Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Dennis1812]

Stoney3K schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:34:
[...]


We kunnen in ieder geval al weten dat er miljoenen mensen zelfs in Nederland besmet zijn geweest met COVID (bron: cumulatieve cijfers RIVM). Om long COVID dus echt significante invloed te laten hebben, dan zou je het over tienduizenden mensen moeten hebben met langdurige klachten die ze duurzaam arbeidsongeschikt maken. Dan zit je in de orde van grootte van enkele procenten die die klachten hebben.

"Verlies van reuk en smaak" of "algemene vermoeidheid" vallen daar in ieder geval niet onder.

Als smaak en reuk niet onder langdurige corona valt. Waar valt dat dan onder?
Mijn vrouw ruikt en proeft al vanaf december geheel niks. Dit werd door de fysio van haar aangegeven als zijnde long-covid omdat het door covid komt en lang duurt. Nu lees ik hier dat het niet telt?

[Stoney3K]

Dennis1812 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:36:
[...]

Als smaak en reuk niet onder langdurige corona valt. Waar valt dat dan onder?
Mijn vrouw ruikt en proeft al vanaf december geheel niks. Dit werd door de fysio van haar aangegeven als zijnde long-covid omdat het door covid komt en lang duurt. Nu lees ik hier dat het niet telt?

Het telt niet als long-covid klachten waarvoor nog maatregelen nodig zijn. Je wil maatregelen nemen om te voorkomen dat er grote groepen ineens veel zorg nodig hebben of de arbeidsmarkt ontwricht wordt.

Long covid zullen we nooit uit kunnen bannen als covid endemisch wordt. En dat is wel hoe het er naar uitziet.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 11-07-2021 22:38 ]

[R.van.M]

Stoney3K schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:34:
[...]


We kunnen in ieder geval al weten dat er miljoenen mensen zelfs in Nederland besmet zijn geweest met COVID (bron: cumulatieve cijfers RIVM). Om long COVID dus echt significante invloed te laten hebben, dan zou je het over tienduizenden mensen moeten hebben met langdurige klachten die ze duurzaam arbeidsongeschikt maken. Dan zit je in de orde van grootte van enkele procenten die die klachten hebben.

"Verlies van reuk en smaak" of "algemene vermoeidheid" vallen daar in ieder geval niet onder.

Algemene vermoeidheid is juist de klacht van veel mensen met long covid hebben. Het heeft best veel impact op je leven als je even naar adem moet happen nadat je de trap bent opgelopen

[Stoney3K]

R.van.M schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:39:
[...]


Algemene vermoeidheid is juist de klacht van veel mensen met long covid hebben. Het heeft best veel impact op je leven als je even naar adem moet happen nadat je de trap bent opgelopen

En hoeveel psychologische impact denk je dat het heeft als we nog jarenlang 1,5 meter maatregelen moeten nemen omdat er een percentage van de mensen puffend de trap op moet?

Heel bot, maar dat is nu eemaal kut voor je. Ja, shit happens, that's life. De enige manier waarop we daar iets tegen zouden kunnen beginnen is een permanente zero-covid strategie. Maar de maatregelen die je daarvoor moet nemen, hebben een véél zwaardere impact dan het percentage mensen dat long-covid krijgt.

[Dennis1812]

Stoney3K schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:37:
[...]


Het telt niet als long-covid klachten waarvoor nog maatregelen nodig zijn. Je wil maatregelen nemen om te voorkomen dat er grote groepen ineens veel zorg nodig hebben of de arbeidsmarkt ontwricht wordt.

Long covid zullen we nooit uit kunnen bannen als covid endemisch wordt. En dat is wel hoe het er naar uitziet.

Daarmee ben ik het eens. Lost gelijk obesitas deels op.
Maar hoe gaan we van te voren onderzoeken wie wat voor long covid klachten gaan krijgen. Dat is geen doen.
In retrospectief kijken is denk ik ook gebiased hier. Elke 6 maanden moet je verwijzing geüpdatet worden anders mag je betalen. Daar gaat niemand opschrijven hoe goed het nu gaat. Want ookal gaat het echt goed. 2x per week gratis sporten gaan ze graag mee door.

M

[R.van.M]

Stoney3K schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:37:
[...]


Het telt niet als long-covid klachten waarvoor nog maatregelen nodig zijn. Je wil maatregelen nemen om te voorkomen dat er grote groepen ineens veel zorg nodig hebben of de arbeidsmarkt ontwricht wordt.

Long covid zullen we nooit uit kunnen bannen als covid endemisch wordt. En dat is wel hoe het er naar uitziet.

Ja maar in die fase zijn we nog niet. Daarom wil je nu de besmettingen onder controle houden totdat iedereen de kans heeft gehad om te vaccineren.

Het zou nogal dom zijn om nu de laatste 2 maanden 100.000en jongeren in deze long covid roulette te gooien

[R.van.M]

Stoney3K schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:41:
[...]


En hoeveel psychologische impact denk je dat het heeft als we nog jarenlang 1,5 meter maatregelen moeten nemen omdat er een percentage van de mensen puffend de trap op moet?

Heel bot, maar dat is nu eemaal kut voor je. Ja, shit happens, that's life. De enige manier waarop we daar iets tegen zouden kunnen beginnen is een permanente zero-covid strategie. Maar de maatregelen die je daarvoor moet nemen, hebben een véél zwaardere impact dan het percentage mensen dat long-covid krijgt.

Dus nog even 2 maandjes extra niet in de club en dan mag je weer. Inmiddels mag bijna al het andere wel dus ga lekker een biertje op t terras drinken

[Stoney3K]

R.van.M schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:43:
[...]


Ja maar in die fase zijn we nog niet. Daarom wil je nu de besmettingen onder controle houden totdat iedereen de kans heeft gehad om te vaccineren.

Het zou nogal dom zijn om nu de laatste 2 maanden 100.000en jongeren in deze long covid roulette te gooien

Daar ben ik het mee eens. Maar zo gauw iedereen die vaccinatie-gelegenheid heeft gekregen, moet het ook echt een keer klaar zijn.

Want anders kom je op maatregelen uit die min of meer permanent gaan worden "want long covid" of "want toekomstige mutaties". De schade die er is nádat de sleutel die vaccinatie heet is ingezet, zullen we moeten accepteren. Of ons erbij neerleggen dat we permanent met maatregelen blijven zitten.

Vroeg of laat zal het uit de lengte of uit de breedte moeten komen.

[42erik]

ijdod schreef op zondag 11 juli 2021 @ 19:16:
[...]

Ik snap wel degelijk dat het rock en hardplace is, maar hoe is 'dan maar niet in Q' dan wel een reeele optie? Want loop je het risico dat er nog meer mensen in Q moeten...

Fly-guy schreef op zondag 11 juli 2021 @ 19:37:
[...]

Van alle issues die je in het geval van een besmetting zou hebben is dit toch wel de minste.

Waarom niet een lading ontsmettingsdoekjes of gewoon zeep en water en als je je ding gedaan hebt, even alles wat je aangeraakt hebt afnemen?

Ik weet helaas de oplossing in dit geval ook niet. Geen quarantaine is ongewenst, maar in je kamer van 8m2 blijven met gedeeld sanitair is ook een onmogelijkheid

[cvs79]

R.van.M schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:43:
[...]


Ja maar in die fase zijn we nog niet. Daarom wil je nu de besmettingen onder controle houden totdat iedereen de kans heeft gehad om te vaccineren.

Het zou nogal dom zijn om nu de laatste 2 maanden 100.000en jongeren in deze long covid roulette te gooien

Eeeh. Dat doen we al meer als een half jaar met kids < 12. Dus zo'n vaart zal het niet lopen met long covid gevallen.

[MainframeX]

t_captain schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:31:
(over “moeten we wel omlaag naar 600”)

- long covid, hoe groot is dat probleem nou echt? welke leeftijden lopen risico? Hoeveel groter of kleiner is het risico bij de delta variant? In welke mate helpt vaccinatie (enkel, dubbel)?

Vraag 1 kunnen we over twee weken redelijk beantwoorden. Vraag 2 duurt enkele maanden om te onderzoeken.

Meer antwoorden op de long covid vraag is ook echt iets waar ik naar uitkijk. Ik vind het werkelijk een bizar verschijnsel. De lijst met (ook wel best vage, niet eenduidige) klachten is enorm. Dan heb je nog de kans dat je ieder vorm van lange termijn effecten bespaard blijft en de ander maandenlang zo goed als arbeidsongeschikt is, zelfs wanneer de oorspronkelijke klachten vrij mild zijn. Long covid lijkt in mijn ogen ieder vorm van logica te tarten en gedraagt zich naar geen enkele verwachting die je ervan zou hebben.

Hopelijk is dit iets wat we ooit boven water krijgen en geen mysterie blijft.

[klaaas]

t_captain schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:31:
(over “moeten we wel omlaag naar 600”)

Dat is een goede vraag. Ik zou zeggen dat we in een fase terechtkomen waarin wat meer besmettingen geen probleem hoeven te zijn. Puur natuurlijke immunisatie zeg maar.

Alleen: ik wil nog iets meer zekerheid over twee vragen:

- blijft het echt bij de jongeren? Of gaat het langzaam maar zeker ook weer hoge cijfers bij 50+ opleveren, inclusief mensen die ernstig ziek worden?

- long covid, hoe groot is dat probleem nou echt? welke leeftijden lopen risico? Hoeveel groter of kleiner is het risico bij de delta variant? In welke mate helpt vaccinatie (enkel, dubbel)?

Vraag 1 kunnen we over twee weken redelijk beantwoorden. Vraag 2 duurt enkele maanden om te onderzoeken.

In aanvulling op jouw punten zie ik nog 2 aspecten die ook aanleiding kunnen zijn om de huidige maatregelen te verlengen of zelfs te verzwaren:

1) publieke opinie: ik vermoed dat een groot deel van de oudere bevolking niet blij zal zijn met het vrij laten rond gaan onder jongeren. Of deze angst terecht is, daar kun je over discussiëren, maar dit zal m.i. zeker een rol spelen in de besluitvorming (tenzij groepsimmuniteit echt de achterliggende gedachte is van het kabinet).

2) zicht op de verspreiding / beheersbaarheid van de situatie. Zicht op de verspreiding is geformuleerd als 1 van de pijlers van het beleid. Als je de laatste beperkingen weer terugdraait is daar volgens mij absoluut geen sprake meer van. En niet alleen verlies je het zicht, bij een vrije verspreiding van het virus onder jongeren wordt het heel lastig bijsturen als dat onverhoopt toch nodig blijkt te zijn. Dat is niet alleen een principieel, maar ook een praktisch punt. Testcapaciteit is beperkt dus wat ga je doen als de besmettingen de pan uit rijzen? Stoppen met testen? Alleen ouderen testen? Dan zijn we bijna weer terug bij voorjaar 2020...

Tenzij de besmettingen in een duikvlucht terecht komen, denk ik dat deze aspecten, samen met de punten die jij noemt, al snel aanleiding zullen zijn om de maatregelen te verlengen tot iedereen de kans gehad heeft zich te laten vaccineren.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:45:
[...]Maar zo gauw iedereen die vaccinatie-gelegenheid heeft gekregen, moet het ook echt een keer klaar zijn.

Want anders kom je op maatregelen uit die min of meer permanent gaan worden "want long covid" of "want toekomstige mutaties". De schade die er is nádat de sleutel die vaccinatie heet is ingezet, zullen we moeten accepteren. Of ons erbij neerleggen dat we permanent met maatregelen blijven zitten.

Vroeg of laat zal het uit de lengte of uit de breedte moeten komen.

Het lastige tot nu toe met vaccineren is dat in het gunstigste geval (bij 2 prikken Pfizer) bij 96% ziekenhuisopname voorkomen kan worden.
Dan kun je wel zeggen dat het dan klaar moet zijn maar 4% van (laten we zeggen) 10000 besmettingen zijn altijd nog 400 ziekenhuisopnames. Als we uitgaan van 92% (bij prikken met AZ) dan wordt dat aantal alleen maar groter. En dan praten we over volledig gevaccineerden.
Dus we zijn nog lang niet 'klaar'. We zijn in oorlog met een smerige vijand die telkenmale nieuwe wapens ontwikkeld (en ook gebruikt) om te proberen een overwinning te halen.
En er bestaat een kans dat we deze oorlog niet winnen, het is lastig vechten tegen de natuur.

[Number10]

Stoney3K schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:31:
[...]
En hoe rijm je dat dan met de belabberde naleving van de quarantaine-plicht na terugkomst in Nederland?(…)

Dat kan allerlei oorzaken hebben, maar ik het lijkt mij een slecht argument om aan te nemen dat de meeste mensen een opdracht of verzoek van de overheid enkel opvolgen als ze vrezen voor een sanctie.

(…) Als dat al niet kan, waarom heb je er dan zo veel vertrouwen in dat de naleving van andere maatregelen voldoende is? (…)

Daar heb ik je net een bron voor gegeven anders dan jij in je antwoord doet.

(…) Want als dat zo was, dan hadden we al een jaar lang open kroegen gehad omdat het BCO dan ook werkelijk functioneerde. (…)

Nee, dat kun je zo niet stellen. Ik noemde ook een tweede bron om het Zwitserse kaas model uit te leggen en bij afschaling van BCO zullen er meer gaten in de 'plakken kaas' ontstaan.

Het feit dat er de afgelopen tijd blijkbaar veel Jan Janssens met telefoonnummer 06-12345678 bij vierhonderd restaurants tegelijkertijd zijn gaan uit eten, zegt mij al genoeg over hoe serieus dat BCO genomen wordt.

Welk feit? Want ook hiervoor ontbreekt een bron. Maar zelfs al heb je een bron voor deze stelling, dan kun je daar nog steeds niet uit afleiden hoe het BCO contact in totaal wordt opgevolgd uiteraard.

[MainframeX]

@Yaksa Nou hebben virussen wel het tendens om steeds besmettelijker en minder dodelijker te worden, vooral als het om snel muterende soorten gaat. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat we voor altijd met een problematische variant blijven zitten. Er zal vroeg of later een variant dominant worden die beter overleefd door de gastheer niet (zo snel) uit te moorden.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zondag 11 juli 2021 @ 23:25:
[...]

Het lastige tot nu toe met vaccineren is dat in het gunstigste geval (bij 2 prikken Pfizer) bij 96% ziekenhuisopname voorkomen kan worden.
Dan kun je wel zeggen dat het dan klaar moet zijn maar 4% van (laten we zeggen) 10000 besmettingen zijn altijd nog 400 ziekenhuisopnames. Als we uitgaan van 92% (bij prikken met AZ) dan wordt dat aantal alleen maar groter. En dan praten we over volledig gevaccineerden.

Je maakt de rekenfout dat die 10.000 besmettingen niet in de kwetsbare groepen vallen, dus het worden geen 400 ziekenhuisopnames. Eerder 4. Er is zeker wat kruisbesmetting over generaties heen, maar dan heb je het echt over een fractie van de totale nieuwe besmettingsaantallen.

Tenzij je in een dorp woont waar afgelopen 2 weken alle 60+'ers naar de disco zijn gegaan.

En nee, als de vaccinatie klaar is, dan is het ook echt klaar, tenzij er een nieuwe roadmap komt die effectief de immuniteit hoger kan brengen dan waar we nu zitten. Dus niet eindeloos maatregelen houden tot we een derde boosterprik hebben gekregen, en dan een vierde, enzovoort, maar wel als die leveringsgarantie er al is, en er ook duidelijk een tijdschema aan verbonden kan worden. En ook die boosterprik zal niet voor alle leeftijdsgroepen nodig zijn.

Dat is misschien heel zuur om te horen als je zelf in een risicogroep zit, maar we kunnen nu eenmaal niet iedereen garanderen dat ze niks krijgen van corona.

[Apache4u]

Yaksa schreef op zondag 11 juli 2021 @ 23:25:
[...]

Het lastige tot nu toe met vaccineren is dat in het gunstigste geval (bij 2 prikken Pfizer) bij 96% ziekenhuisopname voorkomen kan worden.
Dan kun je wel zeggen dat het dan klaar moet zijn maar 4% van (laten we zeggen) 10000 besmettingen zijn altijd nog 400 ziekenhuisopnames. Als we uitgaan van 92% (bij prikken met AZ) dan wordt dat aantal alleen maar groter. En dan praten we over volledig gevaccineerden.

Volgens mij werken die percentages zo niet. Stel dat van die 10.000 besmettingen er 1% ziekenhuisopname nodig zou hebben als er niet gevaccineerd zou zijn, dan zijn dat dus 100 mensen. Stel nu dat de hele groep van 10.000 mensen gevaccineerd is met pfizer. Dan zouden het nog maar 4 mensen zijn. Tenminste, zo had ik die beschermingspercentages begrepen, correct me if im wrong.

[Number10]

MainframeX schreef op zondag 11 juli 2021 @ 23:10:
[...]
Hopelijk is dit iets wat we ooit boven water krijgen en geen mysterie blijft.

Zeker, maar ik hoop dan weer niet dat deze neurowetenschappers uit het VK (let op: preprint en zie ook discussie, commentaren en nuanceringen op mijn verzoek in dat topic) gelijk krijgen en ze bijvoorbeeld bevestigd worden door anderen. De onderzoekers hebben namelijk aanwijzingen gevonden dat de hersenen van mensen die besmet zijn geraakt op hersenscans beschadigd lijken te zijn geraakt. Ook na milde klachten.

Het zou wellicht (een deel,van) het beeld kunnen verklaren en als ze gelijk krijgen is het naar ik begrijp helaas niet zeker dat de schade later weer herstelt, maar wellicht (functioneel) ook wel en hopelijk valt het dus sowieso mee.

Maar @MainframeX, laten we eens aannemen dat ze wel gelijk hebben. Wat dan?

Number10 in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

[SomerenV]

Yaksa schreef op zondag 11 juli 2021 @ 23:25:
[...]

Het lastige tot nu toe met vaccineren is dat in het gunstigste geval (bij 2 prikken Pfizer) bij 96% ziekenhuisopname voorkomen kan worden.
Dan kun je wel zeggen dat het dan klaar moet zijn maar 4% van (laten we zeggen) 10000 besmettingen zijn altijd nog 400 ziekenhuisopnames. Als we uitgaan van 92% (bij prikken met AZ) dan wordt dat aantal alleen maar groter.

Jij gaat er nu vanuit dat alles wat buiten de effectiviteit van een vaccin valt in het ziekenhuis terecht zal komen, maar dat is gewoon totale onzin. Verreweg de meeste mensen zullen nooit in het ziekenhuis belanden door Covid. Je kunt niet zeggen 'oh, er zijn nu 10.000 besmettingen dus er komen 400 mensen terecht in ziekenhuizen' maar zo werkt het gewoon niet.

Dus we zijn nog lang niet 'klaar'. We zijn in oorlog met een smerige vijand die telkenmale nieuwe wapens ontwikkeld (en ook gebruikt) om te proberen een overwinning te halen.
En er bestaat een kans dat we deze oorlog niet winnen, het is lastig vechten tegen de natuur.

Met andere woorden: we kunnen niet winnen dus blijven we met maatregelen zitten. Waar is je halfvolle glas naar toe?

Mijn advies? Koop een stuk grond ergens midden in de bossen, bouw er een hutje en sluit je volledig af van de samenleving.

[Yaksa]

SomerenV schreef op zondag 11 juli 2021 @ 23:40:
[...]Met andere woorden: we kunnen niet winnen dus blijven we met maatregelen zitten. Waar is je halfvolle glas naar toe?

Mijn halfvolle glas blijft gewoon halfvol hoor.
Ik pas me gewoon aan.
En als dat betekent dat ik elk jaar (of vaker) een prik moet halen dan doe ik dat.
Of dat ik toch wat vaker dan 2 jaar geleden ergens afstand moet houden.
Of een andere maatregel die misschien wat ongemakkelijk is.
Maar ja, is dat erg? Voor mij niet, ik blijf positief.
Ik denk in mogelijkheden, niet in problemen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op maandag 12 juli 2021 @ 00:02:
[...]

Mijn halfvolle glas blijft gewoon halfvol hoor.
Ik pas me gewoon aan.
En als dat betekent dat ik elk jaar (of vaker) een prik moet halen dan doe ik dat.
Of dat ik toch wat vaker dan 2 jaar geleden ergens afstand moet houden.
Of een andere maatregel die misschien wat ongemakkelijk is.
Maar ja, is dat erg? Voor mij niet, ik blijf positief.
Ik denk in mogelijkheden, niet in problemen.

En verplaats je nu eens in de belevingswereld van een muzikant, van een geluidstechnicus, van een podiumbouwer, of van iemand anders die er zijn vak van gemaakt heeft om in die industrie te werken. Niet alleen omdat het geld oplevert, maar omdat dat zijn passie en zijn droom is, om mensen te kunnen vermaken.

Hoe denk je dat die zou reageren op het scenario "voor altijd maatregelen" waarbij grote evenementen al vanaf het begin het kind van de rekening zijn geweest en ze achteraan mogen aansluiten?

[Number10]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 00:06:
[...]
En verplaats je nu eens in de belevingswereld van een muzikant, van een geluidstechnicus, van een podiumbouwer, of van iemand anders die er zijn vak van gemaakt heeft om in die industrie te werken. Niet alleen omdat het geld oplevert, maar omdat dat zijn passie en zijn droom is, om mensen te kunnen vermaken.

Hoe denk je dat die zou reageren op het scenario "voor altijd maatregelen" waarbij grote evenementen al vanaf het begin het kind van de rekening zijn geweest en ze achteraan mogen aansluiten?

Omdat je het vaak omdraait lijkt het me aardig om dat ook eens te doen, Wat is jouw voorstel dan @Stoney3K?

[Stoney3K]

Number10 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 00:10:
[...]


Omdat je het vaak omdraait lijkt het me aardig om dat ook eens te doen, Wat is jou voorstel dan @Stoney3K?

Zoals ik al vaker aangaf: Wanneer we de vaccinaties nu hebben uitgevoerd, kappen met de maatregelen, en er een einde aan maken.

Niet zeggen dat we "gewonnen" of "verloren" hebben van een virus, want daar is geen sprake van. Ook met alle maatregelen van de wereld zullen er nog altijd mensen ziek worden, nog altijd slachtoffers vallen. Is het niet hier, dan is het wel in de arme landen aan de andere kant van de wereld. De "oplossing" is accepteren dat er geen oplossing gaat komen.

Met andere woorden: Terug naar het normaal van 2019, het moet gewoon een keer afgelopen zijn. En dan de gevolgen accepteren van het feit dat we alles gedaan hebben wat we realistisch gezien hebben kunnen doen.

De prijs van verdere langdurige maatregelen "voor het geval dat" is nu eenmaal gewoon te hoog. Of mag ik jou persoonlijk een rekening sturen van het faillisement van ID&T, van Mojo, van Ampco-Flashlight en nog een paar honderd kleine ondernemingen, waarbij ook duizenden banen gemoeid zijn?

[Number10]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 00:13:
[...]
Zoals ik al vaker aangaf: Wanneer we de vaccinaties nu hebben uitgevoerd, kappen met de maatregelen, en er een einde aan maken.

En wat is het verschil tussen jouw voorstel waarbij een deel van de bevolking al dan niet uit eigen overweging niet gevaccineerd is, kan worden of niet reageert vs. nu al 'kappen'?

[SomerenV]

Yaksa schreef op maandag 12 juli 2021 @ 00:02:
[...]

Mijn halfvolle glas blijft gewoon halfvol hoor.

Dit: "Dus we zijn nog lang niet 'klaar'. We zijn in oorlog met een smerige vijand die telkenmale nieuwe wapens ontwikkeld (en ook gebruikt) om te proberen een overwinning te halen.
En er bestaat een kans dat we deze oorlog niet winnen, het is lastig vechten tegen de natuur."

Klinkt niet heel 'halfvol' om heel eerlijk te zijn.

Ik pas me gewoon aan.

Net als praktisch iedereen, maar voor de een valt dat zwaarder dan voor de ander. Jou boeit het allemaal niet zoveel, een ander pleegt zelfmoord en dan alle variabelen daar tussenin.

En als dat betekent dat ik elk jaar (of vaker) een prik moet halen dan doe ik dat.
Of dat ik toch wat vaker dan 2 jaar geleden ergens afstand moet houden.
Of een andere maatregel die misschien wat ongemakkelijk is.
Maar ja, is dat erg? Voor mij niet, ik blijf positief.
Ik denk in mogelijkheden, niet in problemen.

Ieder jaar een prik halen omdat je veilig wilt zijn is helemaal prima. Hordes mensen die dat al jaarlijks doen vanwege de griep. Prik halen, beter bestand zijn tegen het virus, minder kan ernstig ziek te worden of te sterven. Soms wat meer afstand houden is ook weinig mis mee. Zo heb ik altijd al een hekel gehad aan het verplichte zoenen op verjaardagen en met nieuwjaar

Maar, wie bepaalt wat 'ongemakkelijk' is? Op dit moment zitten enorm veel mensen in onzekerheid en met een potentiële hoge kostenpost die mogelijk niet volledig gedekt gaat worden omdat er last minute festivals afgezegd moesten worden. Jou raakt het niet, maar ik ken aardig wat mensen in dat wereldje die nu voor een tweede keer hun passie in rook op zien gaan met alle gevolgen die daarbij horen. Veel mensen ook die hun tijdelijke bijbaantje op hadden gezegd omdat ze eindelijk weer hun vak uit konden oefenen. Alles opgebouwd... om vervolgens alles weer af te breken. Artiesten die eindelijk weer mensen mogen vermaken... om dat vervolgens toch niet te mogen.

En dan zijn er nog de mensen die opnieuw de angst hebben dat hun vakantie niet doorgaat, scholieren die hun zorgeloze zomer in rook op zien gaan en een heel scala aan anderen die links- of rechtsom geraakt worden door de huidige maatregelen. Voor sommigen valt de schade meer, maar er zijn er genoeg die na een korte periode van vreugde en optimisme wederom in een zwart gat zijn getrapt.

Number10 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 00:10:
[...]


Omdat je het vaak omdraait lijkt het me aardig om dat ook eens te doen, Wat is jouw voorstel dan @Stoney3K?

Wat @Stoney3K zegt: als het gevaar geweken lijkt te zijn de maatregelen opheffen. Als binnen nu en twee blijkt dat vele tienduizenden jongeren op festivals zonder maatregelen niet zorgen voor ellende in de ziekenhuizen dan kun je er rustig van op aan dat het gevaar geweken is.

Er is nu simpelweg geen noodzaak, geen urgentie, geen code zwart, geen uitgestelde zorg, niks van dat alles. Veel mensen die hard geraakt worden zijn wat mij betreft terecht boos. Er is (nog) niks aan de hand maar alles ging a la minute op de rem. Je zou bijna hopen dat het wel nog enigszins uit de hand gaat lopen zodat het niet voor niets is geweest...

Number10 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 00:20:
[...]


En wat is het verschil tussen jouw voorstel waarbij een deel van de bevolking al dan niet uit eigen overweging niet gevaccineerd is, kan worden of niet reageert vs. nu al 'kappen'?

Er is een kans dat dat verschil er niet is. Dat het opnieuw invoeren van maatregelen achteraf onnodig geweest is. Dat versoepelen wel gewoon prima ging. Maar: als besmettingen omhoog schieten en het kabinet doet niks dan worden mensen boos. Doet het kabinet wel wat dan worden mensen ook boos, ook al is er in beide gevallen los van veel besmettingen verder nog niks aan de hand. Je kunt het niet goed doen.

Ik ben nog steeds van mening dat het voldoende zou moeten zijn om kwetsbaren/ouderen te hebben gevaccineerd alvorens je alle maatregelen los kunt laten zonder dat het uit de klauwen loopt. Dat kan ik niet onderbouwen, maar is puur onderbuikgevoel. Maar dat gaan we dus zien. Als blijkt dat het aantal ziekenhuisopnames niet hard gaat stijgen dan is het dus niet perse nodig 'iedereen' te vaccineren voordat je veilig de maatregelen op kunt heffen.

[ Voor 14% gewijzigd door SomerenV op 12-07-2021 00:26 ]

[Stoney3K]

Number10 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 00:20:
[...]


En wat is het verschil tussen jouw voorstel waarbij een deel van de bevolking al dan niet uit eigen overweging niet gevaccineerd is, kan worden of niet reageert vs. nu al 'kappen'?

Ik vind wel dat iedereen die gevaccineerd kan en wil worden, daarvoor de kans gehad moet hebben. Daarom "al het realistisch mogelijke gedaan hebben".

[Number10]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 00:22:
[...]
Ik vind wel dat iedereen die gevaccineerd kan en wil worden, daarvoor de kans gehad moet hebben. Daarom "al het realistisch mogelijke gedaan hebben".

Maar dat was niet de vraag. Het gaat mij niet om jouw mening maar om het verschil. Een deel van de mensen krijgt namelijk geen 'kans', want kan of mag niet gevaccineerd worden.

[SomerenV]

Number10 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 00:25:
[...]


Maar dat was niet de vraag. Het gaat mij niet om jouw mening maar om het verschil. Een deel van de mensen krijgt namelijk geen 'kans', want kan of mag niet gevaccineerd worden.

En daar kun je niet eindeloos rekening mee houden, hoe kut dat ook is voor die mensen. Overigens is Covid waarschijnlijk niet het enige gevaar wanneer je niet gevaccineerd mag/kunt worden. Daarom ook 'al het realistische' qua wat we kunnen doen. Het is niet realistisch dat je iedereen kunt beschermen of redden.

[TerraGuy]

Yaksa schreef op zondag 11 juli 2021 @ 23:25:
[...]

Dus we zijn nog lang niet 'klaar'. We zijn in oorlog met een smerige vijand die telkenmale nieuwe wapens ontwikkeld (en ook gebruikt) om te proberen een overwinning te halen.
En er bestaat een kans dat we deze oorlog niet winnen, het is lastig vechten tegen de natuur.

Zeg, we hebben het over covid-19 hoor, niet over de Duitsers Nagenoeg iedereen overleeft een besmetting. Alleen de zieken, zwakkeren en/of (zeer) oude mensen niet. En sommigen zijn misschien zwakker zonder het te weten. Hoe gezonder je bent en leeft, hoe kleiner de kans dat je er iets aan overhoudt danwel hoe sneller je weer herstelt. Zo ies natoer.

[!mark]

t_captain schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:17:
...
- stoppen met riskante events in de feest- en horeca. Binnen, geen anderhalve meter, veel mensen op 1 plek.
- tikje strakker handhaven om te voorkomen dat mensen recalcitrant gedrag gaan vertonen.
- zomervakantie inluiden, voorkomt
2e generatie besmettingen binnen klassen.
- doorprikken.
...

Kan ik me in vinden, als ik even aan mijn eigen basis en middelbareschooltijd terug denk waren de laatste anderhalf tot twee weken qua lesstof niet meer boeiend. Vooral afsluitende weken met een dagje pretpark, sportdag etc. Voor een leerachterstand hoef je de laatste week scrapen dus niet te laten, en als er behoefte is kunnen die kinderen ook binnen hun eigen bubbel met ouders of vrienden (afhankelijk van de leeftijd) gaan in plaats van met de school. Alleen wel erg laat nu, Noord is al met vakantie, Midden begint nu de laatste week, dus tegen de tijd dat je iets besproken hebt zijn ze toch klaar, alleen voor Zuid win je mogelijk één week.

Maar: dan zit je met delta alsnog op 0.95. om daarmee van 10.000 terug naar 600 te zakken, duurt 219 dagen.

Ik vrees dus dat we ook een stukje van de (an sich goed verlopen) versoepelingen van 6-6 moeten gaan terugdraaien.

Deze vindt ik wat te extreem op het moment, als ik even de persco van begin Juni er terug bij pak met wat in grote lijnen versoepelt is toen en dat omdraai:

- Volledige sluiting bioscopen en musea en gedeeltelijke -binnen- sluiting attractieparken en dierentuinen:
Dat zou echt de nekslag voor deze sectoren betekeningen. De financiële reserves zijn het afgelopen jaar volledig uitgeput, en voornamelijk de attractieparken zijn voor hun jaarlijkse begroting erg afhankelijk van de inkomsten tijdens de basis/middelbare zomervakantie. Daarnaast blijft ervoor een groot aantal mensen - in combinatie met het terecht sluiten van de disco's eerder - dan helemaal niks meer over om even een dag of avondje te ontspannen. Tot slot lijkt het er momenteel niet op dat Duitsland en België dit overwegen, en zolang je binnen dezelfde dag teruggaat is er qua test of quarantaine momenteel niks vereist. Dan gaan mensen lekker naar Bobbejaanland of de Antwerpen Zoo in plaats de Efteling of Blijdorp. Het enige wat je dan bereikt is deze hele sector het randje overduwen, terwijl je qua indamming heel weinig oplost of mogelijk zelfs meer bewegingen krijgt.

- Grote beperkingen op het gebied van binnensport voor volwassenen, 18- kan nog steeds bijna alles:
Sporten is ook erg gezond, daarnaast is teamsport vaak niet in al te grote groepen.

- Mondkapjes terug:
Gaat een hoop verzet uit de bevolking opleveren. Maar ondanks dat ik zelf totaal niet in niet-medische geloof is dit wel de meeste kansrijke maatregel uit dit lijstje om terug te komen.

- Max 2 personen thuis ontvangen:
Is dit ooit echt gehandhaafd of nageleefd
Vooral een papieren tijger.

Zou uit dit lijstje op het moment eigenlijk helemaal niks aanscherpen nog, tenzij de ziekenhuisopnames flink gaan stijgen, dan moet je wel. Daarbij gaat komende week cruciaal zijn denk ik. Voor nu is significant bijsturen denk ik niet handig omdat de aanpassing van afgelopen vrijdag nog niet te evalueren is, dat is alsof je blind een schip probeert te sturen op geluk.

Het andere argument wat je voor strenge richtlijnen zou kunnen geven is het zo snel mogelijk van het onoverkoombare code rood af te komen. Maar dit is wel een beetje een 'double edged sword', dan ga je vrijwel elke vorm van entertainment in NL platleggen zodat mensen op vakantie kunnen en aldaar van precies hetzelfde soort entertainment gebruik maken. Ik weet niet of dat iets oplost of wenselijk is, ook niet helemaal eerlijk richting de mensen die (al niet bewust) niet op vakantie gaan of kunnen en aan de entertainment in NL gebonden zijn deze zomer.

Edit: Mondkapjes horen eigenlijk niet in dit lijstje zie ik nu, die zijn pas deels losgelaten op 26/6 ipv 5/6

[ Voor 3% gewijzigd door !mark op 12-07-2021 02:02 ]

[Bananenplant]

https://www.trouw.nl/binn...de-ruimte-kreeg~b55b632f/

Hoofdmodelleur Jacco Wallinga van het RIVM moest tegenover de NOS bekennen dat hij uitgaat van een gemiddeld beeld van de bezigheden en contacten van jongeren. “Misschien speelt inhaalgedrag mee, dat jongeren meer naar kroegen en feesten gaan dan normaal. Daarmee hebben we geen rekening gehouden.”

Nou, lekker is dat .

[autje]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 00:06:
[...]


En verplaats je nu eens in de belevingswereld van een muzikant, van een geluidstechnicus, van een podiumbouwer, of van iemand anders die er zijn vak van gemaakt heeft om in die industrie te werken. Niet alleen omdat het geld oplevert, maar omdat dat zijn passie en zijn droom is, om mensen te kunnen vermaken.

Hoe denk je dat die zou reageren op het scenario "voor altijd maatregelen" waarbij grote evenementen al vanaf het begin het kind van de rekening zijn geweest en ze achteraan mogen aansluiten?

Het is misschien heel zuur om te horen als je zelf in een dergelijke groep zit, maar we kunnen nu eenmaal niet iedereen garanderen dat ze hun baan houden na corona.

(geparafraseerd van je eigen post over mensen in risicogroepen)

[IJzerlijm]

Bananenplant schreef op maandag 12 juli 2021 @ 08:04:
https://www.trouw.nl/binn...de-ruimte-kreeg~b55b632f/


[...]


Nou, lekker is dat .

Stel je voor dat hij een model had gemaakt met aan het eind een 'besmettingen +500% want jongeren breken nou eenmaal massaal de regels' dat ertoe had geleid dat er geen versoepelingen zouden komen. Zou hij hier dan worden geprezen om zijn realistische kijk op de zaken of afgebrand ?

[t_captain]

Duivels dilemma. We kunnen hopen dat de besmettingen zich blijven concentreren op jongeren (tot nu toe wijzen de cijfers in die richting) en zich niet vertalen in hogere instroom in de zorg.

We kunnen hopen dat de golf verdwijnt zoals hij kwam. Oorzaken waren eindejaarsfeesten + TvT disco + gebrek aan vaccinatie onder jongeren + een breed gedragen zorgeloosheid.

Alle factoren zijn rap aan het keren. Dat academisch jaar is voorbij, de studenten uiteen. VO volgt binnen enkele weken daarna. TvT ligt aan de ketting. Per week gaan er zo’n 600k eerste prikken in jongeren. En die onoverwinnelijkheid heeft een aardige deuk opgelopen.

Dat zou genoeg moeten zijn, ik verwacht persoonlijk dat over twee weken de besmeuonder twintigers hard omlaag gaan en onder tieners een week daarna.

Maar: ik ben een optimist. Het zijn twee scenario’s die allebei hoopgevend en plausibel zijn, maar ze moeten nog wel uitkomen.

[autje]

Wat was er eigenlijk nog meer versoepeld bij de laatste ronde, naast alles wat nu is teruggedraaid? Mondkapjes, maar de rest hou ik niet zo'n zicht op omdat het voor mij geen impact heeft.

[Amphiebietje]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 08:17:
Duivels dilemma. We kunnen hopen dat de besmettingen zich blijven concentreren op jongeren (tot nu toe wijzen de cijfers in die richting) en zich niet vertalen in hogere instroom in de zorg.

We kunnen hopen dat de golf verdwijnt zoals hij kwam. Oorzaken waren eindejaarsfeesten + TvT disco + gebrek aan vaccinatie onder jongeren + een breed gedragen zorgeloosheid.

Alle factoren zijn rap aan het keren. Dat academisch jaar is voorbij, de studenten uiteen. VO volgt binnen enkele weken daarna. TvT ligt aan de ketting. Per week gaan er zo’n 600k eerste prikken in jongeren. En die onoverwinnelijkheid heeft een aardige deuk opgelopen.

Dat zou genoeg moeten zijn, ik verwacht persoonlijk dat over twee weken de besmeuonder twintigers hard omlaag gaan en onder tieners een week daarna.

Maar: ik ben een optimist. Het zijn twee scenario’s die allebei hoopgevend en plausibel zijn, maar ze moeten nog wel uitkomen.

En hopen dat NL geen eigen variant kweekt die het beter doet bij kinderen en jongeren. Want dat risisco bestaat ook...

[stijnec1]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 08:17:
En die onoverwinnelijkheid heeft een aardige deuk opgelopen.

Als er iets een deuk heeft opgelopen is het wel het vertrouwen in de overheid
Het is echt niet zo dat jongeren (<30 voor de definitie) de prik nemen uit angst voor corona, maar vooral om zo snel mogelijk weer leuke dingen te kunnen doen, wat nu door de overheid weer wordt verboden omdat de besmettingen zo hard oplopen.
Als er over 2 weken geen effect in het ziekenhuis zichtbaar is kan TvT dus weer direct (tijdelijk) in ere worden hersteld zodat het toch nog een mooie zomer kan worden

[R.van.M]

Amphiebietje schreef op maandag 12 juli 2021 @ 08:30:
[...]


En hopen dat NL geen eigen variant kweekt die het beter doet bij kinderen en jongeren. Want dat risisco bestaat ook...

Dat risico is er bij elke keer dat een besmetting plaatsvind. Echter in Nederland spreken we over zulke kleine aantallen in absolute getallen dat het risico verwaarloosbaar is. Op het moment dat men zich serieus zorgen zou maken om mutaties dan moeten we heel snel heel veel vaccins doneren aan Covax

[R.van.M]

stijnec1 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 08:32:
[...]

Als er iets een deuk heeft opgelopen is het wel het vertrouwen in de overheid
Het is echt niet zo dat jongeren (<30 voor de definitie) de prik nemen uit angst voor corona, maar vooral om zo snel mogelijk weer leuke dingen te kunnen doen, wat nu door de overheid weer wordt verboden omdat de besmettingen zo hard oplopen.
Als er over 2 weken geen effect in het ziekenhuis zichtbaar is kan TvT dus weer direct (tijdelijk) in ere worden hersteld zodat het toch nog een mooie zomer kan worden

Daar ben ik het niet mee eens. We zijn nu na 1 week op de rem gaan staan waardoor het aantal besmettingen 'maar' opgelopen is tot 10.000 per dag. Op het moment dat we het helemaal vrij laten dan zal iedereen die niet gevaccineerd is in de komenden maanden besmet raken. We hebben om dit moment nog ongeveer de helft van de populatie die nog niet volledig gevaccineerd is. Dat is een te grote groep.

Op het moment dat we nog 1,5 maand wachten heeft iedereen de kans gehad om te vaccineren waardoor het risico zeer veel kleiner is.

Na 1,5 jaar dicht geweest te zijn kan die 1,5 maand voor evenementen en clubs er ook nog wel bij. De restaurants, terrassen, parken zijn open dus je hoeft niet thuis te zitten.

[t_captain]

Amphiebietje schreef op maandag 12 juli 2021 @ 08:30:
[...]


En hopen dat NL geen eigen variant kweekt die het beter doet bij kinderen en jongeren. Want dat risisco bestaat ook...

Het bijzondere talent van covid is dat het virus vrij lang verborgen blijft voor je immuunsysteem. Daardoor kan het in de slijmvliezen van m.n. je neusholte flink vermenigvuldigen zodat je besmettelijk wordt voordat je ziek wordt.

Kinderen, maar ook eerder geinfecteerden en gevaccineerden hebben een immuunsysteem dat sneller aanslaat.

Een mutatie die het beter doet bij kinderen, moet nog een stapje zetten in het om de tuin leiden van je immuunsysteem. Zo'n variant doet het bij eigenlijk iedereen beter. Die kant gaan we sowieso op. Uiteindelijk zal de winnende variant van covid steeds meer een infectie van de bovenste luchtwegen worden en steeds minder een gevaarlijke longinfectie.

[Bananenplant]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:23:
[...]

Uiteindelijk zal de winnende variant van covid steeds meer een infectie van de bovenste luchtwegen worden en steeds minder een gevaarlijke longinfectie.

Maar is er wel sprake van een winnende variant als je er blijkbaar meer tegelijk kan hebben?

[Stoney3K]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:23:
[...]

Een mutatie die het beter doet bij kinderen, moet nog een stapje zetten in het om de tuin leiden van je immuunsysteem. Zo'n variant doet het bij eigenlijk iedereen beter. Die kant gaan we sowieso op. Uiteindelijk zal de winnende variant van covid steeds meer een infectie van de bovenste luchtwegen worden en steeds minder een gevaarlijke longinfectie.

Je ziet de Delta variant ook al die kant op gaan, meer snotneuzen en minder mensen aan de beademing. Dus als die trend doorzet dan is de Omega-variant straks niet meer dan een vervelender verkoudheid.

Tot nu toe zijn er vooral varianten opgekomen die besmettelijker zijn, niet gevaarlijker.

[RodeStabilo]

RobinNL schreef op zondag 11 juli 2021 @ 14:04:
Volgens mij is de les van de afgelopen dagen nog niet echt aangekomen bij de jongeren: Nederlandse tieners massaal naar Knokke om te feesten: ‘Niemand houdt zich toch aan de regels?’

Het zijn tieners. Die zien nog niet voldoende de gevolgen van hun daden. Als ouder zou ik me schamen als ik zou zien dat m'n zestienjarige dochter daar vanuit Den Haag/Utrecht (volgens het artikel) heen zou gaan om gewoon daar te gaan zuipen en feesten. Als ze het al zien.

[Agent47]

Enige hele miniscule voordeel wat ik me kan bedenken is India op dit moment. Is een stukje rustiger daar. Je moet gewoon hopen dat een derde prik eventueel helpt en dat iedereen z.s.m 2 prikken minimaal heeft.

[t_captain]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:29:
[...]


Je ziet de Delta variant ook al die kant op gaan, meer snotneuzen en minder mensen aan de beademing. Dus als die trend doorzet dan is de Omega-variant straks niet meer dan een vervelender verkoudheid.

Daar lijkt het wel op, maar het kan aan vaccinatiegraad en demografie van de patienten liggen.

Tot nu toe zijn er vooral varianten opgekomen die besmettelijker zijn, niet gevaarlijker.

Dat is altijd de dominante richting van mutatie. Meer besmettelijke varianten verdringen minder besmettelijke varianten. Meer ziekmakende varianten hebben geen voordeel in de verspreiding, vermoedelijk zelfs een nadeel.

[hoevenpe]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 08:17:
En die onoverwinnelijkheid heeft een aardige deuk opgelopen.

Elk nadeel hep zijn voordeel
- Johan Cruyff

[t_captain]

Opmerkelijke overeenkomsten en verschillen tussen NL en BE.

* Verdringing lijkt ongeveer gelijk te lopen, dus invloed van delta variant is vergelijkbaar
* NL: besmettingen met factor 15 gestegen
* BE: besmettingen met factor 3 gestegen

Ik zie twee verschillen:

1. Los gaan met TvT was een lokaal Nederlands concept
2. Schoolvakanties zijn een paar weken eerder ingegaan. In BE is 30-6 altijd de laatste schooldag.

[CRpt3r55]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:43:

* NL: besmettingen met factor 15 gestegen
* BE: besmettingen met factor 3 gestegen

Ik zie twee verschillen:

1. Los gaan met TvT was een lokaal Nederlands concept

Hebben ze in Belgie geen TvT toegepast?

[hoevenpe]

@t_captain
3. Meer absolute aantallen testen?

[Dennahz]

R.van.M schreef op zondag 11 juli 2021 @ 22:39:
[...]


Algemene vermoeidheid is juist de klacht van veel mensen met long covid hebben. Het heeft best veel impact op je leven als je even naar adem moet happen nadat je de trap bent opgelopen

Is dat dan niet gewoon weer een kwestie van conditie opbouwen / revalideren? Of is dat echt permanente longschade?

Lees al maanden over long covid en volgens mij herstellen de meeste mensen uiteindelijk wel hoor.

Moet wel zeggen: m'n schoonvader (73) heeft in december corona gehad, was eigenlijk volledig hersteld en is vorige week naar de dokter gegaan wegens wat longklachten. Blijkbaar kan zoiets at random dan weer opspelen? Misschien een combinatie van toch wat longschade + benauwd weer.

Inmiddels overigens wel volledig gevaccineerd ook. Het is en blijft een raar beestje, dat corona.

[stijnec1]

R.van.M schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:07:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens. We zijn nu na 1 week op de rem gaan staan waardoor het aantal besmettingen 'maar' opgelopen is tot 10.000 per dag. Op het moment dat we het helemaal vrij laten dan zal iedereen die niet gevaccineerd is in de komenden maanden besmet raken. We hebben om dit moment nog ongeveer de helft van de populatie die nog niet volledig gevaccineerd is. Dat is een te grote groep.

Op het moment dat we nog 1,5 maand wachten heeft iedereen de kans gehad om te vaccineren waardoor het risico zeer veel kleiner is.

Na 1,5 jaar dicht geweest te zijn kan die 1,5 maand voor evenementen en clubs er ook nog wel bij. De restaurants, terrassen, parken zijn open dus je hoeft niet thuis te zitten.

voor jou is 1,5 maand misschien niet zo lang, voor een ander een eeuwigheid, nog los van het feit dat de zomer dan voorbij is, en het jaarlijks griepseizoen weer gaat beginnen, waardoor het allerminst zeker is dat er over 1,5 maand weer meer kan. Daarnaast, als de ziekenhuizen leeg blijven, is er wat mij betreft geen enkele reden om de maatregelen nog vol te houden, ik weet dat er nu " long-covid" geroepen gaat worden, maar dat is een risico(tje) wat je dan neemt als je op stap wilt

[jip_86]

stijnec1 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:56:
[...]

voor jou is 1,5 maand misschien niet zo lang, voor een ander een eeuwigheid...

Weet je wat pas lang is, 1,5 jaar lockdown. We zijn toch mietjes meer of wel? Er zijn dagelijks mensen die zware behandelingen ondergaan waar ze lang voor moeten revalideren. Breek je been maar eens, alleen daar ben je al 1,5 maand mee zoet. Laat staan dat je kanker krijgt. Dan ben je alleen al een jaar zoet met behandelingen, laat staan de revalidatie.

[ Voor 0% gewijzigd door jip_86 op 12-07-2021 10:21 . Reden: Sorry, ik heb te snel gelezen. Zag 1,5 maand en long covid staan. Ik word de laatste tijd zo flauw van dat gedweep met long covid vandaar dat ik daar een beetje op aansloeg ;) ]

[Dennis1812]

jip_86 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:05:
[...]

Weet je wat pas lang is, 1,5 jaar lockdown. We zijn toch mietjes meer of wel? Er zijn dagelijks mensen die zware behandelingen ondergaan waar ze lang voor moeten revalideren. Breek je been maar eens, alleen daar ben je al 1,5 maand mee zoet. Laat staan dat je kanker krijgt. Dan ben je alleen al een jaar zoet met behandelingen, laat staan de revalidatie.

Er is altijd iemand die het zwaarder heeft. Dat is toch geen argument?
Wacht maar tot je verhongert en ebola krijgt in Afrika! Dan mag je pas afzien.

[MikeyMan]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:36:
[...]


Daar lijkt het wel op, maar het kan aan vaccinatiegraad en demografie van de patienten liggen.


[...]


Dat is altijd de dominante richting van mutatie. Meer besmettelijke varianten verdringen minder besmettelijke varianten. Meer ziekmakende varianten hebben geen voordeel in de verspreiding, vermoedelijk zelfs een nadeel.

Dominante richting van een mutatie, komende vanuit een situatie waarin het virus te dodelijk is om te overleven. Volgens mij zit corona vanaf het begin al redelijk in de sweet spot.

[Stoney3K]

jip_86 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:05:
[...]

Weet je wat pas lang is, 1,5 jaar lockdown. We zijn toch mietjes meer of wel? Er zijn dagelijks mensen die zware behandelingen ondergaan waar ze lang voor moeten revalideren. Breek je been maar eens, alleen daar ben je al 1,5 maand mee zoet. Laat staan dat je kanker krijgt. Dan ben je alleen al een jaar zoet met behandelingen, laat staan de revalidatie.

Dat is natuurlijk wel makkelijk praten voor de mensen die nu zonder werk zitten en waar de deurwaarder volgende week geld van wil zien. Je kan tegen die deurwaarder ook niet zeggen "Wees geen mietje, we zitten hier al 1,5 jaar in, dus over 1,5 maand kun je terug komen".

Als door de maatregelen je inkomen verdampt dan zijn dat soort dooddoeners niks waard.

[jip_86]

Ja sorry, ik heb te snel gelezen. Zag 1,5 maand en long covid staan. Ik word de laatste tijd zo flauw van dat gedweep met long covid vandaar dat ik daar een beetje op aansloeg

[Dennis1812]

jip_86 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:10:
Ja sorry, ik heb te snel gelezen. Zag 1,5 maand en long covid staan. Ik word de laatste tijd zo flauw van dat gedweep met long covid vandaar dat ik daar een beetje op aansloet

Ook longcovid is lang niet altijd na 1.5m over. Dan zou het wel short of medium covid heten.
Ken 3 mensen die al vanaf midden/eind vorig jaar forse klachten hebben.
Uiteraard een N=3. Maar dit is ook wel ongeveer wat je veel leest in artikelen.

[joppe113]

Ben heel benieuwd naar de komende weken, hoge cijfers zijn zwaar klote nu, maar wel een mooie testcase om te kijken hoe het nu verder gaat....

[Number10]

IJzerlijm schreef op maandag 12 juli 2021 @ 08:11:
[...]
Stel je voor dat hij een model had gemaakt met aan het eind een 'besmettingen +500% want jongeren breken nou eenmaal massaal de regels' dat ertoe had geleid dat er geen versoepelingen zouden komen. Zou hij hier dan worden geprezen om zijn realistische kijk op de zaken of afgebrand ?

Het woordgebruik in het artikel dat @Bananenplant noemt lijkt mij onjuist. Er hoefde over de gedragsaanname helemaal niks 'bekend' te worden door de modelleur, want de aanname dat het model uitgaat van normale naleving wordt al weken genoemd bij vrijwel elke technische briefing ('ceteris paribus') en tenminste vanaf april:

(…)
- vaccin werkt tegen transmissie, vlgs schema
- vaccins werken tegen alle varianten
- immuniteit 'levenslang' én tegen alle varianten
- seizoen's effect reduceert transmissie in zomer
- naleving huidige maatregelen! (…)

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Over die laatste aanname is dus gewoon open kaart gespeeld en het kabinet krijgt advies van zowel de modelleurs als de gedragsunit, maar lijkt de modellen meer belang toe te kennen dan de adviezen van de gedragsunit.

Wat het RIVM volgens mij dus als de wiedeweerga zou moeten (voor zover dat niet al gebeurt), is geïntegreerde adviezen geven waarbij er bijvoorbeeld wordt verwezen naar het gedragsadvies als nuancering van de modelaanname. Die verwijzing kom ik in de meeste technische briefings niet tegen.

Maar het kabinet kan ook integreren. En daar blijft wat mij betreft vooral het punt hangen. De minister heeft nota bene zelf bij de wijziging van deze regeling het advies opgenomen in de tekst:

(…) De gedragsunit van het RIVM geeft aan dat het van groot belang is om beperkte versoepelingen zo consistent mogelijk te doen plaatsvinden en daarbij enige traagheid in te bouwen om verwarring of teleurstelling bij opschalen te voorkomen. (…)

https://zoek.officielebek....nl/stcrt-2021-19898.html

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op maandag 12 juli 2021 @ 08:04:
https://www.trouw.nl/binn...de-ruimte-kreeg~b55b632f/


[...]


Nou, lekker is dat .

Ik vraag me af in hoeverre dit nog de modelleren is. Wat mij vooral verbaasd is dat het voor de "deskundige" nog als een echte verassing kwam. Als ze 3 seconden gebeld hadden met hun Spaanse of Britse collega's wisten ze dit. Of 1x naar het Spaanse nieuws hadden gekeken (1 feest in Mallorca en een wek later half Spanje ging in het rood.. of gewoon simpelweg de data van regio Manchester, Barcelona hadden bekeken.)

ik heb tot vrijdag gedacht dat dit 100% de bedoeling/strategie was van het kabinet. Om het weer toe te laten nemen om zo het belang van vaccinatie door te laten dringen.

[TIGER1125]

joppe113 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:21:
Ben heel benieuwd naar de komende weken, hoge cijfers zijn zwaar klote nu, maar wel een mooie testcase om te kijken hoe het nu verder gaat....

Dat ben ik met je eens, als blijkt dat hoge besmettingscijfers geen echt effect hebben op de ziekenhuisopnames en dan met name die van gevaccineerden dan zijn we er. Dan kan het land volgens mij weer redelijk open. Als het buitenland ons dan niet wel hebben, dan is dat dikke pech voor het buitenland maar gaan we als land gewoon weer verder leven.

Dan is het een kwestie van nog even flink doorprikken tot in augustus zodat de kwetsbare AZ'ers hun tweede prik hebben en dan is het als samenleving eigenlijk alleen nog monitoren of er zicht is op afnemende bescherming door een prik en eventueel boosters gaan uitdelen al dan niet in bepaalde groepen.

[RodeStabilo]

joppe113 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:21:
Ben heel benieuwd naar de komende weken, hoge cijfers zijn zwaar klote nu, maar wel een mooie testcase om te kijken hoe het nu verder gaat....

Ik maak me pas druk als deze positief geteste mensen in het ziekenhuis belanden. Gezien de leeftijdsgroep zal dat wel meevallen.

[YakuzA]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:43:
Opmerkelijke overeenkomsten en verschillen tussen NL en BE.

* Verdringing lijkt ongeveer gelijk te lopen, dus invloed van delta variant is vergelijkbaar
* NL: besmettingen met factor 15 gestegen
* BE: besmettingen met factor 3 gestegen

Ik zie twee verschillen:

1. Los gaan met TvT was een lokaal Nederlands concept
2. Schoolvakanties zijn een paar weken eerder ingegaan. In BE is 30-6 altijd de laatste schooldag.

3. De disco’s binnen hebben ze niet geopend?

[Stoney3K]

YakuzA schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:28:
[...]

3. De disco’s binnen hebben ze niet geopend?

Dat valt onder "Los gaan met TvT was een lokaal Nederlands concept" natuurlijk.

[jip_86]

Dennis1812 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:13:
[...]

Ook longcovid is lang niet altijd na 1.5m over. Dan zou het wel short of medium covid heten.
Ken 3 mensen die al vanaf midden/eind vorig jaar forse klachten hebben.
Uiteraard een N=3. Maar dit is ook wel ongeveer wat je veel leest in artikelen.

Niet altijd nee, maar hoe vaak wel? Zelf chemokuur gehad dus dan lees je onderzoekjes dat het 3 maanden na infectie nog niet altijd over is altijd wel wat sceptisch

[Number10]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:26:
[...]
Ik vraag me af in hoeverre dit nog de modelleren is. Wat mij vooral verbaasd is dat het voor de "deskundige" nog als een echte verassing kwam.

Zie mijn direct boven de jouwe. Hier is volgens mij wel degelijk rekening mee gehouden. Maar het kabinet lijkt de adviezen van de gedragsunit te negeren en vooral te kijken naar de modeluitkomsten.

Maar minstens zo relevant: waarom accepteert het kabinet de aannames, want zoals je zegt kan iedereen met enigszins gevoel bedenken dat maximaal versoepelen neveneffecten kan hebben zoals inhaalgedrag. Maar ik vind het zelf niet juist om die effecten bij de modelleur te leggen, zeker niet als die vooraf de modelaannames expliciet benoemt.

[Dennis1812]

jip_86 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:31:
[...]

Niet altijd nee, maar hoe vaak wel? Zelf chemokuur gehad dus dan lees je onderzoekjes dat het 3 maanden na infectie nog niet altijd over is altijd wel wat sceptisch

Dat is vervelend, na 50 hersenoperaties vind ik 3 maanden nog steeds ook vervelend voor alle mensen die dus minstens 3 maanden niet kunnen werken en hun activiteiten niet meer kunnen uitvoeren.
Juist omdat je weet hoe het is gun je een ander het niet. Maar dat is hoe ik ernaar kijk.

[klaaas]

TIGER1125 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:27:
[...]

Dat ben ik met je eens, als blijkt dat hoge besmettingscijfers geen echt effect hebben op de ziekenhuisopnames en dan met name die van gevaccineerden dan zijn we er. Dan kan het land volgens mij weer redelijk open. Als het buitenland ons dan niet wel hebben, dan is dat dikke pech voor het buitenland maar gaan we als land gewoon weer verder leven.

Maar hoe werkt dat in het binnenland dan? Gaan we al die jongeren die besmet worden dan gewoon lekker rond laten lopen? Niet meer testen, geen quarantaine?

[jip_86]

Dennis1812 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:33:
[...]

Dat is vervelend, na 50 hersenoperaties vind ik 3 maanden nog steeds ook vervelend voor alle mensen die dus minstens 3 maanden niet kunnen werken en hun activiteiten niet meer kunnen uitvoeren.
Juist omdat je weet hoe het is gun je een ander het niet. Maar dat is hoe ik ernaar kijk.

Ik zeg niet dat ik het andere mensen gun. Het is meer dat er op zo veel gebieden mensen een tijdje niet kunnen werken.

[TIGER1125]

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:36:
[...]

Maar hoe werkt dat in het binnenland dan? Gaan we al die jongeren die besmet worden dan gewoon lekker rond laten lopen? Niet meer testen, geen quarantaine?

Als er geen negatieve gevolgen zijn voor de ziekenhuisbezetting zie ik niet in waarom niet, daarbij zijn ze allemaal oud en wijs genoeg om zelf maatregelen te nemen: testen, quarantaine en vaccineren.

Want moeten we dan nu ineens extra beschermingsmaatregelen nemen en de samenleving weer beperken voor de groep die juist al heel de crisis snakt naar de vrijheid om te kunnen gaan en staan waar ze willen?

Zo lang de kwetsbaren en iedereen die dat wil middels het vaccineren beschermd is, zie ik weinig gevaar van de groep die het minst te duchten heeft van het virus vrij te laten. Hoogstens zou je de aantallen Long Covid moeten monitoren, en daar ook aandacht aan geven.

Let wel de voorwaarde is natuurlijk wel dat de gevaccineerden daadwerkelijk beschermd zijn, en niet alsnog in het ziekenhuis belanden.

De groep kwetsbaren zal medio Augustus allemaal gevaccineerd zijn, en de groep "iedereen die dat wil" wordt met de week natuurlijk ook kleiner, vergeet dat vooral niet en daar zitten ook gewoon jongeren bij.

[ Voor 15% gewijzigd door TIGER1125 op 12-07-2021 10:48 ]

[n0pe]

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:36:
[...]

Maar hoe werkt dat in het binnenland dan? Gaan we al die jongeren die besmet worden dan gewoon lekker rond laten lopen? Niet meer testen, geen quarantaine?

Doen we met de griep toch ook? Als het risico acceptabel is*, gewoon laten gaan. Voorlopig nog testen + quarantaine.

*
- Long covid valt mee
- Het vaccin voorkomt ziekenhuisopnames


Feit is dat we niet jaren zo door willen, daarnaast moeten we onder ogen zien dat het virus niet weg gaat tenzij we het reizen over de hele wereld aan banden leggen. Bij nieuwe varianten waar het vaccin geen/minder effect heeft kunnen we weer opschalen.

[ Voor 8% gewijzigd door n0pe op 12-07-2021 10:52 ]

[klaaas]

TIGER1125 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:45:
[...]

Als er geen negatieve gevolgen zijn voor de ziekenhuisbezetting zie ik niet in waarom niet, daarbij zijn ze allemaal oud en wijs genoeg om zelf maatregelen te nemen: testen, quarantaine en vaccineren.

En dat gaat werken? Als het idee leeft dat de besmettingen onder jongeren toch niet uitmaken ga je je dan na een avondje stappen en een snotneus laten testen met het risico dat je in quarantaine moet? En hebben we überhaupt de testcapaciteit om zo'n grote golf jongeren te testen?

Ik heb het idee dat als we de besmettingen maar op laten lopen we al snel in een situatie komen waarin testen en quarantaine buitenspel zetten. Want als we voldoende beschermd zijn, waarom zou ik me als 40-er dan laten testen?

[SomerenV]

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:36:
[...]

Maar hoe werkt dat in het binnenland dan? Gaan we al die jongeren die besmet worden dan gewoon lekker rond laten lopen? Niet meer testen, geen quarantaine?

Als besmetting niet lijdt tot een (ernstig) ziektebeeld of ziekenhuisopname, waarom zou je je dan nog langer moeten verschuilen achter maatregelen? Ieder jaar wordt ook half Nederland verkouden en gaan we snotterend overal naar toe. Ja, we steken anderen mogelijk aan, maar meer dan een klein beetje ziek worden we niet.

Het gevaar van Covid19 was altijd dat ziekenhuizen overspoeld zouden worden en dat is een aantal keer gebeurd. Als dat gevaar geweken is dan is er simpelweg geen reden meer om vast te houden aan maatregelen die bedoeld zijn om dat gevaar te minimaliseren. Dan kun je vervolgens wel roepen 'maar variant X' of 'maar hypothetisch gezien...' maar zo kun je blijven wijzen naar zaken die misschien ergens ooit werkelijkheid worden. De realiteit is echter dat het gevaar op een gegeven moment geweken is en dat je moet kijken naar de data die op dat moment voorhanden is.

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:51:
[...]
Ik heb het idee dat als we de besmettingen maar op laten lopen we al snel in een situatie komen waarin testen en quarantaine buitenspel zetten. Want als we voldoende beschermd zijn, waarom zou ik me als 40-er dan laten testen?

Als je voorheen de griep had ging je je dan ook laten testen? Daarbij, als jij je er goed bij voelt kun je je gewoon blijven testen. Niemand die je tegenhoudt hoor. Maar als er geen gevaar meer is voor de volksgezondheid dan is massaal testen simpelweg ook niet meer nodig. Genoeg andere indicatoren om in de gaten te kunnen houden.

[ Voor 22% gewijzigd door SomerenV op 12-07-2021 10:54 ]

[redwing]

RodeStabilo schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:27:
[...]

Ik maak me pas druk als deze positief geteste mensen in het ziekenhuis belanden. Gezien de leeftijdsgroep zal dat wel meevallen.

Deze leeftijdsgroep is dan ook het probleem niet. Het probleem is dat veel besmettingen er standaard voor zal zorgen dat ook de ouderen het virus krijgen en de vaccinatiegraad is nu nog niet hoog genoeg om dat te stoppen. Dat zie je nu al in de grafieken terug komen en zal de komende week nog verder toenemen. En de mensen in die groepen zullen helaas wel het ziekenhuis terecht komen.

De grote vraag is dus of we deze piek nog voor kunnen blijven met vaccineren of niet. Hopelijk natuurlijk wel, maar als de piek teveel toeneemt kan het alsnog fout gaan.

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:26:
[...]
Ik vraag me af in hoeverre dit nog de modelleren is. Wat mij vooral verbaasd is dat het voor de "deskundige" nog als een echte verassing kwam. Als ze 3 seconden gebeld hadden met hun Spaanse of Britse collega's wisten ze dit. Of 1x naar het Spaanse nieuws hadden gekeken (1 feest in Mallorca en een wek later half Spanje ging in het rood.. of gewoon simpelweg de data van regio Manchester, Barcelona hadden bekeken.)

ik heb tot vrijdag gedacht dat dit 100% de bedoeling/strategie was van het kabinet. Om het weer toe te laten nemen om zo het belang van vaccinatie door te laten dringen.

Tuurlijk is dit te modelleren. Alleen moet je dan wel andere aannames pakken. Aannames die je b.v. baseert op eerdere versoepelingen waarbij ook gelijk iedereen los ging. Het kabinet heeft gewoon een enorme blunder hiermee gemaakt. Je ziet in de UK dat de delta-variant voor een grote toename zorgt, je weet dat de vaccinatiegraad nog te laag is, je weet dat vaccinaties niet werken binnen een dag en je weet dat mensen los gaan bij versoepelingen. Dan ga je toch nog niet grote groepen ineens bij elkaar laten komen?

Als ze nu waren begonnen met wat kleinere stappen hadden we gecontroleerd kunnen bekijken wat het ziekenhuis doet. Nu is het maar hopen dat het goed gaat . Van meer kunnen met de mogelijkheid tot meer zijn we nu weer terug bij af maar dan met een veel slechter startpunt.

[Stoney3K]

redwing schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:53:
[...]

Deze leeftijdsgroep is dan ook het probleem niet. Het probleem is dat veel besmettingen er standaard voor zal zorgen dat ook de ouderen het virus krijgen en de vaccinatiegraad is nu nog niet hoog genoeg om dat te stoppen. Dat zie je nu al in de grafieken terug komen en zal de komende week nog verder toenemen. En de mensen in die groepen zullen helaas wel het ziekenhuis terecht komen.

De grote vraag is dus of we deze piek nog voor kunnen blijven met vaccineren of niet. Hopelijk natuurlijk wel, maar als de piek teveel toeneemt kan het alsnog fout gaan.

Daarom is nu de rem er op houden ook helemaal niet verkeerd. Maar over een maand, half augustus, ligt de volledige vaccinatiegraad onder risicogroepen veel hoger, waardoor je in een andere situatie zit.

Waar je wel voor moet waken is het inhaalgedrag wat ze bij het RIVM dus hebben onderschat. Misschien is het verstandig om na 13 augustus wel de festivals door te laten gaan, maar de clubs nog dicht te houden bijvoorbeeld.

[TIGER1125]

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:51:
[...]

En dat gaat werken? Als het idee leeft dat de besmettingen onder jongeren toch niet uitmaken ga je je dan na een avondje stappen en een snotneus laten testen met het risico dat je in quarantaine moet? En hebben we überhaupt de testcapaciteit om zo'n grote golf jongeren te testen?

Ik heb het idee dat als we de besmettingen maar op laten lopen we al snel in een situatie komen waarin testen en quarantaine buitenspel zetten. Want als we voldoende beschermd zijn, waarom zou ik me als 40-er dan laten testen?

Het zit er toch dik in dat dat de lijn zal gaan worden, nadat iedereen volledig gevaccineerd is. Je hoeft tenslotte ook alleen maar je vaccinatie QR codes te laten zien voor toegang. Je hoeft geen aparte test te gaan doen nadat je gevaccineerd bent. Ligt in mijn ogen dus gewoon in de lijn der verwachting dat we weg gaan van testen nadat we door vaccineren voldoende beschermd zijn als samenleving.

Hoogstens dat er testcentra blijven bestaan voor de niet gevaccineerden om ergens heen te kunnen gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door TIGER1125 op 12-07-2021 11:03 ]

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:57:
[...]


Daarom is nu de rem er op houden ook helemaal niet verkeerd. Maar over een maand, half augustus, ligt de volledige vaccinatiegraad onder risicogroepen veel hoger, waardoor je in een andere situatie zit.

Waar je wel voor moet waken is het inhaalgedrag wat ze bij het RIVM dus hebben onderschat. Misschien is het verstandig om na 13 augustus wel de festivals door te laten gaan, maar de clubs nog dicht te houden bijvoorbeeld.

Vergeet het, festivalseizoen is voorbij.

En dit zag je vorig jaar al aankomen toen de leveringen van de vaccins bekend werden. Met een beetje wiskundig inzicht zag je gewoon dat het bijna niet anders kon dan dat na de zomer alles pas echt op gang zou kunnen komen. Geen populaire boodschap, dus dan maar zo'n lulverhaal ophangen over een mooie zomer. Ja, voor de boomers, niet voor de jongere mensen.

[klaaas]

@SomerenV en @n0pe Allereerst is het een beetje een vreemde Pavlov-reactie om elke keer als er gesuggereerd wordt om nog een beperkte tijd maatregelen aan te houden te stellen dat we niet voor eeuwig of nog jaren met maatregelen zitten. We hebben het in principe over een korte periode die we samen moeten overbruggen.

Wat ik hierboven al uitleg is het volgens mij zo dat het vrij rond laten gaan van het virus onder jongeren de facto het einde van de teststraat. Dan kun je wel stellen dat we met de griep en verkoudheid ook niet testen, maar het verschil met Covid is dat we de consequenties van ziektes die al lange tijd endemisch zijn heel aardig in kunnen schatten. Bij Covid is dat niet het geval en hebben we te maken met een veel onvoorspelbaardere situatie. Niet alleen verandert het virus steeds, maar ook t.a.v. de bescherming door vaccins weten we nog lang niet alles. Dat betekent m.i. niet dat er niets kan en dat we nog lang vastzitten aan allerhande maatregelen, maar wel dat we een systeem moeten hebben waarbij we de situatie kunnen monitoren.

[redwing]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:57:
[...]
Daarom is nu de rem er op houden ook helemaal niet verkeerd. Maar over een maand, half augustus, ligt de volledige vaccinatiegraad onder risicogroepen veel hoger, waardoor je in een andere situatie zit.

Oh, maar daar ben ik ook voorstander van. Ik vind het gewoon jammer dat we nu binnen een week een maand teruggezet zijn. En dat door keuzes gebaseerd op cijfers waarvan elk weldenkend mens weet dat die niet gaan kloppen. Sterker nog, het kabinet is daar door gedragsdeskundigen ook op gewezen.

Voorheen kon ik voor elke maatregel/versoepeling wel bedenken waarom het gedaan is. Maar van deze stap mis ik gewoon elke logica.

Waar je wel voor moet waken is het inhaalgedrag wat ze bij het RIVM dus hebben onderschat. Misschien is het verstandig om na 13 augustus wel de festivals door te laten gaan, maar de clubs nog dicht te houden bijvoorbeeld.

Inderdaad, precies zoals ze nu ook hadden moeten beginnen. Oftewel simpelweg de TVT-evenementen steeds verder uitbreiden. Want zodra je de clubs open gooit weet je dat je alles los laat bij de jongeren.

[SomerenV]

TIGER1125 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:01:
[...]

Het zit er toch dik in dat dat de lijn zal gaan worden, nadat iedereen volledig gevaccineerd is. Je hoeft tenslotte ook alleen maar je vaccinatie QR codes te laten zien voor toegang. Je hoeft geen aparte test te gaan doen nadat je gevaccineerd bent. Ligt in mijn ogen dus gewoon in de lijn der verwachting dat we weg gaan van testen nadat we door vaccineren voldoende beschermd zijn als samenleving.

Heel gek om af te stappen van testen is het ook niet als blijkt dat het aantal besmettingen geen goede indicatie meer is van hoe erg de situatie is. Daarbij heeft TvT ook vrij rap bewezen dat het een wassen neus is. Veel gelegenheden zijn er nooit aan begonnen, veel professionals en experts waren er fel op tegen en ondanks het massale testen is er toch een enorme uitbraak. Daar gaat je miljard euro

@klaaas De pest is alleen dat we al maandenlang horen 'nog even geduld dan zijn we van de maatregelen af' Eerst was het wachten tot de ziekenhuizen ademruimte zouden krijgen, toen was het wachten op de zomer, nu is het weer wachten tot de besmettingen dalen en voor je het weet is er over twee weken wel weer wat anders waar we op moeten wachten want stel dat... De realiteit is dat op dit moment het aantal besmettingen echt niks zegt over de ernst van de situatie. Dan kun je wel maatregelen in stand houden omdat het misschien nog fout kan gaan, en dat is prima, maar dat ga je geen weken meer volhouden. Als over 14 dagen het aantal ziekenhuisopnames nog steeds niet significant gestegen is dan is het gewoon klaar.

[ Voor 28% gewijzigd door SomerenV op 12-07-2021 11:07 ]

[TIGER1125]

BarôZZa schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:02:
[...]

Vergeet het, festivalseizoen is voorbij.

En dit zag je vorig jaar al aankomen toen de leveringen van de vaccins bekend werden. Met een beetje wiskundig inzicht zag je gewoon dat het bijna niet anders kon dan dat na de zomer alles pas echt op gang zou kunnen komen. Geen populaire boodschap, dus dan maar zo'n lulverhaal ophangen over een mooie zomer. Ja, voor de boomers, niet voor de jongere mensen.

Zeker toen de leveringen van bepaalde vaccins tegen vielen en toen er sprake was van problemen met vaccins waarmee we stopten.

Konden we daarnaast toch ook al aan de prognoses van de Duitse regering zien? Die gingen in Februari zelfs uit van Q4 2021/Q1 2022 voor alle jongere groepen. Die hadden het al voorgerekend

Ik vond de handreiking TvT wel een mooie voor de samenleving, alleen jammer dat dat binnen no-time alweer stuk gemaakt is, door zowel de implementatie, de naleving van regels, de afschaling van regels en misschien het minst onderschatte het gedrag van een hoop mensen.

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:02:
[...]

Vergeet het, festivalseizoen is voorbij.

En dit zag je vorig jaar al aankomen toen de leveringen van de vaccins bekend werden. Met een beetje wiskundig inzicht zag je gewoon dat het bijna niet anders kon dan dat na de zomer alles pas echt op gang zou kunnen komen. Geen populaire boodschap, dus dan maar zo'n lulverhaal ophangen over een mooie zomer. Ja, voor de boomers, niet voor de jongere mensen.

sorry , maar hier generaties bijhalen vind ik echt niet nodig. Alle generaties kunnen leuke dingen doen deze zomer, misschien niet de dingen die je t liefst zou doen. De zomer is voor iedereen net zo mooi, net wat je er van maakt binnen de geldende restricties.

Voor de bedrijven achter de festivals en mensen die er werken vind ik het dan weer wel zwaar klote.

[klaaas]

TIGER1125 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:01:
[...]

Het zit er toch dik in dat dat de lijn zal gaan worden, nadat iedereen volledig gevaccineerd is. Je hoeft tenslotte ook alleen maar je vaccinatie QR codes te laten zien voor toegang. Je hoeft geen aparte test te gaan doen nadat je gevaccineerd bent. Ligt in mijn ogen dus gewoon in de lijn der verwachting dat we weg gaan van testen nadat we door vaccineren voldoende beschermd zijn als samenleving.

Hoogstens dat er testcentra blijven bestaan voor de niet gevaccineerden om ergens heen te kunnen gaan.

Op den duur is dat zeker waar we naar toe gaan, helemaal mee eens. Maar volgens mij zijn we daar nog niet. We moeten nu m.i. nog vasthouden aan: symptomen -> testen en bij positieve uitslag in quarantaine. Het wordt echter onmogelijk om dat te doen als je tegelijkertijd zegt dat besmettingen niet uitmaken.

[ijdod]

Versoepelen is altijd iets geweest wat gefaseerd zou moeten verlopen. Het spontaan alles laten vallen, zeker als je nog niet eens de tunnel uit bent, is gewoon onlogisch. Dat is vorig jaar zomer fout gegaan, en dat is nu weer gebeurd. Je kan discussiëren over wanneer en hoe snel, maar een big bang is gewoon vragen om problemen.

[redwing]

SomerenV schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:04:
[...]

Heel gek om af te stappen van testen is het ook niet als blijkt dat het aantal besmettingen geen goede indicatie meer is van hoe erg de situatie is. Daarbij heeft TvT ook vrij rap bewezen dat het een wassen neus is. Veel gelegenheden zijn er nooit aan begonnen, veel professionals en experts waren er fel op tegen en ondanks het massale testen is er toch een enorme uitbraak. Daar gaat je miljard euro

Vooral TVT bij cafés/clubs is een grote wassen neus. Normaal houden die al amper toezicht op wat er binnen komt en dan verwachten we nu dat dat plotseling wel in orde is? Een goede controle kost een café gewoon geld. Aan de ene kant hebben ze dan meer man nodig om iedereen goed te controleren en aan de andere kant moeten ze meer mensen weigeren en hebben ze dus minder inkomsten.

TVT voor grote evenementen kan best goed werken (alhoewel de testen hiervoor eigenlijk niet nauwkeurig genoeg zijn), maar waar het nu voor gebruikt is zal het nooit gaan werken.

[eamelink]

ijdod schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:09:
Versoepelen is altijd iets geweest wat gefaseerd zou moeten verlopen. Het spontaan alles laten vallen, zeker als je nog niet eens de tunnel uit bent, is gewoon onlogisch. Dat is vorig jaar zomer fout gegaan, en dat is nu weer gebeurd. Je kan discussiëren over wanneer en hoe snel, maar een big bang is gewoon vragen om problemen.

Het is toch ook in stapjes gedaan? Al heel wat stapjes achter ons, en nog een aantal stapjes voor ons. Allicht was het stapje van 26 juni iets te groot, maar echt 'big bang' was het nou ook weer niet

[SomerenV]

ijdod schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:09:
Versoepelen is altijd iets geweest wat gefaseerd zou moeten verlopen. Het spontaan alles laten vallen, zeker als je nog niet eens de tunnel uit bent, is gewoon onlogisch. Dat is vorig jaar zomer fout gegaan, en dat is nu weer gebeurd. Je kan discussiëren over wanneer en hoe snel, maar een big bang is gewoon vragen om problemen.

Ging het vorig jaar zomer niet pas mis na de zomer? Maar dan gaat het eigenlijk altijd weer mis. De zon wordt minder, mensen gaan weer aan het werk in slecht geventileerde ruimtes met vieze airco's samen met hun collega's die allemaal lopen te snotteren.

redwing schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:10:
[...]

Vooral TVT bij cafés/clubs is een grote wassen neus. Normaal houden die al amper toezicht op wat er binnen komt en dan verwachten we nu dat dat plotseling wel in orde is? Een goede controle kost een café gewoon geld. Aan de ene kant hebben ze dan meer man nodig om iedereen goed te controleren en aan de andere kant moeten ze meer mensen weigeren en hebben ze dus minder inkomsten.

TVT voor grote evenementen kan best goed werken (alhoewel de testen hiervoor eigenlijk niet nauwkeurig genoeg zijn), maar waar het nu voor gebruikt is zal het nooit gaan werken.

Is er eigenlijk bekend waar de meeste besmettingen opgelopen zijn en hoe het ondanks/met TvT zo gruwelijk de mist in is gegaan? Die 10k besmettingen ontstaan niet zomaar zeg maar.

[Number10]

R.van.M schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:07:
[...]
We zijn nu na 1 week op de rem gaan staan waardoor het aantal besmettingen 'maar' opgelopen is tot 10.000 per dag.

Of je het meer als algemene opmerking of het vrijwel letterlijk bedoelt wat je hierboven schrijft weet ik niet, maar zo werkt het dus niet.

Hoewel het kabinet het woord vaak gebruikt, is er geen 'pauzeknop' tenzij we van R>1 naar exact R=1 gaan.

Logisch is het huidige nieuwe beleid wat mij betreft daarom niet, want het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat Rt van 1,3 o.b.v. gegevens eind juni de afgelopen weken veel hoger is geworden. Delta heeft namelijk een veel hogere R0 en de groeisnelheid van nieuwe gevallen per dag was in vergelijking met het VK, België, Frankrijk en Duitsland nergens zo hoog als in Nederland:

https://ourworldindata.or...untry=NLD~GBR~BEL~DEU~FRA

Die maatregelen lijken namelijk zeer op een herhaling van september 2020 (en dat was ook nog Alfa, en met een veel tragere groeisnelheid dus):

https://ourworldindata.or...breaks=false&country=~NLD

Ik acht het daarom buitengewoon onwaarschijnlijk dat R=1 wordt bereikt, laat staan R<1. En als dat inderdaad zo is, dan is R>1 en komen er dus exponentieel steeds meer gevallen bij (hoewel waarschijnlijk met een tragere groeisnelheid).

Er is maar een logische maatregel bij R>1: snel, hard en grondig ingrijpen om de R ruim onder de 1 te krijgen en herbezinnen. Pappen en nathouden werkt niet, o.a. omdat vaccineren niet exponentieel verloopt.

[Wolly]

MainframeX schreef op zondag 11 juli 2021 @ 23:10:
[...]


Meer antwoorden op de long covid vraag is ook echt iets waar ik naar uitkijk. Ik vind het werkelijk een bizar verschijnsel. De lijst met (ook wel best vage, niet eenduidige) klachten is enorm. Dan heb je nog de kans dat je ieder vorm van lange termijn effecten bespaard blijft en de ander maandenlang zo goed als arbeidsongeschikt is, zelfs wanneer de oorspronkelijke klachten vrij mild zijn. Long covid lijkt in mijn ogen ieder vorm van logica te tarten en gedraagt zich naar geen enkele verwachting die je ervan zou hebben.

Hopelijk is dit iets wat we ooit boven water krijgen en geen mysterie blijft.

Het is een bekend verschijnsel bij virus infecties, het voldoet precies aan het post viral syndrome.

Het is te hopen dat huisartsen goed onderzoek doen alvorens alles op de grote 'long covid' hoop te schuiven.

[klaaas]

SomerenV schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:04:
[...]
@klaaas De pest is alleen dat we al maandenlang horen 'nog even geduld dan zijn we van de maatregelen af' Eerst was het wachten tot de ziekenhuizen ademruimte zouden krijgen, toen was het wachten op de zomer, nu is het weer wachten tot de besmettingen dalen en voor je het weet is er over twee weken wel weer wat anders waar we op moeten wachten want stel dat... De realiteit is dat op dit moment het aantal besmettingen echt niks zegt over de ernst van de situatie. Dan kun je wel maatregelen in stand houden omdat het misschien nog fout kan gaan, en dat is prima, maar dat ga je geen weken meer volhouden. Als over 14 dagen het aantal ziekenhuisopnames nog steeds niet significant gestegen is dan is het gewoon klaar.

Het valt me op dat je heel erg stellig bent en daarmee de onzekerheden t.a.v. de situatie ontkent. Ik zie daar in je berichten echter geen enkel argument voor. Het lijkt vooral de wens te zijn die de vader van de gedachte is. Potentiële varianten passen niet in dat wensbeeld en worden met het 'we kunnen toch niet voor altijd' argument van tafel geveegd.

Volgens mij is er een spanningsveld tussen de onzekere situatie met de noodzaak van monitoring aan de ene kant en de behoefte aan versoepeling aan de andere. Dat spanningsveld los je niet op door 1 van beide kanten te ontkennen.

[Wolly]

IJzerlijm schreef op maandag 12 juli 2021 @ 08:11:
[...]


Stel je voor dat hij een model had gemaakt met aan het eind een 'besmettingen +500% want jongeren breken nou eenmaal massaal de regels' dat ertoe had geleid dat er geen versoepelingen zouden komen. Zou hij hier dan worden geprezen om zijn realistische kijk op de zaken of afgebrand ?

Waarom zou hij met een model komen waarin jongeren massaal de regels breken? Dat is toch niet aan de orde of wil je zeggen dat het gedrag van enkelen maatgevend is voor de grote groep?

Het gaat erom dat hij niet voorzien heeft dat jongeren, aan het einde van het schooljaar, massaal naar een feestje uitkeken. Net als dat veel mensen uitkijken naar de vakantie dus.

[redwing]

SomerenV schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:13:
[...]

Is er eigenlijk bekend waar de meeste besmettingen opgelopen zijn en hoe het ondanks/met TvT zo gruwelijk de mist in is gegaan? Die 10k besmettingen ontstaan niet zomaar zeg maar.

De R zat al boven de 1 voordat alles werd vrijgelaten. Verder doet TvT helemaal niets bij cafés/clubs, de controle daar altijd al zo geweest dat je toch wel binnen komt.
Daarnaast viel het me hier in de buurt op dat vanaf dat alles vrij werd gegeven er ook weer overal feestjes waren. Ik zou er dus niet raar van opkijken als een groot gedeelte van de besmettingen helemaal niet vanuit de cafés zelf komt, maar ook van feestjes thuis (waar helemaal geen controle is).

Oftewel een combinatie van een delta variant die veel besmettelijker is en teveel ineens vrijlaten.

[ Voor 6% gewijzigd door redwing op 12-07-2021 11:19 ]

[YakuzA]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:29:
[...]


Dat valt onder "Los gaan met TvT was een lokaal Nederlands concept" natuurlijk.

TvT staat alleen compleet los van het openen van disco's.
TvT is het concept dat je de eisen voor internationaal reizen pakt (vaccinatie/testen) en dat naar een lokaal evenement omzet.

Dus nee, dat valt er niet onder.

[Stoney3K]

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:16:
[...]
Volgens mij is er een spanningsveld tussen de onzekere situatie met de noodzaak van monitoring aan de ene kant en de behoefte aan versoepeling aan de andere. Dat spanningsveld los je niet op door 1 van beide kanten te ontkennen.

Uiteindelijk blijft het een afweging tussen risk vs. reward. Als er een variant in omloop is die nu een significant risico biedt, dan moet je daar rekening mee houden (bv. Delta met onvoldoende vaccinatiegraad) maar als dat risico niet meer aanwezig is, dan zul je de maatregelen moeten afschalen.

Met een toekomstig risico waarvan je nu nog niets weet kun je weinig rekening houden, en zelfs met een aanwezig risico waarvan de impact vrij klein is (long covid) kun je maar beperkt rekening houden voordat de prijs van de maatregelen tov. de baten veel te hoog worden.

Duizenden mensen op straat zetten en de festivalindustrie failliet laten gaan voor een potentiële nieuwe variant of voor het risico van long-covid, lijkt mij een uitruil waar we niet aan moeten beginnen. Maar tot september de rem er op houden lijkt me een afweging die prima te verdedigen valt.

[SomerenV]

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:16:
[...]

Het valt me op dat je heel erg stellig bent en daarmee de onzekerheden t.a.v. de situatie ontkent. Ik zie daar in je berichten echter geen enkel argument voor. Het lijk vooral de wens te zijn die de vader van de gedachte is. Potentiële varianten passen niet in dat wensbeeld en worden met het 'we kunnen toch niet voor altijd' argument van tafel geveegd.

Volgens mij is er een spanningsveld tussen de onzekere situatie met de noodzaak van monitoring aan de ene kant en de behoefte aan versoepeling aan de andere. Dat spanningsveld los je niet op door 1 van beide kanten te ontkennen.

Ik ontken niks hoor. Mijn huidige mening is puur gebaseerd op de data die we op dit moment hebben en die laat slechts een klein beetje onzekerheid zien. We zijn na meer dan een jaar gewend dat het aantal besmettingen redelijk garant staat voor de ernst van de situatie in de ziekenhuizen. Veel besmettingen betekende altijd een hoge instroom. Dat blijft vooralsnog uit dus ben ik een stuk optimistischer.

Daarom zeg ik ook dat wanneer de situatie niet verandert, dus de instroom blijft laag/stabiel, dan kun je het bijna niet meer maken om de maatregelen in stand te houden. Het gevaar dat de maatregelen bestrijden is er dan namelijk niet meer. Vasthouden aan 'ja, maar misschien dat het tóch nog fout gaat' heeft dan ook weinig zin meer. Als de data laat zien dat het niet fout is gegaan en de kans dat het tóch fout gaat zeer minimaal is dan heb je de eindstreep bereikt.

[redwing]

eamelink schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:13:
[...]
Het is toch ook in stapjes gedaan? Al heel wat stapjes achter ons, en nog een aantal stapjes voor ons. Allicht was het stapje van 26 juni iets te groot, maar echt 'big bang' was het nou ook weer niet

10* het aantal besmettingen in een week vind je nog geen 'big bang'? Zelfs als de ziekenhuizen leeg blijven zorgt dit al voor minstens een maand vertraging.

[TIGER1125]

klaaas schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:08:
[...]

Op den duur is dat zeker waar we naar toe gaan, helemaal mee eens. Maar volgens mij zijn we daar nog niet. We moeten nu m.i. nog vasthouden aan: symptomen -> testen en bij positieve uitslag in quarantaine. Het wordt echter onmogelijk om dat te doen als je tegelijkertijd zegt dat besmettingen niet uitmaken.

Maar wanneer zijn we daar dan wel?

Als we iedereen hebben gevaccineerd? Medio oktober (de groep 12-18 krijgt z'n tweede prik pas medio september) in het meest ongunstige geval zit je dan al tegen eind oktober te schuren met de +2 weken.

Daarbij gaan we dan nog wel onder het mom van QR code na vaccinatie alsnog overal naar toe zonder te testen. Dus eigenlijk zijn we dan toch al half aan het doen wat nu bespreken. Ik verwacht overigens ook niet dat mensen die gevaccineerd zijn +2 wkn zich nog gaan laten testen bij klachten.

We hebben het aan het einde van augustus toch ook wel over een groep mensen voor wie de gevolgen van Covid over het algemeen mild zijn en ook niet lijden tot een extreme toename in ziekenhuisopnames.

[ Voor 8% gewijzigd door TIGER1125 op 12-07-2021 11:22 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:20:
[...]

TvT staat alleen compleet los van het openen van disco's.
Dus nee, dat valt er niet onder.

Het ging ook om de woorden "Los gaan", niet om TvT.

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:07:
[...]


sorry , maar hier generaties bijhalen vind ik echt niet nodig. Alle generaties kunnen leuke dingen doen deze zomer, misschien niet de dingen die je t liefst zou doen. De zomer is voor iedereen net zo mooi, net wat je er van maakt binnen de geldende restricties.

Voor de bedrijven achter de festivals en mensen die er werken vind ik het dan weer wel zwaar klote.

Volgens mij toont dit meer aan dat je weinig inlevingsvermogen hebt. Toen ik nog jonger was bestond de zomer uit feesten. Festival na festival, sociale contacten, drinken, dansen, vakantie, daar nog meer feesten.
Ja, nu ik halverwege de dertig ben heb ik meer opties. Nu kan ik in het najaar een verre reis maken naar een ander continent. Voor jongeren is dat heel anders. Leuk dat jij denkt dat ze ook naar het museum kunnen of door het bos kunnen wandelen.

[XWB]

Stoney3K schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:20:
[...]


Uiteindelijk blijft het een afweging tussen risk vs. reward. Als er een variant in omloop is die nu een significant risico biedt, dan moet je daar rekening mee houden (bv. Delta met onvoldoende vaccinatiegraad) maar als dat risico niet meer aanwezig is, dan zul je de maatregelen moeten afschalen.

Met een toekomstig risico waarvan je nu nog niets weet kun je weinig rekening houden, en zelfs met een aanwezig risico waarvan de impact vrij klein is (long covid) kun je maar beperkt rekening houden voordat de prijs van de maatregelen tov. de baten veel te hoog worden.

Duizenden mensen op straat zetten en de festivalindustrie failliet laten gaan voor een potentiële nieuwe variant of voor het risico van long-covid, lijkt mij een uitruil waar we niet aan moeten beginnen. Maar tot september de rem er op houden lijkt me een afweging die prima te verdedigen valt.

De vraag is of we de deltavariant wel onder controle gaan krijgen. Volgens deze arts-microbioloog is de realiteit omtrent vaccineren helaas minder rooskleurig dan we misschien zouden willen.

quote: https://www.ad.nl/binnenl...rekt-onderschat~ac6d5ec5/

De vaccins zouden werken tegen alle varianten - ‘dat is veel te optimistisch’

De Nijmeegse arts-microbioloog onderzoekt met een speciale screening positieve pcr-tests. Dankzij die techniek is hij in staat om eerder met behoorlijk grote zekerheid vast te stellen of iemand de van oorsprong Britse deltavariant heeft. Met sequencen, de methode die RIVM gebruikt, wordt het DNA onderzocht en dat duurt een week of langer. ,,Daarmee loop je dus achter de feiten aan!’’ klinkt Mulder stellig. ,,Ik heb de deltavariant in één maand toe zien nemen van 5 procent naar 86 procent!’’ Op 4 juni, vandaag op de kop af 35 dagen geleden, vond de Nijmeegse arts-microbioloog op basis van monsters van pcr-tests uit de regio Nijmegen dat 5 procent van de mensen besmet waren met de nieuwe deltavariant. ,,Vanaf dat moment met ik begonnen met waarschuwen.’’ Volgens Mulder is ‘het veel te optimistisch om te stellen dat de vaccins werken tegen alle varianten’. ,,Want het is nu al bekend dat er varianten zijn die zich weinig aantrekken van sommige vaccins.’’ Dankzij zijn screening zag de Nijmegenaar naar eigen zeggen ‘onder water bijna elke week de deltavariant verdubbelen’. ,,Die verdubbeling werd helemaal niet beïnvloed door het vaccineren.’’

Uit een Afrikaanse studie bleek bijvoorbeeld dat AstraZeneca helemaal niet effectief was tegen de betavariant, die zijn oorsprong heeft in Zuid-Afrika. Een studie in het vooraanstaande The New England Journal of Medicine toont aan dat de effectiviteit van AstraZenaca maar amper 10,4 procent was. ,,En een andere studie uit Israël laat ook heel duidelijk zien dat de vaccins van Pfizer minder goed werken tegen de deltavariant’’, vervolgt Mulder zijn betoog. Israël geeft aan dat er sinds 6 juni een duidelijke afname is in de effectiviteit van het vaccin bij het voorkomen van infectie (64 procent) en ziekte met symptomen (64 procent). Deze afname is volgens de regering gelijktijdig met de verspreiding van de deltavariant in Israël waargenomen.

Ook lijkt AstraZeneca helemaal niet zo effectief te zijn tegen de nieuwe deltavariant, moeten we ons nu zorgen maken over de 60-plussers?

Volgens de arts-microbioloog nemen besmettingen niet alleen toe onder feestende jongeren. ,,Ik zie nu al de eerste verontrustende tekenen dat de deltavariant doorsijpelt naar de 60-plussers. Het grootste deel daarvan bestaat uit mensen van 60 tot 65 jaar die met AstraZeneca zijn gevaccineerd. Daar zie ik een 37 procent stijging.’’ Die stijging is hoger dan de stijging onder 20-jarigen. ,,Als de overheid zegt dat het kan, kun je die jongeren trouwens niets verwijten - behalve dan diegene die sjoemelden met QR-codes of ongeteste mensen naar binnen loodsten.’’ Of wij door deze toename straks de paria van Europa zijn? ,,Paria vind ik wel een heel sterk woord. Maar tijdens het EK zag je al dat supporters uit Wales hier niet mochten komen en de Denen wel. Dat gaat straks met Nederlanders ook gebeuren.’’

Maar er is iets anders waar Mulder nog meer voor vreest. ,,Mijn grootste zorg is dat je nu doordat er miljoenen mensen nog maar deels gevaccineerd zijn, een soort laboratoriumsetting creëert waarbij de virussen gekieteld worden door mensen met een lage dosis antistoffen. Daardoor kunnen virussen geprikkeld worden om te komen met een variant die antistoffen kan omzeilen. Zo’n variant kan dan extra gevaarlijk worden. Dat is extra argument om iedereen eerst volledig te vaccineren en daarna pas opengooien.’’