Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:13:
[...]


Omdat je hier ook geen strategie beschrijft maar beleid

Beleid is net zo goed R<1. Met die pleisters zitten we daar zo op .

[Number10]

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:09:
[...]
Dan verschillen we daar inderdaad behoorlijk van mening. Dat je dat doet als je een partijprogramma schrijft kan ik me nog voorstellen, maar als je beleid moet maken? Als je de praktische haalbaarheid niet meeneemt wat onderscheidt je plannen dan van luchtfietserij?

Je zit op het niveau van uitvoering, maar dat is niet niveau dat ik benoem. Er is een fundamentele verschil tussen zoiets als strategie of uitvoering. Veel te vaak komen mensen op de vraag welke strategie er wordt gevoerd met dingen aanzetten als BCO of thuiswerken.p

Uit de strategie volgt uiteindelijk het praktische beleid. Niet andersom. Maar jij lijkt te willen weten wat er voor beleid volgt uit een strategie, om pas na consensus over het praktische beleid de strategie te omarmen. Dat is een weinig abstracte kijk op het mogelijke handelen van organisaties waaronder de overheid.

Maar op een forum zoals dit is de uitvoering ook compleet zinloos om te gaan bespreken, want we weten helemaal niks van de criteria die zijn gesteld of welke middelen en informatie beschikbaar zijn. Dus wat je daar mee wilt bereiken is mij een raadsel, want dit is niet het intranet van VWS, noch denk ik dat er iemand meeleest met alle interessante ideeën hier.

De strategiekeuze is dus niet gebonden aan zoiets als een feasibility studie, omdat je daarmee niet innoveert maar blijft doen wat je altijd al deed. Met die mindset hadden we nu ook geen gps bijvoorbeeld. Maar ik vrees dat die denkwijze ook bij de overheid een belangrijke oorzaak is van het gebrek aan verandering.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:45:
[...]
Beleid is net zo goed R<1. Met die pleisters zitten we daar zo op .

Zie mijn antwoord op @klaaas, je denkt in termen van uitvoering

[VDS91]

Uniciteit schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:34:
[...]

Ik vind dat je hier echt een extreme vergelijking maakt en ook vrij ongepast.

Bekijk het eens zo:

Iemand zonder rijbewijs laat je toch ook niet in een auto rijden? Dan is er namelijk een beste kans dat die persoon brokken maakt en schade aanricht aan omgeving of mens.
Natuurlijk kan dat ook gebeuren bij iemand die wel een rijbewijs heeft - maar die kans is wel een stuk kleiner!

En mocht nou blijken dat er alsnog een extreem grote groep zonder rijbewijs achter het stuur gaat zitten én constant brokken maakt... dan zouden er waarschijnlijk ook langzaamaan steeds meer stemmen opgaan dat zo'n persoon bij een ongeluk niet verzekerd is.

Wat heeft het wel of niet hebben van een rijbewijs te maken met het ontzeggen van (levensreddende) zorg voor iemand die niet gevaccineerd is?

Zullen we rokers en dikkertjes ook maar weren uit de ziekenhuizen? Die ongezonde levensstijl zorgt voor een significante last tot de zorg!

[ Voor 4% gewijzigd door VDS91 op 19-07-2021 22:50 ]

[Stoney3K]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:46:
[...]


Zie mijn antwoord op @klaaas, je denkt in termen van uitvoering

Zoals we al vaker hebben geprobeerd duidelijk te maken: Een evident onhaalbare strategie proberen na te jagen is niks anders dan een theoretische excercitie.

Leuk voor academici, niet erg nuttig voor mensen die uiteindelijk het beleid moeten bepalen.

Volgens mij verwar je hier sowieso "strategie" met "visie". Een visie is een puur abstracte doelstelling, een strategie is al een plan om die doelstelling te verwezenlijken. En als een bepaalde strategie niet uitvoerbaar blijkt, dan moet een andere strategie worden onderzocht, of zelfs de visie worden bijgesteld.

[ Voor 26% gewijzigd door Stoney3K op 19-07-2021 22:50 ]

[Number10]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:47:
[...]
Zoals we al vaker hebben geprobeerd duidelijk te maken: Een evident onhaalbare strategie proberen na te jagen is niks anders dan een theoretische excercitie.

Leuk voor academici, niet erg nuttig voor mensen die uiteindelijk het beleid moeten bepalen.

Juist niet, en ik heb ik hierboven uitgelegd waarom niet.

[Stoney3K]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:49:
[...]


Juist niet, en ik heb ik hierboven uitgelegd waarom niet.

Goed, I'll humor you:

Wat bereiken we er dan mee als we besluiten om jouw ideale strategie aan te nemen? Uiteindelijk zul je die dan toch tot uitvoering moeten brengen, en hoe dan ook op de inhoudelijke details in moeten gaan. Want anders blijft het een paper project.

Tenzij het uitsluitend gaat om het halen van je eigen gelijk, dan zeg ik gewoon:

Ja, Number10, je hebt gelijk. Fijne avond.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:46:
[...]


Zie mijn antwoord op @klaaas, je denkt in termen van uitvoering

Ja natuurlijk denk ik in termen van uitvoering.

Het doel/beleid/strategie valt of staat met de uitvoering.

Stel het beleid van land A is dat iedereen een marathon moet lopen binnen drie uur, dit jaar nog.

Meneer B weegt 160kg en heeft astma.

A: Is toch een mooi, goed doel die marathon?
B: Ja, maar ik red niet eens een kilometer
A: Maar het zou wel heel gezond zijn, conditie dat je ervan krijgt!
B: Ja, maar die snelheid is onmogelijk, en het is dit jaar nog!
A: Ja, precies, dit jaar nog! Fantastisch toch, jij die marathon!
B: Maar met welk trainingschema dan? Alle trainingschema's voor de marathon die ik vind gaan ervan uit dat ik al een halve marathon in 1:20 kan.
A: Maakt niet uit, over de uitvoering heb ik het niet.

Wat heeft het nu voor nut om te blijven bazelen over het strategie/doel/beleid als de praktische uitvoering geen onderdeel mag zijn van de discussie over die strategie/doel/beleid?

[Uniciteit]

VDS91 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:47:
[...]


Wat heeft het wel of niet hebben van een rijbewijs te maken met het ontzeggen van de zorg voor iemand die niet gevaccineerd is?

Ik hoopte het met een vergelijking duidelijker te maken. Je hebt mensen met rijbewijs (gevaccineerd) en zonder rijbewijs (niet gevaccineerd). Die laatste groep is nog erg groot en zorgt voor duidelijk meer ongelukken (en dus schade, gewonden en doden). Intensive cares komen vol te liggen, behandelingen voor andere mensen kunnen niet meer doorgaan en íedere burger krijgt maatregelen opgelegd (zoals een verbod op het bezoeken van een restaurant,een festival, avondklok, het ontvangen van gasten).

En het ergste is misschien nog wel: een groot deel van al die ellende had voorkomen kunnen worden als ze hun rijbewijs (=vaccinatie) hadden gehaald. Zouden er geen ongelukken (lees: besmettingen en zieken) meer zijn? Nee, maar de situatie zou wel minder erg en ernstig zijn.

Als zo'n grote groep dusdanig weigert om onderdeel te zijn van de maatschappij, dan is het toch ook niet gek als die maatschappij langzaamaan gaat zeggen: "Weet je wat? Je wilt niet meedoen. Prima, maar dan ben je niet meer verzekerd voor de ongelukken die jij (mede) veroorzaakt."

Zullen we rokers en dikkertjes ook maar weren uit de ziekenhuizen? Eigen keuze toch?

Nee, die hoeven we niet te weren. Ja, het is een eigen keuze dat ze minder gezond leven. Enkele subtiele verschillen:

- Die zorg kunnen we prima aan
- Je loopt geen risico op een hoog BMI door simpelweg naast een ander persoon met een hoog BMI te staan
- Zij zijn geen oorzaak van lockdownmaatregelen met extreme gevolgen voor (persoonlijke) vrijheden, fysieke en psychologische gezondheidsschade en economische schade

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:59:
[...]
bazelen

Het niveau daalt

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:59:
[...]
als de praktische uitvoering geen onderdeel mag zijn van de discussie over die strategie/doel/beleid?

En voor de helderheid: van mij mag je het daar uiteraard best over hebben, maar ik zie er vaak het nut niet van in en al zeker niet in de meer abstracte discussie over strategie.

Maar woorden als 'bazelen' of 'pipi langkous' gebruiken is gewoon een ander wegzetten met inhoudsloze retoriek. Je kunt het ook,laten.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:04:
[...]


En voor de helderheid: van mij mag je het daar uiteraard best over hebben, maar ik zie er vaak het nut niet van in en al zeker niet in de meer abstracte discussie over strategie.

Maar woorden als 'bazelen' of 'pipi langkous' gebruiken is gewoon een ander wegzetten met inhoudsloze retoriek. Je kunt het ook,laten.

Het lijkt mij juist nutteloos om een discussie over strategie zo abstract mogelijk te houden en uitvoering geen onderdeel van dat gesprek te laten zijn.

Welk nut heeft een strategie als deze niet uitvoerbaar blijkt?

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:31:
Ja... en ik begin te vermoeden dat onze regering nog niet echt een idee heeft hoe we dat gaan doen

Eind augustus de laatste ronde voor wie alsnog een prik wil, daarna in september alles weer vrij geven.

Anderhalf jaar lang hebben we leerdoelen, cultuur en individuele ontplooiing ondergeschikt gemaakt aan het virus, hoe hard het ook klinkt als de laatste spreekwoordelijke prik gezet is hoeft de gevaccineerde meerderheid geen rekening meer te houden met de weigerende minderheid.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:15:
[...]
Het lijkt mij juist nutteloos om een discussie over strategie zo abstract mogelijk te houden en uitvoering geen onderdeel van dat gesprek te laten zijn.(…)

Dat doe ik ook niet en heb al veel eerder aangegeven bijvoorbeeld een situatie van sturen op besmettingen voor te staan als alternatief van sturen op zorgcapaciteit. Maar hier gaan lopen bakkeleien of slagerij De Vries in Schramsterendam om 16:00 of 17:00 moet sluiten is wat mij betreft echt zinloos. Prima als mensen zich allemaal willen verdiepen in zaken waar ze geen informatie over hebben, ik pas meestal daarvoor.

(…) Welk nut heeft een strategie als deze niet uitvoerbaar blijkt?

Omdat dat pas blijkt bij de uitvoering of planning daarvan. Hoe denk je dat entrepeneurs in het leven denken? 'Oh, dat wordt niks een nieuwe XYZ? 'ABC, best moeilijk, laat maar'?

En nee, dat betekent niet dat je alles kunt in het leven, maar je pas committeren als je vooraf weet wat je praktisch gaat doen is een garantie op stilstand, En zoals ik noemde vrees ik dat die denkwijze bij de overheid ernstig aanwezig is en ze vooral daardoor een belemmering ervaren in hun handelen. Luister voor de aardigheid naar deze podcast en naar de reflectie daarop door de makers een paar afleveringen verder:
https://signaalwaarde.nl/...naminister-hugo-de-jonge/

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:45:
[...]
Je zit op het niveau van uitvoering, maar dat is niet niveau dat ik benoem. Er is een fundamentele verschil tussen zoiets als strategie of uitvoering. Veel te vaak komen mensen op de vraag welke strategie er wordt gevoerd met dingen aanzetten als BCO of thuiswerken.p

Uit de strategie volgt uiteindelijk het praktische beleid. Niet andersom. Maar jij lijkt te willen weten wat er voor beleid volgt uit een strategie, om pas na consensus over het praktische beleid de strategie te omarmen. Dat is een weinig abstracte kijk op het mogelijke handelen van organisaties waaronder de overheid.

Het lijkt mij niet zo gek om vanuit een bepaald niveau te checken of wat je ontwikkelt ook op een ander niveau kans van slagen heeft. En of de uitwerking van die strategie zich nog steeds binnen de grenzen bevind die je wenselijk acht en de uitwerking heeft die je wenselijk acht. Op strategisch niveau zijn die gevolgen namelijk nog niet of nauwelijks te benoemen, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn en dat een andere strategie die daar wel rekening mee houdt niet beter kan zijn.

Maar op een forum zoals dit is de uitvoering ook compleet zinloos om te gaan bespreken, want we weten helemaal niks van de criteria die zijn gesteld of welke middelen en informatie beschikbaar zijn. Dus wat je daar mee wilt bereiken is mij een raadsel, want dit is niet het intranet van VWS, noch denk ik dat er iemand meeleest met alle interessante ideeën hier.

Denk je dat VWS hier wel komt neuzen voor de strategie ? Als dat je criterium is voordat dat iets nuttig is om op een forum te bespreken. Daarnaast denk ik dat je het belang van de uitvoering en de terugkoppelingen daar uit als input toch wel te kort doet.

De strategiekeuze is dus niet gebonden aan zoiets als een feasibility studie, omdat je daarmee niet innoveert maar blijft doen wat je altijd al deed. Met die mindset hadden we nu ook geen gps bijvoorbeeld. Maar ik vrees dat die denkwijze ook bij de overheid een belangrijke oorzaak is van het gebrek aan verandering.

Maar bij een hoop innovatie dan weer toevalstreffers zijn en niet het directe gevolg van een concrete strategie en het er nog veel meer zouden kunnen zijn zouden ze niet in de uitvoering gesmoord worden als gevolg van een nieuwe strategie met weinig voeling met de praktijk.

Een strategie die louter gestoeld is op de praktische aard en de uitvoering van alledag zal zelden optimaal zijn, een strategie en vervolgens beleid dat voortkomt uit weinig voeling met de uitvoering evenmin.
Er zit een optimum maar doorgaans is het vrij instabiel en moeilijk te omvatten en concreet te maken en derhalve ook lastig overdraagbaar (alle management, leiderschaps en "do as i did" boeken ten spijt).

[hoevenpe]

Soccer98 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:15:
Ik mag hopen dat we dit niet gaan doen. Je wordt gewoon bedonderd waar je zelf bij staat en je kan er niks tegen doen.

Mag hopen dat ze het uit hun hoofd laten, gewoon vrij die boel. Krijg echt een steeds grotere hekel aan anti-vaxers, dacht dat we eindelijk van die stokjes af waren.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:27:
Omdat dat pas blijkt bij de uitvoering of planning daarvan. Hoe denk je dat entrepeneurs in het leven denken? 'Oh, dat wordt niks een nieuwe XYZ? 'ABC, best moeilijk, laat maar'?

Dat hangt er een beetje wat je onder "entrepeneurs" verstaat, maar op een bescheiden deel na, leggen die de meeste risico's en eventuele verborgen kosten, ook braaf bij een ander. Ongetwijfeld doen ze dat vrij strategisch, maar om dat nou als goed voorbeeld te noemen voor wat een overheid zou moeten nastreven.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:27:
[...]


Dat doe ik ook niet en heb al veel eerder aangegeven bijvoorbeeld een situatie van sturen op besmettingen voor te staan als alternatief van sturen op zorgcapaciteit. Maar hier gaan lopen bakkeleien of slagerij De Vries in Schramsterendam om 16:00 of 17:00 moet sluiten is wat mij betreft echt zinloos. Prima als mensen zich allemaal willen verdiepen in zaken waar ze geen informatie over hebben, ik pas meestal daarvoor.


[...]


Omdat dat pas blijkt bij de uitvoering of planning daarvan. Hoe denk je dat entrepeneurs in het leven denken? 'Oh, dat wordt niks een nieuwe XYZ? 'ABC, best moeilijk, laat maar'?

En nee, dat betekent niet dat je alles kunt in het leven, maar je pas committeren als je vooraf weet wat je praktisch gaat doen is een garantie op stilstand, En zoals ik noemde vrees ik dat die denkwijze bij de overheid ernstig aanwezig is en ze vooral daardoor een belemmering ervaren in hun handelen. Luister voor de aardigheid naar deze podcast en naar de reflectie daarop door de makers een paar afleveringen verder:
https://signaalwaarde.nl/...naminister-hugo-de-jonge/

Andersom geldt toch ook dat als je vooraf geen idee hebt wat je praktisch gaat doen, je zeker weet dat de uitkomst ongewenst is.

En ook het voorbeeld van de entrepeneurs kan je omdraaien: je kan wel bedenken om in Hongarije een naaktsauna te starten, maar of er daadwerkelijk daar behoefte aan is?

Verder heb ik veel waardering voor de jongens van Signaalwaarde, al kom ik er niet aan toe hun podcast te luisteren.

Wat mij betreft bestaat kritiek op (gewenst) beleid logischerwijs ook uit (on)mogelijkheid van de praktische uitvoering daarvan. En dan hoef je het inderdaad niet over details te hebben, maar iets als draagvlak lijkt me wel relevant.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:27:
Dat doe ik ook niet en heb al veel eerder aangegeven bijvoorbeeld een situatie van sturen op besmettingen voor te staan als alternatief van sturen op zorgcapaciteit.

Prima strategie, de limieten en verdere randvoorwaarden vind je dan beleid neem ik aan ?
En laten we die al verder buiten beschouwing ?

[BlackMonkey]

Dutchy88 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:01:
Ik lees net dat 60% van de opnames in de UK mensen zijn die volledig gevaccineerd zijn.

https://news.sky.com/stor...ed-says-vallance-12359317

Dat lijkt mij wel erg veel, zou dit komen dat men daar het merendeel met AstraZeneca gevaccineerd heeft? Anders ligt het gemiddelde percentage van vaccin effectiviteit toch wel een stuk lager dan nu voorgehouden wordt.

Ondertussen gecorrigeerd: COVID-19: Vallance corrects mistake to say 60% of people being admitted to hospital with coronavirus are unvaccinated

"About 60% of hospitalisations from COVID are not from double-vaccinated people, rather 60% of hospitalisations from COVID are currently from unvaccinated people."

Klinkt laag, maar bedenk wel dat dit enkel het percentage is van de mensen van wie de vaccinatiestatus bekend is. Er zal ook een groep onbekend zijn.

[Number10]

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:30:
[...]
Er zit een optimum maar doorgaans is het vrij instabiel en moeilijk te omvatten en concreet te maken en derhalve ook lastig overdraagbaar (alle management, leiderschaps en "do as i did" boeken ten spijt).

Het was ook niet mijn bedoeling om hier een hele discussie te voeren over management, maar de argumentatie - ik parafraseer - 'zonder uitgeschreven beleidsplan is een strategiediscussie onzinnig' komt op mij dus onzinnig over hier op dit forum. In een organisatie is er uiteraard wel afstemming nodig, maar dat gaat hier natuurlijk niet.

Maar voel je vrij om te speculeren over wat wel of niet mogelijk is, maar in de regel komt het op mij over als 'geloof ik niet' of 'ik denk dat het niet kan'. En daarmee is de discussie steeds beperkt tot hetgeen iemand aan denkkader heeft, maar dat slaat de discussie over bijvoorbeeld strategie m.i. juist plat.

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:39:
[...]
Dat hangt er een beetje wat je onder "entrepeneurs" verstaat (...) maar om dat nou als goed voorbeeld te noemen

Beiden kunnen niet tegelijk waar zijn.

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:44:
[...]
Andersom geldt toch ook dat als je vooraf geen idee hebt wat je praktisch gaat doen, je zeker weet dat de uitkomst ongewenst is. (…)

Absoluut niet. Je wilt ergens heen, maar je hoeft daarvoor niet vooraf te weten hoe je daar gaat komen. Anders reden we nu nog steeds in paard en wagen vermoed ik.

(…) En ook het voorbeeld van de entrepeneurs kan je omdraaien: je kan wel bedenken om in Hongarije een naaktsauna te starten, maar of er daadwerkelijk daar behoefte aan is? (…)

Ik zou het niet doen

(…) heb ik veel waardering voor de jongens van Signaalwaarde, al kom ik er niet aan toe hun podcast te luisteren. (…)

Dan heb ik helaas je tijd verprutst en nu moet je verplicht morgen luisteren

(…) Wat mij betreft bestaat kritiek op (gewenst) beleid logischerwijs ook uit (on)mogelijkheid van de praktische uitvoering daarvan. En dan hoef je het inderdaad niet over details te hebben, maar iets als draagvlak lijkt me wel relevant. (…)

Ik snap wel dat het relevant is, maar werkelijk niemand kan hier inschatten wat Nederlanders ergens van vinden of hoe ze zich gedragen anders dan zichzelf of hun omgeving te projecteren. Maar dat is vaak niet 'heel Nederland'.

Het voorbeeld van testlocaties kwam al langs, maar het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat sommige groepen daar niet kunnen komen omdat ze geen vervoer of DigiD hebben. Dan kan je wel zeggen, niks mis met die testlocaties op een industrieterrein, maar dat is n=1.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:59:
Het was ook niet mijn bedoeling om hier een hele discussie te voeren over management, maar de argumentatie - ik parafraseer - 'zonder uitgeschreven beleidsplan is een strategiediscussie onzinnig' komt op mij dus onzinnig over hier op dit forum. In een organisatie is er uiteraard wel afstemming nodig, maar dat gaat hier natuurlijk niet.

Waarom zou dat hier niet gaan, daar kun je over filosoferen en aannames over doen ?

Op zich ligt dat niet zo heel ver van je "entrepreneurs" vandaan, die doorgaans ook weinig hard cijfer materiaal hebben voor ze aan hun avontuur beginnen. En vaak ook maar wat doen en bijsturen en hopen op het beste.
En op zich ligt dat dan weer niet zo ver van hoe Rutte, de Jonge en Johnson op dit moment acteren.

Maar voel je vrij om te speculeren over wat wel of niet mogelijk is, maar in de regel komt het op mij over als 'geloof ik niet' of 'ik denk dat het niet kan'. En daarmee is de discussie steeds beperkt tot hetgeen iemand aan denkkader heeft, maar dat slaat de discussie over bijvoorbeeld strategie m.i. juist plat.

Tsja hetzelfde geldt voor m.i. voor te veel op strategie alleen focussen, daar lijken dimensies enerzijds eindeloos (alles kan), zeker bij gebrek aan meer concrete randvoorwaarden wat die strategie zou moeten opleveren en wat niet. En daarmee wordt het anderzijds dan ook weer vrij dimensieloos, omdat er verder weinig van te vinden is.

Beiden kunnen niet tegelijk waar zijn.

Wat kan niet tegelijk waar zijn en waarom niet ?

Absoluut niet. Je wilt ergens heen, maar je hoeft daarvoor niet vooraf te weten hoe je daar gaat komen. Anders reden we nu nog steeds in paard en wagen vermoed ik.

Met alleen strategie, weinig beleid en totaal geen voeling met de uitvoering en praktijk, was men vermoedelijk niet eens van haar plek af gekomen.

Ik snap wel dat het relevant is, maar werkelijk niemand kan hier inschatten wat Nederlanders ergens van vinden of hoe ze zich gedragen anders dan zichzelf of hun omgeving te projecteren. Maar dat is vaak niet 'heel Nederland'.

Het voorbeeld van testlocaties kwam al langs, maar het lijkt mij zeer waarschijnlijk dat sommige groepen daar niet kunnen komen omdat ze geen vervoer of DigiD hebben. Dan kan je wel zeggen, niks mis met die testlocaties op een industrieterrein, maar dat is n=1.

Toch kun je met een aardige subset met de geventileerde n=1'en een aardig eind komen, zeker als je het nog wat koppelt aan wat langer nadenken over alle mogelijke plussen en minnen van gekozen oplossingen.
Je zou zeggen dat die inzichten uitwisselen zou moeten kunnen leiden tot een verbetering van uitvoering, beleid en uiteindelijk ook een te verkiezen of bij te stellen strategie.

[!mark]

YakuzA schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:16:
[...]

Je vind een (indirecte) vaccinatie plicht minder erg dan dat gevaccineerden ook een testje doen?

1 of 2x een prikje halen en er vanaf zijn voor de meerderheid waarbij een klein deel tijdelijk geen toegang heeft VS iedereen voor elke scheet week in week uit naar een testlocatie sturen? Eerlijk gezegd ja. Afgezien van het feit dat preventief testen op die schaal ook een stuk duurder is dan die paar prikkies

Pure luxe zoals kroegen en festivals betreft dan, zolang het op korte termijn is. Noodzakelijke zaken zoals de supermarkt of OV zoals ze in Frankrijk willen gaat mij ook te ver, een niet-gevaccineerde heeft het recht volledig deel te kunnen nemen aan de maatschappij.

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:44:
Gewoon half augustus alles al open gooien alléén voor gevaccineerden, en vanaf september de hele boel volle bak open gooien.

In één keer alles loslaten zou ik gezien de gevolgen na 27/6 niet meer doen, mocht er dan een sterke stijging komen vooral qua ziekenhuisopnames weet je wederom niet waar het vandaan komt en kun je alleen alles halsoverkop terug te draaien. Beter vaker versoepelen met kleinere stappen dus

Als fictief voorbeeld waar ik zelf wel achter zou staan, volgende stap uiteraard pas van toepassing als de voorgaande stap niet tot problemen lijdt :

13 Augustus: Kleinschaligere festivals mits gevaccineerd* met nader te bepalen maximum aantal bezoekers.
30 Augustus: Festivals mits gevaccineerd zonder verdere beperkingen.
13 September: Nachtclubs mits gevaccineerd.
27 September: Afschaffen mondkapjesplicht op middelbare scholen en OV.
~December: Festivals en Nachtclubs ook voor mensen die niet gevaccineerd zijn, zonder test of controle. Feitelijk proberen om terug naar 2019 te gaan.

Blijvende maatregelen:
- Mensen niet weer massaal ziek naar een werk/opleiding laten gaan en dit maatschappelijk OK vinden/aanmoedigen.
- Blijven focussen op fatsoenlijke ventilatie, genoeg kantoren waar mensen aantoonbaar vaker kleine gezondsheidskwaaltjes oplopen door een waardeloze luchtkwaliteit binnen

*Beide prikken gehad (of Janssen) + 2 weken tijd om het goed te laten werken.

[ Voor 10% gewijzigd door !mark op 20-07-2021 00:41 ]

[42erik]

Wolly schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:09:
[...]


Aha, en die honderdduizenden mensen die in de zorg werken en ook een leuk event willen meemaken staan de volgende dag weer de meest kwetsbaren te verzorgen

Dat zal op termijn toch weer een keer moeten gaan gebeuren (en wie zegt dat elke zorgmedewerker zich aan alle regels houdt)

Die kwetsbaren zijn natuurlijk ook al gevaccineerd

[42erik]

Vlassie1980 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:20:
[...]

En als er mensen zijn die angst hebben om die vaccinatie te halen vanwege lange termijn gevolgen of bijwerkingen? Een twijfelaar is nog geen bewuste weigeraar en er zijn zat mensen die een weloverwogen keuze maken of nog moeten maken.

Mensen die brainfucked zijn met theorieën over 5G en chips zijn mij verder ook een doorn in het oog. En ja, ik heb ook al mijn eerste prik in mijn donder en mag binnenkort voor mijn tweede. Sta ik nog steeds volledig achter maar ik heb steeds meer begrip voor mensen die twijfelen of het even aankijken.

We moeten ervoor waken dat er geen scheiding komt tussen wel en niet gevaccineerden, dat gaat het er echt niet gezelliger op maken.

Een dance club dicht houden omdat een deel zich niet laat vaccineren maakt het er daar ook niet echt gezelliger op

[gekkie]

!mark schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 00:28:
Pure luxe zoals kroegen en festivals betreft dan, zolang het op korte termijn is. Noodzakelijke zaken zoals de supermarkt of OV zoals ze in Frankrijk willen gaat mij ook te ver, een niet-gevaccineerde heeft het recht volledig deel te kunnen nemen aan de maatschappij.

Alleen noodzakelijk zaken is dan niet "volledig" lijkt me.

In één keer alles loslaten zou ik gezien de gevolgen na 27/6 niet meer doen, mocht er dan een sterke stijging komen vooral qua ziekenhuisopnames weet je wederom niet waar het vandaan komt en kun je alleen alles halsoverkop terug te draaien. Beter vaker versoepelen met kleinere stappen dus

Als fictief voorbeeld waar ik zelf wel achter zou staan:

Het lijkt mij een wat optimistisch schema als je werkelijk wilt weten waar het vandaan komt en zaken niet hals overkop terug draaien (of de rest uitstellen bij gebrek aan kennis), denk dat je dan toch al gauw op meer dan 2 weken zit, zeker als de besmettingsaantallen / positieve testen al laag zijn, dan duurt het toch wat langer om te zien of er werkelijk een stijging is of dat het ruis is. Dat hebben we de afgelopen maanden ook al wel gezien hoe lastig de cijfers op die termijn interpreteerbaar zijn.

Helaas een eigenschap van deze ellende, voor een beetje goed signaal moet het toch weer aardig oplopen of niet en daar heb je toch even de tijd voor nodig, behalve als het echt evident is zoals met onze laatste versoepeling die was al wel vrij snel te zien, maar daar hing dan ook een absurde R aan vast.

Nooit:
- Mensen weer massaal ziek naar een werk/opleiding laten gaan. Als er iets blijvend is aan alle maatregelen mag het deze zijn.

Als ik zie hoe de "versoepelingen" verlopen, denk ik dat ook dit aspect weer vrij snel weggesleten is helaas.

[XWB]

!mark schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 00:28:
[...]

1 of 2x een prikje halen en er vanaf zijn voor de meerderheid waarbij een klein deel tijdelijk geen toegang heeft VS iedereen voor elke scheet week in week uit naar een testlocatie sturen? Eerlijk gezegd ja. Afgezien van het feit dat preventief testen op die schaal ook een stuk duurder is dan die paar prikkies

Pure luxe zoals kroegen en festivals betreft dan, zolang het op korte termijn is. Noodzakelijke zaken zoals de supermarkt of OV zoals ze in Frankrijk willen gaat mij ook te ver, een niet-gevaccineerde heeft het recht volledig deel te kunnen nemen aan de maatschappij.

Maar is het ook tijdelijk? Er is vooralsnog geen einddatum gegeven voor deze maatregel.

[DevWouter]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 19:45:
Aan de andere kant hebben we het nu wel over over de strategie, maar draait de discussie steeds weer naar het politieke theater.

Hebben we een discussie over strategie? Ik heb het idee dat niemand (in de politiek maar ook hier) een doestelling heeft geformuleerd. En dat is een harde criteria als je wilt aantonen dat je plan succesvol/haalbaar is.

Er zijn nogal veel opties tussen zero-covid en "leren leven met het virus", maar niemand die het doel verduidelijkt. En als het doel niet duidelijk is hoe kan men dan hun beleid of strategie daar aan toetsen of ten uitvoer brengen?

"Men moet perspectief hebben" en "terug naar het normaal" vind ik wel heel erg vaag als om het om doelstellingen gaat.

[Laguna]

Uniciteit schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:00:
[...]

Nee, die hoeven we niet te weren. Ja, het is een eigen keuze dat ze minder gezond leven. Enkele subtiele verschillen:

- Die zorg kunnen we prima aan
- Je loopt geen risico op een hoog BMI door simpelweg naast een ander persoon met een hoog BMI te staan
- Zij zijn geen oorzaak van lockdownmaatregelen met extreme gevolgen voor (persoonlijke) vrijheden, fysieke en psychologische gezondheidsschade en economische schade

Die laatste groep is wel degelijk de oorzaak. Je vergeet voor het gemak dat juist die groep ervoor gezorgd heeft dat er nauwelijks voldoende capaciteit was op de IC met een aandeel van ~80%.

[Will_M]

Laguna schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 01:13:
[...]


Die laatste groep is wel degelijk de oorzaak. Je vergeet voor het gemak dat juist die groep ervoor gezorgd heeft dat er nauwelijks voldoende capaciteit was op de IC met een aandeel van ~80%.

Ben je niet bang dat je met één zo'n simpele uitspraak een vicieuze cirkel gaat creëren?

BMI wás bij een groot aantal mensen nog redelijk op orde totdat er thuisgewerkt moest gaan worden en vervolgens alle sportclubs d'r deuren verplicht "mochten" sluiten....

[gekkie]

DevWouter schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 01:09:
[...]
Hebben we een discussie over strategie? Ik heb het idee dat niemand (in de politiek maar ook hier) een doestelling heeft geformuleerd. En dat is een harde criteria als je wilt aantonen dat je plan succesvol/haalbaar is.

Er zijn nogal veel opties tussen zero-covid en "leren leven met het virus", maar niemand die het doel verduidelijkt. En als het doel niet duidelijk is hoe kan men dan hun beleid of strategie daar aan toetsen of ten uitvoer brengen?

"Men moet perspectief hebben" en "terug naar het normaal" vind ik wel heel erg vaag als om het om doelstellingen gaat.

Tssss gaat m'n full-nuclear-option, de letterlijke in eens van tafel omdat we ineens randvoorwaarden gaan stellen bij een te behalen doel ?
Het paste zo mooi, zero-covid, in een record tijd, als bonus zijn de zorgwachtlijsten ook foetsie, inclusief het hele concept ziekenhuis, en bij het top succes de gehele mensheid, maar dat was eerder geen randvoorwaarde en daarmee een uitvoeringsdetail, iets waar een beetje AI wel raad mee weet, of beter gezegd lak aan heeft, dan had je het probleem en de geaccepteerde oplossingsruimte maar beter moeten definiëren

[Superkiwi]

Will_M schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 01:22:
[...]
BMI wás bij een groot aantal mensen nog redelijk op orde totdat er thuisgewerkt moest gaan worden en vervolgens alle sportclubs d'r deuren verplicht "mochten" sluiten....

Kijk jij wel eens om je heen als je op straat loopt? BMI is bij veel mensen echt niet op orde.
Daarnaast was vanaf begin vorig jaar, toen corona in NL pas net begonnen was, al duidelijk dat het merendeel van de ziekenhuisopnames mensen met flink overgewicht betrof. Dat krijg je echt niet van de een op andere dag hoor.
Mijn ongezouten mening: het sluiten van sportclubs en thuiswerken is echt een heel slap excuus om dik te worden.

of dikke mensen vatbaarder zijn voor corona of dat het beeld op de IC's gewoon een afspiegeling was van de gemiddelde Nederlander laat ik even in het midden

[ Voor 10% gewijzigd door Superkiwi op 20-07-2021 05:49 ]

[autje]

Het lijkt mij vrij nutteloos om te discussiëren over strategieën anders dan de strategie die gekozen is, in ieder geval midden in een crisis. "Ja, maar we hadden die richting moeten kiezen..." is leuk, maar als er eenmaal een richting is gekozen dan hebben we het daarmee te doen. Het kabinet gaat niet van strategie wijzigen, dus waar hebben we het over? "Ja, maar mijn strategie is beter". OK, duly noted.

[Jedi_Pimp]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:31:
[...]


Ja... en ik begin te vermoeden dat onze regering nog niet echt een idee heeft hoe we dat gaan doen

Ik ben bang dat we er nog heel, heel ver vandaan zijn zolang dit soort waanzin nog wordt gepredikt: OMT: vraag ook van gevaccineerden soms negatieve test

[roffeltjes]

autje schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 06:59:
Het lijkt mij vrij nutteloos om te discussiëren over strategieën anders dan de strategie die gekozen is, in ieder geval midden in een crisis. "Ja, maar we hadden die richting moeten kiezen..." is leuk, maar als er eenmaal een richting is gekozen dan hebben we het daarmee te doen. Het kabinet gaat niet van strategie wijzigen, dus waar hebben we het over? "Ja, maar mijn strategie is beter". OK, duly noted.

Welke strategie?

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:23:
[...]


Welke strategie?

Ja leuk, laten we heel dat verhaal van gisteren nog een een keer doen, liefst zo abstract mogelijk in erudiete en eloquente bewoordingen, want het moet niet te praktisch en ridicuul worden allemaal.

[IJzerlijm]

Die strategie met nul slachtoffers waar Rutte nu verweten wordt die niet te hebben gevolgd.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:23:
[...]

Eind augustus de laatste ronde voor wie alsnog een prik wil, daarna in september alles weer vrij geven.

Anderhalf jaar lang hebben we leerdoelen, cultuur en individuele ontplooiing ondergeschikt gemaakt aan het virus, hoe hard het ook klinkt als de laatste spreekwoordelijke prik gezet is hoeft de gevaccineerde meerderheid geen rekening meer te houden met de weigerende minderheid.

Leuk, maar zo werkt het niet.

1. Leraren hebben een probleem met een klas waar COVID welig rondwaart. Zeggen dat we genoeg gaan vaccineren om dat tegen te gaan lijken te optimistisch.
2. Als de leraren wel gaan (en dat verwacht ik) gaan we zoals al jaren zien weer gedeeltelijke schoolsluitingen zien omdat (gevaccineerde) leraren toch ziek worden.
3. Cultuur: zelfde probleem. Er zijn disco's gesloten niet omdat Den Haag de rem indrukte, maar omdat het personeel ziek was.
4. Zorg? Opgerookt.

We gaan niet terug naar vroeger, als we ermee moeten leven betekent dat dat er dingen gaan veranderen. Big bang zeggen dat het is opgelost gaat alleen maar mislukken en heel veel boze gezichten opleveren. We moeten een keer realistisch worden in plaats van ons te verliezen in wensdenken.

Betreft weigeraars, ook in deze draad zijn er mensen die schreeuwen dat we moeten heropenen maar die vanwege angst om een mogelijke bijwerking over vijf jaar zelf niet die arm aanbieden. Uiteraard houden ze die misinformatie in een andere draad omdat ze dan in deze draad door de mand vallen, maar ik heb ze al gespot.

[roffeltjes]

IJzerlijm schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:31:
Die strategie met nul slachtoffers waar Rutte nu verweten wordt die niet te hebben gevolgd.

Strooien pop, dat heeft niemand, zelfs Sylvana niet geclaimt.

Ik weet het, we hebben een dummy gevonden waar we met zijn allen heel hard op kunnen rammen, maar het is toch bijzonder dat Rutte en co. de toekomst maar niet kunnen schetsen. Hoe gaan we dat doen met onderwijs/zorg/cultuur?

Hebben jullie enig idee hoe bizar het is dat we voor een enorm aantal studenten niet weten hoe we over 6 weken les gaan geven? Hoe wil je dat we dat gaan plannen? De docenten zijn op vakantie en ik vanaf morgen ook. We gaan 16 augustus maar eens kijken hoeveel we moeten bijstellen in de week die we hebben.

Fck that.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:23:
Welke strategie?

Sturen op IC capaciteit, zoals onze regering met vallen en opstaan toch heeft weten te bereiken.

Er is genoeg op aan te merken, er zijn fouten gemaakt, soms (te) scherp aan de wind gezeild maar als ik de huidige vrijheid om Nederland vergelijk met de strenge regels bij onze oosterburen (ffp2 mondmaskers, registratie bezoek, max 10 buiten, verschillen per deelstaat, verplicht testen kinderen vanaf 6 jaar, etc.) dan ben ik blij dat niet Merkel maar Rutte hier aan het roer staat.

[Arthas]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 07:53:
[...]


Ik ben bang dat we er nog heel, heel ver vandaan zijn zolang dit soort waanzin nog wordt gepredikt: OMT: vraag ook van gevaccineerden soms negatieve test

Een gevaccineerde kan net zo goed besmettelijk zijn als een niet-gevaccineerde. Dus het advies op zich is niet verkeerd. Maar het advies staat op zichzelf en houdt ook nul rekening met bijvoorbeeld de vrijheid van de mens.

Een gevaccineerde kiest er voor om te vaccineren en zou beschermd moeten zijn tegen de extreme gevolgen van een corona-besmetting.
Een niet-gevaccineerde, die er bewust voor kiest om niet te vaccineren maakt eenzelfde keuze.

Wat is dan nog de noodzaak om gevaccineerden te testen? Om een niet-gevaccineerde te beschermen?
Het kan en mag niet zo zijn, dat de keuze van wel/niet vaccinatie bij de een bepaalt of de ander zich aan moet passen.

Zolang niet iedereen die dat wil gevaccineerd is (volledig) kan een dergelijke eis opgezet worden. Maar midden september(?) zal dan als einddatum gaan gelden.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:41:
[...]

Sturen op IC capaciteit, zoals onze regering met vallen en opstaan toch heeft weten te bereiken.

Er is genoeg op aan te merken, er zijn fouten gemaakt, soms (te) scherp aan de wind gezeild maar als ik de huidige vrijheid om Nederland vergelijk met de strenge regels bij onze oosterburen (ffp2 mondmaskers, registratie bezoek, max 10 buiten, verschillen per deelstaat, verplicht testen kinderen vanaf 6 jaar, etc.) dan ben ik blij dat niet Merkel maar Rutte hier aan het roer staat.

Dat is de strategie tijdens de piek, maar nu veranderen de prioriteiten en problemen.

En we hebben NU antwoorden nodig. Niet eens als burger (maar die verdiend ook antwoorden), maar vanuit de sectoren die je de ruimte wil geven.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:44:
En we hebben NU antwoorden nodig. Niet eens als burger (maar die verdiend ook antwoorden), maar vanuit de sectoren die je de ruimte wil geven.

Zoals ik eerder al aangaf: in de herfst het loslaten, booster shots waar nodig en mensen blijven oproepen zich alsnog te laten vaccineren.

Accepteren dat corona blijft, gevaccineerde leraren en zorgmedewerkers zullen soms ziek thuis zitten maar dat zal niet heel anders zijn dan voor deze epidemie. Je kunt dit niet eeuwig volhouden, durf weer te leven.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:49:
[...]
Accepteren dat corona blijft, gevaccineerde leraren en zorgmedewerkers zullen soms ziek thuis zitten maar dat zal niet heel anders zijn dan voor deze epidemie.

Even los dat COVID erboven op komt, we hebben pre-covid al gedeeltelijke schoolsluitingen. We kunnen niet eens alle basisscholen openen in een normaal jaar omdat we docenten tekort hebben.

Accepteren is briljant, maar het werkt zo niet. We moete veranderen, sorry dat ik je zo duidelijk moet maken dat mensen echt waanideeën hebben als ze denken dat we in 2022 terug kunnen naar pre-covid. De schade moet worden gerepareerd en dat betekend dat de samenleving moet bijdragen in plaats van te toeteren "terug naar normaal, terug naar normaal".

[VDS91]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:49:
[...]

Zoals ik eerder al aangaf: in de herfst het loslaten, booster shots waar nodig en mensen blijven oproepen zich alsnog te laten vaccineren.

Accepteren dat corona blijft, gevaccineerde leraren en zorgmedewerkers zullen soms ziek thuis zitten maar dat zal niet heel anders zijn dan voor deze epidemie. Je kunt dit niet eeuwig volhouden, durf weer te leven.

Helemaal mee eens. Bovendien kan ik me niet voorstellen dat men zich braaf aan testverplichtingen en/of beperkende maatregelen gaan houden als we zien dat deze golf, met een nog matige vaccinatiegraad, slechts in beperkte mate zichtbaar is in ziekenhuisopnames. Voor die twee procent COVID-patiënten die alle ziekenhuisbedden bezetten moeten ze maar de capaciteit verhogen als ze dat niet aankunnen. Verder zijn de leraren gevaccineerd, dus ik snap het probleem niet zo. Gaan we tijdens een griepgolf dan ook in lockdown?

Beperkende maatregelen en testverplichting voordat je de kroeg in mag, mag nooit als normaal worden geaccepteerd.

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:55:
[...]
de schade moet worden gerepareerd en dat betekend dat de samenleving moet bijdragen in plaats van te toeteren "terug naar normaal, terug naar normaal".

Maar hoe verwacht je dan dat de samenleving moet bijdragen? Vroeg of laat willen we toch weer volle klaslokalen, theaters en discotheken hebben, de anderhalve meter heeft geen onbeperkte houdbaarheidsdatum. Net zoals het optuigen van een permanente infrastructuur om iedereen stelselmatig te gaan testen geen haalbare (of wenselijke) optie is.

Vroeg of laat ga je toch terug naar 'normaal' want dat normaal is geen keuze maar komt voort uit natuurlijk menselijk gedrag.

[roffeltjes]

Ik geloof dat mensen een beetje in de war zijn:

Strategie voor herstarten =/= harde (lockdown) maatregelen.

De vraag is: HOE gaan we herstarten? Met een stafje zwaaien en "Bibbetiebabbetieboe, alles is weer open, klus geklaard" gaat hem niet worden.

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:55:
[...]


Even los dat COVID erboven op komt, we hebben pre-covid al gedeeltelijke schoolsluitingen. We kunnen niet eens alle basisscholen openen in een normaal jaar omdat we docenten tekort hebben.

Accepteren is briljant, maar het werkt zo niet. We moete veranderen, sorry dat ik je zo duidelijk moet maken dat mensen echt waanideeën hebben als ze denken dat we in 2022 terug kunnen naar pre-covid. De schade moet worden gerepareerd en dat betekend dat de samenleving moet bijdragen in plaats van te toeteren "terug naar normaal, terug naar normaal".

het maakt geen biet uit wat de samenleving of wij hier op een forum toeteren, wel wat het beleid ( voortkomend uit strategie ) is

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:55:
[...]


Even los dat COVID erboven op komt, we hebben pre-covid al gedeeltelijke schoolsluitingen. We kunnen niet eens alle basisscholen openen in een normaal jaar omdat we docenten tekort hebben.

Accepteren is briljant, maar het werkt zo niet. We moete veranderen, sorry dat ik je zo duidelijk moet maken dat mensen echt waanideeën hebben als ze denken dat we in 2022 terug kunnen naar pre-covid. De schade moet worden gerepareerd en dat betekend dat de samenleving moet bijdragen in plaats van te toeteren "terug naar normaal, terug naar normaal".

aan de andere kant hoeft niet alles in de covid discussie getrokken te worden, docententekort en vele andere issues hebben ook andere oorzaken.

offtopic:
zo is er hier op de gezellige dorpsschool nooit een docententekort

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 07:53:
[...]


Ik ben bang dat we er nog heel, heel ver vandaan zijn zolang dit soort waanzin nog wordt gepredikt: OMT: vraag ook van gevaccineerden soms negatieve test

Dat is geen onzin, dat is echter wel puur medisch gekeken. De reden is ook simpel omdat een gevaaineerd iemand nog steeds besmettelijk kan zijn. Als je dus duizenden mensen bij elkaar zet waarvan een gedeelte zeer waarschijnlijk niet is gevaccineerd kan dat alsnog voor een uitbraak zorgen.

Of het maatschappelijk ook wenselijk is, is een ander verhaal, maar daar moet de regering naar kijken. Het OMT is voorlopig puur medisch bezig (al zou die naar mijn idee ook andere zaken mee moeten nemen)

[Jedi_Pimp]

Arthas schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:42:

Een gevaccineerde kan net zo goed besmettelijk zijn als een niet-gevaccineerde. Dus het advies op zich is niet verkeerd. Maar het advies staat op zichzelf en houdt ook nul rekening met bijvoorbeeld de vrijheid van de mens.

- een kleine nuance, niet geheel onbelangrijk.

Een gevaccineerde kiest er voor om te vaccineren en zou beschermd moeten zijn tegen de extreme gevolgen van een corona-besmetting.
Een niet-gevaccineerde, die er bewust voor kiest om niet te vaccineren maakt eenzelfde keuze.

Wat is dan nog de noodzaak om gevaccineerden te testen? Om een niet-gevaccineerde te beschermen?
Het kan en mag niet zo zijn, dat de keuze van wel/niet vaccinatie bij de een bepaalt of de ander zich aan moet passen.

Zolang niet iedereen die dat wil gevaccineerd is (volledig) kan een dergelijke eis opgezet worden. Maar midden september(?) zal dan als einddatum gaan gelden.

Even zonder dollen, je hebt helemaal gelijk. Een gevaccineerd persoon kan iemand anders besmetten. Heck, een gevaccineerd persoon kan zelfs een ander, gevaccineerd persoon besmetten.

De 'noodzaak' heeft alles te maken met hoe ongelooflijk doorgeslagen het narratief is. Dat men in het OMT daadwerkelijk denkt dat dit een wenselijke maatregel is. Dat een groepje vakexperts vanuit epidemiologisch perspectief het noodzakelijk acht om op een festival de kans om ziek te worden - die al bijzonder klein is, zeker als je gevaccineerd bent - verder richting de 0 marginaliseert. Werkelijkwaar, dit getuigt van nul komma nul zicht op wat er speelt en welke mensen in welke staat op een festival staan. Als dit te maken heeft met volksgezondheid, stop dan alsjeblieft in z'n geheel met festivals. En kom alsjeblieft niet aan met dat dit tijdelijk is en dat we er bijna zijn, als je nu nog niet doorhebt dat dit gevaarlijke proporties begint aan te nemen, tja.

redwing schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:00:
[...]
Of het maatschappelijk ook wenselijk is, is een ander verhaal, maar daar moet de regering naar kijken. Het OMT is voorlopig puur medisch bezig (al zou die naar mijn idee ook andere zaken mee moeten nemen)

Een dergelijk adviesgevend orgaan zal altijd op een bepaalde manier de grotere context in beschouwing moeten nemen. De commissie Remkes heeft een alarmerend advies geschreven omtrent stikstofproblematiek,
maar heeft niet aangeraden om te stoppen met autorijden of elk nieuwbouwwoningproject te staken. Immers speelt er ook woningnood in Nederland.
Dit OMT advies getuigt niet alleen van een enorme mate van tunnelvisie, maar gaat ook nog eens voorbij aan het feit dat hun adviezen wel degelijk kunnen bijdragen aan een onderstroom van angst gezien de inmiddels grote mate van relevantie en importantie die het OMT geniet. Iets met verantwoordelijkheid nemen.

[ Voor 19% gewijzigd door Jedi_Pimp op 20-07-2021 09:09 ]

[redwing]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:49:
[...]

Zoals ik eerder al aangaf: in de herfst het loslaten, booster shots waar nodig en mensen blijven oproepen zich alsnog te laten vaccineren.

Accepteren dat corona blijft, gevaccineerde leraren en zorgmedewerkers zullen soms ziek thuis zitten maar dat zal niet heel anders zijn dan voor deze epidemie. Je kunt dit niet eeuwig volhouden, durf weer te leven.

Tja, dat kun je blijven roepen, maar als het virus zich anders gedraagd en er veel medische problemen komen gaat dit niet gebeuren. Daar ziet het voorlopig gelukkig niet naar uit, maar simpelweg roepen dat alles open moet zonder te weten wat de situatie op dat moment is, is erg zinloos.

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:59:
[...]
Maar hoe verwacht je dan dat de samenleving moet bijdragen? Vroeg of laat willen we toch weer volle klaslokalen,

Er zijn al pre-COVID scholen die niet starten omdat er geen docenten meer zijn. We kunnen zoveel willen, als er geen docenten meer voor de klas willen staan zullen we iets anders moeten verzinnen.

Vroeg of laat ga je toch terug naar 'normaal' want dat normaal is geen keuze maar komt voort uit natuurlijk menselijk gedrag.

Onze samenleving is niet statisch.

En ook hier: ik vraag om een plan om er uit te raken , niet om een plan voor een verdere lockdown. Als de samenleving wil dat we zorg/onderwijs/cultuur aanbieden dan zal er meer moeten zijn dan "we willen het".

[VDS91]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:03:
[...]


Er zijn al pre-COVID scholen die niet starten omdat er geen docenten meer zijn. We kunnen zoveel willen, als er geen docenten meer voor de klas willen staan zullen we iets anders moeten verzinnen.


[...]


Onze samenleving is niet statisch.

En ook hier: ik vraag om een plan om er uit te raken , niet om een plan voor een verdere lockdown. Als de samenleving wil dat we zorg/onderwijs/cultuur aanbieden dan zal er meer moeten zijn dan "we willen het".

Heel vervelend, maar er is meer in het leven dan die paar scholen die niet open kunnen omdat ze een docenten tekort hebben. Zorg moet geen probleem zijn in een welvarend land als Nederland, aangezien met een hoge vaccinatiegraad de ziekenhuizen nauwelijks patiënten hoeven op te nemen.

Het is maar COVID hé, een luchtweginfectie die voor een klein percentage mensen negatieve effecten kan hebben. Met een verhoogde vaccinatiegraad kunnen we het beschouwen als een griepgolfje. Next.

[ Voor 11% gewijzigd door VDS91 op 20-07-2021 09:07 ]

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:03:
[...]
En ook hier: ik vraag om een plan om er uit te raken , niet om een plan voor een verdere lockdown. Als de samenleving wil dat we zorg/onderwijs/cultuur aanbieden dan zal er meer moeten zijn dan "we willen het".

Er is maar één manier om "er uit" te raken en dat is simpelweg accepteren dat er altijd mensen ziek gaan worden. Zo lang daar (duurzame) zorgcapaciteit voor is, is dat verder helemaal geen probleem.

Je gaat geen plan krijgen om er besmettingsvrij uit te raken. We hebben nu alles gedaan om risico's te elimineren dus wat er overblijft zullen we moeten accepteren.

[Wolly]

Je hebt je eerste kop koffie nog niet op en de volgende faal dient zich alweer aan. De Dansen met Janssen feestvierders, die direct na vaccinatie mochten feesten, konden gewoon doorfeesten ondanks een positief testresultaat.

Eenmaal groen altijd groen. Fijn als je geen zin hebt om je vakantie te annuleren

Het hele OMT advies hier: https://t.co/QVc7oAns0W

Dieptepunten 1/2:

Als je eenmaal een groen vinkje hebt in je CoronaCheckApp omdat je volledig bent gevaxxed, wordt dat groene vinkje niet automatisch ingetrokken als je daarna toch positief test. pic.twitter.com/oSKcyeYR1b

— Jacqueline de Vree (@jacvre) 19 juli 2021

[ Voor 10% gewijzigd door Wolly op 20-07-2021 09:07 ]

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:02:
[...]


- een kleine nuance, niet geheel onbelangrijk.


[...]


Even zonder dollen, je hebt helemaal gelijk. Een gevaccineerd persoon kan iemand anders besmetten. Heck, een gevaccineerd persoon kan zelfs een ander, gevaccineerd persoon besmetten.

De 'noodzaak' heeft alles te maken met hoe ongelooflijk doorgeslagen het narratief is. Dat men in het OMT daadwerkelijk denkt dat dit een wenselijke maatregel is. Dat een groepje vakexperts vanuit epidemiologisch perspectief het noodzakelijk acht om op een festival de kans om ziek te worden - die al bijzonder klein is, zeker als je gevaccineerd bent - verder richting de 0 marginaliseert. Werkelijkwaar, dit getuigt van nul komma nul zicht op wat er speelt en welke mensen in welke staat op een festival staan. Als dit te maken heeft met volksgezondheid, stop dan alsjeblieft in z'n geheel met festivals. En kom alsjeblieft niet aan met dat dit tijdelijk is en dat we er bijna zijn, als je nu nog niet doorhebt dat dit gevaarlijke proporties begint aan te nemen, tja.

Ja, hoe klein die kans is hebben we een paar weken geleden gezien.....

En wederom, je haalt hier wenselijk en puur medisch gezien door elkaar. Het OMT kijkt momenteel puur medisch en naar de eventuele besmettingen. Die kijken er dus puur naar dat als er al besmettingen in de regio zijn en je een festival wilt houden, het zo kan zijn dat gevaccineerden het alsnog verspreiden. Zeker bij een festival is die kans een stuk groter, dus medisch gezien levert dat gewoon extra besmettingen op.
Het is echter aan de regering om een goede afweging te maken tussen puur medisch en maatschappelijk.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Het is hier echt leuker als we vriendelijk tegen elkaar blijven en elkaar geen woorden in de mond leggen.

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:06:
[...]


Er is maar één manier om "er uit" te raken en dat is simpelweg accepteren dat er altijd mensen ziek gaan worden. Zo lang daar (duurzame) zorgcapaciteit voor is, is dat verder helemaal geen probleem.

Dit is het ziekteverzuim onder leraren negeren....

Je gaat geen plan krijgen om er besmettingsvrij uit te raken. We hebben nu alles gedaan om risico's te elimineren dus wat er overblijft zullen we moeten accepteren.

Daar vraag ik toch niet om?

Nogmaals: HOE gaan we de zorg, onderwijs en cultuur herstarten?

- Duidelijkheid.
- Middelen.
- Aanpassingen.

Om bij mijn sector te blijven:

De curricula liggen al vast; als je stage moet doen en er is geen stage heb je echt pech, we mogen niet een schriftelijk opdracht in plaats van een stage accepteren. Als de docenten niet getraind zijn in online lesgeven wordt dat een ding. Als docenten bang zijn omdat studenten hun blunders filmen en op Youtube kwakken is dat een ding. Als we uitval hebben van docenten moeten we die kunnen vervangen of mensen naar huis sturen.

Wat verwachten jullie dat we straks in die twee weken doen die we hebben voor de voorbereiding?

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:02:

Een dergelijk adviesgevend orgaan zal altijd op een bepaalde manier de grotere context in beschouwing moeten nemen. De commissie Remkes heeft een alarmerend advies geschreven omtrent stikstofproblematiek,
maar heeft niet aangeraden om te stoppen met autorijden of elk nieuwbouwwoningproject te staken. Immers speelt er ook woningnood in Nederland.
Dit OMT advies getuigt niet alleen van een enorme mate van tunnelvisie, maar gaat ook nog eens voorbij aan het feit dat hun adviezen wel degelijk kunnen bijdragen aan een onderstroom van angst gezien de inmiddels grote mate van relevantie en importantie die het OMT geniet. Iets met verantwoordelijkheid nemen.

Zou moeten, maar voorlopig zitten er vooral medische experts in die puur naar de medische kant (in dit geval besmettingen) kijken. Dat het OMT niet goed is opgezet ben ik het mee eens, daar zouden ook andere groepen veel meer in vertegenwoordigd moeten zijn
.
Maar deze melding klopt medisch gezien gewoon helemaal. Het is verder ook helemaal geen advies, het staat in de kanttekeningen en het staat er als overweging. Naar mijn idee is het vooral om duidelijk te maken dat dat groene vinkje niet in alle gevallen betrouwbaar is. Verder lees ik er in terug dat het er op lijkt dat de recente besmettingen bij festivals extra hoog zijn doordat groepen die uiteindelijk besmet bleken te zijn van festival naar festival zijn gegaan. En dan kan een kleine kans keer heel veel mensen ook bij gevaccineerden nog zorgen voor een toename in het aantal besmettingen. Lijkt me dus iets dat inderdaad in overweging en ook goed onderzocht moet worden.

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:19:
[...]


Dit is het ziekteverzuim onder leraren negeren....

Want leraren worden natuurlijk alléén ziek van COVID onder leerlingen? Dat ziekteverzuim onder leraren was er in 2019 niet?

Ja, het zal betekenen dat klassen voorlopig nog vaker naar huis moeten. En dat de onderwijsinspectie en het ministerie daarmee rekening moeten houden.

Maar het alternatief is hele klassen élke dag testen ongeacht vaccinatiestatus. En dat blijven doen, jaar in, jaar uit. Ik weet wel wat onder de streep goedkoper en efficiënter is, namelijk gewoon de schade van dat ziekteverzuim slikken.

[Wolly]

Wat is nu de zorg van leraren precies? Als je elke dag in een onvoldoende geventileerde ruimte werkt dan zorg je er als leraar toch voor dat je beschermd bent, bijvoorbeeld middels vaccinatie?

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:23:
[...]


Want leraren worden natuurlijk alléén ziek van COVID onder leerlingen? Dat ziekteverzuim onder leraren was er in 2019 niet?

Ja, het zal betekenen dat klassen voorlopig nog vaker naar huis moeten. En dat de onderwijsinspectie en het ministerie daarmee rekening moeten houden.

Maar het alternatief is hele klassen élke dag testen ongeacht vaccinatiestatus. En dat blijven doen, jaar in, jaar uit. Ik weet wel wat onder de streep goedkoper en efficiënter is, namelijk gewoon de schade van dat ziekteverzuim slikken.

Tja, bij jouw optie moet je er ook rekening mee houden dat er extra veel leraren (eerder) stoppen en er ook minder zullen starten. Met een al bestaand lerarentekort zou dat onder de streep wel eens veel duurder kunnen zijn.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:27:
Wat is nu de zorg van leraren precies? Als je elke dag in een onvoldoende geventileerde ruimte werkt dan zorg je er als leraar toch voor dat je beschermd bent, bijvoorbeeld middels vaccinatie?

En als je dat niet mag/kunt/wilt of bang bent dat je alsnog ziek wordt met vaccinatie? Of hebben leraren plotseling een stuk minder rechten dan andere mensen?

[ijdod]

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:09:
[...]

Dan verschillen we daar inderdaad behoorlijk van mening. Dat je dat doet als je een partijprogramma schrijft kan ik me nog voorstellen, maar als je beleid moet maken? Als je de praktische haalbaarheid niet meeneemt wat onderscheidt je plannen dan van luchtfietserij? En wat mogen we dan wel meenemen in de afweging?

Het punt hier is niet zozeer dat maatregelen niet haalbaar zijn, maar dat maatregelen al op voorhand als vermeend niet haalbaar worden afgeserveerd, terwijl die onhaalbaarheid helemaal niet zo zeker is.

[Agent47]

Deze " minigolf" is toch de ultieme test? Ik hoop dat alles weer daalt qua besmettingen en ziekenhuiscijfers. Maar als hieruit blijkt dat de ziekenhuizen het aankunnen tot , zeg september? Dan heeft iedereen die wilt, zijn tweede vaccin gehad. Dan kan het bijna niet anders dat bijna alles weer los gaat. Dat is dan het bewijs dat vaccinatie helpt.

[Stoney3K]

redwing schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:27:
[...]

Tja, bij jouw optie moet je er ook rekening mee houden dat er extra veel leraren (eerder) stoppen en er ook minder zullen starten. Met een al bestaand lerarentekort zou dat onder de streep wel eens veel duurder kunnen zijn.

En wat zou daarvoor de lange-termijn oplossing voor zijn, gegeven dat COVID voorlopig nog jarenlang blijft rond gaan en niet verdwijnt?

Een permanente testsamenleving is namelijk iets waar niemand op zit te wachten.

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:28:
[...]

En als je dat niet mag/kunt/wilt of bang bent dat je alsnog ziek wordt met vaccinatie? Of hebben leraren plotseling een stuk minder rechten dan andere mensen?

Als je dat niet mag of kunt heb je dan niet altijd al een probleem gehad in slecht geventileerde klassen? En als je alsnog ziek wordt, that's life.

[QSYS]

Wordt het niet tijd dat Nederland en Europa dan eens serieus geld in gaat zetten op het probleem covid en long covid zelf, dat dat eens goede onderzoeken naar gedaan worden, hoe dat op te lossen is, vaccinatie verhaal is nu wel duidelijk, Covid komen we voorlopig toch niet vanaf. Dus als mensen het oplopen dat die ook fatsoenlijk te helpen zijn, en ook erkend worden.

[DevWouter]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 08:59:
[...]


Maar hoe verwacht je dan dat de samenleving moet bijdragen? Vroeg of laat willen we toch weer volle klaslokalen, theaters en discotheken hebben, de anderhalve meter heeft geen onbeperkte houdbaarheidsdatum. Net zoals het optuigen van een permanente infrastructuur om iedereen stelselmatig te gaan testen geen haalbare (of wenselijke) optie is.

Vroeg of laat ga je toch terug naar 'normaal' want dat normaal is geen keuze maar komt voort uit natuurlijk menselijk gedrag.

Overvolle klaslokalen?
Theaters zonder ondersteuning?
Discotheken waar drugs en alchol vergifting eerder de norm dan de uitzondering is?
Met zijn alle boven op elkaars lip zitten in het OV?

Hoewel overdreven, bedenk dat sommige zaken "normaal" zijn (of in elk geval waren). Is het misschien niet handiger dan we het einde van de coronacrisis zien als een mogelijkheid om een schone start te maken ipv door te gaan met oude fouten?

[link_mario]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:29:
[...]


En wat zou daarvoor de lange-termijn oplossing voor zijn, gegeven dat COVID voorlopig nog jarenlang blijft rond gaan en niet verdwijnt?

Een permanente testsamenleving is namelijk iets waar niemand op zit te wachten.

Ik vrees dat er best mensen zijn die er op zitten te wachten, namelijk de aanbieders van (snel)testen. En natuurlijk de leden+aanhangers van het RedTeam.

Ik hoop wel met je mee dat we er zsm vanaf zijn, echter als ik het advies van het OMT zie dan is een vaccin straks geen (volledige) vrijbrief meer. Dus we gaan het wel weer zien..

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:29:
[...]
En wat zou daarvoor de lange-termijn oplossing voor zijn, gegeven dat COVID voorlopig nog jarenlang blijft rond gaan en niet verdwijnt?

We zoeken nu vooral naar korte termijn oplossingen. Meer flexibiliteit in contacturen en curricula. Het 4 jaarlijkse accreditatie circus zal ongetwijfeld stilzwijgend wel rekening houden met de huidige problemen, maar als je dat concretiseert haal je een bak stress weg.

Het is al interessant dat we stilzwijgend onderwijs op afstand hebben geaccepteerd als vervanging, want de onderwijsinspectie dacht daar pre-covid toch iets moeilijker over (verandering!)

Het lange termijn probleem van lerarentekort gaan we zeker niet nu oplossen, dus moeten we iets verzinnen waardoor de impact beperkt blijft.

[-tom-562]

DevWouter schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:34:
[...]


Overvolle klaslokalen?
Theaters zonder ondersteuning?
Discotheken waar drugs en alchol vergifting eerder de norm dan de uitzondering is?
Met zijn alle boven op elkaars lip zitten in het OV?

Hoewel overdreven, bedenk dat sommige zaken "normaal" zijn (of in elk geval waren). Is het misschien niet handiger dan we het einde van de coronacrisis zien als een mogelijkheid om een schone start te maken ipv door te gaan met oude fouten?

Ik zou het eerder niet normaal vinden als de jeugd (nou ja, over het algemeen mensen) elkaar niet opzoeken voor feesten e.d..
Laat me raden, jij komt zeker niet zo vaak in een discotheek/club? Alsof je per definitie een alcoholvergiftiging oploopt en drugs moet gebruiken in iedere discotheek/club/festival dat ligt toch echt aan je zelf.

[hoevenpe]

Wolly schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:27:
Wat is nu de zorg van leraren precies? Als je elke dag in een onvoldoende geventileerde ruimte werkt dan zorg je er als leraar toch voor dat je beschermd bent, bijvoorbeeld middels vaccinatie?

Wat ik van @roffeltjes begrijp is het vooral het lerarentekort in algemene zin wat door corona de nekslag gekregen heeft. Het in die zin niet primair een corona gerelateerd maar aan generiek probleem is wat door dit virus geëscaleerd is.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 20-07-2021 09:40 ]

[Stoney3K]

link_mario schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:36:
[...]
Ik hoop wel met je mee dat we er zsm vanaf zijn, echter als ik het advies van het OMT zie dan is een vaccin straks geen (volledige) vrijbrief meer. Dus we gaan het wel weer zien..

En wat je dan gaat zien is dat er gewoon feestjes gehouden worden die achter gesloten deuren, op uitnodiging gehouden worden. Want het gaat nooit zo zijn dat de andehalve meter in besloten kring permanent blijft, dus dan zou je op dat thuisfeestje prima met 50 man in de achtertuin mogen hossen, terwijl de kroeg en de discotheek alle gevaccineerden nog altijd moeten testen voor toegang.

Tenzij je de oplossing dáárvoor weer vindt om een klopjacht te gaan houden op huisfeestjes, maar ik weet niet of die oplossing erger is dan de kwaal.

[Dennahz]

Benieuwd wat deze week gaat geven qua cijfers. Volgens mij stort alles weer in als een kaartenhuis. Mooi weer. Genoeg vitamine D. Mensen zitten meer buiten.

Ken verschillende mensen die gewoon lekker op vakantie naar Frankrijk zijn. Code rood is allemaal op papier, maar in de praktijk krijg je 0 controle bij de grenzen en kan je gewoon op vakantie gaan.

Hetzelfde voor België trouwens, waar we gewoon wekelijks heengaan en er nooit enige vorm van controle is geweest. Veel media hype, veel bangmakerij, maar als het puntje bij het paaltje komt zie je er eigenlijk weinig van

Verwijderd schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:00:
[...]

offtopic:
zo is er hier op de gezellige dorpsschool nooit een docententekort

offtopic:
Hier in de dorpsschool ook niet Heeft idd andere redenen: onopgevoed, asociaal tuig in de grootsteden.

[autje]

redwing schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:28:
[...]

En als je dat niet mag/kunt/wilt of bang bent dat je alsnog ziek wordt met vaccinatie? Of hebben leraren plotseling een stuk minder rechten dan andere mensen?

Het zal een bijkomende overweging worden om wel of niet leraar te worden. Net zoals het feit dat je de kogels om je oren kunt krijgen als je agent wordt iets is wat je als overweging meeneemt als je dat beroep kiest.

De meeste leraren zullen zich kunnen laten vaccineren. Dan kun je alsnog ziek worden, maar in vrijwel alle gevallen zal zich dat beperken tot een paar dagen ziek in bed. Als je bang bent om tot die enkele gevallen te behoren die een ernstiger ziektebeeld krijgen te verwerken, dan moet je misschien geen leraar worden.

En als je niet wilt vaccineren kies je daar zelf voor. Maar dan nog moet je in ogenschouw nemen dat je besmet kunt raken als je voor de klas gaat staan. Ook dat is dan een eigen keuze.

Het is alleen lullig voor leraren die zich niet kunnen laten vaccineren om medische redenen. Dat is op de totale populatie een handvol, en die zullen helaas geslachtofferd worden, tenzij ze bereid zijn het risico te nemen. Daar kan je leeftijd ook een rol in spelen: jongere leraren kunnen wat makkelijker ongevaccineerd voor de klas staan.

Uiteraard zal er hogere uitval zijn omdat leraren vaker een paar dagen ziek thuis zitten. Daar zal een oplossing voor gezocht moeten worden, maar ik zie dat niet per se als een COVID-gerelateerd probleem. Het lerarentekort is er al jaren, dus daar hadden we sowieso al een oplossing voor nodig. Het zal alleen nog nijpender worden.

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:27:
Wat is nu de zorg van leraren precies? Als je elke dag in een onvoldoende geventileerde ruimte werkt dan zorg je er als leraar toch voor dat je beschermd bent, bijvoorbeeld middels vaccinatie?

1. De docenten hebben de angst in een petrischaal te worden gegooid.
2. We gaan extra uitval krijgen en die konden we pre-COVID al niet pareren.

Er zijn een aantal regels waar we eigenlijk niet aan mogen tornen aan contacturen en studie last.

Daar zullen we dus snel iets voor moeten verzinnen, want we gaan bijna open en alles ligt officieel hartstikke vast.

[MikeyMan]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:45:
[...]


1. De docenten hebben de angst in een petrischaal te worden gegooid.
2. We gaan extra uitval krijgen en die konden we pre-COVID al niet pareren.

Er zijn een aantal regels waar we eigenlijk niet aan mogen tornen aan contacturen en studie last.

Daar zullen we dus snel iets voor moeten verzinnen, want we gaan bijna open en alles ligt officieel hartstikke vast.

No offence, maar hoe is dit anders voor veel andere werknemers?
- Conducteurs
- Politieagenten
- Allerhande productiemedewerkers die naar werk moeten
- Kantoorpersoneel dat gedwongen wordt
- Winkelpersoneel
- Horeca

Het lijkt me niet echt een uniek uitgangspunt eerlijk gezegd. Ook het personeelstekort is in veel branches inmiddels nijpend aan het worden.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 20-07-2021 09:51 ]

[roffeltjes]

autje schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:44:
[...]Het zal alleen nog nijpender worden.

Dus toch COVID gerelateerd

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:48:
[...]


No offence, maar hoe is dit anders voor veel andere werknemers?
- Conducteurs
- Politieagenten
- Allerhande productiemedewerkers die naar werk moeten
- Kantoorpersoneel dat gedwongen wordt
- Winkelpersoneel

Het lijkt me niet echt een uniek uitgangspunt eerlijk gezegd.

Allereerst is dat niet mijn probleem, maar vooral: Daarom wil je een strategie hoe we hier mee omgaan. Alles loslaten is leuk, maar je zou toch denken dat je over dit soort dingen nadenkt en scenario's schrijft?

Ermee moeten leven is evident, maar dat is totaal niet hetzelfde als denken dat we daarom COVID kunnen negeren en terug kunnen naar vroeger.

[MikeyMan]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:51:
[...]


Allereerst is dat niet mijn probleem, maar vooral: Daarom wil je een strategie hoe we hier mee omgaan. Alles loslaten is leuk, maar je zou toch denken dat je over dit soort dingen nadenkt en scenario's schrijft?

Ermee moeten leven is evident, maar dat is totaal niet hetzelfde als denken dat we daarom COVID kunnen negeren en terug kunnen naar vroeger.

Ja daar zijn we het geloof ik wel over eens

[autje]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:48:
[...]


Dus toch COVID gerelateerd

Ik bedoelde dat de oplossing van dat tekort los staat van COVID. Stel dat de oplossing is: we gooien er geld tegenaan (als voorbeeld, ik zeg niet dat dit de oplossing is). Dan zorgt het feit dat COVID het tekort groter maakt ervoor dat je meer geld moet gooien, maar je hoeft geen COVID-gerelateerde maatregelen te nemen.

[klaaas]

ijdod schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:29:
[...]

Het punt hier is niet zozeer dat maatregelen niet haalbaar zijn, maar dat maatregelen al op voorhand als vermeend niet haalbaar worden afgeserveerd, terwijl die onhaalbaarheid helemaal niet zo zeker is.

Dat lijkt me vooral een aanname van jouw kant. In een normaal proces heb je na een vrije brainstormsessie (die @Number10 strategie bepalen noemt) een fase waarin je de geopperde zaken nog eens goed bekijkt, advies inwint bij deskundigen e.d. voordat je strategie en beleid vastlegt en gaat uitvoeren. Ga je direct van brainstormfase naar implementatie dan is dat vragen om problemen.

[roffeltjes]

autje schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:52:
[...]
maar je hoeft geen COVID-gerelateerde maatregelen te nemen.

Ja, ik merk dat veel mensen dat niet helemaal meer kunnen scheiden. Het is precies andersom... als we geen maatregelen meer hebben, hoe gaan we het dan regelen?

Overigens ga je het lerarenprobleem niet nu kunnen oplossen, dus zoek je waarschijnlijk meer naar flexibiliteit en andere structuren.

Dat we dat al eerder hadden moeten doen is een terechte opmerking, maar het is nu "opeens" wel heel prangend aan het worden

[DutchOwnage]

Dennahz schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:42:

Ken verschillende mensen die gewoon lekker op vakantie naar Frankrijk zijn. Code rood is allemaal op papier, maar in de praktijk krijg je 0 controle bij de grenzen en kan je gewoon op vakantie gaan.

Hetzelfde voor België trouwens, waar we gewoon wekelijks heengaan en er nooit enige vorm van controle is geweest. Veel media hype, veel bangmakerij, maar als het puntje bij het paaltje komt zie je er eigenlijk weinig van


[...]

Is dat niet juist het probleem? Als er niks wordt gecontroleerd bij de grenzen, creëer je 1 grote schijnveiligheid en is uiteindelijk het virus telkens de grote winnaar. Dat glipt gewoon heerlijk ongestoord de "grenzen" over en lacht zich een ongeluk.

Ik snap iedereen die lekker op vakantie gaat hoor, want blijkbaar kan het allemaal gewoon. Maar dan niet miepen als we straks weer in de shit zitten. Die shit kan meevallen, of enorm tegen gaan vallen.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:58:
Dat we dat al eerder hadden moeten doen is een terechte opmerking, maar het is nu "opeens" wel heel prangend aan het worden

Niet "opeens", door de extra covid onderwijs miljarden zijn veel docenten uit kwetsbare wijken weggekocht door scholen in gewilde buitenwijken vol hoogopgeleide ouders. Bij mijn jongste in het PO hebben ze komend jaar twee extra FTE, niet omdat er prangende achterstanden zijn maar om de school nog beter te maken dan ze al is.

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:29:
[...]


En wat zou daarvoor de lange-termijn oplossing voor zijn, gegeven dat COVID voorlopig nog jarenlang blijft rond gaan en niet verdwijnt?

Een permanente testsamenleving is namelijk iets waar niemand op zit te wachten.

Dat is inderdaad de vraag, mijn opmerking is puur om aan te geven dat de keuze niet zo simpel is als jij het nu laat lijken. Ik ben ook voorstander om alles zo snel mogelijkte openen (mits het kan), maar daar zitten wel degelijk ook negatieve kanten aan die goed bekeken moeten worden.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:30:
[...]


Als je dat niet mag of kunt heb je dan niet altijd al een probleem gehad in slecht geventileerde klassen? En als je alsnog ziek wordt, that's life.

Tot nu toe hadden we nog geen ziekte waarvan de kans dat je in het ziekenhuis komt of langdurige klachten krijgt zo hoog is. En je kunt wel zeggen 'that's life', maar als veel van de oudere leraren hierdoor gaan stoppen (en dat zie je al op kleine schaal gebeuren) worden er steeds meer klassen naar huis gestuurd/worden de klassen nog veel groter. En dat is dan ook 'that's life'.

[Dennahz]

DutchOwnage schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:04:
[...]


Is dat niet juist het probleem? Als er niks wordt gecontroleerd bij de grenzen, creëer je 1 grote schijnveiligheid en is uiteindelijk het virus telkens de grote winnaar. Dat glipt gewoon heerlijk ongestoord de "grenzen" over en lacht zich een ongeluk.

Ik snap iedereen die lekker op vakantie gaat hoor, want blijkbaar kan het allemaal gewoon. Maar dan niet miepen als we straks weer in de shit zitten. Die shit kan meevallen, of enorm tegen gaan vallen.

Mensen moeten van de gedachte af dat een trip naar het buitenland synoniem is voor gevaar. Ik denk dat mijn (helaas geannuleerde) vakantie naar Denemarken in een huisje veiliger is dan een weekendje naar Amsterdam in een hotel, bijvoorbeeld

Het hangt er heel erg vanaf waar je heengaat, wat je doet en hoe goed je je aan de regels houdt.

Heb het nu natuurlijk niet over een vakantie naar India of Suriname of zo, maar gewoon een tripje naar Frankrijk of Duitsland. Niks mis mee. Gewoon niet telkens de drukte opzoeken (zoals mensen hier ook al niet zouden moeten doen).

[redwing]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:48:
[...]


No offence, maar hoe is dit anders voor veel andere werknemers?
- Conducteurs
- Politieagenten
- Allerhande productiemedewerkers die naar werk moeten
- Kantoorpersoneel dat gedwongen wordt
- Winkelpersoneel
- Horeca

Het lijkt me niet echt een uniek uitgangspunt eerlijk gezegd. Ook het personeelstekort is in veel branches inmiddels nijpend aan het worden.

Het verschil is vooral de kans dat je iets oploopt. Kinderen zullen de groep zijn die het minst gevaccineerd worden, maar waarvan wel duidelijk is dat ze het wel degelijk krijgen en kunnen verspreiden. Daarnaast is het grote probleem dat we al een tekort hebben en er ook weinig animo voor is. Die zal dus nog minder worden en het is wel een beroepsgroep die heel hard nodig is. Juist om de aanwas voor de andere beroepsgroepen in stand te houden.

[ijdod]

klaaas schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:52:
[...]

Dat lijkt me vooral een aanname van jouw kant. In een normaal proces heb je na een vrije brainstormsessie (die @Number10 strategie bepalen noemt) een fase waarin je de geopperde zaken nog eens goed bekijkt, advies inwint bij deskundigen e.d. voordat je strategie en beleid vastlegt en gaat uitvoeren. Ga je direct van brainstormfase naar implementatie dan is dat vragen om problemen.

Uiteraard is dat een aanname, niemand hier zat er bij. Maar het is wel aannemelijk, als je kijkt naar de rode draad. Neem als voorbeeld de communicatie van de maatregelen. Die zijn dumbed down tot het niveau van een infographic, want anders is het te complex en snappen de mensen het niet. En we geven 'advies'...

Je ziet dat hier op het forum overigens ook, een aantal mensen zien letterlijk bij elke maatregel beren op de weg waarom een maatregel geen zin heeft en impliciet dus niet ingevoerd hoeft te worden.

[ Voor 11% gewijzigd door ijdod op 20-07-2021 10:16 ]

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:08:
[...]

Tot nu toe hadden we nog geen ziekte waarvan de kans dat je in het ziekenhuis komt of langdurige klachten krijgt zo hoog is. En je kunt wel zeggen 'that's life', maar als veel van de oudere leraren hierdoor gaan stoppen (en dat zie je al op kleine schaal gebeuren) worden er steeds meer klassen naar huis gestuurd/worden de klassen nog veel groter. En dat is dan ook 'that's life'.

Met vaccinatie is de kans toch helemaal niet hoog dat je in het ziekenhuis komt? En die langdurige klachten zijn ook niet bepaald nieuw bij luchtweg infecties, bij vaccinatie allicht ook veel minder.

Ik krijg het gevoel dat de leraren een stok hebben gevonden om weer eens ouderwets te klagen en te zagen.

[klaaas]

ijdod schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:14:
[...]

Uiteraard is dat een aanname, niemand hier zat er bij. Maar het is wel aannemelijk, als je kijkt naar de rode draad. Neem als voorbeeld de communicatie van de maatregelen. Die zijn dumbed down tot het niveau van een infographic, want anders is het te complex en snappen de mensen het niet. En we geven 'advies'...

Je ziet dat hier op het forum overigens ook, een aantal mensen zien letterlijk bij elke maatregel beren op de weg waarom een maatregel geen zin heeft en impliciet dus niet ingevoerd hoeft te worden.

Ik zie het verband niet. Als de communicatie zo simplistisch is omdat men denkt dat we dom zijn, dan zou je ook kunnen stellen dat de wildste plannen er door gedrukt kunnen worden, want domme mensen kun je veel makkelijker iets wijs maken.

Hier op het forum heb je zeker een punt, maar dat werkt ook 2 kanten op: je hebt mensen die overal beren zien en mensen die denken dat alles kan. Bij beide kun je de vraag stellen in hoeverre ze buiten hun eigen denkkader kunnen denken.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:14:
[...]
Met vaccinatie is de kans toch helemaal niet hoog dat je in het ziekenhuis komt? En die langdurige klachten zijn ook niet bepaald nieuw bij luchtweg infecties, bij vaccinatie allicht ook veel minder.

Nogmaals, en wat als ze dat niet willen/kunnen of alsnog bang zijn om na vaccinatie goed ziek te worden? De kans is bij Covid nu eenmaal stukken groter dan bij de griep, zelfs met vaccinatie.

Ik krijg het gevoel dat de leraren een stok hebben gevonden om weer eens ouderwets te klagen en te zagen.

Ik heb eerder het gevoel dat je slecht door hebt hoe het momenteel gaat in het onderwijs en zeker op de basisschool. Er is een reden voor het lerarentekort en waarom er heel veel leraren vroegtijdig mee stoppen. Je kunt dan wel zeggen dat ze klagen en zagen, maar het simpele deit is dat er mee stoppen en iets anders gaan doen. Het vak is dus niet aantrekkelijk genoeg terwijl het bedrijfsleven dat veel meer is.

Ik neem aan dat als jij ergens anders kunt werken waar je minder werkdruk hebt, beter verdient en je werk ook leuk is, je ook eens heel goed na gaat denken. En als daar dan weer een extra negatief punt bijkomt zullen er alleen maar meer die overstap maken of er al niet eens aan beginnen.

[xzaz]

Het is wel gek; als ik dit topic lees lijkt COVID-19 nog steeds zo erg aanwezig en levensbepalend. De afgelopen weken merk ik in de praktijk bijna niks meer van COVID-19 maar het heeft mij wel 2 zaken gebracht die positief zijn:

- 1.5m afstand. Heerlijk houden zo.
- Thuiswerken. Prima; niks mis mee hadden we veel eerder moeten doen. Voor de pandemie deed ik het al alleen niet zo veel als nu.

[Jovatov]

En daar is de stijging in de IC...

[Shadow_Agent]

redwing schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:21:
[...]

Nogmaals, en wat als ze dat niet willen/kunnen of alsnog bang zijn om na vaccinatie goed ziek te worden? De kans is bij Covid nu eenmaal stukken groter dan bij de griep, zelfs met vaccinatie.


[...]

Ik heb eerder het gevoel dat je slecht door hebt hoe het momenteel gaat in het onderwijs en zeker op de basisschool. Er is een reden voor het lerarentekort en waarom er heel veel leraren vroegtijdig mee stoppen. Je kunt dan wel zeggen dat ze klagen en zagen, maar het simpele deit is dat er mee stoppen en iets anders gaan doen. Het vak is dus niet aantrekkelijk genoeg terwijl het bedrijfsleven dat veel meer is.

Ik neem aan dat als jij ergens anders kunt werken waar je minder werkdruk hebt, beter verdient en je werk ook leuk is, je ook eens heel goed na gaat denken. En als daar dan weer een extra negatief punt bijkomt zullen er alleen maar meer die overstap maken of er al niet eens aan beginnen.

Probleem is niet alleen werkdruk en salaris maar ook de algehele asocultuur op (basis)scholen waarbij je als je "geluk" hebt slechts een grote bek krijgt van je leerlingen en/of ouders. Het is verschrikkelijk hoe er met onze leraren wordt omgegaan door leerlingen en vooral ouders die een "mijn zoontje doet dat niet' attitude er op na houden en leerlingen je een grote bek geven of erger als je als leraar zijnde ze ergens op aanspreekt. Zal niet op iedere school zo erg zijn maar de verhalen die je meekrijgt in de media zijn schrijnend

[Dennahz]

xzaz schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:25:
Het is wel gek; als ik dit topic lees lijkt COVID-19 nog steeds zo erg aanwezig en levensbepalend. De afgelopen weken merk ik in de praktijk bijna niks meer van COVID-19 maar het heeft mij wel 2 zaken gebracht die positief zijn:

- 1.5m afstand. Heerlijk houden zo.
- Thuiswerken. Prima; niks mis mee hadden we veel eerder moeten doen. Voor de pandemie deed ik het al alleen niet zo veel als nu.

Helemaal mee eens. Als je het nieuws niet leest dan merk je helemaal niks van de pandemie.
Terrasjes zitten vol, het is druk op de weg. Mensen gaan op vakantie. Het voelt een beetje dubbel allemaal.

We zullen zien wat de situatie is na de zomer. We (en vooral ze) moeten ook uitkijken dat het geen pandemie op papier gaat worden. Is het nu al een beetje namelijk

Veel positieve PCR-tests, maar verder eigenlijk weinig aan de hand.

[YakuzA]

Jovatov schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:26:
En daar is de stijging in de IC...

[Afbeelding]

Ik hoop nog op een typfout bij de data invoer of achterstallige registratie, maar die piek beloofd niets goeds.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 20-07-2021 10:29 ]

[MikeyMan]

20 opnamen, wordt nog aangevuld... Ben benieuwd...