Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Number10]

ijdod schreef op maandag 19 juli 2021 @ 20:00:
[...]
Wellicht. Aan de andere kant hebben we dat nooit geprobeerd. Men lijkt zich op voorhand al erg druk te maken om de publieke opinie nog voor de moeilijke issues überhaupt besproken zijn.

Exact. Dit is het. Eerst 'nee, kan niet' en dan wordt het dus een zelfvervullende voorspelling.

Een van de moeilijkste uitdagingen voor politieke leiders in deze crisis is denk ik het overbrengen van de preventie paradox. Er moet immers gehandeld worden vóór de schade ontstaat. Maar daar wandelt het kabinet nu vrij consequent omheen, en daardoor hebben we dus veel meer maatschappelijke en gezondheidsschade dan nodig is. En die schade wordt schijnbaar door veel mensen geaccepteerd omdat ze ervan overtuigt lijken te zijn dat er geen of weinig manieren zijn om mensen te motiveren. Maar zoals genoemd is dat zelden een probleem, mits de overheid het juiste narratief hanteert.

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 20:16:
[...]
Dat er draagvlak is voor de huidige maatregelen wil niet zeggen, dat dat er ook zou zijn voor andere maatregelen. De vraag of het een realistische verwachting is, dat dat draagvlak te creëren is is m.i. dan ook een vraag, die meegenomen moet worden in de afweging tussen verschillende scenario's. (…)

En dat laatste is dus het wezenlijke verschil van inzicht. Ik denk het niet, want door vooraf aan te nemen dat het 'onmogelijk' is, zal de neiging bestaan om het dan maar niet te proberen. Zie de opmerking hier direct boven van @ijdod.

Ik krijg het gevoel dat het draait om een soort anticipatie op mogelijke cognitieve dissonantie en het daarom maar te laten gaan onder de opmerking dat het niet anders kan/kon. Het is namelijk politiek gezien moeilijker om de preventie paradox uit te leggen dan een situatie te laten ontstaan om daarop pas te handelen maar dat is volstrekt reactief en bij een exponentieel groeiend probleem ben je als overheid altijd te laat.

(…)
Dat 'waarschijnlijk' is natuurlijk wel een belangrijke. Hadden we in het voorjaar van 2020 de tijd en de kennis om die afweging goed te maken?

Ja en nee, want we zijn uitgebreid gewaarschuwd. Dit topic deel 1 begon ook al eind december en een buitenlandse overheid die een hele stad afsluit is wel iets bijzonders. Maar goed, laten we golf 1 even accepteren. Daarna zijn er nog meerdere kansen geweest en die zijn toch echt onnodig blijven liggen.

[jadjong]

Laguna schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:40:
[...]
Je kan de maatregelen alleen beperkt houden als je vroeg ingrijpt, maar vervolgens zal bij iedere versoepeling het aantal besmettingen oplaaien en moet je keer op keer de teugels aantrekken.

Dit lijkt iedereen steeds te vergeten. De overheid achter de schermen hopelijk niet, maar wel in de communicatie door bij X, Y, of Z in de besmettingen wat vermaak te beloven.
Je moet als samenleving de R op maximaal 1 houden en of dat met/zonder kappers/kroegen/Actions of klassikaal lesgeven is weet je pas na trial en error. En door alle overige variabelen kan de kroeg soms wel open en soms weer niet. Met drie besmettingen per dag weer alles los laten is gegarandeerd puinhoop, het duurt alleen wat langer dan wanneer je start met los laten bij 1000 besmettingen per dag. Pas wanneer je transmissie weet te beperken door bijvoorbeeld vaccinatie kan je meer dingen toe staan zonder dat het problemen op gaat leveren.
Helaas krijgen we al anderhalf jaar te horen dat we misschien kerst mogen vieren als de besmettingen dalen.

[Number10]

jadjong schreef op maandag 19 juli 2021 @ 20:38:
[...]
Je moet als samenleving de R op maximaal 1 houden

Nee, <1. Dan heb je geen gejojo waar men steeds over terugkomt.

De overheid heeft gestuurd op R=1 heb ik ooit eens begrepen, maar helaas geen bron hier. Laten we wel constateren dat ze heel knap de R gemiddeld op iets van 1,03 hebben gekregen maar net niet daaronder.

[Sorcerer8472]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:32:
[...]

Maar als je nu consequent kiest voor 1 hoe weet je dan wat er was gebeurt bij 2?

Als het beleid consequent was geweest dan had dat op zichzelf waarschijnlijk al geholpen

[Dutchy88]

Ik lees net dat 60% van de opnames in de UK mensen zijn die volledig gevaccineerd zijn.

https://news.sky.com/stor...ed-says-vallance-12359317

Dat lijkt mij wel erg veel, zou dit komen dat men daar het merendeel met AstraZeneca gevaccineerd heeft? Anders ligt het gemiddelde percentage van vaccin effectiviteit toch wel een stuk lager dan nu voorgehouden wordt.

[Stoney3K]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 20:55:
[...]


Nee, <1. Dan heb je geen gejojo waar men steeds over terugkomt.

En hoe denk je die R <1 te houden met inachtname van de instroom van nieuwe besmettingen uit andere landen, niet alleen binnen de EU, maar over de hele wereld?

[Number10]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 20:57:
[...]
Als het beleid consequent was geweest dan had dat op zichzelf waarschijnlijk al geholpen

Als het klopt dat er is gestuurd op R=1, dan heb je een onmogelijk moeilijke balanceeract doordat het een instabiel evenwicht betreft.

Je valt met sturen op R=1 al heel gemakkelijk in >1 maar met iets meer maatregelen heb je continu R<1 en dat levert exponentieel voordeel op. Sturen op R=1 en iets minder maatregelen levert exponentieel meer nadelen op. Dat laatste resulteerde in de langdurige lockdown.

[Number10]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:04:
[...]
En hoe denk je die R <1 te houden met inachtname van de instroom van nieuwe besmettingen uit andere landen, niet alleen binnen de EU, maar over de hele wereld?

Door een heel klein beetje meer te doen dan we deden. Die instroom was er namelijk ook permanent tijdens de lockdown (of hoe je het beleid in NL ook naar wil betitelen).

[Stoney3K]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:05:
[...]


Door een heel klein beetje meer te doen dan we deden. Die instroom was er namelijk ook permanent tijdens de lockdown (of hoe je het beleid in NL ook naar wil betitelen).

Goed, en voor hoe lang zou je dat dan vol willen houden? Want bedenk maar dat die instroom van besmette mensen, vanaf nu, nog jaren zal gaan duren.

De huidige koers is ingericht op korte termijn, die is voor lange termijn gewoon niet haalbaar.

[St@m]

De deskundigen van het Outbreak Management Team vragen het kabinet te overwegen om bij grote evenementen en drukke clubs straks ook van volledig gevaccineerde mensen een negatieve coronatest te vragen. Een 'groene' QR-code waarmee iemand toegang krijgt tot een evenement of het vliegtuig, wordt nu niet ingetrokken als iemand volledig gevaccineerd is, maar wel positief is getest.

Doordat besmette mensen dan alsnog toegang krijgen tot evenementen waar bijvoorbeeld geen 1,5 meter afstand wordt gehouden, kunnen zij ondanks hun vaccinatie het virus verspreiden. In sommige gevallen zou het goed zijn om van álle bezoekers een negatieve test te vragen, aldus het OMT.

Bron: ad liveblog

Wie van het OMT had er ook alweer baat bij het verkopen van veel testen?
Wat een advies weer
Mag hopen dat het kabinet dit niet overneemt.

Moet ik straks zeker voor elk wissewasje (avondje kroeg, voetbalwedstrijd enz) mezelf laten testen terwijl ik braaf 2 prikken heb laten zetten.
Genoeg is op een gegeven moment wel genoeg.

[ Voor 10% gewijzigd door St@m op 19-07-2021 21:10 ]

[Sorcerer8472]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:04:
[...]


Als het klopt dat er is gestuurd op R=1, dan heb je een onmogelijk moeilijke balanceeract doordat het een instabiel evenwicht betreft.

Je valt met sturen op R=1 al heel gemakkelijk in >1 maar met iets meer maatregelen heb je continu R<1 en dat levert exponentieel voordeel op. Sturen op R=1 en iets minder maatregelen levert exponentieel meer nadelen op. Dat laatste resulteerde in de langdurige lockdown.

Wat ook kan is sturen op R=1 in een eerdere fase. Dus direct als je een lichte stijging ziet al preventief sturen. Dan is het wellicht mogelijk met minder beperkingen de boel in de hand te houden. Restaurants hadden wellicht open kunnen blijven, zeker toen er nog geen delta-variant was. Als je continu op de grens zit van overbelaste IC's dan kun je geen risico's meer nemen en dan kan het niet.

Dat is imo ook wat er in het Twitter-draadje wordt bedoeld: als je niet continu op IC-bezetting had gestuurd dan was echt álles een stuk beter geweest: zieken, doden, en beperkende maatregelen. Zie ook nu weer het late ingrijpen n.a.v. oplopende besmettingen bij het heropenen van clubs. De Jonge zei na 5 dagen(?) iets van "het gaat toch wel snel nu" in de media. Lijkt echt alsof de realiteit even moet doordringen ofzo.

[Stoney3K]

St@m schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:08:
[...]


Bron: ad liveblog

Wie van het OMT had er ook alweer baat bij het verkopen van veel testen?
Wat een advies weer
Mag hopen dat het kabinet dit niet overneemt.

Prachtig idee, als je je hele draagvlak voor vaccineren wil ondermijnen. De Postbus 51 spotjes zeggen zelf: "Laat jezelf vaccineren, om meer ruimte te krijgen en te houden."

Reken maar dat een groepje antivaxxers straks heel hard "Zie je wel!" roept als ze dat beleid in zouden zetten.

[Wolly]

St@m schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:08:
[...]


Bron: ad liveblog

Wie van het OMT had er ook alweer baat bij het verkopen van veel testen?
Wat een advies weer
Mag hopen dat het kabinet dit niet overneemt.

Gezien de kans hoger is dat een gevaccineerde geinfecteerd raakt en het virus doorgeeft dan iemand die negatief getest is voor toegang lijkt mij dit een goede manier om onnodige infecties tegen te gaan.

[St@m]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:11:
[...]


Prachtig idee, als je je hele draagvlak voor vaccineren wil ondermijnen. De Postbus 51 spotjes zeggen zelf: "Laat jezelf vaccineren, om meer ruimte te krijgen en te houden."

Reken maar dat een groepje antivaxxers straks heel hard "Zie je wel!" roept als ze dat beleid in zouden zetten.

'Iedereen' heeft toch al een spuit in de arm..

[Stoney3K]

Wolly schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:11:
[...]


Gezien de kans hoger is dat een gevaccineerde geinfecteerd raakt en het virus doorgeeft dan iemand die negatief getest is voor toegang lijkt mij dit een goede manier om onnodige infecties tegen te gaan.

Mooi genaaid ben je dan. Dat zou voor mij genoeg reden zijn om mijn tweede prikafspraak gewoon af te zeggen, want we zijn met zijn allen dan weer eens gefopt en voorgelogen.

Schuivende panelen, de doelpalen zijn in beweging.

[Stoney3K]

St@m schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:12:
[...]


'Iedereen' heeft toch al een spuit in de arm..

... Ik laat een spuit in mijn arm zetten zodat ik geen stokje in mijn hersenstam hoef. Nu niet, morgen niet, over een jaar niet.

Is die voorwaarde weg dan mogen ze het voor mij echt ook uitzoeken.

[St@m]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:13:
[...]


... Ik laat een spuit in mijn arm zetten zodat ik geen stokje in mijn hersenstam hoef. Nu niet, morgen niet, over een jaar niet.

Is die voorwaarde weg dan mogen ze het voor mij echt ook uitzoeken.

Ja eens, maarja.. is al te laat voor heel veel Nederlanders.
Verschuivende doelpalen, hellend vlak, kikkers in een pan water die langzaam gekookt worden.

[Sorcerer8472]

St@m schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:08:
[...]


Bron: ad liveblog

Wie van het OMT had er ook alweer baat bij het verkopen van veel testen?
Wat een advies weer
Mag hopen dat het kabinet dit niet overneemt.

De VS en het VK doen het dus heel anders: vaccineren en anders kom je niet binnen (Broadway-shows in de VS bijvoorbeeld). Vind ik eigenlijk beter. Ook al is het niet waterdicht, het testen is dat ook niet als je volgens het OMT zelf binnen 24 uur van ondetecteerbaar naar hoog besmettelijk kunt gaan. Volgens mij is dat advies dus ook maar beperkt op echte wetenschap gebaseerd. Het is allemaal in zekere zin een gok.

Niet-gevaccineerden toelaten als iedereen het vaccin intussen heeft kunnen krijgen (in augustus ofzo in NL) is echt een soort libertarisch poldermodel waar de maatschappij in zijn geheel niet bij gebaat is.

In Frankrijk krijgt men straks ook een plicht om zelfs in een restaurant te eten. Aantal afspraken voor vaccinaties is gelijk enorm gestegen. Werkt blijkbaar wel. En we moeten toch ooit een keer uit deze ellende, dus als niet goedschiks dan maar kwaadschiks, zeg ik met veel tegenzin

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:13:
[...]


... Ik laat een spuit in mijn arm zetten zodat ik geen stokje in mijn hersenstam hoef. Nu niet, morgen niet, over een jaar niet.

Is die voorwaarde weg dan mogen ze het voor mij echt ook uitzoeken.

Dat bedoel ik min of meer eigenlijk ook: vanwege alle mensen die zich niet willen laten vaccineren, en het feit dat we dat okee vinden, moeten jij en ik weer zo'n ding in onze neus krijgen. Daarnaast lijdt de hele samenleving onder een minderheid die geen vaccin wil.

In de VS begint dat nu ook weer duidelijker te worden. Zelfs in steden met hoge vaccinatieratio's zoals San Francisco zijn er nu kleine uitbraken, hoewel dat wel vooral op plekken met weinig gevaccineerden lijkt te gebeuren zoals nu bij gemeenschappen van daklozen. Die hoge ratio is echt belangrijk.

Als straks blijkt dat het zonder kan, dan kunnen we het hopelijk afschaffen, maar de ziekenhuisopnames stijgen in het VK nog steeds door, en ook in NL begint de stijging duidelijk te worden, maar ik gok dat als het uit de hand loopt, er weer te laat wordt ingegrepen

[ Voor 32% gewijzigd door Sorcerer8472 op 19-07-2021 21:21 ]

[Wolly]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:12:
[...]


Mooi genaaid ben je dan. Dat zou voor mij genoeg reden zijn om mijn tweede prikafspraak gewoon af te zeggen, want we zijn met zijn allen dan weer eens gefopt en voorgelogen.

Schuivende panelen, de doelpalen zijn in beweging.

Hugo de Jonge heeft het tegenwoordig over 'volledig gevaccineerd' terwijl hij het voorheen altijd had over 'volledig beschermd'. Verschuivende panelen of voortschrijdend inzicht?

[Soccer98]

St@m schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:08:
[...]


Bron: ad liveblog

Wie van het OMT had er ook alweer baat bij het verkopen van veel testen?
Wat een advies weer
Mag hopen dat het kabinet dit niet overneemt.

Moet ik straks zeker voor elk wissewasje (avondje kroeg, voetbalwedstrijd enz) mezelf laten testen terwijl ik braaf 2 prikken heb laten zetten.
Genoeg is op een gegeven moment wel genoeg.

Geen idee wie bij het OMT daar baat bij heeft, maar men heeft het proefbalonnetje van Menno de Jong overgenomen.'

Ik mag hopen dat we dit niet gaan doen. Je wordt gewoon bedonderd waar je zelf bij staat en je kan er niks tegen doen.

En hoe zit het eigenlijk met coronaherstelbewijs?

[ Voor 3% gewijzigd door Soccer98 op 19-07-2021 21:17 ]

[Number10]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:07:
[...]
Goed, en voor hoe lang zou je dat dan vol willen houden? Want bedenk maar dat die instroom van besmette mensen, vanaf nu, nog jaren zal gaan duren. (…)

Zo lang als nodig is. Voor TBC bijvoorbeeld lukt dal ook al aardig lang.

(…)
De huidige koers is ingericht op korte termijn, die is voor lange termijn gewoon niet haalbaar.

Hier hadden we hierboven over: wat jij denkt dat niet mogelijk is, bepaalt niet wat mogelijk is. Je kunt wel streven naar R<1 en kijken wat kan i.p.v. niks doen en hopen dat het goed gaat na vaccinatie (zie VK)

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:09:
[...]
Wat ook kan is sturen op R=1 in een eerdere fase.

Het kan maar is alsof je met een auto de berghelling oprijdt en bewust het risico opzoekt door met je wiel langs de afgrond te rijden. Goed sturen en het gaat wellicht lang goed, maar soms niet en dan donder je erg hard naar beneden.

Geen goed plan volgens mij als je met een kleine extra moeite R<1 kunt halen en op de weg blijft.

(…) Als je continu op de grens zit van overbelaste IC's dan kun je geen risico's meer nemen en dan kan het niet (…)

Exact. Dan rij je dus met twee wielen half over de rand en niet eens meer langs de rand.

[Stoney3K]

Wolly schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:15:
[...]


Hugo de Jonge heeft het tegenwoordig over 'volledig gevaccineerd' terwijl hij het voorheen altijd had over 'volledig beschermd'. Verschuivende panelen of voortschrijdend inzicht?

Hij heeft het niet over "Besmettelijk tenzij het tegendeel bewezen".

Dat vind ik nogal een fundamenteel verschil. Als het een blijvende situatie wordt dat ik ergens niet in kom omdat ik by default als een melaatse coronabesmet persoon word gezien, dan hebben ze bij mij in Den Haag toch echt alle credit verspeeld.

[Stoney3K]

Soccer98 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:15:
[...]
Ik mag hopen dat we dit niet gaan doen. Je wordt gewoon bedonderd waar je zelf bij staat en je kan er niks tegen doen.

Ik mag ook hopen dat festivalorganisaties en eigenaren van clubs dan ook echt de kont ertegenaan gooien en het systeem boycotten, dus collectief dicht blijven.

Maar goed, dan ben ik bang dat de euro's weer belangrijker gaan zijn.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:07:
[...]De huidige koers is ingericht op korte termijn, .................

Kweenie, maar volgens mij is er door het kabinet nog nimmer een einddatum genoemd, dus waar je die korte termijn vandaan haalt? Kort is trouwens ook een relatief begrip.

[Laguna]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:11:
[...]


Prachtig idee, als je je hele draagvlak voor vaccineren wil ondermijnen. De Postbus 51 spotjes zeggen zelf: "Laat jezelf vaccineren, om meer ruimte te krijgen en te houden."

Reken maar dat een groepje antivaxxers straks heel hard "Zie je wel!" roept als ze dat beleid in zouden zetten.

Tegen die tijd hebben de meeste mensen zich al laten vaccineren, dus dan valt er weinig meer te ondermijnen.

Waarom zouden de antivaxxers daar wat over roepen voor hun veranderd er niks. De egoïstische vaxxers gaan dan juist protesteren. De mensen die zich uit solidariteit of om zichzelf te beschermen hebben laten vaccineren zullen er geen problemen mee hebben lijkt mij.

[ Voor 7% gewijzigd door Laguna op 19-07-2021 21:20 ]

[Segafreak83]

St@m schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:08:
[...]


Bron: ad liveblog

Wie van het OMT had er ook alweer baat bij het verkopen van veel testen?
Wat een advies weer
Mag hopen dat het kabinet dit niet overneemt.

Moet ik straks zeker voor elk wissewasje (avondje kroeg, voetbalwedstrijd enz) mezelf laten testen terwijl ik braaf 2 prikken heb laten zetten.
Genoeg is op een gegeven moment wel genoeg.

Dit dus, donder een eind op. Genoeg is genoeg!

[St@m]

Laguna schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:18:
[...]


Waarom zouden de antivaxxers daar wat over roepen voor hun veranderd er niks. De egoïstische vaxxers gaan dan juist protesteren. De mensen die zich uit solidariteit of om zichzelf te beschermen hebben laten vaccineren zullen er geen problemen mee hebben lijkt mij.

Ik heb er wel een probleem mee om iedere week een stok in m'n neus te laten douwen eerlijk gezegd. Sowieso.

[YakuzA]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:09:
[...]
Dat is imo ook wat er in het Twitter-draadje wordt bedoeld: als je niet continu op IC-bezetting had gestuurd dan was echt álles een stuk beter geweest: zieken, doden, en beperkende maatregelen. Zie ook nu weer het late ingrijpen n.a.v. oplopende besmettingen bij het heropenen van clubs. De Jonge zei na 5 dagen(?) iets van "het gaat toch wel snel nu" in de media. Lijkt echt alsof de realiteit even moet doordringen ofzo.

Aangezien de regering niet continu op IC bezetting heeft gestuurd, hebben ze het dus goed gedaan volgens jou?
Ook bij deze jongerenexplosie hebben ze overduidelijk niet op IC cijfers gestuurd.

[Number10]

YakuzA schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:20:
[...]
Ook bij deze jongerenexplosie hebben ze overduidelijk niet op IC cijfers gestuurd.

Dat is tamelijk uniek. Waneer is dat eerder gedaan?

Edit - Hieronder de tekst uit een persco van 23 februari 2021 (ik heb bold aangezet):

(…) En zou het zo zijn dat de cijfers, nou die kunnen best een klein beetje stijgen, dat zal misschien ook wel gebeuren hierdoor, dat is te hebben, omdat we nu met een wat lager aantal besmettingen zitten en ook in de ziekenhuizen weer ietsjes ruimte is, maar als dat aantal besmettingen verder echt zou oplopen weer in de hockeysticks zoals we hem eerder gezien hebben, dus echt omhoog piekend, dan kan het ook zijn dat je verruimingen moet terugdraaien. (…)

https://www.rijksoverheid...onavirus-23-februari-2021

Het aantal besmettingen steeg op 23 februari:
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Opnames stegen ook op 23 februari:
https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

[ Voor 68% gewijzigd door Number10 op 19-07-2021 21:29 ]

[Stoney3K]

Laguna schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:18:
[...]


Waarom zouden de antivaxxers daar wat over roepen voor hun veranderd er niks. De egoïstische vaxxers gaan dan juist protesteren. De mensen die zich uit solidariteit of om zichzelf te beschermen hebben laten vaccineren zullen er geen problemen mee hebben lijkt mij.

Ik zou het niet "egoistisch" noemen als de hele tijd in overheidsspotjes is beloofd dat je je kan laten vaccineren 'om meer te kunnen' en 'om anderen te beschermen'.

Voor mezelf hoef ik het niet te doen. Ik zie mijn vaccinatiebewijs straks als niks anders dan een get-out-of-jail-free-pass. Niet omdat ik zo'n risico loop om ernstig ziek te worden van corona, dus voor mij is die vaccinatie uitsluitend voor anderen.

Als nu blijkt dat dat 'voor anderen' helemaal geen zin heeft, tja, laat dan ook maar mooi zitten.

[Segafreak83]

Ik mag inderdaad hopen dat ze het er niet door gaan drukken, dat volledig gevaccineerden zich ook iedere x moeten laten testen.

[Sorcerer8472]

@Stoney3K, jij loopt wel risico, maar het risico is voor jou waarschijnlijk erg klein. Het risico voor mensen die je aansteekt is waarschijnlijk groter als je niet gevaccineerd bent, dus dat is ook nog een ding.

Wat er nu gebeurt met testen voor toegang vind ik zelf ook vrij bizar weer, hopelijk wordt het nog tegengehouden. Zeker in situaties waar 1 iemand zo 200 man kan aansteken. Zeker ook aangezien het leven toch wel weer een keer normaal moet gaan worden en covid endemisch is. Nederland is ook ongeveer het enige land dat dit straks doet, en voor toeristen is het helemaal een drama om over al die regels te leren, locaties te zoeken, vervoer erheen, etc. Gewoon hetzelfde als andere EU-landen doen lijkt me beter.

[YakuzA]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:21:
[...]


Dat is tamelijk uniek. Waneer is dat eerder gedaan?

Edit - Hieronder de tekst uit een persco van 23 februari 2021 (ik heb bold aangezet):


[...]


https://www.rijksoverheid...onavirus-23-februari-2021

Veel vaker:
https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

[St@m]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:25:
@Stoney3K, jij loopt wel risico, maar het risico is voor jou waarschijnlijk erg klein. Het risico voor mensen die je aansteekt is waarschijnlijk groter als je niet gevaccineerd bent, dus dat is ook nog een ding.

Welke niet-gevaccineerden gaan we straks nog aansteken dan? Anti-vaxxers? Geen medelijden mee.

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:25:
@Stoney3K, jij loopt wel risico, maar het risico is voor jou waarschijnlijk erg klein. Het risico voor mensen die je aansteekt is waarschijnlijk groter als je niet gevaccineerd bent, dus dat is ook nog een ding.

Tja, we hadden toch net gesteld dat gevaccineerden niet voldoende doorgifte verminderen en ze dus alsnog negatief getest moeten worden?

Dan zijn de benefits van vaccineren voor mij dus direct weg. Want het risico dat ik oploop bij besmetting is vrij klein, en dat risico accepteer ik maar al te graag.

[Yaksa]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:25:
Nederland is ook ongeveer het enige land dat dit straks doet, en voor toeristen is het helemaal een drama om over al die regels te leren, locaties te zoeken, vervoer erheen, etc. Gewoon hetzelfde als andere EU-landen doen lijkt me beter.

Laten we dan hetzelfde doen als alle andere landen in de wereld doen, dat lijkt me makkelijker

[Number10]

YakuzA schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:28:
[...]
Veel vaker:

Omdat de besmettingen opliepen?

[Laguna]

Dutchy88 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:01:
Ik lees net dat 60% van de opnames in de UK mensen zijn die volledig gevaccineerd zijn.

https://news.sky.com/stor...ed-says-vallance-12359317

Dat lijkt mij wel erg veel, zou dit komen dat men daar het merendeel met AstraZeneca gevaccineerd heeft? Anders ligt het gemiddelde percentage van vaccin effectiviteit toch wel een stuk lager dan nu voorgehouden wordt.

Er staat een uitgebreid stuk over de bescherming van alle beschikbare vaccins (na 1 en na 2 prikken), op een website bij onze zuiderburen:

Hoe goed beschermt jouw vaccin tegen de varianten van het coronavirus? Ontdek het hier

Bij AstraZeneca zou de bescherming tegen opname bij de Delta variant na 1 prik 71-88% zijn en na 2 prikken 92% zijn.

[Sorcerer8472]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:16:
[...]

Het kan maar is alsof je met een auto de berghelling oprijdt en bewust het risico opzoekt door met je wiel langs de afgrond te rijden. Goed sturen en het gaat wellicht lang goed, maar soms niet en dan donder je erg hard naar beneden.

Geen goed plan volgens mij als je met een kleine extra moeite R<1 kunt halen en op de weg blijft.

Het punt is dat we ook niet precies weten welke maatregelen problematisch zijn. Mogelijk zouden restaurants open kunnen (bijv. tot 22u) met minimale invloed op de R. Als de basis van infecties al vrij laag is dan is het ook niet erg als de R bijvoorbeeld een maand lang 1.05 is als deze daarna maar weer naar <1 daalt.

Laat je de boel exponentieel uit de hand lopen dan is er nul speelruimte meer en zit je bijv. met dagelijks 5000 besmettingen, terwijl je anders misschien dagelijks 1000 besmettingen zou hebben en het geen ramp is als dat bijv. naar 1100 gaat (beter dan dat 5000 naar 5500 gaat).

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 20:28:
Een van de moeilijkste uitdagingen voor politieke leiders in deze crisis is denk ik het overbrengen van de preventie paradox. Er moet immers gehandeld worden vóór de schade ontstaat. Maar daar wandelt het kabinet nu vrij consequent omheen, en daardoor hebben we dus veel meer maatschappelijke en gezondheidsschade dan nodig is. En die schade wordt schijnbaar door veel mensen geaccepteerd omdat ze ervan overtuigt lijken te zijn dat er geen of weinig manieren zijn om mensen te motiveren. Maar zoals genoemd is dat zelden een probleem, mits de overheid het juiste narratief hanteert.

Als het zo simpel was dat je daar mee iedereen mee kreeg zou ik zeggen doen.
Maar tot nu toe zie ik de oogst van bijvb. veel verkeer beleid toch stokken bij een flink maar verre van volledige compliance op allerlei aspecten. Een hoop mensen zien het nut en doen het uit zichzelf een deel niet maar laat zich dwingen door handhaving en repressie en een ander deel heeft er redelijk schijt aan en zou alleen met bijzonder veel repressie of zich schikken of zich niet meer vrij op de weg kunnen bevinden.
Uiteindelijk krijg je een soort "jan modaal" qua wat we ongeveer bereid zijn om er aan te doen en daarmee te accepteren aan schade.
Ik denk dat we met COVID nu in korte tijd min of meer hetzelfde hebben gekregen. Ook daar zijn er een flink aantal mensen wat min of meer uit zich zelf aan de regels weet te houden. Een deel heeft repressie nodig, maar die is er weinig, wat deels ook lastig is omdat in tegenstelling tot verkeer een deel zich afspeelt in wat men ziet als de privésfeer. En dan heb je nog de mensen die het weinig kan schelen.

Probleem met die preventie paradox is dat je hem aan een redelijk deel van de mensen wel uitgelegd krijgt, maar hoe langer je preventie succesvol is, hoe meer mensen toch de grens weer gaan opzoeken en oprekken. De andere kant van de preventie paradox is wanneer en hoe je bepaald dat je kunt stoppen en mensen offeren zich graag op om dat voor een ander uit te proberen, zeker omdat de kans dat je er goed vanaf komt niet onaanzienlijk is. En dat maakt het lastig ook nu, aangezien we nu an sich wel weer een kans hebben om het richting het nulpunt te laten bewegen. Maar de perceptie van de bijbehorende risico's zijn tegelijkertijd met de vaccinaties ook danig gedaald dat ook dat een lastig wordt aangezien de vaccins de verspreiding niet 100% tegen gaan.

[klaaas]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 20:28:
[...]

En dat laatste is dus het wezenlijke verschil van inzicht. Ik denk het niet, want door vooraf aan te nemen dat het 'onmogelijk' is, zal de neiging bestaan om het dan maar niet te proberen. Zie de opmerking hier direct boven van @ijdod.

Dus de praktische haalbaarheid moet niet meegenomen worden in de overwegingen? We gaan gewoon full Pipi Langkous: ik heb het nog nooit gedaan dus ik kan het vast? En waarom ga je ervan uit dat dingen op voorhand worden aangenomen? Denk je niet dat het kabinet in dit soort zaken advies inwint bij deskundigen en dat meeneemt in de besluitvorming?

Ik krijg het gevoel dat het draait om een soort anticipatie op mogelijke cognitieve dissonantie en het daarom maar te laten gaan onder de opmerking dat het niet anders kan/kon. Het is namelijk politiek gezien moeilijker om de preventie paradox uit te leggen dan een situatie te laten ontstaan om daarop pas te handelen maar dat is volstrekt reactief en bij een exponentieel groeiend probleem ben je als overheid altijd te laat.

Volgens mij gaat het om een afweging van verschillende scenario's met hun eigen kans van slagen en bijbehorende opbrengst. Als scenario 1 een slagingskans heeft van 25% en een resultaat van 90, terwijl scenario 2 een slagingskans heeft van 75% en een resultaat van 70, wat kies je dan? Wat jij telkens doet is de slagingskans buiten beschouwing laten. Zo kun je in jouw visie draagvlak blijkbaar altijd creëren en mag je de geografische ligging van een land of het bestuur ervan (om maar eens wat te noemen) niet meenemen in je overwegingen.

Ja en nee, want we zijn uitgebreid gewaarschuwd. Dit topic deel 1 begon ook al eind december en een buitenlandse overheid die een hele stad afsluit is wel iets bijzonders. Maar goed, laten we golf 1 even accepteren. Daarna zijn er nog meerdere kansen geweest en die zijn toch echt onnodig blijven liggen.

Er zijn fouten gemaakt en dus kun je gevoeglijk concluderen dat er kansen zijn blijven liggen. Maar dat is an sich geen argument tegen het beleid, hooguit tegen de uitvoering ervan. En het is al helemaal niet zo dat gemaakte fouten aantonen dat het door jou voorgestane beleid beter zou zijn.

[Number10]

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:31:
[...]
We gaan gewoon full Pipi Langkous (…)

onnodig

[Sorcerer8472]

St@m schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:28:
[...]


Welke niet-gevaccineerden gaan we straks nog aansteken dan? Anti-vaxxers? Geen medelijden mee.

Wat als daardoor de IC's weer vollopen dan? Dát is namelijk het mogelijke probleem straks. Dit. en dat andere mensen hierdoor reguliere zorg mislopen met soms zeer grote en nare gevolgen.

[St@m]

Het is nog erger, OMT adviseert om maar naar 1 evenement te kunnen per dag net een negatieve test (nu.nl)
Naar de voetbal en daarna de kroeg in zou dan dus ook niet meer kunnen

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:32:
[...]

Wat als daardoor de IC's weer vollopen dan? Dát is namelijk het mogelijke probleem straks. Dit. en dat andere mensen hierdoor reguliere zorg mislopen met soms zeer grote en nare gevolgen.

Want iedereen die niet gevaccineerd is wordt ernstig ziek en komt op de IC.. als ik de besmettingscijfers en de IC opnames eens bekijk valt dat reuze mee. En als half augustus zo ongeveer iedereen die het wilt 2x geprikt is, gaat het nog meer meevallen.

[ Voor 61% gewijzigd door St@m op 19-07-2021 21:34 ]

[klaaas]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:32:
[...]


onnodig

Dus de praktische haalbaarheid mag wel worden meegenomen in de afweging om voor het ene beleid of het andere te kiezen?

[MikeyMan]

St@m schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:33:
Het is nog erger, OMT adviseert om maar naar 1 evenement te kunnen per dag net een negatieve test (nu.nl)
Naar de voetbal en daarna de kroeg in zou dan dus ook niet meer kunnen

Dat lijkt me nog het beste deel van dit idee... Gelijk invoeren!

[Sorcerer8472]

Laguna schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:30:
[...]


Er staat een uitgebreid stuk over de bescherming van alle beschikbare vaccins (na 1 en na 2 prikken), op een website bij onze zuiderburen:

Hoe goed beschermt jouw vaccin tegen de varianten van het coronavirus? Ontdek het hier

Bij AstraZeneca zou de bescherming tegen opname bij de Delta variant na 1 prik 71-88% zijn en na 2 prikken 92% zijn.

AstraZeneca beschermt beter tegen delta dan tegen alfa?
(kan hoor, ... maar echt?)

[Segafreak83]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:32:
[...]

Wat als daardoor de IC's weer vollopen dan? Dát is namelijk het mogelijke probleem straks. Dit. en dat andere mensen hierdoor reguliere zorg mislopen met soms zeer grote en nare gevolgen.

Voor de mensen die bewust geen prik nemen, heb ik geen medelijden. Behalve als het om medische redenen niet kan, dat is een ander verhaal.

Het blijft nog steeds vreemd dat 1300 mensen de complete zorg plat kunnen leggen in een land met 17 miljoen inwoners.

[St@m]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:34:
[...]


Dat lijkt me nog het beste deel van dit idee... Gelijk invoeren!

Prima, tot iedereen die het wil een 2e prik heeft kunnen krijgen. Half augustus dus.

[Stoney3K]

St@m schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:37:
[...]


Prima, tot iedereen die het wil een 2e prik heeft kunnen krijgen. Half augustus dus.

Beter nog, laten we alle evenementen verbieden en discotheken gesloten houden tot half augustus.

[YakuzA]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:30:
[...]
Omdat de besmettingen opliepen?

Vnml verzwaringen nog terwijl de IC cijfers terugliepen etc.
Waar dus duidelijk het IC cijfer niet leidend was voor de maatregelen.

[Sorcerer8472]

St@m schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:37:
[...]


Prima, tot iedereen die het wil een 2e prik heeft kunnen krijgen. Half augustus dus.

Ik vind het prima. Denk ook dat de cijfers dan weer een stuk beter zijn trouwens. Hopelijk zijn er geen enclaves van niet-gevaccineerden die roet in het eten gooien, iets wat in de VS nu dus wel op een aantal plekken gebeurt, met daardoor o.a. weer mondkapjesplicht in Los Angeles.

[Number10]

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:31:
[...]
Als het zo simpel was dat je daar mee iedereen mee kreeg zou ik zeggen doen.

Nee, je moet het willen, daarna doen en kijken wat wel/niet werkt ter plaatse.

Nu blijft het steken op 'willen' waarna al die dingen die jij noemt moeizaam worden, omdat - ik noem maar wat - diverse bewindspersonen uitstralen niet te willen.

[Number10]

YakuzA schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:38:
[...]
Vnml verzwaringen nog terwijl de IC cijfers terugliepen etc.
Waar dus duidelijk het IC cijfer niet leidend was voor de maatregelen.

Die waren nooit ingegeven door besmettingen volgens mij, maar door prognoses over bijvoorbeeld een andere variant of andere verwachte toename in ziekenhuisbezetting.

Wanneer gebeurde dat ooit op grond van besmettingen en waarom? Wat dat maakt het inderdaad wel anders.

[Number10]

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:34:
[...]
Dus de praktische haalbaarheid mag wel worden meegenomen in de afweging om voor het ene beleid of het andere te kiezen?

offtopic:
Het gaat om het ridiculiserende taalgebruik. Dat is onnodig.

[MikeyMan]

St@m schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:37:
[...]


Prima, tot iedereen die het wil een 2e prik heeft kunnen krijgen. Half augustus dus.

Er was nog iets met twee weken inwerktijd geloof ik. Eind augustus van maken?

[Uniciteit]

Dutchy88 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:01:
Ik lees net dat 60% van de opnames in de UK mensen zijn die volledig gevaccineerd zijn.

https://news.sky.com/stor...ed-says-vallance-12359317

Dat lijkt mij wel erg veel, zou dit komen dat men daar het merendeel met AstraZeneca gevaccineerd heeft? Anders ligt het gemiddelde percentage van vaccin effectiviteit toch wel een stuk lager dan nu voorgehouden wordt.

Het vaccinatiepercentage ligt daar natuurlijk ook vrij hoog, waardoor de groep mensen in het ziekenhuis percentueel ook weer groter wordt*. Ik zou er niet teveel waarde aan hechten, omdat als je de wel en niet gevaccineerde groepen vergelijkt, de wel gevaccineerde groepen veel minder snel in het ziekenhuis terechtkomen en/of doodgaan.

^{* Stel je voor dat 100% van de mensen gevaccineerd zou zijn. Dan zal het aandeel niet-gevaccineerden in de ziekenhuizen 0% bedragen. Zorgt wel voor een mooie sensatiekop: "100% van de mensen die in het ziekenhuis worden opgenomen zijn gevaccineerd!"}

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:42:
[...]


Er was nog iets met twee weken inwerktijd geloof ik. Eind augustus van maken?

Gewoon half augustus alles al open gooien alléén voor gevaccineerden, en vanaf september de hele boel volle bak open gooien.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:44:
[...]


Gewoon half augustus alles al open gooien alléén voor gevaccineerden, en vanaf september de hele boel volle bak open gooien.

En dan weer dezelfde fout maken als het dansen met Janssen?

[Stoney3K]

Uniciteit schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:43:
[...]

^{* Stel je voor dat 100% van de mensen gevaccineerd zou zijn. Dan zal het aandeel niet-gevaccineerden in de ziekenhuizen 0% bedragen. Zorgt wel voor een mooie sensatiekop: "100% van de mensen die in het ziekenhuis worden opgenomen zijn gevaccineerd!"}

Dat is hetzelfde statement als: De mortaliteit van het vaccin is 100%! Iedereen die het vaccin heeft gehad gaat dood!

Tja, statistiek is leuk, zo zijn zuurstof en water op dezelfde manier giftig.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:45:
[...]


En dan weer dezelfde fout maken als het dansen met Janssen?

Nee, want op een event met alléén gevaccineerden kunnen gevaccineerden alleen gevaccineerden besmetten. Daar is weinig mee aan de hand, en dat is een risico wat je uiteindelijk tóch zal moeten accepteren, tenzij er een middel komt waardoor iemand gegarandeerd 100% covid-steriel wordt.

[klaaas]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:42:
[...]

offtopic:
Het gaat om het ridiculiserende taalgebruik. Dat is onnodig.

Het idee dat je verschillende strategieën tegen elkaar afweegt zonder de praktische haalbaarheid mee te nemen is toch ook ridicuul?

[blissard]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:45:
[...]


En dan weer dezelfde fout maken als het dansen met Janssen?

Dat is toch precies niet wat hij zegt?

[Soccer98]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:46:
[...]


Nee, want op een event met alléén gevaccineerden kunnen gevaccineerden alleen gevaccineerden besmetten. Daar is weinig mee aan de hand, en dat is een risico wat je uiteindelijk tóch zal moeten accepteren, tenzij er een middel komt waardoor iemand gegarandeerd 100% covid-steriel wordt.

En coronaherstelbewijs neem ik aan? Of zijn hebbende mensen, die bij de eerste twee weken Testen voor Toegang voor de bus zijn gegooid en corona hebben opgelopen, ook dan pech?

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:46:
[...]


Nee, want op een event met alléén gevaccineerden kunnen gevaccineerden alleen gevaccineerden besmetten. Daar is weinig mee aan de hand, en dat is een risico wat je uiteindelijk tóch zal moeten accepteren, tenzij er een middel komt waardoor iemand gegarandeerd 100% covid-steriel wordt.

En dan dus niet wachten tot de vaccins ingewerkt zijn? En moedwillig meer risico nemen dan nodig?

Vraag me sowieso af of we half augustus zo ver zijn. Dat zijn nog 3 miljoen (?) Vaccins?

blissard schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:49:
[...]

Dat is toch precies niet wat hij zegt?

Dat is precies wel wat hij zegt. De twee weken inwerktijd van het tweede vaccin niet afwachten is dezelfde fout.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 19-07-2021 21:50 ]

[roffeltjes]

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:34:
[...]

Dus de praktische haalbaarheid mag wel worden meegenomen in de afweging om voor het ene beleid of het andere te kiezen?

Als je eerder remt hoef je veel minder hard te remmen. Wat dat betreft is het laten oplopen van de besmettingen het recept voor hele lastige maatregelen.

Verder kan ik me echt wel invoelen in het sentiment van @st@m maar het is gewoon nog niet voorbij, hoe hard we ook wensen. Als je in september uitglijdt en er weer een studie jaar naar de vaantjes gaat is dat echt iets pijnlijker dan een stokje in de neus.

We kunnen niet blijven wissels trekken op zorg en onderwijs alleen maar omdat we het zat zijn. Dan gaan er weer dingen helemaal stuk. Ook bij het herstel moet de spankracht van die instituten worden meegenomen, want anders krijgen we weer dat je thuis op de kinderen moet passen en dat soort drama's.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:49:
[...]


En dan dus niet wachten tot de vaccins ingewerkt zijn? En moedwillig meer risico nemen dan nodig?

Vraag me sowieso af of we half augustus zo ver zijn. Dat zijn nog 3 miljoen (?) Vaccins?

Nee, zorgen dat je vaccinatiebewijs pas geldig is na die 2 weken inwerkperiode. Dan komen alleen de mensen die voldoende beschermd zijn door de poorten heen.

Na augustus kan dan de grote meute er achteraan, maar dat biedt in ieder geval nog opties voor het nachtleven in de weekenden die augustus nog telt.

[blissard]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:49:
[...]


En dan dus niet wachten tot de vaccins ingewerkt zijn? En moedwillig meer risico nemen dan nodig?

Vraag me sowieso af of we half augustus zo ver zijn. Dat zijn nog 3 miljoen (?) Vaccins?

De term “gevaccineerd” impliceert volgens mij dat het vaccin is toegediend en werkingstijd heeft gehad. Anders zeggen we “geprikt” of iets dergelijks.
Maar is dit een discussie over terminologie geworden? Volgens mij is de stelling dat alles open kan voor gevaccineerden (met wacht tijd en volledig en afhankelijk van het soort vaccin en soms ook met een eerdere besmetting, maar dan alleen een die geregistreerd is)

Voor velen zijn we dan nu al zo ver, half augustus voor nog meer mensen en september ergens voor iedereen (die dat wil)

Het hele testen voor toegang kan dan aan de wilgen. Jammer van die euro’s, maar beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald

[ Voor 35% gewijzigd door blissard op 19-07-2021 21:56 ]

[klaaas]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:50:
[...]


Als je eerder remt hoef je veel minder hard te remmen. Wat dat betreft is het laten oplopen van de besmettingen het recept voor hele lastige maatregelen.

Eerder remmen en niet te snel weer op het gas lijkt me een heel verstandig uitgangspunt. Maar ik zie niet in waarom we daarvoor naar een soort zero-covid beleid moeten.

[eamelink]

Er is natuurlijk wel een enórm verschil tussen direct na je enige Janssen-prik (nog totaal geen bescherming) of direct na je tweede Pfizer of Moderna-prik (al zeer goede bescherming tegen ernstige ziekte).

Mensen na de tweede prik direct beschermd beschouwen was ook de - verdedigbare - Nederlandse inzet in Europa. Het ging pas mis toen ze wellicht uit een soort van symmetrie en uit willen voorkomen dat Janssen als tweederangs gezien zou worden, dat gingen beschouwen als ‘direct na volledige vaccinatie’ en via die tussenstap richting ‘dus direct na je Janssen vaccinatie’.

[user109731]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:44:
Gewoon half augustus alles al open gooien alléén voor gevaccineerden, en vanaf september de hele boel volle bak open gooien.

Van mij zou dat nog wel langer mogen. We weten dat nachtclubs een zeer hoog risico vormen en het is volkomen optioneel, prima om daar wat langer een vaccinatie voor te eisen. Het VK gaat in september hetzelfde doen. (Dat vind ik trouwens veel redelijker dan dat gevaccineerden zich ook zouden moeten laten testen.)

[Number10]

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:49:
[...]
Het idee dat je verschillende strategieën tegen elkaar afweegt zonder de praktische haalbaarheid mee te nemen is toch ook ridicuul?

Nee, allesbehalve.

[Stoney3K]

user109731 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:00:
[...]

Van mij zou dat nog wel langer mogen. We weten dat nachtclubs een zeer hoog risico vormen en het is volkomen optioneel, prima om daar wat langer een vaccinatie voor te eisen. Het VK gaat in september hetzelfde doen. (Dat vind ik trouwens veel redelijker dan dat gevaccineerden zich ook zouden moeten laten testen.)

Op zich wel mee eens, je verliest er weinig mee om nachtclubs en feestkroegen op vax-only basis te blijven doen.

Het hele testcircus wordt dan op dat moment wel compleet overbodig, maar dat was sowieso een oplossing op zoek naar een probleem.

[roffeltjes]

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:52:
[...]

Eerder remmen en niet te snel weer op het gas lijkt me een heel verstandig uitgangspunt. Maar ik zie niet in waarom we daarvoor naar een soort zero-covid beleid moeten.

Zero COVID kom je al snel op sites als indammen.nl en dat is de andere kant van gekkies, dus ik snap je helemaal

Maar toch, eerder remmen en zero-covid ligt dicht tegen elkaar aan (dichter dan wat we nu doen) en sturen op R<1 is een heel slim uitgangspunt.

Ik geloof net zo min als jij dat we het echt droog houden met o.a. Schiphol, onze bevolkingsdichtheid en eigenwijsheid, maar uitgangspunt om geen uitslaande branden te tolereren is een stuk minder pijnlijk dan wat we nu hebben meegemaakt, al was het maar dat je veel duidelijker kan sturen. Ik vind het nog steeds absurdistisch dat we vorig jaar pas een week voor de kerst op de rem sprongen.

Wat dat betreft is iedereen die bang is voor weer een lockdown niet heel rationeel om dan maar te roepen "remmen los", want dat is juist het soort risico waar we nu al een paar keer in zijn getrapt en waar we maanden en maanden last van hebben.

Daarom moet ook eerst weer dat reservoir leeg zodat je weer wat risico's kan nemen onder dat je meteen weer dicht moet.

[klaaas]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:03:
[...]


Nee, allesbehalve.

Dan verschillen we daar inderdaad behoorlijk van mening. Dat je dat doet als je een partijprogramma schrijft kan ik me nog voorstellen, maar als je beleid moet maken? Als je de praktische haalbaarheid niet meeneemt wat onderscheidt je plannen dan van luchtfietserij? En wat mogen we dan wel meenemen in de afweging?

[Wolly]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:46:
[...]


Nee, want op een event met alléén gevaccineerden kunnen gevaccineerden alleen gevaccineerden besmetten. Daar is weinig mee aan de hand, en dat is een risico wat je uiteindelijk tóch zal moeten accepteren, tenzij er een middel komt waardoor iemand gegarandeerd 100% covid-steriel wordt.

Aha, en die honderdduizenden mensen die in de zorg werken en ook een leuk event willen meemaken staan de volgende dag weer de meest kwetsbaren te verzorgen

[Stoney3K]

Wolly schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:09:
[...]


Aha, en die honderdduizenden mensen die in de zorg werken en ook een leuk event willen meemaken staan de volgende dag weer de meest kwetsbaren te verzorgen

En hoe wil je dat oplossen op de lange termijn? Eindeloos iedereen maar blijven testen, gevaccineerd of niet, en anders geen events of discotheken houden?

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:03:
[...]


Nee, allesbehalve.

Dat is toch een theoretische, niets toevoegende oefening?

Weet je wat een goede strategie is? Iedereen een anti-corona-pleister en we zijn van corona af.

Praktisch haalbaar? Nee, zulke pleisters bestaan helemaal niet. Maar zou wel een goede oplossing zijn!

[gekkie]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:08:
[...]

Zero COVID kom je al snel op sites als indammen.nl en dat is de andere kant van gekkies, dus ik snap je helemaal

Maar toch, eerder remmen en zero-covid ligt dicht tegen elkaar aan (dichter dan wat we nu doen) en sturen op R<1 is een heel slim uitgangspunt.

Ik geloof net zo min als jij dat we het echt droog houden met o.a. Schiphol, onze bevolkingsdichtheid en eigenwijsheid, maar uitgangspunt om geen uitslaande branden te tolereren is een stuk minder pijnlijk dan wat we nu hebben meegemaakt, al was het maar dat je veel duidelijker kan sturen. Ik vind het nog steeds absurdistisch dat we vorig jaar pas een week voor de kerst op de rem sprongen.

Wat dat betreft is iedereen die bang is voor weer een lockdown niet heel rationeel om dan maar te roepen "remmen los", want dat is juist het soort risico waar we nu al een paar keer in zijn getrapt en waar we maanden en maanden last van hebben.

Daarom moet ook eerst weer dat reservoir leeg zodat je weer wat risico's kan nemen onder dat je meteen weer dicht moet.

Nou verbouw het nog een beetje naar het template van een motie en stuur het naar Den Haag, je hoeft er kennelijk geen aantal doden aan te koppelen op toch een redelijk verhaal en leidraad te hebben voor een hopelijk iets betere strategie richting het najaar.

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:08:
[...]


Op zich wel mee eens, je verliest er weinig mee om nachtclubs en feestkroegen op vax-only basis te blijven doen.

Eens (en dan ook echt helemaal mee eens!), maar dan wel doen als we weer grip hebben en op zijn minst met een flinke hoeveelheid "Sanity". Dus niet BIG BANG alles open gooien met een JOECHEI ALLES MAG ATTITUDE.

Het hele testcircus wordt dan op dat moment wel compleet overbodig, maar dat was sowieso een oplossing op zoek naar een probleem.

Het gevonden probleem zou wel eens het onderwijs kunnen zijn

*Ik ben extreem sceptisch*... maar misschien gaat dat beter dan feestende jongeren... ik weet het ook niet.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:12:
[...]
Weet je wat een goede strategie is? Iedereen een anti-corona-pleister en we zijn van corona af.

Omdat je hier ook geen strategie beschrijft maar beleid

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 19-07-2021 22:24 ]

[YakuzA]

user109731 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:00:
[...]

Van mij zou dat nog wel langer mogen. We weten dat nachtclubs een zeer hoog risico vormen en het is volkomen optioneel, prima om daar wat langer een vaccinatie voor te eisen. Het VK gaat in september hetzelfde doen. (Dat vind ik trouwens veel redelijker dan dat gevaccineerden zich ook zouden moeten laten testen.)

Je vind een (indirecte) vaccinatie plicht minder erg dan dat gevaccineerden ook een testje doen?

[Uniciteit]

Segafreak83 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:36:
[...]


Voor de mensen die bewust geen prik nemen, heb ik geen medelijden. Behalve als het om medische redenen niet kan, dat is een ander verhaal.

Het blijft nog steeds vreemd dat 1300 mensen de complete zorg plat kunnen leggen in een land met 17 miljoen inwoners.

Ik kan me ook wel voorstellen dat er op een gegeven moment steeds meer stemmen op zullen gaan om mensen die vaccins weigeren niet dezelfde zorg te garanderen als gevaccineerden. Vanuit de gedachte: het afschalen van de zorg en het invoeren van lockdownmaatregelen willen we best doen, maar niet voor de mensen die weigeren mee te werken aan de oplossing (vaccineren).

[Stoney3K]

YakuzA schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:16:
[...]

Je vind een vaccinatie plicht minder erg dan dat gevaccineerden ook een testje doen?

Entree weigeren bij nachtclubs is geen vaccinatie "plicht". Want dan zou een testje doen ook een (herhaaldelijke) "testplicht" zijn.

Als ik moet kiezen tussen een alcoholslot op elke auto en alleen mensen met een rijbewijs de weg op laten dan wist ik het wel.

[joppe113]

Intusse. Gecorigineert naar 60 procent niet gevaccineert!

Dutchy88 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:01:
Ik lees net dat 60% van de opnames in de UK mensen zijn die volledig gevaccineerd zijn.

https://news.sky.com/stor...ed-says-vallance-12359317

Dat lijkt mij wel erg veel, zou dit komen dat men daar het merendeel met AstraZeneca gevaccineerd heeft? Anders ligt het gemiddelde percentage van vaccin effectiviteit toch wel een stuk lager dan nu voorgehouden wordt.

[Vlassie1980]

Segafreak83 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:36:
[...]


Voor de mensen die bewust geen prik nemen, heb ik geen medelijden. Behalve als het om medische redenen niet kan, dat is een ander verhaal.

Het blijft nog steeds vreemd dat 1300 mensen de complete zorg plat kunnen leggen in een land met 17 miljoen inwoners.

En als er mensen zijn die angst hebben om die vaccinatie te halen vanwege lange termijn gevolgen of bijwerkingen? Een twijfelaar is nog geen bewuste weigeraar en er zijn zat mensen die een weloverwogen keuze maken of nog moeten maken.

Mensen die brainfucked zijn met theorieën over 5G en chips zijn mij verder ook een doorn in het oog. En ja, ik heb ook al mijn eerste prik in mijn donder en mag binnenkort voor mijn tweede. Sta ik nog steeds volledig achter maar ik heb steeds meer begrip voor mensen die twijfelen of het even aankijken.

We moeten ervoor waken dat er geen scheiding komt tussen wel en niet gevaccineerden, dat gaat het er echt niet gezelliger op maken.

[VDS91]

Uniciteit schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:17:
[...]

Ik kan me ook wel voorstellen dat er op een gegeven moment steeds meer stemmen op zullen gaan om mensen die vaccins weigeren niet dezelfde zorg te garanderen als gevaccineerden. Vanuit de gedachte: het afschalen van de zorg en het invoeren van lockdownmaatregelen willen we best doen, maar niet voor de mensen die weigeren mee te werken aan de oplossing (vaccineren).

Whats next? Toegang tot het park ontzeggen voor niet gevaccineerden? *knip* geen godwin's.

Wat een zieke gedachtegang.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 19-07-2021 23:36 ]

[Stoney3K]

Vlassie1980 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:20:
[...]

En als er mensen zijn die angst hebben om die vaccinatie te halen vanwege lange termijn gevolgen of bijwerkingen? Een twijfelaar is nog geen bewuste weigeraar en er zijn zat mensen die een weloverwogen keuze maken of nog moeten maken.
(...)

We moeten ervoor waken dat er geen scheiding komt tussen wel en niet gevaccineerden, dat gaat het er echt niet gezelliger op maken.

Als je alleen omwille van het voorkomen van die tweedeling gaat zeggen dat gevaccineerden zich alsnóg aan alle test- en quarantaineregels moeten gaan houden, dan denk ik dat daardoor een hoop van die twijfelaars juist afhaken. Want dan is het vaccin niet meer de beloofde sleutel om je vrijheid definitief terug te krijgen -- waarvoor doe je het dan nog wel?

[roffeltjes]

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:13:
[...]

Nou verbouw het nog een beetje naar het template van een motie en stuur het naar Den Haag, je hoeft er kennelijk geen aantal doden aan te koppelen op toch een redelijk verhaal en leidraad te hebben voor een hopelijk iets betere strategie richting het najaar.

Dat zou ik toch niet hoeven te doen, zijn genoeg slimme mensen die iets dergelijks voorstellen (en nee dat zijn niet de booswichten van red team).

Vaccinaties dit, vaccinaties dat... we weten dat het geen wondermiddel is dat ons veranderd in superman, dus helemaal terug naar vroeger gaat gewoon niet gebeuren. Zoals mensen roepen: Covid blijft, maar dat heeft vermoedelijk niet de tevreden lading die veel mensen eraan geven. Dingen gaan veranderen...

Ik zie drie mega risico's en ongetwijfeld zijn er meer.

1. De spankracht van de zorg (ziekenhuis en vooral ouderenzorg!) is op. Mensen die denken dat het nu jubel en hosanna is en dat we wel even een paar honderd bedjes met COVID patienten kunnen hebben zonder nadelige gevolgen zijn knots. Er ligt een hoeveelheid werk van heb ik jou daar en de mensen zijn opgefikt.

2. Onderwijs heeft ook een paar ferme optaters gehad en hebben ook grote inhaalslagen te doen met een opgefikt (en structureel te klein) personeelsbestand. Docenten staan bepaald niet te popelen om straks een fors besmette populatie tieners en jongvolwassenen voor zich te hebben, vaccin of niet.

3. @Stoney3K blijft het terecht herhalen, de culturele sector ligt aan de beademing en daar moeten we wat op vinden terwijl we ook rekening moete houden met punt 1 en 2.

Dit zijn geen denkbeeldige doem scenario's maar een vrij droge weergave. Punt 2 is al een discussie punt (zeker in de randstad) en punt 1 en 3 zijn ook gewoon compleet zichtbaar.

De uitdaging voor 2022 is hier een modus in zien te vinden waarbij de jongeren niet weer het kind van de rekening worden. En ze op offeren op het altaar onder de noemer "het maakt geen bal uit of ze besmet raken" is sowieso geen optie ivm punt 2 en 3.

Regeren is vooruit zien is de uitspraak, dus het wordt tijd dat we dat gaan zien.

[Stoney3K]

VDS91 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:24:
[...]


Whats next? Toegang tot het park ontzeggen voor niet gevaccineerden?

Welke privileges gevaccineerden wel en niet krijgen kun je natuurlijk best over debatteren, maar uiteindelijk zal dat steeds minder belangrijk worden omdat de belasting op de zorg door de hoge vaccinatiegraad ook klein genoeg is om de uitbraken onder niet-gevaccineerden gewoon aan te kunnen.

[Vlassie1980]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:25:
[...]


Als je alleen omwille van het voorkomen van die tweedeling gaat zeggen dat gevaccineerden zich alsnóg aan alle test- en quarantaineregels moeten gaan houden, dan denk ik dat daardoor een hoop van die twijfelaars juist afhaken. Want dan is het vaccin niet meer de beloofde sleutel om je vrijheid definitief terug te krijgen -- waarvoor doe je het dan nog wel?

Ik doelde niet op die test plicht voor mensen die ook volledig gevaccineerd zijn. Die zag ik echt niet aankomen.

[Wolly]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:11:
[...]


En hoe wil je dat oplossen op de lange termijn? Eindeloos iedereen maar blijven testen, gevaccineerd of niet, en anders geen events of discotheken houden?

Geen idee. Meer gebruik van pbm? Sneltest als je gaat werken? Wachten op betere vaccins waarbij virus niet wordt doorgegeven?

[Stoney3K]

Wolly schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:27:
[...]
Wachten op betere vaccins waarbij virus niet wordt doorgegeven?

Tot op heden is er nog geen énkel airborne virus geweest wat we met middelen steriel hebben gekregen, dus die droom zal ik alvast voor je kapot maken.

We zullen toch een strategie moeten vinden voor de endemische fase die we nu binnenkort in gaan, waarop ook het leven weer (min of meer) normaal zijn gang kan vinden.

[Uniciteit]

YakuzA schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:16:
[...]

Je vind een vaccinatie plicht minder erg dan dat gevaccineerden ook een testje doen?

Ik vind een vaccinatieplicht in ieder geval wel minder erg. We zitten nog midden in een crisis waarbij iedereen kan meehelpen aan een oplossing: vaccineren.

Een deel weigert zijn steentje bij te dragen vanwege religie, eigenwijsheid, wantrouwen, twijfel of wat voor reden dan ook. Dat is zo'n persoon zijn goed recht.

Maar een groot deel draagt wel zijn/haar steentje bij om de situatie onder controle te krijgen. Dan vind ik het niet heel gek dat de groep die wél meehelpt bij het bestrijden van deze crisis ook meer privileges krijgt.

Vlassie1980 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:20:
[...]

En als er mensen zijn die angst hebben om die vaccinatie te halen vanwege lange termijn gevolgen of bijwerkingen? Een twijfelaar is nog geen bewuste weigeraar en er zijn zat mensen die een weloverwogen keuze maken of nog moeten maken.

Mensen die brainfucked zijn met theorieën over 5G en chips zijn mij verder ook een doorn in het oog. En ja, ik heb ook al mijn eerste prik in mijn donder en mag binnenkort voor mijn tweede. Sta ik nog steeds volledig achter maar ik heb steeds meer begrip voor mensen die twijfelen of het even aankijken.

We moeten ervoor waken dat er geen scheiding komt tussen wel en niet gevaccineerden, dat gaat het er echt niet gezelliger op maken.

Je hebt gelijk dat er ook mensen twijfelen die niet bewust een 'weigeraar' zijn. Maar ik vind ergens ook wel: we zitten al 1,5 jaar in deze ellende. Op een gegeven moment moet je een keus maken: draag je je steentje bij of niet.

Op een gegeven moment moeten we door. En dan is het niet gek dat je op een gegeven moment ook gaat zeggen: de mensen die wél bijdragen aan het oplossen van de crisis... tja, die moeten wellicht ook wat meer daarvoor beloond worden?

Vergelijk het met een groepsproject: vaak zit er altijd wel 1 persoon in de groep die het laat afweten. Op het begin kun je het aankijken en proberen die persoon toch mee te krijgen, er bij te betrekken en te motiveren - maar als dat niet lukt, dan moet die persoon niet raar opkijken dat hij/zij een onvoldoende krijgt en de rest van de groep een voldoende.

[roffeltjes]

Wolly schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:27:
[...]
Wachten op betere vaccins waarbij virus niet wordt doorgegeven?

Tsja, deze vaccins zijn al upperbound effectief.. steriliteit is met COVID voorlopig een wensdroom.

Snellere sensitieve testen... dat zou helpen. Iedereen kwatten in een buisje, schudden en meteen boter bij de visch groen of rood. Maar ja, dat kan ik wel willen, ongetwijfeld net zo sci-fi als een steriliserend vaccin voor 2022

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:29:
[...]
We zullen toch een strategie moeten vinden voor de endemische fase die we nu binnenkort in gaan, waarop ook het leven weer (min of meer) normaal zijn gang kan vinden.

Ja... en ik begin te vermoeden dat onze regering nog niet echt een idee heeft hoe we dat gaan doen

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:31:
[...]


Ja... en ik begin te vermoeden dat onze regering nog niet echt een idee heeft hoe we dat gaan doen

"Er is toch een formatie gaande? Niet meer ons probleem".

Ben bang dat dat een gevalletje 'funny because it's true' gaat worden.

[Uniciteit]

VDS91 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:24:
[...]


Whats next? Toegang tot het park ontzeggen voor niet gevaccineerden? *knip*

Wat een zieke gedachtegang.

Ik vind dat je hier echt een extreme vergelijking maakt en ook vrij ongepast.

Bekijk het eens zo:

Iemand zonder rijbewijs laat je toch ook niet in een auto rijden? Dan is er namelijk een beste kans dat die persoon brokken maakt en schade aanricht aan omgeving of mens.
Natuurlijk kan dat ook gebeuren bij iemand die wel een rijbewijs heeft - maar die kans is wel een stuk kleiner!

En mocht nou blijken dat er alsnog een extreem grote groep zonder rijbewijs achter het stuur gaat zitten én constant brokken maakt... dan zouden er waarschijnlijk ook langzaamaan steeds meer stemmen opgaan dat zo'n persoon bij een ongeluk niet verzekerd is.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 19-07-2021 23:37 ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 22:29:
[...]


Tot op heden is er nog geen énkel airborne virus geweest wat we met middelen steriel hebben gekregen, dus die droom zal ik alvast voor je kapot maken.

We zullen toch een strategie moeten vinden voor de endemische fase die we nu binnenkort in gaan, waarop ook het leven weer (min of meer) normaal zijn gang kan vinden.

Ehm. Dat is niet waar, mazelen en polio zijn toch redelijk weg. Voor resperable rna virussen heb ik die hoop een stuk minder. Laten we hopen dat de vaccins de scherpe randjes eraf haalt en het naar een milder virus muteert.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 21:50:
[...]Nee, zorgen dat je vaccinatiebewijs pas geldig is na die 2 weken inwerkperiode. Dan komen alleen de mensen die voldoende beschermd zijn door de poorten heen.

Daar is al voor gezorgd, in de app wordt keurig afgeteld hoeveel dagen je (na de 2e vaccinatie) nog moet wachten alvorens je de QR code kunt laten activeren.