Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Rukapul]

Laguna schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:09:
[...]


De stijging begon juist vlak erna, oftewel het is feitelijk onjuist dat de overgang tijdens de daling was. Hoe meer locaties in de loop van juli overstapte hoe hoger het aantal positieve testen. De overgang viel dus samen met het massaal testen van jongeren.

Pak die cijfers er nou even bij in plaats van door te gaan met vage veronderstellingen als 'hoe meer' etc. Je kan het!

Dit is ook eenvoudig na te gaan bij de mensen die zich hebben laten testen. Indien het zo'n 3 uur duurde eer je de uitslag had dan was het een sneltest en indien het een PCR-test betrof dan had je pas na minimaal 24 uur de uitslag.

Inderdaad eenvoudig na te gaan maar daarvoor moet je niet met de tijdmachine individuele oude doorlooptijden observeren maar even het aandeel antigeentesten opsnorren. Je kan het!

[ijdod]

Segafreak83 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 21:41:
Ze hadden bij die laatste versoepelingen de tijd moeten nemen. Eerst 1 stap versoepelen, dan na 2 weken evalueren, vervolgens een stap verder, 2 weken later volgende evaluatie, enz.

Dat had altijd het plan moeten zijn. In de zomer van 2020, nu, en als straks iedereen volledig gevaccineerd had kunnen zijn.

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:09:
[...]


De stijging begon juist vlak erna, oftewel het is feitelijk onjuist dat de overgang tijdens de daling was. Hoe meer locaties in de loop van juli overstapte hoe hoger het aantal positieve testen. De overgang viel dus samen met het massaal testen van jongeren.

Je moet iets meer naar de details kijken, helemaal aan het begin is een redelijke groep over gegaan, tussendoor een stuk minder en momenteel zijn er nog steeds een aantal niet om.
Maar om te denken dat je een vertienvoudiging aan besmettingen vindt door de PCR test te gebruiken is gewoon onzin. 10 a 20% kun je verklaren, alles meer kan niets met de gebruikte testen te maken hebben.

Dit is ook eenvoudig na te gaan bij de mensen die zich hebben laten testen. Indien het zo'n 3 uur duurde eer je de uitslag had dan was het een sneltest en indien het een PCR-test betrof dan had je pas na minimaal 24 uur de uitslag.

Sorry, maar je mag dit van mij best uitzoeken, maar het is echt onzin dat dit iets met de stijging te maken kan hebben. Als je dat echt denkt moet je je wat meer in de testen en bijbehorende statistiek verdiepen.

[Fuujii]

Rukapul schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:16:
[...]

Nee. Die paar booster shots voor een deel van de rijke landen hebben geen impact op de overall impact en mutaties in arme landen. De verhouding in benodigde doses alleen al is daarin evident. Andere verschillen zijn kosten en logistiek waardoor het niet met elkaar concurreert. Niet voor niets dat rijke landen nu al massaal AZ weggeven.

Ik voel me in elk geval niet schuldig als ik over 8 weken mijn pseudo-booster shot haal (Pfizer + COVID + Pfizer). Overigens wens ik niemand COVID toe, want het is gewoon k#t ook bij wat men nog 'milde' klachten noemt.

Als we arme landen willen helpen dan helpen we ze een keten voor vaccin industrie op te zetten met lokale productie van eenvoudige vaccins, hulpmiddelen en logistiek.

Hoe kan dat geen impact hebben? Je hebt het over honderden miljoenen extra vaccins, namelijk één per bewoner? Dat betekent honderden miljoenen vaccins minder in arme(re) landen. Of mis ik nu iets?

Verder ben ik het met je eens dat we moeten helpen met het opzetten van distributie, logistiek en andere zaken .

[Stoney3K]

Fuujii schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 21:35:
[...]

Corona gaat nooit meer weg. Maar accepteren dat maatregelen voor altijd blijven? Nee.
Wat mij betreft is dat punt wanneer iedereen gevaccineerd is.

Ik ben ook benieuwd wat de doelstellingen zijn voor Hugo's nieuwe routekaart van het najaar. Als daar vooral backup-plannen op staan om een nieuwe opleving plaatselijk te lijf te gaan: Soit, fair enough, dat zijn ook tools waar je op lange termijn wat aan gaat hebben.

Maar als straks op die routekaart komt te staan dat het afschaffen van maatregelen pas na een derde prik gebeurt (waarvan we nu nog niet eens een time-frame hebben) dan verschuiven de doelpalen en dan ben ik ook heel benieuwd hoe daar op gereageerd gaat worden, niet alleen vanuit het publiek, maar vooral ook vanuit de ondernemers die al anderhalf jaar op hun handen moeten zitten.

[Rukapul]

Fuujii schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:46:
[...]

Hoe kan dat geen impact hebben? Je hebt het over honderden miljoenen extra vaccins, namelijk één per bewoner? Dat betekent honderden miljoenen vaccins minder in arme(re) landen. Of mis ik nu iets?

Punt is dat je in plaats van honderden miljoenen mRNA vaccins 1) miljarden en 2) andere vaccins nodig hebt.

Als je eenmaal miljarden vaccins kan leveren dan zijn die paar honderd miljoen een insignificant detail.

De moeite van alles is in eerst de juiste orde van grootte te bereiken.

De uitzondering zou dus zijn als je de derde Pfizer voor een gezonde 40-er in NL systematisch in de arm van de zwakke grootmoeder in Afrika etc weet te krijgen. Dat lijkt me echter wensdenken gezien (hoe zaken werken in) dat soort omgevingen. Als je succes wilt dan heb je schaalgrootte nodig.

Wat ik trouwens mis is waar de grootse plannen van de Bill & Melinda Gates Foundation zijn vastgelopen.

[ Voor 38% gewijzigd door Rukapul op 14-07-2021 23:22 ]

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:49:
[...]Ik ben ook benieuwd wat de doelstellingen zijn voor Hugo's nieuwe routekaart van het najaar. Als daar vooral backup-plannen op staan om een nieuwe opleving plaatselijk te lijf te gaan: Soit, fair enough, dat zijn ook tools waar je op lange termijn wat aan gaat hebben.
Maar als straks op die routekaart komt te staan dat het afschaffen van maatregelen pas na een derde prik gebeurt (waarvan we nu nog niet eens een time-frame hebben) dan verschuiven de doelpalen en dan ben ik ook heel benieuwd hoe daar op gereageerd gaat worden, niet alleen vanuit het publiek, maar vooral ook vanuit de ondernemers die al anderhalf jaar op hun handen moeten zitten.

Maar wat is dan plaatselijk? Nederland is een piepklein landje, er zijn alleen al heel veel werknemers die elke dag het halve land doorkruisen. Wanneer er een uitbraak is in bijvoorbeeld de stad Groningen dan volstaat het niet om alleen maar maatregelen in die stad zelf af te kondigen. Waar ga je dan de grens leggen?

[Stoney3K]

Yaksa schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:02:
[...]

Maar wat is dan plaatselijk? Nederland is een piepklein landje, er zijn alleen al heel veel werknemers die elke dag het halve land doorkruisen. Wanneer er een uitbraak is in bijvoorbeeld de stad Groningen dan volstaat het niet om alleen maar maatregelen in die stad zelf af te kondigen. Waar ga je dan de grens leggen?

Andersom gedacht: Waarom zouden we ineens in Brunssum 1,5 meter afstand moeten gaan houden als er in Groningen een uitbraak van een paar honderd besmettingen is?

Want als je dat gaat doen, dan moet je ook kijken of er in Brussel of in Düsseldorf geen uitbraken plaatsvinden, die zijn vanuit Zuid-Limburg net zo "lokaal" als Groningen. Sterker nog, je bent vanuit Brunssum sneller in Parijs...

[Playa del C.]

Yaksa schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:02:
[...]

Maar wat is dan plaatselijk? Nederland is een piepklein landje, er zijn alleen al heel veel werknemers die elke dag het halve land doorkruisen. Wanneer er een uitbraak is in bijvoorbeeld de stad Groningen dan volstaat het niet om alleen maar maatregelen in die stad zelf af te kondigen. Waar ga je dan de grens leggen?

Een cordon sanitaire. Om een klein gebied (een stad of gemeente) in en uit te komen, moet je een test doen (of bewijs hebben).

Niet dat ik voor ben, maar dat is een optie als je een heel klein gebied wil isoleren.

Dat kan wat mij betreft dan permanent op Urk van toepassing zijn

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:05:
[...]Andersom gedacht: Waarom zouden we ineens in Brunssum 1,5 meter afstand moeten gaan houden als er in Groningen een uitbraak van een paar honderd besmettingen is?
Want als je dat gaat doen, dan moet je ook kijken of er in Brussel of in Düsseldorf geen uitbraken plaatsvinden, die zijn vanuit Zuid-Limburg net zo "lokaal" als Groningen. Sterker nog, je bent vanuit Brunssum sneller in Parijs...

En wederom kom je niet met een antwoord maar met een vraag. En je gooit weer een paar beren op de weg.
Ik geef het op.

[gekkie]

Stoney3K schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:49:
[...]
Ik ben ook benieuwd wat de doelstellingen zijn voor Hugo's nieuwe routekaart van het najaar. Als daar vooral backup-plannen op staan om een nieuwe opleving plaatselijk te lijf te gaan: Soit, fair enough, dat zijn ook tools waar je op lange termijn wat aan gaat hebben.

Maar als straks op die routekaart komt te staan dat het afschaffen van maatregelen pas na een derde prik gebeurt (waarvan we nu nog niet eens een time-frame hebben) dan verschuiven de doelpalen en dan ben ik ook heel benieuwd hoe daar op gereageerd gaat worden, niet alleen vanuit het publiek, maar vooral ook vanuit de ondernemers die al anderhalf jaar op hun handen moeten zitten.

Ik verwacht inderdaad backup-plannen / scenario's van hoe het zich verder zou kunnen ontwikkelen ook met de blik op het buitenland en import daar van, met zowel plaatselijke als landelijke actie punten.
Even als eventueel voortschrijdend inzicht in long-covid en zorgen dat er zicht blijft op wat er zoal rond gaat, je zou je bijvb voor kunnen stellen dat er toch meer getest gaat worden (middels steekproef of alles) via huisarts of GGD met wat er zoals rond gaat aan infecties en varianten en hoe mensen (ook gevaccineerden) daar op reageren, niet voor niks dat het RIVM graag wil registreren wie waarmee is ingeënt zodat je daar eventueel verbanden mee kunt vinden hoe ze in een specifiek geval werken.

Verder denk ik dat het wel bijstelling behoeft, omdat ik denk dat een aanzienlijk deel van plan B (als je vaccinnatie als plan A wil zien), het testen voor toegang was geweest, wat nu toch wel bijstelling (of afstel) behoeft, het lijkt niet echt een haalbaar alternatief voor als plan A onverhoopt op enig moment niet meer afdoende werkt in de toekomst.

Maar goed voortschrijdend inzicht en scenario's uitwerken moet kennelijk door menigeen omschreven worden als "de doelpalen verzetten", toch wel benieuwd naar de bestuurlijke ervaring van diegene aan de wal.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:05:
[...]
Andersom gedacht: Waarom zouden we ineens in Brunssum 1,5 meter afstand moeten gaan houden als er in Groningen een uitbraak van een paar honderd besmettingen is?

Want als je dat gaat doen, dan moet je ook kijken of er in Brussel of in Düsseldorf geen uitbraken plaatsvinden, die zijn vanuit Zuid-Limburg net zo "lokaal" als Groningen. Sterker nog, je bent vanuit Brunssum sneller in Parijs...

Je bent aan het pleiten voor beleid dat eerder al gefaald heeft.

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 20:27:
Die endemische fase is net als de horizon vrees ik.

Met het verschil dat steeds meer mensen volledig gevaccineerd zijn er het daarna wel best vinden.

Het hele idee achter de maatregelen is dat het wederkerig is, jongeren beperken zichzelf voor hun ouders en de ouders van anderen die ze kennen. Als de hele bevolking zich heeft kunnen laten vaccineren valt dat weg, heel kort door de bocht mijn ouders en bekenden zijn gevaccineerd daarmee 'veilig'. Zelf ook een groen vinkje, de kinderen volgen de komende weken.

Deze herfst wordt het een lastig verhaal als de zorg overbelast raakt met ongevaccineerden, betwijfel of er dan nog genoeg maatschappelijke cohesie is om offers te brengen waar je zelf geen direct profijt van hebt.

[Laguna]

Rukapul schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:24:
[...]

Pak die cijfers er nou even bij in plaats van door te gaan met vage veronderstellingen als 'hoe meer' etc. Je kan het!

[...]

Inderdaad eenvoudig na te gaan maar daarvoor moet je niet met de tijdmachine individuele oude doorlooptijden observeren maar even het aandeel antigeentesten opsnorren. Je kan het!

Zeer sneu die dedaine houding. Indien je er anders over denkt prima, maar onderbouw het dan op een fatsoenlijke manier.

redwing schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:35:
[...]

Je moet iets meer naar de details kijken, helemaal aan het begin is een redelijke groep over gegaan, tussendoor een stuk minder en momenteel zijn er nog steeds een aantal niet om.
Maar om te denken dat je een vertienvoudiging aan besmettingen vindt door de PCR test te gebruiken is gewoon onzin. 10 a 20% kun je verklaren, alles meer kan niets met de gebruikte testen te maken hebben.

Graag verneem ik de bron waaruit blijkt wie wanneer over is gegaan. Ik zeg overigens nergens dat alles hiermee te verklaren is, maar het kan wel degelijk hebben bijgedragen.

[...]

Sorry, maar je mag dit van mij best uitzoeken, maar het is echt onzin dat dit iets met de stijging te maken kan hebben. Als je dat echt denkt moet je je wat meer in de testen en bijbehorende statistiek verdiepen.

Iets direct als onzin kwalificeren zonder een gedegen onderbouwing is sowieso al een zwaktebod. Je weet dat je nog vele weken na een infectie te hebben doorgemaakt nog positief kan testen met een PCR-test? Dit samen met het gegeven dat veel jongeren geen klachten ervaarden, maar wel opgeroepen werden om zich massaal te laten testen, kan er dus toegeleid hebben dat er meer positieve testen werden gevonden. Zeker gezien de seroprevalentie onder jongeren (veel jongeren hebben de infectie al doorgemaakt).

[klaaas]

Laguna schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:46:
[...]
Iets direct als onzin kwalificeren zonder een gedegen onderbouwing is sowieso al een zwaktebod. Je weet dat je nog vele weken na een infectie te hebben doorgemaakt nog positief kan testen met een PCR-test? Dit samen met het gegeven dat veel jongeren geen klachten ervaarden, maar wel opgeroepen werden om zich massaal te laten testen, kan er dus toegeleid hebben dat er meer positieve testen werden gevonden. Zeker gezien de seroprevalentie onder jongeren (veel jongeren hebben de infectie al doorgemaakt).

Binnen elke groep die je test zal er van de positief geteste mensen een deel zijn dat al een besmetting heeft doorgemaakt, een deel dat op dat moment besmettelijk is en een deel dat nog besmettelijk moet worden. Kun je me vertellen hoe die verhoudingen in Nederland liggen in een groep van zeg 1000 jongeren?

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:46:
[...]
Zeer sneu die dedaine houding. Indien je er anders over denkt prima, maar onderbouw het dan op een fatsoenlijke manier.

Laten we dat eens omdraaien, jij komt met een stelling die op zijn minst gezegd heel onplausibel is. Begin dus eens met een onderbouwing waarmee jij denkt dat we van 500 naar 5k besmettingen gaan door een andere test? En pak daarbij dan ook een stijgende lijn in de ziekenhuizen mee die dan zou ontstaan doordat we beter testen?

[...]
Graag verneem ik de bron waaruit blijkt wie wanneer over is gegaan. Ik zeg overigens nergens dat alles hiermee te verklaren is, maar het kan wel degelijk hebben bijgedragen.

Nogmaals, niet de boel omdraaien, jij komt met een heel baude stelling zonder enig bewijs of onderbouwing. Dus begin jij eerst eens met een bron + berekening waaruit blijkt dat er een significant deel van de besmettingen zou komen door een andere testmethode.

[...]
Iets direct als onzin kwalificeren zonder een gedegen onderbouwing is sowieso al een zwaktebod. Je weet dat je nog vele weken na een infectie te hebben doorgemaakt nog positief kan testen met een PCR-test? Dit samen met het gegeven dat veel jongeren geen klachten ervaarden, maar wel opgeroepen werden om zich massaal te laten testen, kan er dus toegeleid hebben dat er meer positieve testen werden gevonden. Zeker gezien de seroprevalentie onder jongeren (veel jongeren hebben de infectie al doorgemaakt).

Jij komt met een stelling uit de lucht vallen welke heel onlogisch is en zeker niet de impact kan hebben die jij denkt dat het heeft. Jij mag dus eerst gaan onderbouwen waarom je wel denkt dat het deze impact heeft. En als je nu zegt dat het een paar procent scheelt geloof ik dat best, maar in je 1e post doe je net alsof de stijging in besmettingen te verklaren is door de meetmethode.

Dus kom eerst eens met een goede onderbouwing waarmee je de enorme sprong in besmettingen kunt verklaren aan de hand van het verschil tussen sneltesten en PCR testen.

[SomerenV]

redwing schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:58:
Jij komt met een stelling uit de lucht vallen welke heel onlogisch is en zeker niet de impact kan hebben die jij denkt dat het heeft. Jij mag dus eerst gaan onderbouwen waarom je wel denkt dat het deze impact heeft. En als je nu zegt dat het een paar procent scheelt geloof ik dat best, maar in je 1e post doe je net alsof de stijging in besmettingen te verklaren is door de meetmethode.

Dus kom eerst eens met een goede onderbouwing waarmee je de enorme sprong in besmettingen kunt verklaren aan de hand van het verschil tussen sneltesten en PCR testen.

We gaan in zéér korte tijd van 350 besmettingen naar 10.000 besmettingen. In 4 dagen. Vervolgens vlakt dat af ondanks de R-waarde van meer dan 2. Dat valt gewoon niet te rijmen. Daarbij klopt de stelling van @Laguna gewoon. Een PCR-test meet of er een bepaalde minimale hoeveelheid virusdeeltjes wordt gedetecteerd. Dat kán betekenen dat je ziek bent, maar kan ook betekenen dat je ziek bent geweest, of dat je niet ziek bent omdat er niet genoeg virus in je lichaam zit. Dit onderzoek uit december 2020 toont aan dat mensen met symptomen veel besmettelijker zijn dan mensen zonder symptomen. Je kunt dan afvragen in hoeverre het zin heeft te testen als je geen symptomen hebt. Het enige waar het voor zorgt is dat het aantal besmettingen omhoog gaat zonder dat het aantal zieken of besmettelijke personen stijgt.

Er zijn echter ook weer onderzoeken die stellen dat je ook zonder symptomen besmettelijk bent of kunt zijn. Met andere woorden: we denken regelmatig te weten hoe de vork in de steel steekt maar dan gebeurt er weer iets wat alles op z'n kop zet.

Maar goed, die enorme sprong in het aantal besmettingen blijft vreemd en dat het vrijwel meteen afvlakt misschien nog wel vreemder. Dat het aantal ziekenhuisopnames redelijk stabiel blijft zegt ook wel dat er iets niet helemaal klopt. Een jaar lang konden we besmettingen redelijk nauwkeurig omrekenen naar wat er zou gaan gebeuren in de ziekenhuizen en nu opeens lijkt dat volledig van tafel.

Yaksa schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 21:52:
[...]

Bron:
Is gister ook al hier geplaatst, aanbeveling voor ongelovigen aangaande Long-Covid.

Die hebben zich nadrukkelijk toegespitst op mensen die niet volledig hersteld zijn en het gaat om maar 431 personen. 111 daarvan gaven aan niet volledig hersteld te zijn na 6 tot 8 maanden. 233 personen had nog last van vermoeidheid, 96 mensen hadden last van kortademigheid, 111 personen hadden mogelijk last van depressie en 170 personen zijn nog tenminste één keer naar een medisch professional geweest vanwege Covid-gerelateerde klachten. Een derde van de mensen die niet volledig hersteld waren gaf aan geen verdere hulp te willen.

Ten eerste is dat onderzoek niet puur gericht op jongeren maar volwassenen. 'Grote aantallen' kan ik er ook niet in terugvinden. Hun conclusie zegt dat hun studie aantoont dat een relevante hoeveelheid van de deelnemers last had van longcovid. "Met miljoenen geïnfecteerden wereldwijd benadrukken we op basis van onze bevindingen dat er de noodzaak is van een tijdige planning van middelen en patiëntgerichte diensten voor zorg na een Covid19-infectie."

hoevenpe schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:39:
[...]

Met het verschil dat steeds meer mensen volledig gevaccineerd zijn er het daarna wel best vinden.

Het hele idee achter de maatregelen is dat het wederkerig is, jongeren beperken zichzelf voor hun ouders en de ouders van anderen die ze kennen. Als de hele bevolking zich heeft kunnen laten vaccineren valt dat weg, heel kort door de bocht mijn ouders en bekenden zijn gevaccineerd daarmee 'veilig'. Zelf ook een groen vinkje, de kinderen volgen de komende weken.

Deze herfst wordt het een lastig verhaal als de zorg overbelast raakt met ongevaccineerden, betwijfel of er dan nog genoeg maatschappelijke cohesie is om offers te brengen waar je zelf geen direct profijt van hebt.

Veilig als gevaccineerde... tot je alsnog besmet raakt en positief test Er wordt regelmatig gesteld dat een gevaccineerde veilig is en een ongevaccineerde onveilig, maar dat is véél te kort door de bocht. Volgens mij zijn er al berichten van gevaccineerden die alsnog in het ziekenhuis zijn beland.

Als je een verzwakt immuunsysteem hebt dan is dat nog steeds zwak ook al ben je gevaccineerd. De kans op een ernstig ziekteverloop is alleen (veel) kleiner en daarmee ook de kans in het ziekenhuis te belanden, maar die kans blijft bestaan. Als je een sterk immuunsysteem hebt dan zal een vaccin minder uitmaken. Als je eigen immuunsysteem al voor 90% effectief is (om maar wat te noemen) dan zal een vaccin niet gek veel meer doen. 100% ga je namelijk nooit bereiken. Wat je nu echter altijd leest is: ben je gevaccineerd dan ben je safe en kun je los. Ben je niet gevaccineerd dan ben je een potentieel gevaar voor de rest. Dat gaat er bij mij gewoon écht niet in.

Nou zullen er ongetwijfeld mensen zijn die roepen dat ons immuunsysteem Covid19 nog niet kent en dus niet effectief is, maar hoe verklaar je dan dat verreweg de meeste mensen nauwelijks ziek worden ondanks een infectie? Dat zegt namelijk precies dat ons lichaam het virus van nature ook kan verslaan zonder al teveel moeite.

[ Voor 45% gewijzigd door SomerenV op 15-07-2021 00:48 ]

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:39:
Met het verschil dat steeds meer mensen volledig gevaccineerd zijn er het daarna wel best vinden.

Het zal niet zozeer bij de burgers liggen, als dit maar lang genoeg voortduurt groeit de apathie voor de regels linksom of rechtsom wel. Politiek Den Haag zal toch beter moeten formuleren hoe zij die endemisch fase zien. Wat voor conclusie moet je trekken als we over twee of drie weken de ziekenhuisbezetting niet of nauwelijks bewogen heeft qua aantallen? Een geweldig resultaat natuurlijk, maar om dan over te stappen op sturen op positieve tests is de doelpalen verschuiven. De zorg is en blijft overeind op dat moment.

Vooralsnog verlegd De Jonge de eindstreep. Eerst zou mogelijk in augustus ook de anderhalve meter opgeheven worden, nu zal het huidige pakket minimaal duren tot 1 september. Ik zou mij er niet over verbazen als er dan weer een stukje aangeplakt wordt. De verlenging van de Twm is al in gang gezet, inclusief wijzigingen van de Twm.

Deze herfst wordt het een lastig verhaal als de zorg overbelast raakt met ongevaccineerden, betwijfel of er dan nog genoeg maatschappelijke cohesie is om offers te brengen waar je zelf geen direct profijt van hebt.

Die situatie blijf je altijd houden en als je stuurt op positieve tests, dan heb je tot in lengte der dagen maatregelen. Wanneer covid-19 endemisch is zal je ook golven hebben in de herfst en winter net als dat met andere luchtweginfecties gebeurt.

[DevWouter]

SomerenV schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 00:24:
[...]

We gaan in zéér korte tijd van 350 besmettingen naar 10.000 besmettingen. In 4 dagen. Vervolgens vlakt dat af ondanks de R-waarde van meer dan 2.

De R0 van de delta variant wordt geschat op 7 wat 2,5 keer zo hoog is als de alfavariant. Verder zijn er verschillende zaken zowel overschat als onderschat in het voordeel van het virus.

We gaan dus een zeer hoge R zien voor de afgelopen periode.

[Laguna]

klaaas schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:52:
[...]

Binnen elke groep die je test zal er van de positief geteste mensen een deel zijn dat al een besmetting heeft doorgemaakt, een deel dat op dat moment besmettelijk is en een deel dat nog besmettelijk moet worden. Kun je me vertellen hoe die verhoudingen in Nederland liggen in een groep van zeg 1000 jongeren?

Nee, want daarvoor zou je serologische testen moeten uitvoeren en positieve PCR-testen verder moeten analyseren om na te gaan of er levend virus aanwezig is.

redwing schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 23:58:
[...]

Laten we dat eens omdraaien, jij komt met een stelling die op zijn minst gezegd heel onplausibel is. Begin dus eens met een onderbouwing waarmee jij denkt dat we van 500 naar 5k besmettingen gaan door een andere test? En pak daarbij dan ook een stijgende lijn in de ziekenhuizen mee die dan zou ontstaan doordat we beter testen?

Kwestie van interpretatie. Ik bracht het onder de aandacht omdat het opmerkelijk is, vooral gezien de plotselinge verdubbeling van het percentage positief bij jongeren die getest zijn wegens BCO.

Ik zou dit niet scharen onder beter testen. Ik prefereer de methode die ze in het VK hanteren, daar onderga je een sneltest indien je geen symptomen hebt en indien die positief is een PCR-test. Indien je wel symptomen hebt dan direct een PCR-test.

[...]

Nogmaals, niet de boel omdraaien, jij komt met een heel baude stelling zonder enig bewijs of onderbouwing. Dus begin jij eerst eens met een bron + berekening waaruit blijkt dat er een significant deel van de besmettingen zou komen door een andere testmethode.

Het was een observatie, die ik misschien wat stellig verwoordde. Aantonen zou mogelijk zijn indien er na iedere negatieve sneltest een PCR-test volgt en de uitslagen opgenomen worden in de rapportage. Ik zou nu niet kunnen zeggen hoe significant dat deel is. Ik vind wel dat er naar gekeken dient te worden.

[...]

Jij komt met een stelling uit de lucht vallen welke heel onlogisch is en zeker niet de impact kan hebben die jij denkt dat het heeft. Jij mag dus eerst gaan onderbouwen waarom je wel denkt dat het deze impact heeft. En als je nu zegt dat het een paar procent scheelt geloof ik dat best, maar in je 1e post doe je net alsof de stijging in besmettingen te verklaren is door de meetmethode.

Dus kom eerst eens met een goede onderbouwing waarmee je de enorme sprong in besmettingen kunt verklaren aan de hand van het verschil tussen sneltesten en PCR testen.

Het zal ongetwijfeld een combinatie zijn. Ik heb nergens letterlijk beweerd dat alles hiermee te verklaren valt, maar blijkbaar is het op jou overgekomen alsof ik die suggestie deed. Ik doelde hiermee op de mensen zonder symptomen. Dat er binnen besmettingen kunnen plaatsvinden is algemeen bekend en zal ongetwijfeld ook gebeurd zijn.

[The-Priest-NL]

CMD-Snake schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 00:25:
[...]

Vooralsnog verlegd De Jonge de eindstreep. Eerst zou mogelijk in augustus ook de anderhalve meter opgeheven worden, nu zal het huidige pakket minimaal duren tot 1 september. Ik zou mij er niet over verbazen als er dan weer een stukje aangeplakt wordt. De verlenging van de Twm is al in gang gezet, inclusief wijzigingen van de Twm.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.

De planning van de "routekaart" was om fase 4 op 21-7-2021 te starten, dat zou dus volgende week pas zijn maar hebben ze bijna 4 weken naar voren gehaald op 26-6-2021.

In mijn optiek is dat de blunder die ze gemaakt hebben en plukken we daar nu de vruchten van.

Ik heb zo geen cijfers maar dat had vermoedelijk wel honderdduizenden vaccinaties gescheeld en dan voornamelijk voor de groepen boven de 30.

Hij verlengd dus wel de eindstreep in die zin dat we nu op 13-8-2021 naar fase 4 gaan maar dat is eigenlijk alleen de tijd die we verspeeld hebben door op 26-6-2021 al "open" te gaan i.p.v. 21-7-2021.

[SomerenV]

DevWouter schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 01:09:
[...]

De R0 van de delta variant wordt geschat op 7 wat 2,5 keer zo hoog is als de alfavariant. Verder zijn er verschillende zaken zowel overschat als onderschat in het voordeel van het virus.

We gaan dus een zeer hoge R zien voor de afgelopen periode.

Ik doelde met de R0 meer op dat het raar is dat het ondanks een hoge waarde toch plots zo snel afvlakt. Je zou juist zeggen dat het exponentieel moet blijven stijgen, in ieder geval voor een bepaalde periode na het invoeren van de maatregelen. Nu was het maatregelen invoeren en vrijwel direct stopt de stijging van het aantal besmettingen. Als je met een zéér besmettelijke variant te maken hebt dan lijkt me dat op z'n minst twijfelachtig. Ook zetten de besmettingen niet heel hard door naar oudere doelgroepen. Dat zou dan deels verklaard kunnen worden door de vaccinaties, maar nog niet iedereen is (lang genoeg) gevaccineerd dus je zou zeggen dat je ook daar een hardere stijging had moeten zien.

Iets lijkt er niet helemaal te kloppen.

The-Priest-NL schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 01:35:
[...]
Hij verlengd dus wel de eindstreep in die zin dat we nu op 13-8-2021 naar fase 4 gaan maar dat is eigenlijk alleen de tijd die we verspeeld hebben door op 26-6-2021 al "open" te gaan i.p.v. 21-7-2021.

Maar het gevaar is wat er vanaf september gaat gebeuren. Dan ga je namelijk over van zomer naar het najaar en doorgaans begint vanaf oktober langzaamaan het griepseizoen (lees: dan worden mensen sneller ziek en verspreiden virussen zich gemakkelijker omdat we massaal binnen zitten met de ramen dicht). Met Covid hebben we een signaalwaarde van 7 op 100.000. Voor de griep is dit 60 op 100.000 om te spreken van een milde epidemie. Vanaf week 34 zitten begint het aantal griepachtige klachten doorgaans al te stijgen en da's eind augustus. Eind september zit je dan al vaak op een signaalwaarde van 40 op de 100.000. Echt onder de 10 komt het nauwelijks.

Als Covid een zelfde soort verloop gaat hebben als de griep, en die kans is er, en er wordt een véél lagere signaalwaarde aangehouden dan hebben de heren in Den Haag op papier nog steeds alle reden om noodwetten te verlengen en maatregelen in stand te houden of opnieuw in te voeren want je zit in no time boven de signaalwaarde. Daarom word ik ook kriebelig van het idee dat er vanaf september een nieuwe routekaart komt, en dat ze door willen gaan met testen voor toegang ook al gaat het verbeteren daarvan nog een aantal weken in beslag nemen.

The-Priest-NL schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 01:45:
[...]


Zou het kunnen (oprechte vraag) dat de stijging in tweeën is geknipt.

1e weekend los groep A besmet.
2e weekend los groep B besmet met wat overloop i.v.m. mensen die zowel in het 1e als 2e weekend los zijn gegaan?

Dan heb je alsnog vele tienduizenden potentiële besmette personen die in contact komen met anderen of in contact zijn gekomen met anderen. Zoiets is al bijna niet meer te stoppen als je met een R0 zit van 2, laat staan 7. Zelfs als je direct op de rem vliegt zoals nu gebeurd is zou het aantal besmettingen nog even door moeten stijgen. Het kan natuurlijk ook dat het afvlakt omdat er niet voldoende testcapaciteit is, maar dan zou die afvlakking langer stand moeten houden terwijl een daling eigenlijk direct is ingezet. Zo snel na een absurd harde stijging een daling inzetten ondanks een R0 van 2.17 klopt gewoon niet.

[ Voor 58% gewijzigd door SomerenV op 15-07-2021 01:58 ]

[The-Priest-NL]

SomerenV schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 01:39:
[...]

Ik doelde met de R0 meer op dat het raar is dat het ondanks een hoge waarde toch plots zo snel afvlakt. Je zou juist zeggen dat het exponentieel moet blijven stijgen, in ieder geval voor een bepaalde periode na het invoeren van de maatregelen. Nu was het maatregelen invoeren en vrijwel direct stopt de stijging van het aantal besmettingen. Als je met een zéér besmettelijke variant te maken hebt dan lijkt me dat op z'n minst twijfelachtig. Ook zetten de besmettingen niet heel hard door naar oudere doelgroepen. Dat zou dan deels verklaard kunnen worden door de vaccinaties, maar nog niet iedereen is (lang genoeg) gevaccineerd dus je zou zeggen dat je ook daar een hardere stijging had moeten zien.

Iets lijkt er niet helemaal te kloppen.

Zou het kunnen (oprechte vraag) dat de stijging in tweeën is geknipt.

1e weekend los groep A besmet.
2e weekend los groep B besmet met wat overloop i.v.m. mensen die zowel in het 1e als 2e weekend los zijn gegaan?

[The-Priest-NL]

SomerenV schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 01:39:
[...]

Maar het gevaar is wat er vanaf september gaat gebeuren. Dan ga je namelijk over van zomer naar het najaar en doorgaans begint vanaf oktober langzaamaan het griepseizoen (lees: dan worden mensen sneller ziek en verspreiden virussen zich gemakkelijker omdat we massaal binnen zitten met de ramen dicht). Met Covid hebben we een signaalwaarde van 7 op 100.000. Voor de griep is dit 60 op 100.000 om te spreken van een milde epidemie. Vanaf week 34 zitten begint het aantal griepachtige klachten doorgaans al te stijgen en da's eind augustus. Eind september zit je dan al vaak op een signaalwaarde van 40 op de 100.000. Echt onder de 10 komt het nauwelijks.

Als Covid een zelfde soort verloop gaat hebben als de griep, en die kans is er, en er wordt een véél lagere signaalwaarde aangehouden dan hebben de heren in Den Haag op papier nog steeds alle reden om noodwetten te verlengen en maatregelen in stand te houden of opnieuw in te voeren want je zit in no time boven de signaalwaarde. Daarom word ik ook kriebelig van het idee dat er vanaf september een nieuwe routekaart komt, en dat ze door willen gaan met testen voor toegang ook al gaat het verbeteren daarvan nog een aantal weken in beslag nemen.

Dat is denk ik de hamvraag inderdaad die de afgelopen paar pagina's ook al veel aan bod geweest.
Wat gaan we doen als we overgaan naar de endemische fase?

Mijn mening/visie daarop is dat we dan alle maatregelen los moeten laten en het puur op adviezen moeten houden zoals;

• Handen wassen
• Bij ziekte thuisblijven (dit zou ook beter zijn als je echt de griep hebt mijn inziens)
• Bij ziekte mond - neus masker dragen (als je dus de griep, corona, whatever hebt)

De mensen die niet gevaccineerd willen worden ga je waarschijnlijk toch niet op andere gedachten brengen.
De mensen met onderliggend lijden (immuun ziektes, ouderdom ziektes/verminderde weerstand etc.) kan je simpelweg niet beschermen tegen alles.

Kijk naar de situatie voor corona, toen hadden we toch ook geen maatregelen om deze mensen te beschermen tegen alle gevaren? Dat lag bij de personen zelf met b.v. griep prik, social distancing etc

Is dat klote? Ja voor die mensen wel en je zou willen dat we daar iets aan kunnen doen maar dat kunnen we niet, op dit moment kunnen we helaas niet alle mensen beschermen tegen ziektes.

SomerenV schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 01:39:

Dan heb je alsnog vele tienduizenden potentiële besmette personen die in contact komen met anderen of in contact zijn gekomen met anderen. Zoiets is al bijna niet meer te stoppen als je met een R0 zit van 2, laat staan 7. Zelfs als je direct op de rem vliegt zoals nu gebeurd is zou het aantal besmettingen nog even door moeten stijgen. Het kan natuurlijk ook dat het afvlakt omdat er niet voldoende testcapaciteit is, maar dan zou die afvlakking langer stand moeten houden terwijl een daling eigenlijk direct is ingezet. Zo snel na een absurd harde stijging een daling inzetten ondanks een R0 van 2.17 klopt gewoon niet.

Ik zal nog iets meer toelichten wat ik bedoel om mijn vraagstelling duidelijk te maken.

Hypothese:

Groep A ziet geen noodzaak om iets met de adviezen te doen, er is versoepeld punt uit wij gaan lekker feesten.

Groep B kijkt nog even de kat uit de boom omdat er misschien iets meer besef is dat Dansen met Janssen niet kan, het zijn wel heel veel versoepelingen tegelijk etc.

Groep A gaat dus het eerste weekend zonder versoepelingen helemaal los.

Groep B niet en houd de cijfers in de gaten de week erna en zien dat er niets aan de hand is qua besmettingen of in ieder geval niets schokkends.

Groep A krijgt inmiddels klachten gedurende de week en laat zich testen en is positief, daarnaast heb je nog asymptomatische mensen in groep A die zien ook niets in de cijfers (voor zover ze dat al interesseert)

Groep B + Groep A asymptomatische gaan het tweede weekend helemaal los.

Vraag:

Zou het dan zo kunnen zijn dat we inderdaad een afvlakking zien zoals afgelopen weekend en nu inmiddels weer aan het oplopen zijn omdat we nu de Groep A en B gecombineerd in de resultaten zien?

[jadjong]

The-Priest-NL schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 02:29:

Zou het dan zo kunnen zijn dat we inderdaad een afvlakking zien zoals afgelopen weekend en nu inmiddels weer aan het oplopen zijn omdat we nu de Groep A en B gecombineerd in de resultaten zien?

Het loopt niet op. In het slechtste geval stabiel vanaf 7/7 en misschien (maar dan moet je nog even wachten op de cijfers van deze week) is er al weer een daling ingezet.

[Amphiebietje]

Coronablaastest blijkt in de parktijk niet naar behoren te werken

Natuurlijk was het ding gepresenteerd als "revolutionair". Misschien de volgende keer wachten met zoiets zeggen totdat het blijkt dat het ook buiten het lab werkt?

[ZieMaar!]

DevWouter schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 01:09:
[...]

De R0 van de delta variant wordt geschat op 7 wat 2,5 keer zo hoog is als de alfavariant. Verder zijn er verschillende zaken zowel overschat als onderschat in het voordeel van het virus.

We gaan dus een zeer hoge R zien voor de afgelopen periode.

Ik denk vooral dat extreem inzoomen op de R in een korte tijd, vol superspread events, niet zo zinvol is.

Wellicht (en bijvoorbeeld) heeft ie een R van 7 en daalt de R naar 1 door de disco’s dicht te doen, omdat deze variant mogelijk gewoon extreem makkelijk verspreidt onder mensen die heel dicht op elkaar naar elkaar aan het schreeuwen zijn, uit slecht gespoelde glazen drinken, etc? Ik heb het beeld dat de omstandigheden om extreem makkelijk te verspreiden vooral in de clubs te vinden waren. Voeg daar een vleugje ‘tvt-gedoe’ aan toe en je hebt deze uitkomst. Dan is een snelle daling (als ie komt) ook volstrekt logisch, zeker als mogelijk veel jongeren zich toch aan de quarantaine enzo houden en/of er andere redenen zijn die de overstap naar andere generaties vertragen.

[blissard]

ZieMaar! schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 07:54:
[...]

Ik denk vooral dat extreem inzoomen op de R in een korte tijd, vol superspread events, niet zo zinvol is.

Wellicht (en bijvoorbeeld) heeft ie een R van 7 en daalt de R naar 1 door de disco’s dicht te doen, omdat deze variant mogelijk gewoon extreem makkelijk verspreidt onder mensen die heel dicht op elkaar naar elkaar aan het schreeuwen zijn, uit slecht gespoelde glazen drinken, etc? Ik heb het beeld dat de omstandigheden om extreem makkelijk te verspreiden vooral in de clubs te vinden waren. Voeg daar een vleugje ‘tvt-gedoe’ aan toe en je hebt deze uitkomst. Dan is een snelle daling (als ie komt) ook volstrekt logisch, zeker als mogelijk veel jongeren zich toch aan de quarantaine enzo houden en/of er andere redenen zijn die de overstap naar andere generaties vertragen.

Dit inderdaad. Als bij een feest 10.000 (of meer) besmettingen optreden, dan is het rekenen met een R niet meer zinvol. Zeker niet als je die R dan landelijk zou willen "uitsmeren".
Het is heel goed mogelijk dat we, zonder de nacht-horeca en festivals, nog steeds op een R van < 1 zitten. En dat de verspreiding dan nu ook weer snel zal afnemen.
Als dat zo is, is het wel vreemd dat thuiswerken dan weer geadviseerd wordt. Geen idee waar dat vandaan komt. Zeker zo vlak voor de vakantie.

[IJzerlijm]

SomerenV schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 00:24:
[...]

Nou zullen er ongetwijfeld mensen zijn die roepen dat ons immuunsysteem Covid19 nog niet kent en dus niet effectief is, maar hoe verklaar je dan dat verreweg de meeste mensen nauwelijks ziek worden ondanks een infectie? Dat zegt namelijk precies dat ons lichaam het virus van nature ook kan verslaan zonder al teveel moeite.

Voor een paar procent van de mensen is het nodig ze in een ziekenhuis op te nemen. Als er teveel mensen tegelijk ziek worden kan dat niet meer en gaan die mensen dood.

Je kan natuurlijk stellen dat de potentiele (of daadwerkelijke bij 100% besmetting op 1 dag) dood van 2,5% van de Nederlandse bevolking niet iets is dat jou in je vrijheden zou moeten beperken. Tenslotte overleeft de overgrote meerderheid van de mensen het.

[Kheos]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:11:
[...]


Voor een paar procent van de mensen is het nodig ze in een ziekenhuis op te nemen. Als er teveel mensen tegelijk ziek worden kan dat niet meer en gaan die mensen dood.

Je kan natuurlijk stellen dat de potentiele (of daadwerkelijke bij 100% besmetting op 1 dag) dood van 2,5% van de Nederlandse bevolking niet iets is dat jou in je vrijheden zou moeten beperken. Tenslotte overleeft de overgrote meerderheid van de mensen het.

2/3 Europeanen hebben de Pest overleefd. Duidelijk dat ons lichaam daar perfect resistent tegen is. Waarom zou je dan maatregelen treffen zoals *knip*mondkapjes, afstand houden en quarantaine?

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 16-07-2021 13:42 . Reden: dat soort bijvoegelijke naamwoorden voegen niets toe. ]

[MikeyMan]

blissard schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:10:
[...]

Dit inderdaad. Als bij een feest 10.000 (of meer) besmettingen optreden, dan is het rekenen met een R niet meer zinvol. Zeker niet als je die R dan landelijk zou willen "uitsmeren".
Het is heel goed mogelijk dat we, zonder de nacht-horeca en festivals, nog steeds op een R van < 1 zitten. En dat de verspreiding dan nu ook weer snel zal afnemen.
Als dat zo is, is het wel vreemd dat thuiswerken dan weer geadviseerd wordt. Geen idee waar dat vandaan komt. Zeker zo vlak voor de vakantie.

We zaten voor de versoepelingen al >1

[blissard]

MikeyMan schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:21:
[...]
We zaten voor de versoepelingen al >1

Met de bandbreedte die op die bepaling zit, denk ik dat ik me voorzichtig genoeg heb uitgedrukt. Het zou kunnen dat we onder een R van 1 zitten. Maar het was ook niet het punt dat ik maakte. Het punt is dat een landelijke leeftijds-brede bepaling van de R niet zinvol is als je subgroepen hebt waarin de verspreiding met een R van 20 gaat en grote delen waarbij het met 0,8 gaat. Net zoals je straks oplevingen kunt krijgen in gebieden waar weinig gevaccineerd wordt.
Dat vraagt om specifieke maatregelen richting die risico groepen / activiteiten (zoals nu ook met horeca genomen). En imho om minder algemene maatregelen.

[ Voor 11% gewijzigd door blissard op 15-07-2021 08:33 ]

[xzaz]

Kheos schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:20:
[...]

2/3 Europeanen hebben de Pest overleefd. Duidelijk dat ons lichaam daar perfect resistent tegen is. Waarom zou je dan maatregelen treffen zoals malle mondkapjes, afstand houden en quarantaine?

Dit snijdt geen houdt. Klok en klepel.

[Agent47]

Dat je op een gegeven moment een keer verder moet, akkoord. Maar ik blijf me verbazen over sommige Tweakers in dit topic. Het lijkt wel of sommigen genieten dan Corona er is en het niet weg willen krijgen.

Sommige Tweakers vinden juist weer dat alles gewoon open moet en “ er toch mensen doodgaan” met vervolgens elke dag weer een discussie hierover.

[Wolly]

Rutte ging gisteren compleet uit zijn panty door een motie van Bij1 over het gecontroleerd laten uitrazen vaan het virus.

Filmpje hier:
[Twitter: https://twitter.com/LamyaeA/status/1415413339597987851]

Dit was de motie.

[The-Priest-NL]

Agent47 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:39:
Dat je op een gegeven moment een keer verder moet, akkoord. Maar ik blijf me verbazen over sommige Tweakers in dit topic. Het lijkt wel of sommigen genieten dan Corona er is en het niet weg willen krijgen.

Sommige Tweakers vinden juist weer dat alles gewoon open moet en “ er toch mensen doodgaan” met vervolgens elke dag weer een discussie hierover.

Denk dat dat misschien het probleem is, sommige Tweakers beseffen dat we SARS-COV-2 nooit weg gaan krijgen net als SARS zelf, H1N1, Influenza, etc.

Andere Tweakers denken dat we SARS-COV-2 kunnen verwijderen van de wereld zodat het geen probleem meer oplevert voor de zwakkeren onder de bevolking.

Zonder een waarde oordeel over de 2e groep uit te spreken zit ik inderdaad in de 1e groep.

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:46:
Rutte ging gisteren compleet uit zijn panty door een motie van Bij1 over het gecontroleerd laten uitrazen vaan het virus.

Filmpje hier:
[Twitter]

Dit was de motie.
[Afbeelding]

Over de inhoud kun je discussiëren. Kan niet zeggen dat alles onzin is.

Maar als motie slaat het als een tang op een varken.

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:47:
[...]


Over de inhoud kun je discussiëren. Kan niet zeggen dat alles onzin is.

Maar als motie slaat het als een tang op een varken.

Dat stukje over de aantallen doden en langdurig zieken is naar mijn mening over de top, de rest lijkt mij in overeenstemming met de werkelijkheid.

[t_captain]

Stinger_Ventura schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 15:20:
[...]


Ai ai… benieuwd wat de terugploeg cijfers zeggen.

@t_captain hen met interesse je prognoses gelezen, en deze stijging had je voorspeld in je model.
Kan je aangeven wat de top qua aantallen gaat zijn? En in welke periode ?

Ik verwacht stijgende cijfers tot ongeveer 1-8. Hoe hard en hoe ver ze doorstijgen, hangt af van de effecten van de maatregelen van afgelopen weekend, de zomervakantie en het weer.

Qua piekniveau moet je niet schrikken. Zonder zomervakantie en zonder ingrepen van de regering zou dat in de orde van 300-600k dagelijkse besmettingen kunnen worden. Maar dat is een hypothetische mogelijkheid.

Qua tijdlijn zitten we nu tussen de 3e en 4e generatie vanaf het eerste stapweekend en tussen de 1e en 2e generatie van het tweede stapweekend.

De centrale vraag blijft: hoeveel overdracht naar 50+ gaan we krijgen?

De R-waarde van 2e, 3e en hogere generatie besmettingen is van belang hiervoor. 1e generatie is tussen jongeren (leeftijdsgroep 15-29 —> zelfde leeftijdsgroep). De 2e generatie is deels binnen deze groep
en deels naar de groep 45-59 jaar. Díe overdracht is bepalend.

Vaccinatie van de ontvangende groep is key. 45-59 jarigen (buiten prioriteitsgroepen) hebben vanaf ongeveer 25-5 (59 jaar) tot 8-6 (45 jaar) hun eerste prik ontvangen. Dat betekent dat de golf tweede prikken door deze groep heen gaat vanaf ongeveer 1-7. De golf duurt twee weken van oud naar jong door de groep heen en nog een week of 3 omdat niet iedereen meteen een afspraak maakt als dat opengaat. Een week later is de bescherming op niveau. Momenteel is dus ongeveer een kwart volledig gevaccineerd en 80+ procent 1x gevaccineerd. De effectieve vaccinatiegraad neemt heel snel toe in die groep. Dat moet ons redden.

Een zorgenkind zijn de 60-64 jarigen. Met AZ en lange tijd tussen de twee prikken (dus vaak maar 1 prik) zijn deze mensen niet voldoende beschermd. We moeten dus echt winnen op de 2e generatie besmettingen want de 3e generatie gaat gepaard met aanzienlijke aantallen ziekenhuisopnames.

[Rukapul]

blissard schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:10:
[...]


Als dat zo is, is het wel vreemd dat thuiswerken dan weer geadviseerd wordt. Geen idee waar dat vandaan komt. Zeker zo vlak voor de vakantie.

Dit zie je natuurlijk de hele tijd terwijl het beter zijn om maatregelen met een voldoende grote tussenpose te wijzigen. Nu heb je weer iets niet meetbaars.

De uitzondering hierop is wanneer bepaalde waarden ver buiten de verwachte range schieten en daarmee mogelijk een onomkeerbaar risico vormen. Daarom snijdt het hout om snel het nachtleven dicht te gooien, maar niet om per ommegaande het thuiswerk advies aan te passen terwijl we bijna de effecten van het voorgaande kunnen meten.

Flinke kans overigens dat het thuiswerk advies van de regering inmiddels een minder invloedrijk middel is. Het is altijd een advies geweest en er zijn andere krachten die dominanter worden of er wel of niet thuis wordt gewerkt.

Bovenstaande is overigens precies iets wat met gestructureerde gedragswetenschap ingeschat kan worden maar wat bij OMT, regering en kamerleden onvoldoende bedreven wordt. Ondanks dat die laatsten daar in de laatste technische briefing over door bleven gaan en volstrekt en structureel langs mevr. Timen van het RIVM heenpraat. Die fout ligt overigens net zo goed bij het RIVM en OMT die op de een of andere manier goed in harde wetenschap zijn maar qua inschatting van te verwachten (dus vooraf) gedragseffecten naïef opereren en op de een of andere wijze soms ook basale boerenlogica lijken te ontberen.

Wat op dat punt ook vreemd is is dat Rutte cq de Jonge aangeven dat naast OMT advies ook adviezen communicatie en gedragswetenschappen meegenomen worden in de besluitvorming, maar dat in tegenstelling van het OMT daar geen uitgebreide informatie van beschikbaar is of publiek besproken wordt. Dan rijst de vraag: bestaat het wel in serieuze vorm? Een andere vraag is hoe dat losgekoppeld kan plaatsvinden en pas bij de besluitvormende laag kan samenkomen in plaats van al eerder door de experts onderling in de advieslaag.

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:52:
[...]


Dat stukje over de aantallen doden en langdurig zieken is naar mijn mening over de top, de rest lijkt mij in overeenstemming met de werkelijkheid.

Ik bedoel; wat was er veranderd bij een meerderheid? Wat had het kabinet moeten doen?

Als motie is het gewoon slecht.

@t_captain zag deze discussie:

Je kunt eigenlijk niet spreken van een R per leeftijdsgroep. Noem het liever de 4-daags groeifactor of zo. Bij opsplitsing in leeftijdsgroepen wordt R een matrix waar in staat hoeveel transmissie tussen de groepen plaatsvindt. Rekenvoorbeeld met 2 groepen. > pic.twitter.com/kUAH3QKCHH

— Han-Kwang Nienhuys 🇺🇦 (@hk_nien) 14 juli 2021

Hoewel de cijfers hiervoor denk ik ontbreken

Misschien nuttige aanvulling op je model?

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 15-07-2021 09:02 ]

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:55:
[...]


Ik bedoel; wat was er veranderd bij een meerderheid? Wat had het kabinet moeten doen?

Als motie is het gewoon slecht.

De meeste moties komen niet met een oplossing maar zijn meer een push in een andere denkrichting. Het gaat wat te ver om van Bij1 een compleet plan te verwachten om de crisis even te bezweren (net als van elke andere politieke partij overigens).

[redwing]

SomerenV schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 00:24:
[...]

We gaan in zéér korte tijd van 350 besmettingen naar 10.000 besmettingen. In 4 dagen. Vervolgens vlakt dat af ondanks de R-waarde van meer dan 2. Dat valt gewoon niet te rijmen.

Dat valt prima te rijmen. Je hebt een paar superspreader events gehad welke nu niet meer plaats vinden. Dan krijg je een R die hoog is en veel besmettingen die snel weer afvlakken.

Daarbij klopt de stelling van @Laguna gewoon. Een PCR-test meet of er een bepaalde minimale hoeveelheid virusdeeltjes wordt gedetecteerd. Dat kán betekenen dat je ziek bent, maar kan ook betekenen dat je ziek bent geweest, of dat je niet ziek bent omdat er niet genoeg virus in je lichaam zit. Dit onderzoek uit december 2020 toont aan dat mensen met symptomen veel besmettelijker zijn dan mensen zonder symptomen. Je kunt dan afvragen in hoeverre het zin heeft te testen als je geen symptomen hebt. Het enige waar het voor zorgt is dat het aantal besmettingen omhoog gaat zonder dat het aantal zieken of besmettelijke personen stijgt.

Het gaat er niet om dat er een verschil verklaard moet worden, het gaat om een verschil van 1000%. Ik heb al eerder aangegeven dat als het nu een verschil van 10-20% was, je dit kon onderzoeken. Een vertienvoudiging kun je simpelweg niet verklaren door een andere tesmethode. Zeker niet als je op het ene festival 5% besmettingen vind en op een ander hooguit een paar.

Er zijn echter ook weer onderzoeken die stellen dat je ook zonder symptomen besmettelijk bent of kunt zijn. Met andere woorden: we denken regelmatig te weten hoe de vork in de steel steekt maar dan gebeurt er weer iets wat alles op z'n kop zet.

Maar goed, die enorme sprong in het aantal besmettingen blijft vreemd en dat het vrijwel meteen afvlakt misschien nog wel vreemder. Dat het aantal ziekenhuisopnames redelijk stabiel blijft zegt ook wel dat er iets niet helemaal klopt. Een jaar lang konden we besmettingen redelijk nauwkeurig omrekenen naar wat er zou gaan gebeuren in de ziekenhuizen en nu opeens lijkt dat volledig van tafel.

Zoals hierboven gezegd is dat niet zo vreemd. We hebben specifieke situaties gehad waar het virus zich uitstekend kon verspreiden. Die situaties zijn er nu niet meer, dus vallen de besmettingen ook weer mee.

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:00:
[...]


De meeste moties komen niet met een oplossing maar zijn meer een push in een andere denkrichting. Het gaat wat te ver om van Bij1 een compleet plan te verwachten om de crisis even te bezweren (net als van elke andere politieke partij overigens).

'ga sturen op besmettingen in plaats van opnames, met een grenswaarde van X' en je was er al geweest

[FabianGTI]

Wolly schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:46:
Rutte ging gisteren compleet uit zijn panty door een motie van Bij1 over het gecontroleerd laten uitrazen vaan het virus.

Filmpje hier:
[Twitter]

Dit was de motie.
[Afbeelding]

Ach Simons, die kan je niet serieus nemen, net als bepaalde andere partijen.
Lekker links (letterlijk en figuurlijk) laten liggen.

Het blijft sowieso te treurig voor woorden dat kinderachtige gedoe in de tweede kamer, in plaats van dat ze gezamenlijk de schouders eronder te zetten zijn ze alleen bezig met hun eigen 'succes' en elkaar afbekken, het lijkt soms net dit topic...

[Rukapul]

Wolly schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:00:
[...]


De meeste moties komen niet met een oplossing maar zijn meer een push in een andere denkrichting. Het gaat wat te ver om van Bij1 een compleet plan te verwachten om de crisis even te bezweren (net als van elke andere politieke partij overigens).

Ik heb het debat in de middag gevolgd en snap Rutte op basis daarvan compleet.

Simons was de hele tijd bezig Rutte & co zowat genocide aan te praten. In dat licht moet de zakelijk geformuleerde motie gelezen worden.

Bijzonder vermakelijk verder hoe FvD, Gr. van Haga en BBB zich volstrekt belachelijk maakten. De eerste wegens feitenvrij geneuzel. De derde wegens onsamenhangende bijdragen.

Dat brengt het totaal dus op 4 partijen met nul effectieve inbreng voor hun achterban.

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 15-07-2021 09:06 ]

[Wolly]

FabianGTI schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:04:
[...]


Ach Simons, die kan je niet serieus nemen, net als bepaalde andere partijen.
Lekker links (letterlijk en figuurlijk) laten liggen.

De motie bevat toch wat ongemakkelijke waarheden, waarom zou je de motie dan niet serieus nemen?

De reactie van Rutte is van laag niveau, zich verschuilen achter die specifieke aantallen maar geen retrospect over wat het gecontroleerd uitrazen dan wel tot gevolgen heeft gehad volgens hem.

Het blijft sowieso te treurig voor woorden dat kinderachtige gedoe in de tweede kamer, in plaats van dat ze gezamenlijk de schouders eronder te zetten zijn ze alleen bezig met hun eigen 'succes' en elkaar afbekken, het lijkt soms net dit topic...

Het is een toneelspel voor de ene toeschouwer, een parlementaire democratie voor de ander.

[Wolly]

Rukapul schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:05:
[...]

Ik heb het debat in de middag gevolgd en snap Rutte op basis daarvan compleet.

Simons was de hele tijd bezig Rutte & co zowat genocide aan te praten. In dat licht moet de zakelijk geformuleerde motie gelezen worden.

Dank voor de context, ik heb het debat verder niet gevolgd dus heel waardevol

[user109731]

Wolly schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:46:
Dit was de motie.
[Afbeelding]

Het is heel makkelijk om te roepen dat we het virus moeten indammen en besmettingen compleet voorkomen, maar hoe dan? Wat is daar voor nodig? Als we die vergaande maatregelen hadden geïmplementeerd was dat weer een probleem geworden.

Australië en Nieuw-Zeeland proberen dat, maar hun situatie is natuurlijk heel anders. Het is voor ons als Nederland echt veel moeilijker om voor zero-covid te gaan gezien het grote aantal grenswerkers, vakantiegangers, etc. Dat zou je dan als EU als geheel moeten beslissen, maar daar zijn we te divers voor denk ik.

Afgezien van misschien Duitsland doen onze buurlanden het echt niet veel beter. Misschien is het dus gewoon een heel moeilijk probleem met geen makkelijke oplossingen en 'schuldigen'?

[klaaas]

Laguna schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 01:24:
[...]


Nee, want daarvoor zou je serologische testen moeten uitvoeren en positieve PCR-testen verder moeten analyseren om na te gaan of er levend virus aanwezig is.

Ok, dus je weet net zo min als ik hoeveel besmettelijken er onder een groep positief geteste mensen zitten. Toch zie ik je heel veel berichten plaatsen waarin je het huidige aantal besmettingen lijkt te downplayen. 'Positief getest betekent niet besmet' en 'positief getest betekent niet besmettelijk', dat soort uitspraken. En je doet dat op een manier die je m.i. moeilijk kunt omschrijven 'ik noem het als iets opmerkelijks'. Als er aanleiding zou zijn om te veronderstellen dat een groot deel niet besmettelijk is, dan kan ik me daar iets bij voorstellen, maar tot nu toe is vooral gebleken dat er een relatie is tussen het aantal positief geteste personen en het aantal personen dat ziek wordt. Waarom zouden we dan afwijken van de benadering dat positief getest een potentieel besmettingsrisico is?

[IJzerlijm]

user109731 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:11:
[...]

Het is heel makkelijk om te roepen dat we het virus moeten indammen en besmettingen compleet voorkomen, maar hoe dan? Wat is daar voor nodig? Als we die vergaande maatregelen hadden geïmplementeerd was dat weer een probleem geworden.

https://bij1.org/breek-de-tweede-coronagolf/

Het invoeren van deze maatregelen zou een aantal ingrijpende wetswijzigingen vereisen en een heleboel wat men bij Bij1 'repressie' noemt om bijvoorbeeld gedwongen quarantaine op te leggen.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:16:
[...]


https://bij1.org/breek-de-tweede-coronagolf/

Het invoeren van deze maatregelen zou een aantal ingrijpende wetswijzigingen vereisen en een heleboel wat men bij Bij1 'repressie' noemt om bijvoorbeeld gedwongen quarantaine op te leggen.

Maar het is natuurlijk geen 'repressie' als het om een nobel doel gaat! Tot de pandemie voorbij is... dan wordt het ineens wel 'repressie' en gaan ze bij Bij1 keihard schreeuwen dat hun vrijheid wordt ingeperkt.

Wat dat betreft hebben ze maar 1 standpunt: Anti-alles.

[Rukapul]

The-Priest-NL schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:46:
[...]


Denk dat dat misschien het probleem is, sommige Tweakers beseffen dat we SARS-COV-2 nooit weg gaan krijgen net als SARS zelf, H1N1, Influenza, etc.

Andere Tweakers denken dat we SARS-COV-2 kunnen verwijderen van de wereld zodat het geen probleem meer oplevert voor de zwakkeren onder de bevolking.

Zonder een waarde oordeel over de 2e groep uit te spreken zit ik inderdaad in de 1e groep.

Dit wordt vaker gesteld (in meerdere varianten) maar lijkt te berusten op een valse tegenstelling.

Ten eerste is er het doel. De algemene mening of op zijn minst breed gedragen consensus is de volksgezondheid en capaciteit van de zorg (sterk gerelateerd want in NL sterven mensen veelal op de IC, exclusief long COVID etc). Er lijkt geen groep van enige significantie te zijn die zich richt op uitroeien van het virus.

Ten tweede zijn er de stuurparameters. Deze dienen ter ondersteuning van het doel. Het lastige is dat naarmate de omstandigheden wijzigen stuurparameters en grenswaarden daarvan aangepast moeten worden. Dat is waar de meeste discussie aan relateert.

De valse tegenstelling berust erin dat stuurparameters als doel worden gepresenteerd terwijl dat onderliggend helemaal niet zo is. Dit gebeurt deels per ongeluk en deels bewust. Heel concreet: zorgcapaciteit is een doel, besmettingen een (vroege) stuurparameter. Men weet alleen nog niet wat de nieuwe grenswaarde kan worden om het doel te borgen.

[Agent47]

Trouwens die Simons probeerde ook wel even makkelijk te scoren met " nabestaanden van 30.000" overleden mensen kijken mee. Misselijk zeg.

[DutchCommando]

Agent47 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:27:
Trouwens die Simons probeerde ook wel even makkelijk te scoren met " nabestaanden van 30.000" overleden mensen kijken mee. Misselijk zeg.

In lijn met Rutte's "Maar iedereen werkt al 1,5 jaar zo hard mevrouw Simons!".

Simons maakt zich sinds haar komst in de Tweede Kamer fel en duidelijk hard voor gedupeerden van regeringsbeleid. Het gaat te ver om te zeggen dat nabestaanden van 30.000 mensen meekijken. Maar ik ben wel erg blij met haar komst in de kamer, omdat het nu al veelvuldig het enige kamerlid is geweest dat Rutte over de zeik krijgt en door zijn nietszeggende woordenbrij heen prikt. Dat is ook weleens fijn in een kamer die verder te tam is.

Rutte zit daar helemaal niet voor ons. Hij is demissionair minister-president voor zichzelf.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:38:
[...]


In lijn met Rutte's "Maar iedereen werkt al 1,5 jaar zo hard mevrouw Simons!".

Simons maakt zich sinds haar komst in de Tweede Kamer fel en duidelijk hard voor gedupeerden van regeringsbeleid. Het gaat te ver om te zeggen dat nabestaanden van 30.000 mensen meekijken. Maar ik ben wel erg blij met haar komst in de kamer, omdat het nu al veelvuldig het enige kamerlid is geweest dat Rutte over de zeik krijgt en door zijn nietszeggende woordenbrij heen prikt. Dat is ook weleens fijn in een kamer die verder te tam is.

Rutte zit daar helemaal niet voor ons. Hij is demissionair minister-president voor zichzelf.

Als politicus zit je alleen niet in de kamer om kabinetsleden te trollen. Je hebt als volksvertegenwoordiger een belangrijke taak en dat is het behartigen van de belangen van je achterban. Dat is niet wat Simons doorgaans doet, de enige manier waarop ze een 'standpunt' maakt is met gevoelsargumenten, drogredenen en gestampvoet als een verwende kleuter die haar zin niet krijgt.

[hoevenpe]

Wolly schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:00:
De meeste moties komen niet met een oplossing maar zijn meer een push in een andere denkrichting. Het gaat wat te ver om van Bij1 een compleet plan te verwachten om de crisis even te bezweren (net als van elke andere politieke partij overigens).

Roepen dat het huidige beleid veel te laks is suggereert een 'las de deuren dicht en over 3 weken hebben we een corona-vrij Nederland' waanidee, waar buiten mevrouw Simons om maar weinig draagvlak voor is.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:43:
[...]


Als politicus zit je alleen niet in de kamer om kabinetsleden te trollen. Je hebt als volksvertegenwoordiger een belangrijke taak en dat is het behartigen van de belangen van je achterban. Dat is niet wat Simons doorgaans doet, de enige manier waarop ze een 'standpunt' maakt is met gevoelsargumenten, drogredenen en gestampvoet als een verwende kleuter die haar zin niet krijgt.

Aan de hand van je reactie lijkt het erop dat je je mening hebt gevormd met "soundbyte" filmpjes. Immers, dat zij "stampvoet" is een stukje framing dat haar politieke tegenstanders goed uitkomt. Drogredenen heeft zij (buiten de momenten waarop het er echt heet aan toegaat) meestal niet. Zij prikt juist door de drogredenen en cirkelredenaties van Rutte en consorten heen. Dat is heel prettig.

Haar achterban is (deels) een gemarginaliseerde groep wiens belangen zij uitstekend behartigt. Het is logisch dat wat extra "schoppen" tegen het establishment nodig is: die gemarginaliseerde groepen zijn veelal via andere wegen niet gehoord of onder het tapijt geveegd. Als Volt stemmer ben ik blij dat Simons genoeg stemmen heeft gekregen voor een zetel. Ik denk niet dat Volt genoeg aandacht besteedt aan deze problematiek.

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:43:
[...]

Roepen dat het huidige beleid veel te laks is suggereert een 'las de deuren dicht en over 3 weken hebben we een corona-vrij Nederland' waanidee, waar buiten mevrouw Simons om maar weinig draagvlak voor is.

Je moet "breken met dit beleid" niet verwarren met "streng beleid voeren". Er zijn namelijk vele andere vormen van beleid te voeren die tot een positievere uitkomst leiden dan het huidige beleid, zowel in termen van gezondheid, vrijheid, economie, enz. Die andere vormen zijn hier al veelvuldig besproken.

We zitten nu weer met een onnodige golf die naast de gezondheidsimpact ook impact heeft op veel evenementen en uitgaansgelegenheden. Het is niet raar om te breken met het beleid dat deze golf heeft veroorzaakt, toch?

[ Voor 24% gewijzigd door DutchCommando op 15-07-2021 10:07 ]

[BarôZZa]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:43:
[...]

Roepen dat het huidige beleid veel te laks is suggereert een 'las de deuren dicht en over 3 weken hebben we een corona-vrij Nederland' waanidee, waar buiten mevrouw Simons om maar weinig draagvlak voor is.

Als er wel draagvlak is voor de besmettingen laten oplopen naar 10K, dan leven we natuurlijk wel in een heel debiel land.

Alsof je ook moet kiezen tussen alles op slot of alles geheel open.

Ze hadden rustig kunnen openen met wat feestjes voor een paar honderd mensen in de buitenlucht. Maar nee, alles moet tegelijk, festivals met tienduizenden en clubs tot de nok toe vol. En dan moet alles weer gelijk dicht.

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:04:
[...]

Haar achterban is (deels) een gemarginaliseerde groep wiens belangen zij uitstekend behartigt. Het is logisch dat wat extra "schoppen" tegen het establishment nodig is: die gemarginaliseerde groepen zijn veelal via andere wegen niet gehoord of onder het tapijt geveegd. Als Volt stemmer ben ik blij dat Simons genoeg stemmen heeft gekregen voor een zetel. Ik denk niet dat Volt genoeg aandacht besteedt aan deze problematiek.

Het probleem met Simons is ook niet de inhoud maar de manier waarop ze haar waar verkoopt. Vaak zijn haar enige argumenten "Als je het niet met mij eens bent dan ben je onderdeel van het probleem" en andersoortige polariserende uitspraken, zonder zelf een concrete bijdrage te doen aan de oplossing behalve "Iedereen moet zich bij ons aansluiten". Inhoudelijke, uitvoerbare voorstellen hoor je vanuit haar kant weinig.

Als activiste op het Malieveld is dat een prima manier om jezelf hoorbaar te maken, maar het is als politica geen wijze waarop je een verandering voor elkaar krijgt.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:10:
Het probleem met Simons is ook niet de inhoud maar de manier waarop ze haar waar verkoopt. Vaak zijn haar enige argumenten "Als je het niet met mij eens bent dan ben je onderdeel van het probleem" en andersoortige polariserende uitspraken, zonder zelf een concrete bijdrage te doen aan de oplossing behalve "Iedereen moet zich bij ons aansluiten". Inhoudelijke, uitvoerbare voorstellen hoor je vanuit haar kant weinig.

Ik kan enkel verwijzen naar wat ik net schreef, omdat dit een bevestiging is van dat beeld.

DutchCommando schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:04:
Aan de hand van je reactie lijkt het erop dat je je mening hebt gevormd met "soundbyte" filmpjes.

[R.van.M]

Rukapul schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:05:
[...]

Ik heb het debat in de middag gevolgd en snap Rutte op basis daarvan compleet.

Simons was de hele tijd bezig Rutte & co zowat genocide aan te praten. In dat licht moet de zakelijk geformuleerde motie gelezen worden.

Bijzonder vermakelijk verder hoe FvD, Gr. van Haga en BBB zich volstrekt belachelijk maakten. De eerste wegens feitenvrij geneuzel. De derde wegens onsamenhangende bijdragen.

Dat brengt het totaal dus op 4 partijen met nul effectieve inbreng voor hun achterban.

0 effectieve inbreng, maar wel scoren voor hun achterban. FvD gaat weer mooie filmpjes ervan maken voor hun facebook pagina's

[hoevenpe]

BarôZZa schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:05:
Ze hadden rustig kunnen openen met wat feestjes voor een paar honderd mensen in de buitenlucht. Maar nee, alles moet tegelijk, festivals met tienduizenden en clubs tot de nok toe vol. En dan moet alles weer gelijk dicht.

Op de festivals en dancings na is er weinig dicht, de nieuwe beperkingen zijn vooral gericht op evidente brandhaarden. Zolang de instroom in de zorg niet problematisch wordt is er weinig aan de hand, elke dag worden meer mensen gevaccineerd.

[MikeyMan]

Voor de liefhebbers; stukje achtergrond bij de geflopte blaastests:

https://archive.vn/hNasz

Sommige conclusies een beetje makkelijk achteraf. Zo krijgt VWS het verwijt dat ze te snel willen. Maargoed, daar was iedereen (nog steeds) op uit natuurlijk.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:28:
Voor de liefhebbers; stukje achtergrond bij de geflopte blaastests:

https://archive.vn/hNasz

Sommige conclusies een beetje makkelijk achteraf. Zo krijgt VWS het verwijt dat ze te snel willen. Maargoed, daar was iedereen (nog steeds) op uit natuurlijk.

Dit doet me heel erg denken aan Theranos en Elizabeth Holmes. Een wonderlijk apparaat dat met onduidelijke techniek (zo revolutionair dat het geheim moet blijven) een meting kan doen die de rest van de wereld niet voor elkaar krijgt, puur door het genie van de bedenker.

edit: de urgentie die hier was en het potentieel voor een zeer laagdrempelige test rechtvaardigde naar mijn idee wel het geld dat er in gestoken is, mocht blijken dat er bewust cijfers vervalst zijn over de effectiviteit dan moet je die club wel vervolgen.

[ Voor 16% gewijzigd door IJzerlijm op 15-07-2021 10:53 ]

[Robertdj]

R.van.M schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 18:27:
[...]


Waarbij AZ heeft veel vaccins beloofde en ze niet geleverd kreeg heeft Pfizer er veel beloofd en nog meer geleverd. Dat was op het moment dat de 60ers aan de beurt waren nog niet te voorspellen anders hadden die ook Pfizer gekregen.

60ers hebben zich bij wijze van opgeofferd voor AZ. De AZ weigeraars zijn uiteindelijk eerder volledig gevaccineerd met Pfizer/Moderna. De 3 maanden wachttijd was volgens mij al een tijdje geleden achterhaald omdat AZ op het 2e plan werd gezet en er daardoor genoeg voorraad over was, op dat moment hadden 2e afspraken gelijk vervroegd moeten worden. Als begin 30er heb ik straks eerder mijn 2e Pfizer prik dan sommige 60ers hun 2e AZ prik, terwijl er overal AZ prikken liggen te vergaan.
Perfect wordt het nooit in een crisissituatie, maar er wordt imho iets teveel verscholen achter overmacht in het AZ vaccinatie verhaal.

[redwing]

DutchCommando schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:12:
[...]


Ik kan enkel verwijzen naar wat ik net schreef, omdat dit een bevestiging is van dat beeld.

[...]

Het is alleen niet puur een beeld. Dit is precies de manier waarom ze Rutte wel over de zeik krijgt, maar b.v. haar motie door iedereen wordt afgewezen. Ze is vooral tegen, maar heeft zelf geen betere oplossing. Pak alleen haar lijstje, 10 leuke punten waarvan de meeste simpelweg niet haalbaar zijn. Punt 2 b.v. met het BCO, weet je hoeveel mensen er nodig zijn om een zinvolle BCO te doen? Dat is leuk met 100 besmettingen, maar zodra het er duizenden worden kun je dat vergeten. De enige manier om aan haar punten te voldoen is een volledige lockdown, maar dat wil ze dan ook weer niet.

Het is goed dat er kritisch gekeken wordt, maar door alleen maar overal tegenin te gaan zonder met betere oplossingen te komen kom je nergens. Zeker niet in de vorm die ze nu gebruikt met als goed voorbeeld de genoemde motie.

[alexbl69]

Wolly schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:00:
[...]


De meeste moties komen niet met een oplossing maar zijn meer een push in een andere denkrichting. Het gaat wat te ver om van Bij1 een compleet plan te verwachten om de crisis even te bezweren (net als van elke andere politieke partij overigens).

De meeste moties worden enkel ingediend om zelf even in de spotlights te staan en om wat clickbait voor het electoraat te genereren.

Missie geslaagd voor mevrouw Simons.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:15:
[...]

Op de festivals en dancings na is er weinig dicht, de nieuwe beperkingen zijn vooral gericht op evidente brandhaarden. Zolang de instroom in de zorg niet problematisch wordt is er weinig aan de hand, elke dag worden meer mensen gevaccineerd.

Wat dat betreft is dit (hopelijk) een leermoment.

Als deze opleving van het aantal besmettingen niet gevolgd wordt door een hoge toename in het aantal ziekenhuisopnames kan het beleid volledig op de schop. Hopelijk kijkt de rest van de EU ook mee naar wat hier gebeurt.

We hebben niet alleen extra tests door TvT gehad, ook veel (potentiële) vakantiegangers worden momenteel getest zonder dat ze klachten hebben.

Als ik in mijn omgeving kijk zie ik ook plotseling een vrij groot aantal coronagevallen. Maar deze zijn stuk voor stuk gekomen uit 'niet-gezondsheids-gerelateerde' testen (TvT, vakantie). En daarnaast met name door vervolgtesten, als personen in de omgeving van de positief geteste (gezinsleden) zich ook laten testen. Het lijkt wel of 'iedereen' plotseling Corona heeft, maar niemand is ziek .

Misschien hebben we deze situatie al sinds het begin van Corona maar kwam het niet aan de oppervlakte omdat enkel mensen met klachten zich gingen testen.

[pro_6or]

Segafreak83 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 21:41:
[...]


In politiek is er áltijd een agenda, dat we die niet weten of niet kunnen zien, dat is een 2de.

Niet negatief, realistisch. Wie denk dat dit straks allemaal mag gaan betalen dan? Ze smijten met geld van heb ik jou daar. Gaan fieldlabs doen, met maar een paar besmettingen als uitkomst.

Vervolgens komt de echte test en wandelt 10% positief naar buiten.

Ze hadden bij die laatste versoepelingen de tijd moeten nemen. Eerst 1 stap versoepelen, dan na 2 weken evalueren, vervolgens een stap verder, 2 weken later volgende evaluatie, enz.

Je bent aan het mopperen. Prima, maar weet dat anderen dat wel gewoon zien zoals het is. Je bent echt niet realistischer als mensen die wél inzien dat het virus er nu eenmaal is en dat reguleren (met foute inschattingen, de laatste was natuurlijk wel heel duidelijk) dan de enige optie is. Het uitgangspunt is mij daar iig altijd duidelijk bij geweest. Zo veel mogelijk vrijheid behouden met zo min mogelijk systeem omval. Eerst de medische zorg en daarna de economie.

[pro_6or]

alexbl69 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:08:
[...]

Wat dat betreft is dit (hopelijk) een leermoment.

Als deze opleving van het aantal besmettingen niet gevolgd wordt door een hoge toename in het aantal ziekenhuisopnames kan het beleid volledig op de schop. Hopelijk kijkt de rest van de EU ook mee naar wat hier gebeurt.

We hebben niet alleen extra tests door TvT gehad, ook veel (potentiële) vakantiegangers worden momenteel getest zonder dat ze klachten hebben.

Als ik in mijn omgeving kijk zie ik ook plotseling een vrij groot aantal coronagevallen. Maar deze zijn stuk voor stuk gekomen uit 'niet-gezondsheids-gerelateerde' testen (TvT, vakantie). En daarnaast met name door vervolgtesten, als personen in de omgeving van de positief geteste (gezinsleden) zich ook laten testen. Het lijkt wel of 'iedereen' plotseling Corona heeft, maar niemand is ziek .

Misschien hebben we deze situatie al sinds het begin van Corona maar kwam het niet aan de oppervlakte omdat enkel mensen met klachten zich gingen testen.

Dat denk ik niet want de ziekenhuizen beginnen al weer vol te lopen. Je zit in het begin van een golf altijd met vertraging. Daarnaast is er al ingegrepen, sluitingstijd vervroegd en disco’s dicht en prikken we naarstig door. Beide zal helpen om de golf in te dammen.

[Number10]

redwing schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:52:
[...]
maar heeft zelf geen betere oplossing

Mede n.a.v. je eerdere reactie over een ander onderwerp, waarop ik bewust nog niet had gereageerd en over na aan het denken was.

Laten we even afstand nemen van het onderwerp van dit topic (maar dit is beslist niet offtopic) en vaststellen dat er in de wereld allerlei problemen of uitdagingen bestaan die in wisselende mate door de mensen in deze wereld kunnen worden begrepen o.a. omdat ze daarvoor informatie moeten hebben.

Onderstaande kan als retorische vraag overkomen (is het deels ook uiteraard), maar is bedoeld om begrip te krijgen over elkaars denkwijze of denkkader (Feynman). De vraag luidt:

Acht jij jezelf op grond van bijvoorbeeld beschikbare informatie of je ervaring voldoende competent om over elk onderwerp in de wereld met veel zelfvertrouwen te kunnen stellen dat hetgeen jij kunt bedenken als mogelijke handelswijze een goed criterium vormt om de kwaliteit van hetgeen er is uitgevoerd aan te toetsen?

Voor mezelf gesproken is het antwoord: nee. Ik acht mezelf niet over elk willekeurig onderwerp competent genoeg om met veel zelfvertrouwen mijn overwegingen als criterium te te gebruiken, omdat het uiteraard een beperking aanbrengt aan hetgeen ik zou kunnen bedenken en daarmee de mogelijkheid om iets te bereiken voortijdig in de kiem zou kunnen smoren omdat mijn competentie mede wordt bepaald door de beschikbare informatie om tot die overwegingen te komen.

[joppe113]

pro_6or schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:11:
[...]


Dat denk ik niet want de ziekenhuizen beginnen al weer vol te lopen. Je zit in het begin van een golf altijd met vertraging. Daarnaast is er al ingegrepen, sluitingstijd vervroegd en disco’s dicht en prikken we naarstig door. Beide zal helpen om de golf in te dammen.

Dat er een stijging is en gaat komen lijkt me evident, maar als je nu al gaat vertellen dat de ziekenhuizen weer vol lopen, dan vind ik dat toch een beetje voorbarig hoor.

[VDS91]

pro_6or schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:11:
[...]


Dat denk ik niet want de ziekenhuizen beginnen al weer vol te lopen. Je zit in het begin van een golf altijd met vertraging. Daarnaast is er al ingegrepen, sluitingstijd vervroegd en disco’s dicht en prikken we naarstig door. Beide zal helpen om de golf in te dammen.

De ziekenhuizen beginnen al weer vol te lopen...

Op basis van welke cijfers kan je dit nu al concluderen?

[!mark]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:16:
https://bij1.org/breek-de-tweede-coronagolf/

Als contextvorming: Jullie weten dat dit bericht over de zomer van 2020 en vorig jaar geschreven is en niet 2021 ?

redwing schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:52:

Het is alleen niet puur een beeld. Dit is precies de manier waarom ze Rutte wel over de zeik krijgt, maar b.v. haar motie door iedereen wordt afgewezen. Ze is vooral tegen, maar heeft zelf geen betere oplossing.

Precies, hoeveel van haar punten van destijds zijn nu echt concreet uitgewerkt? Dus niet in de categorie 'het moet anders, maar hoe het uitgevoerd moet worden weet ik ook niet'.
Ik kom niet verder dan een deel van 2 (over testlocaties), 3, 5 en 9. Waarbij 3 echt een non-issue is geworden, die dingen zijn praktisch gratis tegenwoordig, maar gezien het artikel uit 2020 komt wil ik het het voordeel van de twijfel geven.

Het enige waar ik het dan echt met haar eens ben is over de bereikbaarheid van testlocaties.
Waarbij specifiek het vinden van een testlocatie voor niet-autobezitters nog te lastig kan zijn, heb me een tijdje terug laten testen (negatief ), dat was aardig doordrukken richting de medewerkster aan de telefoon om in mijn woonplaats of op zijn minst op fietsafstand terecht te kunnen i.p.v. 60km verderop. Als ik potentieel besmet ben wil ik namelijk niet iemand anders vragen me te brengen of met het OV.

Punt 9 kan dan nog een goede lange-termijn optie zijn, ook om drukte op de wegen en het OV in de spits behapbaar te houden, maar dan wel optioneel waarbij de bal bij de werknemer/student ligt.

Daarnaast wat wil ze precies dat er nu gebeurd? Heeft ze ook een concreet plan/voorstel buiten het afbranden van het demissionair kabinet?
Ja er zijn grove fouten gemaakt door o.a. De Jonge waarop vorige week deels is teruggekomen. Maar nu terwijl het aantal besmettingen niet meer door lijkt te stijgen en het aantal opnames nog altijd beperkt is is meer maatregelen op het moment van schrijven toch nergens voor nodig? Alles weer dichtgooien en heel NL binnen te laten zitten om een zeer kleine groep te beschermen, dat gaat op dit moment te ver.

[MikeyMan]

Number10 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:15:
[...]


Mede n.a.v. je eerdere reactie over een ander onderwerp, waarop ik bewust nog niet had gereageerd en over na aan het denken was.

Laten we even afstand nemen van het onderwerp van dit topic (maar dit is beslist niet offtopic) en vaststellen dat er in de wereld allerlei problemen of uitdagingen bestaan die in wisselende mate door de mensen in deze wereld kunnen worden begrepen o.a. omdat ze daarvoor informatie moeten hebben.

Onderstaande kan als retorische vraag overkomen (is het deels ook uiteraard), maar is bedoeld om begrip te krijgen over elkaars denkwijze of denkkader (Feynman). De vraag luidt:

Acht jij jezelf op grond van bijvoorbeeld beschikbare informatie of je ervaring voldoende competent om over elk onderwerp in de wereld met veel zelfvertrouwen te kunnen stellen dat hetgeen jij kunt bedenken als mogelijke handelswijze een goed criterium vormt om de kwaliteit van hetgeen er is uitgevoerd aan te toetsen?

Voor mezelf gesproken is het antwoord: nee. Ik acht mezelf niet over elk willekeurig onderwerp competent genoeg om met veel zelfvertrouwen mijn overwegingen als criterium te te gebruiken, omdat het uiteraard een beperking aanbrengt aan hetgeen ik zou kunnen bedenken en daarmee de mogelijkheid om iets te bereiken voortijdig in de kiem zou kunnen smoren omdat mijn competentie mede wordt bepaald door de beschikbare informatie om tot die overwegingen te komen.

Vraag terug; wie is dat wel?

Dan komt m.i. uit op het vraagstuk wie hier beter in is dan anderen, gezien niemand dat kan.

[redwing]

Number10 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:15:
[...]


Mede n.a.v. je eerdere reactie over een ander onderwerp, waarop ik bewust nog niet had gereageerd en over na aan het denken was.

Laten we even afstand nemen van het onderwerp van dit topic (maar dit is beslist niet offtopic) en vaststellen dat er in de wereld allerlei problemen of uitdagingen bestaan die in wisselende mate door de mensen in deze wereld kunnen worden begrepen o.a. omdat ze daarvoor informatie moeten hebben.

Onderstaande kan als retorische vraag overkomen (is het deels ook uiteraard), maar is bedoeld om begrip te krijgen over elkaars denkwijze of denkkader (Feynman). De vraag luidt:

Acht jij jezelf op grond van bijvoorbeeld beschikbare informatie of je ervaring voldoende competent om over elk onderwerp in de wereld met veel zelfvertrouwen te kunnen stellen dat hetgeen jij kunt bedenken als mogelijke handelswijze een goed criterium vormt om de kwaliteit van hetgeen er is uitgevoerd aan te toetsen?

Voor mezelf gesproken is het antwoord: nee. Ik acht mezelf niet over elk willekeurig onderwerp competent genoeg om met veel zelfvertrouwen mijn overwegingen als criterium te te gebruiken, omdat het uiteraard een beperking aanbrengt aan hetgeen ik zou kunnen bedenken en daarmee de mogelijkheid om iets te bereiken voortijdig in de kiem zou kunnen smoren omdat mijn competentie mede wordt bepaald door de beschikbare informatie om tot die overwegingen te komen.

Tuurlijk is dat antwoord nee.

Maar naar mijn idee moet je als je iets afkraakt op zijn minst met een beter en haalbaar alternatief komen. Iets onderuit trappen is simpel, maar daadwerkelijk met een oplossing of iig een haalbare richting te zetten is heel lastig. Als ik dan dus iemand alleen maar veel zie trappen zonder zelf een beter idee te hebben gaat het mis. Dus om toch tot het onderwerp terug te gaan, als Simons een motie indient waarbij ze de regering beschuldigt van genocide op 30k mensen moet ze op zijn minst een haalbare optie hebben waarmee je dat had kunnen voorkomen. Maar veel verder dan 'zwakken beschermen!' is het verhaal niet.

Ik ben het ook niet altijd eens met wat de regering doet, maar veelal is het wel begrijpelijk, en gezien wat je weet, een van de logische opties. Vandaar ook dat ik vaak het beleid van de regering verdedig. Want veelal wordt er tegenaangetrapt en komen er dan opties die niet haalbaar of heel onlogisch zijn. Als je met een haalbare andere optie komt (b.v. eerder/later maatregelen nemen/opheffen) kun je daar prima een discussie over voeren, mits je wel de impact dan meeneemt (meer/minder besmettinge en meer/minder maatregelen)

Ik sta dus altijd open voor andere opties, maar dan moeten die wel logisch en haalbaar zijn. Of ik het er dan mee eens ben of niet is een ander verhaal, maar daar zijn de discussie juist voor.

[pro_6or]

joppe113 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:18:
[...]


Dat er een stijging is en gaat komen lijkt me evident, maar als je nu al gaat vertellen dat de ziekenhuizen weer vol lopen, dan vind ik dat toch een beetje voorbarig hoor.

Ik heb er bij gezegd waarom het waarchijnljk niet weer zo erg zal worden als bij vorige golven, maar voorbarig is het niet. Het is alweer mis gegaan, de geest is net voo rwe echt goed gevaccineerd zijn nog weer even uit de fles (gelaten).

[pro_6or]

VDS91 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:20:
[...]


De ziekenhuizen beginnen al weer vol te lopen...

Op basis van welke cijfers kan je dit nu al concluderen?

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/

ook even mijn arsenaal aan disrespect emotie toegevoegd

[VDS91]

pro_6or schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:30:
[...]


https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/

ook even mijn arsenaal aan disrespect emotie toegevoegd

Je hebt helemaal gelijk. Er liggen nu 138 corona-patiënten in het ziekenhuis en 74 op de IC. Ze lopen vol.

De zorg kan het niet meer aan.

[redwing]

!mark schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:23:
[...]

Als contextvorming: Jullie weten dat dit bericht over de zomer van 2020 en vorig jaar geschreven is en niet 2021 ?

Ja dat weet ik, maar de punten nu zijn niet veel anders geworden, vooral lomper (helaas).

[...]
Precies, hoeveel van haar punten van destijds zijn nu echt concreet uitgewerkt? Dus niet in de categorie 'het moet anders, maar hoe het uitgevoerd moet worden weet ik ook niet'.
Ik kom niet verder dan een deel van 2 (over testlocaties), 3, 5 en 9. Waarbij 3 echt een non-issue is geworden, die dingen zijn praktisch gratis tegenwoordig, maar gezien het artikel uit 2020 komt wil ik het het voordeel van de twijfel geven.

Het enige waar ik het dan echt met haar eens ben is over de bereikbaarheid van testlocaties.
Waarbij specifiek het vinden van een testlocatie voor niet-autobezitters nog te lastig kan zijn, heb me een tijdje terug laten testen (negatief ), dat was aardig doordrukken richting de medewerkster aan de telefoon om in mijn woonplaats of op zijn minst op fietsafstand terecht te kunnen i.p.v. 60km verderop. Als ik potentieel besmet ben wil ik namelijk niet iemand anders vragen met te brengen of met het OV.

Punt 9 kan dan nog een goede lange-termijn optie zijn, ook om drukte op de wegen en het OV in de spits behapbaar te houden, maar dan wel optioneel waarbij de bal bij de werknemer/student ligt.

Daarnaast wat wil ze precies dat er nu gebeurd? Heeft ze ook een concreet plan/voorstel buiten het afbranden van het demissionair kabinet?
Ja er zijn grove fouten gemaakt door o.a. De Jonge waarop deels vorige week deels is teruggekomen. Maar nu terwijl het aantal besmettingen niet meer door lijkt te stijgen en het aantal opnames nog altijd beperkt is is meer maatregelen op het moment van schrijven toch nergens voor nodig? Alles weer dichtgooien en heel NL binnen te laten zitten om een zeer kleine groep te beschermen, dat gaat op dit moment te ver.

Precies, er zitten best punten bij die goed zijn en uitgewerkt zouden kunnen worden (inderdaad b.v. de testlocaties). Wel is de vraag dan wat dat oplevert en of het echt zinvol is, maar daar is de uitwerking voor.

Als je echter kijkt waar ze op focust gaat het daar helemaal hier niet om, maar gaat het om punten waar ze zelf helemaal geen oplossing voor heeft. Want b.v. die 30k doden is heel belangrijk, maar hoe ze dat had willen voorkomen is onduidelijk. Want heel simpel gezegd had dan het land helemaal op slot moeten gaan, maar dat is juist iets waar ze ook op tegen is. Gewoon een extra populistische-partij dus ipv eentje die onderbouwd tegen het beleid ingaat (wederom helaas)

[pro_6or]

VDS91 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:32:
[...]


Je hebt helemaal gelijk. Er liggen nu 138 corona-patiënten in het ziekenhuis en 74 op de IC. Ze lopen vol.

De zorg kan het niet meer aan.

blij dat je het nu ook in ziet. in een paar dagen van 100 naar 138. Dat kan dus niet anders dan het gevolg zijn van te vroeg te snel loslaten. Ik vind dat zonde, en wie weet hoe ver het verder op gaat lopen. Jij niet, ik niet. Het kan zelfs weer tot 600 zijn en met 4 weken doorprikken en dan pas de kroegen in de nacht open (en de rest van het indoor nachtleven) dan was dit naar alle waarschijnlijkheid niet gebeurd.

[VDS91]

pro_6or schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:36:
[...]


blij dat je het nu ook in ziet. in een paar dagen van 100 naar 138. Dat kan dus niet anders dan het gevolg zijn van te vroeg te snel loslaten. Ik vind dat zonde, en wie weet hoe ver het verder op gaat lopen. Jij niet, ik niet. Het kan zelfs weer tot 600 zijn en met 4 weken doorprikken en dan pas de kroegen in de nacht open (en de rest van het indoor nachtleven) dan was dit naar alle waarschijnlijkheid niet gebeurd.

Dat het zonde en onnodig is ben ik het met je eens. Maar het is een populistische en onjuiste uitspraak om te zeggen dat de ziekenhuizen vol zitten, dat weet je zelf ook.

In crisistijd lagen er meer dan 4000 patiënten op de IC en in de ziekenhuizen. Toen was het vol. Nu liggen er 212.

[Dennis1812]

VDS91 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:44:
[...]


Dat het zonde en onnodig is ben ik het met je eens. Maar het is een populistische en onjuiste uitspraak om te zeggen dat de ziekenhuizen vol zitten, dat weet je zelf ook.

In crisistijd lagen er meer dan 4000 patiënten op de IC en in de ziekenhuizen. Toen was het vol. Nu liggen er 212.

4000 op de IC gelijktijdig hebben we nooit gehad. Dat kunnen wij echt nooit aan als land.
2000 is al nagenoeg onhaalbaar.

[Grimmie187]

VDS91 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:44:
[...]


Dat het zonde en onnodig is ben ik het met je eens. Maar het is een populistische en onjuiste uitspraak om te zeggen dat de ziekenhuizen vol zitten, dat weet je zelf ook.

In crisistijd lagen er meer dan 4000 patiënten op de IC en in de ziekenhuizen. Toen was het vol. Nu liggen er 212.

[Stoney3K]

Dennis1812 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:46:
[...]

4000 op de IC gelijktijdig hebben we nooit gehad. Dat kunnen wij echt nooit aan als land.
2000 is al nagenoeg onhaalbaar.

Het ging ook om 4000 op de IC én ziekenhuizen tegelijk, waar er nu in totaal 212 liggen.

[VDS91]

Grimmie187 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:47:
[...]

Eind maart 2020 lagen er meer dan 3000 patiënten in de gewone ziekenhuisbedden en meer dan 1000 op de IC.

Dus vanwaar de emoticons?

[hoevenpe]

pro_6or schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:11:
Dat denk ik niet want de ziekenhuizen beginnen al weer vol te lopen.

Instroom kliniek op 17 miljoen Nederlanders was gisteren 18 ipv 12, met daaronder een aantal wat van de IC kwam.

Er loopt momenteel niets vol.

[Rukapul]

MikeyMan schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:28:
Voor de liefhebbers; stukje achtergrond bij de geflopte blaastests:

https://archive.vn/hNasz

Sommige conclusies een beetje makkelijk achteraf. Zo krijgt VWS het verwijt dat ze te snel willen. Maargoed, daar was iedereen (nog steeds) op uit natuurlijk.

Op basis van het artikel kun je weinig echte kritiek leveren. Behalve wellicht dat adem en blaasmethode niet grootschalig parallel hebben gelopen in praktijksetting (vgl. fase 3 clinical trial).

Iedereen wist dat dit in de praktijk onbewezen techniek was. Iedereen wist dat dit een startup was.

Dat maakt dit als het kopen van een optie: een risk / reward die voldoende goed is dat je het probeert, maar accepteert als het niets oplevert.

Overigens hoop ik dat de overheid zich wel zakelijk heeft opgesteld en nu een zeer groot deel van het bedrijf bezit. Het kan namelijk niet anders dat ze de hele toko voorgefinancierd heeft als er 1800 apparaten zijn gekocht, meegeinvesteerd hebben in de validatie etc.

[xh3adshotx]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:04:
[...]

Instroom kliniek op 17 miljoen Nederlanders was gisteren 18 ipv 12, met daaronder een aantal wat van de IC kwam.

Er loopt momenteel niets vol.

Dan loopt het toch nog vol? Het neemt niet af maar toe... Dat het met dit tempo heel lang duurt voor het vol is betekend niet dat het uiteindelijk niet vol zou zijn. Daarnaast neemt, zonder maatregelen, de groei toe waardoor het sneller vol ligt.

[hoevenpe]

xh3adshotx schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:07:
Dan loopt het toch nog vol? Het neemt niet af maar toe... Dat het met dit tempo heel lang duurt voor het vol is betekend niet dat het uiteindelijk niet vol zou zijn.

We zijn rap aan het vaccineren: over 4-6 weken heeft iedereen van 12 jaar en ouder zijn twee prikken kunnen halen.

Zolang we tegen die tijd niet in de buurt van de maximale IC capaciteit komen is er weinig aan de hand en kan Nederland half/eind augustus weer volledig open.

[xh3adshotx]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:10:
[...]

We zijn rap aan het vaccineren: over 4-6 weken heeft iedereen van 12 jaar en ouder zijn twee prikken kunnen halen.

Zolang we tegen die tijd niet in de buurt van de maximale IC capaciteit komen is er weinig aan de hand en kan Nederland half/eind augustus weer volledig open.

Over 4-6 weken duurt het nog 2 weken voor de bescherming optimaal is, dan ben je ondertussen 2 maanden verder. Als de stijging/besmettingen zo door gaan zal de instroom van het ziekenhuis ook steeds hoger worden.

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:14:
[...]


En de clou is nu juist dat de besmettingen niet verder gaan stijgen juist door de (vrij milde) maatregelen die we nu hebben genomen.

Het is inderdaad lullig voor de discotheken en de festivals, maar die kunnen dan vanaf half september weer alles.

Inderdaad niet duidelijk verwoord in mijn bericht maar dat is exact waar de (milde) maatregelen voor zijn. Ik ben dan ook voorstander voor de maatregelen zodat we de toestroom dempen.

[ Voor 31% gewijzigd door xh3adshotx op 15-07-2021 12:16 ]

[Stoney3K]

xh3adshotx schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:12:
[...]


Over 4-6 weken duurt het nog 2 weken voor de bescherming optimaal is, dan ben je ondertussen 2 maanden verder. Als de stijging/besmettingen zo door gaan zal de instroom van het ziekenhuis ook steeds hoger worden.

En de clou is nu juist dat de besmettingen niet verder gaan stijgen juist door de (vrij milde) maatregelen die we nu hebben genomen.

Het is inderdaad lullig voor de discotheken en de festivals, maar die kunnen dan vanaf half september weer alles.

[pro_6or]

VDS91 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 11:57:
[...]


Eind maart 2020 lagen er meer dan 3000 patiënten in de gewone ziekenhuisbedden en meer dan 1000 op de IC.

Dus vanwaar de emoticons?

Ga jij je nou ergeren aan emoticons? Terwijl je ze zelf als eerste toevoegde en bij een van je latere posts er zelfs later nog aan toevoegde via een edit?

Zie je nu hoe irritant het is? Zeker wanneer het die denigrerende icoontjes zijn.

[pro_6or]

Stoney3K schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:14:
[...]


En de clou is nu juist dat de besmettingen niet verder gaan stijgen juist door de (vrij milde) maatregelen die we nu hebben genomen.

Het is inderdaad lullig voor de discotheken en de festivals, maar die kunnen dan vanaf half september weer alles.

Juist, en dat had dus eerder kunnen zijn zonder deze “alles mag ineens weer open” terwijl zelfs de branche zelf dacht, huh, nu al?

[hoevenpe]

xh3adshotx schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:12:
Over 4-6 weken duurt het nog 2 weken voor de bescherming optimaal is, dan ben je ondertussen 2 maanden verder.

Als de huidige golf iets laat zien is het dat ongevaccineerde jongeren vrijwel niet in het ziekenhuis belanden, 18 dagen na de eerste grote feesten/uitbraken en nog steeds geen significante stijging in opnames.

Over een paar weken zijn alle ouderen en kwetsbaren uit de 'twee weken' fase, zoals het er nu naar uitziet kunnen de festivals 13 augustus weer los.

[prijk]

xh3adshotx schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:07:
[...]


Dan loopt het toch nog vol? Het neemt niet af maar toe... Dat het met dit tempo heel lang duurt voor het vol is betekend niet dat het uiteindelijk niet vol zou zijn. Daarnaast neemt, zonder maatregelen, de groei toe waardoor het sneller vol ligt.

Wat een semantisch geleuter. Als de IC vol loopt, betekent dat in de context van corona dat er een acuut capaciteitsprobleem dreigt. Daarvan is nu geen sprake.

[VDS91]

pro_6or schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:17:
[...]


Ga jij je nou ergeren aan emoticons? Terwijl je ze zelf als eerste toevoegde en bij een van je latere posts er zelfs later nog aan toevoegde via een edit?

Zie je nu hoe irritant het is? Zeker wanneer het die denigrerende icoontjes zijn.

Mijn emoticon was terecht, aangezien het een onjuiste en populistische uitspraak is van je. Vol houdt in dat iets geheel gevuld is, iets compleet is en er niets meer bij kan. Dat is nu niet het geval in de ziekenhuizen.

Waaruit blijkt verder dat ik mij erger aan de emoticon? Ik verbaas me er alleen over. Blijkbaar heeft er iemand moeite met begrijpend lezen of met een simpele rekensom.

Laten we dit topic niet verder vervuilen aan dit soort overbodige, niets toevoegende reacties.

[Rukapul]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:10:
[...]

We zijn rap aan het vaccineren: over 4-6 weken heeft iedereen van 12 jaar en ouder zijn twee prikken kunnen halen.

Zolang we tegen die tijd niet in de buurt van de maximale IC capaciteit komen is er weinig aan de hand en kan Nederland half/eind augustus weer volledig open.

Toch is het beter om dit minder stellig te presenteren. Het is een waarschijnlijk scenario maar monitoring en paraad staan blijft vooralsnog essentieel. Het grote getal kan namelijk alsnog tegen je werken bij bv een >98% bescherming van vaccins tegen ziekenhuisopname. Zeker in een openingsfase waarin ineens een zeer fors deel van de ongevaccineerde tegelijk besmet zal zijn, virusvarianten met andere kenmerken, etc. Uiteindelijk verwacht je in een stabiele situatie terecht te komen met af en toe een golfje.

Maar dit is allemaal geen rocket science en zou je op moeten kunnen anticiperen. We zullen zien waar het mis gaat

[xh3adshotx]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:21:
[...]

Als de huidige golf iets laat zien is dat ongevaccineerde jongeren vrijwel niet in het ziekenhuis belanden, 18 dagen na de eerste grote feesten/uitbraken en nog steeds geen significante stijging in opnames.

Over een paar weken zijn alle ouderen en kwetsbaren uit de 'twee weken' fase, zoals het er nu naar uitziet kunnen de festivals 13 augustus weer los.

Volgens het dashboard is een vrij groot deel van de nieuwe opnames toch echt in de leeftijd van 20-29. Alleen 80-89 ligt nog hoger.

prijk schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:23:
[...]

Wat een semantisch geleuter. Als de IC vol loopt, betekent dat in de context van corona dat er een acuut capaciteitsprobleem dreigt. Daarvan is nu geen sprake.

Beetje flauw om het "semantisch geleuter" te noemen als we het over de juistheid van de maatregelen hebben. Als we andere beoordelen op hun juistheid dien je zelf ook correct te handelen. In de context van covid-19 lijkt het mij juist relevant om op tijd te handelen en het vollopen gebeurt op dit moment (meer in dan uit). Of zullen we pas handelen als het ziekenhuis morgen vol ligt? Het duurt sowieso +- 2 weken voor de resultaten van de maatregelen goed zichtbaar zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door xh3adshotx op 15-07-2021 12:29 ]