Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:21:
[...]

Als de huidige golf iets laat zien is het dat ongevaccineerde jongeren vrijwel niet in het ziekenhuis belanden, 18 dagen na de eerste grote feesten/uitbraken en nog steeds geen significante stijging in opnames.

Over een paar weken zijn alle ouderen en kwetsbaren uit de 'twee weken' fase, zoals het er nu naar uitziet kunnen de festivals 13 augustus weer los.

En dan heb je kans dat je alsnog te vroeg bent. Want de jongeren raken dan weer massaal besmet, de vaccins werken helaas niet 100% en dus ga je je nog steeds op glad ijs begeven. Als je nu wacht totdat de jongeren ook voor een groot deel gevaccineerd zijn zorg je ervoor dat de besmettingen niet gelijk weer torenhoog worden en het behapbaar blijft.

Het is natuurlijk even afwachten wat de vaccinatiegraad is en hoe het met de besmettingen gaat, maar 13 augustus lijkt me voor nu iets te voorbarig. Veel besmettingen * een kleine kans om in het ziekenhuis te komen kan alsnog een groot getal opleveren.

[RayNbow]

VDS91 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:23:
Vol houdt in dat iets geheel gevuld is, iets compleet is en er niets meer bij kan.

Met andere woorden, de tegenwoordige tijd van het werkwoord vollopen kun je niet gebruiken?

[Number10]

redwing schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:27:
[...]
Tuurlijk is dat antwoord nee. (…)

Fair enough, ik kondigde het aan als retorische vraag maar vroeg expliciet om een antwoord en dus dank dat je het antwoord geeft. Hier zijn we het dus met elkaar eens. Uiteraard kun je niet overal competent in zijn, al was het alleen maar vanwege een gebrek aan informatie.

Maar het rijmt evident niet met hetgeen je verder schreef en ik deels hieronder citeer, tenzij de uitgangsposities van de betrokkenen volstrekt gelijk zijn of er anderszins sprake is van 'equality of arms'.

Omdat een beleidsplan met allerlei dingen samenhangt waaronder beschikbare informatie of middelen deel ik de mening van @Wolly hierboven dat het volstrekt ongeloofwaardig is om van een Kamerlid dat vrijwel alleen met minimale ondersteuning met een uitgewerkt plan moet komen om kritiek te kunnen uiten. Alleen al vanwege de informatie-achterstand is dat zeer onwaarschijnlijk.

(…) Ik ben het ook niet altijd eens met wat de regering doet, maar veelal is het wel begrijpelijk, en gezien wat je weet, een van de logische opties. (…)

Kernwoorden zijn o.a. 'wat je weet'. Daaruit volgt namelijk dat jouw instemming blijkbaar mede afhangt van wat je weet. Maar daaruit blijkt ook meteen het belang van de overheid om informatie niet ruimhartig te delen, wat wellicht een van de redenen is waarom de Wob (de Nederlandse FOI) zo structureel moeizaam verloopt. De onrechtmatige Wob-methode tijdens de crisis is namelijk een uitwas van beleid dat al sinds de jaren tachtig neerkomt op traineren en vertragen.

Wat ik al vermoedde wordt door jou en anderen in dit topic bevestigd: burgers in Nederland zijn bereid om in te stemmen met een bepaald beleid als ze zelf op grond van de beschikbare informatie geen andere logische keuzes zien. Maar dat gaat dus uit van volledige openheid (die er aantoonbaar niet is) en een gelijkwaardige competentie op dat gebied (wat zoals je zegt onwaarschijnlijk is).

Ik sta dus altijd open voor andere opties, maar dan moeten die wel logisch en haalbaar zijn.

Ik betwijfel gezien je antwoorden of je werkelijk 'open' staat voor andere opties want in het tweede deel van je zin maak je duidelijk dat ze moeten passen in *jouw* denkkader. En dat is lijnrecht in tegenspraak met je eerste antwoord (waarop uiteraard ook maar één logisch antwoord mogelijk is) omdat je daarmee ook veronderstelt over voldoende competenties te beschikken om over een bepaald onderwerp vol zelfvertrouwen te discussiëren met een ander. Eerder noemde @Yaksa al het Dunning-Krueger effect dat daarmee vaak samenhangt (hoeft niet) en waarom de uitleg van Richard Feynman zo relevant kan zijn voor de discussie.

Je was/bent er (als ik je tenminste goed begreep) zo van overtuigd dat het pp enkel door steekproeven omlaag zou kunnen worden gebracht, dat je op de John Hopkins pagina leek te lezen dat die vereiste er ook echt stond of tenminste werd geïmpliceerd. Maar het staat er dus niet en wordt ook niet geïmpliceerd. Dat is waarom ik aan het nadenken was over een antwoord, want ik was tamelijk verbaasd over je antwoorden op mijn expliciete vraag of het artikel dat per se veronderstelde en begon vooral zelf te twijfelen over hetgeen daar stond (of in de WHO documentatie).

[Stoney3K]

redwing schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:29:
[...]
Het is natuurlijk even afwachten wat de vaccinatiegraad is en hoe het met de besmettingen gaat, maar 13 augustus lijkt me voor nu iets te voorbarig. Veel besmettingen * een kleine kans om in het ziekenhuis te komen kan alsnog een groot getal opleveren.

Ik denk dat dat uiteindelijk een kosten-baten afweging gaat worden, want elke week dat het wordt uitgesteld, betekent dat de overheid festivals moet compenseren vanuit het garantiefonds. Dus ook de overheid heeft er op twee manieren belang bij dat de discotheken en festivals zo snel mogelijk weer kunnen draaien: Enerzijds zodat dat garantiefonds niet hoeft te worden uitgekeerd, anderzijds zodat het ze belastinginkomsten oplevert van de festivals en discotheken.

[MainframeX]

Opmerkelijk genuanceerd verhaal in het nrc: https://www.nrc.nl/nieuws...rus-is-onterecht-a4050922

Eindelijk een hoogleraar in een relevant vakgebied die zich uitspreekt over de paniekerige stuiptrekken om het risico naar 0 te brengen. Ik zou dit graag vaker zien.

[Rukapul]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:34:
[...]


Ik denk dat dat uiteindelijk een kosten-baten afweging gaat worden, want elke week dat het wordt uitgesteld, betekent dat de overheid festivals moet compenseren vanuit het garantiefonds. Dus ook de overheid heeft er op twee manieren belang bij dat de discotheken en festivals zo snel mogelijk weer kunnen draaien: Enerzijds zodat dat garantiefonds niet hoeft te worden uitgekeerd, anderzijds zodat het ze belastinginkomsten oplevert van de festivals en discotheken.

Deze sector is economisch volstrekt irrelevant in het grote plaatje.

[gekkie]

Rukapul schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:06:
[...]

Op basis van het artikel kun je weinig echte kritiek leveren. Behalve wellicht dat adem en blaasmethode niet grootschalig parallel hebben gelopen in praktijksetting (vgl. fase 3 clinical trial).

Iedereen wist dat dit in de praktijk onbewezen techniek was. Iedereen wist dat dit een startup was.

Dat maakt dit als het kopen van een optie: een risk / reward die voldoende goed is dat je het probeert, maar accepteert als het niets oplevert.

Overigens hoop ik dat de overheid zich wel zakelijk heeft opgesteld en nu een zeer groot deel van het bedrijf bezit. Het kan namelijk niet anders dat ze de hele toko voorgefinancierd heeft als er 1800 apparaten zijn gekocht, meegeinvesteerd hebben in de validatie etc.

Mjah ziet er toch naar uit dat het een inmiddels klassiek falen van "AI" is op het moment dat je er de boze buitenwereld mee in trekt. Met veel te opgeklopte resultaten uit een te beperkte dataset.
Maar goed de poging was interessant, maar ik verwacht niet dat men zich zakelijk heeft opgesteld, meeste lijkt hier toch via subsidie te gaan ipv investeringsfondsachtige constructies (al zal dat ook wel lastig zijn om geheel dicht te timmeren qua eigendom van IP waar dan toch ook nog geen patenten voor zijn, dus wat is het dan eigenlijk nog waard.
Wellicht dat de apparatuur zelf later nog in te zetten voor waar ze er eigenlijk al mee bezig waren.

[hoevenpe]

xh3adshotx schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:28:
Volgens het dashboard is een vrij groot deel van de nieuwe opnames toch echt in de leeftijd van 20-29. Alleen 80-89 ligt nog hoger.

Niet flauw bedoeld, maar dat is een vrij groot deel van (vergeleken met een paar maanden geleden) minimale instroom. Met tienduizend geconstateerde besmettingen per dag is na 18 dagen een handvol dagelijkse extra opnames opmerkelijk weinig.

Dacht dat met de alfa variant de meeste mensen binnen 10 dagen dusdanig ziek werden dat ze opgenomen moesten worden, de delta variant lijkt vooralsnog sneller mensen ziek te maken dus na 18 dagen zouden we twee weekenden 'dansen met Janssen' in beeld moeten hebben.

[VDS91]

RayNbow schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:31:
[...]

Met andere woorden, de tegenwoordige tijd van het werkwoord vollopen kun je niet gebruiken?

Niet in deze context.

[Robertdj]

MainframeX schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:35:
Opmerkelijk genuanceerd verhaal in het nrc: https://www.nrc.nl/nieuws...rus-is-onterecht-a4050922

Eindelijk een hoogleraar in een relevant vakgebied die zich uitspreekt over de paniekerige stuiptrekken om het risico naar 0 te brengen. Ik zou dit graag vaker zien.

Als het risico per se naar 0 moest hadden ze nooit zoveel versoepeld.
Ik snap niet zo goed waarom dit telkens opnieuw beweerd wordt.

[Dennis1812]

Rukapul schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:36:
[...]

Deze sector is economisch volstrekt irrelevant in het grote plaatje.

Jij vindt de sector irrelevant.
De honderdduizenden bezoekers jaarlijks niet, et als de tienduizenden werknemers. De overheid die er miljoenen in moet pompen ook niet.
Denk dat ze weer heel graag geld ontvangen van elk festival ipv elk festival geld te moeten geven.

[Stoney3K]

Rukapul schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:36:
[...]

Deze sector is economisch volstrekt irrelevant in het grote plaatje.

Is dat zo? Waarom moeten organisaties dan letterlijk bedelen om compensatie te krijgen via dat garantiefonds? Als de sector 'volstrekt irrelevant' is dan had de overheid prima met wat miljarden kunnen smijten (misschien wel de miljarden die nu naar TvT zijn gegaan) en had de sector het gewoon zonder problemen kunnen uitzingen.

De verhalen van horeca-ondernemers en discotheken die gedwongen dicht moesten terwijl de pandverhuurders over hun ruggen slapend rijk werden zijn helaas niet uit de lucht gegrepen.

[Rukapul]

MainframeX schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:35:
Opmerkelijk genuanceerd verhaal in het nrc: https://www.nrc.nl/nieuws...rus-is-onterecht-a4050922

Eindelijk een hoogleraar in een relevant vakgebied die zich uitspreekt over de paniekerige stuiptrekken om het risico naar 0 te brengen. Ik zou dit graag vaker zien.

Je loopt achter, want het artikel is oud en besproken. Ook in dit topic en tweede kamer.

Hoewel op de meeste punten genuanceerd vind ik dat deze hoogleraar twee majeure uitglijders maakt:
1. Zo graag wil scoren in de media dat hij zijn verhaal met ongefundeerde woorden als 'paniek' lardeert.
2. Zich bedient van de valse tegenstelling (mbt zero covid) zoals ik hierboven heb uitgelegd.

Punt 2 faciliteert hij ook door de factor tijd weg te laten.

[Rukapul]

gekkie schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:36:
[...]

Mjah ziet er toch naar uit dat het een inmiddels klassiek falen van "AI" is op het moment dat je er de boze buitenwereld mee in trekt. Met veel te opgeklopte resultaten uit een te beperkte dataset.

Precies. 7 sensoren en even uitblazen (naar verluidt onder flink gecontroleerde omstandigheden) . Mijn simpele data science ziel zegt dat dat een beperkte hoeveelheid features oplevert. Als je vervolgens op een onuitlegbaar model uitkomt dan roept dat vragen op.

wat is het dan eigenlijk nog waard.

Veel dingen moeten eerst falen om een succes te worden.

[Laguna]

Wolly schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:46:
Rutte ging gisteren compleet uit zijn panty door een motie van Bij1 over het gecontroleerd laten uitrazen vaan het virus.

Filmpje hier:
[Twitter]

Dit was de motie.
[Afbeelding]

Mevrouw Simons loopt nogal op de zaken vooruit met haar uitspraak over desastreuze gevolgen, maar goed ze zit waarschijnlijk in dezelfde fuik als een aantal anderen hier.

alexbl69 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:08:
[...]

Wat dat betreft is dit (hopelijk) een leermoment.

Als deze opleving van het aantal besmettingen niet gevolgd wordt door een hoge toename in het aantal ziekenhuisopnames kan het beleid volledig op de schop. Hopelijk kijkt de rest van de EU ook mee naar wat hier gebeurt.

Op zich is het interessanter om te kijken hoe het in Engeland gaat verlopen. Aangezien ze daar momenteel naar verhouding evenveel dagelijkse positieve testen melden, maar toch over 4 dagen zo goed als alle andere maatregelen afschaffen.

We hebben niet alleen extra tests door TvT gehad, ook veel (potentiële) vakantiegangers worden momenteel getest zonder dat ze klachten hebben.

Als ik in mijn omgeving kijk zie ik ook plotseling een vrij groot aantal coronagevallen. Maar deze zijn stuk voor stuk gekomen uit 'niet-gezondsheids-gerelateerde' testen (TvT, vakantie). En daarnaast met name door vervolgtesten, als personen in de omgeving van de positief geteste (gezinsleden) zich ook laten testen. Het lijkt wel of 'iedereen' plotseling Corona heeft, maar niemand is ziek .

Misschien hebben we deze situatie al sinds het begin van Corona maar kwam het niet aan de oppervlakte omdat enkel mensen met klachten zich gingen testen.

Zoals ik al had aangegeven kan de recente switch van antigeen-sneltesten naar PCR-testen bij de GGD daaraan hebben bijgedragen. Vermoedelijk gebruikten ze voorheen antigeen-sneltesten bij mensen zonder symptomen en nu PCR-testen. Als men zich een beetje zou inlezen zou men begrijpen waarom er landen zijn die er bewust voor kiezen om mensen zonder symptomen niet te testen middels een PCR-test, maar met een antigeen-sneltest. Waarbij er een PCR-test volgt indien de antigeen-sneltest positief is.

[gekkie]

Rukapul schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:51:
Precies. 7 sensoren en even uitblazen (naar verluidt onder flink gecontroleerde omstandigheden) . Mijn simpele data science ziel zegt dat dat een beperkte hoeveelheid features oplevert. Als je vervolgens op een onuitlegbaar model uitkomt dan roept dat vragen op.

Kennelijk weinig zinvolle features met een echt hoog onderscheidend vermogen, waarbij dan inderdaad maar matig onderzocht lijkt welke andere stoffen van invloed kunnen zijn en of deze goed uit te sluiten kunnen zijn.

Ons lichaam is een grote chemische fabriek en we kunnen best prima alcohol uitstoten in meer of minder mate, als zo'n systeem daar heel gevoelig voor blijkt, dan zit je toch al gauw met problemen. En zo zullen er genoeg stoffen zijn.

Aan de andere kant zal daar ook de tijd niet voor zijn geweest om dat uitgebreid fatsoenlijk te onderzoeken, dus dat is voor een groot deel in de praktijk gebeurd die weerbarstiger bleek. Ik vind het daarmee ook niet zo'n drama, hooguit dan men weer eens te enthousiast is geweest.
Maar ook dat is van alle tijden, kan men hier in Eindhoven nog wel over meepraten met het werk van Buck-Goudsmit in gedachten, al zal men het liever in de vergetelheid houden waar mogelijk.

Veel dingen moeten eerst falen om een succes te worden.

Zeker, ik probeerde vooral de vraag op te werpen wat je met een meer zakelijke benadering qua (voorwaarden rond) financiering eigenlijk meer kan krijgen. Dan zou er eigenlijk al min of meer IP met patenten moeten liggen. De hardware is deze zal weinig opleveren en de rest kan vertrekken en een nieuw bedrijf opzetten waar ze zelf weer 100% eigenaar kunnen zijn. Kortom ik verwacht dat de praktijk hier ook weerbarstig is.

[Number10]

xh3adshotx schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:07:
[...]
met dit tempo

Ik vermoed dat jij en^* @hoevenpe mentaal een lineaire projectie aanhouden, maar dat is iets wat jullie uiteraard alleen zelf kunnen beoordelen.

'Dit' tempo is bij R>1 op een later tijdstip een hoger tempo. En dat is uiteraard de bekende mentale valkuil van exponentiële groei, die nu eenmaal altijd begint met langzame groei en 'plots' heel snel gaat.

Zie ook deze reactie met een link naar een grafiek waarin het enigszins absurdistisch wordt weergegeven:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

---
^* Edit n.a.v, reactie verderop in dit topic: hoe ik het voor elkaar kreeg weet ik niet, maar ik las blijkbaar over de laatste zin van @xh3adshotx heen, waaruit evident geen lineaire projectie blijkt

(…) Daarnaast neemt, zonder maatregelen, de groei toe waardoor het sneller vol ligt (…)

[ Voor 20% gewijzigd door Number10 op 15-07-2021 14:12 ]

[xh3adshotx]

Number10 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 13:20:
[...]


Ik vermoed dat jij en @hoevenpe mentaal een lineaire projectie aanhouden, maar dat is iets wat jullie uiteraard alleen zelf kunnen beoordelen.

'Dit' tempo is bij R>1 op een later tijdstip een hoger tempo. En dat is uiteraard de bekende mentale valkuil van exponentiële groei, die nu eenmaal altijd begint met langzame groei en 'plots' heel snel gaat.

Zie ook deze reactie met een link naar een grafiek waarin het enigszins absurdistisch wordt weergegeven:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Ik snap niet helemaal wat je hier probeert te zeggen. Volgens mij geef ik in al mijn berichten aan dat op dit moment de groei meevalt maar die zonder maatregelen toeneemt. Ik ben mij zeker bewust van de exponentiële groei die plaats zal vinden zonder maatregelen - vandaar ook dat ik een voorstander ben van deze maatregelen.

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 13:20:
Ik vermoed dat jij en @hoevenpe mentaal een lineaire projectie aanhouden, maar dat is iets wat jullie uiteraard alleen zelf kunnen beoordelen.

Wat ik vooral zeg is dat momenteel de instroom in de zorg niet significant lijkt toe te nemen, iets wat ik eerlijk gezegd wel verwacht had.

Dat we nu een pas op de plaats gemaakt hebben zijn we het allemaal over eens, eerst aankijken hoe de opnames zich de komende weken ontwikkelen voordat we weer mogen dansen met Janssen...

[thewizard2006]

Number10 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:15:
[...]


Mede n.a.v. je eerdere reactie over een ander onderwerp, waarop ik bewust nog niet had gereageerd en over na aan het denken was.

Laten we even afstand nemen van het onderwerp van dit topic (maar dit is beslist niet offtopic) en vaststellen dat er in de wereld allerlei problemen of uitdagingen bestaan die in wisselende mate door de mensen in deze wereld kunnen worden begrepen o.a. omdat ze daarvoor informatie moeten hebben.

Onderstaande kan als retorische vraag overkomen (is het deels ook uiteraard), maar is bedoeld om begrip te krijgen over elkaars denkwijze of denkkader (Feynman). De vraag luidt:

Acht jij jezelf op grond van bijvoorbeeld beschikbare informatie of je ervaring voldoende competent om over elk onderwerp in de wereld met veel zelfvertrouwen te kunnen stellen dat hetgeen jij kunt bedenken als mogelijke handelswijze een goed criterium vormt om de kwaliteit van hetgeen er is uitgevoerd aan te toetsen?

Voor mezelf gesproken is het antwoord: nee. Ik acht mezelf niet over elk willekeurig onderwerp competent genoeg om met veel zelfvertrouwen mijn overwegingen als criterium te te gebruiken, omdat het uiteraard een beperking aanbrengt aan hetgeen ik zou kunnen bedenken en daarmee de mogelijkheid om iets te bereiken voortijdig in de kiem zou kunnen smoren omdat mijn competentie mede wordt bepaald door de beschikbare informatie om tot die overwegingen te komen.

Denk dat eerder het punt is dat die punten namelijk wel als waarheid worden verkocht en er grote verontwaardiging ontstaat als men niet ff dit regelt of dat doet. Die verontwaardiging zie je vooral bij personen als een Simons. Het verkopen als de (enige) waarheid meer in de hoek van FvD. (al zie je dit ook bij andere partijen regelmatig terug)

Dat je suggesties doet. Meedenkt. Ideeën op tafel ligt. Kritisch nadenkt prima. Maar dat is vaak niet hoe het gaat in die debatten.
Moest ook wel weer gniffelen. Kijk vaker die debatten en het is leuk om te zien als bijv een PVV/FVD/Haga wordt afgewisseld met een SP/PvdA. Beide kanten zijn nogal overtuigd van eigen gelijk en staan vaak lijnrecht tegen over elkaar. En maar niet doorhebben dat alles vrij tegenstrijdig is en dan voor beide kanten de schuld leggen bij Rutte/De Jonge en excuses EISEN!!!!! Wat een poppenkast soms. Lijkt haast wel of ze daar alleen zitten om punten te scoren ipv constructief mee te denken.... oh wacht.
Uitzondering vind ik vaak wel Mirjam Bikker van de CU. Een partij waar ik echt niets mee hebt maar dat lijkt soms een van de weinige beschaafde mensen daar

Heb totaal niets met het CDA en nog nooit op de VVD gestemd maar ik vind denk niet dat ik graag andere leden hier zou willen zien staan. Vind het elke keer weer goed om te zien hoeveel ze nu doen. Helaas is dit nooit genoeg en nooit goed (genoeg).

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 15-07-2021 13:39 ]

[Laguna]

klaaas schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:12:
[...]

Ok, dus je weet net zo min als ik hoeveel besmettelijken er onder een groep positief geteste mensen zitten. Toch zie ik je heel veel berichten plaatsen waarin je het huidige aantal besmettingen lijkt te downplayen. 'Positief getest betekent niet besmet' en 'positief getest betekent niet besmettelijk', dat soort uitspraken. En je doet dat op een manier die je m.i. moeilijk kunt omschrijven 'ik noem het als iets opmerkelijks'. Als er aanleiding zou zijn om te veronderstellen dat een groot deel niet besmettelijk is, dan kan ik me daar iets bij voorstellen, maar tot nu toe is vooral gebleken dat er een relatie is tussen het aantal positief geteste personen en het aantal personen dat ziek wordt. Waarom zouden we dan afwijken van de benadering dat positief getest een potentieel besmettingsrisico is?

Dat klopt, echter het huidige aantal besmettingen is onbekend dus dat valt ook niet te downplayen. De uitspraken die ik heb gedaan over PCR-testen kloppen, je kan niet zomaar aannemen dat iedereen die positief test besmettelijk is. Dat blijkt ook uit een onderzoek in Duitsland, waarvan maar zo'n 40% van de positief geteste personen mogelijk besmettelijk was. Als deze verhouding enigszins klopt dan lijkt mij dat er voor afwijken van die benadering wel degelijk wat te zeggen valt.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 13:27:
[...]

Wat ik vooral zeg is dat momenteel de instroom in de zorg niet significant lijkt toe te nemen, iets wat ik eerlijk gezegd wel verwacht had.

Dat we nu een pas op de plaats gemaakt hebben zijn we het allemaal over eens, eerst aankijken hoe de opnames zich de komende weken ontwikkelen voordat we weer mogen dansen met Janssen...

Als we naar de ziekenhuisopnames kijken op het coronadashboard.
Vanaf 6 juni:

4 - 11 - 11 - 14 - 18

Waarmee het 7 daags gemiddelde oploopt van 6,7 naar 8,7 (laatste dagen incompleet)

Waarbij de laatste incompleet is. Ik hoop dat het stokt, en vooral dat het bij ziekenhuisopnames blijft, maar evengoed kan de conclusie over een week zijn dat dit het begin van de groeifase was. We weten het helaas nog niet.

Het bericht dat je wist dat zou komen:
https://nos.nl/artikel/23...tuut-groningen-donkerrood

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 15-07-2021 13:55 ]

[Vincentio]

Dag 505, de die-30.000-doden-zijn-het-gevolg-van-het-gekozen-beleid-#TeamEffort editie

Patiënten nu in het ziekenhuis:
(het verschil met gisteren)

🔴230 (18)

🔴Kliniek: 158 (20)
🟢IC: 72 (-2)

Nieuwe opnames:
🟡Kliniek: 35
🟢IC: 3#COVID19 pic.twitter.com/0MleQLoukK

— Yorick (@YorickB) 15 juli 2021

Ouch

[Dutchy88]

Vincentio schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 13:58:
[Twitter]

Ouch

Heel normaal dat we een bepaalde stijging gaan zien zolang niet iedereen een 2e prik heeft gehad. Niet direct de paniekmodus aan zou ik zeggen.

[Stoney3K]

Dutchy88 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:00:
[...]


Heel normaal dat we een bepaalde stijging gaan zie zolang niet iedereen een 2e prik heeft gehad. Niet direct de paniekmodus aan zou ik zeggen.

Dat, het zou me ook niet verbazen als het grootste aandeel van de instroom in de 20-40 groep ligt.

[Number10]

xh3adshotx schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 13:23:
[...]
Ik snap niet helemaal wat je hier probeert te zeggen. Volgens mij geef ik in al mijn berichten aan dat op dit moment de groei meevalt maar die zonder maatregelen toeneemt. Ik ben mij zeker bewust van de exponentiële groei die plaats zal vinden zonder maatregelen - vandaar ook dat ik een voorstander ben van deze maatregelen.

Ik reageerde omdat je de woorden 'dit tempo' gebruikte en een lineaire prognose leek te geven, wat bij R>1 altijd achterhaald is. Maar ik heb zo te zien over je laatste zin heen gelezen, want daar staat het inderdaad. Ik zal m'n reactie daarop aanpassen.

Ik snap uit je reacties dat je een voorstander bent van maatregelen nu, dat was dus niet het punt.

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 13:27:
[...]
Wat ik vooral zeg is dat momenteel de instroom in de zorg niet significant lijkt toe te nemen, iets wat ik eerlijk gezegd wel verwacht had.

De vraag is dan vooral wat jij 'significant' vindt en waar je precies op wilt wachten?

Los daarvan zijn er twee mogelijkheden:
1. de groei zet wel door op een manier die jij significant vindt en realiseert zich op moment T
2. de groei zet niet door op zo'n manier die jij significant vindt en realiseert zich niet

Als je maatregelen neemt op moment T, dan zijn er veel meer mensen besmet geraakt dan als je maatregelen neemt op een moment <T. Het gevolg is uiteraard ook dat er meer mensen (al dan niet langdurig) ziek worden, ernstig ziek worden en deels zal sterven en mede afhankelijk van het moment waarop je ingrijpt meer uitgestelde zorg zal optreden. De 'uitstroom' verloopt historisch ook trager dan de instroom.

Wat is nu precies het voordeel van hopen op scenario 2 en dus wachten op al die besmettingen (duizenden per dag met de huidige aantallen) en daarmee dus het optreden van ziekte etc. in scenario 1 vs. nu ingrijpen? Als de maatregelen namelijk hetzelfde zijn, dan zijn de acute maatschappelijke effecten exact hetzelfde, behalve dat er bij eerder ingrijpen (<T) minder gezondheidsschade optreedt en die maatschappelijke effecten gedurende een veel kortere periode schade toebrengen.

[Laguna]

Dutchy88 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:00:
[...]


Heel normaal dat we een bepaalde stijging gaan zien zolang niet iedereen een 2e prik heeft gehad. Niet direct de paniekmodus aan zou ik zeggen.

De eerste prik beschermt al voor zo'n 90% tegen ziekenhuisopname, dus ik denk dat je het eerder in de ongevaccineerde hoek moet zoeken.

[TrailBlazer]

Het is voornamelijk de groep onder de 30 die een stijging laat zien in het ziekenhuis. Niet onverwacht geen idee wat de verschillen mbt ligduur en kans op IC opname ten opzichten van 50+ bijvoorbeeld.

[Agent47]

TrailBlazer schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:10:
Het is voornamelijk de groep onder de 30 die een stijging laat zien in het ziekenhuis. Niet onverwacht geen idee wat de verschillen mbt ligduur en kans op IC opname ten opzichten van 50+ bijvoorbeeld.

Onder de 30 kan je toch amper in het ziekenhuis terecht komen?

[klaaas]

Laguna schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 13:44:
[...]


Dat klopt, echter het huidige aantal besmettingen is onbekend dus dat valt ook niet te downplayen. De uitspraken die ik heb gedaan over PCR-testen kloppen, je kan niet zomaar aannemen dat iedereen die positief test besmettelijk is. Dat blijkt ook uit een onderzoek in Duitsland, waarvan maar zo'n 40% van de positief geteste personen mogelijk besmettelijk was. Als deze verhouding enigszins klopt dan lijkt mij dat er voor afwijken van die benadering wel degelijk wat te zeggen valt.

Laat ik allereerst stellen dat datgene wat je zegt over de beperkingen van PCR-testen absoluut geen onzin is. Mijn probleem is de manier waarop je die beperkingen projecteert op de huidige situatie. Je stelt dat je de huidige besmettingen niet downplayt, maar dat statement alleen al is daar nou net een voorbeeld van, omdat je er mee aan wilt geven dat de positieve tests niet samenvallen met besmettingen. Ik ga daar geen semantische discussie over voeren, maar punt is dat we niet weten hoeveel van die positieve testen 'echte' besmettingen zijn. Jij schat dat blijkbaar (o.a. op basis van het onderzoek dat je aanhaalt) laag in. Ik vind dat je 1 zo'n onderzoek om diverse redenen niet kunt projecteren op deze situatie en dat je beter het zekere voor het onzekere kunt nemen.

Het punt dat het artikel maakt is trouwens zeker wel legitiem: als je grote groepen asymptomatische mensen wilt testen is een PCR test wellicht te gevoelig om goed beleid op te kunnen maken. 'Mass testing' zou je dan ook beter middels antigeen testen kunnen doen. Dat is een stuk minder ingrijpend voor persoonlijke levens en de economie als je het hebt over niet-besmettelijke positief getesten. Ik ben echter van mening dat die situatie algemener is dan de huidige. We hebben te maken met een groep mensen die op een plaats is geweest waar een uitbraak heeft plaats gevonden en de omstandigheden ter plekke waren ook nog eens ideaal voor de overdracht van het virus. Daar komt bij dat het een onverwachte grote stijging was en dat de behoefte om die te stoppen groot is. Tenslotte gaat het, in absolute aantallen, nou ook weer niet om een ontzettend grote groep. Gezien deze omstandigheden vind ik het verdedigbaar en begrijpelijk dat je PCR testen inzet.

[Nox]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:38:
[...]

Niet flauw bedoeld, maar dat is een vrij groot deel van (vergeleken met een paar maanden geleden) minimale instroom. Met tienduizend geconstateerde besmettingen per dag is na 18 dagen een handvol dagelijkse extra opnames opmerkelijk weinig.

Dacht dat met de alfa variant de meeste mensen binnen 10 dagen dusdanig ziek werden dat ze opgenomen moesten worden, de delta variant lijkt vooralsnog sneller mensen ziek te maken dus na 18 dagen zouden we twee weekenden 'dansen met Janssen' in beeld moeten hebben.

Die 10k was slechts een paar dagen terug. We hebben nu data van 14 juli. 8-12 dagen terug waren er slechts 1000-1500 besmettingen gemeld.

Om te kijken wat de impact is moeten we nog een flinke week wachten, Marino hoorde ik 8-12 dagen zeggen op tv laatst, de gap tussen positieve test c.q. besmetting en opname.

Agent47 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:12:
[...]

Onder de 30 kan je toch amper in het ziekenhuis terecht komen?

Heel veel keer heel weinig is nog altijd substantieel.

En we zitten met een andere heersende variant.

[ Voor 13% gewijzigd door Nox op 15-07-2021 14:16 ]

[TrailBlazer]

Agent47 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:12:
[...]

Onder de 30 kan je toch amper in het ziekenhuis terecht komen?

Opnames pic.twitter.com/Hoyvodt0Jp

— Yorick (@YorickB) 15 juli 2021

Deze grafieken laten wat anders zien op dit moment. Het kan zeker wel gebeurt alleen niet vaak.

[autje]

TrailBlazer schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:16:
[...]

[Embed]

Deze grafieken laten wat anders zien op dit moment. Het kan zeker wel gebeurt alleen niet vaak.

Ik denk dat er enig cynisme in de post van LuckyLuke zat.

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:16:
[...]

[Embed]

Deze grafieken laten wat anders zien op dit moment. Het kan zeker wel gebeurt alleen niet vaak.

Of over het totaal:

[ijdod]

En we zijn rood. Groningen donkerrood. Blijf er bij dat die kaart discutabel is. Niet zozeer ons rood, maar wel dat vele groen...

[ Voor 121% gewijzigd door ijdod op 15-07-2021 14:21 ]

[Agent47]

autje schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:18:
[...]


Ik denk dat er enig cynisme in de post van LuckyLuke zat.

Nee hoor, was serieus.

[DutchOwnage]

ijdod schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:18:
En we zijn rood. Groningen donkerrood. Blijf er bij dat die kaart discutabel is. Niet zozeer ons rood, maar wel dat vele groen...

[Afbeelding]

Zit je dan in je mooie, fijne Nederland. Om je kapot te schamen vind ik het, sorry.

[TrailBlazer]

autje schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:18:
[...]


Ik denk dat er enig cynisme in de post van LuckyLuke zat.

Zou kunnen beetje gaar

[DevWouter]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:18:
[...]


Maar het is natuurlijk geen 'repressie' als het om een nobel doel gaat! Tot de pandemie voorbij is... dan wordt het ineens wel 'repressie' en gaan ze bij Bij1 keihard schreeuwen dat hun vrijheid wordt ingeperkt.

Wat dat betreft hebben ze maar 1 standpunt: Anti-alles.

Repressief beleid is beleid dat bepaald gedrag ontmoedigt. Dat is geen politieke kleur, er is immers heel veel beleid in Nederland die dat eigenschap heeft en waar niemand moeilijk over doet.

[breew]

ziekenhuis neemt toe vandaag (ic (nog?) niet)

[Number10]

Agent47 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:12:
[...]
Onder de 30 kan je toch amper in het ziekenhuis terecht komen?

In dit topic wordt vaker de individuele kans gebruikt om een maatschappelijk probleem te duiden, maar het gaat ook om het effect van grote aantallen besmettingen.

Stel dat je Nederland verdeelt in twee leeftijdsgroepen A en B en de individuele kans om te worden opgenomen is A% en B%.

Ook al is de verhouding A%:B% niet 1:1, dan zal er (gezien de exponentiële groei bij een besmettelijke ziekte met R>1) bij een toename van besmettingen altijd een punt worden bereikt waarop er teveel mensen tegelijk ziek worden, ook als de groei op een gegeven moment in de groep plaatsvindt met een lagere opnamekans.

Simpelweg omdat een kans keer (heel) veel besmettingen als uitkomst kan hebben: (te)veel opnames. De individuele kans in die groep kan dan nog steeds kleiner zijn dan in de andere groep. Overigens speelt ook nog de situatie dat er wordt gevaccineerd van oud naar jong en de kansen dus kunnen zijn verschoven.

[PatrickC]

Hoe zit het nu mbt die regel voor thuiswerken na het debat van gisteren? Op Rijksoverheid staat nog gewoon maximaal 50%. Er is verder ook geen persconferentie/moment aangekondigd, dus wanneer gaan we dan weer terug naar “Werk thuis, tenzij het niet anders kan”?

[Number10]

thewizard2006 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 13:37:
[...]
als men niet ff dit regelt of dat doet

Waartoe verzocht de motie @thewizard2006?

[jip_86]

PatrickC schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:38:
Hoe zit het nu mbt die regel voor thuiswerken na het debat van gisteren? Op Rijksoverheid staat nog gewoon maximaal 50%. Er is verder ook geen persconferentie/moment aangekondigd, dus wanneer gaan we dan weer terug naar “Werk thuis, tenzij het niet anders kan”?

Meende dat ze zeiden dat ze maandag weer met de pers spraken. Ze waren ook nog aan dat vierde icoontje aan het werken voor de ventilatie.

[thewizard2006]

Number10 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:45:
Waartoe verzocht de motie @thewizard2006?

De opmerking was meer generiek gezien de insteek in je uiteenzetting. Veel moties hebben geen constructieve inhoud maar is het meer een blame game. Vaak niet geremd door enige kennis. En daarnaast de tonatie waarbij enige ultieme waarheid geclaimd wordt in een zwart/wit visie.
De motie van Simons ging over de "falende"strategie". Waarbij ze de 30k doden aan dit beleid lijkt te koppelen (+ potentieel honderduizenden zieken). Suggererend dat dit met een andere strategie voorkomen had kunnen worden. Zelfde negatieve impact op economie etc. Geen verder voorstel wat dan wel "de juiste" strategie is.
Maar wellicht begreep ik je insteek niet en praten we langs elkaar heen

[ Voor 31% gewijzigd door thewizard2006 op 15-07-2021 14:55 ]

[Wolly]

TrailBlazer schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:16:
[...]

[Embed]

Deze grafieken laten wat anders zien op dit moment. Het kan zeker wel gebeurt alleen niet vaak.

Hoe werkt deze grafiek? Is er een half iemand opgenomen op de IC?

[XWB]

Volgens deze Nederlandse infectioloog (werkend in België) gaat de corona-epidemie een nieuwe fase in en hoeven we niet meer bang te zijn dat de ziekenhuizen zullen volstromen:

quote: https://www.7sur7.be/belg...erez-la-panique~ab58a49e/

De komende weken zullen er veel meer besmettingen onder jongeren zijn, wat zal leiden tot meer ziekenhuisopnames. We gaan echter niet terugkomen op wat we in de eerste en tweede golf hebben gezien. Er komt geen tsunami meer.

Ter ondersteuning van zijn opmerkingen geeft Jeroen van der Hilst het voorbeeld van Engeland: “In Engeland volgt de curve van het aantal besmettingen die van de opnames niet meer. Op het hoogtepunt van de tweede golf waren er 55.000 besmettingen per dag en 3.800 opnames per dag. Vandaag zitten ze op 33.000 besmettingen per dag en slechts 400 opnames. De verhoudingen tussen de twee curven zijn dus totaal verschillend. En dat is goed nieuws: de vaccins werken heel goed."

Vooral blijven vaccineren dus.

[gws24]

Wolly schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:54:
[...]


Hoe werkt deze grafiek? Is er een half iemand opgenomen op de IC?

[Afbeelding]

De grafiek er boven heeft het bij de kliniek opnames over een 7-daags gemiddelde dus ik neem aan dat bij de ic opnames dat ook zo is maar hij vergeten is het te vermelden.

[Number10]

thewizard2006 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:51:
[...]
De opmerking was meer generiek gezien de insteek in je uiteenzetting. Veel moties hebben geen constructieve inhoud maar is het meer een blame game. Vaak niet geremd door enige kennis. En daarnaast de tonatie waarbij enige ultieme waarheid geclaimd wordt in een zwart/wit visie.

Maar het ging hier specifiek over een gister ingediende motie en daarop werd in dit topic gereageerd. Het lijkt mij dat je dus specifiek op die motie ingaat en niet met generalisaties aan komt zetten die wel of niet kloppen.

Dus wat probeer je te beogen met zo'n generalisatie?

[pro_6or]

VDS91 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:23:
[...]


Mijn emoticon was terecht, aangezien het een onjuiste en populistische uitspraak is van je. Vol houdt in dat iets geheel gevuld is, iets compleet is en er niets meer bij kan. Dat is nu niet het geval in de ziekenhuizen.

Waaruit blijkt verder dat ik mij erger aan de emoticon? Ik verbaas me er alleen over. Blijkbaar heeft er iemand moeite met begrijpend lezen of met een simpele rekensom.

Laten we dit topic niet verder vervuilen aan dit soort overbodige, niets toevoegende reacties.

Inderdaad, had dat maar niet gedaan. Ik heb geen onjuiste of populistische uitspraak gedaan. Jij hebt een probleem met begrijpend lezen en meer nog met attitude. Het enige dat ik namelijk gezegd heb is dat we te vroeg het indoor nachtleven weer open hebben gegooid. Iets waarvan ik van te voren al zei dat dit niet goed zou gaan. Natuurlijk komt er geen vloedgolf meer, maar nog wel een onnodige golf waarvan niemand echt weet hoe hoog deze gaat zijn. En dat is volledig onnodig. Voor een paar weekenden nachtleven. Iets dat nu ook pas weer een stuk later op gang gaat komen dan wanneer we dat nog even niet versoepeld hadden totdat die groep was gevaccineerd in afdoende mate (met even wat tijd tot het ook werkt).

[ Voor 26% gewijzigd door pro_6or op 15-07-2021 15:09 ]

[Wolly]

ijdod schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 14:18:
En we zijn rood. Groningen donkerrood. Blijf er bij dat die kaart discutabel is. Niet zozeer ons rood, maar wel dat vele groen...

[Afbeelding]

Je gaat je toch afvragen hoe Hugo de Jonge dit voor zich zag toen hij de versoepelingen aankondigde en hierbij aangaf een zeker risico te nemen.

Aan de ene kant beloofde hij een zomer met festivals en aan de andere kant een zomer met vakanties door gele en groene landen.

Welke kleur zou hij dan verwacht hebben nav die versoepelingen?

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 11.064
Totaal: 1.766.102 (+10.976 ivm -88 corr.)

Perc. positief 11 jul - 13 jul: 14,7%

Opgenomen: 35
Huidig: 158 (+20)

Opgenomen op IC: 3
Huidig: 72 (-2)

Overleden: 3
Totaal: 17.773 pic.twitter.com/9DNdmyeElw

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 15 juli 2021

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 11.064
Totaal: 1.766.102 (+10.976 ivm -88 corr.)

Perc. positief 11 jul - 13 jul: 14,7%

Opgenomen: 35
Huidig: 158 (+20)

Opgenomen op IC: 3
Huidig: 72 (-2)

Overleden: 3
Totaal: 17.773 pic.twitter.com/9DNdmyeElw

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 15 juli 2021

[stylezzz]

En nog steeds 14,7% positief.... ik vind het bijna angstig om te zien hoe stabiel dat blijft.....

[Major_ton]

stylezzz schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:17:
En nog steeds 14,7% positief.... ik vind het bijna angstig om te zien hoe stabiel dat blijft.....

En de ziekenhuisopnames beginnen nu ook weer op te lopen..

[wodkabuikje]

En ook weer aardig wat opnames. En dit dan in de zomerperiode (ook al zou je het momenteel niet zeggen). Vrees nu al voor de komende maanden. Beetje deprimerend.

Nog iemand die het wat kan relativeren?

[Segafreak83]

wodkabuikje schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:20:
En ook weer aardig wat opnames. En dit dan in de zomerperiode (ook al zou je het momenteel niet zeggen). Vrees nu al voor de komende maanden. Beetje deprimerend.

Nog iemand die het wat kan relativeren?

Vrees er niet voor, de vaccinaties zouden hun werk moeten doen.

De komende week kijken wat er in het ziekenhuis gebeurd, of de opnames flink stijgen én welke leeftijdsgroepen.

[dangerousp]

wodkabuikje schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:20:
En ook weer aardig wat opnames. En dit dan in de zomerperiode (ook al zou je het momenteel niet zeggen). Vrees nu al voor de komende maanden. Beetje deprimerend.

Nog iemand die het wat kan relativeren?

Moet je nagaan hoe hoog het zou zijn als het winter was, of hoe erg het zou zijn geweest als we vorig jaar maart al direct begonnen waren met een Delta variant.

Al kan ik niet echt van een 'zomerperiode' spreken als ik nu naar buiten kijk. Komende weken staat weer mooi weer op het programma, dus hopelijk passen de besmettingen zich aan.

[Family Guy]

De extreme stijging is eruit, het lijkt zelfs gestabiliseerd. Dus de R lijkt van >2 naar ~1 gegaan te zijn.

Er zijn nog heel wat eerste en nog veel meer tweede prikken te zetten. Mensen zijn doordat ze (deels) gevaccineerd zijn minder lang besmettelijk dus het gaat vanzelf weer dalen. Vooral als we met z'n allen iets meer ons best doen om ons aan de regels te houden, terwijl de GGD lekker doorgaat met vaccineren.

[ Voor 5% gewijzigd door Family Guy op 15-07-2021 15:25 ]

[VDS91]

wodkabuikje schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:20:
En ook weer aardig wat opnames. En dit dan in de zomerperiode (ook al zou je het momenteel niet zeggen). Vrees nu al voor de komende maanden. Beetje deprimerend.

Nog iemand die het wat kan relativeren?

Ja hoor. Er zijn met 10000 positieve testen slechts 35 opnames. In december waren er met 11000 positieve testen wel 250 opnames.

Geen reden voor paniek. En geen reden om dit, met de continue verhoging van vaccinatiegraad, dit nog als een crisis te zien.

[ Voor 4% gewijzigd door VDS91 op 15-07-2021 15:27 ]

[TrailBlazer]

VDS91 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:26:
[...]


Ja hoor. Er zijn met 10000 positieve testen slechts 35 opnames. In december waren er met 11000 positieve testen wel 250 opnames. Geen reden om dit als deprimerend te zien.

Geen reden voor paniek. Geen reden om dit, met de continue verhoging van vaccinatiegraad, dit nog als een crisis te zien.

Je moet eigenlijk kijken naar de besmettingen van een week geleden. De tijd van besmetting tot ziekenhuis is ongeveer een week dacht ik.
Daarnaast was de samenstelling van de besmettingen toen anders dan nu. Die is nu ongunstiger denk ik dus we gaan nog wel wat slechter cijfers zien gok ik.

[ Voor 12% gewijzigd door TrailBlazer op 15-07-2021 15:29 ]

[Stoney3K]

Family Guy schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:24:
De extreme stijging is eruit, het lijkt zelfs gestabiliseerd. Dus de R lijkt van >2 naar ~1 gegaan te zijn.

Volgens mij was dat ook in lijn met het model van @t_captain .

[thewizard2006]

Number10 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:02:
Maar het ging hier specifiek over een gister ingediende motie en daarop werd in dit topic gereageerd. Het lijkt mij dat je dus specifiek op die motie ingaat en niet met generalisaties aan komt zetten die wel of niet kloppen.

Dus wat probeer je te beogen met zo'n generalisatie?

En was die motie anders dan die ik beschrijf? Zoals ik al zei wellicht ga ik ergens langszij.

Het generieke was mbt dat dit voor veel moties en opmerkingen opgaat. Ook het stukje dat je aangaf dat men niet alles altijd van alle onderwerpen weet. Zeker als ze er maar zijdelings bij betrokken zijn.
Ik krijg het idee dat je dit als een of andere aanval ziet maar dat is nooit de insteek geweest.

[Family Guy]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:29:
[...]


Volgens mij was dat ook in lijn met het model van @t_captain .

Die zit er verdacht vaak goed bij inderdaad. Hij zal wel aandelen hebben in COVID-19

[MikeyMan]

VDS91 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:26:
[...]


Ja hoor. Er zijn met 10000 positieve testen slechts 35 opnames. In december waren er met 11000 positieve testen wel 250 opnames.

Geen reden voor paniek. En geen reden om dit, met de continue verhoging van vaccinatiegraad, dit nog als een crisis te zien.

Pak je wel even de besmettingen van twee weken geleden erbij voor een eerlijk vergelijk?

Overigens is dit natuurlijk het belangrijke staatje:

Patiënten met een Covid-19 infectie op de verpleegafdelingen van de Nederlandse ziekenhuizen, per leeftijdscategorie:
(15-07-2021)

0-40 jaar: 68 (+9)
40-50 jaar: 22 (-2)
50-60 jaar: 53 (-1)
60-70 jaar: 36 (+4)
70+: 78 (+2)

Bron: NICE#COVID19NL #Ziekenhuiscijfers

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 15 juli 2021

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 15-07-2021 15:39 ]

[armageddon_2k1]

En als maar 2,5% van de besmettingen tot long-COVID resulteert (en sommige onderzoeken zeggen 25%, ook onder jongeren) dan zijn er weer 250 mensen wiens leven helemaal naar de tering gaat. Arbeidsongeschikt, cognitieve problemen en nog meer dingen.

De opnames en IC opnames geven maar een deel van het verhaal.

[codex]

MikeyMan schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:36:
[...]


Pak je wel even de besmettingen van twee weken geleden erbij voor een eerlijk vergelijk?

Niet helemaal waar, tussen het krijgen van klachten en de positieve testuitslag krijgen zit al snel 2 dagen. Vanaf dat moment +14 dagen voor ziekenhuisopname is wel heel erg ruim.

Hoe je het ook draait of keert, een leeftijdsgroep met een bijzonder lage vaccinatiegraad en een grote drang naar feesten en socializen de vrije ruimte geven blijkt geen goed plan te zijn geweest.

Ik zie het wel positief in, met een maand staan we er weer beter voor. Het is wel mooi dat we deze kennis nu hebben in plaats van in het najaar.

[Stoney3K]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:40:
En als maar 2,5% van de besmettingen tot long-COVID resulteert (en sommige onderzoeken zeggen 25%, ook onder jongeren) dan zijn er weer 250 mensen wiens leven helemaal naar de tering gaat. Arbeidsongeschikt, cognitieve problemen en nog meer dingen.

Dat is inderdaad heel vervelend, maar op een maatschappelijke schaal is dat (helaas) grijpstuivers. De belasting op het zorgsysteem daarvan is te overzien, als er straks ineens honderdduizend man chronisch ziek of arbeidsongeschikt worden, dan hebben we inderdaad wel een ander probleem, zelfs als het geen volle IC's oplevert.

[MikeyMan]

codex schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:42:
[...]

Niet helemaal waar, tussen het krijgen van klachten en de positieve testuitslag krijgen zit al snel 2 dagen. Vanaf dat moment +14 dagen voor ziekenhuisopname is wel heel erg ruim.

Hoe je het ook draait of keert, een leeftijdsgroep met een bijzonder lage vaccinatiegraad en een grote drang naar feesten en socializen de vrije ruimte geven blijkt geen goed plan te zijn geweest.

Ik zie het wel positief in, met een maand staan we er weer beter voor. Het is wel mooi dat we deze kennis nu hebben in plaats van in het najaar.

Je vergeet alleen dat de grotere problemen pas in de tweede (ouders) en derde (grootouders) generatie besmettingen ontstaat.

Ik weet overigens ook niet of de 'time to hospitalization' gelijk is bij jongeren. Kan me er iets bij voorstellen dat dat ook iets langer duurt.

Dat het geen goed plan was zijn de meesten het wel over eens gelukkig

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 15-07-2021 15:44 ]

[R.van.M]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:40:
En als maar 2,5% van de besmettingen tot long-COVID resulteert (en sommige onderzoeken zeggen 25%, ook onder jongeren) dan zijn er weer 250 mensen wiens leven helemaal naar de tering gaat. Arbeidsongeschikt, cognitieve problemen en nog meer dingen.

De opnames en IC opnames geven maar een deel van het verhaal.

Overdrijven is ook een kunst. De meesten mensen die long-covid hebben zijn kortademig, maar dat is nog geen arbeidsongeschikt en cognitieve problemen. Er zullen vast schrijnende gevallen tussen zitten maar het overgrote deel die er last van hebben draaien gewoon mee in de maatschappij

[armageddon_2k1]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:42:
[...]


Dat is inderdaad heel vervelend, maar op een maatschappelijke schaal is dat (helaas) grijpstuivers. De belasting op het zorgsysteem daarvan is te overzien, als er straks ineens honderdduizend man chronisch ziek of arbeidsongeschikt worden, dan hebben we inderdaad wel een ander probleem, zelfs als het geen volle IC's oplevert.

Gezien de 1,7 miljoen besmettingen ligt het ergens tussen de 40k en 400k mensen. Dus zeg maar van heel Tiel tot aan meer dan Utrecht. Nogal een dingetje en niet echt grijpstuivers.

[R.van.M]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:42:
[...]


Dat is inderdaad heel vervelend, maar op een maatschappelijke schaal is dat (helaas) grijpstuivers. De belasting op het zorgsysteem daarvan is te overzien, als er straks ineens honderdduizend man chronisch ziek of arbeidsongeschikt worden, dan hebben we inderdaad wel een ander probleem, zelfs als het geen volle IC's oplevert.

Als we kijken naar de UK ziet er relatief gunstig uit. Ze hebben daar vergelijkbare besmettingsniveaus al een tijdje en de druk op t ziekenhuis is slechts marginaal opgelopen

https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare

[armageddon_2k1]

R.van.M schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:45:
[...]


Overdrijven is ook een kunst. De meesten mensen die long-covid hebben zijn kortademig, maar dat is nog geen arbeidsongeschikt en cognitieve problemen. Er zullen vast schrijnende gevallen tussen zitten maar het overgrote deel die er last van hebben draaien gewoon mee in de maatschappij

https://time.com/6073522/long-covid-prevalence/

Maar prima joh, bagatelliseren kunnen we allemaal. We gaan het zien. Zolang je zelf het slachtoffer maar jet wordt hè?

[ Voor 11% gewijzigd door armageddon_2k1 op 15-07-2021 15:47 ]

[Stoney3K]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:46:
[...]


Gezien de 1,7 miljoen besmettingen ligt het ergens tussen de 40k en 400k mensen. Dus zeg maar van heel Tiel tot aan meer dan Utrecht. Nogal een dingetje en niet echt grijpstuivers.

Waarvan de orde van grootte van de klachten ook enorm uiteen kan lopen. Zoals ik al zei: Het gaat om het aantal mensen dat straks voor lange tijd niet meer kan functioneren in de maatschappij. Hoeveel dat er gaan zijn weten we nu nog niet.

[armageddon_2k1]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:47:
[...]


Waarvan de orde van grootte van de klachten ook enorm uiteen kan lopen. Zoals ik al zei: Het gaat om het aantal mensen dat straks voor lange tijd niet meer kan functioneren in de maatschappij. Hoeveel dat er gaan zijn weten we nu nog niet.

Inderdaad, we weten het niet. En dus is het wel handig daar niet pas te laat achter te komen en dat mee te nemen in het beleid. Niet alleen sturen op opnames en IC opnames, maar ook op onder andere de effecten van uitgestelde zorg en op alle mogelijke info die we kunnen vinden mbt long COVID.

[gustaveau]

Hebben we nu een all time high te pakken als het gaat om de dagbesmettingen?

[TvanW]

Major_ton schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:18:
[...]


En de ziekenhuisopnames beginnen nu ook weer op te lopen..

Ben benieuwd naar de leeftijd van deze groep.

[renegrunn]

gustaveau schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:49:
Hebben we nu een all time high te pakken als het gaat om de dagbesmettingen?

Nee (nog niet), 20 december vorig jaar hadden we 13.066 op 1 dag.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:14:
[...]


En de clou is nu juist dat de besmettingen niet verder gaan stijgen juist door de (vrij milde) maatregelen die we nu hebben genomen.

Positief getest: 11.064

Perc. positief 11 jul - 13 jul: 14,7%

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:29:
[...]
Volgens mij was dat ook in lijn met het model van @t_captain .

No comment.

[Stoney3K]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:49:
[...]


Inderdaad, we weten het niet. En dus is het wel handig daar niet pas te laat achter te komen en dat mee te nemen in het beleid. Niet alleen sturen op opnames en IC opnames, maar ook op onder andere de effecten van uitgestelde zorg en op alle mogelijke info die we kunnen vinden mbt long COVID.

De enige manier waarop je op "long covid" kan sturen is door een nulcovid-strategie toe te passen, want elke besmetting is er ééntje die long covid kán veroorzaken: Of het onder bepaalde omstandigheden gebeurt, en of vaccinatie er voldoende tegen beschermt, kunnen we nog niet op gokken.

Maar dat zou ook betekenen dat je de endemische toestand van het virus compleet wil gaan uitsluiten -- iets wat gewoonweg niet haalbaar is door de eigenschappen van het virus. Dus je zal altijd een bepaalde mate van long covid toch als geaccepteerd risico moeten gaan zien.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:51:
[...]


Positief getest: 11.064

Perc. positief 11 jul - 13 jul: 14,7%

De grote explosieve stijging is er dus uit, wat precies de bedoeling was.

[ijdod]

TvanW schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:50:
[...]

Ben benieuwd naar de leeftijd van deze groep.

Zie de post van @MikeyMan een paar posts boven je.

[armageddon_2k1]

@Stoney3K Daar heb je een goed punt. Neemt niet weg dat de communicatie vanuit overheid puur en alleen gericht lijkt te zijn op opnames. Onder andere de effecten op uitstel van reguliere zorg, waar al aardig wat mensen door aan het overlijden zijn, wordt niet meegenomen of althans weinig gecommuniceerd. Dat leidt ertoe dat de draagkracht onder de bevolking alleen maar op die twee statistiekjes leunt. En dat is gewoon niet correct.

Maarja, kwa informatievoorziening is de Corona crisis wel een lering geweest. Allemachtig wat een amateurisme.

[eamelink]

Nou, dat valt gelukkig weer alleszins mee

Toch bijzonder, hoe zo'n enorm explosieve stijging praktisch van de ene op de andere dag tot stilstand gebracht lijkt.

[armageddon_2k1]

eamelink schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:56:
Nou, dat valt gelukkig weer alleszins mee

Toch bijzonder, hoe zo'n enorm explosieve stijging praktisch van de ene op de andere dag tot stilstand gebracht lijkt.

Doe jij aan beleggen en kijk jij naar dagkoersen?

[stylezzz]

gustaveau schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:49:
Hebben we nu een all time high te pakken als het gaat om de dagbesmettingen?

Zeker niet.... Door het bizar hoge aantal positieve testen (al bijna een week op 14,5%) missen we waarschijnlijk nog een hoop besmettingen...

[Robertdj]

Het plafond is mij een beetje snel geraakt, het lijkt te mooi om waar te zijn. Ben benieuwd of er capaciteitsproblemen zijn en of de testbereidheid even groot is als tijdens de versoepelingen.

[Stoney3K]

stylezzz schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:00:
[...]


Zeker niet.... Door het bizar hoge aantal positieve testen (al bijna een week op 14,5%) missen we waarschijnlijk nog een hoop besmettingen...

Als dat zo is dan is de divergentie tussen de besmettingsaantallen en de ziekenhuisopnames nóg groter dan we nu kunnen zien en hoeven we ons zelfs minder zorgen te maken.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:52:
[...]
De grote explosieve stijging is er dus uit, wat precies de bedoeling was.

Tja, zo kan ik het ook. Eerst zeggen dat het niet gaat stijgen en dan zeggen dat het minder hard stijgt.
Je kan het wel proberen af te zwakken maar feit is dat al bijna een week lang het percentage positief getesten rond de 14% ligt.
Dat is sinds december vorig jaar al niet meer zo geweest.

[Norjee]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:51:
[...]


De enige manier waarop je op "long covid" kan sturen is door een nulcovid-strategie toe te passen, want elke besmetting is er ééntje die long covid kán veroorzaken: Of het onder bepaalde omstandigheden gebeurt, en of vaccinatie er voldoende tegen beschermt, kunnen we nog niet op gokken.

Maar dat zou ook betekenen dat je de endemische toestand van het virus compleet wil gaan uitsluiten -- iets wat gewoonweg niet haalbaar is door de eigenschappen van het virus. Dus je zal altijd een bepaalde mate van long covid toch als geaccepteerd risico moeten gaan zien.

Elke keer weer, niet alleen van jou, dat fatalistische, "covid is niet te stoppen". Nonsense. R (significant) onder 1 krijgen en je krijgt geen grote uitbraken, dat lijkt te werken door te vaccineren. Het werkt ook met andere ziektes waartegen vaccinatie bestaat. Minder tegen griep, die vaccinatie werkt niet zo goed, en er is uberhaupt geen massa vaccinatie tegen de griep. Blijkt vaccinatie tegen covid ook niet te werken, dan wordt dit pas een discussie, maar nu toch echt nog niet. De onwil om te wachten op groeps immuniteit door vaccinatie verbaast me zo, we zitten meer dan een jaar in deze shit, maar die laatste loodjes, dat trekken we niet.

[armageddon_2k1]

Grappig dat mensen concluderen dat het plafond bereikt is als we zojuist weer een piekwaarde hebben. Interessante hersenkronkels moet je er dan op nahouden om dat te rationaliseren zeg.

[Stoney3K]

Norjee schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:06:
[...]


Elke keer weer, niet alleen van jou, dat fatalistische, "covid is niet te stoppen". Nonsense. R (significant) onder 1 krijgen en je krijgt geen grote uitbraken, dat lijkt te werken door te vaccineren. Het werkt ook met andere ziektes waartegen vaccinatie bestaat. Minder tegen griep, die vaccinatie werkt niet zo goed, en er is uberhaupt geen massa vaccinatie tegen de griep. Blijkt vaccinatie tegen covid ook niet te werken, dan wordt dit pas een discussie, maar nu toch echt nog niet. De onwil om te wachten op groeps immuniteit door vaccinatie verbaast me zo, we zitten meer dan een jaar in deze shit, maar die laatste loodjes, dat trekken we niet.

Ik heb niet de indruk dat we de R van COVID zonder enige maatregelen onder de 1 gaan krijgen met de vaccinatiegraad die we in Nederland kunnen halen. Misschien wordt het met Delta op het randje, maar als er een nieuwere variant komt die besmettelijker is, dan kom je op R>1 uit zonder maatregelen maar mét vaccinaties.

Dan kun je daar twee dingen mee doen: Eindeloos maatregelen blijven houden of accepteren dat er mensen besmet raken als dat geen noemenswaardige gevolgen heeft, want anders is het middel gewoon erger dan de kwaal.

Als iedereen dood neer zou vallen van corona of als we vaccins hadden die geen ziekenhuisopnames zouden voorkomen, dan zou ik helemaal voorstander zijn van een nul-covid strategie, al is nul-covid hóuden best nog wel een uitdaging om te doen met onze geglobaliseerde wereld. Maar voorlopig ziet het er naar uit dat covid elimineren nergens voor nodig gaat zijn omdat de gevolgen ervan straks niet meer om over naar huis te schrijven zijn.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:03:
[...]


Als dat zo is dan is de divergentie tussen de besmettingsaantallen en de ziekenhuisopnames nóg groter dan we nu kunnen zien en hoeven we ons zelfs minder zorgen te maken.

De ramp-up van de ziekenhuisopnames lijkt nu pas plaats te gaan vinden....

[dangerousp]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:07:
Grappig dat mensen concluderen dat het plafond bereikt is als we zojuist weer een piekwaarde hebben. Interessante hersenkronkels moet je er dan op nahouden om dat te rationaliseren zeg.

Ik snap de blijdschap wel enigszins. In Spanje blijft het verder doorstijgen en gelukkig zien we in ieder geval dat de R is afgenomen in NL, anders zaten we met een R>2 inmiddels ook richting de 40.000 besmettingen per dag
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/

[Stoney3K]

stylezzz schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:11:
[...]


De ramp-up van de ziekenhuisopnames lijkt nu pas plaats te gaan vinden....

En als dat een subtiele ramp-up is en geen explosieve groei dan zijn we toch waar we wezen moeten?

[codex]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 15:47:
[...]


https://time.com/6073522/long-covid-prevalence/

Maar prima joh, bagatelliseren kunnen we allemaal. We gaan het zien. Zolang je zelf het slachtoffer maar jet wordt hè?

Ik vind 30 dagen na besmetting te kort om over long covid te spreken. Daarbij wil ik het niet downplayen, alleen weten we niet eens of vaccins wel bescherming bieden tegen long covid. Je kunt onmogelijk een land tot in de eeuwigheid op slot blijven houden.

[armageddon_2k1]

dangerousp schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:13:
[...]

Ik snap de blijdschap wel enigszins. In Spanje blijft het verder doorstijgen en gelukkig zien we in ieder geval dat de R is afgenomen in NL, anders zaten we met een R>2 inmiddels ook richting de 40.000 besmettingen per dag
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/

https://coronadashboard.r...andelijk/reproductiegetal

We zitten nog boven de 2 en het is hoger dan ooit geweest.

[ Voor 3% gewijzigd door armageddon_2k1 op 15-07-2021 16:15 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:13:
[...]


En als dat een subtiele ramp-up is en geen explosieve groei dan zijn we toch waar we wezen moeten?

Beetje vroeg om dat nu al te concluderen.

[armageddon_2k1]

codex schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:14:
[...]

Ik vind 30 dagen na besmetting te kort om over long covid te spreken. Daarbij wil ik het niet downplayen, alleen weten we niet eens of vaccins wel bescherming bieden tegen long covid. Je kunt onmogelijk een land tot in de eeuwigheid op slot blijven houden.

Wat is dat hyperbool zeg. Waar zeg ik "tot in de eeuwigheid"?

[Empathy]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 16:14:
[...]


https://coronadashboard.r...andelijk/reproductiegetal

We zitten nog boven de 2 en het is hoger dan ooit geweest.

Die waarde is van 28 juni.