Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[jadjong]

Yaksa schreef op zondag 18 juli 2021 @ 17:13:
[...]

Dat is een onderdeel waarvan de overheid heeft gezegd dat dat voorkomen moet worden. Je vergeet echter een andere belangrijke groep, de kwetsbaren onder ons. O.a. mensen die niet ingeënt kunnen/mogen worden. Ook van die groep heeft de overheid gezegd dat ze het als een verplichting zien om die ook te beschermen.
Dus het gaat niet alleen om het aantal wat op de IC's terechtkomt, het risico dat kwetsbaren besmet kunnen worden (of erger) speelt ook een rol in alle maatregelen.

Je moet je soms ook afvragen of medische afhankelijkheid als gegeven beschouwt mag worden.




Ondertussen toch nog wat positief nieuws uit Frankrijk, de identificatieplicht wordt iets minder strak dan aangekondigd.
https://www.nu.nl/coronav...-kleine-winkelcentra.html
Wat mij betreft een vooraf ingecalculeerd risico en nog geen reden om te juichen.

[ Voor 19% gewijzigd door jadjong op 18-07-2021 17:56 . Reden: [br] linebreak werkt niet meer?? ]

[Number10]

Drardollan schreef op zondag 18 juli 2021 @ 16:00:
[...]
max advieswaarde van de WHO (10%)

Het percentage positief is inderdaad een indicator voor verspreiding door de maatschappij samen met enkele andere indicatoren, maar waar komt die 10% vandaan? Dat getal lijkt in ieder geval niet wat het RIVM aanhoudt, zoals werd toegelicht tijdens de technische briefing op 22 juni jl. (op 2:15 minuten):

(…) Inmiddels zit we op een positieve testrate van rond de 4,3%, dus dat is onder de 5% die de WHO aanhoudt als percentage waarbij er goed zicht is op de verspreiding van het virus in een land. Dat is een belangrijk getal, dat we inmiddels dus realiseren (…)

De WHO is overigens al een tijdje geleden overgestapt van de 5% norm in mei 2020 naar een classificatiesysteem met 4 groepen. Maar ook daar zit de 10% niet in opgenomen volgens mij.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zondag 18 juli 2021 @ 17:05:
VO Amsterdam 6 September en dat is toch wel de grootste "risico" groep in de grootste brandhaard.

Dan moet iedereen van 12 jaar en ouder die het wil de tweede prik gehad kunnen hebben.

[TerraGuy]

jadjong schreef op zondag 18 juli 2021 @ 17:53:
[...]

Ondertussen toch nog wat positief nieuws uit Frankrijk, de identificatieplicht wordt iets minder strak dan aangekondigd.
https://www.nu.nl/coronav...-kleine-winkelcentra.html
Wat mij betreft een vooraf ingecalculeerd risico en nog geen reden om te juichen.

Hoog ingezet door de regering, na protesten beetje afzwakken, laten ze merken dat ze 'luisteren naar het volk' en ondertussen krijgen ze wat ze eigenlijk wilden. Standaard trucje, gebruik ik ook altijd op marktplaats

[breew]

update 2021-07-18



















[img=691,502]https://tweakers.net/i/tnl9-qpcMqBwriWIg2-9Nx4LnJc=/full-fit-in/4000x4000/filters:no_upscale():fill(white):strip_exif()/f/image

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op zondag 18 juli 2021 @ 18:25:
[...]

Dan moet iedereen van 12 jaar en ouder die het wil de tweede prik gehad kunnen hebben.

Dat lijkt me dan ook een prima moment voor het stop zetten van alle centrale maatregelen. Vanaf dan kun je toch weinig anders meer doen dan kleine uitbraken opdweilen.

[CMD-Snake]

gekkie schreef op zondag 18 juli 2021 @ 15:40:
Dat zullen ze ook wel (grotendeels) gedaan hebben, alleen is dat aansprakelijk stellen sowieso al mosterd na de maaltijd en hoeft 1x audit en of pentesten ook niet voldoende te zijn. Werkwijze kan veranderen en dan zit er wellicht als nog een knurft achter de knoppen die authenticatie op "*" zet voor iedereen bij de cloud toko.
Hetzij op de live database, of op alle backups op S3 storage of whatever ze allemaal snel aan elkaar knopen.

En dat dus allemaal x100 ... 100x een applicatie die 99% hetzelfde doet, maar allemaal verschillende api's middelware etc. Dus allemaal onvoldoende standaard om er gauw iets zinnigs over te kunnen zeggen en met een eenvoudigere audit toe te kunnen.Uiteindelijk levert het toch een hoop gedoe en inefficiëntie op. Ambtenaren zijn het ook niet altijd, maar "de vrije markt" ook niet bepaald, zeker met de beperkte aansprakelijkheid dat er voor zorgt dat er bij alles ontzettend veel kaf tussen het koren zit.

Wat mij betreft had de GGD deze taken beter kunnen oppakken. Dan behouden ze het overzicht op al het testen en er is maar een omgeving die beveiligd moet worden. Een beter te beheersen situatie dan wat we nu hebben.

Ik ben benieuwd hoeveel fallout er nog komt van dit datalek. Zal De Jonge nog een debat voor zijn kiezen gaan krijgen?

joppe113 schreef op zondag 18 juli 2021 @ 14:50:
Volgens mij in andere golven kwam het er sneller achteraan, maar ik snap het heren. Enige vorm van positief is verboden!

Sommige van de meer vervelendere corona twitteraars hadden wellicht gehoopt op een nieuwe race naar code zwart. Konden ze zich weer gevalideerd voelen en "zie je wel!" roepen.

Vooralsnog blijven de ziekenhuisopnames ver achter. De vaccins doen hun werk en sturen op besmettingen zoals bepaalde parlementariërs betoogden is ook niet noodzakelijk omdat het directe verband met eerder genoemde opnames verbroken is.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 18 juli 2021 @ 20:15:
[...]
Wat mij betreft had de GGD deze taken beter kunnen oppakken. Dan behouden ze het overzicht op al het testen en er is maar een omgeving die beveiligd moet worden. Een beter te beheersen situatie dan wat we nu hebben.

Enerzijds ja, anderzijds is die organisatie ook opgeblazen met bakken aan nieuw personeel.
Maar het had wel alle energie kunnen bundelen op 1 hopelijk fatsoenlijke oplossing ipv te proberen in de hand te houden wat de markt er allemaal wel en niet van bakt.

Ik ben benieuwd hoeveel fallout er nog komt van dit datalek. Zal De Jonge nog een debat voor zijn kiezen gaan krijgen?

Vast wel, denk dat de usual suspects al staan te springen om er een aan te vragen.

[Drardollan]

Number10 schreef op zondag 18 juli 2021 @ 18:06:
[...]


Het percentage positief is inderdaad een indicator voor verspreiding door de maatschappij samen met enkele andere indicatoren, maar waar komt die 10% vandaan? Dat getal lijkt in ieder geval niet wat het RIVM aanhoudt, zoals werd toegelicht tijdens de technische briefing op 22 juni jl. (op 2:15 minuten):


[...]


De WHO is overigens al een tijdje geleden overgestapt van de 5% norm in mei 2020 naar een classificatiesysteem met 4 groepen. Maar ook daar zit de 10% niet in opgenomen volgens mij.

Dat is ooit eens gecommuniceerd, 5 procent (of minder) is ideaal en 10 de max. Maar zie het nu niet meer.

Maar maakt niet uit, ik hecht er toch geen grote waarde aan

[Number10]

Drardollan schreef op zondag 18 juli 2021 @ 20:40:
[...]
Maar maakt niet uit, ik hecht er toch geen grote waarde aan

Oh? Dus wat je vanmiddag schreef klopt niet meer?

Drardollan schreef op zondag 18 juli 2021 @ 16:00:
[...]
Is wel een belangrijk teken.

[CyberMania]

Kijk naar een percentage positieve tests / afgenomen tests. Dan zie je dat het percentage nauwelijks is gestegen. Dus de hoge aantallen positives worden vooral veroorzaakt door meer testen. We zitten nu op 13% ofzo. Nauwelijks verschil met voorheen (hieronder)



Gek genoeg hebben ze de historische grafiek percentage positief / afgenomen tests verwijderd uit het dashboard, kennelijk omdat ze daarmee geen angst kunnen zaaien op het moment (absolute getallen wel).

[ Voor 53% gewijzigd door CyberMania op 18-07-2021 21:56 ]

[Number10]

CyberMania schreef op zondag 18 juli 2021 @ 21:49:
Nauwelijks verschil met voorheen

Dat klopt en dat is dus een van de problemen. We hebben al bijna een vol jaar een te hoog percentage positieven om te kunnen spreken van 'goed zicht'. Dat is overigens een van de drie pijlers van het beleid naast (ik parafraseer) 'zorg niet overbelasten' en 'kwetsbaren beschermen'.

Het gaat dus niet om de vergelijking met de rest van het jaar, maar om de constatering dat we t.o.v. medio juni fors omhoog zijn gegaan en alleen in juni 'zicht' hadden volgens het originele WHO criterium.

[YakuzA]

CyberMania schreef op zondag 18 juli 2021 @ 21:49:
Gek genoeg hebben ze de historische grafiek percentage positief / afgenomen tests verwijderd uit het dashboard, kennelijk omdat ze daarmee geen angst kunnen zaaien op het moment (absolute getallen wel).

Wat probeer je te insinueren?

Dat het pas geleden onder de 4% zat en nu boven de 10, maar dat het vroeger wel boven de 10 zat en dat dat niet te zien is?

Beetje jammer om direct op de ‘angst zaaien’ toer te gaan

(Overigens zie je gewoon de percentages vanaf 1 juni 2020 op het dashboard?
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen
)

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 18-07-2021 22:33 ]

[Dennahz]

Stoney3K schreef op zondag 18 juli 2021 @ 19:56:
[...]


Dat lijkt me dan ook een prima moment voor het stop zetten van alle centrale maatregelen. Vanaf dan kun je toch weinig anders meer doen dan kleine uitbraken opdweilen.

Nou, dat dus. Zal verdomme tijd worden dat ze de klik eens maken naar 'we moeten leven met covid', nadat iedereen de kans gehad heeft om dubbel gevaccineerd te worden.

Moeten ze straks niet opeens over kinderen <12 gaan beginnen, anders kan je zo door blijven gaan tot december (Immers, mensen die vroeg gevaccineerd zijn zullen t.z.t. wel weer een 'booster shot' nodig hebben).

[MarcoC]

CyberMania schreef op zondag 18 juli 2021 @ 21:49:
Gek genoeg hebben ze de historische grafiek percentage positief / afgenomen tests verwijderd uit het dashboard, kennelijk omdat ze daarmee geen angst kunnen zaaien op het moment (absolute getallen wel).

Staat gewoon hier: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

[user109731]

Zover ik kan zien was deze nog niet langsgekomen:

5/ Inmiddels stijgen de ziekenhuisopnames 6 dagen op rij dus tijd om het verloop van de ziekenhuisopnames voor de komende 7 dagen te schatten (stip = mediaan, range = 25e t/m 75e percentiel). Exclusief IC-opnames👇 pic.twitter.com/PjYTX8g4EF

— Henk-Jan Westeneng (@HJWesteneng) 17 juli 2021

Zie link naar afbeelding voor de prognose van opnames voor deze week. Ik ben heel benieuwd of we dit patroon gaan zien de komende dagen - ook de laagste waarden zijn toch vrij fors.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op zondag 18 juli 2021 @ 20:15:
[...]
Vooralsnog blijven de ziekenhuisopnames ver achter. De vaccins doen hun werk en sturen op besmettingen zoals bepaalde parlementariërs betoogden is ook niet noodzakelijk omdat het directe verband met eerder genoemde opnames verbroken is.

Ziekenhuisopnames zijn niet de enige reden om het aantal besmettingen goed te monitoren en eventueel bij te sturen. Exponentiële groei wil je bv vermijden omdat het leidt tot onnodige problemen en een situatie die mogelijk niet meer beheersbaar is). Wel zal duidelijk gecommuniceerd moeten worden wat het doel ervan is en wat de grenswaarden zijn.

Ik vind het geroep om per dan en dan alle maatregelen af te schaffen tamelijk kortzichtig. Alle enigszins belangrijke producten en systemen worden niet alleen ontwikkeld op basis van theorie, maar worden ook uitgebreid getest. T.a.v. de gecompliceerde situatie van een pandemie zou je dan na een paar weken al kunnen concluderen dat 'het werkt' en de voorzichtigheid het raam uitgooien?

[Laguna]

Number10 schreef op zondag 18 juli 2021 @ 21:59:
[...]


Dat klopt en dat is dus een van de problemen. We hebben al bijna een vol jaar een te hoog percentage positieven om te kunnen spreken van 'goed zicht'. Dat is overigens een van de drie pijlers van het beleid naast (ik parafraseer) 'zorg niet overbelasten' en 'kwetsbaren beschermen'.

Het gaat dus niet om de vergelijking met de rest van het jaar, maar om de constatering dat we t.o.v. medio juni fors omhoog zijn gegaan en alleen in juni 'zicht' hadden volgens het originele WHO criterium.

Aangezien je hier keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op blijft terugkomen. De WHO heeft dat nooit zo gesteld. Het enige dat de WHO in mei 2020 heeft geadviseerd is dat het percentage positief 2 weken lang onder de 5% blijft alvorens men gaat versoepelen.

In het huidige beleid is het percentage positief nooit onderdeel geweest van het ankerpunt: "zicht op en inzicht in de verspreiding van het virus".

In het volgende kamerstuk staat daarover geschreven:

Goed inzicht: Bij de eerste golf wisten we nog weinig over het virus en evenmin over de verspreiding en de effecten van maatregelen. De lessen voor goed inzicht gaan over vroeg signaleren door testen en traceren en het inzicht over de verspreiding van het virus voor een breder publiek beschikbaar stellen.

Grootschalig testen zoals we vanaf 1 juni doen en de inzet van bron- en contactonderzoek helpen ons sneller en preciezer te detecteren waar besmettingshaarden en clusters zitten. We willen de drempels voor het testen verlagen door op meer plaatsten te testen en het dichterbij mensen te organiseren, zeker voor mensen die minder mobiel zijn. Zo treffen we meer mensen. Dit vraagt om een geleidelijke opbouw. Goed inzicht is nodig voor het kabinet, voor veiligheidsregio’s, voor lokale overheden en voor individuele burgers. Want als we met zijn allen verantwoordelijkheid dragen, dan hebben we de informatie nodig om dat te doen. Daarom breiden we het dashboard uit met lokale en regionale informatie. Ook verbeteren we de begrijpelijkheid zodat de informatie voor meer mensen duidelijk is.

Bij deze dan ook het verzoek om te stoppen met dat 5% geneuzel.

[Number10]

Laguna schreef op zondag 18 juli 2021 @ 22:57:
[...]
Aangezien je hier keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer op blijft terugkomen. De WHO heeft dat nooit zo gesteld. Het enige dat de WHO in mei 2020 heeft geadviseerd is dat het percentage positief 2 weken lang onder de 5% blijft alvorens men gaat versoepelen.(…)

Het percentage positief is wel degelijk een maat voor community transmission en het kan daarbij een grens zijn om beslissingen over beleid op te bepalen, maar ook in de technische briefing die ik hierboven citeer werd het toch echt aangehaald. De 5% als enige grens heeft de WHO ondertussen al verlaten voor een schaal met meerdere niveaus, maar het RIVM schijnbaar nog niet op grond van wat er gezegd werd bij die technische briefing dan.

(…) In het huidige beleid is het percentage positief nooit onderdeel geweest van het ankerpunt: "zicht op en inzicht in de verspreiding van het virus". (…)

Het werd zo bij de technische briefing op 22 juni wel degelijk geduid. Het citaat staat hierboven.

(…) deze dan ook het verzoek om te stoppen met dat 5% geneuzel.

Want? Het is beter om je te richten op subjectieve grenzen in een stuk tekst en daarin te lezen wat je wilt? Dat lijkt mij nu juist geen goede manier. Er is echt heel veel verwarring over het pp en daar kun je denk ik beter inhoudelijk op reageren dan met woorden als 'geneuzel'.

[klaaas]

Laguna schreef op zondag 18 juli 2021 @ 22:57:
[...]
Bij deze dan ook het verzoek om te stoppen met dat 5% geneuzel.

BCO is dus wel onderdeel van die pijler. Volgens mij is er ooit wel een aantal besmettingen genoemd waarboven BCO niet goed mogelijk was. Was dat niet 5000? Zullen we dat dan maar gaan hanteren?

[Number10]

klaaas schreef op zondag 18 juli 2021 @ 23:14:
[...]
BCO is dus wel onderdeel van die pijler. Volgens mij is er ooit wel een aantal besmettingen genoemd waarboven BCO niet goed mogelijk was. Was dat niet 5000? Zullen we dat dan maar gaan hanteren?

Uit BCO volgt testen. Daar hangt het pp dus ook mee samen en anders dan testen op eigen intitiatief. Het gaat mij er ook niet om de 5% heilig te verklaren (het is maar een vuistregel), maar kwalitatief vaststellen dat de pijler voldoet lijkt mij wat onpraktisch.

Politiek wel handig overigens. Pijlers die je niet kwantificeert. Altijd raak zullen we maar zeggen, of nooit. Kan je ook zeggen.

[klaaas]

Number10 schreef op zondag 18 juli 2021 @ 23:19:
[...]


Uit BCO volgt testen. Daar hangt het pp dus ook mee samen en anders dan testen op eigen intitiatief. Het gaat mij er ook niet om de 5% heilig te verklaren (het is maar een vuistregel), maar kwalitatief vaststellen dat de pijler voldoet lijkt mij wat onpraktisch.

Politiek wel handig overigens. Pijlers die je niet kwantificeert. Altijd raak zullen we maar zeggen, of nooit. Kan je ook zeggen.

Mee eens hoor. Mijn opmerking was ook vooral ironisch bedoeld met het oog op de ideeën van @Laguna over positieve testen. Elke enigszins vaste grenswaarde of norm wordt door sommigen in twijfel getrokken, omdat het niet past in het eigen beeld van de situatie.

[roffeltjes]

5% is gewoon nog steeds hoog, je wil daaronder zitten. Even de mensen negerend die denken dat er ondanks wat we zien geen doorgifte is naar andere groepen of weigeren te erkennen dat er nadelige effecten voor jongeren zijn is het gewoon geen verstandige zaak om een reservoir van deze omvang te hebben, ook al niet omdat als je wil versoepelen je dat reservoir leeg wil hebben.

Betreft BCO, als je massa evenementen hebt gaat het heel snel te hard, dat zag je ook in maart 2020 toen we het twee weken volhielden en na Carnaval het onmogelijk was om te traceren. Je zag toen wel dat we in bijvoorbeeld Amsterdam/Diemen BCO lang volhielden en dat helemaal niet zo slecht ging (Amsterdam was niet de hotspot die het in golf 2/3/4 werd).

Wat ook niet helpt is dat quarantaine in Nederland een wassen neus is, vrij verkeer is een heel groot goed, maar dat maakt het nu wel erg lastig met terugkerende toeristen die op Schiphol de trein pakken

[Laguna]

Number10 schreef op zondag 18 juli 2021 @ 23:14:
[...]

Het percentage positief is wel degelijk een maat voor community transmission en het kan daarbij een grens zijn om beslissingen over beleid op te bepalen

Dat het als indicator kan fungeren zal ik zeker niet betwisten, maar er zijn dus geen vaste percentages bepaald voor wat "te hoog" zou zijn. Mede omdat dit afhankelijk is van meerdere factoren, waaronder het testbeleid, de prevalentie en het aantal testen.

De 5% als enige grens heeft de WHO ondertussen al verlaten voor een schaal met meerdere niveaus, maar het RIVM schijnbaar nog niet op grond van wat er gezegd werd bij die technische briefing dan.

Welke schaal met meerdere niveaus van het WHO heb je het over?

[...]

Het werd zo bij de technische briefing op 22 juni wel degelijk geduid. Het citaat staat hierboven.

Ja ik lees het, dat klopt dus niet. Blijkbaar heeft men die 5% verkeerd geïnterpreteerd.

@klaaas voor BCO klopte dat, maar goed in dit stadium is dat minder relevant gezien er steeds minder mensen na een besmetting in het ziekenhuis opgenomen hoeven te worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Laguna op 19-07-2021 00:16 ]

[klaaas]

Laguna schreef op zondag 18 juli 2021 @ 23:55:
[...]

@klaaas voor BCO klopte dat, maar goed in dit stadium is dat minder relevant gezien er steeds minder mensen na een besmetting in het ziekenhuis opgenomen hoeven te worden.

Mensen uit het ziekenhuis houden is een andere doelstellingen dan zicht houden op het virus. Dat laatste is nog steeds belangrijk.

[Amphiebietje]

Nederlandse regering negeerde advies Fieldlabs en OMT bij heropenen discotheken

Oftewel, wat er al werd vermoed en in dit topic is besproken, zelfs inclusief diverse punten die hier voorbij zijn gekomen.

Echter, vervolgens staat er in de laatste paragraaf iets waar ik toch nogal wat vraagtekens bij heb:

Fieldlab-hoofdonderzoeker Andreas Voss, hoogleraar infectiepreventie (Radboud Universiteit) en lid van het OMT

Hoe kan je lid zijn van beide organisaties en dan nog stellen dat de adviezen onafhankelijk van elkaar zijn? Dit is een tekstvoorbeeld belangenverstrengeling...

[roffeltjes]

Laguna schreef op zondag 18 juli 2021 @ 23:55:
[...]
@klaaas voor BCO klopte dat, maar goed in dit stadium is dat minder relevant gezien er steeds minder mensen na een besmetting in het ziekenhuis opgenomen hoeven te worden.

Het aantal ziekenhuis opnames per besmetting is lager dan in 2020, maar neemt wel weer toe.

Gezien de stabiel blijvend aantal positieve testen gaat dit ook nog wel een paar weken doorijlen.

Voor de rest, ik snap dat je het superklote vind dat er een sein op rood blijft staan, maar als er een hoog percentage besmettingen is mis je de ijsberg onder water. Het idee om vooral dat getal te negeren staat gelijk aan "we testen te veel".

[roffeltjes]

Amphiebietje schreef op maandag 19 juli 2021 @ 07:23:
Hoe kan je lid zijn van beide organisaties en dan nog stellen dat de adviezen onafhankelijk van elkaar zijn? Dit is een tekstvoorbeeld belangenverstrengeling...

Ik zie niet direct een probleem van belangenverstrengeling. De OMT leden zitten op persoonlijke titel in het OMT maar hebben allemaal gewoon een functie die iets te maken heeft met zorg en Corona, elke beslissing heeft impact op hun eigen werk(veld). De geldelijke belangen zijn bekend en worden getoetst.

Zelfs een aanzienlijk belang hoeft geen probleem te zijn als je daar heel duidelijk over bent en wordt meegenomen in de weging van je advies. Als je het stiekem doet en je jokt ben je natuurlijk wel fout bezig, maar daar lijkt me hier geen sprake van.

[ Voor 17% gewijzigd door roffeltjes op 19-07-2021 07:47 ]

[Laguna]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 07:33:
[...]


Het aantal ziekenhuis opnames per besmetting is lager dan in 2020, maar neemt wel weer toe.

Gezien de stabiel blijvend aantal positieve testen gaat dit ook nog wel een paar weken doorijlen.

Het gaat echter niet meer in de buurt komen van 2020 en er is voldoende capaciteit om de mensen die in het ziekenhuis belanden de zorg te geven die ze nodig hebben.

Voor de rest, ik snap dat je het superklote vind dat er een sein op rood blijft staan, maar als er een hoog percentage besmettingen is mis je de ijsberg onder water. Het idee om vooral dat getal te negeren staat gelijk aan "we testen te veel".

Als het percentage erg hoog is klopt dat ja, maar daar is hier geen sprake van. Je herhaalt alleen maar het onderbuikgevoel van het Red Team, wat ze niet kunnen onderbouwen.

[IJzerlijm]

Als er iemand een 100% goed onderbouwde en 100% zeker uitkomende voorspelling heeft voor wat er gebeuren gaat zal de overheid die maar wat graag hanteren in het maken van het beleid.

[Drardollan]

Number10 schreef op zondag 18 juli 2021 @ 21:04:
[...]


Oh? Dus wat je vanmiddag schreef klopt niet meer?


[...]

Ik vind een stijging of daling wel van belang. Maar of het 5, 10 of 15 procent is vind ik onbelangrijk omdat dat niets zegt in de zomer.

[roffeltjes]

Laguna schreef op maandag 19 juli 2021 @ 08:21:
[...]
Het gaat echter niet meer in de buurt komen van 2020 en er is voldoende capaciteit om de mensen die in het ziekenhuis belanden de zorg te geven die ze nodig hebben.

En dat laatste baseer je op? Waar haal jij vandaan dat we blijkbaar overcapaciteit hebben waardoor we een toename van een paar honderd hoogst besmettelijke zieken op kunnen vangen terwijl we nog anderhalf jaar opgeschorte zorg ophalen.

Of heb je eigenlijk geen enkele born voor deze over capaciteit en is dit vooral iets wat je neerzet omdat je vooral wil dat we het hele probleem vooral heel erg moeten gaan negeren?

Als het percentage erg hoog is klopt dat ja, maar daar is hier geen sprake van. Je herhaalt alleen maar het onderbuikgevoel van het Red Team, wat ze niet kunnen onderbouwen.

Het percentage is erg hoog. Dat jij de pest erover hebt dat er allerlei signaal waardes zijn die niet stroken met je persoonlijke mening veranderd daar niets aan.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 19-07-2021 08:38 ]

[Laguna]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 08:36:
[...]


En dat laatste baseer je op? Waar haal jij vandaan dat we blijkbaar overcapaciteit hebben waardoor we een toename van een paar honderd hoogst besmettelijke zieken op kunnen vangen terwijl we nog anderhalf jaar opgeschorte zorg ophalen.

Of heb je eigenlijk geen enkele born voor deze over capaciteit en is dit vooral iets wat je neerzet omdat je vooral wil dat we het hele probleem vooral heel erg moeten gaan negeren?

Ik zeg nergens dat we overcapaciteit hebben. Onze zorg is simpelweg niet zo ingericht. Bij de route terug naar normaal is het onvermijdelijk dat er weer mensen in het ziekenhuis belanden. Het gaat erom dat het beheersbaar is en niet dat de ziekenhuizen overspoeld worden en op dat punt zijn we inmiddels aangekomen.

[...]

Het percentage is erg hoog. Dat jij de pest erover hebt dat er allerlei signaal waardes zijn die niet stroken met je persoonlijke mening veranderd daar niets aan.

Het gaat niet om mijn persoonlijke mening. Jij bent diegene die ongefundeerde uitspraken doet op basis van vermoedens van het Red Team. Het percentage is gestegen omdat het virus zich meer heeft weten te verspreiden, nu het percentage weer dalende is betekent het dat we op het omslagpunt zitten. De hoogte is daarbij ondergeschikt aan de beweging.

[roffeltjes]

Laguna schreef op maandag 19 juli 2021 @ 09:23:
[...]
Ik zeg nergens dat we overcapaciteit hebben. Onze zorg is simpelweg niet zo ingericht. Bij de route terug naar normaal is het onvermijdelijk dat er weer mensen in het ziekenhuis belanden. Het gaat erom dat het beheersbaar is en niet dat de ziekenhuizen overspoeld worden en op dat punt zijn we inmiddels aangekomen.

Dans niet om de hete brij heen. De opnames nemen toe en beïnvloeden de zorg negatief.. Je hebt geen enkel idee wat de impact is, maar aangezien we geen overcapaciteit hebben leidt dit tot verdere vertraging in het inhalen van het zorg gat.

Het gaat niet om mijn persoonlijke mening.

Op basis van welke expert baseer jij dan je mening dat het niet hoog is?

Jij bent diegene die ongefundeerde uitspraken doet op basis van vermoedens van het Red Team

Hoezo red team? Ik heb werkelijk geen idee waarom je die boeman erbij haalt. Het richt percentage van 5% als hoog is internationale consensus.

Het is erg prettig dat we op het omslagpunt zitten, maar met de huidige percentages is het helaas te verwachten dat we nog wel een paar dagen rond de 10k besmettingen zitten en dat ijlt gewoon door naar de zorg. dat is geen mening, maar een feitelijke constatering. Dat we geen code zwart invoeren is zoals je ook wel snapt helaas maar een deel van het verhaal.

[ Voor 14% gewijzigd door roffeltjes op 19-07-2021 09:39 ]

[Number10]

Amphiebietje schreef op maandag 19 juli 2021 @ 07:23:
Oftewel, wat er al werd vermoed en in dit topic is besproken, zelfs inclusief diverse punten die hier voorbij zijn gekomen.

De snelle groei van afgelopen dagen heeft het uiteraard nog ernstiger gemaakt, maar let wel op dat Delta al op 17 juni een R>1 had zoals genoemd tijdens de technische briefing van 7 juli (dia 11 rechtsonder, tijdcode 11:42). Nu is er na 17 juni natuurlijk verder gevaccineerd, maar na de versoepelingen en het extreme aantal besmettingen dat daarop volgde zijn er vooral maatregelen getroffen om de verspreiding onder jongeren te stoppen. En bij R>1 in een periode met meer maatregelen zullen de gedeeltelijk opnieuw ingevoerde maatregelen de R waarschijnlijk niet <1 hebben gemaakt. In het debat vorige week kwam daar nog een thuiswerkadvies bij, waarvan we (nu) nog niet weten wat het effect is.

M.a.w. de stijging van besmettingen voor de vierde golf begon volgens mij al voor de versoepelingen, die daar waarschijnlijk nog een behoorlijke versnellende schep bovenop hebben gedaan.

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 09:36:
[...]
Je hebt geen enkel idee wat de impact is, maar aangezien we geen overcapaciteit hebben leidt dit tot verdere vertraging in het inhalen van het zorg gat. (…)

Het RIVM heeft een inschatting gemaakt en die bij de laatste technishe briefing gedeeld (tijdcode 1:02:05):

(…) Bij de berekening van de prognose van de ondergrens voor de ic-bezetting komen we op ten minste 150 bedden met covidpatiënten, de komende tijd. Nogmaals, het is een orde van grootte van 150, zonder de uitbraak onder jongvolwassenen. Er is een bovengrens in de orde van grootte van 600 ic-bedden op basis van wat we nu denken dat er zou kunnen gebeuren. Nogmaals, dit is ook omgeven met onzekerheid. De werkelijkheid zal zich mogelijk voor kunnen doen tussen deze twee marges. Dit zijn de twee extremen die we hier wilden laten zien. Dit is gebaseerd op de aanname dat het effectieve reproductiegetal van 26 juni tot en met 12 juli ongeveer twee besmettingen per geval bedraagt en dat die daarna afnemen. Daarbij hebben we deze aanname ook al ingecalculeerd (…)

Het berekende reproductiegetal was op 1 juli (naar we dus te weten zijn gekomen na deze technische briefing) 2,91 en het is de vraag of het gemiddeld op 2 uitkomt tussen 26 juni en 12 juli zoals blijkbaar in het model is aanggenomen.

Omdat de R van Delta op 17 juni al >1 was, lijkt het mij gezien de situatie in ieder geval aannamelijk dat er nu nog steeds sprake is van R>1 en dus dat we allang extra maatregelen hadden moeten nemen, want die 150 opnames is de geschatte ondergrens zonder alle verspreiding die al is opgetreden.

Wat ik erg treurig vind is dat het RIVM dit kan voorspellen (met onzekerheidsmarges), maar we toch weer gaan zitten wachten tot het zich verwezenlijkt. Tegen beter weten in lijkt mij, want ik zou niet weten waarom de bandbreedte van deze voorspelling ineens niet gaat uitkomen.

[gekkie]

Amphiebietje schreef op maandag 19 juli 2021 @ 07:23:
Nederlandse regering negeerde advies Fieldlabs en OMT bij heropenen discotheken

Oftewel, wat er al werd vermoed en in dit topic is besproken, zelfs inclusief diverse punten die hier voorbij zijn gekomen.

Ik toch wel eerder, bijvb bij een:

In Shelter waren zeshonderd mensen welkom, ruim onder de normale capaciteit. Achteraf werden zeker twee medewerkers en twee bezoekers positief getest. Omdat testen na het evenement niet verplicht was, kan het zijn dat dit aantal groter is. Volgens Fieldlab ligt het risico op besmetting hoger bij clubbezoek dan bij andere evenementen.

Niet (volledig) onderzocht en toch die conclusie. Iets wat helaas dat Fieldlab gedoe tekent, een volstrekt gebrekkige opzet en uitvoering van die experimenten, met vervolgens conclusies die men niet met enige zekerheid zou moeten kunnen trekken omdat de data daarvoor ontbreekt.

[roffeltjes]

Ik denk niet dat je heel makkelijk deze bump kan onderdrukken omdat de doelgroep al zo volgezaaid is en zich niet zo makkelijk laat vangen in maatregelen. Meer asymptomatische besmettingen zal ook leiden tot meer besmettingen die we missen omdat mensen zich niet laten testen (zie ook hoge besmettingspercentages voor de brede verspreiding in deze groep).

Thuiswerken etc. heeft weinig effect binnen die groep (maar het remt wel doorsijpelen).

Die tandpasta krijg je niet meer terug in de tube.

[Laguna]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 09:36:
[...]

Dans niet om de hete brij heen. De opnames nemen toe en beïnvloeden de zorg negatief.. Je hebt geen enkel idee wat de impact is, maar aangezien we geen overcapaciteit hebben leidt dit tot verdere vertraging in het inhalen van het zorg gat.

Ernst Kuipers houdt rekening met 800 opnames, dus men is voorbereid. Er belanden dagelijks mensen in het ziekenhuis. Totaal liggen er ~13.000 mensen in de kliniek. Je focus ligt teveel op COVID-19.

[...]


Op basis van welke expert baseer jij dan je mening dat het niet hoog is?

Tussen de 10-15% is misschien voor ons relatief hoog, maar het is een logisch gevolg van de snelle stijging van positieve testen. Jij beweert dat er een ijsberg onder water zit en er dus absoluut gezien meer mensen positief zijn dan we momenteel hebben gevonden. Er is geen enkele aanleiding om dat te denken.

[...]

Hoezo red team? Ik heb werkelijk geen idee waarom je die boeman erbij haalt. Het richt percentage van 5% als hoog is internationale consensus.

Geen idee hoe je daarbij komt, maar dat is incorrect. Zoals ik al eerder zei is die 5% louter het streefpercentage waarbij je kan versoepelen. Dit percentage is gebaseerd op de aanpak in landen met relatief weinig besmettingen.

The World Health Organization recommends an area’s positivity rate, one of several metrics used to track the virus, remain below 5% for at least two weeks before easing restrictions.

The cutoff is based on the percentages achieved in countries such as South Korea, Australia and New Zealand, which have been more successful at containing the virus and have positivity rates well below that threshold.

Het is erg prettig dat we op het omslagpunt zitten, maar met de huidige percentages is het helaas te verwachten dat we nog wel een paar dagen rond de 10k besmettingen zitten en dat ijlt gewoon door naar de zorg. dat is geen mening, maar een feitelijke constatering. Dat we geen code zwart invoeren is zoals je ook wel snapt helaas maar een deel van het verhaal.

Goed mogelijk, maar dat dienen we te accepteren. Vrijwel iedereen die dat wil heeft ondertussen wel z'n eerste prik gehad en is daarmee goed beschermd tegen ziekenhuisopname. Een tweede prik gaat daar geen wezenlijk verschil in maken.

[roffeltjes]

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:21:
[...]
met vervolgens conclusies die men niet met enige zekerheid zou moeten kunnen trekken omdat de data daarvoor ontbreekt.

Ja, het is meer een boerenverstandsanalyse dan met data onderbouwt. Op zich maakt dat het advies niet direct waardeloos, maar het heeft weinig te maken met het experiment.

Dat hoe minder mensen je in een ruimte zet het risico kleiner is, is alleen al waar doordat de kans op dat de aanwezigheid van een besmet persoon daardoor ook lager is. Wat je juist wil weten uit zo'n experiment is hoeveel je ongeveer kan verstouwen voordat het uit de hand loopt

Sowieso was dat hele TVT en fieldlab idee flawed omdat je ongericht gaat testen... te weinig zeggend qua data, en voor de veiligheid niet sensitief genoeg (als er één doorheen slipt kan je al de Sjaak zijn). Dat ze dan ook nog hebben besloten dat het uitgangspunt is dat gevaccineerde steriel zijn is helemaal van de pot gerukt

[Stoney3K]

De vraag is inderdaad welke maatregelen je nog zou willen nemen en hoe die worden nageleefd op dit moment. Vooral ook omdat de hele tijd gecommuniceerd is dat vaccineren echt 'de eindstreep' is, en daardoor iedereen die zijn tweede prik heeft gehad, veel minder motivatie heeft om zich aan de maatregelen te houden.

Komt er nu weer een lockdown-achtige maatregel, dan krijg je denk ik van veel mensen (en ondernemers) een dikke vinger. Dus je zal nu moeten dealen met de situatie zoals ie is, en als straks iedereen gevaccineerd is, zul je dat tóch moeten doen. Prima oefening in accepteren dus

[roffeltjes]

Laguna schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:32:
[...]


Ernst Kuipers houdt rekening met 800 opnames, dus men is voorbereid. Er belanden dagelijks mensen in het ziekenhuis. Totaal liggen er ~13.000 mensen in de kliniek. Je focus ligt teveel op COVID-19.

Je blijft om de hete brij heen dansen. Dat je bent voorbereid betekent niet dat het geen impact gaat hebben.

En teveel focussen op COVID is hilarisch. We zitten nu eenmaal in een pandemie met een ziekte die de zorg heeft lamgelegd. Dat we daar weer een toename zien van besmette gevallen verdiend alle mogelijke focus. Het is niet alsof we niet al een paar keer hebben gezien wat er gebeurd als je je er niet op focust...

Wat ik echt niet begrijp is waarom jij de huid van de beer probeert te verkopen voordat hij geschoten is. Er komen nog een aantal spannende momenten en het laatste wat je wil is daaraan beginnen met een groot reservoir besmette personen.

Juist als je geen lockdown wil....

Tussen de 10-15% is misschien voor ons relatief hoog, maar het is een logisch gevolg van de snelle stijging van positieve testen.

Errrr??? Het hoge percentage positieve testen is het gevolg van dat we relatief weinig testen ten opzichte van het aantal besmettingen. Niet meer, niet minder, er is geen enkele ander verklaring.

Jij beweert dat er een ijsberg onder water zit en er dus absoluut gezien meer mensen positief zijn dan we momenteel hebben gevonden. Er is geen enkele aanleiding om dat te denken.

Errrr? Je neem aan dat we elk nieuw geval testen? Ik weet dat je een heleboel vreemde ideeën hebt, maar dit geloof je hopelijk zelf niet.

We missen altijd een aantal besmettingen en het percentage besmettingen die we vinden is een goede indicatie: hoe hoger dat percentage, hoe meer mensen we missen.

Geen idee hoe je daarbij komt, maar dat is incorrect. Zoals ik al eerder zei is die 5% louter het streefpercentage waarbij je kan versoepelen. Dit percentage is gebaseerd op de aanpak in landen met relatief weinig besmettingen.

Waarom denk je dat de WHO dat aanraadt? Zie hierboven: als je boven de 5% zit mis je dus heel veel besmettingen....

Goed mogelijk, maar dat dienen we te accepteren. Vrijwel iedereen die dat wil heeft ondertussen wel z'n eerste prik gehad en is daarmee goed beschermd tegen ziekenhuisopname. Een tweede prik gaat daar geen wezenlijk verschil in maken.

Ga nou geen dingen verzinnen die makkelijk controleerbaar zijn. Onder de 40 jaar heeft onder de 70% zijn eerste prik gehad en is er nog 20% te gaan onder mensen die een prik willen.

Echt een serieuze vraag, waarom ga je op de wensdenk toer?

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:15:
[...]


De snelle groei van afgelopen dagen heeft het uiteraard nog ernstiger gemaakt, maar let wel op dat Delta al op 17 juni een R>1 had zoals genoemd tijdens de technische briefing van 7 juli (dia 11 rechtsonder, tijdcode 11:42). Nu is er na 17 juni natuurlijk verder gevaccineerd, maar na de versoepelingen en het extreme aantal besmettingen dat daarop volgde zijn er vooral maatregelen getroffen om de verspreiding onder jongeren te stoppen. En bij R>1 in een periode met meer maatregelen zullen de gedeeltelijk opnieuw ingevoerde maatregelen de R waarschijnlijk niet <1 hebben gemaakt. In het debat vorige week kwam daar nog een thuiswerkadvies bij, waarvan we (nu) nog niet weten wat het effect is.

M.a.w. de stijging van besmettingen voor de vierde golf begon volgens mij al voor de versoepelingen, die daar waarschijnlijk nog een behoorlijke versnellende schep bovenop hebben gedaan.


[...]


Het RIVM heeft een inschatting gemaakt en die bij de laatste technishe briefing gedeeld (tijdcode 1:02:05):


[...]


Het berekende reproductiegetal was op 1 juli (naar we dus te weten zijn gekomen na deze technische briefing) 2,91 en het is de vraag of het gemiddeld op 2 uitkomt tussen 26 juni en 12 juli zoals blijkbaar in het model is aanggenomen.

Omdat de R van Delta op 17 juni al >1 was, lijkt het mij gezien de situatie in ieder geval aannamelijk dat er nu nog steeds sprake is van R>1 en dus dat we allang extra maatregelen hadden moeten nemen, want die 150 opnames is de geschatte ondergrens zonder alle verspreiding die al is opgetreden.

Wat ik erg treurig vind is dat het RIVM dit kan voorspellen (met onzekerheidsmarges), maar we toch weer gaan zitten wachten tot het zich verwezenlijkt. Tegen beter weten in lijkt mij, want ik zou niet weten waarom de bandbreedte van deze voorspelling ineens niet gaat uitkomen.

Ik snap dat de situatie onzeker is.

Maar gezien:
- We elke dag nog steeds 150.000+ prikken zetten, vooral bij jongeren, maar ook de Astra-ontvangers krijgen deze weken hun tweede prik, zij zijn 60-64 en vertegenwoordigen de bulk aan 'IC-opnames'.
- Binnen de leeftijdsgroepen 10-29 vindt al stabilisering plaats (dus R<1/R=1)
- Vakanties zijn begonnen, dus kans op oplopen besmetting op school/werk is kleiner.

Het idee is om in te grijpen als ziekenhuiscapaciteit in het gedring komt, momenteel zitten we op gemiddeld 2,9 IC-opnames per dag.
De bedoeling is om in te grijpen op moment dat je op 10 IC-opnames per dag zit, gemiddeld.

Nu zullen we vermoedelijk komende week wel boven de 10 IC-opnames per dag komen. Maar hopelijk laten tegen die tijd de positieve testen een daling zien (ook in de hogere leeftijdsgroepen).
In dat geval weet je dus ook al dat je, zonder verdere maatregelen te treffen, die daling vanzelf ook zal zien in IC-opnames.

Die situatie, dat huidige maatregelen (incl prikken/vakantie) genoeg is, is natuurlijk te verkiezen boven de situatie dat je nu onnodig alsnog maatregelen treft en horeca wéér moet dichtgooien.

Mochten we toch nog blijven stijgen deze/volgende week, dan kan je alsnog de horeca dichtgooien. Daar zal dan meer begrip voor zijn (want de IC-opnames zijn dan goed zichtbaar) en je bent alsnog 'op tijd'. Want zelfs de uiterste bovengrens prognose IC-bezetting van 600 is alsnog minder dan de afgelopen drie pieken die we afgelopen november/januari/mei op de IC hadden. En dan hebben we (gelukkig) nog nooit de bovengrens gehaald die uit de RIVM-berekeningen naar voren popte.

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:32:
De vraag is inderdaad welke maatregelen je nog zou willen nemen en hoe die worden nageleefd op dit moment.

Hoger onderwijs op afstand is nog steeds op tafel bij de schoolbesturen. En het vervelende is dat met het huidige reservoir besmette studenten dat wel een serieus ding is.

[gekkie]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:32:
[...]
Ja, het is meer een boerenverstandsanalyse dan met data onderbouwt. Op zich maakt dat het advies niet direct waardeloos, maar het heeft weinig te maken met het experiment.

Dat hoe minder mensen je in een ruimte zet het risico kleiner is, is alleen al waar doordat de kans op dat de aanwezigheid van een besmet persoon daardoor ook lager is. Wat je juist wil weten uit zo'n experiment is hoeveel je ongeveer kan verstouwen voordat het uit de hand loopt

Sowieso was dat hele TVT en fieldlab idee flawed omdat je ongericht gaat testen... te weinig zeggend qua data, en voor de veiligheid niet sensitief genoeg (als er één doorheen slipt kan je al de Sjaak zijn). Dat ze dan ook nog hebben besloten dat het uitgangspunt is dat gevaccineerde steriel zijn is helemaal van de pot gerukt

Mjah je kunt allerlei gedrag willen meten, prima leuk en aardig, maar ik blijf het frappant vinden dat ze dan niet in een moeite door meten wat het eindresultaat is op basis van dat gedrag. Wat is er aan besmettingen uitgekomen. En dan niet een geparafraseerd: "ja nou een paar en omdat we niet goed hebben gemeten zouden het er ook een hele boel kunnen zijn en afhankelijk van waar we het voor willen gebruiken, gebruiken we dat om te suggereren dat het er veel of weinig zijn".
Als er iets uit had moeten komen, dan was het wel dat TVT niet werkt en waarom dan niet, maar goed dat was natuurlijk ook niet de gewenste conclusie van diegene die het opgezet hebben.

Dus ik kan me ergens voorstellen dat een kabinet niet al te veel met die conclusies gedaan heeft, het deels negeren van het OMT vind ik dan discutabeler.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 19-07-2021 10:55 ]

[roffeltjes]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:49:
[...]
Mochten we toch nog blijven stijgen deze/volgende week, dan kan je alsnog de horeca dichtgooien. Daar zal dan meer begrip voor zijn (want de IC-opnames zijn dan goed zichtbaar) en je bent alsnog 'op tijd'.

Afbouw van een reservoir doet langer dan opbouw en brengt verder versoepelen (openstellen hoger onderwijs...) eind augustus in gevaar.

Als je een mispeer maakt met die openstelling wil je die doen met een klein aantal besmette studenten, niet als er tienduizenden besmettingen in die groep rondwaren (dat is geen hyperbool, we hebben nu tienduizenden besmettingen in die groep).

Je kan veel beter vroeg ingrijpen dan laat.

[Drardollan]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:49:
[...]

- We elke dag nog steeds 150.000+ prikken zetten, vooral bij jongeren, maar ook de Astra-ontvangers krijgen deze weken hun tweede prik, zij zijn 60-64 en vertegenwoordigen de bulk aan 'IC-opnames'.

Je vergeet dat de groep 30+ grotendeels nog niet aan de 2e prik toe is. De groep 40+ is eind deze week goeddeels voorzien van de 2e prik en hebben dan enkel nog de 14 dagen 'wachttijd'.

AZ zou ook ergens eind volgende week wel klaar moeten zijn qua 2e prik. Een deel heeft gekozen voor Pfizer en zal ook deze of volgende week aan de beurt zijn.

Komende weken is de tijd tussen 2 prikken met 10 dagen verkort. Van 35 dagen naar 25 dagen. Een deel van de mensen met een 1e prik zal omboeken, maar de grootste winst zit hem daar in de prikken die vanaf deze week gezet worden.

Nu zullen we vermoedelijk komende week wel boven de 10 IC-opnames per dag komen.

Waarom zou die ineens zo stijgen? De stijging van de verpleeg is al enige tijd gaande (ruwweg sinds 6 juli qua instroom en 8 juli totale bezetting) en sinds die tijd hebben we enkel daling op de IC gezien. Ook zien we op de verpleegafdelingen met name instroom van de groep <30 en wat mensen >70. Precies de groepen die niet met grote aantallen naar de IC gaan.

Ik denk wel dat de IC nog wat toename gaat kennen de komende 2 weken, maar ik verwacht niet dat het heel spectaculair gaat zijn.

[Jovatov]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:57:
[...]


Afbouw van een reservoir doet langer dan opbouw en brengt verder versoepelen (openstellen hoger onderwijs...) eind augustus in gevaar.

Als je een mispeer maakt met die openstelling wil je die doen met een klein aantal besmette studenten, niet als er tienduizenden besmettingen in die groep rondwaren (dat is geen hyperbool, we hebben nu tienduizenden besmettingen in die groep).

Je kan veel beter vroeg ingrijpen dan laat.

Ik ben het met je eens dat als er een probleem komt, je beter vroeg kan ingrijpen dan laat. De vraag is dan dus of die studenten eind augustus een probleem zijn. Maar zelfs met tienduizenden besmettingen onder 10-29 nu worden zij nog nauwelijks opgenomen op de IC:



In september zijn de studenten nog gevaccineerd ook, waardoor het aantal infecties (positieve testen) ook geen groei zoals nu zou moeten kunnen laten zien.

[gekkie]

Laguna schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:32:
[...]
Ernst Kuipers houdt rekening met 800 opnames, dus men is voorbereid. Er belanden dagelijks mensen in het ziekenhuis. Totaal liggen er ~13.000 mensen in de kliniek. Je focus ligt teveel op COVID-19.

Of de focus ligt er niet genoeg op en kunnen we vervolgens niet die bult aan uitgestelde zorg nog (enigszins) vlot inlopen (zonder het personeel zich nog meer te laten overwerken).

[Jovatov]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:58:
[...]

Waarom zou die ineens zo stijgen? De stijging van de verpleeg is al enige tijd gaande (ruwweg sinds 6 juli qua instroom en 8 juli totale bezetting) en sinds die tijd hebben we enkel daling op de IC gezien. Ook zien we op de verpleegafdelingen met name instroom van de groep <30 en wat mensen >70. Precies de groepen die niet met grote aantallen naar de IC gaan.

Ik denk wel dat de IC nog wat toename gaat kennen de komende 2 weken, maar ik verwacht niet dat het heel spectaculair gaat zijn.

Ziekenhuisopnames kliniek zullen deze week zeker boven de 100 komen. Daarvan zal onherroepelijk een deel op de IC komen. Ik ben relatief optimistisch op het moment, maar dat we de 10-IC opnames niet gaan aantikken is wel héél optimistisch.

Verder klopt het dat ook de leeftijdsgroepen 40-49 hun tweede prikken deze week hun uitwerking zullen hebben.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 10:49:
[...]
Maar gezien

Maar al die overwegingen kan het RIVM ook doen uiteraard. Wat maakt nu dat jij of anderen de prognose 150-600 zoveel beter zouden kunnen maken?

Er wordt in essentie door de overheid gezegd: er komen zeker 150 IC opnames en waarschijnlijk (veel) meer, maar dat gaan we eerst afwachten want misschien valt het volkomen onverklaarbaar dit keer mee. Je weet maar nooit.

(…) Het idee is om in te grijpen als ziekenhuiscapaciteit in het gedring komt (…)

En dat is al 1,5 jaar een verkeerde keuze, want voorspellen wat er gaat gebeuren met de opnames kan het RIVM met de beschikbare informatie echt wel.

Een volgend maatschappelijk probleem is dan wel weer de preventie paradox uiteraard, want met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid komt er iemand na een tijdje in dit topic melden dat het na vroeg ingrijpen 'toch wel meeviel allemaal'.

[Drardollan]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:08:
[...]


Ziekenhuisopnames kliniek zullen deze week zeker boven de 100 komen. Daarvan zal onherroepelijk een deel op de IC komen. Ik ben relatief optimistisch op het moment, maar dat we de 10-IC opnames niet gaan aantikken is wel héél optimistisch.

Op basis waarvan denk je dat de opnames 'zeker' boven de 100 gaat komen? Daar is geen enkele aanwijzing voor voor zover ik kan zien? Het lijkt er, in de cijfers, meer op dat we ook qua opnames een plateau van ongeveer 50 bereikt hebben. Dat daar wat speling inzit geef ik direct toe, het is niet ondenkbaar dat we wat uitschieters naar de zeg 75 zullen hebben, maar structureel naar de 100? Dan hadden we daar toch allang op moeten zitten.

Ik weet niet precies wat de verhouding verpleeg -> IC is op dit moment. Dat is redelijk verschoven door de vaccinaties en besmettingen in een andere leeftijdsgroep. Maar als dit momenteel 50 verpleeg = 1 IC is (en dit is dus even uit de losse pols, correct me if needed) dan moet je naar de 500 opnames per dag op de verpleeg om de 10 per dag op de IC te bereiken?

[roffeltjes]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:05:
[...]
Ik ben het met je eens dat als er een probleem komt, je beter vroeg kan ingrijpen dan laat. De vraag is dan dus of die studenten eind augustus een probleem zijn. Maar zelfs met tienduizenden besmettingen onder 10-29 nu worden zij nog nauwelijks opgenomen op de IC:

Het probleem is dat het langzaam doorsijpelt naar andere groepen, zoals nu ook zichtbaar in die grafiek. Dat wil je ombuigen en niet over de tijd zien oplopen zoals nu.

Je hebt directe lijntjes met

- Familie
- Personeel op een hogeschool staat van 1 op 15.
- OV

Ik kan je verzekeren dat als de besmettingscijfers niet dramatisch terugvallen voortgezet onderwijs weer wordt belemmerd (en dat zeg ik als insider).

En dat irriteert me aan de discussie hier waarbij er victory laps worden gedaan over de ziekenhuis bezetting en mijn team zich ondertussen opmaakt voor nog een crisisjaar omdat onze doelgroep compleet volgezaaid is met COVID.

In september zijn de studenten nog gevaccineerd ook, waardoor het aantal infecties (positieve testen) ook geen groei zoals nu zou moeten kunnen laten zien.

Mee eens, maar het vervelende is dat als het reservoir groot is je geen hoge R hoeft te hebben om toch een onacceptabel probleem te veroorzaken. Ook al omdat je van vakantiegangers toch weer een bump kan verwachten wat het leeg laten lopen van dat reservoir weer negatief zal beïnvloedden.

Daarom was de wilde gok die we namen met TvT echt zo dramatisch... deze groep kan niet nog meer shit gebruiken en het ziet er op dit moment niet heel goed uit.

[BeQuietAndDrive]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:08:
[...]


Ziekenhuisopnames kliniek zullen deze week zeker boven de 100 komen. Daarvan zal onherroepelijk een deel op de IC komen. Ik ben relatief optimistisch op het moment, maar dat we de 10-IC opnames niet gaan aantikken is wel héél optimistisch.

Verder klopt het dat ook de leeftijdsgroepen 40-49 hun tweede prikken deze week hun uitwerking zullen hebben.

Ik zit in de bovenste helft van die leeftijdsgroep en heb net (voor het weekend) mijn tweede prik gehad. Dat moet nog twee weken inwerken, dus eind juli ben ik beschermd. De groep tussen 40 en mij zit daar dus nog achteraan. Reken op medio tot eind augustus voor volledige bescherming van deze groep, zegt mijn gevoel. De eerste prik alleen (Pfizer), biedt een vrij lage bescherming tegen de Delta variant namelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 19-07-2021 11:20 ]

[Jovatov]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:14:
[...]

Op basis waarvan denk je dat de opnames 'zeker' boven de 100 gaat komen? Daar is geen enkele aanwijzing voor voor zover ik kan zien? Het lijkt er, in de cijfers, meer op dat we ook qua opnames een plateau van ongeveer 50 bereikt hebben. Dat daar wat speling inzit geef ik direct toe, het is niet ondenkbaar dat we wat uitschieters naar de zeg 75 zullen hebben, maar structureel naar de 100? Dan hadden we daar toch allang op moeten zitten.

Ik weet niet precies wat de verhouding verpleeg -> IC is op dit moment. Dat is redelijk verschoven door de vaccinaties en besmettingen in een andere leeftijdsgroep. Maar als dit momenteel 50 verpleeg = 1 IC is (en dit is dus even uit de losse pols, correct me if needed) dan moet je naar de 500 opnames per dag op de verpleeg om de 10 per dag op de IC te bereiken?

We hebben één dag 50 opnames aangetikt en we zitten al direct op een plateau? Dat is echt veel te voorbarig.

De groei in ziekenhuisopnames ligt nog voornamelijk in de groep <30, deze waren ook (in eerste instantie) de bulk aan positieve testen. Maar daarna zijn alle andere leeftijdsgroepen ook gaan groeien. Alleen in de groep 10-29 zien we nu een stabilisatie in positieve testen. De andere groepen zijn nog aan het stijgen. Pas als ook de hogere leeftijdsgroepen gaan dalen zullen de ziekenhuisopnamecijfers gaan dalen. We zitten dus zeker nog niet aan de top ziekenhuisopnames. Daarvoor zullen we echt eerst een top aan positieve testen in alle leeftijdsgroepen moeten zien.

[Drardollan]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:18:
[...]


Ik zit in de bovenste helft van die leeftijdsgroep en heb net (voor het weekend) mijn tweede prik gehad. Dat moet nog twee weken inwerken, dus eind juli ben ik beschermd. De groep tussen 40 en mij zit daar dus nog achteraan. Reken op medio tot eind augustus voor volledige bescherming van deze groep, zegt mijn gevoel

Dan ben je rijkelijk laat aan de beurt geweest? Ik ben de ondergrens en heb vorige week woensdag mijn 2e prik al gehad. De mensen om mij heen, en dus dezelfde leeftijd of ouder, hebben allemaal net de 2e prik gehad of krijgen die loop van deze week. Ook heb ik al diverse mensen in de groep 35-39 die vanaf vandaag gaan.

Nu weet ik dat het wel per regio verschilt en niet iedereen zal direct toen Hugo het aankondigde een afspraak hebben gemaakt, maar zover ik het kan zien in mijn omgeving (N=1) is de situatie anders.

[roffeltjes]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:14:
[...]

Op basis waarvan denk je dat de opnames 'zeker' boven de 100 gaat komen? Daar is geen enkele aanwijzing voor voor zover ik kan zien?

Trend cijfers zijn niet supergunstig.

https://twitter.com/HJWesteneng/status/1416493523952603140

Maar los van of hij al dan niet gelijk heeft (ik gok dat ze inderdaad te hoog zitten), dat is wel waar ze mee moeten rekenen (plan for the worst etc.) en waarop ze aan het sturen zijn.

[YakuzA]

5/ Inmiddels stijgen de ziekenhuisopnames 6 dagen op rij dus tijd om het verloop van de ziekenhuisopnames voor de komende 7 dagen te schatten (stip = mediaan, range = 25e t/m 75e percentiel). Exclusief IC-opnames👇 pic.twitter.com/PjYTX8g4EF

— Henk-Jan Westeneng (@HJWesteneng) 17 juli 2021

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:23:
[...]
Trend cijfers zijn niet supergunstig.
<Tweet>
Maar los van of hij al dan niet gelijk heeft (ik gok dat ze inderdaad te hoog zitten), dat is wel waar ze mee moeten rekenen (plan for the worst etc.) en waarop ze aan het sturen zijn.

Gezien de verandering kwa maatregelen hoop/denk ik dat deze extrapolatie waarschijnlijk niet gaan kloppen.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 19-07-2021 11:37 ]

[Jovatov]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:18:
[...]


Het probleem is dat het langzaam doorsijpelt naar andere groepen, zoals nu ook zichtbaar in die grafiek. Dat wil je ombuigen en niet over de tijd zien oplopen zoals nu.

Je hebt directe lijntjes met

- Familie
- Personeel op een hogeschool staat van 1 op 15.
- OV

Ik kan je verzekeren dat als de besmettingscijfers niet dramatisch terugvallen voortgezet onderwijs weer wordt belemmerd (en dat zeg ik als insider).

En dat irriteert me aan de discussie hier waarbij er victory laps worden gedaan over de ziekenhuis bezetting en mijn team zich ondertussen opmaakt voor nog een crisisjaar omdat onze doelgroep compleet volgezaaid is met COVID.


[...]


Mee eens, maar het vervelende is dat als het reservoir groot is je geen hoge R hoeft te hebben om toch een onacceptabel probleem te veroorzaken. Ook al omdat je van vakantiegangers toch weer een bump kan verwachten wat het leeg laten lopen van dat reservoir weer negatief zal beïnvloedden.

Daarom was de wilde gok die we namen met TvT echt zo dramatisch... deze groep kan niet nog meer shit gebruiken en het ziet er op dit moment niet heel goed uit.

De vraag is of na het 'doorsijpelen' van de groei van de groep 10-29, de stabilisering (en hopelijk deze week daling) van de groep 10-29 ook zal 'doorsijpelen' naar oudere groep.

Als we deze week toch stijgende cijfers in alle leeftijdsgroepen blijven zien, dan gaat het verkeerd. Maar vooralsnog lijkt het erop dat TVT (inderdaad) dramatisch was. TVT is eraf, en we zien de cijfers onder 10-29 al stabiliseren.
Zet die stabilisering deze week zich door naar een daling dan ziet het er wat mij betreft niet dramatisch uit.

[roffeltjes]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:22:
[...]

Dan ben je rijkelijk laat aan de beurt geweest?

Nee. meerderheid cohort 1971 was vorige week voor zijn tweede prik. Ik merk wel vaker dat Tweakers denken dat ze maatgevend zijn voor de vaccinatiesnelheid.

=> Na openstelling cohort 4-5 weken tot 50% is geprikt, 8-9 weken voor plateau (80%), prik twee dus voor 50% ook rond de 8/9 weken. Je kan dit zien op de vaccinatie site (bierviltje, kan er een paar dagen naast zitten, maar klopt tot nu toe heel aardig)

26 mei voor 1971 => Week 12-18 juli voor 50% tweede prik

[ Voor 10% gewijzigd door roffeltjes op 19-07-2021 11:28 ]

[Drardollan]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:20:
[...]


We hebben één dag 50 opnames aangetikt en we zitten al direct op een plateau? Dat is echt veel te voorbarig.

We schommelen al enkele dagen zo tussen de 40 en 50. Dus ja, dat noem ik een plateau. Net als er al 2 weken een plateau in het aantal besmettingen zichtbaar is.

Hoe dat verder verloopt, dat weet niemand. We hebben geen glazen bol.

De groei in ziekenhuisopnames ligt nog voornamelijk in de groep <30, deze waren ook (in eerste instantie) de bulk aan positieve testen. Maar daarna zijn alle andere leeftijdsgroepen ook gaan groeien. Alleen in de groep 10-29 zien we nu een stabilisatie in positieve testen. De andere groepen zijn nog aan het stijgen. Pas als ook de hogere leeftijdsgroepen gaan dalen zullen de ziekenhuisopnamecijfers gaan dalen. We zitten dus zeker nog niet aan de top ziekenhuisopnames. Daarvoor zullen we echt eerst een top aan positieve testen in alle leeftijdsgroepen moeten zien.

De andere groepen zijn helemaal niet aan het stijgen.

Hoewel de getallen van week 0 nog worden aangevuld is voor veel leeftijdsgroepen de piek wel voorbij lijkt het. Hier het beeld van de groep 20-29 en 50-59 jaar in detail. https://t.co/DiyrRcebwt pic.twitter.com/0qTgQSQK6X

— Richard v.d. Werken (@richardwerken) 18 juli 2021

Dat de top van het ziekenhuis nog niet behaald is lijkt mij duidelijk, dit loopt ongeveer 10-14 dagen achter op de besmettingen. Dat betekent dat als we vandaag zouden gaan dalen dat we pas over 10-14 dagen op de piek van de totale bezetting zullen zitten.

[roffeltjes]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:26:
[...]
Zet die stabilisering deze week zich door naar een daling dan ziet het er wat mij betreft niet dramatisch uit.

Sowieso niet dramatisch als je ziet waar we vandaan komen. Maar het is echt wel kut als het begin van het schooljaar (met name in de grote steden natuurlijk, maar dan tref je de meerderheid) weer onder de tram gaat.

Ik durf niet te zeggen wat er gebeurd, over een maand weten we meer en gaan we knopen doorhakken.

[Drardollan]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:27:
[...]


Nee. meerderheid cohort 1971 was vorige week voor zijn tweede prik. Ik merk wel vaker dat Tweakers denken dat ze maatgevend zijn voor de vaccinatiesnelheid.

=> Na openstelling cohort 4-5 weken tot 50% is geprikt, 8-9 weken voor plateau (80%), prik twee dus voor 50% ook rond de 8/9 weken. Je kan dit zien op de vaccinatie site (bierviltje, kan er een paar dagen naast zitten, maar klopt tot nu toe heel aardig)

26 mei voor 1971 => Week 12-18 juli voor 50% tweede prik

Ik heb ongeveer 42 mensen in de leeftijd 30-50 in mijn omgeving waarvan ik weet wanneer ze aan de beurt zijn, dus dat is enkel waar ik mij op kan baseren. En daar wordt sinds vandaag 1983 al voor de 2e keer geprikt. Nog niet veel (1 persoon), maar komende week komen er daar nog zeker 6 bij van rond dat geboortejaar.

Ik snap dat het niet direct maatgevend is, het geeft enkel een ruw beeld. Maar 1971 is in mijn omgeving al minstens 2 weken geleden voor de 2e prik geweest. De laatste uit de jaren 70 (1979) in mijn omgeving is vrijdag 9 juli voor de 2e maal geprikt.

Nogmaals, geen wetenschap maar puur eigen observatie.

[Jovatov]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:29:
[...]

We schommelen al enkele dagen zo tussen de 40 en 50. Dus ja, dat noem ik een plateau. Net als er al 2 weken een plateau in het aantal besmettingen zichtbaar is.

Hoe dat verder verloopt, dat weet niemand. We hebben geen glazen bol.

Afgelopen 7 dagen nieuwe opnames LCPS is: 15 > 18 > 21 > 38 > 54 > 55 > 46.

Ik geef je gelijk dat we nu 'enkele dagen' een plateau hebben, of dat een plateau blijft heb je inderdaad een glazen bol voor nodig. Gezien de positieve testen onder de hogere leeftijdsgroepen nog stijgen verwacht ik zeker van niet.

[...]


De andere groepen zijn helemaal niet aan het stijgen.
[Twitter]

Dat de top van het ziekenhuis nog niet behaald is lijkt mij duidelijk, dit loopt ongeveer 10-14 dagen achter op de besmettingen. Dat betekent dat als we vandaag zouden gaan dalen dat we pas over 10-14 dagen op de piek van de totale bezetting zullen zitten.

Andere groepen zijn wel aan het stijgen...

[ Voor 8% gewijzigd door Jovatov op 19-07-2021 11:41 ]

[Drardollan]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:31:
[...]


Sowieso niet dramatisch als je ziet waar we vandaan komen. Maar het is echt wel kut als het begin van het schooljaar (met name in de grote steden natuurlijk, maar dan tref je de meerderheid) weer onder de tram gaat.

Ik durf niet te zeggen wat er gebeurd, over een maand weten we meer en gaan we knopen doorhakken.

Ik hoop dat een hoop jongeren (12-25) zo slim zijn om de vaccinatie te gaan halen, want dat zal in combinatie met testen een hele hoop kunnen schelen. Net bij het begin van het schooljaar (ligt een beetje aan de regio) zal het gros dan zijn 2e prik gaan halen (al kan dat sinds vandaag ook net wat versneld worden door de -10 dagen tussen de prikken).

[hoevenpe]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:32:
Nogmaals, geen wetenschap maar puur eigen observatie.

Denk dat onze bubbels zich gewoon erg graag willen laten vaccineren, bijna iedereen die ik ken heeft op de dag van openstelling een afspraak gemaakt en wat verder rijden om eerder aan de beschermd te zijn is geen probleem.

N=20 hier: 1972-1975 vrijwel iedereen twee keer geprikt.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 19-07-2021 11:36 ]

[BeQuietAndDrive]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:22:
[...]

Dan ben je rijkelijk laat aan de beurt geweest? Ik ben de ondergrens en heb vorige week woensdag mijn 2e prik al gehad. De mensen om mij heen, en dus dezelfde leeftijd of ouder, hebben allemaal net de 2e prik gehad of krijgen die loop van deze week. Ook heb ik al diverse mensen in de groep 35-39 die vanaf vandaag gaan.

Nu weet ik dat het wel per regio verschilt en niet iedereen zal direct toen Hugo het aankondigde een afspraak hebben gemaakt, maar zover ik het kan zien in mijn omgeving (N=1) is de situatie anders.

Toen ik kon inplannen heb ik dat gelijk dezelfde dag geregeld. Ik kon na ca 10 dagen terecht. Nog gebeld met GGD maar het kon binnen ca 1u rijden helaas niet eerder (ja, in Friesland, wat 3u rijden is....).

[roffeltjes]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:32:
[...]

Nogmaals, geen wetenschap maar puur eigen observatie.

Geen verwijt, maar ik kijk gewoon hiernaar:

https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

4 weken 50%, 8 weken 80% is een vuistregel die heel behoorlijk klopt. Dan volgt na 5 weken prik 2 (dat staat vrij vast, gaat nu natuurlijk iets sneller worden).

Hoef je ook niet te kijken naar je persoonlijk omgeving

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 19-07-2021 11:38 ]

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:35:
[...]

Denk dat onze bubbels zich gewoon erg graag willen laten vaccineren, bijna iedereen die ik ken heeft op de dag van openstelling een afspraak gemaakt en wat verder rijden om eerder aan de beschermd te zijn is geen probleem.

N=20 hier: 1972-1975 vrijwel iedereen twee keer geprikt.

Jij woont toch niet in de randstad ?

[Drardollan]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:34:
[...]


Afgelopen 5 dagen nieuwe opnames LCPS is: 15 > 18 > 21 > 38 > 54. (excuus heb de meest recenta data er niet bij, moment)

Dan heb je inderdaad een glazen bol nodig om te stellen dat 50 opnames een 'plateau' is.

Instroom verpleeg de laatste 5 dagen:
Woensdag: 18
Donderdag: 35
Vrijdag: 49
Zaterdag: 50
Zondag: 42

Bron: https://twitter.com/cijfertjesman

-- Aanvulling: ik zie dat je je post aangepast hebt. --

Andere groepen zijn wel aan het stijgen...

[Afbeelding]

Je hebt het eerst over de besmettingen en nu ineens over de ziekenhuisopnames. Je moet niet de doelpalen verzetten.

[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 19-07-2021 11:43 ]

[roffeltjes]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:41:
[...]
Je hebt het eerst over de besmettingen en nu ineens over de ziekenhuisopnames. Je moet niet telkens de doelpalen verzetten.

Die twee staan toch niet los van elkaar? Als de ziekenhuisopnames in die groepen stijgen weet je dat daar dus ook meer besmettingen zijn bij gekomen.

Dat er geen paniek is hoef ik niet te herhalen, maar dat we met zoveel besmettingen openstelling van hogescholen in gevaar brengen is helaas echt geen fabeltje.

Ik ga ervan uit dat het mee zal vallen en dat we hooguit wat gaan sturen op introducties, maar ik ben benieuwd.

Nog ter aanvulling: We rekenden pre-COVID met 30 vierkante cm per student (in het kader dat niet alle studenten er tegelijk zijn). Heel erg veel schuifruimte hebben we niet.

[ Voor 36% gewijzigd door roffeltjes op 19-07-2021 11:47 ]

[Jovatov]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:41:
[...]


Ik wil je niet aanvallen, maar zou je je aub bij de feiten kunnen houden?
Instroom verpleeg de laatste 5 dagen:
Woensdag: 18
Donderdag: 35
Vrijdag: 49
Zaterdag: 50
Zondag: 42

Bron: https://twitter.com/cijfertjesman


[...]

Je hebt het eerst over de besmettingen en nu ineens over de ziekenhuisopnames. Je moet niet telkens de doelpalen verzetten.

Sorry, heb mijn post dus al verbeterd met meest recente data (ik tel IC+ZH erbij op, beeld blijft hetzelfde). En ik bedoelde ook de positieve tests onder de oudere groepen, daarvoor heb ik dit plaatje in de aanbieding:

[Drardollan]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:37:
[...]

Geen verwijt, maar ik kijk gewoon hiernaar:

https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

4 weken 50%, 8 weken 80% is een vuistregel die heel behoorlijk klopt. Dan volgt na 5 weken prik 2 (dat staat vrij vast, gaat nu natuurlijk iets sneller worden).

Hoef je ook niet te kijken naar je persoonlijk omgeving

Die sites van de overheid lopen zo mijlenver achter Net als die van Yorick B. overigens.

Maar je hebt gelijk, ik zou mij bij deze feiten moeten houden.

[Drardollan]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:43:
[...]


Die twee staan toch niet los van elkaar? Als de ziekenhuisopnames in die groepen stijgen weet je dat daar dus ook meer besmettingen zijn bij gekomen.

Als jij mij de verhouding kan vertellen van dit moment, dan zou ik dat waarderen. Ze staan niet los van elkaar, maar sinds de vaccinaties op stoom zijn en het virus rondgaat in een groep <30 (ruwweg) is er geen pijl meer op te trekken.

[Drardollan]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:44:
[...]


Sorry, heb mijn post dus al verbeterd met meest recente data (ik tel IC+ZH erbij op, beeld blijft hetzelfde). En ik bedoelde ook de positieve tests onder de oudere groepen, daarvoor heb ik dit plaatje in de aanbieding:

En ik had het ook al aangepast.

Je noemde hiervoor ziekenhuisopnames en IC opnames los van elkaar en had het specifiek over ziekenhuisopnames. Maar het maakt mij niet uit, IC erbij of niet. Maar het is handig als we dat vooraf wel duidelijk overeenkomen voor het juiste beeld.

Sowieso zullen er weinig mensen direct op de IC opgenomen worden, meestal zit daar wel een paar dagen tussen. Ik vind de instroom op de IC wat dat betreft minder interessant, dit zijn met name doorstromers vanaf de verpleeg (en hopelijk na enige tijd weer terug naar de verpleeg).

[Afbeelding]

Daar zie je dus ook al plateaus ontstaan in veel groepen.

[ Voor 13% gewijzigd door Drardollan op 19-07-2021 11:52 ]

[gekkie]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:35:
[...]
Ik hoop dat een hoop jongeren (12-25) zo slim zijn om de vaccinatie te gaan halen, want dat zal in combinatie met testen een hele hoop kunnen schelen. Net bij het begin van het schooljaar (ligt een beetje aan de regio) zal het gros dan zijn 2e prik gaan halen (al kan dat sinds vandaag ook net wat versneld worden door de -10 dagen tussen de prikken).

Al kan dat ook weer prima tegen gaan vallen qua snelheid door andere prioriteiten (vakantie).

[roffeltjes]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:47:
[...]

Als jij mij de verhouding kan vertellen van dit moment, dan zou ik dat waarderen. Ze staan niet los van elkaar, maar sinds de vaccinaties op stoom zijn en het virus rondgaat in een groep <30 (ruwweg) is er geen pijl meer op te trekken.

Helemaal eens met die observatie, maar daar hebben we (VO in Amsterdam) nu met het plannen niet zoveel aan. We willen (en ja we kunnen zoveel willen) duidelijkheid in dat troebel water.

Ik wil vooral geen doelpalen schuiven, maar ziekenhuisopnames zijn voor het onderwijs niet eens het probleem, ziekte verzuim en kleine brandhaardjes wel... dan kijken we namelijk meteen (gedwongen!) naar gedeeltelijke sluiting. Dus die cijfers onder de groep 25-18 gaan straks al dan niet consequenties hebben

Landelijk beleid is op dit punt ook niet ontzettend relevant, bestuur neemt zelf de beslissing of het personeel neemt de beslissing (ook gewoon doordat ze ziek worden). Pragmatisch...

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 19-07-2021 12:00 ]

[mesa57]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:44:
[...]


Sorry, heb mijn post dus al verbeterd met meest recente data (ik tel IC+ZH erbij op, beeld blijft hetzelfde). En ik bedoelde ook de positieve tests onder de oudere groepen, daarvoor heb ik dit plaatje in de aanbieding:

[Afbeelding]

Heb je dit plaatje ook in een normale niet logaritmische schaal om het beter in perspectief te kunnen plaatsen ?

[Drardollan]

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:52:
[...]

Al kan dat ook weer prima tegen gaan vallen qua snelheid door andere prioriteiten (vakantie).

Kan. Net als een deel Janssen gekozen zal hebben.

Maar als ik de tabel aanhoudt van de GGD (https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma) dan durf ik wel te stellen dat heel veel jongeren tussen de 18-24 gevaccineerd wordt. In totaal al 844.123 eerste dosis. Dat is wel fors hoor, en wordt pas weer overtroffen bij de 50-54 jarigen.

[MikeyMan]

For what it's worth:

#rioolwater data van de #rwzi van #Amsterdam, #Rotterdam en #Utrecht t/m vorige week:
❗️ Sterke stijging
❗️ Niveau in Amsterdam en Utrecht weer op dezelfde hoogte als de top van de eerste (Maart 2020) en tweede (Okt 2020) golf, Rotterdam nog lager.#COVID19 #afvalwater #WBE pic.twitter.com/NGiTHOfwCE

— KWR Water Research Institute (@KWR_Water) 19 juli 2021

Rioolwaardes zijn weer lekker hoog.

[Jovatov]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:51:
[...]

En ik had het ook al aangepast.

Je noemde hiervoor ziekenhuisopnames en IC opnames los van elkaar en had het specifiek over ziekenhuisopnames. Maar het maakt mij niet uit, IC erbij of niet. Maar het is handig als we dat vooraf wel duidelijk overeenkomen voor het juiste beeld.


[...]

Daar zie je dus ook al plateaus ontstaan in veel groepen.

Mee eens dat ook de hogere leeftijdsgroepen niet zo hard meer groeien, ik zie het dus ook optimistisch in dat de stabilisatie en opvolgend daling er voor de hogere leeftijdsgroepen ook inzit. Maar zolang er nog geen plateau is, gaan de ziekenhuisopnames nog doorstijgen.

mesa57 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:53:
[...]

Heb je dit plaatje ook in een normale niet logaritmische schaal om het beter in perspectief te kunnen plaatsen ?

Nee, heb ik niet. Maar is voor het punt wat ik maakte niet relevant. Op deze manier wordt de groei per leeftijdsgroep veel inzichtelijker. En dus inzichtelijk dat waar de leeftijdsgroepen 10-29 geen groei meer tonen, dit voor de hogere leeftijdsgroepen (nog) wel zo is.

[gekkie]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:55:
[...]
Kan. Net als een deel Janssen gekozen zal hebben.

Dat zou dan wel een deel van het > 18 deel moeten zijn.

Maar als ik de tabel aanhoudt van de GGD (https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma) dan durf ik wel te stellen dat heel veel jongeren tussen de 18-24 gevaccineerd wordt. In totaal al 844.123 eerste dosis. Dat is wel fors hoor, en wordt pas weer overtroffen bij de 50-54 jarigen.

Het gaat zeker niet slecht, maar ik kan me voorstellen, zeker bij < 18 en dus Pfizer), dat de vakantie wel invloed gaat hebben op wanneer de tweede prik een feit is en dat op zijn beurt dus weer hoe de school start zal gaan verlopen.

Maar goed mijn koffiedik is vooral goed geweest voor lekkere koffie

[klaaas]

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:59:
[...]
Het gaat zeker niet slecht, maar ik kan me voorstellen, zeker bij < 18 en dus Pfizer), dat de vakantie wel invloed gaat hebben op wanneer de tweede prik een feit is en dat op zijn beurt dus weer hoe de school start zal gaan verlopen.

Maar goed mijn koffiedik is vooral goed geweest voor lekkere koffie

Ik hoor in mijn omgeving dat er idd om de vakanties heen wordt gepland. Onze jongste krijgt de 1e voordat we vertrekken en de 2e een tijdje na terugkomst. Dat is dan redelijk ideaal gepland, maar ik denk toch dat het op het grote geheel niet zo heel veel uit zou moeten maken. Voor 2e prik plus 2 weken zul je voor scholieren ws wel een heel eind in september terecht komen.

[Drardollan]

roffeltjes schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:53:
[...]


Helemaal eens met die observatie, maar daar hebben we nu met het plannen niet zoveel aan.

Klopt, en dat maakt juist de huidige situatie (in mijn ogen) zo lastig. Enerzijds zie je veel besmettingen, maar dat vertaald zich niet in afgeladen ziekenhuizen. In eerdere golven was dit absoluut wel het geval, toen we in december naar de >10k schoten liepen de ziekenhuizen gelijk vol.

Ik wil vooral geen doelpalen schuiven, maar ziekenhuisopnames zijn voor het onderwijs niet het probleem, ziekte verzuim en kleine brandhaardjes wel... dan kijken we namelijk meteen (gedwongen!) naar gedeeltelijke sluiting. Dus die cijfers onder de groep 25-18 gaan straks al dan niet consequenties hebben

Ben het met je eens. Maar als je dan kijkt naar hoeveel mensen er in die groep gevaccineerd zijn en worden. Ik zal het eens proberen te duiden, ik ga dan even uit van eerste prik = gevaccineerd (omdat deels Janssen en ik aanneem dat als je Pfizer/Moderna eerste prik hebt je ook de tweede neemt). Ook pak ik even 24 jaar, want dat is wat de GGD rapporteert.

Aantal mensen in de groep 18-24 is (op basis van 2020): 1.532.597
Bron: https://opendata.cbs.nl/s...7461BEV/table?fromstatweb

Aantal eerste prikken in deze groep is: 844.123
Bron: https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

Dat betekent dus dat ongeveer 55% van de groep gevaccineerd is. En dat is met data die al meer dan een week oud is.

Het zou best wel eens kunnen dat deze vaccinatiegraad + natuurlijke immuniteit een grote invloed gaat hebben op hoe het onderwijs het zal gaan ervaren.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:58:
For what it's worth:

[Twitter]

Rioolwaardes zijn weer lekker hoog.

Maar is er in de afgelopen 16 maanden ooit een relatie ontdekt tussen de rioolwatermetingen en de daadwerkelijke situatie?

Die hoop was er wel, maar volgens mij heeft het altijd volledig los van elkaar gelegen. Zeker omdat bijvoorbeeld regio Amsterdam ook Schiphol meeneemt.

[Drardollan]

gekkie schreef op maandag 19 juli 2021 @ 11:59:
[...]

Dat zou dan wel een deel van het > 18 deel moeten zijn.


[...]

Het gaat zeker niet slecht, maar ik kan me voorstellen, zeker bij < 18 en dus Pfizer), dat de vakantie wel invloed gaat hebben op wanneer de tweede prik een feit is en dat op zijn beurt dus weer hoe de school start zal gaan verlopen.

Maar goed mijn koffiedik is vooral goed geweest voor lekkere koffie

De meeste mensen hebben om de vakantie heen gepland, wat ook makkelijk kon met de 5 weken. En een deel heeft Janssen genomen.

Mijn partner gaat op vakantie voor de 2e prik zelfs. De GGD is erg flexibel en aangezien we in Nederland op vakantie gaan was het eenvoudig om dit te regelen.

Ik verwacht zelf dat 12-17 geen issue is, ze zijn pas kortgeleden opgeroepen en zullen dus sowieso 5 weken moeten wachten op de 2e prik (is pas sinds vandaag 3,5 week). En dan zijn ze allang weer terug van vakantie.

[roffeltjes]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 12:04:
[...]
Het zou best wel eens kunnen dat deze vaccinatiegraad + natuurlijke immuniteit een grote invloed gaat hebben op hoe het onderwijs het zal gaan ervaren.

Eens. Ik heb ook goede hoop dat studenten hun intelligentie aanwenden en beseffen dat ze een petri-schaal ingaan

Alleen zoals ik al zei, voor het risico wat het bestuur gaat nemen zal wel meespelen in welke mate het rondwaart in die groep, dus ik hoop dat het snel een beetje keldert. Ik ga er in ieder geval vanuit dat ik als Staf weer thuis moet blijven, wat toch wel binding met het onderwijs kost

Het zag er eind juni zo goed uit

[roffeltjes]

Drardollan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 12:07:
[...]
Ik verwacht zelf dat 12-17 geen issue is,

Ik heb echt geen idee wat ik van die groep kan verwachten... de desinformatie met het hartzakjes probleem doet in ieder geval mijn bloeddruk stijgen (ja dat is een echt issue, maar is bij COVID ziekenhuisopname blijkbaar een standaardsymptoom en dat is zelfs onder die groep meer voorkomend dan dit vaccin gerelateerde probleem). Ik hoop dat mensen bij zinnen komen en inzien dat er meer vanaf hangt.

Ik ben in ieder geval blij dat mijn zoon zijn eerste prik binnen heeft... scheelt weer een vector in zijn klas

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 19-07-2021 12:14 ]

[link_mario]

Om 13.00 volgt een persmoment van de min-pres ivm ontwikkelingen rond het coronavirus.

Ben benieuwd, meestal worden dit soort momenten aangegrepen om aankomende veranderingen in te masseren (we gaan toch versoepelen of juist we gaan toch aanscherpen).

[roffeltjes]

Nou, de Engelsen zijn hun experiment begonnen:



Ik ben benieuwd of het ze beter afgaat dan bij ons

[MikeyMan]

link_mario schreef op maandag 19 juli 2021 @ 12:47:
Om 13.00 volgt een persmoment van de min-pres ivm ontwikkelingen rond het coronavirus.

Ben benieuwd, meestal worden dit soort momenten aangegrepen om aankomende veranderingen in te masseren (we gaan toch versoepelen of juist we gaan toch aanscherpen).

Niet op TV?

[AlterEgo]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:00:
[...]


Niet op TV?

Jawel:
https://nos.nl/livestream...e-geeft-een-corona-update

[basvn]

AlterEgo schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:02:
[...]

Jawel:
https://nos.nl/livestream...e-geeft-een-corona-update

kan er iemand straks een kleine samenvatting geven?

[MikeyMan]

basvn schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:10:
[...]


kan er iemand straks een kleine samenvatting geven?

Nog geen extra maatregelen. Oproep aan de horeca om regels te honoreren. Focus op thuiswerken en ventileren.

[Jovatov]

MikeyMan schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:12:
[...]


Nog geen extra maatregelen. Oproep aan de horeca om regels te honoreren. Focus op thuiswerken en ventileren.

En ik dacht verstaan te hebben dat de Jonge het had over ruim 9.000 positieve tests vandaag.

[autje]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:12:
[...]


En ik dacht verstaan te hebben dat de Jonge het had over ruim 9.000 positieve tests vandaag.

Dat vond ik eigenlijk het meest opvallende. Nu eens kijken of we dat ook echt terugzien. Zou op zich een aardig aantal zijn.

[loekf2]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:12:
[...]


En ik dacht verstaan te hebben dat de Jonge het had over ruim 9.000 positieve tests vandaag.

Weekend effect. Even afwachten tot morgen.

[Jovatov]

loekf2 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:15:
[...]


Weekend effect. Even afwachten tot morgen.

Morgen ook nog weekendeffect .

Mooiste zou zijn als we woensdag/donderdag niet meer boven de 10.000 zitten maar de daling dan doorzet.

[MikeyMan]

Zijdelings te maken met Corona; de TVL, TOZO en andere corona regelingen kunnen ook gebruikt worden door ondernemers die last hebben van de overstromingen.

[Verwijderd]

We moeten gaan luchten en ventileren. En weer thuiswerken.. kijken of iemand dat hier de komende week al gaat doen. volgende week start hier de vakantie, dan is het sowieso minder druk, maar nu zit het gewoon voor 80% vol. Lijkt erop dat iedereen het thuiswerken wel een beetje zat is.

[roffeltjes]

Jovatov schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:18:
[...]


Morgen ook nog weekendeffect .

Mooiste zou zijn als we woensdag/donderdag niet meer boven de 10.000 zitten maar de daling dan doorzet.

Groei curve suggereert dat we nog wel heel even rond de 10k zitten, maar hoe zich dat in de praktijk vertaalt gaan we meemaken.

https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen