weerstand op de maatregelen.

[ Voor 8% gewijzigd door HollovVpo1nt op 12-07-2021 12:10 ]

[eamelink]

Mooi om te zien dat onder alle leeftijdsgroepen boven de 40 jaar nog steeds minder besmettingen zijn dan een maand geleden, en bij de dertigers maar mondjesmaat hoger

Geeft maar weer aan hoe fantastisch goed de vaccins werken. Als je een hele bups ongevaccineerde twintigers bij elkaar zet met een paar besmetten ertussen dan raken ze allemaal besmet, maar onder de overige leeftijdsgroepen is het echt heel beperkt wat er nog besmet kan raken.

Ben wel benieuwd naar opsplitsingen van de ziekenhuisopnames tussen gevaccineerden en ongevaccineerden

[klaaas]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:02:
[...]

De besmettingen en ziekenhuisopnames zullen, mijn inziens, altijd een direct verband hebben. Alleen veranderen de getallen en moeten we daar even aan wennen.

Zo begonnen we in maart 2020 met een situatie waarbij (ik zeg dit uit het hoofd) zowat 1 op de 2 positieve testen een ziekenhuisopname betekende. Niet gek, we testen toen enkel bij de ziekenhuizen. Later veranderde dat, we kregen gaandeweg de tijd meer testcapaciteit en de verhouding verschoof naar 1 op de 10 positieve testen werd een opname. Zo hobbelden we 2021 in waarbij de verhouding weer wat veranderde. En nu veranderd deze voor de 2e keer in 2021.

Die verhouding is een lastig ding, er zijn veel zaken van invloed. Meestal kan je er pas achteraf iets zinnigs over zeggen.

Ik denk niet dat dat helemaal klopt. Het is sterk afhankelijk van de groep waarin de besmettingen plaats vinden en de mate van vaccinatie in die groep. Het is te verwachten dat we binnen de verschillende leeftijdsgroepen best wel de nodige variatie gaan zien aan vaccinatiegraad.

[Drardollan]

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:15:
[...]

Ik denk niet dat dat helemaal klopt. Het is sterk afhankelijk van de groep waarin de besmettingen plaats vinden en de mate van vaccinatie in die groep. Het is te verwachten dat we binnen de verschillende leeftijdsgroepen best wel de nodige variatie gaan zien aan vaccinatiegraad.

Bedankt voor het bevestigen van mijn stelling "Die verhouding is een lastig ding, er zijn veel zaken van invloed. Meestal kan je er pas achteraf iets zinnigs over zeggen."

Wat je nu noemt zijn namelijk 2 van de zaken die van invloed zijn en die de verhoudingen verschuiven. Aangezien dit pas net begonnen is duurt het even voor we er iets uit af kunnen gaan leiden.

[-tom-562]

BarôZZa schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:59:
[...]

Wie huilt er dan? Volgens mij huilt er alleen iemand omdat het woord boomers viel.

En een keertje bootje varen en camperen als alternatief voor het festivalseizoen? Dat is meer iets voor naast het festivalseizoen. Volgens mij heb je niet echt meer een idee van hoe de jeugd normaal leeft.

Dat ligt toch dan meer aan jou bubbel/omgeving. Ik mijn omgeving gingen we in de zomer 1 of 2x naar een festival (eigenlijk altijd meerdere dagen naar de Zwarte Cross en 1 dag naar een ander festival), af en toe (techno)feestje/1-dagsfestival. Verder gewoon 2 á 3 weken kamperen/motorrijden/surfen met vrienden.
Er zijn genoeg alternatieven om te gaan doen, daar heb je niet een meerdaags festival voor nodig waar je met 100 man op hetzelfde stinktoilet moet poepen en daarna voor veel te veel geld plastic bekertjes met lauwe pis naar binnen moet werken met als avondeten een halve pizza voor 10 euro

[ Voor 16% gewijzigd door -tom-562 op 12-07-2021 12:23 ]

[klaaas]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:16:
[...]

Bedankt voor het bevestigen van mijn stelling "Die verhouding is een lastig ding, er zijn veel zaken van invloed. Meestal kan je er pas achteraf iets zinnigs over zeggen."

Wat je nu noemt zijn namelijk 2 van de zaken die van invloed zijn en die de verhoudingen verschuiven. Aangezien dit pas net begonnen is duurt het even voor we er iets uit af kunnen gaan leiden.

Maar de verhouding waar je dan over spreekt heeft geen voorspellende en dus geen praktische waarde. En dat is niet alleen om we nog maar net begonnen zijn, maar ook omdat nieuwe besmettingsgolfjes niet volgens een vast stramien gaan verlopen.

[R.van.M]

Number10 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:13:
[...]


Of je het meer als algemene opmerking of het vrijwel letterlijk bedoelt wat je hierboven schrijft weet ik niet, maar zo werkt het dus niet.

Hoewel het kabinet het woord vaak gebruikt, is er geen 'pauzeknop' tenzij we van R>1 naar exact R=1 gaan.

Logisch is het huidige nieuwe beleid wat mij betreft daarom niet, want het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat Rt van 1,3 o.b.v. gegevens eind juni de afgelopen weken veel hoger is geworden. Delta heeft namelijk een veel hogere R0 en de groeisnelheid van nieuwe gevallen per dag was in vergelijking met het VK, België, Frankrijk en Duitsland nergens zo hoog als in Nederland:

https://ourworldindata.or...untry=NLD~GBR~BEL~DEU~FRA

Die maatregelen lijken namelijk zeer op een herhaling van september 2020 (en dat was ook nog Alfa, en met een veel tragere groeisnelheid dus):

https://ourworldindata.or...breaks=false&country=~NLD

Ik acht het daarom buitengewoon onwaarschijnlijk dat R=1 wordt bereikt, laat staan R<1. En als dat inderdaad zo is, dan is R>1 en komen er dus exponentieel steeds meer gevallen bij (hoewel waarschijnlijk met een tragere groeisnelheid).

Er is maar een logische maatregel bij R>1: snel, hard en grondig ingrijpen om de R ruim onder de 1 te krijgen en herbezinnen. Pappen en nathouden werkt niet, o.a. omdat vaccineren niet exponentieel verloopt.

Je hebt gelijk in een situatie waar er geen vaccins zijn, echter die hebben we nu wel. Het vaccin zorgt ervoor dat de R>1 met gelijkblijvende maatregelen naar R<1 gaat omdat de je minder besmettelijk bent. Het doel is dus om de komende 1,5 maand de besmettingen dermate onder controle te houden dat iedereen zijn 2e vaccin heeft gehad.

[t_captain]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:27:
EDIT: plaatje bijgewerkt n.a.v. kiemsurveillance en vaccinatiecurve,

[...]

Opmerkelijke karakteristieken:

* extreem hoge aantallen besmettingen
* een R-waarde die daarna heel hard omlaag gaat en ook heel laag gaat.

Dat is een saturatie-effect. Iedereen immuun, gevaccineerd of genezen

Nou gaat de rode lijn niet zo hoog oplopen omdat de overdracht van twintigers naar de middengeneratie veel langzamer gaat; het model rekent met een homogene en open samenleving. In de praktijk zijn de besmettings-lijnen beperkt (bv student -> ouders -> verdere familie) en worden er heel veel tegengehouden door de gevaccineerde middengeneratie.

Ook het ingrijpen afgelopen vrijdag en het eind van et schooljaar gaat de curve flink omlaag drukken,

Het goede nieuws: ook in het compleet ongeremde scenario zit er een duidelijk eind aan deze golf.

Dit lijkt een hoge, maar korte golf te worden. De verdringing is weer sneller gegaan dan voorzien. Volgens de meest recente fit hebben we al 79.8% delta variant in de laatste positieve tests zitten. Daardoor zal de opwaartse druk op R-waarde veel sneller wegzakken.

[Drardollan]

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:24:
[...]

Maar de verhouding waar je dan over spreekt heeft geen voorspellende en dus geen praktische waarde. En dat is niet alleen om we nog maar net begonnen zijn, maar ook omdat nieuwe besmettingsgolfjes niet volgens een vast stramien gaan verlopen.

Dat is toch precies wat ik zeg? "Meestal kan je er pas achteraf iets zinnigs over zeggen.".

Zoals elke keer lopen we in hetzelfde rondje. De hebben een verhouding waarmee we comfortabel zijn, vervolgens veranderen de omstandigheden en ontstaat er een nieuwe verhouding. Na enige tijd voelt die ook weer comfortabel en gaan we die gebruiken om een stukje te voorspellen, maar vervolgens veranderd er weer iets en beginnen we weer van voor af aan.

[Laguna]

eamelink schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:11:
Mooi om te zien dat onder alle leeftijdsgroepen boven de 40 jaar nog steeds minder besmettingen zijn dan een maand geleden, en bij de dertigers maar mondjesmaat hoger

Dat kan ook zo lijken doordat mensen die zich hebben laten vaccineren zich niet langer laten testen.

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:26:
[...]


Dit lijkt een hoge, maar korte golf te worden. De verdringing is weer sneller gegaan dan voorzien. Volgens de meest recente fit hebben we al 79.8% delta variant in de laatste positieve tests zitten. Daardoor zal de opwaartse druk op R-waarde veel sneller wegzakken.

Je zou dan kunnen stellen dat het ingrijpen met extra maatregelen te voorbarig is geweest en het aanscherpen van TvT afdoende was geweest. Indien dus binnenkort het aantal nieuwe positieve testen stagneert/daalt en het aantal ziekenhuisopnames beperkt blijft. Ik zie het alleen niet gebeuren dat men de nu genomen maatregelen eerder terugdraait dan 13 augustus. Voor de festivals buiten hadden sowieso geen beperkende maatregelen voor moeten worden ingesteld. Aangezien alle positieve testen volgden uit locaties binnen. Jammer dat hier wel voor gekozen is.

[ Voor 55% gewijzigd door Laguna op 12-07-2021 13:45 ]

[klaaas]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:26:
[...]

Dat is toch precies wat ik zeg? "Meestal kan je er pas achteraf iets zinnigs over zeggen.".

Zoals elke keer lopen we in hetzelfde rondje. De hebben een verhouding waarmee we comfortabel zijn, vervolgens veranderen de omstandigheden en ontstaat er een nieuwe verhouding. Na enige tijd voelt die ook weer comfortabel en gaan we die gebruiken om een stukje te voorspellen, maar vervolgens veranderd er weer iets en beginnen we weer van voor af aan.

Het wordt een beetje een semantische discussie, maar als de verhouding besmettingen-opnames telkens anders kan zijn dan is het toch ook niet zinnig te spreken over een direct verband?

[Drardollan]

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:31:
[...]

Het wordt een beetje een semantische discussie, maar als de verhouding besmettingen-opnames telkens anders kan zijn dan is het toch ook niet zinnig te spreken over een direct verband?

Het veranderd over de tijd door diverse invloeden. Maar dat betekent nog steeds dat er een direct verband is in mijn ogen. Alleen zie je dat pas later terug, enkele weken nadat de invloeden veranderd zijn. Het is niet zo dat de veranderingen dagelijks zijn, je praat (soms) over relatief lange periodes tussen de veranderingen.

[Number10]

R.van.M schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:26:
[...]
Het doel is dus om de komende 1,5 maand de besmettingen dermate onder controle te houden dat iedereen zijn 2e vaccin heeft gehad.

Maar 'onder controle' is R<1 en niet R>1 met een percentage positief <5% zelfs al klopt je optimistische aanname. Maar we vaccineren uiteraard niet exponentieel. En ga je ook uit van gemiddeld gedrag?

Elke dag 10.000 of meer besmettingen zijn elke dag heel veel mensen die een risico lopen om ziek, ernstig ziek of langdurig ziek te worden en daarvan sterft zoals bekend een deel vroegtijdig.

Elke dag dus.

Omdat we wederom niet hard ingrijpen maar halfbakken.

[klaaas]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:39:
[...]

Het veranderd over de tijd door diverse invloeden. Maar dat betekent nog steeds dat er een direct verband is in mijn ogen. Alleen zie je dat pas later terug, enkele weken nadat de invloeden veranderd zijn. Het is niet zo dat de veranderingen dagelijks zijn, je praat (soms) over relatief lange periodes tussen de veranderingen.

Mijn punt is dat we niet alleen te maken hebben met invloeden die in de loop van de tijd veranderen. Een uitbraak onder bakfietsende anti-vaxxers zal anders verlopen dan een uitbraak in een volkswijk en weer anders dan een uitbraak die start met een vakantvierende thuiswonende jongere.

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:08:
[...]

ik huil niet en had dat woord wellicht ook beter niet kunnen gebruiken mea culpa.

met tieners in huis en 20ers in omgeving (collega's en prive )heb ik best een beetje een idee hoe de jeugd leeft. Voor een deel is dat inderdaad feesten en festivals en binnen dat deel kan een deel ook prima leven met alternatieven. Een heel ander deel vult de zomer sowieso al anders in, ook al denk je wellicht dat iedereen de zomer in wil vullen zoals jij dat deed.

Iedereen zal zich aan moeten passen aan wat er mogelijk is, voor de een die van mensenmassa's houdt ( en dat kan ook het Tros muziekfeest zijn) is dat meer dan de ander die altijd al wat meer de ruimte opzoekt. Los van leeftijd: deal with it.

Het begon met het jongeren tegenover boomers te zetten. Daar wil ik het ook mee afsluiten: dit lijkt me onnodig en ongewenst.

Wat mij vooral ongewenst lijkt is dat ouderen wederom de problemen van jongeren wegwuiven. ' Ja, maar andere jongeren doen andere dingen'. Wat boeit het of andere mensen andere hobby's hebben? Het gaat om het deel van wie het leven wel ingrijpend wordt veranderd. Sommige mensen zitten de hele dag thuis en merken niks van maatregelen. Niet echt relevant lijkt me. De psychische problemen van jongeren zijn aardig toegenomen. Dat er een paar geprivilegieerde kids op een bootje door de grachten varen doet daar weinig aan af.

[R.van.M]

BarôZZa schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:04:
[...]

Wat mij vooral ongewenst lijkt is dat ouderen wederom de problemen van jongeren wegwuiven. ' Ja, maar andere jongeren doen andere dingen'. Wat boeit het of andere mensen andere hobby's hebben? Het gaat om het deel van wie het leven wel ingrijpend wordt veranderd. Sommige mensen zitten de hele dag thuis en merken niks van maatregelen. Niet echt relevant lijkt me. De psychische problemen van jongeren zijn aardig toegenomen. Dat er een paar geprivilegieerde kids op een bootje door de grachten varen doet daar weinig aan af.

Klopt dat jongeren het zwaar hebben, maar het klinkt nu alsof zij de enige zijn die het zwaar hebben. Als ik zie hoe zwaar ouders het hadden die met 3 kids thuis zaten of ouderen op 4 hoog die verder niemand zien en ook niet naar de bingo-avond etc konden gaan.

Al met al is het niet relevant of een groep het zwaar heeft of niet. We hebben een virus en moeten op dit moment maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de besmettingen niet uit de hand lopen. Dat betekend op dit moment dat volle clubs en drukke festivals nog even moeten wachten omdat daar te veel besmettingen plaats vinden

[rik86]

https://www.nu.nl/algemee...ferentie-van-vrijdag.html

Diederik Gommers de grote man achter de schermen zo te zien?

[SomerenV]

R.van.M schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:12:
[...]


Klopt dat jongeren het zwaar hebben, maar het klinkt nu alsof zij de enige zijn die het zwaar hebben. Als ik zie hoe zwaar ouders het hadden die met 3 kids thuis zaten of ouderen op 4 hoog die verder niemand zien en ook niet naar de bingo-avond etc konden gaan.

Die ouders hebben toch evengoed gebruikgemaakt van de versoepelingen die doorgevoerd zijn? De lange rijen bij de IKEA toen die weer open mocht zonder afspraak? Veelal 35+ De volle terrasjes toen die weer open mochten? Veelal 35+. De restaurants toen die weer open gingen? De stadscentra toen winkelen weer mocht? Wat ook enorm opviel is dat toen het vaccineren op stoom kwam er hier steeds vaker groepjes ouderen (65+) bezig waren met de diverse wandelroutes, vaak met meer mensen dan geadviseerd werd. Niemand is heilig.

Het enige verschi tussen toen en nu is dat het niet opeens fout ging qua besmettingen en nu wel. Niemand zegt ook dat zij de enige zijn die het zwaar hebben. Maar omdat het nu rondom festivals en clubs fout is gegaan worden jongeren massaal weggezet als boosdoener en dat is gewoon een low blow.

Al met al is het niet relevant of een groep het zwaar heeft of niet. We hebben een virus en moeten op dit moment maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat de besmettingen niet uit de hand lopen. Dat betekend op dit moment dat volle clubs en drukke festivals nog even moeten wachten omdat daar te veel besmettingen plaats vinden

Of moeten we ervoor zorgen dat de ziekenhuisopnames niet uit de hand lopen? Toegegeven, ik snap dat de rem erop is gegaan hoor, maar zodra blijkt dat het hoge aantal besmettingen niks doet voor de ziekenhuisopnames dan zou die rem er ook direct weer af mogen wat mij betreft.

[ Voor 6% gewijzigd door SomerenV op 12-07-2021 13:18 ]

[redwing]

rik86 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:13:
https://www.nu.nl/algemee...ferentie-van-vrijdag.html

Diederik Gommers de grote man achter de schermen zo te zien?

Och, die geeft iig wel goed aan wat ie ziet en vindt. Het is niet de eerste keer dat ie (terecht) commentaar op het kabinet en de ingeslagen weg geeft.

Maar goed dat er nu excuses komt, alleen wel jammer dat het zo laat komt. Vrijdag had het nog indruk gemaakt, nu verwacht toch iedereen dat hij dit alleen zegt omdat er zoveel commotie is en niet omdat hij echt vindt dat het fout is geweest.

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:04:
[...]

Wat mij vooral ongewenst lijkt is dat ouderen wederom de problemen van jongeren wegwuiven. ' Ja, maar andere jongeren doen andere dingen'. Wat boeit het of andere mensen andere hobby's hebben? Het gaat om het deel van wie het leven wel ingrijpend wordt veranderd. Sommige mensen zitten de hele dag thuis en merken niks van maatregelen. Niet echt relevant lijkt me. De psychische problemen van jongeren zijn aardig toegenomen. Dat er een paar geprivilegieerde kids op een bootje door de grachten varen doet daar weinig aan af.

ok ik hap nog een keer.

Nergens wuif ik de problemen van jongeren weg of zie ouderen (hoor ik niet bij als oudere jongere) dat doen. Dat jongeren elkaar niet konden ontmoeten en op een kamertje zaten was inderdaad klote en zwaar.

Gelukkig mag er nu meer en kunnen ze elkaar op allerlei plaatsen ontmoeten. Een festival kan niet, als je daar psychische problemen van krijgt lijkt me een bezoekje psycholoog inderdaad verstandig. Als je nu met 30 man bij elkaar komt , of 40, whatever lijkt me dat je weer aardig onder de mensen kan komen. Alsof je op een festival de andere 9970 zou spreken. En ja de sfeer is daar anders.

De geprivilegieerde kids hier varen trouwens op een gaar ponton met buitenboordmotor die ze zelf aan de praat houden. Daarbij organiseren ze zelf een bbq op een strandje, gaan ze zelf met een auto naar belgie en frankrijk ( na een gratis test te doen) . Kern van het verhaal: ze maken er zelf wat van.

[hoevenpe]

Rutte komt eindelijk met excuses...

quote: https://www.nu.nl/algemee...ferentie-van-vrijdag.html

Rutte zegt sorry voor te snelle versoepelingen en persconferentie van vrijdag

Premier Rutte heeft maandagmiddag zijn excuses aangeboden voor de te snelle versoepelingen en voor zijn houding tijdens de persconferentie van afgelopen vrijdag. Hij noemde de keuze om snel te vesoepelen "een inschattingsfout".

Ook verontschuldigde hij zich voor de persconferentie van afgelopen vrijdag. Daar kwam veel kritiek op, omdat Rutte en demissionair minister Hugo de Jonge niet kritisch genoeg naar zichzelf zouden kijken. "Dat was niet onze beste persconferentie", aldus de premier. Volgens Rutte waren ze in de aanloop ernaartoe te druk met het nadenken over de maatregelen en waren hij en De Jonge daardoor niet goed voorbereid.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:20:
Rutte komt eindelijk met excuses...

[...]

De enige excuses die voldoende zijn voor deze blunder zijn de ontslagbrief van hem en Hugo...

[R.van.M]

SomerenV schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:17:
[...]

Die ouders hebben toch evengoed gebruikgemaakt van de versoepelingen die doorgevoerd zijn? De lange rijen bij de IKEA toen die weer open mocht zonder afspraak? Veelal 35+ De volle terrasjes toen die weer open mochten? Veelal 35+. De restaurants toen die weer open gingen? De stadscentra toen winkelen weer mocht?

Het enige verschil is dat het toen niet opeens fout ging qua besmettingen en nu wel. Niemand zegt ook dat zij de enige zijn die het zwaar hebben. Maar omdat het nu rondom festivals en clubs fout is gegaan worden jongeren massaal weggezet als boosdoener en dat is gewoon een low blow.

Helemaal mee eens. Het heeft niets met jongeren of ouderen te maken. Het is een inschattingsfout geweest van het kabinet om clubs te openen. Dat is wat er fout is gegaan en je kan de jongeren of club eigenaren niet kwalijk nemen.

Precies zoals jij zegt, als het kabinet een regel afschaft dan mag iedereen daar gebruik van maken. Net zoals dat je nu niemand meer met mondkapjes in de supermarkt ziet. Als achteraf blijkt dat dit voor veel extra besmettingen zorgt is dat de schuld van het kabinet en niet van de mensen die het mondkapje niet op hebben gedaan.

[...]

Of moeten we ervoor zorgen dat de ziekenhuisopnames niet uit de hand lopen? Toegegeven, ik snap dat de rem erop is gegaan hoor, maar zodra blijkt dat het hoge aantal besmettingen niks doet voor de ziekenhuisopnames dan zou die rem er ook direct weer af mogen wat mij betreft.

Ja dat is het uiteindelijke doel. Echter op dit moment stijgen de besmettingen zo hard dat je niet erop wil gokken dat dit niet voor ziekenhuisopnames lijdt over 2 weken. Daarnaast wil je ook niet het risico nemen dat er straks x% van de mensen langdurige klachten hebben.

De reden om nu nog even door te zetten is omdat we de haven in zicht hebben qua vaccinaties. Op het moment dat iedereen de kans gehad heeft om zijn 2e dosis te krijgen moeten we heroverwegen wat we acceptabel vinden en wat niet.

[autje]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:21:
[...]


De enige excuses die voldoende zijn voor deze blunder zijn de ontslagbrief van hem en Hugo...

En welk nut dient dat op dit moment?

[rik86]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:21:
[...]


De enige excuses die voldoende zijn voor deze blunder zijn de ontslagbrief van hem en Hugo...

Op zich mee eens, maar ik vraag me af of dit nog iets toevoegt, gezien het feit dat er komende maanden een nieuw kabinet aankomt en we nu ook 't zomerreces in gaan. Dan toch liever De Jonge, die er weliswaar een zooitje van maakt, maar wel enige dossierkennis heeft/ ingewerkt is...

[Wokschotel]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:21:
[...]


De enige excuses die voldoende zijn voor deze blunder zijn de ontslagbrief van hem en Hugo...

Newsflash: hij is al ontslagen.

[Nox]

R.van.M schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:22:
[...]

Helemaal mee eens. Het heeft niets met jongeren of ouderen te maken. Het is een inschattingsfout geweest van het kabinet om clubs te openen. Dat is wat er fout is gegaan en je kan de jongeren of club eigenaren niet kwalijk nemen.

Dus wel. De jongeren hebben zich niet gehouden aan TvT / Coronacheck eisen en de clubeigenaren hebben niet goed gecontroleerd.

Volgens mij leidden de fieldlabexperimenten niet tot een enorme toename in besmettingen en werd daar wel goed gecontroleerd. Die events waren ook vrij fors meen ik, dus hen is zeker te verwijten.

Enige wat je kan verwijten is 'dansen met jansen', dat was gewoon niet slim. Daar had zeker anderhalve/twee weken tussen moeten zitten.

[Soundwork]

Wokschotel schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:26:
[...]

Newsflash: hij is al ontslagen.

Demissionair......

De belgen noemen ons beleid een "jojo-beleid".
Daar kan je wat van vinden, en wijzen is altijd makkelijk dat ze het niet goed gedaan hebben, maar laat ik het maar op houden dat stap voor stap versoepelen verstandiger was geweest (zeker ook met het oog op vorig jaar, toen ook alles versoepeld werd en afgestraft met een 2e golf)

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:21:
[...]


De enige excuses die voldoende zijn voor deze blunder zijn de ontslagbrief van hem en Hugo...

En dan snel Baudet en van Haga aan de macht, zijn we zo van die Corona af.

spoiler:

Wat een aanstellerij, net of Rutte en de Jonge niet hun stinkende best doen om ons land door de grootste crisis sinds de 2e wereldoorlog te slepen.

[Stoney3K]

Wokschotel schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:26:
[...]

Newsflash: hij is al ontslagen.

Nee, hij is afgetreden maar nog altijd missionair als het om coronabeleid gaat. Dat is de grootste fout die het afgelopen jaar gemaakt is.

Aftreden is aftreden. No ifs, ands or buts. Ontstaat er dan misschien een machtsvacuüm? Dat wel, maar dat is ook de consequentie van iemand (op democratische wijze) dwingen om af te treden. Misschien was die formatie dan een stukje sneller gegaan.

Democratie is niet alleen happy-happy heilstaat-land, als je als bevolking een democratische kutkeuze maakt, dan moet ook de bevolking daar de prijs voor betalen. "De wil van het volk" werkt dan echt twee kanten op.

[TIGER1125]

autje schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:24:
[...]


En welk nut dient dat op dit moment?

Is makkelijk roepen vanaf de zijlijn, als je stel op sprong beslissingen moet nemen om eventuele besmettingen tegen te gaan.

Maar goed de vorige keer liep een ieder te klagen over te strenge maatregelen, waarvan iedereen riep het helpt allemaal niets, en nu is alles weer te snel versoepeld en vrij gelaten.

Laten we eerlijk zijn, als je deze beslissingen neemt, kun je het nooit goed doen. Want beslissingen nemen om te voorkomen dat het ziekenhuis volstroomt leveren uiteindelijk maatregelen op voor iets wat niet gaat gebeuren. (althans dat probeer je)

Misschien kunnen mensen ook wat kritischer kijken naar de rol die de samenleving hierin heeft, blijkbaar ziet de samenleving de ernst wel in, zodra er sprake is van strenge maatregelen. Zodra de maatregelen weg zijn blijken er toch mensen te zijn die niet zo goed met die vrijheden om kunnen gaan.

[Drardollan]

Soundwork schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:29:
[...]


Demissionair......

De belgen noemen ons beleid een "jojo-beleid".
Daar kan je wat van vinden, en wijzen is altijd makkelijk dat ze het niet goed gedaan hebben, maar laat ik het maar op houden dat stap voor stap versoepelen verstandiger was geweest (zeker ook met het oog op vorig jaar, toen ook alles versoepeld werd en afgestraft met een 2e golf)

Volgende week laat de UK alles los.

Ik ben blij dat wij nog leiders hebben die iets proberen en als het mis gaat een stap terug zetten en hun excuses aanbieden.

[redwing]

SomerenV schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:17:
[...]
....
Maar omdat het nu rondom festivals en clubs fout is gegaan worden jongeren massaal weggezet als boosdoener en dat is gewoon een low blow.

Maar wie zet die jongeren dan weg als boosdoener, want dat zie ik in dit topic niet echt gebeuren? Wel zie ik dat benoemd wordt da tjongeren massaal besmet zijn geraakt maar dat is gewoon een feit. Dat staat er echter los van of ze er ook iets aan kunnen doen. Want ze volgen uiteindelijk gewoon de regels.

[Dennis1812]

@Stoney3K Wie moet het overnemen dan?
Bij voorkeur iemand met goede dossierkennis en logischerwijs valt Baudet af.

Ik twijfel of we met Kaag beter af zijn. Dat lijkt me een echte feeks.

[Soundwork]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:30:
[...]


Volgende week laat de UK alles los.

Ik ben blij dat wij nog leiders hebben die iets proberen en als het mis gaat een stap terug zetten en hun excuses aanbieden.

Wat de UK gaat doen is in mijn ogen een hele domme beslissing, maar staat buiten dit topic verder.

[Drardollan]

Soundwork schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:32:
[...]


Wat de UK gaat doen is in mijn ogen een hele domme beslissing, maar staat buiten dit topic verder.

Maar het geeft wel iets aan, wij zijn niet het enige land waar restricties massaal opgeheven zijn.
Ik ben blij dat ze hier nu deels teruggedraaid zijn, en houd mijn hart vast voor de UK.

[autje]

Een machtsvacuüm in corona-tijd lijkt me echt een uitstekend plan.

[Soundwork]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:34:
[...]

Maar het geeft wel iets aan, wij zijn niet het enige land waar restricties massaal opgeheven zijn.
Ik ben blij dat ze hier nu deels teruggedraaid zijn, en houd mijn hart vast voor de UK.

Klopt, ik ben heel benieuwd hoe de Belgen de besmettingen onder controle gaan houden met hun uitspraak en wijzende vinger naar ons kabinet......

Tijd zal het leren...

[PolarBear]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:29:
[...]

En dan snel Baudet en van Haga aan de macht, zijn we zo van die Corona af.

spoiler:

Wat een aanstellerij, net of Rutte en de Jonge niet hun stinkende best doen om ons land door de grootste crisis sinds de 2e wereldoorlog te slepen.

Er zit nog wel een wereld tussen Baudet, van Haga en Rutte en de Jonge. Ook tussen je stinkende best doen, een crisis beheersen en vermijdbare fouten maken zit nog wel wat. Rutte en de Jonge maken vandaag soort van excuses omdat ze deze week een corona debat hebben in de kamer. Dit is de angel er uit halen. Ik vind het geen kritiek mogen hebben op Rutte en de Jonge omdat ze zo hun best doen niet de beste houding.

[ Voor 7% gewijzigd door PolarBear op 12-07-2021 13:36 ]

[Stoney3K]

autje schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:35:
Een machtsvacuüm in corona-tijd lijkt me echt een uitstekend plan.

Als we dat niet willen dan had de Tweede Kamer ze niet weg moeten schoppen.

Of het kabinet had de noodtoestand moeten afkondigen en daarmee de TK buitenspel moeten zetten.

Kiezen of delen. Nu hebben we mensen die misschien "hun stinkende best doen" maar zo belachelijk incompetent zijn dat ze meer stuk maken dan dat ze eraan verbeteren.

[ Voor 16% gewijzigd door Stoney3K op 12-07-2021 13:37 ]

[Nox]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:29:
[...]


Nee, hij is afgetreden maar nog altijd missionair als het om coronabeleid gaat. Dat is de grootste fout die het afgelopen jaar gemaakt is.

Aftreden is aftreden. No ifs, ands or buts. Ontstaat er dan misschien een machtsvacuüm? Dat wel, maar dat is ook de consequentie van iemand (op democratische wijze) dwingen om af te treden. Misschien was die formatie dan een stukje sneller gegaan.

Democratie is niet alleen happy-happy heilstaat-land, als je als bevolking een democratische kutkeuze maakt, dan moet ook de bevolking daar de prijs voor betalen. "De wil van het volk" werkt dan echt twee kanten op.

Dat machtsvacuum moet worden opgevuld door iets, en dat iets is een nieuw kabinet. Laten we nou nét een ding niet hebben momenteel en dat is een nieuw kabinet. Gezien de ervaringen van het demissionaire kabinet met corona vind ik het geen goed plan om dat nou te gaan wijzigen. Dan hadden we nu geen wijzigingen gehad in de wetgeving omtrent het heropenen van winkels en horeca e.a. zaken en zaten we nog steeds in de lockdown (of welke regels er ook golden ten tijde van het aftreden, 15 januari hadden we ook nog een avondklok geloof ik). Volgens mij moet er nog steeds een wetswijziging plaatsvinden als we de coronawetgeving willen afschaffen, die einddatums staan niet vooraf in de wet zelf gegoten geloof ik of ik zit er compleet naast.

[Drardollan]

Soundwork schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:35:
[...]


Klopt, ik ben heel benieuwd hoe de Belgen de besmettingen onder controle gaan houden met hun uitspraak en wijzende vinger naar ons kabinet......

Tijd zal het leren...

Ook België heeft zijn portie al gehad en zal ongetwijfeld ook nog moeten gaan dealen met problemen in de toekomst. Er is geen eenduidige en zekere weg uit deze crisis, elke beslissing heeft gevolgen.

Daarom blijf ik van mening dat we landen niet moeten gaan vergelijken, maar wel van elkaar kunnen leren. Nederland heeft nu even duidelijk laten zien wat je nog niet moet doen in deze situatie.

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:29:
[...]


Nee, hij is afgetreden maar nog altijd missionair als het om coronabeleid gaat. Dat is de grootste fout die het afgelopen jaar gemaakt is.

Aftreden is aftreden. No ifs, ands or buts. Ontstaat er dan misschien een machtsvacuüm? Dat wel, maar dat is ook de consequentie van iemand (op democratische wijze) dwingen om af te treden. Misschien was die formatie dan een stukje sneller gegaan.

Democratie is niet alleen happy-happy heilstaat-land, als je als bevolking een democratische kutkeuze maakt, dan moet ook de bevolking daar de prijs voor betalen. "De wil van het volk" werkt dan echt twee kanten op.

Een Kabinet is ALTIJD missionair, het is in Nederland alleen gebruikelijk om belangrijke dingen door te schuiven naar een volgend kabinet wanneer het valt.

Er is geen verschil tussen de beide vormen van een Kabinet, maar goed jij kiest nu met je geroep dus liever voor totale anarchie, en een samenleving waarin alleen de mensen met een vaste baan en de mogelijkheid tot thuiswerken door deze crisis komen blijkbaar. De rest kijkt maar even hoe ze langs de overvolle ziekenhuizen manoeuvreren, zonder inkomen.

Als het een keuze is voor het huidige demissionaire Kabinet of geen kabinet, dan kiezen genoeg mensen voor de huidige situatie de samenleving draait door voor goed en zo kwaad als dat gaat.

Overigens wanneer partijen elkaar niet zouden uitsluiten, en we jou lijn zouden volgen hadden we nu een super (extreem is in deze context niet helemaal de juiste woordkeuze) rechts kabinet gehad zonder de mogelijkheid van tegengas vanuit het midden of het centrum. Eens kijken hoe leuk dat is als complete bevolkingsgroepen het dan maar mogen uitzoeken.

[ Voor 9% gewijzigd door TIGER1125 op 12-07-2021 13:41 ]

[Soundwork]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:37:
[...]

Ook België heeft zijn portie al gehad en zal ongetwijfeld ook nog moeten gaan dealen met problemen in de toekomst. Er is geen eenduidige en zekere weg uit deze crisis, elke beslissing heeft gevolgen.

Daarom blijf ik van mening dat we landen niet moeten gaan vergelijken, maar wel van elkaar kunnen leren. Nederland heeft nu even duidelijk laten zien wat je nog niet moet doen in deze situatie.

Feit blijft: Delta was al bezig met een opmars, dus ook al hadden we nog niet versoepeld dan was de curve weer omhoog gegaan, alleen minder hard dan nu...

[PolarBear]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:36:
[...]


Als we dat niet willen dan had de Tweede Kamer ze niet weg moeten schoppen.

Rutte is zelf opgestapt. Omdat hij de bui zag hangen.

Of het kabinet had de noodtoestand moeten afkondigen en daarmee de TK buitenspel moeten zetten.

Volgens mij is dat geen mogelijkheid in Nederland. De Staten-Generaal hebben altijd het laatste woord, zelfs in noodtoestanden. Is het niet toetsing vooraf dan is het wel de macht om achteraf in te grijpen.

[Drardollan]

PolarBear schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:36:
[...]

Er zit nog wel een wereld tussen Baudet, van Haga en Rutte en de Jonge. Ook tussen je stinkende best doen, een crisis beheersen en vermijdbare fouten maken zit nog wel wat. Rutte en de Jonge maken vandaag soort van excuses omdat ze deze week een corona debat hebben in de kamer. Dit is de angel er uit halen. Ik vind het geen kritiek mogen hebben op Rutte en de Jonge omdat ze zo hun best doen niet de beste houding.

Van mij zal je niet horen dat je geen kritiek mag leveren. Maar kritiek is iets anders dan maar roepen dat we Rutte de Jonge "maar moeten ontslaan".

Wie er tussen zit is mij een raadsel. Ook met mensen als Kaag, Wilders of Klaver ga je het niet redden. Sowieso is husselen van poppetjes zinloos.

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:38:
[...]

Er is geen verschil tussen de beide vormen van een Kabinet, maar goed jij kiest nu met je geroep dus liever voor totale anarchie, en een samenleving waarin alleen de mensen met een vaste baan en de mogelijkheid tot thuiswerken door deze crisis komen blijkbaar. De rest kijkt maar even hoe ze langs de overvolle ziekenhuizen manoeuvreren, zonder inkomen.

Waar het mij dan om gaat, is dat het dwingen van een kabinet tot aftreden dus blijkbaar geen effect heeft in de bevoegdheden ervan. Dat hoeft niet uit te draaien op een anarchie, het kan ook zo zijn dat de macht indirect wordt overgedragen aan een toezichtscommissie of zelfs terug valt naar de Koning, die dan een tijdelijke nieuwe afvaardiging (kabinet) kan aanstellen.

Het feit dat nu het kabinet op vrijdag letterlijk ontslagen is en het maandag nog altijd een stempeltje kan zetten onder de wet die ze vrijdag hebben opgesteld, is een teken dat de democratie faalt omdat het geen bindende kracht meer heeft.

Maar goed, zo denk ik ook over het polderen van regeerakkoorden, de uitslag van de verkiezing zou mijns inziens rechtstreeks de samenstelling van een kabinet moeten bepalen. En als de VVD en PVV qua standpunten dan niet matchen: Either you make it work of er komen direct nieuwe verkiezingen omdat de uitslag een patstelling is geworden.

[alexbl69]

Wokschotel schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:26:
[...]
Newsflash: hij is al ontslagen.

Nog niet vaak meegemaakt dat een ontslagen iemand nog zoveel directe invloed had op de bedrijfsvoering.

[Drardollan]

Soundwork schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:41:
[...]


Feit blijft: Delta was al bezig met een opmars, dus ook al hadden we nog niet versoepeld dan was de curve weer omhoog gegaan, alleen minder hard dan nu...

Ik ga een uitspraak van Rutte herhalen: "We moeten met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen.".

Als er minder was versoepeld was er daar weer kritiek op geweest. Het is in Nederland sowieso nooit goed. Ik ben blij dat er eindelijk, ik riep dit al in oktober 2020, eens wat geprobeerd is en nu het niet de juiste keuze blijkt te zijn een stap terug is gedaan.

[Dennis1812]

alexbl69 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:42:
[...]

Nog niet vaak meegemaakt dat een ontslagen iemand nog zoveel directe invloed had op de bedrijfsvoering.

Hij heeft ook weer de meeste stemmen gekregen bij de verkiezingen na zijn ontslag.
Blijkbaar is het volk hem nog niet beu..

Mijn stem heeft hij niet maar we zullen moeten accepteren dat we voorlopig niet van teflon mark af zijn.

[!mark]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:30:

Volgende week laat de UK alles los.

Mits we die britten op hun eigen eiland houden is het wel interessant om te volgen als ze werkelijk alles losgooien . Wat gaan vooral de ziekenhuisopnames daar doen, loopt het uit de hand of nivelleert het zich op een werkbaar niveau?
Kunnen de andere Europese landen ook van leren/hun beleid op aanpassen.

[ Voor 8% gewijzigd door !mark op 12-07-2021 13:45 ]

[Stoney3K]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:43:
[...]

Ik ga een uitspraak van Rutte herhalen: "We moeten met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen.".

Dat had dus moeten zijn: "Jullie moeten met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen."

Hij had op zijn dag van ontslag de sleutels moeten inleveren en het systeembeheer had per direct zijn wachtwoorden moeten intrekken. Als ik als manager van een bedrijf opstap dan kom ik er de volgende dag ook echt niet meer in.

[HollovVpo1nt]

rik86 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:13:
https://www.nu.nl/algemee...ferentie-van-vrijdag.html

Diederik Gommers de grote man achter de schermen zo te zien?

Mijn reactie zal meer een plek hebben in de politieke kroeg topic denk ik ... maar het is natuurlijk alles zeggend dat Rutte en de Jonge pas ná de commotie zich genoodzaakt voelden om een excuus te maken. De natuurlijke beweging van deze mensen is alles afschuiven, er zit geen grammetje oprechtheid in. Bah, ik vind dit gewoon smerig.

[Stoney3K]

Dennis1812 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:44:
[...]

Hij heeft ook weer de meeste stemmen gekregen bij de verkiezingen na zijn ontslag.

Dat had ook gewoon niet moeten kunnen gebeuren in het huidige systeem. Dien je je ontslag in door een schandaal -> je kansen op een ministerspost onherroepelijk verspeeld.

Juist doordat dat nu niet zo is heeft Rutte inmiddels het record van kabinetten die hun ambtsperiode niet hebben afgemaakt.

[redwing]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:43:
[...]
Ik ga een uitspraak van Rutte herhalen: "We moeten met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen.".

Als er minder was versoepeld was er daar weer kritiek op geweest.

Kritiek is er altijd, maar het zou dan een stuk minder zijn en sowieso hadden we er dan een heel stuk beter voor gestaan.

Het is in Nederland sowieso nooit goed. Ik ben blij dat er eindelijk, ik riep dit al in oktober 2020, eens wat geprobeerd is en nu het niet de juiste keuze blijkt te zijn een stap terug is gedaan.

Tja, zie je gelijk waarom we dit sinds okt 20202 tot nu toe nog niet hebben gedaan. Het is nl. gewoon een stomme aktie waarvan je vantevoren al wist dat het fout zal gaan.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:44:
Hij had op zijn dag van ontslag de sleutels moeten inleveren en het systeembeheer had per direct zijn wachtwoorden moeten intrekken. Als ik als manager van een bedrijf opstap dan kom ik er de volgende dag ook echt niet meer in.

Ze hebben een grove inschattingsfout gemaakt, maar besef dat als straks blijkt dat ziekenhuisopnames vrijwel niet stijgen de andere helft van Nederland om zijn scalp schreeuwt omdat ze alsnog naar een festival willen.

Wie wil je dan op dit moment aan de knoppen hebben?
Toch niet Thierry mag ik hopen...

[alexbl69]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:43:
[...]

Ik ga een uitspraak van Rutte herhalen: "We moeten met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen.".

Als er minder was versoepeld was er daar weer kritiek op geweest. Het is in Nederland sowieso nooit goed. Ik ben blij dat er eindelijk, ik riep dit al in oktober 2020, eens wat geprobeerd is en nu het niet de juiste keuze blijkt te zijn een stap terug is gedaan.

Ik ga een andere uitspraak herhalen: "we handelen enkel op wetenschappelijke feiten".

Waarom dan toch versoepeld ondanks het advies dit niet (zo overhaast) te doen?

Zou het er wellicht mee te maken kunnen hebben dat beide hoofdrolspelers wel een beetje goed nieuws en een bliksemafleider voor hun beider problemen konden gebruiken? Moet toegeven dat dat laatste is gelukt, hoewel waarschijnlijk niet op de manier die de heren voor ogen hadden.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:44:
[...]


Dat had dus moeten zijn: "Jullie moeten met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen."

Ik wil de discussie over de verantwoordelijkheid van met name de jongeren niet opnieuw aanslingeren.

Hij had op zijn dag van ontslag de sleutels moeten inleveren en het systeembeheer had per direct zijn wachtwoorden moeten intrekken. Als ik als manager van een bedrijf opstap dan kom ik er de volgende dag ook echt niet meer in.

Zo werkt het in de politiek niet, en dat is maar goed ook. Want dat zou het land in geval van een crisis per direct onbestuurbaar maken.

Overigens is Rutte niet ontslagen en heeft hij ook geen ontslag genomen.

Het kabinet dan wel gevallen, maar dat zegt niet over de kamerleden ansich. Dat staat daar helemaal los van. Een kabinet is niets meer dan een meerderheid van de kamerleden (partijen) die afspraken maken hoe ze samen het land gaan leiden. Nu het kabinet is gevallen is die meerderheid maar afwachten bij elke beslissing, maar nog steeds zijn dhr. Rutte en anderen gekozen volksvertegenwoordigers. Mocht je het gemist hebben, er zijn verkiezingen geweest en op basis daarvan hebben de partijen het benodigde aantal kamerleden aangeleverd. Dat er op dit moment geen kabinet is maakt niets uit verder.

[joppe113]

Je gaat wel heel erg snel van geen kritiek naar ontslag....

PolarBear schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:36:
[...]

Er zit nog wel een wereld tussen Baudet, van Haga en Rutte en de Jonge. Ook tussen je stinkende best doen, een crisis beheersen en vermijdbare fouten maken zit nog wel wat. Rutte en de Jonge maken vandaag soort van excuses omdat ze deze week een corona debat hebben in de kamer. Dit is de angel er uit halen. Ik vind het geen kritiek mogen hebben op Rutte en de Jonge omdat ze zo hun best doen niet de beste houding.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:49:
[...]
Zo werkt het in de politiek niet, en dat is maar goed ook. Want dat zou het land in geval van een crisis per direct onbestuurbaar maken.

Dat klopt, daarom hebben ministers ook de ambtsplicht om van onbesproken gedrag te blijven, denk aan een Grapperhaus. Een voorbeeldfunctie komt met een prijs, en als je die in acht neemt, verdien je het misschien ook om ooit weer met Excellentie aangesproken te worden.

Iets met een time en een crime.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:46:
[...]


Dat had ook gewoon niet moeten kunnen gebeuren in het huidige systeem. Dien je je ontslag in door een schandaal -> je kansen op een ministerspost onherroepelijk verspeeld.

En bij 2 fouten op de brandstapel?

Helaas is het zo dat veel politieke leiders helemaal niet eens betrokken waren bij een schandaal, maar het wel in hun schoenen geschoven hebben gekregen. Kijk bv. eens naar burgemeester Halsema, heeft die zelf slaven gehouden? Daar heeft ze tenslotte haar excuses voor aangeboden.

Juist doordat dat nu niet zo is heeft Rutte inmiddels het record van kabinetten die hun ambtsperiode niet hebben afgemaakt.

Bron?

[autje]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:44:
[...]


Dat had dus moeten zijn: "Jullie moeten met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen."

Hij had op zijn dag van ontslag de sleutels moeten inleveren en het systeembeheer had per direct zijn wachtwoorden moeten intrekken. Als ik als manager van een bedrijf opstap dan kom ik er de volgende dag ook echt niet meer in.

Hij is nu gewoon de interim manager die er zit tot zijn opvolger er is. Helemaal geen rare situatie. Het is juist 'raar' dat hij nergens anders over mag meebeslissen dan corona.

[Stoney3K]

autje schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:52:
[...]


Hij is nu gewoon de interim manager die er zit tot zijn opvolger er is. Helemaal geen rare situatie. Het is juist 'raar' dat hij nergens anders over mag meebeslissen dan corona.

Normaal huur je een interim juist extern in zodat die de rotzooi van zijn weg getrapte voorganger kan opruimen

[autje]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:53:
[...]


Normaal huur je een interim juist extern in zodat die de rotzooi van zijn weg getrapte voorganger kan opruimen

Niet per se, maar je begrijpt dat dat in dit geval niet echt mogelijk is?

Of zit je naar een baantje te hengelen?

[TIGER1125]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:42:
[...]


Waar het mij dan om gaat, is dat het dwingen van een kabinet tot aftreden dus blijkbaar geen effect heeft in de bevoegdheden ervan. Dat hoeft niet uit te draaien op een anarchie, het kan ook zo zijn dat de macht indirect wordt overgedragen aan een toezichtscommissie of zelfs terug valt naar de Koning, die dan een tijdelijke nieuwe afvaardiging (kabinet) kan aanstellen.

Het feit dat nu het kabinet op vrijdag letterlijk ontslagen is en het maandag nog altijd een stempeltje kan zetten onder de wet die ze vrijdag hebben opgesteld, is een teken dat de democratie faalt omdat het geen bindende kracht meer heeft.

Maar goed, zo denk ik ook over het polderen van regeerakkoorden, de uitslag van de verkiezing zou mijns inziens rechtstreeks de samenstelling van een kabinet moeten bepalen. En als de VVD en PVV qua standpunten dan niet matchen: Either you make it work of er komen direct nieuwe verkiezingen omdat de uitslag een patstelling is geworden.

Jij doelt op een groep mensen die het werk tijdelijk waarnemen totdat er een nieuwe groep mensen is om het over te nemen? (sorry flauw)

Normaal gesproken kun je als regering niet zomaar alles uit je handen laten vallen, en al helemaal in een crisis niet, ten eerste omdat die vervangende groep mensen er niet zomaar is, en ten tweede omdat je gewoon een land te runnen hebt. Je stelt nu voor dat we op de pauzeknop drukken en dan gaan zitten wachten totdat er voor een post geschikte mensen zijn ter vervanging.

Het verschil met de samenleving is alleen dat wanneer jij of ik als manager nu opstap de tent wel door blijft draaien. De medewerkers doen hun ding wel en worden eventueel van hogerhand bijgestuurd. In dit geval is er weinig hogerhand. (een, volgens de kamer, Ceremoniële functie of een voorzitter van diezelfde kamer)

De ministeries doen hun ding wel, maar voor al het onverwachte waarop gereageerd moet worden is een bewindspersoon nodig. Heel simpel om de beslissingen te nemen die de ambtenaren niet moeten/kunnen nemen, dat gaat namelijk niet goed die spelen het op safe volgens de regels. (lees: toeslagen)

[joppe113]

Hij is heel goed in one liners dus wellicht wel geschikt...

autje schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:54:
[...]


Niet per se, maar je begrijpt dat dat in dit geval niet echt mogelijk is?

Of zit je naar een baantje te hengelen?

[n0pe]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:43:
[...]

Ik ga een uitspraak van Rutte herhalen: "We moeten met 50% van de kennis 100% van de beslissingen nemen.".

Als er minder was versoepeld was er daar weer kritiek op geweest. Het is in Nederland sowieso nooit goed. Ik ben blij dat er eindelijk, ik riep dit al in oktober 2020, eens wat geprobeerd is en nu het niet de juiste keuze blijkt te zijn een stap terug is gedaan.

Het is prima dat er risico genomen is, maar het gebrek aan zelfreflectie is een probleem. Wat mij betreft hoeft er geen excuses gemaakt te worden voor de oplopende cijfers maar er mag wel openlijk gesproken worden over de inschattingsfout die er gemaakt is. De boodschap van vrijdag was “het leek te kunnen dus het is geen fout”.

[MikeyMan]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:49:
[...]

Ik wil de discussie over de verantwoordelijkheid van met name de jongeren niet opnieuw aanslingeren.


[...]

Zo werkt het in de politiek niet, en dat is maar goed ook. Want dat zou het land in geval van een crisis per direct onbestuurbaar maken.

Overigens is Rutte niet ontslagen en heeft hij ook geen ontslag genomen.

Het kabinet dan wel gevallen, maar dat zegt niet over de kamerleden ansich. Dat staat daar helemaal los van. Een kabinet is niets meer dan een meerderheid van de kamerleden (partijen) die afspraken maken hoe ze samen het land gaan leiden. Nu het kabinet is gevallen is die meerderheid maar afwachten bij elke beslissing, maar nog steeds zijn dhr. Rutte en anderen gekozen volksvertegenwoordigers. Mocht je het gemist hebben, er zijn verkiezingen geweest en op basis daarvan hebben de partijen het benodigde aantal kamerleden aangeleverd. Dat er op dit moment geen kabinet is maakt niets uit verder.

Euh....? Kabinetsleden kunnen vziw niet terug de kamer in/zijn geen onderdeel meer van de kamer?

Mjah, goed van de excuses, maar beetje mosterd na de maaltijd. Had vrijdag gemoeten, en gelijk het verhaal tijdens de persco ook een stuk beter gemaakt dan het nu was.

[BeQuietAndDrive]

alexbl69 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:48:
[...]

Ik ga een andere uitspraak herhalen: "we handelen enkel op wetenschappelijke feiten".

Waarom dan toch versoepeld ondanks het advies dit niet (zo overhaast) te doen?

Zou het er wellicht mee te maken kunnen hebben dat beide hoofdrolspelers wel een beetje goed nieuws en een bliksemafleider voor hun beider problemen konden gebruiken? Moet toegeven dat dat laatste is gelukt, hoewel waarschijnlijk niet op de manier die de heren voor ogen hadden.

Ze hadden best een stijging in het aantal besmettingen voorspeld denk ik, maar kennelijk niet zo'n grote. Tja, dat kan toch, ondanks alle modellen.

[Drardollan]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:46:
[...]
Juist doordat dat nu niet zo is heeft Rutte inmiddels het record van kabinetten die hun ambtsperiode niet hebben afgemaakt.

Ik heb het maar voor je uitgezocht.

Minister president en het aantal gevallen kabinetten onder hun verantwoordelijkheid:
Rutte 2
Balkenende 4
Kok 1
Lubbers 1
van Agt 1
den Uyl 1
Biesheuvel 1
Cals 1
Marijnen 1
de Quay 1
Drees 3

https://www.parlement.com/id/vh8lnhrouwxl/kabinetscrises

[Drardollan]

n0pe schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:55:
[...]


Het is prima dat er risico genomen is, maar het gebrek aan zelfreflectie is een probleem. Wat mij betreft hoeft er geen excuses gemaakt te worden voor de oplopende cijfers maar er mag wel openlijk gesproken worden over de inschattingsfout die er gemaakt is. De boodschap van vrijdag was “het leek te kunnen dus het is geen fout”.

Vrijdag was duidelijk een met spoed ingelaste persconferentie, en het was 1 van de slechtste die er geweest is.

Vandaag is er sorry gezegd, dan is het toch gewoon klaar?

[Stoney3K]

TIGER1125 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:54:
[...]

Jij doelt op een groep mensen die het werk tijdelijk waarnemen totdat er een nieuwe groep mensen is om het over te nemen? (sorry flauw)

Dat is helemaal niet abnormaal: Als een bedrijf failliet gaat (kabinet is demissionair) dan wordt alles ook overgedragen aan de curator, en de directie mag dan zelf geen beslissingen meer nemen. Ze mogen wel een voorstel voor beleid doen bij die curator, maar het is uiteindelijk de curator die de knoop er over doorhakt.

Die backup-optie voor de situatie dat een kabinet valt is staatsrechtelijk alleen niet voorzien, en dat is verkeerd, want de enige backup die je níet wil, is dat het kabinet aan blijft terwijl ze op papier naar huis zijn gestuurd. Als er democratisch een boodschap gegeven is van "Jullie zijn niet competent, stop er nu per direct mee" dan moet dat ook gebeuren en iemand anders moet het overnemen.

[CMD-Snake]

Drardollan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:29:
Wat een aanstellerij, net of Rutte en de Jonge niet hun stinkende best doen om ons land door de grootste crisis sinds de 2e wereldoorlog te slepen.

Ja en nee. Ze doen hun best, maar we merken dat hun best soms niet voldoende is in meerdere opzichten. Partijpolitiek blijft een factor van belang. De debatten in de Tweede Kamer voelen soms aan als een toneelstuk voor het land, want feitelijk veranderd er niets hoe zeer er soms ook gefulmineerd wordt op het beleid. Als puntje bij paaltje komt is de oude coalitie nog gigantisch trouw aan elkaar.

"Manipulatie" (beetje sterk in deze context, maar ik zou geen betere term zo snel weten) speelt ook een rol. Het beleid lijkt er soms op te stoelen om de samenleving tegen zichzelf op te zetten. Ouderen vs. jongeren, voorzichtigen vs. onvoorzichtigen. De reflex om met het vingertje naar een groep te wijzen voor het mislukken is nog altijd springlevend en voedt deze polarisatie. Daarnaast bediend het kabinet zich nu graag van de tactiek om criticasters uit te maken voor wappie of virusontkenner. Wilders spreekt zich uit tegen de avondklok en de premier noemt hem een viruswappie in het debat. De Jonge spreekt meermaals over "het wappiegeluid" in de Tweede Kamer. Sinds najaar 2020 werden partijen in de Tweede Kamer spreekwoordelijk klemgezet door het kabinet. Tegen maatregelen stemmen is bloed aan je handen hebben. Met emotionele chantage dan je zin doordrijven.

De Jonge heeft nogal de neiging om autoritair te worden, zeker als het hem tegenzit. De nieuwe aanpassingen van de Twm zijn daar een prima voorbeeld van. Hij snoeit flink in de procedures waarmee de kamer zijn beleid kan bijsturen, maar zelf hoeft hij geen macht in te boeten in deze wijziging. Hij wil ook de Raad van State niet meer om advies te hoeven vragen bij nieuwe coronawetgeving volgens het voorstel wat hij heeft ingediend. Deze ontwikkelingen krijgen helaas niet de aandacht die ze verdienen. Wat hier gebeurt is dus wederom de critici de mogelijkheid te ontnemen om iets te doen.

Dennis1812 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:31:
Wie moet het overnemen dan?
Bij voorkeur iemand met goede dossierkennis en logischerwijs valt Baudet af.

Het is jammer dat iemand als Els Borst niet meer leeft. De zeldzame combinatie van medicus en politicus, zo'n iemand zou zich nog best goed kunnen handhaven in het spanningsveld tussen het OMT, het kabinet en de Tweede Kamer.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:58:
Dat is helemaal niet abnormaal: Als een bedrijf failliet gaat (kabinet is demissionair) dan wordt alles ook overgedragen aan de curator, en de directie mag dan zelf geen beslissingen meer nemen. Ze mogen wel een voorstel voor beleid doen bij die curator, maar het is uiteindelijk de curator die de knoop er over doorhakt.

Nederland is niet failliet...

[jadjong]

Nox schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:28:
[...]

Dus wel. De jongeren hebben zich niet gehouden aan TvT / Coronacheck eisen en de clubeigenaren hebben niet goed gecontroleerd.

Volgens mij leidden de fieldlabexperimenten niet tot een enorme toename in besmettingen en werd daar wel goed gecontroleerd. Die events waren ook vrij fors meen ik, dus hen is zeker te verwijten.

Enige wat je kan verwijten is 'dansen met jansen', dat was gewoon niet slim. Daar had zeker anderhalve/twee weken tussen moeten zitten.

Krijgen we dat weer.... een snelle berekening van de foutmarge op 300.000 Testen voor Toegang geeft al meer valse negatieve dan de 880 jongeren die afgelopen twee weken van TvT een negatief testresultaat kregen. Daarnaast zijn er ook valse positieven waardoor die 880 er eigenlijk veel minder zijn. De gebruikte sneltest is bij zo'n laag percentage positieve testen niet meer betouwbaar, nu wel maar dan stoppen we er net mee.
Ook is het niet zo dat alle jongeren die een positieve test mee kregen toch de discotheek in gingen EN niet alle portiers keken precies op dat moment de andere kant op.

Tldr: Er zijn veel meer mensen onbewust ziek de club in gegaan dan dat er fraudeurs zijn. En dan mag je 200.000 figuren van dansen met Janssen er nog bij op tellen.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:56:
[...]


Euh....? Kabinetsleden kunnen vziw niet terug de kamer in/zijn geen onderdeel meer van de kamer?

Daar heb je gelijk in. Ministers en staatssecretarissen blijven op hun post en kamerleden blijven in de kamer. Het is alleen niet meer vanzelfsprekend dat er een kamermeerderheid is bij stemmingen als het kabinet gevallen is.

Als er een nieuw kabinet komt wordt er uit de poppetjes weer een nieuwe set met ministers gekozen

[Dazzler2120]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:58:
[...]

Als er democratisch een boodschap gegeven is van "Jullie zijn niet competent, stop er nu per direct mee" dan moet dat ook gebeuren en iemand anders moet het overnemen.

Maar die boodschap is niet gegeven. Het kabinet is afgetreden waarbij ze hebben aangegeven dat het kabinet met de toenmalige vorm en afspraken niet goed werkte.
Er is niet gezegd door hen "wij zijn incompetent, we stoppen er nu direct mee".

[Gunner]

#Ziekenhuiscijfers Maandag 12-07-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
213 (stijging van 7)

Kliniek: 129 (stijging van 11)
IC: 84 (daling van 4)

Instroom:
Kliniek: 12 (gisteren: 9)
IC: 3 (gisteren: 4)

Uitstroom:
Kliniek: 1
IC: 7#COVID19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 12 juli 2021

[TrailBlazer]

Gunner schreef op maandag 12 juli 2021 @ 14:04:
[Twitter]

Vooral gebrek aan uitstroom wat de stijging veroorzaakt lijkt het.

[basvn]

TrailBlazer schreef op maandag 12 juli 2021 @ 14:09:
[...]

Vooral gebrek aan uitstroom wat de stijging veroorzaakt lijkt het.

instroom is nog steeds niet al te veel gelukkig

[hoevenpe]

basvn schreef op maandag 12 juli 2021 @ 14:10:
instroom is nog steeds niet al te veel gelukkig

Zeker als je beseft dat een deel van instroom kliniek van de IC komt.

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op maandag 12 juli 2021 @ 14:09:
[...]

Vooral gebrek aan uitstroom wat de stijging veroorzaakt lijkt het.

Is toch niet abnormaal na een weekend? Op zondag worden er weinig mensen ontslagen.

Eigenlijk zou je de instroom eens moeten plotten tegenover de besmettingscijfers.

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 12-07-2021 14:15 ]

[prijk]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:42:
[...]


Waar het mij dan om gaat, is dat het dwingen van een kabinet tot aftreden dus blijkbaar geen effect heeft in de bevoegdheden ervan. Dat hoeft niet uit te draaien op een anarchie, het kan ook zo zijn dat de macht indirect wordt overgedragen aan een toezichtscommissie of zelfs terug valt naar de Koning, die dan een tijdelijke nieuwe afvaardiging (kabinet) kan aanstellen.

Het feit dat nu het kabinet op vrijdag letterlijk ontslagen is en het maandag nog altijd een stempeltje kan zetten onder de wet die ze vrijdag hebben opgesteld, is een teken dat de democratie faalt omdat het geen bindende kracht meer heeft.

Maar goed, zo denk ik ook over het polderen van regeerakkoorden, de uitslag van de verkiezing zou mijns inziens rechtstreeks de samenstelling van een kabinet moeten bepalen. En als de VVD en PVV qua standpunten dan niet matchen: Either you make it work of er komen direct nieuwe verkiezingen omdat de uitslag een patstelling is geworden.

Je begrijpt de demissionaire status van een kabinet verkeerd, zodat je conclusies veel te verstrekkend zijn. Het kabinet is na de verkiezingen demissionair geworden, maar dat betekent slechts dat Rutte cs hun ontslag aan de koning hebben aangeboden. Vervolgens heeft de koning hun gevraagd om alles te doen wat voor het landsbelang noodzakelijk is. Het ontslag is dus nog niet aanvaard. Dat gebeurt pas met het aantreden van een nieuw kabinet. Als je wilt dat Rutte of De Jonge per direct opstappen vanwege corona-wanbeleid, moet je voldoende Kamerleden zien te vinden die een motie steunen om hen weg te sturen (de Koning moet dan het ontslag aanvaarden, dus).