Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[gekkie]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:34:
[...]
En wat had Sylvana verwacht als de motie per ongeluk toch aangenomen was?
Mooi stukje profilering, maar als motie... Tsjah...

Dat staat er toch letterlijk in ?
Breken met de strategie.
En daarna gaat in ieder geval de kamer over tot de orde van de dag.

En daarna .. ja hee euhh uhmm kijk uhhh dat is euhmm dat is aan het kabinet ...

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:45:
[...]


nee hoor ik spreek enig vertrouwen in volksvertegenwoordigers uit, bewust zonder er inhoudelijk op in te gaan. Als een motie van een 1 persoons fractie door iedereen -inclusief mede oppositie- behalve die 1 persoons fractie verworpen wordt acht ik het niet noodzakelijk er verder inhoudelijk naar te kijken als eenvoudige burger. Dan neem ik aan dat ze 'gewoon ongelijk' heeft.

Lekker simpel. Hoeveel tegenstemmen is jouw grens om in discussie te gaan of op voorhand discussie te verwerpen dan? En waarom reageer je er überhaupt op waarmee je mogelijke discussie van anderen vertroebelt met loze uitspraken?

[Ankona]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:43:
[...]

Lees het twitterdraadje dan, link naar de motie zit er ook in:
https://twitter.com/mdradvies/status/1416773009495498755

Nu zit je gewoon van alles de zeggen zonder te weten waar je het over hebt begrijp ik?


[...]

Reageer er eens inhoudelijk op misschien in plaats van flamen of flamebaiten in het topic terwijl ik een inhoudelijke discussie probeer aan te gaan

Misschien dat je dan iets meer duiding moet geven dan enkel een linkdrop naar iets op twitter (wat volgens mij over vanalles en nog wat gaat en dan vooral de mening van een bepaald persoon betreft - maar dat kan aan mij liggen, ik gebruik twitter al ruim 10 jaar niet meer )

[crimby]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:42:
[...]


Voordat je gaat dalen zal toch echt eerst de explosieve stijging eruit moeten gaan.

Dat de explosieve stijging er nu uit is, zegt niet alleen dat de toekomstige situatie waarschijnlijk niet 'nog erger zal worden'. Het zegt juist (en daarom ben ik positief) dat we weer richting een betere situatie gaan. Daling volgt op stabilisatie, en dat zien we nu.

En inderdaad, zolang we de daling nog niet concreet zien, blijft de situatie zorgelijk. Dat ziekenhuis- en IC-opnames stijgen is onontkoombaar gezien de positieve tests alleen maar zijn opgelopen t/m vorige week. Die zullen ook blijven stijgen. Is inderdaad niet positief, maar de cijfers zijn betrekkelijk laag, zeker op de IC.

Maar als we, en gezien de stabilisatie op dit moment ligt dat in de lijn der verwachting, deze week een daling zien van positieve tests, dan volgt de daling in ziekenhuisopnames (net als de stijging tot nog toe) vanzelf.

Stabilisatie betekent helemaal niet perse dat er een daling volgt, dat is wellicht aannemelijk maar niet perse zeker. Het kan ook gewoon stabiel rond de 10K blijven. Vandaag zijn er 8900 besmettingen geregistreerd, dat is minder... maar op de maandag was het afgelopen jaar altijd al minder.

Ik zeg niet dat we meteen in lockdown moeten of dat er uberhaupt nu nog extra maatregelen nodig zijn, maar het is momenteel allemaal wel iets minder positief dan men suggereert. Ik bedoel daar overigens niet perse de mensen hier, maar ook wat ik in het nieuws lees etc.

Als we deze week inderdaad een daling zien in de besmettingen en de ziekenhuisopnames niet explosief stijgen, dan kunnen we daar meer zeker in zijn lijkt mij.

[MikeyMan]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:38:
[...]


Dat staat toch in de motie?

Oh ja? Waar dan?

Breek met de huidige strategie... Das nogal voor interpretatie vatbaar.

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:49:
[...]

Dat staat er toch letterlijk in ?
Breken met de strategie.
En daarna gaat in ieder geval de kamer over tot de orde van de dag.

En daarna .. ja hee euhh uhmm kijk uhhh dat is euhmm dat is aan het kabinet ...

Ja, ok, en dan? Alles open gooien is ook breken met de strategie.
Hoe ga je met zo'n motie enige verantwoordelijkheid voor de uitkomst toetsen.

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:48:
[...]

Breken met de strategie (staat in de motie), idealiter debat erover voeren.
Twitterdraadje gaat hier ook op in.

Dat zeg ik; en nu dan?

[ Voor 64% gewijzigd door MikeyMan op 19-07-2021 15:53 ]

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:49:
[...]

Lekker simpel. Hoeveel tegenstemmen is jouw grens om in discussie te gaan of op voorhand discussie te verwerpen dan? En waarom reageer je er überhaupt op waarmee je mogelijke discussie van anderen vertroebelt met loze uitspraken?

doe eens rustig man, ik bepaal zelf hoe en waar ik reageer

de enige loze uitspraak die ik lees is dat ze 'gewoon gelijk' heeft . Verder zie ik niet in waarom we hier via de motie van iemand zouden moeten discussiëren, dat doen ze maar lekker in de tweede kamer , met de bekende uitkomst.

De inhoudelijke elementen (andere strategie enz) komen hier ruimschoots voorbij.

[Drardollan]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:30:
[...]

Blijkt straks dat de restaurants gewoon een half jaar eerder open hadden kunnen gaan

Betere vraag, hadden ze sowieso wel dicht gemoeten?

Maar dat is een andere discussie

[Number10]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:51:
[...]
Oh ja? Waar dan?

Breek met de huidige strategie... Das nogal voor interpretatie vatbaar.(…)

Ja, maar meer hoeft ook niet. Kan wel. De Kamer is medewetgever maar niet de uitvoerende macht.

[ Voor 12% gewijzigd door Number10 op 19-07-2021 15:57 ]

[MikeyMan]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:55:
[...]


Ja, maar meer hoeft ook niet. Kan wel. De Kamer is medewetgever maar niet de uitvoerende macht.

Besides the point.
'Doe wat anders, maakt niet uit wat' is een zwaktebod. Daar valt het kabinet niet op te controleren en af te rekenen.

Ze hadden alles open kunnen gooien en kunnen zeggen dat ze daarmee de motie hebben uitgevoerd. Want 'gebroken met strategie'.

Op zijn minst een onzorgvuldig opgestelde motie.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 19-07-2021 15:59 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:56:
[...]
Ze hadden alles open kunnen gooien en kunnen zeggen dat ze daarmee de motie hebben uitgevoerd. Want 'gebroken met strategie'.

Het punt van de motie was denk ik o.a. het bespreekbaar maken van de consequenties van een strategie. Er zijn talloze moties waar geen concrete uitgewerkte wijziging staat beschreven, dat is volstrekt normaal.

(Ik heb de flauwe studieboeken opmerking in m'n vorige reactie weer verwijderd, was niet nodig)

[MikeyMan]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:59:
[...]


Het punt van de motie was denk ik o.a. het bespreekbaar maken van de consequenties van een strategie. Er zijn talloze moties waar geen concrete uitgewerkte wijziging staat beschreven, dat is volstrekt normaal.

(Ik heb de flauwe studieboeken opmerking in m'n vorige reactie weer verwijderd, was niet nodig)

Quote ook aangepast.

Ik vind de combinatie hoog van de toren blazen, welhaast genocide prediken en vervolgens tot zo'n aanwijzing gewoon zwak. M.i. had dat gewoon beter gekund en gemoeten.

Klopt ook dat het vaker gebeurt, maar vooral deze combinatie vind ik moeilijk te rijmen. En misschien moeten ze sowieso allemaal de moties eens wat concreter maken

[gekkie]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:51:
[...]
Breek met de huidige strategie... Das nogal voor interpretatie vatbaar.
[...]
Ja, ok, en dan? Alles open gooien is ook breken met de strategie.
Hoe ga je met zo'n motie enige verantwoordelijkheid voor de uitkomst toetsen.
[...]
Dat zeg ik; en nu dan?

Dan niets althans, daar gaat de motie gemakshalve niet over (ook niet over het alternatief in het verleden waar die 30000 dan spontaan mee gespaard zouden zijn), je moet het je zelf niet moeilijker maken dan nodig als politicus. En kennelijk tuinen er nog mensen in ook (gezien de twitteraar), missie geslaagd.

Ik ben het geheel met je eens hoor dat het een draak van een motie is en je geeft prima aan wat er mis mee is, maar je specifieke punt stond er an sich in, alleen kan je er niets mee en dat maakt alle verwijten die er in staan nogal goedkoop effectbejag van mevrouw Simons. Achja iedereen weer bij de les nadat ze over Rutte en z'n bestuurscultuur af en toe best een aardige opmerking had.

[Jovatov]

crimby schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:51:
[...]


Stabilisatie betekent helemaal niet perse dat er een daling volgt, dat is wellicht aannemelijk maar niet perse zeker. Het kan ook gewoon stabiel rond de 10K blijven. Vandaag zijn er 8900 besmettingen geregistreerd, dat is minder... maar op de maandag was het afgelopen jaar altijd al minder.

Ik zeg niet dat we meteen in lockdown moeten of dat er uberhaupt nu nog extra maatregelen nodig zijn, maar het is momenteel allemaal wel iets minder positief dan men suggereert. Ik bedoel daar overigens niet perse de mensen hier, maar ook wat ik in het nieuws lees etc.

Als we deze week inderdaad een daling zien in de besmettingen en de ziekenhuisopnames niet explosief stijgen, dan kunnen we daar meer zeker in zijn lijkt mij.

Het is inderdaad niet zeker dat een daling volgt op stabilisatie. Wat wel zeker is, is dat er eerst stabilisatie nodig is, voordat je kan dalen.
De stabilisatie zien we nu, dus dat is positief.

Verder wel mee eens, deze week hopelijk meer zekerheid.

[Fuujii]

Waar ik wel benieuwd naar ben: hoe betrouwbaar zijn zelftests die verkocht zijn eigenlijk?
Als het goed is hebben ze allemaal een bepaald keurmerk, waardoor ze een minimum kwaliteit hebben. Uiteraard is dit lager dan bij een professionele partij.

Ik lees vaak op de sites zelf dat ze claimen 95-98% betrouwbaar te zijn. Maar hoe realistisch is dit? Bijvoorbeeld deze van de Appie. Ik meen wel te herinneren dat Rutte of De Jonge aangaf dat een negatieve uitslag eigenlijk heel weinig zegt en dat zo'n test eigenlijk helemaal niet betrouwbaar is. Ik kan niks bij het RIVM/Rijksoverheid oid vinden. Ik heb namelijk nog nooit iemand gehoord die een positieve uitslag heeft gehad erdoor. Zelf heb ik ook al ruim 30 keer zo'n test gedaan (niet omdat ik vaak ziek ben, maar voor m'n werk uit voorzorg).

Kortom, hoe betrouwbaar zijn deze tests?

[ Voor 15% gewijzigd door Fuujii op 19-07-2021 16:23 ]

[DevWouter]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:05:
[...]


Het is inderdaad niet zeker dat een daling volgt op stabilisatie. Wat wel zeker is, is dat er eerst stabilisatie nodig is, voordat je kan dalen.
De stabilisatie zien we nu, dus dat is positief.

Verder wel mee eens, deze week hopelijk meer zekerheid.

Voor de een kan een wankelende tafel ook stabiel zijn.

Het is opvallend hoe onnauwkeurig de overheid nu de definities hanteert.
Tevens gaf Rutte aan dat er een mogelijkheid is dat hij er volgende week weer staat met een ander bericht.
Ik snap werkelijk waar niet dat er geen verslaggever tussen zat die ze op de vage mededeling aanviel.

[Number10]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:01:
[...]
M.i. had dat gewoon beter gekund en gemoeten.

Dat kan en of je een doel bereikt is ook afhankelijk van de ontvangst, dat ben ik wel met je eens. Maar ik vind de reactie in Nederland en de Kamer opvallend gezien de feitelijke inhoud.

Maar let wel op dat de ophef vooral ontstond als reactie op de appreciatie in de tweede termijn van het kabinet en dat die reactie evenzeer opmerkelijk te noemen was, omdat daarin allerlei suggesties werden gedaan die volgens mij helemaal niet volgen uit de tekst. Zou daar ook bewust een underdogpositie kunnen zijn aangenomen denk je? Sommige zinnen komen vanwege de genoemde getallen wellicht kwantificerend over, maar dat zijn ze dus niet.

Wat ik alleen nog niet weet is of je de tweets hebt gelezen en wat je daarvan vond, of lees ik daar in alle reacties nu overheen?

Breken met de strategie kan overigens bijvoorbeeld door te gaan sturen op besmettingen i.p.v. zorgcapaciteit zoals Duitsland volgens mij doet. Of bijvoorbeeld de grens van de zorgcapaciteit artificieel lager - zeg bijvoorbeeld 50% - aanhouden dan nu is gedaan. Je kunt daaruit afleiden dat de consequenties waarschijnlijk anders zouden zijn geweest.

Van die drie:
- huidige strategie
- sturen op halve capaciteit
- sturen op besmettingen

Levert de laatste waarschijnlijk minder (potentieel langdurig) zieken en sterfgevallen op dan de eerste. Ben je het daar mee eens?

[DevWouter]

Fuujii schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:19:
Waar ik wel benieuwd naar ben: hoe betrouwbaar zijn zelftests die verkocht zijn eigenlijk?
Als het goed is hebben ze allemaal een bepaald keurmerk, waardoor ze een minimum kwaliteit hebben. Uiteraard is dit lager dan bij een professionele partij.

Ik lees vaak op de sites zelf dat ze claimen 95-98% betrouwbaar te zijn. Ik meen wel te herinneren dat Rutte of De Jonge aangaf dat een negatieve uitslag eigenlijk heel weinig zegt en dat zo'n test eigenlijk helemaal niet betrouwbaar is. Ik kan niks bij het RIVM/Rijksoverheid oid vinden. Ik heb namelijk nog nooit iemand gehoord die een positieve uitslag heeft gehad erdoor. Zelf heb ik ook al ruim 30 keer zo'n test gedaan (niet omdat ik vaak ziek ben, maar voor m'n werk uit voorzorg).

Kortom, hoe betrouwbaar zijn deze tests?

Er staat me het volgende bij:

95~98% wanneer ze positief uitslaan.
60~70% wanneer ze negatief uitslaan.

En dat is bij correct gebruik.

[gekkie]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:01:
[...]
Quote ook aangepast.

Ik vind de combinatie hoog van de toren blazen, welhaast genocide prediken en vervolgens tot zo'n aanwijzing gewoon zwak. M.i. had dat gewoon beter gekund en gemoeten.

Klopt ook dat het vaker gebeurt, maar vooral deze combinatie vind ik moeilijk te rijmen. En misschien moeten ze sowieso allemaal de moties eens wat concreter maken

Als je zulke concrete cijfers iemand in de schoenen wilt schuiven, is het inderdaad niet zo gek dat men er over valt dat je daar zelf geen enkele concrete onderbouwing van hebt wat het beleid wat je zelf voor zou staan dan voor uitwerking zou hebben, laat staan als je totaal geen beetje omvattend idee hebt over zulk beleid en hoe dat in de praktijk zou moeten functioneren, zoals Simons totaal niet lijkt te hebben.

Wat ze wel had kunnen doen, is zelf en eventueel het kabinet, na laten gaan wat de verschillen zijn geweest in beleid en omstandigheden waardoor andere landen een lagere oversterfte hebben weten te realiseren en of we daar wat van kunnen leren voor de toekomst, hetzij door de omstandigheden aan te passen indien mogelijk of door ander beleid te voeren.

Maarja dat zal wel niet daadkrachtig genoeg klinken, terwijl dat wel het gene is waar je wellicht nog iets mee opschiet.

(en dat lijstje is denk ik niet eens zo lang, Denemarken en verder hou je nog verschillen in tellen over, maar het meeste is bij benadering hetzelfde of meer doden, dus ik vrees dat we vooral van ons zelf moeten leren)

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 19-07-2021 16:29 ]

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:21:
[...]


Dat kan en of je een doel bereikt is ook afhankelijk van de ontvangst, dat ben ik wel met je eens. Maar ik vind de reactie in Nederland en de Kamer opvallend gezien de feitelijke inhoud.

Inhoudelijk legt de motie zoals nu ingediend een direct verband tussen de gekozen strategie en de 30.000 doden. De motie vraagt niet óf de overheid de consequenties onder ogen wil zien, de vraag wordt gesteld of de overheid wil stoppen met het toebrengen van fysieke/mentale/financiële schade, gezien de huidige strategie dat tot gevolg heeft.

Vind het niet gek dat je daar dus sterk op reageert.

Als je doel is om de consequenties beter bespreekbaar te maken, dan had je dat in je motie moeten zetten.

[Number10]

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:03:
[...]
ook niet over het alternatief in het verleden waar die 30000 dan spontaan mee gespaard zouden zijn

Juist, wat ik al dacht. De zin waar je waarschijnlijk op doelt is niet kwantificerend. Er staat dus niet: de overheid is verantwoordelijk voor alle 30.000 sterfgevallen.

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:26:
[...]
Maarja dat zal wel niet daadkrachtig genoeg klinken, terwijl dat wel het gene is waar je wellicht nog iets mee opschiet.

Die motie was eerder in een ander debat al ingediend met Volt, maar is ook niet aangenomen. De inhoud is in essentie volstrekt gelijk, behalve dat er nu nummers stonden.

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:27:
[...]
Als je doel is om de consequenties beter bespreekbaar te maken, dan had je dat in je motie moeten zetten.

Zie vorige motie en overigens ook de andere tijdens dat debat waar we het nu dus niet over hebben.

[DevWouter]

DevWouter schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:22:
[...]


Er staat me het volgende bij:

95~98% wanneer ze positief uitslaan.
60~70% wanneer ze negatief uitslaan.

En dat is bij correct gebruik.

@Fuujii Correctie...

quote: https://diagnostics.roche.com/nl/en/corona-zelftest.html

De test heeft een specificiteit van 99,1% en een gevoeligheid van 86,4% en is verkrijgbaar in een verpakking met 5 testen

Het ligt dus iets hoger. Ik weet niet of de menselijke factor is meegenomen (want dit is een fabrikant).

Overigens lag het op 12 oktober 2020 anders:
gevoeligheid van 56,2% en specificiteit van 99,5%

Bron: https://www.rivm.nl/sites...2012%20oktober%202020.pdf (PDF, tabel 1 op pagina 3)

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:28:
[...]


Juist, wat ik al dacht. De zin waar je waarschijnlijk op doelt is niet kwantificerend. Er staat dus niet: de overheid is verantwoordelijk voor alle 30.000 sterfgevallen.

Dat staat er wel.

constaterende dat deze strategie de volksgezondheid ernstig heeft
geschaad, meer dan 30.000 doden tot gevolg heeft gehad en potentieel
honderdduizenden Nederlanders langdurig ziek heeft gemaakt;

Als je stelt dat de gekozen strategie 30.000 doden tot gevolg heeft, dan leg je toch een direct verband tussen gekozen strategie en de 30.000 doden?

De oproep om te breken met de gekozen strategie benadrukt de verantwoordelijkheid van de overheid voor de doden nog eens. Gekozen strategie heeft 30.000 doden tot gevolg. Dus: breek met deze strategie.

Als je de overheid niet verantwoordelijk wil stellen voor de 30.000 doden, dan moet je niet het argument aandragen dat de gekozen strategie 30.000 doden tot gevolg had en dat derhalve gebroken moet worden met deze strategie.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:28:
[...]
Juist, wat ik al dacht. De zin waar je waarschijnlijk op doelt is niet kwantificerend. Er staat dus niet: de overheid is verantwoordelijk voor alle 30.000 sterfgevallen.

Niet ?, hier lijkt mij toch een duidelijke causatie te worden verondersteld met meer dan 30000 doden tot gevolg:

constaterende dat deze strategie de volksgezondheid ernstig heeft geschaad, meer dan 30.000 doden tot gevolg heeft gehad en potentieel honderdduizenden Nederlanders langdurig ziek heeft gemaakt;

Of wil je betogen dat dit uit twee delen bestaan en de meer dan 30000 doden geen betrekking heeft op de gekozen strategie ?
Dat zou vreemd zijn omdat ze steeds losse constateringen doet en het dan bij deze opeens niet loskoppelt.

Die motie was eerder in een ander debat al ingediend met Volt, maar is ook niet aangenomen. De inhoud is in essentie volstrekt gelijk, behalve dat er nu nummers stonden.

Als dat dezelfde gevolgtrekkingen heeft en tot dezelfde eindconclusie komt zonder al was het maar een vaag alternatief, dan is het kennelijk bij Volt niet beter gesteld.

Zie vorige motie en overigens ook de andere tijdens dat debat waar we het nu dus niet over hebben.

Als je een motie indient dat je denkt dat het op (deel)punten wellicht beter kan en dat je dan hoopt dat het eventueel doden zou kunnen schelen, prima. Maar dat is toch wel wat anders dan bovenstaande.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 19-07-2021 16:40 ]

[MikeyMan]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:21:
[...]


Dat kan en of je een doel bereikt is ook afhankelijk van de ontvangst, dat ben ik wel met je eens. Maar ik vind de reactie in Nederland en de Kamer opvallend gezien de feitelijke inhoud.

Maar let wel op dat de ophef vooral ontstond als reactie op de appreciatie in de tweede termijn van het kabinet en dat die reactie evenzeer opmerkelijk te noemen was, omdat daarin allerlei suggesties werden gedaan die volgens mij helemaal niet volgen uit de tekst. Zou daar ook bewust een underdogpositie kunnen zijn aangenomen denk je? Sommige zinnen komen vanwege de genoemde getallen wellicht kwantificerend over, maar dat zijn ze dus niet.

Wat ik alleen nog niet weet is of je de tweets hebt gelezen en wat je daarvan vond, of lees ik daar in alle reacties nu overheen?

Breken met de strategie kan overigens bijvoorbeeld door te gaan sturen op besmettingen i.p.v. zorgcapaciteit zoals Duitsland volgens mij doet. Of bijvoorbeeld de grens van de zorgcapaciteit artificieel lager - zeg bijvoorbeeld 50% - aanhouden dan nu is gedaan. Je kunt daaruit afleiden dat de consequenties waarschijnlijk anders zouden zijn geweest.

Van die drie:
- huidige strategie
- sturen op halve capaciteit
- sturen op besmettingen

Levert de laatste waarschijnlijk minder (potentieel langdurig) zieken en sterfgevallen op dan de eerste. Ben je het daar mee eens?

Volgens mij heb ik in deze topicreeks inmiddels vele pagina's vol geschreven. De constateringen kun je over debatteren. Ik ben er niet van overtuigd dat een radicaal andere strategie mogelijk was geweest ofwel tot een veel beter resultaat had geleid. Maar dat is vooral omdat ik betwijfel of het volk mee was gegaan in veel strengere maatregelen.

Dat er op punten andere/betere keuzes gemaakt hadden kunnen worden ben ik het zeker mee eens. Maar ook hier; of dat tot resultaat had geleid steek ik mijn handen niet voor in het vuur.

Achteraf gelul uiteraard maar op hoofdlijnen:
- Vorig jaar maart had er eerder opgeschaald moeten worden in de maatregelen
- Na de vakantie van 2020 minder snel afgeschaald moeten worden
- Thuiswerken had beter gehandhaafd gemoeten
- Clubs en nachtleven openen en het testen voor toegang waren we volgens mij al uit

In algemeenheid vooral eerder verscherpen en later lossen. Maar nogmaals; of het volk daarin was meegegaan is ene hele grote vraag.

[Indoubt]

Ach, ook al ben je geen fan van SImons (ben ik ook niet) dan nog mag je hopen dat ze kan blijven functioneren.

De nummer 2, Quincy Dario is zojuist uit de partij gezet/geschorst.

Als Simons wat overkomt dan komt Dario in de kamer, ook al is hij uit de partij gezet.

Eens kijken wat we dan voor moties krijgen.

Het wordt er allemaal niet fraaier op..

[ijdod]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:38:
Achteraf gelul uiteraard maar op hoofdlijnen:
- Vorig jaar maart had er eerder opgeschaald moeten worden in de maatregelen
- Na de vakantie van 2020 minder snel afgeschaald moeten worden
- Thuiswerken had beter gehandhaafd gemoeten
- Clubs en nachtleven openen en het testen voor toegang waren we volgens mij al uit

Volgens mij werd er al grotendeels afgeschaald voor de vakantie in 2020 toch? Medio juni?

[Fuujii]

DevWouter schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:31:
[...]


@Fuujii Correctie...


[...]


Het ligt dus iets hoger. Ik weet niet of de menselijke factor is meegenomen (want dit is een fabrikant).

Overigens lag het op 12 oktober 2020 anders:
gevoeligheid van 56,2% en specificiteit van 99,5%

Bron: https://www.rivm.nl/sites...2012%20oktober%202020.pdf (PDF, tabel 1 op pagina 3)

Dank voor je reactie. Ik heb nog wel lichte twijfels of dit ook overeen komt met real life situaties. Want ja, in de 'perfecte omstandigheden' zal dit vast zo zijn. Maar mocht bijvoorbeeld het stokje net iets minder diep gaan in de neus, of het dan gelijk niet meer/veel minder effectief is. Of zit hier door de fabrikant genoeg marge meerekenend met de lengte? Want laten we eerlijk zijn, de gemiddelde burger steekt hem misschien iets minder diep dan de medisch specialist.

Net als dat een fabrikant claimt dat een laptopbatterij 20 uur haalt, maar dat is alleen met alle connecties uit, brightness op 1% etc.

[DevWouter]

Fuujii schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:43:
[...]

Dank voor je reactie. Ik heb nog wel lichte twijfels of dit ook overeen komt met real life situaties. Want ja, in de 'perfecte omstandigheden' zal dit vast zo zijn. Maar mocht bijvoorbeeld het stokje net iets minder diep gaan in de neus, of het dan gelijk niet meer/veel minder effectief is. Of zit hier door de fabrikant genoeg marge meerekenend met de lengte? Want laten we eerlijk zijn, de gemiddelde burger steekt hem misschien iets minder diep dan de medisch specialist.

Net als dat een fabrikant claimt dat een laptopbatterij 20 uur haalt, maar dat is alleen met alle connecties uit, brightness op 1% etc.

Als je de instructies opvolgt dan verwacht ik dat de kans vrij groot is dat je in de genoemde percentages zit. Ik meen me te herinneren dat bij onbedoeld verkeerd gebruik je het gemiddelde(!) een paar punten lager mag inschatten, maar niet zoveel.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:35:
Als je stelt dat de gekozen strategie 30.000 doden tot gevolg heeft, dan leg je toch een direct verband tussen gekozen strategie en de 30.000 doden? (…)

Ik moet even op zoek naar een ander artikel ergens online waarin een Nederlandse filosoof werkzaam in het
buitenland de motie vanuit zijn vakgebied analyseert en o.a. aan de hand van de reacties daarop ook constateerde dat mensen de tekst als kwantificeerbare zin lezen. Maar er staat niet dat een andere strategie nul sterfgevallen had betekend.

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:37:
[...]
Niet ?, hier lijkt mij toch een duidelijke causatie te worden verondersteld met meer dan 30000 doden tot gevolg (…)

Er staat dat de gekozen strategie een gevolg heeft gehad, niet dat een andere strategie nul sterfgevallen had betekent. Als de strategie van Brazilië zou zijn of worden gevolgd was het veel erger denk ik. Mee eens?

Als je een motie indient dat je denkt dat het op (deel)punten wellicht beter kan en dat je dan hoopt dat het eventueel doden zou kunnen schelen, prima. Maar dat is toch wel wat anders dan bovenstaande.

Nee, lees svp de tweets die @Sorcerer8472 noemde, want ik vraag me echt af of jullie dat ondertussen gedaan hebben (zou wel kunnen natuurlijk, maar reageer daar dan svp inhoudelijk op ipv de meta-analyse of je iets wel/niet een handige politieke aanpak vindt).

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:38:
[...]
Volgens mij heb ik in deze topicreeks inmiddels vele pagina's vol geschreven. (…)

Ja, ik weet het. Maar dit is wel essentieel volgens mij.

(…) De constateringen kun je over debatteren. Ik ben er niet van overtuigd dat een radicaal andere strategie mogelijk was geweest ofwel tot een veel beter resultaat had geleid. Maar dat is vooral omdat ik betwijfel of het volk mee was gegaan in veel strengere maatregelen. (…)

Maar dat maakt voor de strategiekeuze m.i. niet uit. Die kies je als overheid - zoals de voorbeelden die ik gaf - en daarop voer je het beleid.

(…) Dat er op punten andere/betere keuzes gemaakt hadden kunnen worden ben ik het zeker mee eens. Maar ook hier; of dat tot resultaat had geleid steek ik mijn handen niet voor in het vuur. (…)

Maar dat ook niemand, enkel wordt geconstateerd dat dit de consequenties zijn van deze strategie.

(…) Achteraf gelul uiteraard maar op hoofdlijnen:
- Vorig jaar maart had er eerder opgeschaald moeten worden in de maatregelen
- Na de vakantie van 2020 minder snel afgeschaald moeten worden
- Thuiswerken had beter gehandhaafd gemoeten
- Clubs en nachtleven openen en het testen voor toegang waren we volgens mij al uit (…)

Maar dit is dus geen strategisch imperatief. Het zijn handelingen die daaruit kunnen volgen.

De voorbeelden - Een artificieel plafond van 50% IC capaciteit, heeft dat naar verwachting dezelfde consequenties als die in de motie staan genoemd of minder?

In algemeenheid vooral eerder verscherpen en later lossen. Maar nogmaals; of het volk daarin was meegegaan is ene hele grote vraag.

Vooralsnog volgt iedereen vrijwel alles.

[Deathchant]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:29:
[...]

Super late reactie hierop, maar Sylvana Simons heeft gewoon hartstikke gelijk met het hele verhaal. Geen enkele politieke partij ging er echter in mee.

Analyse in twitterdraadje: https://twitter.com/mdradvies/status/1416773009495498755

Als de realiteit niet besproken kan worden dan is het moeilijk een goede en onderbouwde strategie aan te houden!

Trouwens: men noemt de situatie nu stabiel, maar gezien dit vanuit het niets ontstond zou ik toch wel voorzichtig zijn met kwalificaties geven.

Dank voor deze post! Volledig mee eens! Ik zat ook Rutte's gespeelde verontwaardiging te beluisteren, en ik dacht echt van "dit is de omgedraaide wereld". Die motie van Bij1 is overigens door die persoon in je twitterdraadje erg goed uiteen gezet.
Triest dat eenzelfde motie eerder door SP/GL/PvdA/PvdD werd ondersteund (om een andere strategie te bedenken) en nu door helemaal niemand meer. Dan zie je toch dat die partijen deel uitmaken van dezelfde eenheidsworst.
Hoe je het ook wendt of keert, het zijn gewoon feiten dat de strategie die het kabinet gehandhaafd heeft, (een deel van) 30K doden tot gevolg heeft gehad. En er zijn landen geweest wiens strategie tot minder dodelijke slachtoffers heeft geleid. Na anderhalf jaar falend beleid, wat niet alleen door Simons, maar ook herhaaldelijk door o.a. nieuwsuur e.d. aangekaard is, vind ik het juist prima als er een motie wordt ingediend om een andere strategie dan de huidige te hanteren, want dit werkt duidelijk niet.
Waarom persé vast blijven houden aan wat er is? Ze doen net alsof dat de enige strategie is.
In plaats van te erkennen dat het gewoon zo is, speelt hij alsof hij aanstoot neemt in een directe beschuldiging die niet letterlijk zo uitgesproken is, maar die hij zo gelezen heeft. En dáár moeten we het natuurlijk over gaan hebben...wéér een afleiding van een falend beleid dat aan de kaak gesteld wordt.
Dit is ook niet de eerste keer dat Rutte zo denigrerend doet naar Simons. Hij zegt wel vaker tegen haar "wat doet u geirriteerd" terwijl ze gewoon op een normale manier iets zegt. Wat mij betreft valt Rutte's gedrag naar Simons toe onder misogynoir, maar dat mogen we natuurlijk niet zeggen he.

Constant maar doen wat andere landen doen (en dan niet eens de landen die het veel beter doen), steeds die afwachtende houding en op de lauweren blijven zitten, bij versoepelingen meteen alles loslaten terwijl de deltavariant opkomt, want 'we zijn immers met vaccineren bezig' ...Tja, van mij mocht die motie per direct erdoor komen. Ik ben 12 augustus sluitend gevaccineerd, maar ik zie de storm al aankomen dat er weer meer dicht gaat omdat de deltavariant de pan uit gaat rijzen. Het duurt alleen maar langer en langer met de strategie (qua maatregelen althans) die er nu ligt.
Niemand die meer een mondkapje draagt...alsof het virus zich daar iéts van aantrekt. Voor mij in ieder geval dé reden om door te blijven gaan met FFP2 maskers.

Ik begin soms het idee te krijgen dat Rutte dit beleid gewoon zo wilt; immers mensen willen niet snel van leider verwisselen tijdens een crisis en daar maakt Rutte gretig gebruik van om zelf zo lang mogelijk in het zadel te blijven. Maar nee, dát mag je niet zeggen, want als er ook maar iéts de suggestie wekt dat hij er te weinig om zou geven of dat hij toe zou geven dat er onder dit beleid 30K mensen gestorven zijn, dan is dát ineens onfatsoenlijk. Macht is alles waar Rutte écht om geeft.

[Sorcerer8472]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:59:
[...]


Het punt van de motie was denk ik o.a. het bespreekbaar maken van de consequenties van een strategie. Er zijn talloze moties waar geen concrete uitgewerkte wijziging staat beschreven, dat is volstrekt normaal.

(Ik heb de flauwe studieboeken opmerking in m'n vorige reactie weer verwijderd, was niet nodig)

Dit inderdaad, consequenties worden niet besproken. Ik vind dat best bizar eigenlijk!

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:01:
[...]


Quote ook aangepast.

Ik vind de combinatie hoog van de toren blazen, welhaast genocide prediken en vervolgens tot zo'n aanwijzing gewoon zwak. M.i. had dat gewoon beter gekund en gemoeten.

Klopt ook dat het vaker gebeurt, maar vooral deze combinatie vind ik moeilijk te rijmen. En misschien moeten ze sowieso allemaal de moties eens wat concreter maken

Ja, dat is inderdaad het zwakke van de motie; zeker niet alle doden zijn zomaar aan het beleid te linken, maar wel een deel, en dáár moeten we het over hebben.

Verder is de tekst van de motie een standaard "motietekst", daardoor klinkt bijv. de laatste zin lomp.

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:03:
[...]

Dan niets althans, daar gaat de motie gemakshalve niet over (ook niet over het alternatief in het verleden waar die 30000 dan spontaan mee gespaard zouden zijn), je moet het je zelf niet moeilijker maken dan nodig als politicus. En kennelijk tuinen er nog mensen in ook (gezien de twitteraar), missie geslaagd.

Ik ben het geheel met je eens hoor dat het een draak van een motie is en je geeft prima aan wat er mis mee is, maar je specifieke punt stond er an sich in, alleen kan je er niets mee en dat maakt alle verwijten die er in staan nogal goedkoop effectbejag van mevrouw Simons. Achja iedereen weer bij de les nadat ze over Rutte en z'n bestuurscultuur af en toe best een aardige opmerking had.

Op zich wordt in de motie ook niet gezegd dat de 30.000 een gevolg zijn van het beleid. Je kunt het ook lezen zoals "dit is serieuze shit, we moeten hier serieus naar kijken". Zo kun je het zeker ook lezen. Feit blijft dat de discussie achterwege blijft. Hoog van de toren blazen zie ik niet zo.

Alternatief gezien had de motie ook heel zacht en verbindend kunnen worden opgesteld, met letterlijk de vraag naar een discussie over gevolgen en vragen over korte tot langetermijn beleid. Helaas is dat niet gebeurd, maar ook andere partijen hebben dit niet gedaan.

DevWouter schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:21:
[...]


Voor de een kan een wankelende tafel ook stabiel zijn.

Het is opvallend hoe onnauwkeurig de overheid nu de definities hanteert.
Tevens gaf Rutte aan dat er een mogelijkheid is dat hij er volgende week weer staat met een ander bericht.
Ik snap werkelijk waar niet dat er geen verslaggever tussen zat die ze op de vage mededeling aanviel.

Des te meer reden voor die discussie. Zelf heb ik de indruk dat vage definities een gevolg zijn van de wens om lekker zelf controle te hebben en zelf beslissingen te maken ipv een raamwerk op te stellen dat automatisch in werking treedt bij bepaalde besmettingsniveaus.

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:27:
[...]


Inhoudelijk legt de motie zoals nu ingediend een direct verband tussen de gekozen strategie en de 30.000 doden. De motie vraagt niet óf de overheid de consequenties onder ogen wil zien, de vraag wordt gesteld of de overheid wil stoppen met het toebrengen van fysieke/mentale/financiële schade, gezien de huidige strategie dat tot gevolg heeft.

Dat directe verband wordt niet gelegd. Indirect wordt het wel gelegd, het hangt helemaal af van hoe je het leest. Zoals hierboven zeg ik dus dat je het ook kunt lezen zoals "dit is serieuze shit". Wat sowieso wél erin staat is dat er meer mensen zijn overleden dan noodzakelijk. Hoeveel meer staat er niet, weten we ook niet.

Vind het niet gek dat je daar dus sterk op reageert.

Als je doel is om de consequenties beter bespreekbaar te maken, dan had je dat in je motie moeten zetten.

Hier wel mee eens. Had gekund n.a.v. deze motie maar is niet gedaan omdat men vrijwel alleen primair reageerde hierop. Zie ook Ruttes reactie.

@MikeyMan, ik ben het met je eens op hoofdlijnen, en de bevolking die doet maar lekker mee hoor. Het gaat bij leiden niet om aardig gevonden worden maar om goede beleid neerzetten. En ja, het zou best kunnen dat mensen dan extra chagrijnig zouden zijn geweest nu, ook al waren restaurants sneller heropend, waren er minder doden, etc.

[Verwijderd]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:53:
[...]

Nee, lees svp de tweets die @Sorcerer8472 noemde, want ik vraag me echt af of jullie dat ondertussen gedaan hebben (zou wel kunnen natuurlijk, maar reageer daar dan svp inhoudelijk op ipv de meta-analyse of je iets wel/niet een handige politieke aanpak vindt).

Nee... dat het een meta discussie wordt ben ik het er mee eens, maar laten we de volgende drie opties eens bekijken

1: we hebben het hier over inhoudelijke zaken rond het coronavirus in Nederland en België
2: we gaan het hebben over een discussie op een voor hier extern medium (twitter) over een weggestemde motie in de tweede kamer, die je niet goed kan volgen zonder dat je naar dat dat externe medium gaat en de discussie aldaar tot je neemt.
3: iets anders, bijvoorbeeld een meta-meta-meta discussie over politiek

doet u mij optie 1 maar ( alhoewel ik me realiseer dat deze post daar niet binnen valt)

[klaaas]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:53:
[...]
Vooralsnog volgt iedereen vrijwel alles.

Toch kun je denk ik wel stellen dat de dynamiek van de discussie dan heel anders was geweest. We hebben in de afgelopen 1,5 jaar meerdere voorstellen voorbij zien komen, maar eigenlijk waren die amper serieus te nemen omdat ze het IC-probleem niet oplosten. De getrokken lijn (geen code zwart) is voor bijna iedereen wel een redelijke harde. Het hoger leggen van de lat door b.v. te sturen op max. 50% IC-capaciteit zou veel meer discussie opleveren en zou ook een veel lastiger discussie zijn. Ik acht het niet denkbeeldig dat dat ook zijn weerslag zou hebben op het gedrag van de bevolking.

[migchiell]

YakuzA schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:39:
[...]

Sylvana heeft inderdaad gelijk dat haar incorrecte stelling (stropop) die ze aan het kabinet probeert te hangen kansloos is?

Wat zij stelde is en was niet het beleid.

Over stropop gesproken: misselijkmakende reactie van Rutte ook (weer). De motie is duidelijk gericht tegen het beleid van het kabinet, maar Rutte liegt ervan dat ze de leden van het OMT en de zorgmedewerkers aanvalt. Dat is niet zo, dat weet Rutte ook heus wel, gewoon een rattig stukje retoriek van Rutte.

Niet om de motie, of Simons, nu per se te verdedigen, maar die reactie van Rutte schoot ook even in mijn verkeerde keelgat

[DutchCommando]

Volgens mij is dezelfde motie maar dan zonder de cijfers op een eerder moment door Simons ingebracht. Toen was er geen enkel probleem. Oftewel, gewoon weer het zoveelste stukje acteerwerk van Rutte.

[Sorcerer8472]

Fuujii schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:43:
[...]

Dank voor je reactie. Ik heb nog wel lichte twijfels of dit ook overeen komt met real life situaties. Want ja, in de 'perfecte omstandigheden' zal dit vast zo zijn. Maar mocht bijvoorbeeld het stokje net iets minder diep gaan in de neus, of het dan gelijk niet meer/veel minder effectief is. Of zit hier door de fabrikant genoeg marge meerekenend met de lengte? Want laten we eerlijk zijn, de gemiddelde burger steekt hem misschien iets minder diep dan de medisch specialist.

Net als dat een fabrikant claimt dat een laptopbatterij 20 uur haalt, maar dat is alleen met alle connecties uit, brightness op 1% etc.

Die stokjes zijn vaak megalang, er gaat maar een klein deel je neus in (paar cm totaal incl wattengedeelte). Heb intussen ook een keer een zelftest gedaan, vond het best duidelijk. Als je negatief test maar het toch hebt lijkt me de kans groot dat je weinig virus schedt op het moment van de test. Het valt me op dat er geen tips e.d. bij zitten van dat je even je neus een beetje moet snuiten, de GGD wilde wel dat ik dat deed bij de antigentest die ik daar ooit heb gedaan.

@Deathchant , weet niet of het misogynoir is, het is in ieder geval wel een vorm van gaslighting ("jouw emoties zijn niet normaal"). Dat is Rutte niet vreemd
Helaas wordt er niet op de inhoud ingegaan maar alleen op de vorm. Dat vind ik onvolwassen leiderschap, maar helaas is dat nu dominant in de Kamer. Simons komt vaker heel fel over, daar kun je wat van vinden, maar het als excuus gebruiken om niet op de inhoud in te gaan is zeer zwak.

Maar ik denk niet dat hij bewust deze crisis langer laat duren. Denk echt dat het eerder onkunde is hoor, met misschien wel een poging om publiekslieveling te blijven.

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:00:
[...]

Toch kun je denk ik wel stellen dat de dynamiek van de discussie dan heel anders was geweest. We hebben in de afgelopen 1,5 jaar meerdere voorstellen voorbij zien komen, maar eigenlijk waren die amper serieus te nemen omdat ze het IC-probleem niet oplosten. De getrokken lijn (geen code zwart) is voor bijna iedereen wel een redelijke harde. Het hoger leggen van de lat door b.v. te sturen op max. 50% IC-capaciteit zou veel meer discussie opleveren en zou ook een veel lastiger discussie zijn. Ik acht het niet denkbeeldig dat dat ook zijn weerslag zou hebben op het gedrag van de bevolking.

Vaker is een voorstel ingestuurd om eerder wat te doen bij oplopende besmettingen. In september/oktober was dat zo, en nu bij deze laatste golf ook. Om maar wat te noemen. Maar telkens genegeerd omdat het leiderschap (Rutte, De Jonge) een tijdje nodig hadden om te wennen aan de veranderende realiteit (I guess?)

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:53:
[...]


Ik moet even op zoek naar een ander artikel ergens online waarin een Nederlandse filosoof werkzaam in het
buitenland de motie vanuit zijn vakgebied analyseert en o.a. aan de hand van de reacties daarop ook constateerde dat mensen de tekst als kwantificeerbare zin lezen. Maar er staat niet dat een andere strategie nul sterfgevallen had betekend.

[...]


Er staat dat de gekozen strategie een gevolg heeft gehad, niet dat een andere strategie nul sterfgevallen had betekent. Als de strategie van Brazilië zou zijn of worden gevolgd was het veel erger denk ik. Mee eens?

[...]


Nee, lees svp de tweets die @Sorcerer8472 noemde, want ik vraag me echt af of jullie dat ondertussen gedaan hebben (zou wel kunnen natuurlijk, maar reageer daar dan svp inhoudelijk op ipv de meta-analyse of je iets wel/niet een handige politieke aanpak vindt).

Er wordt niet gezegd dat de gekozen strategie 'een' gevolg had. Maar dat hét gevolg van gekozen strategie 30.000 doden is.

De twitteraar kan ik volgen tot op dit punt:

Kortom: de opsomming is feitelijk correct. Er is aanzienlijke schade aan de Volksgezondheid, er zijn >30.000 doden gevallen en de kans is zeer aanzienlijk dat er >>100.000 mensen langdurig ziek zijn geworden.

11/n

— Martijn de Riet (@mdradvies) 18 juli 2021

En dan komt hij met de argumentatie waarom de gekozen strategie hét gevolg 30.000 doden (en andere schade had):

Zijn de gevolgen toe te wijzen aan de strategie? Om die te kunnen beantwoorden moet je kijken naar de vraag “wat is de strategie?” Die is bekend:
- Bescherm de kwetsbaren
- Voorkom overbelasting van de zorg
- Houdt zicht op verspreiding.

12/n

— Martijn de Riet (@mdradvies) 18 juli 2021

Maar in de opvolgende tweets maakt hij niet het punt dat de strategie 30.000 doden tot gevolg had. Hij bewijst dat de strategie de zelf opgestelde doelen mist. Dat is een prima discussiepunt wat mij betreft. Maar dat is niet wat je zegt door een oorzaak>gevolg relatie te leggen tussen strategie > 30.000 doden.

Anders gesteld: het klopt dat er 30.000 doden zijn gevallen. Het klopt ook dat de overheid een strategie heeft gekozen (en daar is van alles mis mee).

Maar het klopt niet dat de overheid dóór de gekozen strategie 30.000 doden heeft veroorzaakt. En dat is precies wat de motie impliceert door een direct gevolg te leggen tussen de gevolgde strategie en de gevolgen van die strategie én bovendien de oproep te doen te breken met die gevolgde strategie omwille van de 30.000 doden die die strategie tot gevolg heeft.

Als de bedoeling niet is om een direct verband te leggen tussen de gevolgde strategie én de 30.000 doden. Dan had je de 30.000 doden niet als argument moeten gebruiken tussen de gevolgde strategie en de 30.000 doden.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:53:
Er staat dat de gekozen strategie een gevolg heeft gehad, niet dat een andere strategie nul sterfgevallen had betekent. Als de strategie van Brazilië zou zijn of worden gevolgd was het veel erger denk ik. Mee eens?

Dan was het waarschijnlijk erger geweest, waar ze ook in haar mondelinge toelichting weinig waardering voor uitsprak (beter gezegd wat ze totaal niet heeft benoemd), dat deze strategie van alle strategieën toch ruim niet de beroerdste is gebleken, zeker niet wat sterfgevallen betreft.

En dat is eigenlijk weer de kern van het probleem denk ik, ze concludeert in absolute zin dat ze 30000 te veel vindt. Prima, dat vindt Rutte vast ook als je het beschouwd als een op zich zelf staand feit in isolatie en in absolute zin. Dan zou iedereen er wel 0 willen.

Kortom met bovenstaande zal het argument valide blijven bij elke strategie met meer dan 0 doden, maar wat schiet je daar nou in concreto mee op, behalve dat je je buitengewoon empathisch probeert voor te doen ?

[gekkie]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:56:
Op zich wordt in de motie ook niet gezegd dat de 30.000 een gevolg zijn van het beleid. Je kunt het ook lezen zoals "dit is serieuze shit, we moeten hier serieus naar kijken". Zo kun je het zeker ook lezen. Feit blijft dat de discussie achterwege blijft. Hoog van de toren blazen zie ik niet zo.

Alternatief gezien had de motie ook heel zacht en verbindend kunnen worden opgesteld, met letterlijk de vraag naar een discussie over gevolgen en vragen over korte tot langetermijn beleid. Helaas is dat niet gebeurd, maar ook andere partijen hebben dit niet gedaan.

Tsja, ik zie dat niet als "zacht en verbindend", ik zie dat als correct, duidelijk en constructief.

En aangezien we nog aan een parlementaireenquete gaan beginnen en er daar buiten ook wel genoeg academisch onderzoek en andere rapporten over geschreven zullen worden, zie ik ook totaal de noodzaak van de geformuleerde motie niet, zeker niet als de overweging zou zijn dat de discussie achterwegen zou blijven.

Rest de optie dat ze verondersteld dat we het aantal doden nog substantieel zouden kunnen limiteren met een gewijzigde strategie, maar dan zou ik daar ook concrete voorstellen bij verwachten die dat naar waarschijnlijkheid mogelijk zouden maken (of in ieder geval in de optiek van Bij1 dan). Dit was totaal onnuttig en zorgt eerder voor minder dan voor meer discussie aangaande het eigenlijke onderwerp.

[Number10]

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:10:
[...]
Kortom met bovenstaande zal het argument valide blijven bij elke strategie met meer dan 0 doden, maar wat schiet je daar nou in concreto mee op, behalve dat je je buitengewoon empathisch probeert voor te doen ?

Je gaat het steeds hebben over de politieke aanpak, maar kunnen we dat laten liggen? Het is niet relevant voor de inhoud.

Concreet: welke strategie levert waarschijnlijk meer zieken/sterfgevallen op?
1. sturen op max IC (max zoals de bekende 800)
2. sturen op min IC (artificieel max 1 opname)

De maatregelen zijn exact gelijk bij 1 en 2.

[Number10]

Verwijderd schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:58:
[...]
die je niet goed kan volgen zonder dat je naar dat dat externe medium gaat

Het aantal reacties is nogal groot en ben ondertussen iets aan het opzoeken, dus met enige vertraging hieronder een website waar de serie aan tweets staan gebundeld (datum 18 juli):

https://threadreaderapp.com/user/mdradvies

[Sorcerer8472]

@gekkie, hoe dan ook, we hebben er nu geen discussie over. En als we nog meer hoofdstukken krijgen in covid (nog meer varianten, dodelijker, vaccin-resistent, weet ik het) dan zitten we nog steeds aan deze wankele non-strategie vast van personen die keer op keer hebben laten zien dat ze het niet kunnen. Dat vind ik zorgwekkend.

[MikeyMan]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:20:
[...]


Je gaat het steeds hebben over de politieke aanpak, maar kunnen we dat laten liggen? Het is niet relevant voor de inhoud.

Concreet: welke strategie levert waarschijnlijk meer zieken/sterfgevallen op?
1. sturen op max IC (max zoals de bekende 800)
2. sturen op min IC (artificieel max 1 opname)

De maatregelen zijn exact gelijk bij 1 en 2.

In theorie bij gelijkblijvende compliance wel ja.

Vrees alleen dat 'lege ICs' een mindere urgentie oproepen. En dus tot lagere compliance leidt. Ofwel je moet meer maatregelen nemen (/handhaven).

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 19-07-2021 17:27 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:25:
[...]
In theorie bij gelijkblijvende compliance wel ja. (…)

Helder

(…) Vrees alleen dat 'lege ICs' een mindere urgentie oproepen. En dus tot lagere compliance leidt. Ofwel je moet meer maatregelen nemen (/handhaven).

Maar als je nu consequent kiest voor 1 hoe weet je dan wat er was gebeurt bij 2?

[eamelink]

Nou, dat gaat prima. Mooi om te zien hoe de explosieve groei in één klap tot staan is gebracht

Kunnen we de komende drie weken lekker doorvaccineren, kijken hoe het de Britten vergaat, en hopelijk een nieuwe poging op 13 augustus

[prijk]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:20:
[...]


Je gaat het steeds hebben over de politieke aanpak, maar kunnen we dat laten liggen? Het is niet relevant voor de inhoud.

Concreet: welke strategie levert waarschijnlijk meer zieken/sterfgevallen op?
1. sturen op max IC (max zoals de bekende 800)
2. sturen op min IC (artificieel max 1 opname)

De maatregelen zijn exact gelijk bij 1 en 2.

Voor de zoveelste keer: punt 2 is een volstrekt theoretische exercitie in Nederland. Dat zo'n strategie veel minder sterfgevallen oplevert is een waarheid als een koe, maar wat heb je daaraan als de Europese realiteit van 2021 werkelijk lichtjaren van jouw indammings-Utopia verwijderd blijft?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:25:
Vrees alleen dat 'lege ICs' een mindere urgentie oproepen. En dus tot lagere compliance leidt. Ofwel je moet meer maatregelen nemen (/handhaven).

Uiteindelijk is het altijd een balans tussen volksgezondheid, economie, scholing, vermaak. Met lege ziekenhuizen waren de scholen nooit dichtgegaan, waren mensen elkaar deze winter blijven opzoeken. Had de horeca moord en brand geschreeuwd, etc.

Je ziet nu ook al dat de meeste mensen de oplopende besmettingen niet echt meer boeit, de hoofdreden waarom mensen in mijn omgeving willen ingrijpen is de zomervakantie in het buitenland die in gevaar komt.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:20:
[...]
Je gaat het steeds hebben over de politieke aanpak, maar kunnen we dat laten liggen? Het is niet relevant voor de inhoud.

Definieer "politieke aanpak" ?
Waarom zou het Simons als politicus tegen het kabinet niet gaan over de politieke aanpak ?
Ik ga er vanuit dat alles wat er uit Den Haag komt in essentie het resultaat is van een politiek proces, dus ook de verkozen strategie maar kennelijk mis ik iets of hebben we een geheel andere definitie van politiek.

Concreet: welke strategie levert waarschijnlijk meer zieken/sterfgevallen op?
1. sturen op max IC (max zoals de bekende 800)
2. sturen op min IC (artificieel max 1 opname)

De maatregelen zijn exact gelijk bij 1 en 2.

Maar de uitwerking van de maatregelen ook ?
Als er voor de rest totaal geen verschil zou zijn, dan is het toch gek dat het eindresultaat dan wel verschilt ?

[gekkie]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:23:
@gekkie, hoe dan ook, we hebben er nu geen discussie over. En als we nog meer hoofdstukken krijgen in covid (nog meer varianten, dodelijker, vaccin-resistent, weet ik het) dan zitten we nog steeds aan deze wankele non-strategie vast van personen die keer op keer hebben laten zien dat ze het niet kunnen. Dat vind ik zorgwekkend.

Maar als dat haar werkelijk intentie zou zijn geweest, waren er dan niet meer dan 30000 mogelijkheden tot het schrijven van een motie die een grote kans had om dat als resultaat te krijgen ?

Bijvb iets in de geest van:

Constaterende dat de coronapandemie nog geen gelopen race is en in potentie nog grote risico's omvat voor de volksgezondheid op korte en lange termijn;

Constaterende dat de huidige verkozen strategie niet zaligmakend is, er soms te grote risico's genomen worden en uitgebreide evaluaties, zoals een parlementaireenquete pas achteraf zullen plaatsvinden;

Verzoekt het kabinet de huidige strategie op deze punten alternatieve strategieën in scenario's uit te werken, zowel qua verwachte effecten op de volksgezondheid, zowel direct covid gerelateerd als wel de effecten op de overige gezondheidszorg, als op de economie en in een open debat deze scenario's gezamenlijk met de kamer te overwegen.

Eventueel nog aangevuld met enige concrete suggesties in een separate motie.

Dan staat er in ieder geval een aanleiding en noodzaak in om het nu te doen en ook wat en waarom je het vraagt. In dat epistel van Simons kan ik in het geheel niets constructiefs vinden.

[ Voor 44% gewijzigd door gekkie op 19-07-2021 17:49 ]

[Number10]

prijk schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:33:
[...]
Voor de zoveelste keer: punt 2 is een volstrekt theoretische exercitie in Nederland. Dat zo'n strategie veel minder sterfgevallen oplevert is een waarheid als een koe, maar wat heb je daaraan als de Europese realiteit van 2021 werkelijk lichtjaren van jouw indammings-Utopia verwijderd blijft?

Zie de vraag onderaan, hoe weet je dat?

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

hoevenpe schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:33:
[...]
Met lege ziekenhuizen waren de scholen nooit dichtgegaan, waren mensen elkaar deze winter blijven opzoeken. Had de horeca moord en brand geschreeuwd, etc.

Zie de vraag onderaan, hoe weet je dat?

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:39:
[...]
Definieer "politieke aanpak" ? (…)

Nee, zie hieronder

Maar de uitwerking van de maatregelen ook ?
Als er voor de rest totaal geen verschil zou zijn, dan is het toch gek dat het eindresultaat dan wel verschilt ?

Gewoon 1 of 2 niet allerlei mitsen en maren en what-ifs

[klaaas]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:08:
[...]
Vaker is een voorstel ingestuurd om eerder wat te doen bij oplopende besmettingen. In september/oktober was dat zo, en nu bij deze laatste golf ook. Om maar wat te noemen. Maar telkens genegeerd omdat het leiderschap (Rutte, De Jonge) een tijdje nodig hadden om te wennen aan de veranderende realiteit (I guess?)

Ik doelde op voorstellen 'de andere kant op'. We hebben afgelopen 1,5 jaar in verschillende vormen voorstellen voorbij zien komen om de boel los(ser) te laten. Die voorstellen hebben nooit heel erg veel draagvlak gekregen omdat menigeen wel inzag dat de zorg het dan niet aan zou kunnen. Zouden we gekozen hebben voor 50% IC-cappaciteit dan hadden we naast voorstellen om alles los te laten ook voorstellen gezien om te gaan sturen op 100% of 150% IC-cappaciteit. Ik weet wel bijna zeker dat het draagvlak voor die voorstellen veel groter zou zijn geweest. Kijk alleen maar in dit topic hoe men maar wat graag de voorzichtigheid overboord gooit om maar te kunnen versoepelen.

[hoevenpe]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:41:
Zie de vraag onderaan, hoe weet je dat?

Omdat Nederland gelukkig niet alleen maar uit Bij1 kiezers bestaat?

[Number10]

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:42:
[...]
Ik weet wel bijna zeker

Zelfde vraag als de rest: hoe weet je dat als je het niet probeert?

[Number10]

hoevenpe schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:47:
[...]
Omdat Nederland gelukkig niet alleen maar uit Bij1 kiezers bestaat?

Leuk die smileys, maar de vraag was serieus bedoelt en je geeft al dagen geen antwoord, maar komt wel consequent weken later aanzetten met 'de kennis van nu'.

Die kennis is nu: 1 of 2 @hoevenpe?

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:41:
Gewoon 1 of 2 niet allerlei mitsen en maren en what-ifs

Duidelijk 1 en uiteraard krijg je ook geen "want", aangezien we niet op het genuanceerde pad zitten zonder mitsen, maren en what-if's

[klaaas]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:48:
[...]


Zelfde vraag als de rest: hoe weet je dat als je het niet probeert?

Dat staat los van het punt dat het draagvlak anders zou zijn. De wil om het te proberen was er al niet en wellicht dat de overweging t.a.v. draagvlak daarin heeft meegespeeld. Maar je kunt de vraag naar draagvlak niet zomaar als irrelevant bestempelen.

[Number10]

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:54:
[...]
Duidelijk 1 (…)

Helder

(…) en uiteraard krijg je ook geen "want", aangezien we niet op het genuanceerde pad zitten zonder mitsen, maren en what-if's

Nee, en want dat komt daarna. Maar je lijkt eerst zeker te willen weten wat er moet gebeuren om daaraan de strategiekeuze aan te passen. Maar dat is verkeerd om.

[hoevenpe]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:49:
Die kennis is nu: 1 of 2 @hoevenpe?

1 dus

[Number10]

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:56:
[...]
Maar je kunt de vraag naar draagvlak niet zomaar als irrelevant bestempelen.

Voor de vraag uit de motie wel, want we weten nu wat de bestaande strategie heeft opgeleverd.

Willen we stikstofreductie? Ja. Dan gaan we kijken hoe en dat zal 'draagvlakproblemen' opleveren

Willen we minder CO2 in de atmosfeer? Ja. Dan gaan we kijken hoe en dat zal 'draagvlakproblemen' opleveren.

Jij en @gekkie draaien het volgens mij om en daarmee ga je als land altijd een slechter doel nastreven, ervan uitgaande dat de gemiddelde Nederlander waarschijnlijk de gemakkelijke optie op korte termijn kiest, hoewel de optie op lange termijn waarschijnlijk meer oplevert. Maar dat is precies waar leiderschap om draait en populisme niet.

De klimaat- en stikstofdebatten hebben exact dezelfde politieke problemen overigens.

hoevenpe schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:01:
[...]
1 dus

Voila, maar de regering kiest steeds voor 1 en de motie riep op een andere strategie te volgens (zoals 2 zou kunnen zijn).

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:57:
[...]


Helder


[...]


Nee, en want dat komt daarna. Maar je lijkt eerst zeker te willen weten wat er moet gebeuren om daaraan de strategiekeuze aan te passen. Maar dat is verkeerd om.

Als je als strategie wilt die gericht is op (bij benadering) 0 IC gevallen no-matter what en je denkt dat dat haalbaar is (wat best (in ieder geval in theorie) beargumentaarbaar zo zou kunnen zijn, dan moet je dat in je motie schrijven. Wij vinden het er als nog te veel en willen dus deze strategie no-matter what, want dat gaat ons om die en die redenen lukken. Dan is het helder wat je wilt en waarom en dan heb je dat suggestieve uit haar oorspronkelijke motie totaal niet nodig en bovendien zou uitvoering er dan misschien nog toe leiden dat het zover komt ook. Bij haar motie zal "breken met de huidige strategie" an sich tot totaal niets leiden, want geen strategie en niet eens een richting van wat dat wel.

[Stoney3K]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:04:
[...]


Voor de vraag uit de motie wel, want we weten nu wat de bestaande strategie heeft opgeleverd.

Willen we stikstofreductie? Ja. Dan gaan we kijken hoe en dat zal 'draagvlakproblemen' opleveren

Willen we minder CO2 in de atmosfeer? Ja. Dan gaan we kijken hoe en dat zal 'draagvlakproblemen' opleveren.

De kern van 'draagvlakproblemen' is dat er geen 'we' is die minder stikstof of CO2 willen. Immers, als er een solidaire 'we' was, dan was er geen draagvlakprobleem, nu is er één partij of een externe organisatie (zoals de EU) die voorschrijft dat we als land bepaalde doelen moeten halen, en de bevolking moet het maar uitvoeren, of ze het nu willen of niet.

Punt is dat je dat draagvlakprobleem op twee manieren kan oplossen: Of je creëert draagvlak, of je legt bindende maatregelen op. En feit is dat bij het coronabeleid consequent geen van beide gebeurt.

[hoevenpe]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:04:
Voila, maar de regering kiest steeds voor 1 en de motie riep op een andere strategie te volgens (zoals 2 zou kunnen zijn).

Omdat 2 een utopie is, alleen maar om een punt te scoren voor de eigen achterban.
Als de deelnemer van een schoonheidswedstrijd die 'world peace' wenst.

We hebben nu erg lage bezetting in de zorg, wat zou er gebeuren als onze regering morgen weer een avondklok instelt, alle horeca sluit, sportscholen dicht, vakanties niet mogelijk, nog maar 1 bezoeker thuis en geen BBQ met de straat meer? Denk je oprecht dat Nederland dat zou accepteren...

[prijk]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:41:
[Gewoon 1 of 2 niet allerlei mitsen en maren en what-ifs

Zegt het woord "urgentie" je iets? Daar staat of valt de haalbaarheid van een maatregel mee. Wellicht ontdekken we over 10 jaar dat we nu echt allang maatregelen hadden moeten nemen tegen klimaatverandering. Maar als je in het dagelijks leven helemaal niets merkt van een op handen zijnd onheil, behalve dat het vaak lekker warm is, is het voor een overheid in het dichtbevolkte Europa volstrekt onmogelijk "indammende" maatregelen te nemen.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:09:
[...]

Omdat 2 een utopie is, alleen maar om een punt te scoren voor de eigen achterban.
Als de deelnemer van een schoonheidswedstrijd die 'world peace' wenst.

We hebben nu erg lage bezetting in de zorg, wat zou er gebeuren als onze regering morgen weer een avondklok instelt, alle horeca sluit, sportscholen dicht, vakanties niet mogelijk, nog maar 1 bezoeker thuis en geen BBQ met de straat meer? Denk je oprecht dat Nederland dat zou accepteren...

Ik denk eerder dat Nederland zich er dan weinig van gaat aantrekken. Iedereen gaat dan na 22:00 alsnog naar buiten, alle horeca blijft open, de BBQ feestjes in de straat die blijven. Dan ben je dus als regering écht het gezag over je bevolking kwijt. Want ik zie het niet gebeuren dat bij zulke grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheid door de overheid ineens de 'geweldsmonopolie' kaart gespeeld gaat worden.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:08:
[...]Nu is er één partij of een externe organisatie (zoals de EU) die voorschrijft dat we als land bepaalde doelen moeten halen, en de bevolking moet het maar uitvoeren, of ze het nu willen of niet.

Sinds wanneer is de EU een externe organisatie?

[Number10]

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:06:
[...]
Als je als strategie wilt die gericht is op (bij benadering) 0 IC gevallen no-matter what (…)

Dat laatste verzin je er nu zelf bij. Het is niet 'no matter what' maar een richting. De motie had dus helemaal geen 'no matter what' stelling.

Als je besluit een doel na te streven, maar ook de keuze hebt om een makkelijker doel na te streven, dan volgt daar uiteraard uit dat je minder inspanningen gaat leveren om dat doel te behalen.

(…) en je denkt dat dat haalbaar is (wat best (in ieder geval in theorie) beargumentaarbaar zo zou kunnen zijn, dan moet je dat in je motie schrijven.(…)

Nee, dat 'moet' niet. Dat kan, maar de uitvoering is bij uitstek een taak voor de uitvoerende macht. De regering dus en niet de Kamer.

(…) Wij vinden het er als nog te veel en willen dus deze strategie no-matter what, want dat gaat ons om die en die redenen lukken. (…)

En dat is wat mij betreft dus fatalistisch denken: 'het kan niet, dus ik begin er maar niet aan'. Maar dat is uiteraard ook een zelfvervullende voorspelling. 'Wij' vinden dat overigens niet, want diverse fracties hebben vergelijkbare moties gesteund en blijven dat doen, maar niet deze.

(…) Dan is het helder wat je wilt en waarom en dan heb je dat suggestieve uit haar oorspronkelijke motie totaal niet nodig en bovendien zou uitvoering er dan misschien nog toe leiden dat het zover komt ook. Bij haar motie zal "breken met de huidige strategie" an sich tot totaal niets leiden, want geen strategie en niet eens een richting van wat dat wel.

Dit is dus het politieke deel waarvan ik denk dat het beter in de politieke kroeg kan plaatsvinden.

[Number10]

hoevenpe schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:09:
[...]
Omdat 2 een utopie is, alleen maar om een punt te scoren voor de eigen achterban.
Als de deelnemer van een schoonheidswedstrijd die 'world peace' wenst. (…)

Optie 2 stond in niet in de motie, die gebruik ik als voorbeeld.

(…) We hebben nu erg lage bezetting in de zorg, wat zou er gebeuren als onze regering morgen weer een avondklok instelt, alle horeca sluit, sportscholen dicht, vakanties niet mogelijk, nog maar 1 bezoeker thuis en geen BBQ met de straat meer? Denk je oprecht dat Nederland dat zou accepteren...

Van een goede leider zou dat kunnen mits de uitleg ook voldoet. Wat ik vermoed - maar dat kun je alleen zelf beoordelen - is dat je veel meer overtuigt bent van je eigen mogelijkheid om te kiezen dan de overheid je in werkelijkheid biedt. Het narratief - waar @Virtuozzo bij herhaling naar verwijst zoals je weet - stuurt mensen een bepaalde denkrichting in. Niet allemaal, maar wel veel.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:12:
[...]

Sinds wanneer is de EU een externe organisatie?

Vanuit het standpunt van onze staatsinrichting is de EU 'extern' want ze hebben geen directe staatsrechtelijke bevoegdheid.

[Number10]

prijk schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:10:
[...]
Zegt het woord "urgentie" je iets?

Ja natuurlijk, maar het narratief van de overheid bepaalt die urgentie ook. Wat veel mensen dus in gedrag stuurt zijn zaken zoals nudging.

De focus op langdurige klachten tijdens de laatste persco is een mooi voorbeeld. Aantonen kan ik het niet uiteraard, maar het lijkt mij bijzonder waarschijnlijk dat het RIVM onderzoek daarnaar niet toevallig enkele dagen daarvoor werd gepubliceerd.

En de focus daarop was denk ik ook niet toevallig, omdat er een aanleiding moest zijn om maatregelen te nemen die passen bij optie 2. En dat is nu voor het eerst gebeurt.

[Number10]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:08:
[...]
Of je creëert draagvlak

Zeker, maar dat kan ook voor optie 2. Het punt is dat veel mensen lijken te denken - zonder dat we het ooit hebben geprobeerd - dat het niet mogelijk is en het daarom niet willen proberen.

De lockdown eind Q1 2020 werd schijnbaar als iets erg moeilijk of zelfs onhaalbaar gezien door overheden, maar uiteindelijk hebben ze allemaal toch gedaan. De avondklok precies hetzelfde.

We doen dus steeds dingen, maar te laat. Daarmee tonen we aan dat ze wel konden, ook al dachten sommige mensen vooraf dat ze niet konden.

[user109731]

Ik zou een motie als "laat onderzoek doen naar de effecten van strategie X en Y" best interessant vinden. Het is jammer dat Bij1 het niet zo verpakt heeft, dan hadden ze vast een aantal partijen meegekregen.

Als onderzoek en debat het doel was, waarom dan de motie op zo'n negatieve en botte manier verwoorden dat 149 leden tegen stemmen? Een gemiste kans IMO

[Number10]

user109731 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:24:
Als onderzoek en debat het doel was, waarom dan de motie op zo'n negatieve en botte manier verwoorden dat 149 leden tegen stemmen? Een gemiste kans IMO

Heb je de motie gelezen?

[Stoney3K]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:23:
[...]


Zeker, maar dat kan ook voor optie 2. Het punt is dat veel mensen lijken te denken - zonder dat we het ooit hebben geprobeerd - dat het niet mogelijk is en het daarom niet willen proberen.

Met "optie 2" (dus maximaal indammen) zit je niet met een draagvlak-probleem maar met een probleem van de praktische uitvoerbaarheid. De schaal waarop je zoiets moet uitvoeren, en de mate van compliance die mensen langdurig moeten aanhouden, is daarvoor te groot.

Het gaat namelijk niet alleen over indammen binnen Nederland, niet alleen binnen Europa, maar over de hele planeet. Want anders zou je in een continue lockdown-situatie van deuren-dichtschroef-niveau moeten blijven voor een variant die morgen in Afrika in omloop is.

Tegen de tijd dat je je doelen van 'optie 2' bereikt hebt is de gevolgschade te groot, want in zo'n situatie ligt bijna alle economische verkeer stil, en die economie heb je wel nodig om zo'n grootschalige operatie te financieren.

[Number10]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:27:
[...]
Met "optie 2" (dus maximaal indammen)

Nee, lees even de opties:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

En als het kan, luister even naar het laatste deel van aflevering 18 van deze podcast:
https://signaalwaarde.nl/...erde-golf-is-onbeschaafd/

[ Voor 22% gewijzigd door Number10 op 19-07-2021 18:30 ]

[Stoney3K]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:28:
[...]


Nee, lees even de opties:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

En als het kan, luister even naar het laatste deel van aflevering 18 van deze podcast:
https://signaalwaarde.nl/...erde-golf-is-onbeschaafd/

Does not compute. Doelstellingen schrijven maatregelen voor, dus 2 verschillende doelstellingen met identieke maatregelen is sowieso geen sprake van.

Als je gaat stellen "Ja maar andere doelstelling" bij gelijk blijvende maatregelen, komen we weer terug op die theoretische excercities en filosofische beschouwingen waar jij zo'n ontzettende liefhebber van bent omdat je dan je gelijk kan krijgen.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:18:
[...]Vanuit het standpunt van onze staatsinrichting is de EU 'extern' want ze hebben geen directe staatsrechtelijke bevoegdheid.

offtopic:
De Europese Unie (EU) is een economische en politieke samenwerking van 27 Europese landen (lidstaten). Deze landen hebben de EU bevoegdheden gegeven om gemeenschappelijk Europees beleid te voeren op het gebied van onder andere:

landbouw;
visserij;
een vrije binnenmarkt;
handelspolitiek;
ontwikkelingsbeleid;
milieu;
hulpverlening bij natuurrampen.
Wat veel mensen niet weten is dat de EU momenteel veel meer bepaalt dan in het verleden. En daar hebben alle landen mee ingestemd, het is geen kwestie van wel of niet willen.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:13:
[...]
Dat laatste verzin je er nu zelf bij. Het is niet 'no matter what' maar een richting. De motie had dus helemaal geen 'no matter what' stelling.

Dit was een reactie op jouw stelling en niet op de motie, bovendien bevatte de motie ook niet de uitwerking die jij er aangeeft, noch bevatte het de valse vraag/tegenstelling die je mij trachtte te laten beantwoorden.

Zoals ik al had aangegeven heeft de motie geen richting en geen strategie, alleen in stellingen verpakte verkapte beschuldigingen. En dat was nou net het probleem wat mij betreft. Totaal niet constructief.

Oude strategie weggooien terwijl je nog geen nieuwe hebt, ooit hadden we daar nog toepasselijke spreekwoorden voor

En dat ze zelf met haar beperkte fractie geen volledige strategie uit kan schrijven dat begrijp ik, maar dan zou je (zoals ik al aangaf in mijn eerdere alternatieve moties) dat wel aan het kabinet kunnen vragen om de ambtenaren dat voor de gehele kamer te laten doen. De lijdraad daarvoor doe je vervolgens in aparte moties zodat partijen daar hun eigen inbreng in kunnen hebben en de hoofdmotie waar de vraag in zit niet afgestemd hoeft te worden omdat het het op details nog niet met elkaar eens is.

Op zich heeft de de template voor een motie in theorie netjes ingevuld, aanleiding en actie.
Alleen is de aanleiding onnodig aanmatigend op te vatten en de actie een non-actie, terwijl corona vrij constant actief beleid en bijstellingen benodigd.

Nee, dat 'moet' niet. Dat kan, maar de uitvoering is bij uitstek een taak voor de uitvoerende macht. De regering dus en niet de Kamer.

Klopt niets hoeft, maar als je wat wil bereiken zou het wel verstandig zijn.

Dus als het kabinet besluit om de strategie te laten vallen en voor de rest nu niets meer doet, zou ze uitvoering geven aan de motie, want die vereist volgens mij geen (specifieke) andere strategie. Dus vanaf nu niets doen is ook een strategie, is dat dan een gewenste uitkomst ?
Zo nee, waarom benoemd ze daar dan niets van ?

En dat is wat mij betreft dus fatalistisch denken: 'het kan niet, dus ik begin er maar niet aan'. Maar dat is uiteraard ook een zelfvervullende voorspelling. 'Wij' vinden dat overigens niet, want diverse fracties hebben vergelijkbare moties gesteund en blijven dat doen, maar niet deze.

Hoezo ik geef aan dat zij aangeeft dat het volgens haar wel kan. En ik neem aan dat ze dat aardig kan beargumenteren en zo niet dan is dat wellicht een teken aan de wand, maar waarom ga je er dan nu al vanuit dat die argumenten er kennelijk niet zijn of niet gewaardeerd zouden kunnen worden en dat dus fatalistisch zou zijn ? En dat het kennelijk beter is om geen argumenten te noemen als lijdraad van een te ontwikkelen betere strategie ?

Dit is dus het politieke deel waarvan ik denk dat het beter in de politieke kroeg kan plaatsvinden.

Ik vind het best, maar ik heb het er wel een beetje mee gezien, wij gaan toch niet nader tot elkaar komen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:33:
[...]

[ot]De Europese Unie (EU) is een economische en politieke samenwerking van 27 Europese landen (lidstaten). Deze landen hebben de EU bevoegdheden gegeven om gemeenschappelijk Europees beleid te voeren op het gebied van onder andere:

De EU schrijft aan onze overheid voor dat bepaalde richtlijnen in onze wetten moeten worden geïmplementeerd. Ze heeft dus een bevoegdheid over onze overheid. Niet over jou of mij als burger, een politieagent kan jou niet oppakken omdat je EU-wetsartikel 123.45 hebt geschonden. Ze kunnen wel onze overheid bepaalde sancties opleggen als die de Europese doelstellingen niet haalt.

Vanuit dat oogpunt is de EU, voor de overheid en voor ons als volk, een derde partij.

Was dat niet zo, dan hadden dingen als de anti-homowet in Hongarije bijvoorbeeld nooit doorgang kunnen vinden.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 19-07-2021 18:38 ]

[Laguna]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:23:
[...]


Zeker, maar dat kan ook voor optie 2. Het punt is dat veel mensen lijken te denken - zonder dat we het ooit hebben geprobeerd - dat het niet mogelijk is en het daarom niet willen proberen.

Dat is niet het punt, het punt is dat de enige manier om dat te bereiken is:

1. Meer maatregelen
2. Dezelfde maatregelen, maar dan veel langer

Je kan de maatregelen alleen beperkt houden als je vroeg ingrijpt, maar vervolgens zal bij iedere versoepeling het aantal besmettingen oplaaien en moet je keer op keer de teugels aantrekken.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:04:
Jij en @gekkie draaien het volgens mij om en daarmee ga je als land altijd een slechter doel nastreven, ervan uitgaande dat de gemiddelde Nederlander waarschijnlijk de gemakkelijke optie op korte termijn kiest, hoewel de optie op lange termijn waarschijnlijk meer oplevert. Maar dat is precies waar leiderschap om draait en populisme niet.

Ik draai niets om, ik had gehoopt dat kamerleden fatsoenlijke moties kunnen schrijven, of ik het er inhoudelijk mee eens ben of niet. En in dit geval had dat inhoudelijk er mee eens zijn prima kunnen zijn een verzoek tot uitwerking van alternatieve scenario's, maar dat was er niet, wel een aantal stellingen waar ook uit de mondelinge toelichten toch wel enig misbaar uit bleek.
Ze had prima kunnen zeggen, meneer Rutte u begrijpt de motie anders dan de intentie was, het enige wat ik wil is dat andere strategieën overwogen worden en daarvoor heb ik de urgentie getracht te schetsen, maar wat u er in leest is absoluut de intentie niet. En dan eventueel een nieuwe motie indienen of whatever, maar dat is er ook niet gekomen. Rutte werkte van zijn kant daar ook niet echt naar toe, maar goed wat mij betreft is de opsteller en indiener wat dat betreft het eerste aan zet.

[Rukapul]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:26:
[...]


Heb je de motie gelezen?

Ik heb zelfs het debat geluisterd in aanloop van deze motie. Zoals ik eerder aanhaalde in dit topic deed Simons het daar zowat voorkomen alsof Rutte & co verantwoordelijk waren voor genocide. Dat moet je als context meenemen bij het lezen van de verder zakelijk opgestelde motie.

Wat men zaait zal men oogsten.

[klaaas]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:04:
[...]


Voor de vraag uit de motie wel, want we weten nu wat de bestaande strategie heeft opgeleverd.

Willen we stikstofreductie? Ja. Dan gaan we kijken hoe en dat zal 'draagvlakproblemen' opleveren

Willen we minder CO2 in de atmosfeer? Ja. Dan gaan we kijken hoe en dat zal 'draagvlakproblemen' opleveren.

Jij en @gekkie draaien het volgens mij om en daarmee ga je als land altijd een slechter doel nastreven, ervan uitgaande dat de gemiddelde Nederlander waarschijnlijk de gemakkelijke optie op korte termijn kiest, hoewel de optie op lange termijn waarschijnlijk meer oplevert. Maar dat is precies waar leiderschap om draait en populisme niet.

De klimaat- en stikstofdebatten hebben exact dezelfde politieke problemen overigens.

Volgens mij haal je doel en middel door elkaar. Stikstofreductie is geen (goed of slecht) doel an sich, maar middel om een bepaald doel te bereiken nl. het herstel van natuur in Natura 2000 gebieden. En vaak is dat doel dan ook nog meervoudig of gekoppeld aan bepaalde randvoorwaarden. In het geval van stikstof b.v.: 'het herstel van natuur in Natura 2000 gebieden met behoud van een gezonde landbouwsector.' Pas als dat helder gedefinieerd is kun je beoordelen welke strategie het beste past.

Dat jij het niet eens bent met de COVID-strategie van het kabinet komt m.i. ten diepste uit het feit dat je het niet eens bent met het doel dat nagestreefd wordt en/of de bijbehorende randvoorwaarden.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:23:
Zeker, maar dat kan ook voor optie 2. Het punt is dat veel mensen lijken te denken - zonder dat we het ooit hebben geprobeerd - dat het niet mogelijk is en het daarom niet willen proberen.

We zijn nog niet eens in de buurt gekomen van wat er mogelijk zou zijn onder de "huidige strategie" als mensen dat zowel naar de letter als de geest invulling hadden gegeven. Dus wat doet je denken dat dat substantieel anders was geweest bij een verkondiging van en andere strategie ?

Ik bedoel de stad is hier half verbouwd voor een sub-maatregeltje die de meesten niet eens voor een fractie treft, zeker niet als je de maatregelen in ogenschouw nam die er al waren. En dat is dan in extremis en een bepaalde groep, maar een laagje natuurijs was ook voldoende om de rest enige maatregel te doen vergeten.
Om nog maar te zwijgen van menig ondernemer.

Dus zo heel gek vind ik die veronderstelling niet, al had ik het ook graag anders gezien.

Overigens geldt dat zeker voor dingen waarvan met het gevoel heeft te moeten "laten", moet "doen" lijkt men minder moeite te hebben. Het laten van ramptoeristen in limburg gaat toch lastiger dan het doen van geld overmaken. En in het geval van corona is vooral een hoop "doen" door te "laten", met uitzondering van vaccinaties dan wellicht, dat is meer "doen" dan "laten" en loopt niet onaardig.

[ Voor 19% gewijzigd door gekkie op 19-07-2021 19:12 ]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:16:
[...]


Optie 2 stond in niet in de motie, die gebruik ik als voorbeeld.


[...]


Van een goede leider zou dat kunnen mits de uitleg ook voldoet. Wat ik vermoed - maar dat kun je alleen zelf beoordelen - is dat je veel meer overtuigt bent van je eigen mogelijkheid om te kiezen dan de overheid je in werkelijkheid biedt. Het narratief - waar @Virtuozzo bij herhaling naar verwijst zoals je weet - stuurt mensen een bepaalde denkrichting in. Niet allemaal, maar wel veel.

Just give people a direction. Rationalise is what they do already. Anders gezegd, basale politieke marketing.

Maar inderdaad, hier zit iets wat misschien meer goed gesprek kan krijgen in het NL Politiek of zelfs het Politieke Kroeg topic.

[hoevenpe]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:23:
De lockdown eind Q1 2020 werd schijnbaar als iets erg moeilijk of zelfs onhaalbaar gezien door overheden, maar uiteindelijk hebben ze allemaal toch gedaan. De avondklok precies hetzelfde.

Dat ging niet echt van harte zullen we maar zeggen, dagenlange rellen en dat was met volle ziekenhuizen.

De enige manier waarop optie 2 realiseerbaar zou zijn geweest was met veel meer inzet op repressie, strenge handhaving met hoge pakkans. Het oprekken van bevoegdheden ook achter de voordeur, etc. Los van de vraag of de staat daar voldoende capaciteit voor zou hebben gehad, zo'n politiestaat moeten we imo niet willen.

[DevWouter]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:37:
[...]


De EU schrijft aan onze overheid voor dat bepaalde richtlijnen in onze wetten moeten worden geïmplementeerd. Ze heeft dus een bevoegdheid over onze overheid. Niet over jou of mij als burger, een politieagent kan jou niet oppakken omdat je EU-wetsartikel 123.45 hebt geschonden. Ze kunnen wel onze overheid bepaalde sancties opleggen als die de Europese doelstellingen niet haalt.

Vanuit dat oogpunt is de EU, voor de overheid en voor ons als volk, een derde partij.

Was dat niet zo, dan hadden dingen als de anti-homowet in Hongarije bijvoorbeeld nooit doorgang kunnen vinden.

Denk handelsverdragen en handelsbeleid. @Yaksa geeft je een hele beknopte versie waarom “extern” (jouw woord) niet de juiste omschrijving is. Jouw reactie is inhoudelijk wel juist, maar je verduidelijkt daar in ook je positie. Waardoor jullie beide op een ander doel schoten dan bedoeld was.

[Stoney3K]

DevWouter schreef op maandag 19 juli 2021 @ 19:16:
[...]


Denk handelsverdragen en handelsbeleid. @Yaksa geeft je een hele beknopte versie waarom “extern” (jouw woord) niet de juiste omschrijving is. Jouw reactie is inhoudelijk wel juist, maar je verduidelijkt daar in ook je positie. Waardoor jullie beide op een ander doel schoten dan bedoeld was.

Waar het om gaat is, dat voor Europese richtlijnen de politieke achterban of draagvlak niet belangrijk is. We moeten het als bevolking uiteindelijk gewoon maar slikken, ongeacht of wij het ermee eens zijn, dus van ons uit gezien is het een derde partij die bepaalde regels oplegt.

Als het om internationale verdragen gaat dan is dat nog veel meer zo, een verdrag als CETA of ACTA heeft voor ons als volk een behoorlijke impact, terwijl we er geen invloed op kunnen uitoefenen omdat het niet door onze regering is opgesteld, en achter gesloten deuren is ondertekend.

[DevWouter]

Rukapul schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:44:
[...]

Ik heb zelfs het debat geluisterd in aanloop van deze motie. Zoals ik eerder aanhaalde in dit topic deed Simons het daar zowat voorkomen alsof Rutte & co verantwoordelijk waren voor genocide. Dat moet je als context meenemen bij het lezen van de verder zakelijk opgestelde motie.

Wat men zaait zal men oogsten.

Ik had eerder het idee dat Rutte de oogst probeerde te verdrinken. Beide hebben er aan bijgedragen om de motie een conflict te maken en die vervolgens te blijven escaleren.

Simons heeft nooit beweerd dat hij 30.000 doden op zijn naam heeft, maar Rutte gaf aan dat door het te benoemen in haar motie ze wil die link wilde maken. Wat natuurlijk idioot is.

Enfin, iedereen heeft het nu over de verhouding tussen die twee terwijl het doel vergeten wordt. En dat reken ik ze beide aan.

[Agent47]

Misschien kan @t_captain wat meer vertellen over de aankomende cijfers (verwacht)

[YakuzA]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 19:21:
[...]
Waar het om gaat is, dat voor Europese richtlijnen de politieke achterban of draagvlak niet belangrijk is. We moeten het als bevolking uiteindelijk gewoon maar slikken, ongeacht of wij het ermee eens zijn, dus van ons uit gezien is het een derde partij die bepaalde regels oplegt.

Als het om internationale verdragen gaat dan is dat nog veel meer zo, een verdrag als CETA of ACTA heeft voor ons als volk een behoorlijke impact, terwijl we er geen invloed op kunnen uitoefenen omdat het niet door onze regering is opgesteld, en achter gesloten deuren is ondertekend.

We kiezen zelf direct de Europarlementariërs en dat is dus vergelijkbaar met hoe wij de 2e kamer kiezen.

Alles wat je hier stelt is hetzelfde voor de gemeenteraad/provinciebestuur/landsbestuur/EU bestuur.

[DevWouter]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 19:21:
[...]


Waar het om gaat is, dat voor Europese richtlijnen de politieke achterban of draagvlak niet belangrijk is.

Om voor mij onduidelijke reden gaat het bij jou daar over.

We moeten het als bevolking uiteindelijk gewoon maar slikken, ongeacht of wij het ermee eens zijn, dus van ons uit gezien is het een derde partij die bepaalde regels oplegt.

Noem iets specifieks op topic.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op maandag 19 juli 2021 @ 19:22:
Enfin, iedereen heeft het nu over de verhouding tussen die twee terwijl het doel vergeten wordt. En dat reken ik ze beide aan.

Simons heeft gescoord voor haar achterban, het levert haar waarschijnlijk een extra zetel in de peilingen op.

Rutte, en met hem Kaag en Hoekstra, krijgen in deze tegenstelling steun van een groot deel van de bevolking. Ze maken fouten maar wie wil er in hun (gekleurde) schoenen staan? Je doet het altijd fout, een deel van de bevolking vindt het te hard/zacht/strikt/los/etc.

De rest van de oppositie staat met lege handen, as always...

[Number10]

Rukapul schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:44:
[...]
Ik heb zelfs het debat geluisterd in aanloop van deze motie.

Ik sluit me aan bij @DevWouter. Ieder hoort wat er in gehoord kan worden wellicht, maar het onderwerp zelf raakte ondergesneeuwd. Overigens vind ik dat van de MP met veel meer politieke ervaring problematischer dan een nieuw Kamerlid. Erg overtuigend was dit emotionele optreden voor mij niet, maar ik vermoed voor veel anderen wel.

Aan de andere kant hebben we het nu wel over over de strategie, maar draait de discussie steeds weer naar het politieke theater.

Ik vermoed overigens - maar dat kun je uiteraard alleen zelf vaststellen - dat je de zinnen in de tekst van de motie lijkt te lezen alsof ze kwantificeren, maar dat doen ze dus niet. Er staat dat dit de consequenties zijn van de gevoerde strategie, maar niet dat een alternatieve strategie nul sterfgevallen zou hebben betekent.

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:46:
[...]
Volgens mij haal je doel en middel door elkaar. Stikstofreductie is geen (goed of slecht) doel an sich, maar middel om een bepaald doel te bereiken nl. het herstel van natuur in Natura 2000 gebieden.(…)

Beiden kunnen een doel zijn en een van de twee is een middel afhankelijk van de manier hoe je de situatie benadert. Maar het gaat niet om dat deel, maar over de draagvlak kant.

Wil je klimaatverandering tegengaan en is daarvoor CO2 reductie nodig, dan gaat dat leiden tot een situatie waar potentiële problemen voor het draagvlak zijn te verwachten, maar dat is wat een politiek leider moet weten te creëren. Andersom (datgene doen waarvoor zeker draagvlak bestaat) is afhankelijk van de handelswijze een vorm van populisme als daarmee minder wordt bereikt dan zou kunnen.

Dat jij het niet eens bent met de COVID-strategie van het kabinet komt m.i. ten diepste uit het feit dat je het niet eens bent met het doel dat nagestreefd wordt en/of de bijbehorende randvoorwaarden.

Het hangt absoluut met elkaar samen, want de strategische keuze leidt tot meer ziekte en sterfte dan waarschijnlijk nodig is. Dat kan een keuze zijn, maar laat de politici die consequenties wel bespreken en dat niet platslaan met retorica.

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 19-07-2021 19:50 ]

[Number10]

Laguna schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:40:
[...]
vervolgens zal bij iedere versoepeling het aantal besmettingen oplaaien en moet je keer op keer de teugels aantrekken.

Dat is precies wat er nu ook is gebeurd, alleen met grote amplitude ipv klein rond een mediaan. Dat laatste is ook aantoonbaar economisch beter (zie de tweets voor bronnen).

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 19:21:
Waar het om gaat is, dat voor Europese richtlijnen de politieke achterban of draagvlak niet belangrijk is. We moeten het als bevolking uiteindelijk gewoon maar slikken, ongeacht of wij het ermee eens zijn, dus van ons uit gezien is het een derde partij die bepaalde regels oplegt.

Als puntje bij paaltje komt kan de EU op zijn kop gaan staan, maar hoeft een lidstaat niet mee te werken. Zie ook Polen en Hongarije. Ze bakken de kanen bruin daar, maar de EU kan alleen maar boos kijken. Voor grote dingen als de Green Deal van Timmermans kan het ook spannend worden. Een Franse diplomaat sprak al na de presentatie ervan dat het in Frankrijk gelijk zou staan aan politieke zelfmoord om er mee in te stemmen. Hoop gepraat van Timmermans, maar wederom als puntje bij paaltje komt kan hij niets hard maken.

Yaksa schreef op maandag 19 juli 2021 @ 18:33:
Wat veel mensen niet weten is dat de EU momenteel veel meer bepaalt dan in het verleden. En daar hebben alle landen mee ingestemd, het is geen kwestie van wel of niet willen.

Dat klopt niet. Er zijn EU lidstaten die op verschillende punten een opt-out hebben bedongen.

De serieuze zaken waar ook nationale soevereiniteit mee gemoeid is komt de EU er zeer bekaaid vanaf, ze hebben nauwelijks inbreng en kunnen makkelijk genegeerd worden door lidstaten. Een centraal gezondheidsbeleid is er niet van gekomen. Dat coronapaspoort is een horde die reizigers nu moeten nemen, het garandeert niets omdat elke lidstaat alsnog eigen beleid mag hanteren voor de houders van zo'n coronapaspoort. Enige echt corona gerelateerde wat de EU nu doet is de rol van flappentap op zich nemen door een noodfonds op te richten voor zwaar getroffen landen om hun economie weer op te lappen.

[ijdod]

klaaas schreef op maandag 19 juli 2021 @ 17:00:50% IC-capaciteit zou veel meer discussie opleveren en zou ook een veel lastiger discussie zijn. Ik acht het niet denkbeeldig dat dat ook zijn weerslag zou hebben op het gedrag van de bevolking.

Wellicht. Aan de andere kant hebben we dat nooit geprobeerd. Men lijkt zich op voorhand al erg druk te maken om de publieke opinie nog voor de moeilijke issues überhaupt besproken zijn.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op maandag 19 juli 2021 @ 19:59:
[...]
Als puntje bij paaltje komt kan de EU op zijn kop gaan staan, maar hoeft een lidstaat niet mee te werken. Zie ook Polen en Hongarije. Ze bakken de kanen bruin daar, maar de EU kan alleen maar boos kijken. Voor grote dingen als de Green Deal van Timmermans kan het ook spannend worden. Een Franse diplomaat sprak al na de presentatie ervan dat het in Frankrijk gelijk zou staan aan politieke zelfmoord om er mee in te stemmen. Hoop gepraat van Timmermans, maar wederom als puntje bij paaltje komt kan hij niets hard maken.

Ach dat wordt gewoon de standaard tactiek gebruiken:
Voorstemmen in de EU en dan in je thuisland roepen dat het van de grote boze gemene EU moet...

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op maandag 19 juli 2021 @ 20:13:
Ach dat wordt gewoon de standaard tactiek gebruiken:
Voorstemmen in de EU en dan in je thuisland roepen dat het van de grote boze gemene EU moet...

Dat gebeurt ongetwijfeld genoeg, maar bij gevoelige zaken blijft het een riskante strategie. De lokale politicus wil niet dat hij of zij alsnog onverkiesbaar wordt ondanks dit excuus.

[klaaas]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 19:45:
[...]
Beiden kunnen een doel zijn en een van de twee is een middel afhankelijk van de manier hoe je de situatie benadert. Maar het gaat niet om dat deel, maar over de draagvlak kant.

Wil je klimaatverandering tegengaan en is daarvoor CO2 reductie nodig, dan gaat dat leiden tot een situatie waar potentiële problemen voor het draagvlak zijn te verwachten, maar dat is wat een politiek leider moet weten te creëren. Andersom (datgene doen waarvoor zeker draagvlak bestaat) is afhankelijk van de handelswijze een vorm van populisme als daarmee minder wordt bereikt dan zou kunnen.

Even een paar stappen terug. Volgens mij maakte @MikeyMan een opmerking over draagvlak, waarop jij reageerde met de opmerking dat er tot nu toe altijd draagvlak geweest is voor de maatregelen. Ik heb die opmerking geïnterpreteerd als een schouderophalend 'hoezo draagvlak?'. Maar blijkbaar zijn we het er over eens dat draagvlak nodig maar niet vanzelfsprekend is. Hopelijk zijn we het er dan ook over eens, dat er grenzen zijn aan de mogelijkheden om draagvlak te creëren? Dat er draagvlak is voor de huidige maatregelen wil niet zeggen, dat dat er ook zou zijn voor andere maatregelen. De vraag of het een realistische verwachting is, dat dat draagvlak te creëren is is m.i. dan ook een vraag, die meegenomen moet worden in de afweging tussen verschillende scenario's. Een aanpak waarbij je hoog mikt kan ook nog wel eens een hoog afbreukrisico hebben als dat draagvlak er toch niet komt.

(Terzijde: ik denk niet dat een (bijna) zero-covid benadering ooit een serieuze optie geweest is en als ik kijk naar de stuntelige communicatie van het huidige beleid, heb ik er ook weinig vertrouwen in dat ze draagvlak hadden weten te creëren voor dat beleid.)

Het hangt absoluut met elkaar samen, want de strategische keuze leidt tot meer ziekte en sterfte dan waarschijnlijk nodig is. Dat kan een keuze zijn, maar laat de politici die consequenties wel bespreken en dat niet platslaan met retorica.

Dat 'waarschijnlijk' is natuurlijk wel een belangrijke. Hadden we in het voorjaar van 2020 de tijd en de kennis om die afweging goed te maken? De eisen die je stelt doen me wel erg denken aan spreekwoorden over stuurlui en mooi wonen. (Los van het open en duidelijk communiceren aspect, dat dat hopeloos tekort schiet is evident)

[klaaas]

ijdod schreef op maandag 19 juli 2021 @ 20:00:
[...]

Wellicht. Aan de andere kant hebben we dat nooit geprobeerd. Men lijkt zich op voorhand al erg druk te maken om de publieke opinie nog voor de moeilijke issues überhaupt besproken zijn.

Als je ergens tijd, geld en moeite tegenaan gooit, dan moet je er wel van overtuigd zijn dat die investering de moeite waard is. Volgens mij was het huidige plan altijd plan A en is het niet een plan B wat voortkomt uit zorgen over de publieke opinie.