Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[42erik]

Dennahz schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:45:
[...]


Het belachelijke is dat je nu heel veel dingen kan zonder pas, maar straks opeens niet meer. Terwijl het al maanden goed gaat. Die anderhalve meter is in de praktijk al gewoon weg, dus wat gaat het verschil precies zijn?

Het feit dat er naast de 1.5m ook alles wat door die 1.5m nog beperkt was ook weer terug komt in grotere tot volledige capaciteit

https://nos.nl/collectie/...versoepeling-coronaregels << voetbalstadion maximaal weer

https://nos.nl/artikel/23...evenement-weer-toegestaan << concerten staand en 75%

Er wordt dus nog heel veel meer dan die 1.5m versoepeld

[ Voor 6% gewijzigd door 42erik op 13-09-2021 22:09 ]

[gekkie]

Amd RuLuzzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:29:
Ik vraag mij wel af hoeveel van van 55% er veelvuldig gebruik gaat maken van horeca en het culturele vermaak. Net als dat er draagkracht was voor de avondklok. Met name de volwassen/oudere die vonden het allemaal niet zo erg, de groep waar de regeling invloed op had -de jongeren- was er geen fan van.

Is dat niet het idee achter maatregelen, doorgaans is het iets wat je geacht wordt om te doen omdat je het niet uit jezelf doet of laat, dus de kans dat je daar "fan" van bent is vrij klein, maar dus ook niet echt iets wat zal worden meegewogen.

[redwing]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 19:34:
[...]

En 55 procent is nou niet echt een mega meerderheid, en dat gevoed door een overheid die olie op het vuur van de polarisatie gooit.

Wel als maar 25% tegen is wat hier het geval is. Er zijn dus 2* zoveel mensen voor dan mensen die tegen zijn. De rest zijn mensen die neutraal er tegenover staan. De 55% voor zegt dus niet dat er 45% tegen is. Want andersom kun je dan zeggen dat 25% tegen is, dus 75% voor. Ik neem aan dat wel duidelijk is dat dat ook niet klopt

Dennahz schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:45:
[...]
Het belachelijke is dat je nu heel veel dingen kan zonder pas, maar straks opeens niet meer. Terwijl het al maanden goed gaat. Die anderhalve meter is in de praktijk al gewoon weg, dus wat gaat het verschil precies zijn?

België is opeens ook van mening veranderd (waren een paar dagen geleden nog fel tegenstander) en gaat waarschijnlijk het coronapaspoort ook gebruiken.

De cijfers en vaccinatiepercentages laten deze noodzaak helemaal niet zien. Heel erg raar allemaal.

Het is pas echt belachelijk dat we nu al weten dat het aantal besmettingen straks op gaat lopen en er nog steeds mensen zijn die denken dat het voorbij is en we alles zonder enig risico vrij kunnen laten. In het winterseizoen verspreidt het virus zich nu eenmaal makkelijker zoals we al hebben gezien. Als je alleen naar de cijfers van de afgelopen tijd kijkt vergeet je even een van de belangrijkste dingen die we wel al over dit virus weten.

Naar mijn idee is dat dan ook een belangrijke reden van de pas. Je kunt daarmee het meeste weliswaar vrij laten, maar je laat wel zien dat er nog steeds urgentie is. Nu ben ik ook niet echt een voorstander van zo'n coronapas, maar aan de andere kant zie ik ook niet in hoe je nu meer vrij kunt laten, maar tegelijkertijd de urgentie duidelijk te blijven maken. Want nu alles vrij laten om over 2 maanden weer maatregelen in te voeren zie ik al helemaal niet geaccepteerd worden.

[42erik]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:02:
[...]

Zelfs met een kwart praat je over miljoenen mensen. Dit is een duidelijk voorbeeld van de verbastering van de democratie tot de dictatuur van de meerderheid.

Edit:
Het fundamentele probleem hierbij is dat de zorgen van de minderheid niet serieus genomen worden. Dit leidt tot een al langer in gang gezet wantrouwen in de politiek en polarisatie. De volgende stap is nog meer versplintering bij de volgende verkiezingen en/of populistische partijen die gaan groeien. De effecten zijn al merkbaar bij deze formatie, maar op lange termijn tot aantasting van de hele rechtsstaat en het vertrouwen in de democratie die bij ons voorheen juist bestond uit compromissen door ons stelsel.

Dit hele gedoe leidt met de slechte onderbouwing van de effecten op langere termijn tot grotere problemen omdat pragmatiek heerst boven de fundamentele gronden waarop onze rechtsstaat is gebouwd.

Kortom: inperking van rechten moet je zeer voorzichtig mee zijn, omdat je de stoelpoten van de stoel waar je zelf op zit doorzaagt.

Wikipedia: Democratie-index van The Economist

Nummer 11 van de 167 en daarmee in de top 4.5% qua wereldbevolking. Dus om nu het woord dictatuur erbij te halen is echt belachelijk overdreven en vind ik geen recht doen aan alle miljarden die daadwerkelijk echt onder autoritaire regimes moeten leven.

[Number10]

Dennahz schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:45:
[...]
dus wat gaat het verschil precies zijn?

Een uitkomst kan zijn dat mensen die nog niet gevaccineerd zijn zich alsnog laten vaccineren, waardoor de kans op een golf van opnames kleiner wordt of de impact daarvan. Of dat ook gaat gebeuren weet je pas na verloop van tijd uiteraard.

Veel mensen die zich niet laten vaccineren doen dat denk ik o.a. niet omdat ze de kans voor zichzelf klein achten dat ze ernstig ziek worden. Maar zelfs al is een individuele kans voor iemand statistisch gezien kleiner dan voor een ander, als miljoenen mensen onvoldoende beschermd zijn, dan zijn er in vrijwel elke leeftijdsgroep (ook bij kinderen) mensen die opgenomen moeten worden.

Samen kunnen die mensen de zorg overbelasten als ze teveel tegelijk ziek worden, zoals in het najaar en winter valt te verwachten. Het effect van een hogere vaccinatiegraad is verder exponentieel, omdat het exponentiële groei (deels) afremt. Een klein beetje meer kan dus grote effecten hebben.

Als 85% zich vaccineert en de vaccins werken 85% (zie de Deense resultaten hierboven), dan kan de R0 dalen van 6 naar een effectieve R (de Rt) van 1,6. Bij 90% vaccinatie wordt dat een Rt van 1,4. Dan laat ik het effect van eventuele besmettingen buiten beschouwing, die kunnen de Rt nog lager maken.

Rt 1,6: 2000 besmettingen keer 1,6 = 3200, 5120, 8192, 13.107, 20.971
Rt 1,4: 2000 besmettingen keer 1,4 = 2800, 3920, 5488, 7683, 10.756

Na vijf cycli heb je dus de helft minder besmettingen als de vaccinatiegraad 5% stijgt. Maar andere maatregelen kunnen de Rt verder verlagen, en dat kost meer moeite bij een Rt van 1,6 dan bij 1,4.

Lang verhaal kort: bij een hogere vaccinatiegraad zal de Rt waarschijnlijk lager worden en is de kans op minder maatregelen groter. Maar uiteindelijk zijn we wat mij betreft pas 'klaar' bij een Rt<1 en lopen daarmee de minste kans op nieuwe varianten met een hogere R0 of grotere sterftekans na opname bijvoorbeeld.

42erik schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:08:
[...]
Er wordt dus nog heel veel meer dan die 1.5m versoepeld

Maar dat maakt de kans op een R>1 uiteraard groter, waarna alles na verloop van tijd gezien 'rug tegen de muur' weer dicht moet als er veel opnames uit voortkomen. Het 'fijne' voor politici van een 'rug tegen de muur' situatie is uiteraard dat ze impopulaire maatregelen kunnen nemen die dan moeten worden genomen, maar die maatregelen kunnen ze ook nu nemen waardoor de besmettingen afnemen i.p.v. blijven doorsudderen zoals nu het geval is.

[redwing]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:20:
[...]
Veel mensen die zich niet laten vaccineren doen dat denk ik o.a. niet omdat ze de kans voor zichzelf klein achten dat ze ernstig ziek worden. Maar zelfs al is een individuele kans voor iemand statistisch gezien kleiner dan voor een ander, als miljoenen mensen onvoldoende beschermd zijn, dan zijn er in vrijwel elke leeftijdsgroep (ook bij kinderen) mensen die opgenomen moeten worden.

Wat ik heb gelezen is dat de reden vooral te maken heeft met onzekerheid over de langetermijneffecten en het snelle ontwikkelen van het vaccin. En dus niet eens zozeer dat ze het niet nodig vinden. Het lijkt dus vooral te gaan om het gebrek aan vertrouwen dat het echt goede vaccins zijn.

[Mfpower]

42erik schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:20:
[...]

Wikipedia: Democratie-index van The Economist

Nummer 11 van de 167 en daarmee in de top 4.5% qua wereldbevolking. Dus om nu het woord dictatuur erbij te halen is echt belachelijk overdreven en vind ik geen recht doen aan alle miljarden die daadwerkelijk echt onder autoritaire regimes moeten leven.

Dictatuur van de meerderheid is anders een welbekende terminologie om het falen van minderheidsbelangen te beschrijven. Aristoteles kwam hier al mee, dus het is niet iets wat ik zelf verzin of iets heel recents is. Reageer gewoon eens inhoudelijk in plaats van telkens met een of andere afleider te komen, omdat het woord je niet aanstaat. Dat onze democratie index nog goed is in vergelijking met andere landen mogen we ons gelukkig mee prijzen, maar er zijn enorme issues (vgl. Omtzigt) met het functioneren van ons bestel, waar veel andere westerse landen in meer of mindere mate ook mee te maken hebben. Ook de hele afwikkeling van deze pandemie verdient niet de schoonheidsprijs wat dat aangaat, en ik verwijt onze TK dat ze het échte debat niet aangaan. Dan kan het proces wel in orde zijn, maar de inhoudelijkheid van het debat laat m.i. veel te wensen over.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 13-09-2021 22:38 ]

[Mfpower]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:20:
[...]


Een uitkomst kan zijn dat mensen die nog niet gevaccineerd zijn zich alsnog laten vaccineren, waardoor de kans op een golf van opnames kleiner wordt of de impact daarvan. Of dat ook gaat gebeuren weet je pas na verloop van tijd uiteraard.

Veel mensen die zich niet laten vaccineren doen dat denk ik o.a. niet omdat ze de kans voor zichzelf klein achten dat ze ernstig ziek worden. Maar zelfs al is een individuele kans voor iemand statistisch gezien kleiner dan voor een ander, als miljoenen mensen onvoldoende beschermd zijn, dan zijn er in vrijwel elke leeftijdsgroep (ook bij kinderen) mensen die opgenomen moeten worden.

Samen kunnen die mensen de zorg overbelasten als ze teveel tegelijk ziek worden, zoals in het najaar en winter valt te verwachten. Het effect van een hogere vaccinatiegraad is verder exponentieel, omdat het exponentiële groei (deels) afremt. Een klein beetje meer kan dus grote effecten hebben.

Als 85% zich vaccineert en de vaccins werken 85% (zie de Deense resultaten hierboven), dan kan de R0 dalen van 6 naar een effectieve R (de Rt) van 1,6. Bij 90% vaccinatie wordt dat een Rt van 1,4. Dan laat ik het effect van eventuele besmettingen buiten beschouwing, die kunnen de Rt nog lager maken.

Rt 1,6: 2000 besmettingen keer 1,6 = 3200, 5120, 8192, 13.107, 20.971
Rt 1,4: 2000 besmettingen keer 1,4 = 2800, 3920, 5488, 7683, 10.756

Na vijf cycli heb je dus de helft minder besmettingen als de vaccinatiegraad 5% stijgt. Maar andere maatregelen kunnen de Rt verder verlagen, en dat kost meer moeite bij een Rt van 1,6 dan bij 1,4.

Lang verhaal kort: bij een hogere vaccinatiegraad zal de Rt waarschijnlijk lager worden en is de kans op minder maatregelen groter. Maar uiteindelijk zijn we wat mij betreft pas 'klaar' bij een Rt<1 en lopen daarmee de minste kans op nieuwe varianten met een hogere R0 of grotere sterftekans na opname bijvoorbeeld.


[...]


Maar dat maakt de kans op een R>1 uiteraard groter, waarna alles na verloop van tijd gezien 'rug tegen de muur' weer dicht moet als er veel opnames uit voortkomen. Het 'fijne' voor politici van een 'rug tegen de muur' situatie is uiteraard dat ze impopulaire maatregelen kunnen nemen die dan moeten worden genomen, maar die maatregelen kunnen ze ook nu nemen waardoor de besmettingen afnemen i.p.v. blijven doorsudderen zoals nu het geval is.

Ik ben het met dit hele verhaal cijfermatig eens, maar ik denk dat vaccinatiedrang zoals het nu is minder effect heeft dan bijv. het belonen van goed gedrag. Wanneer je jezelf tegen een groep opstelt, lokt dat vaak een tegen-reactie uit, precies het omgekeerde van wat je wilt bereiken. Ik raad het boek "groepsdynamica" van Remmerswaal aan, die deze effecten mooi beschrijft.

[IJzerlijm]

Goed gedrag gaat toch beloond worden door toegang ? Of wil men gewoon centen zien voor het laten vaccineren, en misschien nog wel meer geld als je het eerste aanbod afslaat.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 14-09-2021 07:35 ]

[Mfpower]

IJzerlijm schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:32:
Goed gedrag gaad toch beloond worden door toegang ? Of wil men gewoon centen zien voor het laten vaccineren, en misschien nog wel meer geld als je het eerste aanbod afslaat.

Ik denk dat de meeste mensen die je wilt overhalen de coronapas niet zien als beloning. Ik ben wel gevaccineerd en zie het zelfs als een straf - omdat ik telkens mijn gezondheid moet bewijzen- en ik ben daar niet de enige in. Als je eerst iets weghaalt om het later bij goed gedrag terug te geven, dan is dat geen beloning.

[Emgeebee]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:02:
[...]

Zelfs met een kwart praat je over miljoenen mensen. Dit is een duidelijk voorbeeld van de verbastering van de democratie tot de dictatuur van de meerderheid.

Edit:
Het fundamentele probleem hierbij is dat de zorgen van de minderheid niet serieus genomen worden. Dit leidt tot een al langer in gang gezet wantrouwen in de politiek en polarisatie. De volgende stap is nog meer versplintering bij de volgende verkiezingen en/of populistische partijen die gaan groeien. De effecten zijn al merkbaar bij deze formatie, maar op lange termijn tot aantasting van de hele rechtsstaat en het vertrouwen in de democratie die bij ons voorheen juist bestond uit compromissen door ons stelsel.

Dit hele gedoe leidt met de slechte onderbouwing van de effecten op langere termijn tot grotere problemen omdat pragmatiek heerst boven de fundamentele gronden waarop onze rechtsstaat is gebouwd.

Kortom: inperking van rechten moet je zeer voorzichtig mee zijn, omdat je de stoelpoten van de stoel waar je zelf op zit doorzaagt.

Je doet wat mij betreft net zo hard mee aan de verharding en polarisatie. Ik hou niet zo van die glijdende schaal argumenten.

Echter, als ik deze vraag gekregen zou hebben zou ik ook "tegen" gestemd hebben. Ik vind dat deze vorm van drang juist een tegenovergesteld effect heeft. Maar ik sta verder helemaal achter het beleid tot dusver, hoe wankel het soms ook over komt. Ook vind ik dat iedereen zich moet laten vaccineren, hoe klein de kans ook is dat je zelf ziek wordt, want we moeten door met z'n allen. Maar zoals gezegd, deze vorm van drang ben ik niet voor. Iets in de trand van "ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik zal je recht om het te verkondigen altijd verdedigen".

[Number10]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:31:
[...]
Wanneer je jezelf tegen een groep opstelt, lokt dat vaak een tegen-reactie uit, precies het omgekeerde van wat je wilt bereiken.

Ik ben zelf vooral niet meteen een voorstander omdat er nog veel te veel NPIs zijn die niet worden toegepast en zelfs worden afgeschaft, terwijl je dus kunt verwachten dat de R uiteindelijk >1 zal zijn.

Mooi als het lukt om de vaccinatiegraad te verhogen, maar als er geen effect optreedt is er inderdaad wel een risico dat er nog meer afstand ontstaat en kom je mogelijk van de regen in de drup. En ook nog zonder voordeel in dat geval.

Sturen op zorg werkt niet. Dat weet jij en dat weet ik. Maar de overheid en het RIVM denken nog steeds dat ze daarmee een logisch doel hebben gesteld, ongeacht de ernstige consequenties die daaruit voortvloeien. Het leidt intrinsiek tot veel besmettingen die deels ook voorkomen konden worden, want met enige moeite kan de R nu <1 worden.

Misschien is er een 'genetische horizon' waardoor er geen verdere fitness verbetering zal optreden onder vaccindruk, maar als dat wel gebeurt dan zijn we afhankelijk van de gevolgen veel verder van huis. Er wordt vaak gesteld dat streven naar eliminatie (dus niet eradicatie of uitroeien naar nul, maar wel R<1) eindeloos zou zijn, maar uit niets blijkt volgens mij dat het huidige beleid wel 'eindig' is, tenzij je wellicht aanneemt dat herbesmettingen of evolutie niet optreden bijvoorbeeld. En als het wel,'eindig' is, duurt het dan nog een paar maanden, een jaar, twee jaar, jaren? Wanneer weet je dat het sein 'brandmeester' kan worden gegeven? En bij een nieuwe variant met een hogere R0 of die de afweer omzeilt? Gaan we het dan weer opnieuw proberen?

[CMD-Snake]

D66 doet er nog een schepje op bij de coronapas. In een opiniestuk welke in het NRC vanavond stond pleit Jan Paternotte voor een 2G beleid in Nederland:

Neem een voorbeeld aan Duitsland en open de disco’s voor wie beschermd is tegen corona

De Jonge kan in elk geval rekenen op de steun van D66 voor zijn plannen en wat betreft D66 kan het kennelijk niet streng genoeg worden.

Dennahz schreef op maandag 13 september 2021 @ 19:26:
In het echte leven merk je er nog steeds bijzonder weinig van en maakt het de meeste mensen weinig uit of je nou al dan niet gevaccineerd bent.

Vertel dat aan Hugo. Hij lijkt vooral die strijdt tussen gevaccineerd en ongevaccineerd te willen aanwakkeren.

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 19:51:
Vanmiddag nog een duitse leverancier op bezoek. Volgens hem is de coronapas in duitsland allang breed geaccepteerd.

En droeg hij dan wel vrijwillig een mondkapje? Deze zomer merkte ik dat de lokale toeristen er volop van genoten dat Nederland het mondkapje weer aan de wilgen had gehangen. Duitsers, Fransen en Italianen die in eigen land nog altijd eraan moeten geloven lieten hun mondkapjes ogenschijnlijk achter bij de landsgrenzen.

[stylezzz]

CMD-Snake schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:54:

En droeg hij dan wel vrijwillig een mondkapje? Deze zomer merkte ik dat de lokale toeristen er volop van genoten dat Nederland het mondkapje weer aan de wilgen had gehangen. Duitsers, Fransen en Italianen die in eigen land nog altijd eraan moeten geloven lieten hun mondkapjes ogenschijnlijk achter bij de landsgrenzen.

Haha, nee hij had ze uiteraard wel in de auto liggen. Maar even qr scannen bij het betreden van een restaurant vond hij nog de makkelijkste van de maatregelen aldaar. Ook in het restaurant moet je immers een mondkapje op totdat je aan tafel zit.

[42erik]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:28:
[...]

Dictatuur van de meerderheid is anders een welbekende terminologie om het falen van minderheidsbelangen te beschrijven. Aristoteles kwam hier al mee, dus het is niet iets wat ik zelf verzin of iets heel recents is. Reageer gewoon eens inhoudelijk in plaats van telkens met een of andere afleider te komen, omdat het woord je niet aanstaat. Dat onze democratie index nog goed is in vergelijking met andere landen mogen we ons gelukkig mee prijzen, maar er zijn enorme issues (vgl. Omtzigt) met het functioneren van ons bestel, waar veel andere westerse landen in meer of mindere mate ook mee te maken hebben. Ook de hele afwikkeling van deze pandemie verdient niet de schoonheidsprijs wat dat aangaat, en ik verwijt onze TK dat ze het échte debat niet aangaan. Dan kan het proces wel in orde zijn, maar de inhoudelijkheid van het debat laat m.i. veel te wensen over.

Volgens mij reageer ik zat inhoudelijk, maar aangezien het blijkbaar nodig is, zal ik hem uitschrijven:
1 nederland is klaar met maatregelen
2 er zijn er nog teveel die geen prik hebben (waarvan een deel met medische goede reden)
3 Versoepelingen zijn echter nodig, want de rek is er uit om een hugootje te gebruiken. En misschien ook
omdat de buurlanden dat doen
4 Om de zorg het laten trekken is er dan wat nodig.

Oplossing die 2 en 4 aanpakt: even een QR laten zien. En ja, dat pakt ook 2 aan, aangezien er vanochtend een paar extra mensen gebeld hebben gok ik zo maar even.

Is het ideaal: nee, natuurlijk niet, dat heb ik al eerder opgemerkt. Maar een alternatief is er niet. En kom nou niet met "ja, maar we kunnen nog maatregelen houden" want dat is niet reëel, naleving wordt met de dag minder. En het is maar een maand volgens plan. Ok, misschien wordt het wat verlengd, maar dan gaat het over 2 of 3 maanden.

Oftewel: je stelt je aan en overdrijft in mijn ogen enorm met je dictatuur, controlestaat en perverse systeem. Het is een verre van ideale situatie die gelukkig tijdelijk is

[42erik]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:20:
[...]
Maar dat maakt de kans op een R>1 uiteraard groter, waarna alles na verloop van tijd gezien 'rug tegen de muur' weer dicht moet als er veel opnames uit voortkomen. Het 'fijne' voor politici van een 'rug tegen de muur' situatie is uiteraard dat ze impopulaire maatregelen kunnen nemen die dan moeten worden genomen, maar die maatregelen kunnen ze ook nu nemen waardoor de besmettingen afnemen i.p.v. blijven doorsudderen zoals nu het geval is.

Ik neem eerder aan dat de hoop is dat de graad nu even een boost krijgt, zodat die de R een flinke klap geeft. Dat naast het feit dat er meer getest zal worden waardoor meer positieven thuis zullen zitten.

[Mfpower]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:54:
[...]


Ik ben zelf vooral niet meteen een voorstander omdat er nog veel te veel NPIs zijn die niet worden toegepast en zelfs worden afgeschaft, terwijl je dus kunt verwachten dat de R uiteindelijk >1 zal zijn.

Mooi als het lukt om de vaccinatiegraad te verhogen, maar als er geen effect optreedt is er inderdaad wel een risico dat er nog meer afstand ontstaat en kom je mogelijk van de regen in de drup. En ook nog zonder voordeel in dat geval.

Klopt, ik stuur hier vaak aan op het feit dat ik geen controlestaat wens, maar ook vanuit een perspectief waaruit je naar onderbouwing voor deze maatregelen kijkt is het karig. Maar dat komt omdat het doel niet helder is...

Echter:

Sturen op zorg werkt niet. Dat weet jij en dat weet ik. Maar de overheid en het RIVM denken nog steeds dat ze daarmee een logisch doel hebben gesteld, ongeacht de ernstige consequenties die daaruit voortvloeien. Het leidt intrinsiek tot veel besmettingen die deels ook voorkomen konden worden, want met enige moeite kan de R nu <1 worden.

Het enige wat ik daar tegenin te brengen heb is wanneer een ieder ernstige ziekte voor zichzelf kan voorkomen én de zorg stort niet in, wat is er dan tegen om alles los te laten? Hoe kijk jij tegen Denemarken aan? Ik vond sturen op zorg nooit een goed idee, maar nu men zichzelf kan beschermen middels een vaccin vind ik het een rationeler uitgangspunt. Maar je hebt gelijk, de "versoepelingen" zullen zelfs mét coronapas een R>1 kunnen teweegbrengen, waar juist de zwakkeren en personen als @QSYS de dupe van zijn. De betere rationale is dan eigenlijk lichte maatregelen houden die voor iedereen gelden. Daar ben ik óók voor vanuit het gelijkheidsbeginsel en grondrechtenperspectief. Maar ook daarvoor geldt de vraag: wanneer stoppen die maatregelen. Maar ik ken je antwoord al want ik heb het eerder aan je gevraagd, en ik weet het antwoord nog .

Misschien is er een 'genetische horizon' waardoor er geen verdere fitness verbetering zal optreden onder vaccindruk, maar als dat wel gebeurt dan zijn we afhankelijk van de gevolgen veel verder van huis. Er wordt vaak gesteld dat streven naar eliminatie (dus niet eradicatie of uitroeien naar nul, maar wel R<1) eindeloos zou zijn, maar uit niets blijkt volgens mij dat het huidige beleid wel 'eindig' is, tenzij je wellicht aanneemt dat herbesmettingen of evolutie niet optreden bijvoorbeeld. En als het wel,'eindig' is, duurt het dan nog een paar maanden, een jaar, twee jaar, jaren? Wanneer weet je dat het sein 'brandmeester' kan worden gegeven? En bij een nieuwe variant met een hogere R0 of die de afweer omzeilt? Gaan we het dan weer opnieuw proberen?

Dat is een goed punt. En daarom vind ik het belangrijk dat er een echte goede breed gedragen strategie aan het hele beleid ten grondslag hoort te liggen. Waarbij diverse belangen en rechten alsmede de volksgezondheid worden afgewogen. Dit mist telkens in het debat en er wordt slechts kort vooruit gekeken om tijdelijke doelstellingen te behalen.

[Mfpower]

42erik schreef op maandag 13 september 2021 @ 23:06:
[...]

Volgens mij reageer ik zat inhoudelijk, maar aangezien het blijkbaar nodig is, zal ik hem uitschrijven:

Ik bedoelde vooral dat je het woord dictatuur eruit pakte, terwijl ik een gebruikelijke term voor een democratisch risico beschreef: dictatuur van de meerderheid.

1 nederland is klaar met maatregelen

Yes, maar de pandemie is verre van over en de cijfers in Israel laten zien dat zelfs een vaccin het probleem niet goed oplost*. Je kunt klaar zijn met de maatregelen, maar het is niet reëel om te bedenken dat je kunt versoepelen. Zolang er geen werkelijk maatschappelijk debat bestaat van de gewenste manier van de endemische behandeling van Covid kun je niet van een endgame spreken.
Sterker nog: er zijn gewoon nog maatregelen: een coronapas! Welke gebracht wordt als versoepeling.

* dit ligt iets subtieler dan ik hier beschrijf.

2 er zijn er nog teveel die geen prik hebben (waarvan een deel met medische goede reden)

Ik vind dat iedereen die geen prik heeft een goede reden heeft. Ik weet ook dat dit geen populair standpunt is hier, maar het is gewoon je goedrecht om zonder opgaaf van reden geen vaccin te willen. En ik heb al eerder aangegeven waarom het bewaken van rechten zo belangrijk is.

3 Versoepelingen zijn echter nodig, want de rek is er uit om een hugootje te gebruiken. En misschien ook
omdat de buurlanden dat doen

Ik vind dat er geen sprake is van versoepelingen. Misschien wil jij feesten als een beest, maar ik wil geen gesegregeerde samenleving. Overigens zoals @Number10 al aangeeft, kun je je afvragen of versoepelen nou wel het meest verstandig is.

4 Om de zorg het laten trekken is er dan wat nodig.

True.

Is het ideaal: nee, natuurlijk niet, dat heb ik al eerder opgemerkt. Maar een alternatief is er niet. En kom nou niet met "ja, maar we kunnen nog maatregelen houden" want dat is niet reëel, naleving wordt met de dag minder. En het is maar een maand volgens plan. Ok, misschien wordt het wat verlengd, maar dan gaat het over 2 of 3 maanden.

Waarom mag ik daar niet mee komen? Het is het enige alternatief wat er is waarbij ook de grondrechten niet tot een maximum worden uitgerekt. Op dit moment kan er al best veel, en er is geen coronapas nodig. En dan praat ik niet alleen over lichamelijke integriteit, maar ook het hele systeem waarbij je je gezond moet bewijzen. Dat jij het anders ziet respecteer ik, maar het is wel degelijk een alternatief. Tot slot is het voor mij niet helder op dit moment dat deze coronapas gaat leiden tot bescherming van de zorg. Misschien lukt het ook wel zonder. Misschien moeten er zelfs nog meer maatregelen zijn. Dat gaat lange tijd duren, want voor geen enkele maatregel is er op dit moment perspectief. Ik mis een afweging van proportionaliteit, want je zet wel meer dan een miljoen mensen buiten spel.

Oftewel: je stelt je aan en overdrijft in mijn ogen enorm met je dictatuur, controlestaat en perverse systeem. Het is een verre van ideale situatie die gelukkig tijdelijk is

Toon mij de tijdelijkheid en proportionaliteit aan van de maatregelen. Bij welke vaccinatiegraad gaat de pas weer weg? Daarnaast vind ik het niet heel netjes van je dat je wederom zulke beladen woorden gebruikt als aanstellen en overdrijven, ik maak me ernstig zorgen over waar dit heen gaat en deze opmerking maakt dat niet beter, zeker omdat jij het woord tijdelijk introduceert, wat ik van onze overheid nog niet gezien heb.

Tot slot haal je weer het woord dictatuur uit z'n context; een controlestaat is het wanneer je op veel plekken gecontroleerd wordt, en een systeem van drang vind ik pervers.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 13-09-2021 23:28 ]

[LuNaTiC]

Ik vind het persoonlijk jammer dat dit wordt doorgezet omdat ik me afvraag of die oaar procent extra gevaccineerden die we er door gaan krijgen het verschil gaan maken. Maar ik heb dan ook onvoldoende zicht of deze maatregelen ook daadwerkelijk de zorg zal ontlasten (als dit onmiskenbaar het geval blijkt, dan juich ik het wel toe).

Verder vond ik dit wel een goed genuanceerd Twitter-draadje:

Simon van Teutem (@S_VanTeutem): In tien tweets mijn korte gedachten over QR-codes en vaccinatiebewijzen.

Is het een verregaande inperking van de vrijheden van een enorme groep mensen? Ongetwijfeld. Dat kun je ontkennen of bagatelliseren, maar daar schiet het debat weinig mee op. (1)

Simon van Teutem (@S_VanTeutem): Het invoeren van dit soort maatregelen is ook onomstotelijk een vorm van maatschappelijke uitsluiting voor hen die een gezondheidskeuze op hun eigen manier maken, ongeacht of je die keuze egoïstisch vindt of niet, en ongeacht of die keuze gevolgen heeft voor andere mensen. (2)

Simon van Teutem (@S_VanTeutem): Máár het is net zo bekrompen om te doen alsof dit debat louter over déze vrijheden van ongevaccineerden gaat. Sterker nog: dat is veel kortzichtiger.

In plaats daarvan is het een *afweging* tussen de vrijheden van die groep en de vrijheid van de rest van Nederland. (3)

Simon van Teutem (@S_VanTeutem): Waarom? Ten eerste, er is een groep onvrijwillig ongevaccineerden (met gezondheidsklachten) die een verhoogd risico loopt zonder dit soort maatregelen. Hun vrijheid wordt zonder zulke maatregelen óók ingeperkt, terwijl zij géén alternatief hebben. Dat wringt bij mij. (4)

Simon van Teutem (@S_VanTeutem): Mét dit soort maatregelen kunnen zij, na anderhalf jaar vol angst en grote beperkingen, met testen weer volwaardig deelnemen aan de samenleving. De waarde daarvan is niet te ontkennen. (5)

Simon van Teutem (@S_VanTeutem): Daarnaast: het is natuurlijk vreemd (en hypocriet) wanneer de groep mensen, die vond dat deze kwetsbare groep maar opgesloten moesten blijven voor Operatie HerstelNL, bij vaccinatiebewijzen ineens wél oog heeft voor de inbreuk van vrijheden voor een andere minderheid. (6)

Simon van Teutem (@S_VanTeutem): Ten tweede, en heel belangrijk, géén vaccinatiebewijzen nu kan leiden tot verregaande vrijheidsbeperkingen *voor heel Nederland* later dit jaar, als de besmettingen en IC-cijfers weer oplopen. Dat is onmiskenbaar een reëel risico, en mogelijk nog veel benauwender. (7)

Simon van Teutem (@S_VanTeutem): Het is dus een afweging tussen enerzijds vrijheden van vrijwillig ongevaccineerden nu, en anderzijds vrijheden van (i) onvrijwillig ongevaccineerden (i.e. groep die liever wél gevaccineerd was maar dat niet kan) nu én (ii) gevaccineerden in de komende maanden. (

Simon van Teutem (@S_VanTeutem): Hoe je dit debat ook wilt voeren, en welk standpunt je ook inneemt, onthoud dat het hier gaat om een *afweging* van (onder andere) deze vrijheden tegen elkaar. De bewijslast ligt dan ook bij beargumenteren welke vrijheden *relatief* zwaarder zouden moeten wegen en waarom. (9)

Simon van Teutem (@S_VanTeutem): Eenzijdig getoeter is onbruikbaar in zo'n debat. Ik heb me daar ook aan schuldig gemaakt - mijn oprechte excuses daarvoor. Dit zijn op dit moment mijn rauwe gedachtes erover, ik ben benieuwd wat jullie vinden. Laten we het dialoog levend houden bij zo'n gevoelig onderwerp. (10)

[42erik]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 23:21:
[...]

Ik bedoelde vooral dat je het woord dictatuur eruit pakte, terwijl ik een gebruikelijke term voor een democratisch risico beschreef: dictatuur van de meerderheid.

[...]

Yes, maar de pandemie is verre van over en de cijfers in Israel laten zien dat zelfs een vaccin het probleem niet goed oplost*. Je kunt klaar zijn met de maatregelen, maar het is niet reëel om te bedenken dat je kunt versoepelen. Zolang er geen werkelijk maatschappelijk debat bestaat van de gewenste manier van de endemische behandeling van Covid kun je niet van een endgame spreken.
Sterker nog: er zijn gewoon nog maatregelen: een coronapas! Welke gebracht wordt als versoepeling.

* dit ligt iets subtieler dan ik hier beschrijf.

[...]

Ik vind dat iedereen die geen prik heeft een goede reden heeft. Ik weet ook dat dit geen populair standpunt is hier, maar het is gewoon je goedrecht om zonder opgaaf van reden geen vaccin te willen. En ik heb al eerder aangegeven waarom het bewaken van rechten zo belangrijk is.


[...]

Ik vind dat er geen sprake is van versoepelingen. Misschien wil jij feesten als een beest, maar ik wil geen gesegregeerde samenleving. Overigens zoals @Number10 al aangeeft, kun je je afvragen of versoepelen nou wel het meest verstandig is.

[...]

True.


[...]

Waarom mag ik daar niet mee komen? Het is het enige alternatief wat er is waarbij ook de grondrechten niet tot een maximum worden uitgerekt. Op dit moment kan er al best veel, en er is geen coronapas nodig. En dan praat ik niet alleen over lichamelijke integriteit, maar ook het hele systeem waarbij je je gezond moet bewijzen. Dat jij het anders ziet respecteer ik, maar het is wel degelijk een alternatief. Tot slot is het voor mij niet helder op dit moment dat deze coronapas gaat leiden tot bescherming van de zorg. Misschien lukt het ook wel zonder. Misschien moeten er zelfs nog meer maatregelen zijn. Dat gaat lange tijd duren, want voor geen enkele maatregel is er op dit moment perspectief. Ik mis een afweging van proportionaliteit, want je zet wel meer dan een miljoen mensen buiten spel.


[...]

Toon mij de tijdelijkheid en proportionaliteit aan van de maatregelen. Bij welke vaccinatiegraad gaat de pas weer weg? Daarnaast vind ik het niet heel netjes van je dat je wederom zulke beladen woorden gebruikt als aanstellen en overdrijven, ik maak me ernstig zorgen over waar dit heen gaat en deze opmerking maakt dat niet beter, zeker omdat jij het woord tijdelijk introduceert, wat ik van onze overheid nog niet gezien heb.

Tot slot haal je weer het woord dictatuur uit z'n context; een controlestaat is het wanneer je op veel plekken gecontroleerd wordt, en een systeem van drang vind ik pervers.

we liggen echt zover uit elkaar van mening dat dit gesprek niet gezellig meer is. Daarmee zeg ik niet dat jij dat niet bent, ik ken je alleen hier in dit ene gesprek, maar dit gesprek gat niet echt ergens meer heen, we horen vooral onszelf.

Nog wel 2 toelichtingen: ja, feitelijk zijn meer maatregelen een alternatief, ik bedoel geen reeel alternatief omdat 55% voor is terwijl maar 25% tegen is. Dat is meer dan een factor 2. Met zo'n schuine verhouding zie ik niet hoe dat een alternatief is dat gedragen wordt door "het volk" die die maatregelen moet volgen.

En de overheid heeft zelf 1 november als eerste genoemd, dat is tijdelijk.

[Sorcerer8472]

LuNaTiC schreef op maandag 13 september 2021 @ 23:40:
Ik vind het persoonlijk jammer dat dit wordt doorgezet omdat ik me afvraag of die oaar procent extra gevaccineerden die we er door gaan krijgen het verschil gaan maken. Maar ik heb dan ook onvoldoende zicht of deze maatregelen ook daadwerkelijk de zorg zal ontlasten (als dit onmiskenbaar het geval blijkt, dan juich ik het wel toe).

Verder vond ik dit wel een goed genuanceerd Twitter-draadje:


[...]

100% eens met jouw post. Draadje had ik al ontdekt inderdaad, vind het mooi genuanceerd.

Je mag hopen dat het OMT weet waar het mee bezig is en dat inderdaad die paar procent plus de maatregelen voldoende effect sorteert. Wat in het draadje ook genoemd wordt iirc is ook de situatie rond de winter in de zorg. Want ja, misschien is het toch niet nodig, maar dat kunnen we nu niet goed inschatten. Met de cijfers die je nu ziet lijkt het welhaast onontkoombaar en dan zou je dus lockdowns krijgen met mogelijk ingrijpende maatregelen en vrijheidsbeperkingen voor iedereen.

PS: in Indonesie, Turkmenistan en Saoedi-Arabie zijn vaccins nu helemaal verplicht. Het kan altijd erger

[Wolly]

'Kabinet vroeg Mojo om geen dance-evenementen te organiseren'

Demissionair vicepremier Hugo de Jonge heeft vandaag aan festivalorganisator Mojo gevraagd om voorlopig geen dance-evenementen meer te organiseren, ook al konden ze dat juridisch niet afdwingen. Dat zei directeur Ruben Brouwer vanavond in tv-programma Op1.

"Het was een heel bizar gesprek", zei hij over zijn overleg met De Jonge. "Aan de ene kant omdat het kabinet op geen enkele manier kan uitleggen waarom we ons moeten houden aan een maximum van 75 procent van de bezoekers. Wij hebben daar tegenover een heel onderzoeksrapport, geschreven door OMT-wetenschappers, waaruit blijkt dat het helemaal niets uitmaakt of je nou 75 of 100 procent van het aantal bezoekers toelaat." Dat maakt echter wel het verschil tussen een winstgevende en een verlieslatende tournee, aldus Brouwer.

Brouwer: "Daarnaast bleek tijdens het gesprek dat ze ons wilden vragen om liever geen dance-evenementen te organiseren, ook niet op driekwart van de capaciteit en als ze afgelopen zijn voor middernacht. Er werd ons eigenlijk vriendelijk verzocht om het dansen te verbieden. Ze kregen dat juridisch niet voor elkaar, om onderscheid te maken tussen een concert en iets met een dj, dus hebben ze aan ons gevraagd: laten we daar nou een afspraak over maken, en dat dansen nog even verbieden."

https://nos.nl/liveblog/2...kelijker-papieren-qr-code

[Señor Sjon]

LuNaTiC schreef op maandag 13 september 2021 @ 23:40:
Ik vind het persoonlijk jammer dat dit wordt doorgezet omdat ik me afvraag of die oaar procent extra gevaccineerden die we er door gaan krijgen het verschil gaan maken. Maar ik heb dan ook onvoldoende zicht of deze maatregelen ook daadwerkelijk de zorg zal ontlasten (als dit onmiskenbaar het geval blijkt, dan juich ik het wel toe).

Verder vond ik dit wel een goed genuanceerd Twitter-draadje:


[...]

Groot manco is wel dat zij alsnog door een gevaccineerde besmet kunnen worden. Daar gaat dit draadje helemaal aan voorbij.

Over D66... ik kan die plichtwens heel slecht rijmen met hun uitsluiting van CU in de formatie over zelfbeschikking...

[redwing]

Sorcerer8472 schreef op maandag 13 september 2021 @ 23:57:
[...]

100% eens met jouw post. Draadje had ik al ontdekt inderdaad, vind het mooi genuanceerd.

Je mag hopen dat het OMT weet waar het mee bezig is en dat inderdaad die paar procent plus de maatregelen voldoende effect sorteert. Wat in het draadje ook genoemd wordt iirc is ook de situatie rond de winter in de zorg. Want ja, misschien is het toch niet nodig, maar dat kunnen we nu niet goed inschatten. Met de cijfers die je nu ziet lijkt het welhaast onontkoombaar en dan zou je dus lockdowns krijgen met mogelijk ingrijpende maatregelen en vrijheidsbeperkingen voor iedereen.

Wat ik al eerder zei heb ik sterk het idee dat dit ook een manier is om te laten zien dat we nog steeds een groot risico hebben. Niemand weet ten slotte wat de versoepelingen precies zullen doen met de besmettingen en ook wat de winter ons zal brengen. Door dan die pas te gebruiken kun je aan de ene kant zeggen dat je iedereen de vrijheid geeft, maar aan de andere kant wel maatregelen te houden. Als je ten slotte ergens heen wilt kun je dat zowel gevaccineerd als ongevaccineerd doen, maar er zit wel altijd een check aan vast.

PS: in Indonesie, Turkmenistan en Saoedi-Arabie zijn vaccins nu helemaal verplicht. Het kan altijd erger

Zo erg is het hier ook helemaal niet. Er wordt weliswaar regelmatig gedaan of er zo'n zware maatregelen zijn, maar uiteindelijk vallen die best mee. Deze check gaat alleen wel duidelijk laten zien dat een keuze een gevolg heeft. En dat willen veel mensen nu eenmaal niet. Zo zie je in de cijfers van deze coronacheck dat van de ongevaccineerden het gros tegen is. En dat terwijl het niet vaccineren ervoor zorgt dat er maatregelen nodig blijven.

En voordat er begonnen wordt over de schuld geven aan een groep, dat is helemaal niet het geval. We laten iedereen de vrije keuze en dan is dit het logische gevolg. Prima dus, alleen jammer dat een groot deel van die groep niet door heeft dat ze er daarmee wel voor zorgen dat er langer en meer maatregelen nodig zijn.

[redwing]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 00:20:
[...]
Groot manco is wel dat zij alsnog door een gevaccineerde besmet kunnen worden. Daar gaat dit draadje helemaal aan voorbij.

Het gaat er dan ook niet om om het virus 100% te stoppen maar om het voldoende af te remmen om de ziekenhuizen leeg te houden. Het is dus helemaal niet van belang dat een gevaccineerde nog een kans heeft om het virus door te geven. Wat van belang is, is dat die kans een stuk kleiner is.

Het heeft dan ook weinig nut om te bespreken dat die kans er is, want daar is iedereen het wel over eens. Vandaar ook dat er weinig over gezegd wordt, het is ten slotte gewoon een gegeven.

[Señor Sjon]

Maar dit gaat over die 700k die eigenlijk elke winter gevaar loopt.

[!mark]

Kevinp schreef op maandag 13 september 2021 @ 20:03:
Daarnaast spreekt zelfs Hugo de jonge van een onveilig "gevoel" in het OV. Dus een mondkapje is dan alleen om mensen een veilig gevoel te geven?

Dat wordt bij de aankomende versoepelingen waarbij 1.5meter ook op papier wordt losgelaten dus helemaal onverkoopbaar.

Je hoeft straks in winkels of geen enkele andere situatie meer 1.5meter afstand te houden, maar in het OV moet je alsnog verplicht een mondkapje op?

De hele argumentatie achter mondkapjes specifiek in het OV was altijd dat 1.5 meter daar niet mogelijk was, daarom is het daar ook eerder geïntroduceerd dan in winkels en openbare gelegenheden. Echter nu die 1.5 meter losgelaten wordt kom je in de winkels en andere locaties in exact dezelfde situatie te zitten als het OV en is het laatste zinnige argument voor dit onderscheid tussen OV en de rest vervallen.

Merk zowel aan mezelf als andere reizigers dat de bereidbaarheid ook nu al steeds lager wordt, hang hem zelf regelmatig om de nek als ik eenmaal een zitplaats heb op een wat langer Intercity traject en er niemand naast of tegenover me zit.
Bij het in/uitstappen en ook maar enige drukte (lees geen 4tje voor mezelf alleen) houdt ik hem op uit respect naar andere reizigers die het nut er nog wel van inzien en omdat ik het personeel niet wil belasten met een discussie waarin zij ook niks aan kunnen doen. Maar het wordt wel steeds onbegrijpelijker zo als het na deze versoepelingen nog steeds verplicht is

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 00:20:
Over D66... ik kan die plichtwens heel slecht rijmen met hun uitsluiting van CU in de formatie over zelfbeschikking...

offtopic
Standaard D66 toch? Die partij bewijst keer op keer dat ze puur zeggen of doen wat hunzelf het beste uitkomt in het moment en weinig principes kent noch zich aan hun verkiezingsprogramma houdt.

[SomerenV]

@redwing Het is gewoon absurd dat iedere Nederlander moet aantonen dat ie veilig is omwille van een virus dat voor verreweg de meeste mensen geen enkele bedreiging vormt omdat dat de sleutel zou zijn om te kunnen versoepelen terwijl blijkbaar niemand in staat is dat te onderbouwen met data. Zeggen 'ja, maar het gaat echt effectief zijn! Misschien...' is in dit geval bij lange na niet voldoende.

De Jonge zegt dat een coronpas mogelijk een belangrijke rol gaat spelen bij het terugdringen van besmettingen en dat zou wellicht een positief effect moeten hebben op de aanhoudende drukte in de zorg.

Coronatoegangsbewijzen kunnen volgens De Jonge een belangrijke rol spelen bij het terugdringen van het aantal besmettingen. Mogelijk worden mensen ook aangespoord zich alsnog te laten vaccineren, voegde hij daaraan toe, maar dat is niet het hoofddoel. Van dwang is volgens hem geen sprake.

Nogmaals: als je daadwerkelijk het aantal besmettingen terug wilt dringen dan laat je iedereen testen. Niet alleen de ongevaccineerden. En als je als minister er zo overtuigt van bent dat een brede invoering van een toegangsbewijs effectief gaat zijn toon dan wat data en berekeningen die dat aantonen. Voorheen is bij diverse andere maatregelen ook gebruikgemaakt van prognoses om aan te tonen dat ze mogelijk nodig zijn. Waarom is dat nu opeens anders?

Dat de Jonge dan ook nog eens constant inmiddels zeer verouderde data gebruikt om zijn argument te maken maakt het er ook niet bepaald beter op.

"Negen van de tien mensen die met corona worden opgenomen in een ziekenhuis zijn niet gevaccineerd", aldus De Jonge.

Hier een plaatje van de Rijksoverheid:


57% was in midden juli niet gevaccineerd. 17% niet voldoende gevaccineerd en van 11% zijn niet genoeg gegevens beschikbaar. Dat is de meest recente data. Inmiddels zijn we bijna 2 maanden verder. Dus 2 maanden aan vaccinaties en 2 maanden aan infecties. Dat is niet bepaald 9 van de 10 mensen. En het dan gek vinden dat mensen steeds meer achterdochtig worden

[ Voor 3% gewijzigd door SomerenV op 14-09-2021 00:56 ]

[42erik]

redwing schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 00:29:


Zo erg is het hier ook helemaal niet. Er wordt weliswaar regelmatig gedaan of er zo'n zware maatregelen zijn, maar uiteindelijk vallen die best mee. Deze check gaat alleen wel duidelijk laten zien dat een keuze een gevolg heeft. En dat willen veel mensen nu eenmaal niet. Zo zie je in de cijfers van deze coronacheck dat van de ongevaccineerden het gros tegen is. En dat terwijl het niet vaccineren ervoor zorgt dat er maatregelen nodig blijven.

En voordat er begonnen wordt over de schuld geven aan een groep, dat is helemaal niet het geval. We laten iedereen de vrije keuze en dan is dit het logische gevolg. Prima dus, alleen jammer dat een groot deel van die groep niet door heeft dat ze er daarmee wel voor zorgen dat er langer en meer maatregelen nodig zijn.

waar is de applaus smilie als je hem nodig hebt.. Coulnd't agree with you more

[Inflatable]

!mark schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 00:52:
[...]

Je hoeft straks in winkels of geen enkele andere situatie meer 1.5meter afstand te houden, maar in het OV moet je alsnog verplicht een mondkapje op?

De hele argumentatie achter mondkapjes specifiek in het OV was altijd dat 1.5 meter daar niet mogelijk was, daarom is het daar ook eerder geïntroduceerd dan in winkels en openbare gelegenheden. Echter nu die 1.5 meter losgelaten wordt kom je in de winkels en andere locaties in exact dezelfde situatie te zitten als het OV en is het laatste zinnige argument voor dit onderscheid tussen OV en de rest vervallen.

Merk zowel aan mezelf als andere reizigers dat de bereidbaarheid ook nu al steeds lager wordt, hang hem zelf regelmatig om de nek als ik eenmaal een zitplaats heb op een wat langer Intercity traject en er niemand naast of tegenover me zit.
Bij het in/uitstappen en ook maar enige drukte (lees geen 4tje voor mezelf alleen) houdt ik hem op uit respect naar andere reizigers die het nut er nog wel van inzien en omdat ik het personeel niet wil belasten met een discussie waarin zij ook niks aan kunnen doen. Maar het wordt wel steeds onbegrijpelijker zo als het na deze versoepelingen nog steeds verplicht is

[/small]

De onderbouwing is nu de "kwetsbare" medemens in het OV beschermen, mede omdat die anders misschien niet met het OV durft.. Dat is echt zo al gezegd door de Jonge.. Het mondkapje in het OV wordt dus vrees ik een nog lang blijvertje als dat de norm wordt..

[ Voor 9% gewijzigd door Inflatable op 14-09-2021 04:37 ]

[Jorizzz]

SomerenV schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 00:55:
@redwing
Hier een plaatje van de Rijksoverheid:
[Afbeelding]

57% was in midden juli niet gevaccineerd. 17% niet voldoende gevaccineerd en van 11% zijn niet genoeg gegevens beschikbaar. Dat is de meest recente data. Inmiddels zijn we bijna 2 maanden verder. Dus 2 maanden aan vaccinaties en 2 maanden aan infecties. Dat is niet bepaald 9 van de 10 mensen. En het dan gek vinden dat mensen steeds meer achterdochtig worden

Huh? 57+17=74% niet (volledig) gevaccineerd, van de 90% waarvan data beschikbaar is. Dus als je die lijn doortrekt dan kom je uit op 74/0.9=82,2%. Als dat midden juli was, dan kan het toch heel prima zo zijn dat we inmiddels op 90% zitten?

Hoe dan ook, zelfs met die oude data is het overduidelijk dat een flinke minderheid van niet (volledig) gevaccineerden, zorgt voor een grote meerderheid aan ziekenhuisopnames. De ' ' is dus wat mij betreft wel echt onterecht hier. Deze cijfers tonen juist heel goed aan dat vaccineren fantastisch goed werkt! Als 90% van de ziekenhuisopnames komt van laten we zeggen 20% van de mensen (en in risicogroepen is dat eigenlijk al te voorzichtig ingeschat) en 10% dus van de 80% volledig gevaccineerden komt, dan is dat een (80/10)/(20/90) 36 keer zo grote kans om ongevaccineerd in het ziekenhuis te komen!

Je opmerking dat:

SomerenV schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 00:55:
@redwing Het is gewoon absurd dat iedere Nederlander moet aantonen dat ie veilig is omwille van een virus dat voor verreweg de meeste mensen geen enkele bedreiging vormt omdat dat de sleutel zou zijn om te kunnen versoepelen terwijl blijkbaar niemand in staat is dat te onderbouwen met data. Zeggen 'ja, maar het gaat echt effectief zijn! Misschien...' is in dit geval bij lange na niet voldoende.

De Jonge zegt dat een coronpas mogelijk een belangrijke rol gaat spelen bij het terugdringen van besmettingen en dat zou wellicht een positief effect moeten hebben op de aanhoudende drukte in de zorg.
[...]

klopt dus gewoon niet. De geschatte 2500 tot 3400 mogelijke IC opnames zou dus kunnen worden teruggebracht tot minder dan 100 als iedereen zich laat vaccineren! Dat laatste is een wel heel grove berekening natuurlijk, met de aanname dat ziekenhuiszorg en IC-zorg 1-op-1 door te rekenen zijn,maar je snapt het idee. Als iedereen zich laat vaccineren, scheelt dat enorm in de ziekenhuiszorg en ja, dan zouden we dus prima kunnen versoepelen.

[ Voor 41% gewijzigd door Jorizzz op 14-09-2021 07:30 ]

[Kevinp]

Amd RuLuzzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:29:
[...]

55% is voor, het wordt gepresenteerd door het NOS dat het een overwinning is. Dat 45% tegen is geeft in mijn ogen aan dat er juist niet heel veel draagkracht voor is. De spreekwoordelijke olie op het vuur snap ik helemaal.

Ik vraag mij wel af hoeveel van van 55% er veelvuldig gebruik gaat maken van horeca en het culturele vermaak. Net als dat er draagkracht was voor de avondklok. Met name de volwassen/oudere die vonden het allemaal niet zo erg, de groep waar de regeling invloed op had -de jongeren- was er geen fan van.

Er stond volgens mij x is tegen en x heeft geen mening (ik dacht de laatste groep 14%).

Maar met al deze onderzoeken moet de vraag zijn heb jij er last van. Ben je bv zelf bang voor corona?

Ben je zelf mogelijk ouder/zwakke gezondheid dan zal je sneller voor zijn.

Ben je jong en heeft hugo je al een keer verleid tot het janssen vaccin en daarme één avond mogen stappen dan zou je natuurljk zomaar tegen kunnen zijn.

Ben je niet gevaccineerd ben je waarschijnlijk ook tegen.

Conclusies aan cijfers verbinden die goed zijn is verschrikkelijk moeilijk of makkelijk het is maar hoe je het ziet en hoe je naar cijfers kijkt.

Wat het wel aangeeft is dat een grote groep er geen voorstander van is en je dus wat je als overheid al 1.5 jaar deed nog meer een tweedeling in de maatschappij creeert.

Daarnaast waren de woorden van hugo de jongen letterlijk. Als een bedrijf toegang wil verlenen met een QR code dan gaan wij daar als kabinet voor liggen. Deze dikke middelvinger mag elke Nederlander weer steken waar de zon niet schijnt. En blijkbaar vind 55% van Nederland dat fijn.

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:34:
[...]

Ik denk dat de meeste mensen die je wilt overhalen de coronapas niet zien als beloning. Ik ben wel gevaccineerd en zie het zelfs als een straf - omdat ik telkens mijn gezondheid moet bewijzen- en ik ben daar niet de enige in. Als je eerst iets weghaalt om het later bij goed gedrag terug te geven, dan is dat geen beloning.

Wat zou dan de beloning zijn die mensen over de streep trekt ? Een die ook niet de enorme massa die zonder die beloning zich liet prikken weer boos maakt en hun toekomstige vaccinatiebereidheid voorgoed verpest.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 14-09-2021 07:37 ]

[RodeStabilo]

Wolly schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 00:16:
'Kabinet vroeg Mojo om geen dance-evenementen te organiseren'

Het was wel weer klassiek "dag voor de persco klaagdagje" . eerst KHN , nu die man van Mojo.

Ik snap het wel hoor maar met de trackrecord van onze coronaminister gaat het allemaal niet uitmaken wat je zegt.

CMD-Snake schreef op maandag 13 september 2021 @ 22:54:
De Jonge kan in elk geval rekenen op de steun van D66 voor zijn plannen en wat betreft D66 kan het kennelijk niet streng genoeg worden.

Heb niet echt het idee dat HdJ steun nodig heeft. Al die debatten zijn voor de buhne en op het end tekent iedere partij bij het kruisje, een aantal uitgezonderd.

[ Voor 34% gewijzigd door RodeStabilo op 14-09-2021 08:03 ]

[bottom line]

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 07:36:
[...]


Wat zou dan de beloning zijn die mensen over de streep trekt ? Een die ook niet de enorme massa die zonder die beloning zich liet prikken weer boos maakt en hun toekomstige vaccinatiebereidheid voorgoed verpest.

Het VOLLEDIG vrijlaten van gevaccineerden voor alles wat er in de afgelopen 2 jaar verboden is geweest.
Dus geen mondmaskers meer voor hun, geen limitaties qua bezoek/uitgaan/reizen in verschillende zones/geen testen meer.
En de enige plekken waar je je moet testen of scannen is bij ziekenhuizen of bij het op reis.
Dan trek je nog een hele grote groep aan, omdat ze weten dat de oude wereld terug mogelijk kan zijn.

Tuurlijk gaan er mensen zich nog steeds niet laten vaccineren en gewoon al meedoen met de rest. Maar er zullen momenten zijn dat ze zelf in de problemen komen bij het tonen van hun bewijs.

Maar dat was toch al van het begin de bedoeling toch?
De zwakkeren en ouderen/minderheid van de bevolking beschermen? Nu dat achter de rug is, is het blijkbaar niet voldoende en is de enige fetish nog dat 100% gevaccineerd moet zijn, anders kom je er als land niet door de crisis.
Nu draaien ze het argument om, waarom de meerderheid straffen, om een minderheid te beschermen, terwijl wel gewoon het volledige land hebben stilgelegd, en iedereen hebben verboden om '2 jaar te leven' om een andere minderheid te beschermen.

[Kr44nVogel]

Ik begrijp de invoering werkelijk waar niet. Meer dan 90% van de ouderen en zwakkeren zijn gevaccineerd , dit zijn de mensen die op de IC komen en overlijden.
De mensen die je nu het meest gaat raken zijn de mensen die nooit op de ic zullen komen met corona die er in 99.9% uberhaupt geen last van zullen hebben.

Mijn dochters van 14 en 17 die zijn niet gevaccineerd hebben al 2 jaar geen goed onderwijs gehad ze hebben zich moeten aanpassen om de zwakkeren en ouderen te beschermen. Dit hebben ze gedaan en als beloning worden ze nog verder beperkt. Niet naar een bioscoop zonder bewijs , niet naar restaurant zonder bewijs niet naar een disco zonder bewijs. De jeugd en jong volwassenen worden dubbel hard genaaid door dit kabinet echt zum kotsen.

[FabianGTI]

Kr44nVogel schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:15:
De jeugd en jong volwassenen worden dubbel hard genaaid door dit kabinet echt zum kotsen.

Je kan het ook omdraaien, ik heb mij wel laten vaccineren en waarom krijg ik daar geen voordelen van? Waarom moeten mensen die gevaccineerd zijn alsnog in isolement leven?
Ik vind het prima dat je je als niet gevaccineerde elke keer moet laten testen, en dat een gevaccineerd persoon alleen zijn QR hoeft te laten scannen.

Een paar maanden geleden zou ik ertegen zijn omdat nog niet iedereen de mogelijkheid had tot vaccineren, inmiddels heeft iedereen de kans wel gehad.

[Fuujii]

RodeStabilo schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:01:
[...]

Het was wel weer klassiek "dag voor de persco klaagdagje" . eerst KHN , nu die man van Mojo.

Ik snap het wel hoor maar met de trackrecord van onze coronaminister gaat het allemaal niet uitmaken wat je zegt.


[...]

Heb niet echt het idee dat HdJ steun nodig heeft. Al die debatten zijn voor de buhne en op het end tekent iedere partij bij het kruisje, een aantal uitgezonderd.

Ik moet toegeven dat deze sectoren standaard klagen. Soms ook wel iets te klagend, terwijl ze zelf niet alles op orde hadden.

Echter kan ik ze nu geen ongelijk geven. Vooral omdat dit passysteem echt niet over een paar maanden weg is. Net als dat horeca nog om 00:00 moet sluiten. Dat valt niet uit te leggen.

[IJzerlijm]

Kr44nVogel schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:15:
Ik begrijp de invoering werkelijk waar niet. Meer dan 90% van de ouderen en zwakkeren zijn gevaccineerd , dit zijn de mensen die op de IC komen en overlijden.
De mensen die je nu het meest gaat raken zijn de mensen die nooit op de ic zullen komen met corona die er in 99.9% uberhaupt geen last van zullen hebben.

En toch zit de IC bezetting al 6 weken muurvast op 200 tot 220. Met je 99,9% redenering zou dit allemaal uit een groepje van 0,1% van de bevolking moeten komen, 17.000 mensen.

'De Zwakkeren' zijn grotendeels de ongevaccineerden. Zo simpel is het. En daarin een hoop mensen die misschien van eerdere varianten niet naar het ziekenhuis hadden hoeven gaan maar met Delta wel.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 14-09-2021 08:31 ]

[MikeyMan]

Kr44nVogel schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:15:
Ik begrijp de invoering werkelijk waar niet. Meer dan 90% van de ouderen en zwakkeren zijn gevaccineerd , dit zijn de mensen die op de IC komen en overlijden.
De mensen die je nu het meest gaat raken zijn de mensen die nooit op de ic zullen komen met corona die er in 99.9% uberhaupt geen last van zullen hebben.

Mijn dochters van 14 en 17 die zijn niet gevaccineerd hebben al 2 jaar geen goed onderwijs gehad ze hebben zich moeten aanpassen om de zwakkeren en ouderen te beschermen. Dit hebben ze gedaan en als beloning worden ze nog verder beperkt. Niet naar een bioscoop zonder bewijs , niet naar restaurant zonder bewijs niet naar een disco zonder bewijs. De jeugd en jong volwassenen worden dubbel hard genaaid door dit kabinet echt zum kotsen.

Je snapt er inderdaad weinig van.

Zolang er >100 IC bedden bezet zijn, kan de zorg niet normaal doorgaan. Laat staan achterstanden inlopen.

Dus moeten mensen ofwel meer gevaccineerd of anders getest. Alleen maar om de instroom in de ziekenhuizen enigszins te reguleren.

Wat @IJzerlijm zegt dus...

De opstelling van Mojo en KHN bij op1 gisteren is ook een laakbare combinatie van oeverloos gezeur en een aaneenschakeling van drogredenen zeg. Snap echt dat de branche weer aan de slag wil, maar er wordt geen enkele stap gezet. De zogenaamde discussie waar ze het over hebben bestaat uit 'alles of niks'. Kijk uit naar het kort geding.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 14-09-2021 08:36 ]

[stylezzz]

Bij Jinek was KHN ook weer aanwezig.... Het blijft toch een lachwekkende herhaling van wat die man allemaal zegt. Hoe kun je nu nog met droge ogen beweren dat er begin juli niks aan de hand was..... Ik begrijp de frustratie best, maar ze kunnen misschien ook blij zijn dat de 1.5 meter gaat vervallen. Zo kunnen er meer mensen in het restaurant of bar en kan er ook meer omgezet worden. QR scannen is letterlijk 5 seconden werk.

[MikeyMan]

stylezzz schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:43:
Bij Jinek was KHN ook weer aanwezig.... Het blijft toch een lachwekkende herhaling van wat die man allemaal zegt. Hoe kun je nu nog met droge ogen beweren dat er begin juli niks aan de hand was..... Ik begrijp de frustratie best, maar ze kunnen misschien ook blij zijn dat de 1.5 meter gaar vervallen. Zo kunnen er meer mensen in het restaurant of bar en kan er ook meer omgezet worden. QR scannen is letterlijk 5 seconden werk.

Ja maar ID checken kost zeker tien minuten. Per persoon.

[Drardollan]

Kr44nVogel schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:15:
Ik begrijp de invoering werkelijk waar niet. Meer dan 90% van de ouderen en zwakkeren zijn gevaccineerd , dit zijn de mensen die op de IC komen en overlijden.
De mensen die je nu het meest gaat raken zijn de mensen die nooit op de ic zullen komen met corona die er in 99.9% uberhaupt geen last van zullen hebben.

Je begrijpt het inderdaad niet.

Patiënten met een Covid-19 infectie op de IC afdelingen van de Nederlandse ziekenhuizen, per leeftijdscategorie
(13-09-2021)

0-30 jaar: 4 (+1)
30-40 jaar: 21 (-)
40-50 jaar: 23 (-1)
50-60 jaar: 61 (+3)
60-70 jaar: 66 (+2)
70+: 36 (-3)

Bron: NICE#COVID19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 13 september 2021

Totaal IC: 211
Totaal IC jonger dan 60: 109
Totaal IC ouder dan 60: 102

Enkel ouderen die zwak zijn?

Mijn dochters van 14 en 17 die zijn niet gevaccineerd hebben al 2 jaar geen goed onderwijs gehad ze hebben zich moeten aanpassen om de zwakkeren en ouderen te beschermen. Dit hebben ze gedaan en als beloning worden ze nog verder beperkt. Niet naar een bioscoop zonder bewijs , niet naar restaurant zonder bewijs niet naar een disco zonder bewijs. De jeugd en jong volwassenen worden dubbel hard genaaid door dit kabinet echt zum kotsen.

Je dochters hadden al lang en breed hun vaccinatie voor elkaar kunnen hebben. Maar gelukkig leven we in een vrij land en mogen ze zelf kiezen. Dat een keuze een consequentie heeft, daar moeten ze mee dealen. Of een andere keuze maken.

[redwing]

SomerenV schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 00:55:
@redwing Het is gewoon absurd dat iedere Nederlander moet aantonen dat ie veilig is omwille van een virus dat voor verreweg de meeste mensen geen enkele bedreiging vormt omdat dat de sleutel zou zijn om te kunnen versoepelen terwijl blijkbaar niemand in staat is dat te onderbouwen met data. Zeggen 'ja, maar het gaat echt effectief zijn! Misschien...' is in dit geval bij lange na niet voldoende.

Tja, de andere mogelijkheid is weer te veel te versoepelen en hopen dat we dit keer wel goed gokken. Iets wat we tot nu toe al meerdere keren hebben gedaan en waarbij het iedere keer resulteerde in een nieuwe golf besmettingen en extra maatregelen.

Maar het zou beter zijn om eens te accepteren dat we nog niet voldoende weten over dit virus om te gokken en dat we eens wat voorzichtiger moeten zijn. Verder vind ik dit bagetaliseren van dit virus ook erg raar. Het is toch onderhand duidelijk dat dit wel degelijk voor veel mensen een risico vormt en het voorkomen van besmettingen voor iedereen beter is. Je zit dan misschien in een groep die er niet snel dood aan gaat, maar de kans dat je goed en langdurig ziek wordt is wel degelijk reëel.

Maar schijnbaar willen we wederom niet leren van het verleden en wat we wel al weten over dit virus.

De Jonge zegt dat een coronpas mogelijk een belangrijke rol gaat spelen bij het terugdringen van besmettingen en dat zou wellicht een positief effect moeten hebben op de aanhoudende drukte in de zorg.


[...]

Nogmaals: als je daadwerkelijk het aantal besmettingen terug wilt dringen dan laat je iedereen testen. Niet alleen de ongevaccineerden. En als je als minister er zo overtuigt van bent dat een brede invoering van een toegangsbewijs effectief gaat zijn toon dan wat data en berekeningen die dat aantonen. Voorheen is bij diverse andere maatregelen ook gebruikgemaakt van prognoses om aan te tonen dat ze mogelijk nodig zijn. Waarom is dat nu opeens anders?

Omdat die prognoses niet heel betrouwbaar zijn omdat er veel te veel factoren zijn. Want hoe goed worden de checks gecontroleerd, hoeveel mensen gaan er hierdoor wel/niet naar de horeca, hoeveel vrijer gaan mensen zich weer voelen etc.? Het komt er gewoon op neer dat we het niet precies weten. Als ze nu dus cijfers geven is het voornaamste wat er zal gebeuren dat zowel voor- als tegenstanders gaan klagen dat de nummers niet kloppen. Het enige dat we uiteindelijk zeker weten is dat dit virus het beter doet in de winter en we nu een stabiel maar hoog nummer hebben. De kans is dus zeer groot dat we een stijging gaan krijgen en dat die door versoepelingen versterkt zal worden.

Dat de Jonge dan ook nog eens constant inmiddels zeer verouderde data gebruikt om zijn argument te maken maakt het er ook niet bepaald beter op.
[...]


Hier een plaatje van de Rijksoverheid:
[Afbeelding]

57% was in midden juli niet gevaccineerd. 17% niet voldoende gevaccineerd en van 11% zijn niet genoeg gegevens beschikbaar. Dat is de meest recente data. Inmiddels zijn we bijna 2 maanden verder. Dus 2 maanden aan vaccinaties en 2 maanden aan infecties. Dat is niet bepaald 9 van de 10 mensen. En het dan gek vinden dat mensen steeds meer achterdochtig worden

Hiermee ben ik het al de hele tijd eens. Dat de belangrijkste data niet regelmatig wordt bijgehouden en gedeeld is gewoon slecht. En ondanks dat er wel goede schattingen zijn, loopt de echt harde data die ze zeggen te gebruiken continue veel te ver achter.

[Drardollan]

stylezzz schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:43:
Bij Jinek was KHN ook weer aanwezig.... Het blijft toch een lachwekkende herhaling van wat die man allemaal zegt. Hoe kun je nu nog met droge ogen beweren dat er begin juli niks aan de hand was..... Ik begrijp de frustratie best, maar ze kunnen misschien ook blij zijn dat de 1.5 meter gaat vervallen. Zo kunnen er meer mensen in het restaurant of bar en kan er ook meer omgezet worden. QR scannen is letterlijk 5 seconden werk.

Toch echt Nederlands? In elk ander land werkt het systeem naar behoren, hier zie je enkel huilstruiken in de media die achter elke boom een beer zien.

We moeten er gewoon geen tijd aan besteden. Laat die eigenwijze burgers en ondernemers het lekker uitzoeken. Dan gaan ze toch niet open? Dan gaan ze toch niet naar de bioscoop? Vrij land, vrije keuze.

Maar ik kan je alvast vertellen hoe het afloopt, praktisch elke horeca gelegenheid gaat braaf scannen en de meeste mensen blijven gewoon komen. Uiteindelijk is het 0,0 extra werk en weten we over 2 weken niet beter.

[redwing]

Kevinp schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 07:32:

Daarnaast waren de woorden van hugo de jongen letterlijk. Als een bedrijf toegang wil verlenen met een QR code dan gaan wij daar als kabinet voor liggen. Deze dikke middelvinger mag elke Nederlander weer steken waar de zon niet schijnt. En blijkbaar vind 55% van Nederland dat fijn.

55% ziet in dat we er nog niet zijn en dat er nog maatregelen nodig zijn om een nieuwe golf in de winter te voorkomen. Dat wil niet zeggen dat ze dat fijn vinden, maar wel dat ze inzien dat het nodig is. En dan is de keuze om langer alles dicht te houden of op deze manier open te gaan voor mij snel gemaakt.

[breew]

update 2021-09-14

















[img=685,501]https://tweakers.net/i/dLVw3KDs9f8mivzEsHb-ByDd8PI=/full-fit-in/4000x4000/filters:no_upscale():fill(white):strip_exif()/f/image

[breew]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:17:
[...]

Om een of andere reden mis ik die steeds, die komen nog maar 1 keer per week?

niet precies.. net wanneer ik tijd/zin heb ;-)
als je ze dagelijks wilt maken, ik kan je de R-broncode zo even sturen..

[stylezzz]

Drardollan schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:50:
[...]

Toch echt Nederlands? In elk ander land werkt het systeem naar behoren, hier zie je enkel huilstruiken in de media die achter elke boom een beer zien.

We moeten er gewoon geen tijd aan besteden. Laat die eigenwijze burgers en ondernemers het lekker uitzoeken. Dan gaan ze toch niet open? Dan gaan ze toch niet naar de bioscoop? Vrij land, vrije keuze.

Maar ik kan je alvast vertellen hoe het afloopt, praktisch elke horeca gelegenheid gaat braaf scannen en de meeste mensen blijven gewoon komen. Uiteindelijk is het 0,0 extra werk en weten we over 2 weken niet beter.

Mijn idee.... Geef het een paar weken en we weten niet beter meer. Wat dat betreft is het iedere keer hetzelfde voor de persco. Iedereen op de stellingen om huilie huilie te doen, een week later is het stil en gebeurd het gewoon.

[redwing]

bottom line schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:04:
[...]
Maar dat was toch al van het begin de bedoeling toch?
De zwakkeren en ouderen/minderheid van de bevolking beschermen?

Nee,de bedoeling was de zorg overeind te houden terwijl we zoveel mogelijk open laten. Want als die zorg onderuit gaat heeft de hele bevolking van jong tot oud daar last van. Want dan heb je pech gehad als je je been breekt, dan wacht je maar een paar weken totdat je wel de hoogste prio hebt. En als je een bobbeltje vind wacht je ook maar even op je scan en weet je misschien pas te laat dat je kanker hebt (en dit is dus al gebeurt, dit is een onderdeel van de zorg die ze nu aan het inhalen zijn)

Nu dat achter de rug is, is het blijkbaar niet voldoende en is de enige fetish nog dat 100% gevaccineerd moet zijn, anders kom je er als land niet door de crisis.

Nee, we willen een vaccinatiegraad hebben waarbij we alles vrij kunnen laten zonder dat de eerdergenoemde zorg overspoelt wordt. Een vaccinatiegraad die we helaas nu nog niet hebben.

Nu draaien ze het argument om, waarom de meerderheid straffen, om een minderheid te beschermen, terwijl wel gewoon het volledige land hebben stilgelegd, en iedereen hebben verboden om '2 jaar te leven' om een andere minderheid te beschermen.

Er wordt niets omgedraaid, we willen nog steeds zoveel mogelijk open hebben zonder dat de zorg overbelast wordt. Er is dus helemaal niets verandert in dat beleid, alleen omdat we in een ander stadium zitten kunnen we meer openen maar dan wel maatregelen. Het heeft dus niets met straffen te maken, maar juist met zoveel mogelijk terug naar normaal gaan.

[MikeyMan]

stylezzz schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:57:
[...]


Mijn idee.... Geef het een paar weken en we weten niet beter meer. Wat dat betreft is het iedere keer hetzelfde voor de persco. Iedereen op de stellingen om huilie huilie te doen, een week later is het stil en gebeurd het gewoon.

Of we krijgen het hier voor elkaar om er weer een dusdanige klerezooi van te maken dat alles weer dicht moet.

[Barrycade]

Kr44nVogel schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:15:
Ik begrijp de invoering werkelijk waar niet. Meer dan 90% van de ouderen en zwakkeren zijn gevaccineerd , dit zijn de mensen die op de IC komen en overlijden.
De mensen die je nu het meest gaat raken zijn de mensen die nooit op de ic zullen komen met corona die er in 99.9% uberhaupt geen last van zullen hebben.

Mijn dochters van 14 en 17 die zijn niet gevaccineerd hebben al 2 jaar geen goed onderwijs gehad ze hebben zich moeten aanpassen om de zwakkeren en ouderen te beschermen. Dit hebben ze gedaan en als beloning worden ze nog verder beperkt. Niet naar een bioscoop zonder bewijs , niet naar restaurant zonder bewijs niet naar een disco zonder bewijs. De jeugd en jong volwassenen worden dubbel hard genaaid door dit kabinet echt zum kotsen.

Uh paar posten boven je (en onder je door @Drardollan ) staan bakken aan gegevens dat ~90% van de opnames juist NIET gevaccineerd zijn. Dus wie naait wie nu eigenlijk?

[ Voor 2% gewijzigd door Barrycade op 14-09-2021 09:14 . Reden: zag later pas dat de post al adequaat beantwoord was ]

[ZieMaar!]

Ik zie weer voorbij komen dat alleen zwakkeren gevaccineerd zouden moeten worden. Twee punten daarbij:
- zeker als je jonger bent, weer je echt niet altijd van te voren of je onderliggend lijden hebt
- op de vorige pagina’s zijn 2 recente onderzoeken (incl delta) gepost, waarin Pfizer tussen de 66% en 84% bescherming biedt. Tegen een positieve PCR test. Daarmee verkleint elke gevaccineerde de kans op overdracht naar kwetsbare groepen

Op de onderzoeken zal vast nog iets af te dingen zijn, maar de mensen die een verminderde werking van het vaccin hebben, hebben dus zeker wel baat bij een hoge vaccinatiegraad om hun heen.

[bottom line]

redwing schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:04:
[...]

[...]

Nee, we willen een vaccinatiegraad hebben waarbij we alles vrij kunnen laten zonder dat de eerdergenoemde zorg overspoelt wordt. Een vaccinatiegraad die we helaas nu nog niet hebben.

Wat is het nodige behaald doel dan? Sinds wanneer is 80% niet genoeg, terwijl ze een jaar geleden zeiden dat ze 70% nodig hadden.

Er wordt niets omgedraaid, we willen nog steeds zoveel mogelijk open hebben zonder dat de zorg overbelast wordt. Er is dus helemaal niets verandert in dat beleid, alleen omdat we in een ander stadium zitten kunnen we meer openen maar dan wel maatregelen. Het heeft dus niets met straffen te maken, maar juist met zoveel mogelijk terug naar normaal gaan.

Zorg overbelast? Ze zitten slechts op 10% bezetting.
Schaffen we dan ook festivals, feestjes, drank en drugs af om zorg niet te overbelasten?

[Tom-Z]

bottom line schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:16:
[...]


Sinds wanneer is 80% niet genoeg, terwijl ze een jaar geleden zeiden dat ze 70% nodig hadden.

Sinds het opduiken van de deltavariant.

Zorg overbelast? Ze zitten slechts op 10% bezetting.

Ja, en we willen graag dat dat zo blijft.

[ Voor 18% gewijzigd door Tom-Z op 14-09-2021 09:22 ]

[MikeyMan]

Tom-Z schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:18:
[...]

Sinds het opduiken van de deltavariant.


[...]

Ja, en we willen graag dat dat zo blijft.

Dat was met de alfa variant al niet meer toereikend.

Iets met: 1–1/R0

En dat werkt dan nog alleen in theorie bij een homogene verdeling in de samenleving.

@bottom line enorme drogreden. Geen van wat je noemt zorgt nu nog voor een bezetting van 200 IC bedden met een gemiddelde verblijfsduur van 15+ dagen. En bijbehorende quarantaine, schoonmaak en pbm verplichtingen.

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 14-09-2021 09:26 ]

[Señor Sjon]

Jorizzz schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 07:19:
[...]


Huh? 57+17=74% niet (volledig) gevaccineerd, van de 90% waarvan data beschikbaar is. Dus als je die lijn doortrekt dan kom je uit op 74/0.9=82,2%. Als dat midden juli was, dan kan het toch heel prima zo zijn dat we inmiddels op 90% zitten?

Hoe dan ook, zelfs met die oude data is het overduidelijk dat een flinke minderheid van niet (volledig) gevaccineerden, zorgt voor een grote meerderheid aan ziekenhuisopnames. De ' ' is dus wat mij betreft wel echt onterecht hier. Deze cijfers tonen juist heel goed aan dat vaccineren fantastisch goed werkt! Als 90% van de ziekenhuisopnames komt van laten we zeggen 20% van de mensen (en in risicogroepen is dat eigenlijk al te voorzichtig ingeschat) en 10% dus van de 80% volledig gevaccineerden komt, dan is dat een (80/10)/(20/90) 36 keer zo grote kans om ongevaccineerd in het ziekenhuis te komen!

Je opmerking dat:


[...]


klopt dus gewoon niet. De geschatte 2500 tot 3400 mogelijke IC opnames zou dus kunnen worden teruggebracht tot minder dan 100 als iedereen zich laat vaccineren! Dat laatste is een wel heel grove berekening natuurlijk, met de aanname dat ziekenhuiszorg en IC-zorg 1-op-1 door te rekenen zijn,maar je snapt het idee. Als iedereen zich laat vaccineren, scheelt dat enorm in de ziekenhuiszorg en ja, dan zouden we dus prima kunnen versoepelen.

Je moet het ook in het licht zien van de vaccinatiegraad in die tijd: Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

redwing schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:55:
[...]

55% ziet in dat we er nog niet zijn en dat er nog maatregelen nodig zijn om een nieuwe golf in de winter te voorkomen. Dat wil niet zeggen dat ze dat fijn vinden, maar wel dat ze inzien dat het nodig is. En dan is de keuze om langer alles dicht te houden of op deze manier open te gaan voor mij snel gemaakt.

Of hebben dat groene vinkje al gescoord en willen er wat aan hebben ook. I&O/NOS pollt in de regel vrij positief in relatie tot het beleid, dus 55% is een vrij lage score voor hun doen.

RodeStabilo schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:01:
[...]

Het was wel weer klassiek "dag voor de persco klaagdagje" . eerst KHN , nu die man van Mojo.

Ik snap het wel hoor maar met de trackrecord van onze coronaminister gaat het allemaal niet uitmaken wat je zegt.


[...]

Heb niet echt het idee dat HdJ steun nodig heeft. Al die debatten zijn voor de buhne en op het end tekent iedere partij bij het kruisje, een aantal uitgezonderd.

Tsja, de hele dag hoorde ik op BNR en Radio1 al verhalen hoe fantastisch die app wel niet is in Frankrijk, dus een beetje Balance to the Force kan geen kwaad. Wat ze er niet bij vertellen is dat de Franse horeca op -20% draait (aldus KHN vanochtend op de radio).

En er zal wel weer een stupide uitzondering komen op die QR code (voor toiletbezoek oid) en dan stemt men met een glimlach alles er weer door. Weer een kras op het vertrouwen in de politiek.

FabianGTI schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:21:
[...]


Je kan het ook omdraaien, ik heb mij wel laten vaccineren en waarom krijg ik daar geen voordelen van? Waarom moeten mensen die gevaccineerd zijn alsnog in isolement leven?
Ik vind het prima dat je je als niet gevaccineerde elke keer moet laten testen, en dat een gevaccineerd persoon alleen zijn QR hoeft te laten scannen.

Een paar maanden geleden zou ik ertegen zijn omdat nog niet iedereen de mogelijkheid had tot vaccineren, inmiddels heeft iedereen de kans wel gehad.

Dat is dus zinloos bij een niet steriliserend vaccin. Die kwetsbaren hebben net zo'n groot probleem.

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:30:
[...]


En toch zit de IC bezetting al 6 weken muurvast op 200 tot 220. Met je 99,9% redenering zou dit allemaal uit een groepje van 0,1% van de bevolking moeten komen, 17.000 mensen.

'De Zwakkeren' zijn grotendeels de ongevaccineerden. Zo simpel is het. En daarin een hoop mensen die misschien van eerdere varianten niet naar het ziekenhuis hadden hoeven gaan maar met Delta wel.

De 60 plusser bedoel je. Die belasten de zorg het meeste, maar dat mocht je niet benoemen, want leeftijdsdiscriminatie. Nee, wel/niet vaccinatie mag blijkbaar wel.:

Drardollan schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:46:
[...]

Je begrijpt het inderdaad niet.

[Embed]

Totaal IC: 211
Totaal IC jonger dan 60: 109
Totaal IC ouder dan 60: 102

Enkel ouderen die zwak zijn?


[...]

Je dochters hadden al lang en breed hun vaccinatie voor elkaar kunnen hebben. Maar gelukkig leven we in een vrij land en mogen ze zelf kiezen. Dat een keuze een consequentie heeft, daar moeten ze mee dealen. Of een andere keuze maken.

Doe je er ook even de totalen bij? 26% van de bevolking (met hoge vaccinatiegraad) zorgt voor 50% van de zorgvraag.

[Number10]

Kr44nVogel schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:15:
Ik begrijp de invoering werkelijk waar niet. Meer dan 90% van de ouderen en zwakkeren zijn gevaccineerd (…)

Hoe de percentages exact liggen weet ik niet, noch wie jij bedoelt met 'ouderen en zwakkeren', maar in geen van de leeftijdsgroepen is de feitelijke immuniteit (vaccin en besmetting) hoger dan 89%. Die dia werd snel doorgeklikt tijdens de technische briefing. Vaccinatiegraad is één ding, respons een tweede. En ik weet niet of die voor elke leeftijd gelijkwaardig is.

Bron: technische briefing 18 augustus, dia 22:
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

(…) dit zijn de mensen die op de IC komen en overlijden.

Hieronder de gemiddelde leeftijd en standaarddeviatie per periode vanaf eind vorig jaar. Het lijkt erop dat de gemiddelde leeftijd steeds lager wordt. Dat lijkt mij het meest waarschijnlijk een effect van vaccinaties die van oud naar jong zijn gegaan en gezien dia 22 wel een hogere vaccinatiegraad hebben opgeleverd naarmate de leeftijd hoger komt te liggen.

Periode - Gemiddelde leeftijd (SD):
Nov-dec 2020 - 64.7 (11.1)
Jan-feb 2021 - 62.8 (11.5)
Maart-april - 2021 61.9 (11.7)
Mei-juni 2021 - 59.1 (12.0)
Juli-aug 2021 - 55.1 (14.6)

Bron; rapport 7 sept, p. 12 of dia 19 uit presentatie 18 augustus hierboven:
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

[Emgeebee]

Tom-Z schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:18:
[...]

Sinds het opduiken van de deltavariant.

Echt, het is weer roepen en een mening hebben zonder enige kennis. En dan moet je als kabinet zorgen voor draagvlak als die mening compleet irrationeel wordt gevormd. Als er dan voorzichtig een stip op de horizon wordt gezet met alle onzekerheid dan hoor je vervolgens "maar zuh hadduh ut belooft!!1!".

Gaat het allemaal goed? Zeker niet. Maar ik word zo moe van die eenzijdig belichte argumenten die de eigen mening enkel bevestigen en niet vormen.

[redwing]

bottom line schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:16:
[...]


Wat is het nodige behaald doel dan? Sinds wanneer is 80% niet genoeg, terwijl ze een jaar geleden zeiden dat ze 70% nodig hadden.

Precies om deze reden geven ze geen specifieke nummers meer. Voordat we de delta-variant hadden was 70% genoeg, nu moet het boven de 90% komen. En als we nog een nieuwe variant krijgen kan het zomaar zijn dat het nog hoger moet zijn.

[...]
Zorg overbelast? Ze zitten slechts op 10% bezetting.

Jij hebt duidelijk met niemand contact die in het ziekenhuis werkt als je denkt dat die nu op 10% werken... Maak daar 110% van en je zit een stuk dichter in de buurt. Voorlopig draait alles nog overuren om alle uitgestelde zorg nog enigszins in te halen.

Schaffen we dan ook festivals, feestjes, drank en drugs af om zorg niet te overbelasten?

Dat is toch precies wat we het afgelopen jaar hebben gedaan? En nu zijn we zoveel mogelijk bezig om dat weer wel toe te kunnen staan.

[TrailBlazer]

@Señor Sjon het is 100- 73,7 26,3% is boven de 60. Nog steeds zorgen ze dus voor 2 keer het aantal opnames.

[MikeyMan]

Number10 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:32:
[...]


Hoe de percentages exact liggen weet ik niet, noch wie jij bedoelt met 'ouderen en zwakkeren', maar in geen van de leeftijdsgroepen is de feitelijke immuniteit (vaccin en besmetting) hoger dan 89%. Die dia werd snel doorgeklikt tijdens de technische briefing. Vaccinatiegraad is één ding, respons een tweede. En ik weet niet of die voor elke leeftijd gelijkwaardig is.

Bron: technische briefing 18 augustus, dia 22:
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus


[...]


Hieronder de gemiddelde leeftijd en standaarddeviatie per periode vanaf eind vorig jaar. Het lijkt erop dat de gemiddelde leeftijd steeds lager wordt. Dat lijkt mij het meest waarschijnlijk een effect van vaccinaties die van oud naar jong zijn gegaan en gezien dia 22 wel een hogere vaccinatiegraad hebben opgeleverd naarmate de leeftijd hoger komt te liggen.

Periode - Gemiddelde leeftijd (SD):
Nov-dec 2020 - 64.7 (11.1)
Jan-feb 2021 - 62.8 (11.5)
Maart-april - 2021 61.9 (11.7)
Mei-juni 2021 - 59.1 (12.0)
Juli-aug 2021 - 55.1 (14.6)

Bron; rapport 7 sept, p. 12 of dia 19 uit presentatie 18 augustus hierboven:
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

Die SD ziet er zo redelijk statisch uit...
Totdat je bedenkt welke leeftijds - bandbreedte dit oplevert.

[Señor Sjon]

TrailBlazer schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:35:
@Señor Sjon het is 100- 73,7 26,3% is boven de 60. Nog steeds zorgen ze dus voor 2 keer het aantal opnames.

Dank, had hem al gespot en gecorrigeerd in mijn tekst.

[Wolly]

Drardollan schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:46:
[...]

Je begrijpt het inderdaad niet.

[Embed]

Totaal IC: 211
Totaal IC jonger dan 60: 109
Totaal IC ouder dan 60: 102

Enkel ouderen die zwak zijn?

@Kr44nVogel heeft niet gezegd dat het enkel ouderen zijn die zwak zijn.

[redwing]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:31:
[...]
Tsja, de hele dag hoorde ik op BNR en Radio1 al verhalen hoe fantastisch die app wel niet is in Frankrijk, dus een beetje Balance to the Force kan geen kwaad. Wat ze er niet bij vertellen is dat de Franse horeca op -20% draait (aldus KHN vanochtend op de radio).

Lijkt me niet slecht als je van -100% af komt toch? Je kunt nu eenmaal niet alles hebben zolang dit virus nog zo rondgaat en er zoveel mensen in het ziekenhuis liggen.

De 60 plusser bedoel je. Die belasten de zorg het meeste, maar dat mocht je niet benoemen, want leeftijdsdiscriminatie. Nee, wel/niet vaccinatie mag blijkbaar wel.:
[Afbeelding]

En hoe wordt die besmet? Vooral door de ongevaccineerden (logisch gevolg, geen verwijt dus). Je kunt dus wel iedere keer zeggen dat er maar 1 bepaalde groep in het ziekenhuis komt, maar dan heb je gewoon niet het hele verhaal te pakken. Zeker niet omdat bekend is dat er zeker bij de ouderen eerder een slecht immuunsysteem is waardoor het afweersysteem en dus ook het vaccin minder goed werkt.
Bovenal kun je aan leeftijd niet zo heel veel doen, terwijl je je zonder problemen kunt laten vaccineren. Het ene is een keuze, het andere dus niet.

[...]
Doe je er ook even de totalen bij? 26% van de bevolking zorgt voor 50% van de zorgvraag.
[Afbeelding]

Het punt blijft natuurlijk wel dat de risicogroep niet bij 60 begint en dat er ook een relatief grote groep onder de 60 grote problemen krijgt bij besmetting. De groep waar we het over hebben is daarmee veel groter dan jij wilt doen lijken. Daarnaast is het simpelweg voor iedereen voordelig om je te laten vaccineren (mits het kan/mag natuurlijk). Ook jongeren krijgen gemiddeld veel minder klachten van het vaccin dan van een corona-besmetting.

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:36:
[...]
Die SD ziet er zo redelijk statisch uit...
Totdat je bedenkt welke leeftijds - bandbreedte dit oplevert.

De verdeling is wel scheef en eigenlijk is de SD dus lastig te interpreteren, wat je in de grafieken goed ziet. Die verdeling kunnen individuele behandelaars op een IC ook de indruk geven dat een bepaalde leeftijd veel meer wordt opgenomen, maar veel kleine aantallen zijn opgeteld soms meer of groter dan je op individuele observatie zou zeggen.

Aan de andere kan is ook de onderste IQR op 46 jaar (mediaan 56).

ik verwacht zelf een verdere daling van de leeftijd als de vaccins effectief blijven, omdat er nog steeds een idee leeft dat de besmettingen alleen voor 'ouderen en kwetsbaren' een probleem kunnen zijn, maar dat is dus niet zo.

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:48:
[...]

Maar het zou beter zijn om eens te accepteren dat we nog niet voldoende weten over dit virus om te gokken en dat we eens wat voorzichtiger moeten zijn. Verder vind ik dit bagetaliseren van dit virus ook erg raar. Het is toch onderhand duidelijk dat dit wel degelijk voor veel mensen een risico vormt en het voorkomen van besmettingen voor iedereen beter is. Je zit dan misschien in een groep die er niet snel dood aan gaat, maar de kans dat je goed en langdurig ziek wordt is wel degelijk reëel.

Maar schijnbaar willen we wederom niet leren van het verleden en wat we wel al weten over dit virus.

Je schrijft dat het voor veel mensen een risico vormt, daar waar het RIVM altijd heeft gezegd dat 98% van de mensen weinig ziek tot vrijwel zonder klachten de ziekte doorloopt. Is dat percentage tegenwoordig, met Delta, anders?

[Tom-Z]

Wolly schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:47:
[...]


Je schrijft dat het voor veel mensen een risico vormt, daar waar het RIVM altijd heeft gezegd dat 98% van de mensen weinig ziek tot vrijwel zonder klachten de ziekte doorloopt. Is dat percentage tegenwoordig, met Delta, anders?

"Weinig ziek tot vrijwel zonder klachten" is RIVM-taal voor "je hoeft niet opgenomen te worden in het ziekenhuis". De overige 2%, 340.000 mensen dus, komt in het ziekenhuis terecht. Dat vind ik niet weinig. En je kan nog steeds flink ziek zijn zonder naar het ziekenhuis te moeten.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:47:
[...]
Je schrijft dat het voor veel mensen een risico vormt, daar waar het RIVM altijd heeft gezegd dat 98% van de mensen weinig ziek tot vrijwel zonder klachten de ziekte doorloopt. Is dat percentage tegenwoordig, met Delta, anders?

Het blijft allemaal relatief natuurlijk. Als je het aantal mensen dat op het IC heeft gelegen met heel Nederland vergelijkt is het een heel klein percentage. Dat wil echter niet zeggen dat het geen groot probleem is als de IC helemaal vol ligt.

En waar dit vooral om gaat is dat de kans dat mensen meer klachten krijgen door het vaccin nog veel kleiner is. Als je dan bedenkt dat iedereen uiteindelijk dit virus wel een keer gaat krijgen is het een kans van 2% op ergere klachten tegenover een kans die bij het vaccin vele malen kleiner is.

[bottom line]

redwing schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:35:
[...]

Precies om deze reden geven ze geen specifieke nummers meer. Voordat we de delta-variant hadden was 70% genoeg, nu moet het boven de 90% komen. En als we nog een nieuwe variant krijgen kan het zomaar zijn dat het nog hoger moet zijn.

*knip*
Door het zo te redeneren is het puur trollen en nergens op gebaseerd.

Dat is toch precies wat we het afgelopen jaar hebben gedaan? En nu zijn we zoveel mogelijk bezig om dat weer wel toe te kunnen staan.

*idem*

[ Voor 41% gewijzigd door tweakduke op 14-09-2021 20:15 ]

[qadn]

bottom line schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:58:
[...]

Dus het kan zijn dat zelfs 95% of hoger niet voldoende is. Of dat we nooit terugkeren naar het normaal.
Dus of je nu vacineert of niet, het haalt toch niet uit, want doelen worden toch continu verschoven. Het ging erover hoe men mensen ertoe aanzet om zich te laten vaccineren.
Door geen specifieke nummers meer te geven, dan straf je iedereen, help je niemand verder, en wordt niemand gestimuleerd om zich te laten vaccineren.


[...]

Tjah, als iedereen die geen medische redenen heeft om het niet te doen zich nu laat vaccineren dan hebben we deze hele discussie niet de hele tijd. En kan het zootje gewoon open.

[MikeyMan]

bottom line schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:58:
[...]

knip.

*niet op de man aub maak een TR*

Vaccineren of niet haalt wel degelijk wat uit, want anders hadden er de afgelopen maanden geen 200 maar 2000 volle bedden geweest. Preventieparadox much?

De doelen worden helemaal niet verschoven. Dat was, en is het overeind houden van de zorg. Wat er wel verandert is de parameters. Zoals een besmettelijker virus, of uitvallend zorgpersoneel.
Het helpt geen zier om specifieke nummers te geven in een veranderende situatie.

[...]

knip

[ Voor 37% gewijzigd door tweakduke op 14-09-2021 20:15 ]

[redwing]

bottom line schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:58:
[...]

knip

Gaan we weer met het alles of niet scenario. Kom op zeg.... Dat is als zeggen dat verkeersregels geen nut hebben want je voorkomt toch niet elk ongeluk. En laten we alle ziekenhuizen maar sluiten want ze voorkomen toch niet alle doden? Je snapt toch zelf ook wel dat het niet zo zwart/wit is? Je kunt nu al veel meer doordat we een goede vaccinatiegraad hebben.

We hebben nu eenmaal te maken met een virus waarvan we nog niet genoeg weten en welke ook nog eens steeds verandert.

[...]

knip

En wederom het zwart/wit scenario..... Zinloze discussie zo.

[ Voor 32% gewijzigd door tweakduke op 14-09-2021 20:16 ]

[Gunner]

We hebben het de hele tijd over het behouden van mondkapjes in het OV, maar misschien minder bekend, in het middelbaar (en hoger?) onderwijs bestaan ze nog steeds. Ook na 25 september dus? Lijkt wel een vergeten groep.

[Wolly]

RodeStabilo schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:01:
[...]

Het was wel weer klassiek "dag voor de persco klaagdagje" . eerst KHN , nu die man van Mojo.

Ik snap het wel hoor maar met de trackrecord van onze coronaminister gaat het allemaal niet uitmaken wat je zegt.

Allemaal waar.

Het bericht waarin Hugo de Jonge himself aan Mojo vraagt om geen festivals te houden is waar ik wel even van opkeek. In juni verkocht hij het nog als "Klaar voor de zomer, klaar voor een zomer vol festivals" en nu wil hij eigenlijk dat de festival organisatoren voor onbepaalde tijd onbetaald op hun handen gaat zitten.

Het is puur de juridische onmogelijkheid die hem nu tegenhoudt om dit te verbieden, ook wel weer fijn dat er dus grenzen zitten aan zijn mogelijkheden.

[Kevinp]

redwing schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:55:
[...]

55% ziet in dat we er nog niet zijn en dat er nog maatregelen nodig zijn om een nieuwe golf in de winter te voorkomen. Dat wil niet zeggen dat ze dat fijn vinden, maar wel dat ze inzien dat het nodig is. En dan is de keuze om langer alles dicht te houden of op deze manier open te gaan voor mij snel gemaakt.

Jou interpetatie is net als die van mij mogelijk meer gestaaft op je eigen mening van feiten.

Zien dat er nog maatregelen nodig zijn, terwijl landen waar minder vaccinaties zijn meer versoepelen.

Mensen zijn sneller geneigd om iets goed te vinden wanneer ze er zelf minimaal/geen last van hebben.

Ik wil alleen maar zeggen (ik heb die eenvandaag enquete ook gezien) dat cijfers en vragen erg lastig zijn om dat goed te doen.

Je kan altijd zeggen, ja maar wat als je deze vraag stelt. Of hoe dit het voor deze groep. Of dit of dat.

Daarmee trek je altijd een cijfermatige juiste conclusie, maar moet je altijd kritisch zijn of dit wel helemaal het juiste beeld schetst. en juist wanneer het iets is waar je het mee eens bent vergeten mensen (iedereen) dat.

[bottom line]

redwing schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:06:
[...]

Gaan we weer met het alles of niet scenario. Kom op zeg.... Dat is als zeggen dat verkeersregels geen nut hebben want je voorkomt toch niet elk ongeluk. En laten we alle ziekenhuizen maar sluiten want ze voorkomen toch niet alle doden? Je snapt toch zelf ook wel dat het niet zo zwart/wit is? Je kunt nu al veel meer doordat we een goed vaccinatiegraad hebben.

We hebben nu eenmaal te maken met een virus waarvan we nog niet genoeg weten en welke ook nog eens steeds verandert.

[...]

En wederom het zwart/wit scenario..... Zinloze discussie zo.

Ik wordt verweten van een zwart wit scenario, maar als het over vaccinatie gaat, mogen jullie dit wel continu gebruiken. Want het zijn de ongevaccineerden die covid in stand houden, de ziekenhuizen bezet houden of zorgen voor mutaties / verspreiding ervan. En gevaccineerden doen alles goed en krijgen daarom enkel en alleen de vrijheden.

Verkeersregels voorkomen inderdaad niet elk ongeluk. En de mensen zijn zo vrij om zelf te kiezen of ze zich aan deze regels houden of ervan afwijken (op bepaalde momenten). Je kan zelfs rijden zonder ooit een test hebben afgelegd,als bewijs dat je de regels kent. En zolang je niemand in gevaar brengt, gaat niemand zich daar vragen bij stellen.
Maar er zullen momenten zijn dat ze gestraft worden door het lot, of door specifieke controles. En 100 andere keren blijf je gewoon ongestraft.

Waarom dan met attesten en plichten moeten komen die je doen en laten al van tevoren beperkt, zonder dat je waarschijnlijk een risico vormt voor anderen? Maar je krijgt wel direct het verwijt dat je tegen de samenleving bent en enkel en alleen aan je eigen denkt.

[RodeStabilo]

Wolly schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:26:
In juni verkocht hij het nog als "Klaar voor de zomer, klaar voor een zomer vol festivals"

Inderdaad ja, ik herinner me dat weer. Dat is achteraf toch anders uitgepakt

[LZ86]

bottom line schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:26:
[...]


Ik wordt verweten van een zwart wit scenario, maar als het over vaccinatie gaat, mogen jullie dit wel continu gebruiken. Want het zijn de ongevaccineerden die covid in stand houden, de ziekenhuizen bezet houden of zorgen voor mutaties / verspreiding ervan. En gevaccineerden doen alles goed en krijgen daarom enkel en alleen de vrijheden.

Verkeersregels voorkomen inderdaad niet elk ongeluk. En de mensen zijn zo vrij om zelf te kiezen of ze zich aan deze regels houden of ervan afwijken (op bepaalde momenten). Je kan zelfs rijden zonder ooit een test hebben afgelegd,als bewijs dat je de regels kent. En zolang je niemand in gevaar brengt, gaat niemand zich daar vragen bij stellen.
Maar er zullen momenten zijn dat ze gestraft worden door het lot, of door specifieke controles. En 100 andere keren blijf je gewoon ongestraft.

Waarom dan met attesten en plichten moeten komen die je doen en laten al van tevoren beperkt, zonder dat je waarschijnlijk een risico vormt voor anderen? Maar je krijgt wel direct het verwijt dat je tegen de samenleving bent en enkel en alleen aan je eigen denkt.

Tja, zij kunnen, in tegenstelling tot jou, de zaken wél onderbouwen met cijfers en feiten.
Jij komt alleen met onderbuik, oude uitgekauwde en ontkrachte stellingen en drogredeneringen.

En dan vindt je het raar dat ze zo reageren?

[Emgeebee]

Kevinp schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:26:
[...]

Jou interpetatie is net als die van mij mogelijk meer gestaaft op je eigen mening van feiten.

Zien dat er nog maatregelen nodig zijn, terwijl landen waar minder vaccinaties zijn meer versoepelen.

Mensen zijn sneller geneigd om iets goed te vinden wanneer ze er zelf minimaal/geen last van hebben.

Ik wil alleen maar zeggen (ik heb die eenvandaag enquete ook gezien) dat cijfers en vragen erg lastig zijn om dat goed te doen.

Je kan altijd zeggen, ja maar wat als je deze vraag stelt. Of hoe dit het voor deze groep. Of dit of dat.

Daarmee trek je altijd een cijfermatige juiste conclusie, maar moet je altijd kritisch zijn of dit wel helemaal het juiste beeld schetst. en juist wanneer het iets is waar je het mee eens bent vergeten mensen (iedereen) dat.

Ok, laten we dan even terug gaan naar de basis.

De stelling is: er is genoeg gevaccineerd om alles los te laten.

Wat is de default position, oftewel de blanco stellingname die je hierin neemt? Dat is: ik weet het niet.

Op basis waarvan kan je overtuigd raken van het waar of niet waar zijn van de stelling? Argumenten ondersteund door bewijs. Hebben we voldoende bewijs dat we alles los kunnen laten? Volgens het RIVM, OMT en het kabinet niet. Andere landen met andere parameters zijn niet op 1 op 1 te vergelijken.

Wat is het risico als we toch, ondanks gebrekkig bewijs, alles open gooien? Een zorginfarct.

Is het dus een redelijke positie om niet gelijk alles open te gooien? Volgens mij wel.

[MikeyMan]

Kevinp schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:26:
[...]

Jou interpetatie is net als die van mij mogelijk meer gestaaft op je eigen mening van feiten.

Zien dat er nog maatregelen nodig zijn, terwijl landen waar minder vaccinaties zijn meer versoepelen.

Mensen zijn sneller geneigd om iets goed te vinden wanneer ze er zelf minimaal/geen last van hebben.

Ik wil alleen maar zeggen (ik heb die eenvandaag enquete ook gezien) dat cijfers en vragen erg lastig zijn om dat goed te doen.

Je kan altijd zeggen, ja maar wat als je deze vraag stelt. Of hoe dit het voor deze groep. Of dit of dat.

Daarmee trek je altijd een cijfermatige juiste conclusie, maar moet je altijd kritisch zijn of dit wel helemaal het juiste beeld schetst. en juist wanneer het iets is waar je het mee eens bent vergeten mensen (iedereen) dat.

We zitten -zelfs voor de versoepelingen van vandaag- redelijk in de middenmoot. Sterker nog; aan de soepele kant.



De poll is inderdaad lastig te interpreteren. Althans; je kunt de cijfers op een rijtje zetten, maar wat zegt dit, als je een voor-selectie maakt onder gevaccineerden, zoals 1 Vandaag doet. Overigens zit er achter de cijfers wel meer 'verhaal'.

Op het terras is bijvoorbeeld minder populair:

Iets minder steun is er voor de invoering van een coronapas voor restaurants, al is nog altijd ruim twee derde (69 procent) van de gevaccineerden daarover te spreken. Maar als het gaat om terrassen is dat niet zo (33 procent): de meeste gevaccineerden vinden dat daar iedereen welkom moet zijn, ook als je niet gevaccineerd, hersteld of getest bent.

Overigens is die 55% nogal een eigen leven gaan leiden ook.
Dit komt uit een rapport van I&O in opdracht van de NOS. Te vinden op:
https://www.ioresearch.nl...es-september-2021-def.pdf

De vraagstelling was:


Terwijl het nu wordt gebracht alsof die 55% staat te juichen op de banken over De Jonge zelf.

De volledige lijst:

[ Voor 33% gewijzigd door MikeyMan op 14-09-2021 10:50 ]

[Kheos]

bottom line schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:26:
[...]
Verkeersregels voorkomen inderdaad niet elk ongeluk. En de mensen zijn zo vrij om zelf te kiezen of ze zich aan deze regels houden of ervan afwijken (op bepaalde momenten). Je kan zelfs rijden zonder ooit een test hebben afgelegd,als bewijs dat je de regels kent. En zolang je niemand in gevaar brengt, gaat niemand zich daar vragen bij stellen.
Maar er zullen momenten zijn dat ze gestraft worden door het lot, of door specifieke controles. En 100 andere keren blijf je gewoon ongestraft.

Waarom dan met attesten en plichten moeten komen die je doen en laten al van tevoren beperkt, zonder dat je waarschijnlijk een risico vormt voor anderen? Maar je krijgt wel direct het verwijt dat je tegen de samenleving bent en enkel en alleen aan je eigen denkt.

Je analogie raakt kant noch wal.
Uiteraard heb je een rijbewijs nodig voordat je alleen in de wagen achter het stuur kruipt. Je hebt dan nog niemand aangereden, niemand in gevaar gebracht en toch moet je een papiertje hebben waarop staat dat jij veilig genoeg op de weg mag zonder anderen in gevaar te brengen. Ik mag hopen dat niemand het nut van een rijbewijs in vraag stelt, anders zijn we wel heel ver van het paadje af.
Hoe is dat vaccinatie bewijs dan anders?

[blissard]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:42:
[...]


We zitten -zelfs voor de versoepelingen van vandaag- redelijk in de middenmoot. Sterker nog; aan de soepele kant.

[...]

Die kaart zou je eigenlijk over de vaccinatiegraad moeten leggen. Dan zegt het wat meer.

[redwing]

Kevinp schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:26:
[...]

Jou interpetatie is net als die van mij mogelijk meer gestaaft op je eigen mening van feiten.

Zien dat er nog maatregelen nodig zijn, terwijl landen waar minder vaccinaties zijn meer versoepelen.

Mensen zijn sneller geneigd om iets goed te vinden wanneer ze er zelf minimaal/geen last van hebben.

Ik wil alleen maar zeggen (ik heb die eenvandaag enquete ook gezien) dat cijfers en vragen erg lastig zijn om dat goed te doen.

Je kan altijd zeggen, ja maar wat als je deze vraag stelt. Of hoe dit het voor deze groep. Of dit of dat.

Daarmee trek je altijd een cijfermatige juiste conclusie, maar moet je altijd kritisch zijn of dit wel helemaal het juiste beeld schetst. en juist wanneer het iets is waar je het mee eens bent vergeten mensen (iedereen) dat.

Tuurlijk, aan de andere kant geldt datzelfde ook voor die 25% die tegen is. Het is altijd lastig om zo'n onderzoek goed te doen, maar ik denk dat je wel eruit kunt halen dat er duidelijk meer mensen voor als tegen zijn. En dat is natuurlijk wat hier het belangrijkste is.

En ik snap best dat mensen tegen zijn. Als ik naar de maatregel zelf kijk ben ik zeker geen tegenstander. De enige reden dat ik voor ben is omdat ik niet zie hoe je het op een andere manier beter zou kunnen doen.
Gezien de cijfers/voorspellingen en het verleden verwacht ik dat de besmettingen nog wel gaan stijgen in de komende seizoenen. Aan de andere kant denk ik wel dat er op het moment meer open kan. Alleen als ik die 2 dingen combineer verwacht ik ook dat er in de winter nog/weer maatregelen nodig zijn. Nu dus alles helemaal vrij laten vind ik daarom geen goed idee. Want zoals ik al vaker heb gezegd ga ik liever langzaam vooruit dan eerst snel om daarna weer een paar stappen terug te doen.

[Tom-Z]

blissard schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:48:
[...]

Die kaart zou je eigenlijk over de vaccinatiegraad moeten leggen. Dan zegt het wat meer.

Je kan die kaart inderdaad over de kaart met vaccinatiegraad leggen. Onze vaccinatiegraad is vergelijkbaar met die van Italie, Frankrijk en Duitsland, maar onze maatregelen soepeler. Denemarken is als enige land flink soepeler dan Nederland maar heeft ook een flink hogere vaccinatiegraad. Portugal en Spanje zijn ondanks hun flink hogere vaccinatiegraad alsnog veel strenger dan Nederland.
Met name in Oost-Europa zie je dan wel lage vaccinatiegraad gecombineerd met soepele maatregelen, maar ik denk dat die landen minder goed met Nederland te vergelijken zijn.

[Mfpower]

redwing schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:55:
[...]

55% ziet in dat we er nog niet zijn en dat er nog maatregelen nodig zijn om een nieuwe golf in de winter te voorkomen. Dat wil niet zeggen dat ze dat fijn vinden, maar wel dat ze inzien dat het nodig is. En dan is de keuze om langer alles dicht te houden of op deze manier open te gaan voor mij snel gemaakt.

55% gelooft in een narratief wat is neergezet, en is zich niet voldoende bewust van de dieperliggende problemen die dit ethisch maar ook rechtsstaat-technisch met zich mee brengt, omdat deze zaken continu uit het debat worden gelaten. Hierdoor zal men snel geneigd zijn voor een regel te zijn waar ze zelf minder last van hebben, daarbij niet doorhebbend dat men zo zijn eigen stoelpoten onder zich vandaan aan het zagen is.

[redwing]

bottom line schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:26:
[...]
Ik wordt verweten van een zwart wit scenario, maar als het over vaccinatie gaat, mogen jullie dit wel continu gebruiken. Want het zijn de ongevaccineerden die covid in stand houden, de ziekenhuizen bezet houden of zorgen voor mutaties / verspreiding ervan. En gevaccineerden doen alles goed en krijgen daarom enkel en alleen de vrijheden.

Je zult mij nooit horen zeggen dat doordat mensen zich niet laten vaccineren er niets mogelijk is. Maar wel dat er daardoor minder mogelijk is. En dat is geen verwijt maar een conclusie, ik heb al aangegeven dat ik die keuze helemaal prima vind. Wij geven mensen de keuze, dus moet je die ook repecteren. Alleen moeten mensen die die keuze maken zich wel realiseren dat er ook gevolgen aan vast zitten. Je loopt dan meer risico, dus moet je voorzichtiger doen.
En als je nu naar die QR-code kijkt is dat precies wat er gebeurt. Met vaccinatie loop je minder risico dus krijg je die code na vaccinatie (+x-weken). Zonder vaccinatie loop je meer risico en verkleinen we dat risico door te testen en na dat testen krijg je alsnog die QR code.

Je moet er dus mee opletten dat een vrije keuze niet betekent dat er geen gevolgen aan die keuze kunnen zitten.

Verkeersregels voorkomen inderdaad niet elk ongeluk. En de mensen zijn zo vrij om zelf te kiezen of ze zich aan deze regels houden of ervan afwijken (op bepaalde momenten). Je kan zelfs rijden zonder ooit een test hebben afgelegd,als bewijs dat je de regels kent. En zolang je niemand in gevaar brengt, gaat niemand zich daar vragen bij stellen.
Maar er zullen momenten zijn dat ze gestraft worden door het lot, of door specifieke controles. En 100 andere keren blijf je gewoon ongestraft.

Dit is natuurlijk onzin, je mag zonder rijbewijs gewoon niet rijden en als je gepakt wordt, word je daar ook voor gestraft. Dat er geen 100% controle is doet daar niets aan af. Met de corona-pas durf ik te wedden dat je straks ook wel manieren kunt vinden om op veel plekken binnen te komen zonder code. maar dat doet er niets aan af dat het niet mag.

Waarom dan met attesten en plichten moeten komen die je doen en laten al van tevoren beperkt, zonder dat je waarschijnlijk een risico vormt voor anderen? Maar je krijgt wel direct het verwijt dat je tegen de samenleving bent en enkel en alleen aan je eigen denkt.

Er is maar 1 manier om te controleren of je een risico vormt en dat is die test.

En nogmaals verwijten zul je van mij niet krijgen. Maar je moet wel bedenken dat er gevolgen zitten aan keuzes. En in dit geval is de keuze voor niet vaccineren dat je je moet laten testen of dat je anders ergens niet heen kunt. En dat is geen straf, maar een gevolg van je eigen keuze.

[autje]

Tom-Z schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:00:
[...]

Je kan die kaart inderdaad over de kaart met vaccinatiegraad leggen. Onze vaccinatiegraad is vergelijkbaar met die van Italie, Frankrijk en Duitsland, maar onze maatregelen soepeler. Denemarken is als enige land flink soepeler dan Nederland maar heeft ook een flink hogere vaccinatiegraad. Portugal en Spanje zijn ondanks hun flink hogere vaccinatiegraad alsnog veel strenger dan Nederland.
Met name in Oost-Europa zie je dan wel lage vaccinatiegraad gecombineerd met soepele maatregelen, maar ik denk dat die landen minder goed met Nederland te vergelijken zijn.

Die stringency index is een beetje moeilijk te duiden zonder verdere uitleg over de input: welke maatregelen of 'reponse indicators' precies, en welk gewicht wordt er aan elk gehangen. 'Stringency' is natuurlijk subjectief: de een vindt maatregel X ontzettend beperkend, de ander halt er zijn schouders over op. Daarnaast is het in sommige landen regio-gebonden, maar pakt deze kaart de strengste regio.

ETA: nog even afgezien van hoe al die maatregelen worden nageleefd c.q. gehandhaafd.

[ Voor 3% gewijzigd door autje op 14-09-2021 11:23 ]

[redwing]

Mfpower schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:03:
[...]

55% gelooft in een narratief wat is neergezet, en is zich niet voldoende bewust van de dieperliggende problemen die dit ethisch maar ook rechtsstaat-technisch met zich mee brengt, omdat deze zaken continu uit het debat worden gelaten. Hierdoor zal men snel geneigd zijn voor een regel te zijn waar ze zelf minder last van hebben, daarbij niet doorhebbend dat men zo zijn eigen stoelpoten onder zich vandaan aan het zagen is.

Pure speculatie van jouw kant. Voorlopig zie je alle maatregelen steeds meer verdwijnen en is er geen enkele reden om aan te nemen dat deze maatregel wel zal blijven.

Gezien de cijfers is het logisch dat we niet alles zomaar open kunnen gooien. We kunnen het dus laten zoals het is, of meer openen met wat maatregelen en we kunnen natuurlijk ook gokken en hopen dat de besmettingen niet teveel stijgen. iets wat tot nu toe helaas wel iedere keer is gebeurd.

[Mfpower]

redwing schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:19:
[...]

Pure speculatie van jouw kant. Voorlopig zie je alle maatregelen steeds meer verdwijnen en is er geen enkele reden om aan te nemen dat deze maatregel wel zal blijven.

Er is blijkbaar een datum van 1 november genoemd, maar dat slaat nergens op. Je moet het dan hangen aan meetbare eisen. Ik voorspel je: we krijgen een zelfde debacle terug als de avondklok: zou twee weken duren om een klap te geven op het virus maar heeft maanden geduurd. Zolang de in- en uitgangseisen van een pas niet gespecificeerd zijn is er geen reden om aan te nemen dat het snel zal verdwijnen. En dan deel ik @CMD-Snake s meening; immers waarom zoveel optuigen voor iets wat maar een maand nodig is?

Gezien de cijfers is het logisch dat we niet alles zomaar open kunnen gooien. We kunnen het dus laten zoals het is, of meer openen met wat maatregelen en we kunnen natuurlijk ook gokken en hopen dat de besmettingen niet teveel stijgen. iets wat tot nu toe helaas wel iedere keer is gebeurd.

Ook speculatie, het zou zou maar goed* kunnen gaan met de huidige maatregelen. Maar als er maatregelen nodig zijn ben ik voor het zoeken naar maatregelen waarbij de wig in de samenleving, vaccinatiedrang en daarmee de aantasting van basale grondrechten zo laat mogelijk worden aangesproken. Dat gebeurt nu niet.

* zorgbelasting bedoel ik dan

[Kevinp]

redwing schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:52:
[...]

Tuurlijk, aan de andere kant geldt datzelfde ook voor die 25% die tegen is. Het is altijd lastig om zo'n onderzoek goed te doen, maar ik denk dat je wel eruit kunt halen dat er duidelijk meer mensen voor als tegen zijn. En dat is natuurlijk wat hier het belangrijkste is.

En ik snap best dat mensen tegen zijn. Als ik naar de maatregel zelf kijk ben ik zeker geen tegenstander. De enige reden dat ik voor ben is omdat ik niet zie hoe je het op een andere manier beter zou kunnen doen.
Gezien de cijfers/voorspellingen en het verleden verwacht ik dat de besmettingen nog wel gaan stijgen in de komende seizoenen. Aan de andere kant denk ik wel dat er op het moment meer open kan. Alleen als ik die 2 dingen combineer verwacht ik ook dat er in de winter nog/weer maatregelen nodig zijn. Nu dus alles helemaal vrij laten vind ik daarom geen goed idee. Want zoals ik al vaker heb gezegd ga ik liever langzaam vooruit dan eerst snel om daarna weer een paar stappen terug te doen.

waarbij je wel één opmerking moet maken en dat is echt een uitdaging om echt een goede groep te krijgen is steeds lastiger. Je ziet bij verkiezingen ook dat de afwijkingen steeds groter worden.

[MikeyMan]

Gezondheidsraad adviseert derde prik voor kwetsbare groepen.

https://www.nu.nl/coronav...or-kwetsbare-groepen.html

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:35:
Gezondheidsraad adviseert derde prik voor kwetsbare groepen.

https://www.nu.nl/coronav...or-kwetsbare-groepen.html

En de toekomst laat zich dit keer makkelijk raden.

Ook adviseert de raad voorbereidingen te treffen om andere groepen een zogenoemde 'boostervaccinatie' te geven zodra de effectiviteit van het vaccin afneemt.

[MikeyMan]

Wolly schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:37:
[...]


En de toekomst laat zich dit keer makkelijk raden.

[...]

Prima, kom maar op met dat ding.

[blissard]

Wolly schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:37:
[...]


En de toekomst laat zich dit keer makkelijk raden.

[...]

Inderdaad, Dat ook je huidige vaccinatie na een jaar (oid) niet meer geldig is om toegang te krijgen tot cafe's.
Sommige landen nemen daar ook al een voorschot op.
Zo mag mijn vrouw volgend voorjaar Oostenrijk niet meer in met haar Jansen-vaccinatie (is 270 dagen geldig)

[ Voor 13% gewijzigd door blissard op 14-09-2021 12:03 ]

[user109731]

Het volledige advies staat hier. Ik hoop wel dat het 'anticiperen' op boosters ook snel gaat gebeuren, zodat we niet verrast worden als boosters wel nodig blijken te zijn voor ouderen:

Zodra er een dalende trend is te zien van die effectiviteit, moet boostervaccinatie voor specifieke groepen worden overwogen. Naar verwachting zullen de groepen die als eerste zijn gevaccineerd in Nederland – te beginnen met de oudsten – ook als eerste in aanmerking komen voor een boostervaccinatie. De raad adviseert hierop te anticiperen.

[autje]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:43:
[...]


Prima, kom maar op met dat ding.

Ik zou even afwachten tot het echt nodig is. Voorlopig kunnen we de vaccins nog beter op andere plekken in de wereld inzetten.

Ik ken geen vaccin wat meer dan twee keer gezet moet worden binnen relatief korte tijd (maar Google helpt nu even niet, want het is alles COVID-vaccins wat de klok slaat), dus het zou ongebruikelijk zijn.

[Mfpower]

autje schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:49:
[...]


Ik zou even afwachten tot het echt nodig is. Voorlopig kunnen we de vaccins nog beter op andere plekken in de wereld inzetten.

Ik ken geen vaccin wat meer dan twee keer gezet moet worden binnen relatief korte tijd (maar Google helpt nu even niet, want het is alles COVID-vaccins wat de klok slaat), dus het zou ongebruikelijk zijn.

Volgens mij wordt DKTP bij kinderen in het eerste jaar 3x gegeven.
3 maanden, 5 maanden en 11 maanden. Bron: https://rijksvaccinatiepr...tieschema%20NL%202020.pdf

Hepatis B volwassenen:
één dosis van 20 microgram per dosis op dag 0, dag 7 en dag 21 toedienen, gevolgd door een vierde dosis 12 maanden na de eerste dosis.

Bron: https://www.hepatitisinfo...rogram%20HBsAgper%20dosis.

[ Voor 21% gewijzigd door Mfpower op 14-09-2021 11:56 ]

[MikeyMan]

autje schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:49:
[...]


Ik zou even afwachten tot het echt nodig is. Voorlopig kunnen we de vaccins nog beter op andere plekken in de wereld inzetten.

Ik ken geen vaccin wat meer dan twee keer gezet moet worden binnen relatief korte tijd (maar Google helpt nu even niet, want het is alles COVID-vaccins wat de klok slaat), dus het zou ongebruikelijk zijn.

Mee eens. Behoor ook niet tot de risicogroep. Maar als de gezondheidsraad met het advies komt, ga ik hem gewoon halen.

Lijkt me overigens meer voor de hand liggen dat ik de komende maanden nog ergens een besmetting oppik.

[Dennis]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:43:
Prima, kom maar op met dat ding.

Ook als er een vierde, vijfde of zesde booster komen? En ook als er een verplichte griep-vaccinatie bij komt?