Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[YakuzA]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:53:
[...]

Correct. Waarbij we natuurlijk geen zekerheid hebben dat dat representatief is voor de hele groep, maar we ook niet zeker weten dat dat níet zo is.

Door de uitsluitingsclausules en de bias van het bloed geven is het vrijwel zeker dat die niet representatief is voor de hele bevolking.

Net zoals dat mensen uit de zorg bijv vaker bloed geven en ook vaker gevaccineerd zijn.

/edit: dit neemt natuurlijk niet weg dat het overgrote deel van die groep antistoffen heeft, maar zo stellig beweren dat het over het geheel 99 is lijkt me niet correct.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 13-09-2021 13:58 ]

[Dennis]

YakuzA schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:55:
Door de uitsluitingsclausules en de bias van het bloed geven is het vrijwel zeker dat die niet representatief is voor de hele bevolking.

Net zoals dat mensen uit de zorg bijv vaker bloed geven en ook vaker gevaccineerd zijn.

Daar heb je gelijk in hoor! Maar het zou wel eens interessant zijn om te kijken hoe het wél is. Alleen het RIVM wil de laatste Pienter studie nog niet vrijgeven. Daar is deze informatie in te vinden. En ja, ik vind het verdacht en vraag me af waarom het RIVM het altijd binnen X periode vrij gaf en nu opeens niet.

Beste @Rivm, mag ik svp antwoord op de vraag? Waar kunnen wij de resultaten van het Pieter onderzoek van 3e week juni vinden?

— Maarten van den Berg (@mr_Smith_Econ) 7 september 2021

[ Voor 5% gewijzigd door Dennis op 13-09-2021 13:59 ]

[MarcoC]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:56:
[...]

Daar heb je gelijk in hoor! Maar het zou wel eens interessant zijn om te kijken hoe het wél is. Alleen het RIVM wil de laatste Pienter studie nog niet vrijgeven. Daar is deze informatie in te vinden. En ja, ik vind het verdacht en vraag me af waarom het RIVM het altijd binnen X periode vrij gaf en nu opeens niet.

Vind ik ook raar. Het RIVM blijft toch een hoog ivoren toren gehalte dat niet heel transparant is met data.

[ Voor 8% gewijzigd door MarcoC op 13-09-2021 13:59 ]

[MikeyMan]

@Dennis Nieuwe PIENTER ronde staat voor september/oktober.

[Dennis]

MikeyMan schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:59:
@Dennis Nieuwe PIENTER ronde staat voor september/oktober.

Ja maar volledige resultaten van juni zijn dus nog niet vrijgegeven. Zie Tweet hierboven die ik aanhaal.

[MikeyMan]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:59:
[...]

Ja maar volledige resultaten van juni zijn dus nog niet vrijgegeven. Zie Tweet hierboven die ik aanhaal.

Voorlopige data zaten toch in de Briefing van vorige maand?

[Drardollan]

Ziekenhuiscijfers Maandag 13-09-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
658 (stijging van 18)

Kliniek: 450 (stijging van 15)
IC: 208 (stijging van 3)

Instroom:
Kliniek: 41 (gisteren: 52)
IC: 10 (gisteren: 7)

Uitstroom:
Kliniek: 26 (gis: 56)
IC: 7 (gis: 11)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 13 september 2021

De uitstroom is zoals altijd op maandag wat lager wat het totaal geen goed doet.

[ Voor 67% gewijzigd door Drardollan op 13-09-2021 14:05 ]

[Dennis]

MikeyMan schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:03:
Voorlopige data zaten toch in de Briefing van vorige maand?

Lees anders even het hele Twitter-draadje dat ik plaatste.

Beste ^mk, dank. Ja die resultaten heb ik gelezen na een tip van @mkeulemans , echter bevat deze info helaas niet het overall pct antistoffen, dat in eerdere Pieterstudies wel is gecommuniceerd. Jammer dat wij nog 'een paar weken' moeten wachten op het bericht

— Maarten van den Berg (@mr_Smith_Econ) 8 september 2021

[Wolly]

CMD-Snake schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:42:Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs. De wet die de testbewijzen regelt is zeer ruim geformuleerd. Er zijn sectoren die verplicht met de pas moeten werken (evenementen) en sectoren die met de pas mogen werken of daartoe verplicht kunnen worden (horeca, musea etc.). Het enige wat De Jonge hoeft te doen is die slapende clausules nu activeren en dat is het, de brede coronapas is een fait accompli geworden.


[...]


Zie bovenstaande. De Jonge kan dit zo doorduwen als hij wil. Eventueel kunnen ze een debat houden om een beetje groepstherapie te houden voordat hij zijn wil doordrukt. De uitkomst zal er niet door hoeven te veranderen. Alleen als het zo'n debat zou uitlopen op een halve revolte dan wil hij nog wel eens van gedachte veranderen.

Daar schijnen toch wel een paar haakjes en ogen aan te zitten volgens advocaat Stan Baggen.

In het debat over toegangsbewijzen wordt er min of meer vanuit gegaan dat gevaccineerden het virus niet of nauwelijks verspreiden. Als die aanname onjuist blijkt te zijn, zou het verschil in behandeling evident niet te rechtvaardigen zijn.

Zo ziet de wetgever dat gelukkig ook. De Wet publieke gezondheid bepaalt uitdrukkelijk dat toegangsregels gebaseerd op vaccinatie alleen gesteld mogen worden als kan worden vastgesteld dat bij een gevaccineerde een vergelijkbare kans op overdracht van het virus bestaat als bij iemand na een negatieve testuitslag.

Als de kans op verspreiding door een gevaccineerde groter is dan de kans op verspreiding door een negatief geteste persoon, mag een vaccinatiebewijs niet als toegangsbewijs gebruikt worden. Dit is overigens geen bepaling uit lang vervlogen tijden maar een bepaling die pas op 1 juni van dit jaar in werking is getreden.

De aanname dat de vaccins ook de verspreiding van het virus tegenhouden, is inmiddels door de werkelijkheid achterhaald. Volgens het Israëlische ministerie van gezondheid beschermden de vaccins in juli nog maar voor 39 procent tegen het enkele besmet raken met het virus (wat iets anders is dan er ook ziek van worden). Bovendien blijkt uit de Israëlische data dat deze bescherming in tijd verder afneemt.

De wettelijke voorwaarde om vaccinbewijzen als toegangsbewijzen te hanteren is echter niet dat gevaccineerden minder verspreiden dan ongevaccineerden maar dat gevaccineerden minder verspreiden dan mensen met negatieve testresultaten.

Het komt me voor dat we inmiddels gerust kunnen aannemen dat iemand die zich net heeft laten testen een stuk veiliger is dan iemand die dat niet heeft gedaan, ook al is diegene gevaccineerd. Het tegendeel kan in ieder geval niet worden vastgesteld en daarmee vervalt de wettelijke grondslag onder de invoering van het coronatoegangsbewijs in de beoogde vorm.

Ongevaccineerd is niet per se onveiliger dan gevaccineerd

[Emgeebee]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:26:
[...]


Daar schijnen toch wel een paar haakjes en ogen aan te zitten volgens advocaat Stan Baggen.


[...]


[...]


[...]

Ongevaccineerd is niet per se onveiliger dan gevaccineerd

Dit zijn toch altijd van die kansloze frames... "Met 200km/u over de A2 is niet per se onveiliger dan met 100km/u". Zucht.

[Wolly]

Emgeebee schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:38:
[...]

Dit zijn toch altijd van die kansloze frames... "Met 200km/u over de A2 is niet per se onveiliger dan met 100km/u". Zucht.

Een advocaat die de wet leest, interpreteert en uitlegt vind ik wel prettig.

Ben je het niet eens met zijn interpretatie van de wet of ageer je met 'kansloos frame' tegen zijn aanname dat we gerust kunnen stellen dat iemand die zich net heeft laten testen een stuk veiliger is dan iemand die dat niet heeft gedaan, ook al is diegene gevaccineerd?

[stylezzz]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:45:
[...]


Een advocaat die de wet leest, interpreteert en uitlegt vind ik wel prettig.

Een advocaat is geen rechter gelukkig.

[YakuzA]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:45:
[...]


Een advocaat die de wet leest, interpreteert en uitlegt vind ik wel prettig.

Ben je het niet eens met zijn interpretatie van de wet of ageer je met 'kansloos frame' tegen zijn aanname dat we gerust kunnen stellen dat iemand die zich net heeft laten testen een stuk veiliger is dan iemand die dat niet heeft gedaan, ook al is diegene gevaccineerd?

Het is jammer dat de clickbaiterige titel niet overeenkomt met de strekking van het verhaal van die advocaat.

Zijn verhaal is, voor zover ik begrijp, dat een niet-gevaccineerde die getest is, minder risico kan zijndan een gevaccineerde die niet getest is.
Dat ze daar een titel bij zetten "Ongevaccineerd is niet per se onveiliger dan gevaccineerd" is niet heel handig.

[Cranberry]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:49:
[...]

Een advocaat is geen rechter gelukkig.

Dat is niet de vraag. Het is de vraag of een maatregel in overeenstemming met de wet is. In dit geval is het dus geen uitgemaakte zaak of er een wettelijke grondslag is voor een maatregel.

[Moi_in_actie]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:26:
[...]


Het komt me voor dat we inmiddels gerust kunnen aannemen dat iemand die zich net heeft laten testen een stuk veiliger is dan iemand die dat niet heeft gedaan, ook al is diegene gevaccineerd. Het tegendeel kan in ieder geval niet worden vastgesteld en daarmee vervalt de wettelijke grondslag onder de invoering van het coronatoegangsbewijs in de beoogde vorm.

Ongevaccineerd is niet per se onveiliger dan gevaccineerd

Dat klopt niet, of alleen heel beperkt. Een test is een momentopname, op dat exacte moment zou je kunnen stellen dat iemand die ongevaccineerd is en negatief getest minder risico vormt dan een gevaccineerd persoon zonder dat je daarvan weet of ie geinfecteerd is of niet.

Echter, het is een momentopname, 5 minuten later kan je besmet raken (gevaccineerd of niet). En aangezien al heel vaak aangetoond is, is de kans dat iemand die besmet raakt maar gevaccineerd is de boel enorm gaat verspreiden vele malen kleiner dan wanneer dit bij een ongevaccineerd persoon gebeurt. Daarbij komt ook nog dat de tests nooit 100% waterdicht zijn; ze werken erg goed, maar hier en daar krijgt iemand een negatieve uitslag terwijl hij/zij mogelijk toch al besmet was.

Kortom: op het moment van testen, bij negatieve uitslag, zijn ongevaccineerden en gevaccineerden bij benadering gelijk qua risico wat ze vormen (risico bijna 0). Alleen een uur of een dag na die test staat het er al heel anders voor. Vaccinatie zorgt niet voor een momentopname van bescherming, het geeft een blijvende* verhoogde bescherming (*kan over de maanden/jaren wat afnemen).
100% garantie en veiligheid ga je nooit krijgen, bij niets, maar afgezien van het exacte moment van testen is een ongevaccineerd persoon altijd een groter risico (voor wat betreft verspreiding) dan een gevaccineerd persoon. Dus nee, een ongevaccineerd persoon is niet per se onveiliger, maar in 99.99% van de gevallen wel. Dit vergeleken met een gelijke persoon die wel gevaccineerd is.

[Wolly]

YakuzA schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:50:
[...]

Het is jammer dat de clickbaiterige titel niet overeenkomt met de strekking van het verhaal van die advocaat.

Zijn verhaal is, voor zover ik begrijp, dat een niet-gevaccineerde die getest is, minder risico kan zijndan een gevaccineerde die niet getest is.

Zijn verhaal is vooral dat de voorwaarde waaronder je toegangsbewijzen volgens de wet mag inzetten niet aan de hand is omdat (volgens hem) de kans op overdracht tussen een gevaccineerde en een zojuist getest iemand niet vergelijkbaar is.

Artikel 2a.

Regels met betrekking tot het beschikken over vaccinatie tegen het virus SARS-CoV-2 of herstel van een infectie met het virus SARS-CoV-2 worden slechts gesteld indien:

op basis van een bewijs van vaccinatie tegen het virus SARS-CoV-2 of een bewijs van herstel van een infectie met het virus SARS-CoV-2 kan worden vastgesteld dat een vergelijkbare kans op overdracht van het virus SARS-CoV-2 bestaat als bij een bewijs van een negatieve testuitslag

Dat ze daar een titel bij zetten "Ongevaccineerd is niet per se onveiliger dan gevaccineerd" is niet heel handig.

Media

[Wolly]

Moi_in_actie schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:53:
[...]

Dat klopt niet, of alleen heel beperkt. Een test is een momentopname, op dat exacte moment zou je kunnen stellen dat iemand die ongevaccineerd is en negatief getest minder risico vormt dan een gevaccineerd persoon zonder dat je daarvan weet of ie geinfecteerd is of niet.

Echter, het is een momentopname, 5 minuten later kan je besmet raken (gevaccineerd of niet). En aangezien al heel vaak aangetoond is, is de kans dat iemand die besmet raakt maar gevaccineerd is de boel enorm gaat verspreiden vele malen kleiner dan wanneer dit bij een ongevaccineerd persoon gebeurt. Daarbij komt ook nog dat de tests nooit 100% waterdicht zijn; ze werken erg goed, maar hier en daar krijgt iemand een negatieve uitslag terwijl hij/zij mogelijk toch al besmet was.

Kortom: op het moment van testen, bij negatieve uitslag, zijn ongevaccineerden en gevaccineerden bij benadering gelijk qua risico wat ze vormen (risico bijna 0). Alleen een uur of een dag na die test staat het er al heel anders voor. Vaccinatie zorgt niet voor een momentopname van bescherming, het geeft een blijvende* verhoogde bescherming (*kan over de maanden/jaren wat afnemen).
100% garantie en veiligheid ga je nooit krijgen, bij niets, maar afgezien van het exacte moment van testen is een ongevaccineerd persoon altijd een groter risico (voor wat betreft verspreiding) dan een gevaccineerd persoon. Dus nee, een ongevaccineerd persoon is niet per se onveiliger, maar in 99.99% van de gevallen wel. Dit vergeleken met een gelijke persoon die wel gevaccineerd is.

Met het dikgedrukte uit jouw post zou ik zeggen dat het dus niet vergelijkbaar is en daarmee kan je dus geen regels stellen volgens de wet.

[stylezzz]

Cranberry schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:52:
[...]


Dat is niet de vraag. Het is de vraag of een maatregel in overeenstemming met de wet is. In dit geval is het dus geen uitgemaakte zaak of er een wettelijke grondslag is voor een maatregel.

Als je op elke advocaat moet letten die iets beweerd denk ik dat je nergens meer komt. Vorige maand zat er ook een bij Humberto die met droge ogen zat te beweren dat het 'willekeur en rechtsongelijkheid' was dat festivals nog niet mochten. We weten allemaal dat de rechter daar niet bepaald in mee ging.....

[Ankona]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:01:
[...]


Als je op elke advocaat moet letten die iets beweerd denk ik dat je nergens meer komt. Vorige maand zat er ook een bij Humberto die met droge ogen zat te beweren dat het 'willekeur en rechtsongelijkheid' was dat festivals nog niet mochten. We weten allemaal dat de rechter daar niet bepaald in mee ging.....

Hoe een rechter erover denkt kan zo'n advocaat ook wel inschatten. Echter, door grote woorden te gebruiken krijg je wel een podium om de publieke opinie te bewerken.

[Tom-Z]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 14:55:
[...]


Zijn verhaal is vooral dat de voorwaarde waaronder je toegangsbewijzen volgens de wet mag inzetten niet aan de hand is omdat (volgens hem) de kans op overdracht tussen een gevaccineerde en een zojuist getest iemand niet vergelijkbaar is.

En de redenatie die de regering heeft opgehangen is dat de prevalentie van covid-19 sowieso laag is, veel mensen gevaccineerd zijn, dus dat het risico op overdracht of je nu (al dan niet) getest of gevaccineerd bent toch al "gering" is, en "gering" is vergelijkbaar met "gering":

Ten eerste dient vastgesteld te worden dat een gevaccineerde of herstelde persoon een vergelijkbaar risico oplevert op transmissie van het coronavirus als iemand die negatief getest is. Hierover is advies gevraagd aan de Gezondheidsraad en het Outbreak Management Team (OMT).

In het advies 'Transmissie na vaccinatie' van 20 mei 2021 constateert de Gezondheidsraad dat de op dat moment beschikbare studies beperkt in aantal zijn en veelal indirect bewijs leveren, maar wel in dezelfde richting wijzen. De Gezondheidsraad acht het waarschijnlijk dat vaccinatie tot op zekere hoogte transmissie tegengaat. Meer onderzoek zal uitwijzen in welke mate, hoe lang en in welke omstandigheden vaccinatie transmissie tegengaat en welke factoren hierop van invloed zijn. De Gezondheidsraad sluit af met de conclusie dat vaccinatie de gevaccineerde beschermt tegen (ernstige) ziekte en sterfte en in meer of mindere mate bijdraagt aan het voorkomen van infecties bij anderen.

Volgens het OMT kennen alle voorgestelde vormen van een toegangsbewijs – een recent negatief testresultaat, een bewijs van vaccinatie of een doorgemaakte SARS-CoV-2-infectie – een gering restrisico op besmetting met het coronavirus, waardoor de besmettelijkheid van de houder van een toegangsbewijs en daarmee de transmissie naar anderen nooit volledig is uitgesloten. De grootte van dit restrisico is afhankelijk van de prevalentie van covid-19, het aantal vatbare anderen op de locatie waar het toegangsbewijs wordt ingezet en de (basis)maatregelen die daar worden gehanteerd. Bij de beoogde stap 4 uit het openingsplan op 30 juni wordt ‘terug naar niveau zorgelijk’ vermeld; vanaf dat moment zijn naar het oordeel van het OMT de genoemde epidemiologische randvoorwaarden te verwachten die het verantwoord maken om het volledige vaccinatie- en herstelbewijs als toegangsbewijs te accepteren, een en ander onder de aanname van doorgaande vaccinatie conform de planning. Inmiddels volgt uit prognoses van de RIVM van 2 juni dat deze epidemiologische randvoorwaarden al halverwege de maand juni zullen worden bereikt, zodat het al eerder dan verwacht epidemiologisch verantwoord is het vaccinatie- en herstelbewijs als toegangsbewijs in te zetten.

Ik denk dat de onderbouwing dat aan de eisen van 58ra lid 1 is voldaan wel een beetje wankel is, ook gelet op het feit dat ze niet naar delta hebben gekeken.

De onderbouwing heeft later nog een update gehad, het kabinet "verwacht" dat het risico vergelijkbaar zal zijn:

Inmiddels is de epidemiologische situatie veranderd. Er is sprake van een stijging van het aantal infecties met het coronavirus, juist onder jongeren. De afgelopen dagen is er een stijging te zien in het aantal besmettingen, namelijk van 569 positieve testen op 28 juni naar 2253 op 6 juli. Naar aanleiding van deze ontwikkelingen is het standpunt heroverwogen om geen wachttijd te hanteren voor het verkrijgen van een coronatoegangsbewijs na voltooiing van de vaccinatie. Dit is in lijn met het advies van 6 juli 2021 waarin het OMT aangeeft dat bij een veranderende epidemiologische situatie heroverwegingen dienen plaats te vinden en dat het daarbij tevens belangrijk is te letten op andere factoren die de kans op verspreiding mede bepalen, zoals de groepsomvang, de duur van de activiteit en de generieke maatregelen die genomen worden om verspreiding van het coronavirus tegen te gaan. Het kabinet verwacht dat de introductie van de termijn van 14 dagen na volledige vaccinatie eraan bijdraagt dat met een coronatoegangsbewijs op basis van vaccinatie een vergelijkbare kans op overdracht van het coronavirus geeft als bij een coronatoegangsbewijs van een negatieve testuitslag.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:35:
[...]


Met als aanleiding klachten? Of quarantaine?

Zal beide zijn. In alle leeftijdsgroepen (zie daarvoor de pdf van het RIVM) is het aantal testen gestegen. Het meest onder basisschoolleeftijd (4-12), daar was een stijging van 16.000 testen. De overige 15.000 extra testen zaten in de andere leeftijdsgroepen en overal daalde de positiviteitsratio (op heel beperkte aantallen 60+ na).
Er is wat mij betreft geen reden om aan te nemen dat er vanwege vaccinaties minder getest wordt en dus veel besmettingen 'onder de radar' zouden blijven.
Er wordt in absolute zin meer getest en er komt relatief gezien minder positief terug.
Hopelijk gaan de ziekenhuisopnames langzaam maar zeker vanaf deze week ook die trend volgen

[Moi_in_actie]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:00:
[...]


Met het dikgedrukte uit jouw post zou ik zeggen dat het dus niet vergelijkbaar is en daarmee kan je dus geen regels stellen volgens de wet.

Denk dat je je daar vergist. Jij stelt dat je geen regels of wetten kunt invoeren indien er niet voor 100.00% zeker is of het effect heeft. Dan kan ik je vertellen, zoals ik al zei, vrijwel niets in het leven is met 100% zekerheid te stellen en datzelfde gaat ook op voor basis die gebruikt wordt bij regels en wetten.

Ter illustratie: je mag pas vanaf 18 jaar (was ooit nog 16) alcohol kopen/drinken, met als redenatie dat (o.a.) alchohol slecht is voor je en al zeker voor opgroeiende kinderen. Is het dan op de dag dat iemand 18 wordt ineens helemaal anders? Is het dan helemaal wel veilig? Nee, het is een afweging die gemaakt wordt.

Een ander voorbeeld: snelheden op de weg. Die worden door de wegbeheerder bepaald op basis van een analyse en afweging van veiligheid, doorstroming enzovoorts. In veel binnensteden wordt tegenwoordig de maximum snelheid verlaagd van 50 naar 30 km/u, om het veiliger te maken voor met name voetgangers en fietsers. Is het risico dan door die ingreep helemaal nul? Nee natuurlijk niet, maar toch worden daar regels voor opgesteld.
Hetzelfde voor het uitschrijven van bekeuringen, of je nu ergens op de snelweg 120 of 125km/u rijdt is geen wereld van verschil qua veiligheid (harder is vrijwel altijd wel minder veilig), maar toch heeft men besloten een harde limiet te stellen en te handhaven daarboven. Nog duidelijker misschien alcohol en verkeer, tot een bepaalde hoeveelheid van 0.5 promille wordt dat "gedoogd". Heb je 0.55 promille in je adem/bloed en wordt je getest, hang je en krijg je een flinke boete en tijdelijke rijontzegging. Heb je 0.49 promille mag je doorrijden, hooguit met een licht vermanend woord van oom agent. Is de een dan een veel groter risico voor het verkeer dan de ander? Nee, maar je moet ergens een grens trekken.

Terugkomend op jouw aanname (of die van die advocaat): denken dat je op basis van een 99%+ zekerheid geen regels of wetten kunt invoeren of handhaven klopt niet.

edit:

#COVID19NL

Positief getest: 1.777
Totaal: 1.972.653 (+1.739 ivm -38 corr.)

Perc. positief 05 sep - 11 sep: 9,2%

Opgenomen: 41
Huidig: 450 (+15)

Opgenomen op IC: 10
Huidig: 208 (+3)

Overleden: 4
Totaal: 18.073 pic.twitter.com/pMjRSNEtgN

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 13 september 2021

Verrassend laag al zeg ik het zelf, percentage positieve ook weer richting de 9%.

[ Voor 3% gewijzigd door Moi_in_actie op 13-09-2021 15:19 ]

[Farid_A]

#COVID19NL

Positief getest: 1.777
Totaal: 1.972.653 (+1.739 ivm -38 corr.)

Perc. positief 05 sep - 11 sep: 9,2%

Opgenomen: 41
Huidig: 450 (+15)

Opgenomen op IC: 10
Huidig: 208 (+3)

Overleden: 4
Totaal: 18.073 pic.twitter.com/pMjRSNEtgN

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 13 september 2021

EDIT: Tweet staat hierboven ook al zie ik.

Stuk lager dan ik had verwacht en eindelijk weer eens onder de 2000. Dit terwijl de scholen allemaal weer open zijn. Toch opmerkelijk

[ Voor 103% gewijzigd door Farid_A op 13-09-2021 15:21 ]

[user109731]

Eindelijk! 5 augustus zaten we op 3402, vervolgens ruim 5 weken tussen 2000 en 3000. En nu duiken we onder de 2000

[Dracula]

Farid_A schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:19:
[Twitter]

EDIT: Tweet staat hierboven ook al zie ik.

Stuk lager dan ik had verwacht en eindelijk weer eens onder de 2000. Dit terwijl de scholen allemaal weer open zijn. Toch opmerkelijk

Of is er weer eens een "foutje" en is niet alle data verwerkt.

Daarnaast was dit een zondag maar inderdaad eindelijk weer eens onder de 2000

[NiGeLaToR]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:12:
[...]


Ik denk dat je gelijk hebt, ik ben ook niet op zoek naar condities waarbij wij van de ellende/maatregelen af zijn want ik denk dat die condities niet te benoemen zijn op dit moment.

Waar ik wel tegen ageer is het achteloze 'Neem een prikkie en we zijn overal vanaf' geroep wat nergens op gebaseerd lijkt te zijn. Het is misleidend, polariserend en een fantasie.

Volgens mij mis je dan deze ontwikkeling:

De coronapatiënten die nog in het ziekenhuis belanden, zijn de laatste weken op een enkele uitzondering na niet of niet volledig gevaccineerd.

En dan is het vragen om een vaccinatie of negatief testbewijs in ene niet per se vreemd: zelfs als je al een c19 besmetting oploopt is de kans op complicaties die een opname vergen klein.

Dus ja, je kunt in sommige gevallen nog mensen besmetten en ja, 15-20% blijft risico houden op ziekteverschijnselen etc, maar nee, je wordt niet zo ziek dat je naar het ziekenhuis hoeft.

Stel dat iedereen ingeeent zou zijn, dan was de druk op de zorg dus per direct weg. Nu zie je dat alle druk die er nog op de zorg is wordt veroorzaakt door mensen die bewust onbeschermd door het leven willen gaan. En dus krijg je de situatie waarin een afweging moet worden gemaakt: hoe bescherm je de zorg tegen deze groep mensen? Door ze zolang ze ziek worden en opgenomen moeten worden, te beschermen tegen zichzelf.

In zekere zin ben je dus wel degelijk van al die ellende af door die prik te halen - ondanks dat corona dan nog steeds bestaat.

Nb; er is een groep mensen waar het vaccin niet of niet goed werkt en die alsnog ziek kan worden, die voelen zich helemaal buitengesloten in deze wereld waarin niemand meer rekening met ze houdt. Ook daar is wat voor te zeggen.

[geenstijl]

Ik denk dat de testen wel kloppen. Ik vergelijk elke dag de laatste 10 ziektedagen, met zoals die een dag eerder gerapporteerd is.
Dan zie je veel betrouwbaarder week-op-week resultaten.
Gisteren was zo week-op-week -3%, vandaag is dit -6%.
De afgelopen weken schommelde dit een beetje tussen de +2 en +4%.
Bekijk ik het aantal meldingen week-op-week dan zijn die verschillen veel groter (vandaag dan bv -18%, zaterdag 4 september +10%)

[FabianGTI]

user109731 schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:21:
Eindelijk! 5 augustus zaten we op 3402, vervolgens ruim 5 weken tussen 2000 en 3000. En nu duiken we onder de 2000

Zou me niets verbazen als het RIVM weer een storing heeft in die Commodore 64 van ze....

[Drardollan]

Nette daling, eindelijk weer eens aan de goede kant van de 2k.

Iedereen kan me wat, bij deze concludeer ik dat de opening van de scholen zoals elke keer geen enkel probleem vormen. En hoewel ik gekscherend heb gezegd dat we de F1 ook pas na 3 weken mochten bekijken durf ik daar ook wel een klap op te geven. Ook dat is prima verlopen.

Laten we hopen dat dit de opmaat is naar betere tijden met meer vrijheden.

[LZ86]

Zal wel weer een storing zijn inderdaad

[Jovatov]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:31:
Nette daling, eindelijk weer eens aan de goede kant van de 2k.

Iedereen kan me wat, bij deze concludeer ik dat de opening van de scholen zoals elke keer geen enkel probleem vormen. En hoewel ik gekscherend heb gezegd dat we de F1 ook pas na 3 weken mochten bekijken durf ik daar ook wel een klap op te geven. Ook dat is prima verlopen.

Laten we hopen dat dit de opmaat is naar betere tijden met meer vrijheden.

Want de scholen openen ging vorig jaar september en dit voorjaar met dalingen gepaard?

Dat het deze keer vooralsnog tot geen problemen leidt ben ik met je eens, maar om met de algemene conclusie dat scholen openen nooit tot problemen leidt te komen?

[MTFDarkEagle]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:31:
Laten we hopen dat dit de opmaat is naar betere tijden met meer vrijheden.

+1

[stylezzz]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:31:
Nette daling, eindelijk weer eens aan de goede kant van de 2k.

Iedereen kan me wat, bij deze concludeer ik dat de opening van de scholen zoals elke keer geen enkel probleem vormen. En hoewel ik gekscherend heb gezegd dat we de F1 ook pas na 3 weken mochten bekijken durf ik daar ook wel een klap op te geven. Ook dat is prima verlopen.

Laten we hopen dat dit de opmaat is naar betere tijden met meer vrijheden.

Ik hoop met je mee. Al hebben we al vaker gezegd om geen conclusies te trekken op de cijfers van 1 dag.... Voor het zelfde geld tikken we morgen de 3K weer aan en bleek er toch ergens een storing te zitten.

[Drardollan]

Jovatov schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:35:
[...]


Want de scholen openen ging vorig jaar september en dit voorjaar met dalingen gepaard?

Dat het deze keer vooralsnog tot geen problemen leidt ben ik met je eens, maar om met de algemene conclusie dat scholen openen nooit tot problemen leidt te komen?

Geen enkele keer heeft het openen van de scholen tot problemen geleid. Hooguit een korte opleving in bepaalde leeftijdsgroepen.

Ik heb het niet over dalingen gehad icm met scholen.

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 13-09-2021 15:55 ]

[Drardollan]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:38:
[...]


Ik hoop met je mee. Al hebben we al vaker gezegd om geen conclusies te trekken op de cijfers van 1 dag.... Voor het zelfde geld tikken we morgen de 3K weer aan en bleek er toch ergens een storing te zitten.

Al tikken we morgen de 3k aan, dan nog is het over 2 dagen gezien conform het weekgemiddelde.

Ik trek geen conclusies op basis van 1 dag, de scholen zijn al weken open en de F1 ligt alweer meer dan een week achter ons. Problemen hadden nu wel op moeten duiken, en dat doen ze niet.

[Señor Sjon]

NiGeLaToR schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:27:
[...]


Volgens mij mis je dan deze ontwikkeling:

3 jul. 2021

Dat is 2 maanden terug Daar hoort dit plaatje bij:


Edit
Aangezien je niet gelijk in het ziekenhuis terecht komt, kan je denk ik nog beter week 24 min 2 weken werkingstijd vaccin pakken:



En dat verhaal leeft nog altijd voort helaas, terwijl toen alleen 70+ effectief gevaccineerd was.

[ Voor 27% gewijzigd door Señor Sjon op 13-09-2021 15:58 ]

[Drardollan]

LZ86 schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:35:
Zal wel weer een storing zijn inderdaad

Zover ik kan zien niet, dat wordt altijd direct gemeld bij de cijfers.

[stylezzz]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:54:
[...]

Al tikken we morgen de 3k aan, dan nog is het over 2 dagen gezien conform het weekgemiddelde.

Ik trek geen conclusies op basis van 1 dag, de scholen zijn al weken open en de F1 ligt alweer meer dan een week achter ons. Problemen hadden nu wel op moeten duiken, en dat doen ze niet.

Wat dan wel apart is dat het aantal testen toeneemt, het percentage positief af (we hadden 16% op een gegeven moment) maar dat er in de ziekenhuizen weinig gebeurt.... Af en toe wat erbij, dan weer eraf. Het is moeilijk te duiden.

[TrailBlazer]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:01:
[...]


Wat dan wel apart is dat het aantal testen toeneemt, het percentage positief af (we hadden 16% op een gegeven moment) maar dat er in de ziekenhuizen weinig gebeurt.... Af en toe wat erbij, dan weer eraf. Het is moeilijk te duiden.

Opnames per week - NICE pic.twitter.com/5SBTd5Bc6K

— Yorick (@YorickB) 13 september 2021

Heel langzaam neemt de bezetting af.

[Dennis]

42erik schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:16:
Daar houd ik je aan

Patricia Bruijning helpt je nog niet echt in ieder geval:

Bruijing zegt te hopen dat hierna geen nieuwe maatregelen meer nodig zijn. "Dit komende winterseizoen moeten we nog voorzichtig zijn. De coronapas gaat helpen, maar het uiteindelijke doel is dat we van deze maatregelen inclusief pas af gaan komen." Wanneer dat precies zal zijn, kan Bruijning niet zeggen. "Na de donkerste maanden van het jaar kun je opnieuw de balans opmaken."

_{https://nos.nl/artikel/23...-de-winter-balans-opmaken}

[Drardollan]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:01:
[...]


Wat dan wel apart is dat het aantal testen toeneemt, het percentage positief af (we hadden 16% op een gegeven moment) maar dat er in de ziekenhuizen weinig gebeurt.... Af en toe wat erbij, dan weer eraf. Het is moeilijk te duiden.

De relatie die we vorig jaar zagen tussen de cijfers is volledig veranderd, ik heb de getallen niet paraat zo snel. Als ik vanavond of morgen tijd heb zal ik eens kijken of daar iets zinnigs van te vinden is.

De ziekenhuizen lijken de trend overigens te volgen, al is dat altijd met 14-21 dagen vertraging.

[Drardollan]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:08:
[...]

Patricia Bruijning helpt je nog niet echt in ieder geval:

[...]

_{https://nos.nl/artikel/23...-de-winter-balans-opmaken}

Het klinkt mij vrij logisch in de oren.1 november verwacht ik geen forse stappen meer als er nu doorgaat wat er gelekt is.

Mijn verwachting is dat we tot zeker begin januari 2022 met TvT gaan werken.

[YakuzA]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:09:
[...]
De relatie die we vorig jaar zagen tussen de cijfers is volledig veranderd, ik heb de getallen niet paraat zo snel. Als ik vanavond of morgen tijd heb zal ik eens kijken of daar iets zinnigs van te vinden is.

De ziekenhuizen lijken de trend overigens te volgen, al is dat altijd met 14-21 dagen vertraging.

In de grafieken van @breew zijn die verhoudingen altijd wel duidelijk te zien.

[Drardollan]

TrailBlazer schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:03:
[...]

[Embed]
Heel langzaam neemt de bezetting af.

Het zal nog even duren voor de ziekenhuizen afnemen, ze volgen altijd een dag of 14-21 later dan de besmettingscijfers. De besmettingscijfers beginnen nu echt een serieuze daling in te zetten na weken van een stabiel niveau. Het ligt er natuurlijk aan welke kant we opgaan, maar stel dat we in het gunstigste geval de daling in meer of mindere mate vasthouden dan zou je eind volgende week in de ziekenhuizen de eerste tekenen moeten gaan zien.

[Dennis]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:11:
Mijn verwachting is dat we tot zeker begin januari 2022 met TvT gaan werken.

Mijn verwachting is dan dat het weer wordt opgerekt tot eind van de winter. Etc. Etc.

En dát is nu dus precies mijn probleem. Er worden beloftes gedaan die niet worden nagekomen. Dan kun je zeggen: ja, maar nieuwe situatie, nieuwe variant, etc. Maar het probleem dat ik daarmee heb is dat de kamer instemt op basis van bepaalde criteria. Bijvoorbeeld: de SGP (dacht ik) heeft bij het aannemen van de spoedwet als expliciete voorwaarde gesteld dat hij maximaal een jaar geldig kon zijn. 4x3 maanden meen ik. Op basis van die voorwaarde is ingestemd. Daarna wordt toch weer een trucje gebruikt om die wet te verlengen. En zo zijn er elke keer "trucjes". Het democratisch proces functioneert onvoldoende.

[Drardollan]

YakuzA schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:11:
[...]

In de grafieken van @breew zijn die verhoudingen altijd wel duidelijk te zien.

Om een of andere reden mis ik die steeds, die komen nog maar 1 keer per week?

Je ziet de relatie sterk veranderd zijn, als ik het juist interpreteer zit het veel dichter bij elkaar nu.

[Drardollan]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:17:
[...]

Mijn verwachting is dan dat het weer wordt opgerekt tot eind van de winter. Etc. Etc.

En dát is nu dus precies mijn probleem. Er worden beloftes gedaan die niet worden nagekomen. Dan kun je zeggen: ja, maar nieuwe situatie, nieuwe variant, etc. Maar het probleem dat ik daarmee heb is dat de kamer instemt op basis van bepaalde criteria. Bijvoorbeeld: de SGP (dacht ik) heeft bij het aannemen van de spoedwet als expliciete voorwaarde gesteld dat hij maximaal een jaar geldig kon zijn. 4x3 maanden meen ik. Op basis van die voorwaarde is ingestemd. Daarna wordt toch weer een trucje gebruikt om die wet te verlengen. En zo zijn er elke keer "trucjes". Het democratisch proces functioneert onvoldoende.

Daarom, geen beloftes doen als overheid. Gewoon afwachten en zien hoe het loopt.

Voor de rest niet mee eens, ik denk dat het democratische proces (wat dit betreft) prima verloopt.

[ZieMaar!]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:35:
[...]

Dat is wel ergens op gebaseerd, zie bijvoorbeeld Denemarken:

[Afbeelding]

Bron: https://twitter.com/mkeulemans/status/1436259188007743491

Op dit moment hebben we ongeveer 200 mensen op de IC. Als we uitgaan van iedereen Pfizer zou dit betekenen dat we bij 100% vaccinatie nog maar 12 mensen op de IC zouden hebben. Aangezien we ook Moderna, AZ en Janssen hebben is dat natuurlijk niet helemaal waar. Maar zelfs met een marge van 50% zou je uitkomen op 18 mensen op de IC.

Dat maakt wel het verschil en dat zou wel maken dat we van alle maatregelen af zouden zijn per direct. Want die 18 mensen kunnen we prima hebben.

Dit is interessant. Helaas kan ik via die tweets de bron van die cijfers niet vinden, maar als de bescherming van het Pfizer vaccin tegen infectie (positieve pcr test?) echt 84,6 procent is, dan is dat toch echt enorm? Ik las net ergens 39 procent, dat vind ik al veel, maar meer dan het dubbele is dan wel erg hoog….

Edit: ik denk dat het dit is, maar mijn Deens is te slecht om te zien of dit over besmet of over symptomen gaat… https://files.ssi.dk/covi...n-covid19-uge35-2021-83op

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 13-09-2021 16:29 ]

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:25:
[...]

Dit is interessant. Helaas kan ik via die tweets de bron van die cijfers niet vinden, maar als de bescherming van het Pfizer vaccin tegen infectie (positieve pcr test?) echt 84,6 procent is, dan is dat toch echt enorm? Ik las net ergens 39 procent, dat vind ik al veel, maar meer dan het dubbele is dan wel erg hoog….

Dit lijkt de bron te zijn:

https://files.ssi.dk/covi...n-covid19-uge35-2021-83op

Van:

Real-world data out of Denmark regarding vaccine effectiveness shows:

Against Infection (Delta)
•Pfizer: 84.6%
•Moderna: 88.9%

Against Hospitalization (Delta)
•Pfizer: 94.4%
•Moderna: 100%

H/T: @MartinJuhl2. Read more here: https://t.co/P418fWlpeb

— Chise (@sailorrooscout) 7 september 2021

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 13-09-2021 16:29 ]

[CMD-Snake]

Horecaondernemers willen coronapas ‘boycotten en saboteren’

Morgen om 11 uur dient een kortgeding van KHN tegen de Staat over de aangekondigde maatregelen voor de (nacht)horeca. De belangenvereniging is verbolgen over het feit dat de steun aan bedrijven komt ter vervallen, terwijl De Jonge ze nu voor zijn karretje spant om zijn doelstellingen te behalen.

De KHN is niet de enige belangenclub die zich negatief uitlaat over de brede coronapas van De Jonge. Politiebond ACP en de Nederlandse Boa Bond oordelen ook negatief over de plannen. De bonden verwachten niet dat deze nieuwe maatregelen te handhaven zijn.

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:08:
Patricia Bruijning helpt je nog niet echt in ieder geval:

[...]

_{https://nos.nl/artikel/23...-de-winter-balans-opmaken}

En andere sprookjes die je jezelf kan vertellen... Er komt elke keer weer een nieuw konijn uit die hoge hoed van het kabinet.

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:28:
[...]


Dit lijkt de bron te zijn:

https://files.ssi.dk/covi...n-covid19-uge35-2021-83op

Van:
[Twitter]

Ik zag em ook idd. En mijn Deens is nog steeds slecht, maar ik krijg toch echt het idee dat het tegen besmetting is (zowel symptomatisch als asymptomatisch).

Anders gezegd, als ze obv deze getallen besloten hebben de boel los te laten, dan snap ik dat wel.

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 13-09-2021 16:34 ]

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:32:
[...]

Ik zag em ook idd. En mijn Deens is nog steeds slecht, maar ik krijg toch echt het idee dat het tegen besmetting is (zowel symptomatisch als asymptomatisch).

Het is best te lezen, maar voor de zekerheid een vertaling:

Highlights
- A low but increasing number of breakthrough infections has been found. This is to be expected when
the infection pressure and the number of fully vaccinated people in the population is increasing. The proportion of
breakthrough infections are also rising slightly; from 0.12% in the last report (from 4/8) to 0.23% in
this report.
- In August, there was a slight increase in the number of covid-19-related admissions among
people with breakthrough infection.
- The number of covid-19-related deaths among people with breakthrough infection has been on
a stable level throughout the period with only a few cases.
- Incidence of infections, covid-19-related hospitalizations and deaths over the period week 31-34
was significantly lower among vaccinated with expected full effect compared to individuals who
not vaccinated. This trend is seen across all age groups.
- The vaccine efficacy is high compared to both the alpha and delta variants in terms of protection against
infection and hospitalization.
The Delta variant now accounts for at least 61.4% of the total 9,253 breakthrough infections detected during the period,
and 13.7% of all delta cases were seen among vaccinated with expected full effect. This must, however
seen in the light of the fact that the majority of the population is now fully vaccinated.

Lijkt inderdaad over infectie te gaan:
edit: dat werkt niet...



Bovenste deel infectie, onderste deel ziekenhuisopnames.

Tables 8 and 9 show the estimates of vaccine efficacy for protection against alpha and delta
infection and hospitalization. These data are part of the ongoing monitoring of vaccine efficacy in it
Danish population. Note that data are calculated in a limited period where there were large fluctuations in the infection pressure with both alpha and delta as well as changes in the proportion of the population that was vaccinated. The vaccines from Janssen and AstraZeneca are not included in this statement as they are exclusively is part of the voluntary optional scheme.


A study from England has shown a high vaccine efficacy against symptomatic disease of both alpha and the delta variant. Their results show a vaccine efficacy of 93.7% and 88.0% against, respectively. alpha- and the delta variant after vaccination with two doses of Comirnaty® (Pfizer-BioNTech). A slightly bigger difference in the vaccine efficacy for the two variants has been found after the first dose, where the vaccine efficacy is 47.5% and 35.6% for resp. the alpha and delta variants. The studio can be found here.


The Statens Serum Institut regularly publishes studies of vaccine efficacy in the Danish population.
In the past, for example, vaccine efficacy has been studied among social and health professionals and
among nursing home residents who were among the first to receive covid-19 vaccination in Denmark. Read more about the study here

[ Voor 63% gewijzigd door MikeyMan op 13-09-2021 16:38 ]

[NiGeLaToR]

@CMD-Snake en toch snap ik het niet zo goed: van de zomer ben ik door heel europa gereisd waar de QR code al overal in gebruik was en niet bepaald een probleem opleverde. Meld je ergens, even ding scannen en door. Tis een handeling van niets, maar hier lees ik dat ze dozijnen bewakers gaan inhuren om dit te regelen?

Oke, restaurant is anders dan een kroeg - maar toch, het drama wordt groter gemaakt dan die is?

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:30:
Horecaondernemers willen coronapas ‘boycotten en saboteren’

Morgen om 11 uur dient een kortgeding van KHN tegen de Staat over de aangekondigde maatregelen voor de (nacht)horeca. De belangenvereniging is verbolgen over het feit dat de steun aan bedrijven komt ter vervallen, terwijl De Jonge ze nu voor zijn karretje spant om zijn doelstellingen te behalen.

De KHN is niet de enige belangenclub die zich negatief uitlaat over de brede coronapas van De Jonge. Politiebond ACP en de Nederlandse Boa Bond oordelen ook negatief over de plannen. De bonden verwachten niet dat deze nieuwe maatregelen te handhaven zijn.


[...]


En andere sprookjes die je jezelf kan vertellen... Er komt elke keer weer een nieuw konijn uit die hoge hoed van het kabinet.

Daarom heb ik vandaag al enkele malen gezegd dat we moeten wachten tot de maatregelen daadwerkelijk effectief zijn en niet vooruit lopen op de zaken.

Dit lijkt mij namelijk weer typisch zo'n proefballonnetje waarvan we er al meer hebben gezien. Even kijken hoe men reageert en hoog inzetten. En dan wordt morgen de boel daadwerkelijk gepresenteerd (blijkbaar hebben we morgen een persco ipv vrijdag, correct me if I'm wrong) en wordt de soep weer niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend.

[Drardollan]

NiGeLaToR schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:34:
@CMD-Snake en toch snap ik het niet zo goed: van de zomer ben ik door heel europa gereisd waar de QR code al overal in gebruik was en niet bepaald een probleem opleverde. Meld je ergens, even ding scannen en door. Tis een handeling van niets, maar hier lees ik dat ze dozijnen bewakers gaan inhuren om dit te regelen?

Oke, restaurant is anders dan een kroeg - maar toch, het drama wordt groter gemaakt dan die is?

Heb het al eerder gezegd vandaag, welkom in Nederland. Daar waar er direct achter elke boom een beer gezocht wordt. Lekker polderen met zijn allen. Dat zie je in andere landen gewoon een stuk minder, daar accepteert men de situatie en richt men zijn of haar leven gewoon in op basis van die situatie.

[RedHat]

Misschien een rare vraag, en waarschijnlijk mijn onwetendheid, maar wat ik nooit heb begrepen van TVT is dat in het begin je alleen mocht testen als je verschijnselen had omdat (dit is iets wat mij bij staat, maar nu begin ik te twijfelen of dat ook echt gezegd is) als je geen verschijnselen hebt de PCR test geen zin heeft.

Nu zijn er sneltesten gekomen, maar ik heb daar nooit meer wat over gehoord, of er onderzoek naar gedaan is of niet, of dat ik gewoon iets verkeerd gehoord heb.

Want dat TVT leek best wel goed te gaan (weinig gezeur over valse positieve tests), dus voor mijn gevoel waren die tests best wel heel effectief.

[Drardollan]

RedHat schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:43:
Misschien een rare vraag, en waarschijnlijk mijn onwetendheid, maar wat ik nooit heb begrepen van TVT is dat in het begin je alleen mocht testen als je verschijnselen had omdat (dit is iets wat mij bij staat, maar nu begin ik te twijfelen of dat ook echt gezegd is) als je geen verschijnselen hebt de PCR test geen zin heeft.

Nu zijn er sneltesten gekomen, maar ik heb daar nooit meer wat over gehoord, of er onderzoek naar gedaan is of niet, of dat ik gewoon iets verkeerd gehoord heb.

Want dat TVT leek best wel goed te gaan (weinig gezeur over valse positieve tests), dus voor mijn gevoel waren die tests best wel heel effectief.

TvT gebruikt geen PCR testen, TvT gebruikt antigeen-sneltesten

De antigeentest toont bepaalde eiwitten van het virus aan in neus- en/of keelslijm. Zo weet je snel of je nu het virus bij je draagt. De test geeft sneller uitslag dan de PCR polymerase chain reaction -test maar is wel minder gevoelig.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/testen/antigeentest

Volgens mij werken beide testen ook als je asymptomatisch bent.

En qua testen bij klachten denk ik dat je in de war bent met de oproep om bij klachten geen zelftest te doen maar naar de GGD te gaan. En dat is zover ik weet omdat een GGD PCR test nauwkeuriger is en je juist bij klachten zeker wil weten of je wel of niet besmet bent.

Update: inderdaad, voor de zekerheid.

Zelftesten zijn bedoeld voor mensen zonder klachten, als aanvulling waarmee anders onopgemerkte besmettingen opgespoord kunnen worden. Zelftesten zijn niet bedoeld voor:

mensen met klachten
mensen die contact hadden met iemand met corona
mensen die terugkeren uit een hoog risicogebied

Zelftesten zijn minder betrouwbaar dan een PCR of antigeen test die door een professional wordt afgenomen. Onderzoek naar zelftesten laat zien dat, mits de zelftest juist wordt afgenomen, de betrouwbaarheid tussen de 58% en 78% ligt. Er is dus een gerede kans dat iemand een negatieve testuitslag krijgt terwijl die persoon wél besmet is met SARS-CoV 2 en het virus mogelijk op anderen kan overdragen.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/testen

[ Voor 53% gewijzigd door Drardollan op 13-09-2021 16:50 ]

[Wolly]

Moi_in_actie schreef op maandag 13 september 2021 @ 15:15:
[...]

Denk dat je je daar vergist. Jij stelt dat je geen regels of wetten kunt invoeren indien er niet voor 100.00% zeker is of het effect heeft. Dan kan ik je vertellen, zoals ik al zei, vrijwel niets in het leven is met 100% zekerheid te stellen en datzelfde gaat ook op voor basis die gebruikt wordt bij regels en wetten.

Mocht je dat zo begrepen hebben dan heb ik mij niet duidelijk genoeg uitgedrukt.

Ik linkte naar een artikel waarin geschreven is dat de voorwaarde waaronder je toegangsbewijzen volgens de wet mag inzetten niet aan de hand is omdat (volgens de schrijver van het artikel) de kans op overdracht tussen een gevaccineerde en een zojuist getest iemand niet vergelijkbaar is.

Jij stelt vervolgens in jouw post

Dus nee, een ongevaccineerd persoon is niet per se onveiliger, maar in 99.99% van de gevallen wel. Dit vergeleken met een gelijke persoon die wel gevaccineerd is.

Dus hoewel jij de andere kant van de medaille beschrijft komt het simpelweg op hetzelfde neer wat jij en die schrijver zeggen, namelijk dat de kans op overdracht tussen een gevaccineerde en een zojuist getest iemand niet vergelijkbaar is. In dat geval, stelt de wet, mag je dus geen regels met betrekking tot het beschikken van een vaccinatie of herstelbewijs eisen.

Terugkomend op jouw aanname (of die van die advocaat): denken dat je op basis van een 99%+ zekerheid geen regels of wetten kunt invoeren of handhaven klopt niet.

Misschien praten wij langs elkaar heen, maar de wet spreekt over een vergelijkbare kans op overdracht. Als jij stelt dat 99,99% van de gevallen onveiliger is, is de kans dan nog vergelijkbaar?

[CMD-Snake]

NiGeLaToR schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:34:
Tis een handeling van niets, maar hier lees ik dat ze dozijnen bewakers gaan inhuren om dit te regelen?

Het artikel legt ook uit waarom die bewakers nodig zijn. Ten eerste moet degene die de controle doet een diploma sociale hygiëne hebben (eis Nederlandse overheid) en niet al het personeel heeft dit. Ten tweede, een bewaker is opgeleid om moeilijke situaties het hoofd te bieden en met eventuele agressie om te gaan. Uitsmijter zijn is echt wel anders dan ober zijn. Niet iedereen kan dat werk aan.

Er gaat ook tijd in zitten. Al zou elke controle maar 15 seconden duren, stel nu dat je 500 keer per dag zo'n controle moet doen? Dat is zo'n 2 uur per dag totaal aan controles. Een succesvolle controle zal wel meer tijd in gaan zitten. We gaan dan nog uit van de 'happy flow', de niet 'happy flow' kost nog veel meer tijd afhankelijk van hoe het zich afspeelt. Je kan als ondernemer dan snel 1 fte per dag kwijt zijn om de controles te doen.

het drama wordt groter gemaakt dan die is?

De afgelopen tijd wordt een hoop vergoelijkt dat $handeling maar een klein iets is. Prikje nemen is een klein ding, coronapas tonen is maar een klein ding etc.. Alleen soms zijn het kleine dingen met een grote waarde. Je kan bezwaren hebben tegen de medische controlestaat die opgetuigd wordt, die kleine actie van een QR code is daar wel de uiting van. Je kan ook bezwaar hebben dat De Jonge telkens anderen zijn kastanjes uit het vuur laat halen. Hij wil de vaccinatiegraad opkrikken, maar de ondernemers moeten de pijn op zich nemen. Idem met de mondkapjesplicht, de ondernemer moest de rol van politieagent op zich nemen.

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:37:
Daarom heb ik vandaag al enkele malen gezegd dat we moeten wachten tot de maatregelen daadwerkelijk effectief zijn en niet vooruit lopen op de zaken.

Dit lijkt mij namelijk weer typisch zo'n proefballonnetje waarvan we er al meer hebben gezien. Even kijken hoe men reageert en hoog inzetten. En dan wordt morgen de boel daadwerkelijk gepresenteerd (blijkbaar hebben we morgen een persco ipv vrijdag, correct me if I'm wrong) en wordt de soep weer niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend.

We weten al dat de lekken kloppen, tenzij er stevige weerstand komt. Of deze weerstand stevig genoeg is? De Jonge heeft in de aanloop hier naartoe al wat stoere taal gebezigd. De vrijblijvendheid was er wel vanaf volgens hem. Zo praat hij zichzelf ook klem, want stoer praten en daarna niet stoer doen brengt ook zo zijn eigen problemen mee.

[NiGeLaToR]

Nog een hint waarom je mensen die zich niet willen laten vaccineren nog niet op een kluitje wilt laten samen komen.

Out of more than 51,000 Covid deaths in England between January and July 2021, only 256 occurred after two doses.

https://www.bbc.com/news/health-58545548

Note: vaccinatie graad loopt sinds dit jaar op, het is dus een beetje apart om alle mensen sinds begin dit jaar zijn overleden mee te nemen. Maargoed, punt is vooral dat vaccineren helpt tegen overlijden door covid.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:30:

En andere sprookjes die je jezelf kan vertellen... Er komt elke keer weer een nieuw konijn uit die hoge hoed van het kabinet.

Het was natuurlijk al frappant dat destijds 1,2 miljard (kan er een paar miljoen naast zitten) werd uitgegeven/gealloceerd aan die massale teststraten terwijl het verhaal was dat het voor het feesten in de zomer was.

Dus in dat opzicht wel positief dat die tot nu toe werkeloze testcentra nu wel gebruikt gaan worden

[Tom-Z]

ZieMaar! schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:32:
[...]

Ik zag em ook idd. En mijn Deens is nog steeds slecht, maar ik krijg toch echt het idee dat het tegen besmetting is (zowel symptomatisch als asymptomatisch).

Volgens mij komt de data uit hun equivalent van de GGD-teststraten. Het kan zijn dat gevaccineerden zichzelf minder vaak laten testen of vaker asymptomatisch zijn en dus minder naar de teststraat komen. Sterker nog, de auteurs waarschuwen er voor dat het testbeleid afhankelijk kan zijn van vaccinatiestatus:

Gegevens in het rapport moeten dus worden beoordeeld onder voorbehoud van onderliggende wijzigingen in de nationale teststrategie voor resp. gevaccineerde en niet-gevaccineerde personen in de periode sinds de uitrol van vaccinatie. De indicatie wanneer een persoon moet worden getest, kan variëren, afhankelijk van of iemand is gevaccineerd of niet.

Het lijkt me waarschijnlijk dat de VE wordt overschat omdat gevaccineerden minder vaak getest werden en er dus infecties zijn gemist.

Bij een Amerikaans onderzoek waarbij deelnemers wekelijks werden getest (ongeacht klachten of niet) kwam een VE van 66% tegen besmetting met delta naar voren.

[ Voor 3% gewijzigd door Tom-Z op 13-09-2021 16:59 ]

[ZieMaar!]

Tom-Z schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:56:
[...]

Volgens mij komt de data uit hun equivalent van de GGD-teststraten. Het kan zijn dat gevaccineerden zichzelf minder vaak laten testen of vaker asymptomatisch zijn en dus minder naar de teststraat komen. Sterker nog, de auteurs waarschuwen er voor dat het testbeleid afhankelijk kan zijn van vaccinatiestatus:

[...]

Het lijkt me waarschijnlijk dat de VE wordt overschat omdat gevaccineerden minder vaak getest werden en er dus infecties zijn gemist.

Bij een Amerikaans onderzoek waarbij deelnemers wekelijks werden getest (ongeacht klachten of niet) kwam een VE van 66% tegen besmetting met delta naar voren.

Die waarschuwing gaat vooral over wijzigingen in de teststrategie zelf, toch? Of mensen die gevaccineerd zijn zich minder vaak laten testen dan mensen die niet gevaccineerd zijn lijkt me lastig te zeggen, dat hangt ook van de typering van de groep waarmee je vergelijkt af.

Maar dan nog, ook tussen de 66 en 84 procent is enorm. Echt enorm.

[42erik]

blissard schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:35:
[...]

Klopt, maar daarmee is jouw opmerking "De beste, makkelijkste en snelste manier dat we van alle ellende af gaan zijn is gewoon dat prikkie halen. Totdat voldoende mensen dat gedaan hebben zullen we met maatregelen te maken gaan hebben." wat te kort door de bocht.
Ook als "voldoende mensen dat gedaan hebben" zullen er nog maatregelen zijn. In ieder geval tot we de mensen die potentieel nog wel ernstig ziek zullen worden, zijn behandeld. En dan hopen we er op dat de effectiviteit over tijd niet te veel afneemt.

Reservoir van 3500,daar 3 procent van, geeft een tikje boven de 100. Nu zal die groep vast niet homogeen zijn, bovengemiddeld veel nonresponders, hoeveel weet ik niet. Laat ik eens een getal uit mijn duim zuigen, lekker hoog, 5.dan hebben we opeens een reservoir van 500. Nee dat moet niet in 1x maar het verhaal wordt veel en veel makkelijker. Dus de beste oplossing is en blijft even je mouw opstropen

[blissard]

42erik schreef op maandag 13 september 2021 @ 17:11:
[...]

Reservoir van 3500,daar 3 procent van, geeft een tikje boven de 100. Nu zal die groep vast niet homogeen zijn, bovengemiddeld veel nonresponders, hoeveel weet ik niet. Laat ik eens een getal uit mijn duim zuigen, lekker hoog, 5.dan hebben we opeens een reservoir van 500. Nee dat moet niet in 1x maar het verhaal wordt veel en veel makkelijker. Dus de beste oplossing is en blijft even je mouw opstropen

Ik snap niet wat je uitrekent.

[42erik]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:36:
[...]

In de hoogste leeftijdscohorten blijft de graad van antilichamen (immuniteit of vaccin) boven de 99% te liggen. Als je ook alle 12-jarigen meetelt raak je inderdaad aan die 85%. Maar die kinderen worden toch vrijwel nooit ziek en komen al zeker nooit in het ziekenhuis. Dus waarom moet je in die groep nou zo nodig 95% halen?

Dat hoeft ook niet. De opmerking is dat met 100 procent sowieso alles klaar is. Als de goede groepen vaccineren zal dat vast eerder zijn dan de 100

[Señor Sjon]

42erik schreef op maandag 13 september 2021 @ 17:11:
[...]

Reservoir van 3500,daar 3 procent van, geeft een tikje boven de 100. Nu zal die groep vast niet homogeen zijn, bovengemiddeld veel nonresponders, hoeveel weet ik niet. Laat ik eens een getal uit mijn duim zuigen, lekker hoog, 5.dan hebben we opeens een reservoir van 500. Nee dat moet niet in 1x maar het verhaal wordt veel en veel makkelijker. Dus de beste oplossing is en blijft even je mouw opstropen

Er zijn al ca 6-700 mensen langs geweest op de IC sinds dat getal van 3.500 geproduceerd is.

[CMD-Snake]

Bijzonder: Kamermeerderheid lijkt uitbreiding 'coronapas' te steunen

Dat is niet bijzonder omdat er een meerderheid is, maar omdat het nog via zo'n landelijke groepstherapie sessie moet gaan. De Wet testbewijzen covid-19 is namelijk al dusdanig geschreven dat er geen aanpassing nodig is. De Jonge hoeft alleen de slapende clausules te activeren per ministeriële regeling.

Meerderheid achter coronatoegangsbewijs, 'vaccinatiekloof aanzienlijk'

Uit onderzoek van I&O Research in opdracht van de NOS blijkt dat 55% van de Nederlanders de plannen van De Jonge steunt voor het uitbreiden van de coronapas. Uit het onderzoek blijkt daarnaast dat verhoudingen steeds meer op scherp komen te staan, polarisatie rondom corona en vaccinatie neemt steeds meer toe.

[Tom-Z]

ZieMaar! schreef op maandag 13 september 2021 @ 17:04:
[...]

Die waarschuwing gaat vooral over wijzigingen in de teststrategie zelf, toch? Of mensen die gevaccineerd zijn zich minder vaak laten testen dan mensen die niet gevaccineerd zijn lijkt me lastig te zeggen, dat hangt ook van de typering van de groep waarmee je vergelijkt af.

Maar dan nog, ook tussen de 66 en 84 procent is enorm. Echt enorm.

Eens dat 66% alsnog enorm is, maar 84% lijkt me wel héél hoog gegeven wat we tot nu toe hebben gehoord over doorbraakinfecties bij delta. En het verschil tussen 66% en 84% is ook enorm. Ik struikel vooral over deze zin:

De indicatie wanneer een persoon moet worden getest, kan variëren, afhankelijk van of iemand is gevaccineerd of niet.

[Origineel: Indikationen for, hvornår en person bør testes, kan variere afhængig af, om man er vaccineret eller ej]

Het lijkt erop dat de testcritera voor gevaccineerde personen anders zijn (geweest) dan voor ongevaccineerde personen. Zoals wij in Nederland ook "testen bij klachten hebben" maar ook "testen op dag 5 van de quarantaine" maar de regels voor wanneer een gevaccineerde in quarantaine moet zijn anders dan bij ongevaccineerden. En een gevaccineerde zal bij (lichte) klachten misschien sneller het wegwuiven als iets onschuldigs (en zich niet laten testen) dan een ongevaccineerde?
Al met al kan je vaccineffectiviteit tegen asymptomatische besmetting niet goed onderzoeken zonder aselectief te testen, en het lijkt er niet op dat ze dat hier gedaan hebben. Als gevaccineerden vaker asymptomatisch zijn en je beleid is "testen bij klachten" dan krijg je natuurlijk een vertekend beeld, en dan komt daar nog boven op dat ze zelfs verschillende testcriteria hadden voor de verschillende groepen.

[42erik]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:08:
[...]

Patricia Bruijning helpt je nog niet echt in ieder geval:

[...]

_{https://nos.nl/artikel/23...-de-winter-balans-opmaken}

Het zal er denk ik vooral vanaf hangen of die 1.8 miljoen zich nu eindelijk eens naar de vaccins beweegt of niet. (mensen die niet kunnen uitgezonderd natuurlijk).

Als dat vooral mensen blijken die gewoon nog niet geweest waren en nu vanochtend de afspraak al maakten is het verhaal heel anders dan als die 1.8 allemaal engeltjes zijn

[42erik]

blissard schreef op maandag 13 september 2021 @ 17:14:
[...]

Ik snap niet wat je uitrekent.

Het zogenaamde ic-reservoir

[42erik]

Señor Sjon schreef op maandag 13 september 2021 @ 17:15:
[...]


Er zijn al ca 6-700 mensen langs geweest op de IC sinds dat getal van 3.500 geproduceerd is.

Goed punt, dat maakt de getallen nog beter

435 als reservoir, niet verkeerd. Moeten alleen die laatsten wel nu naar een straat gaan

[ Voor 14% gewijzigd door 42erik op 13-09-2021 17:29 ]

[jadjong]

Die 3500 is toch 15 augustus gepubliceerd? Dan zijn het er hooguit 400 minder.

[ Voor 4% gewijzigd door jadjong op 13-09-2021 17:31 ]

[42erik]

jadjong schreef op maandag 13 september 2021 @ 17:30:
Die 3500 is toch 15 augustus gepubliceerd? Dan zijn het er hooguit 400 minder.

Dan zijn het er 30 meer. Valt mee. Dit wel met de schaalfactor 5 dus die ik natuurlijk niet zeker weet aangezien ik de samenstelling van de 1.8 niet weet, ik werk niet bij rivm (fiets er wel elke dag langs )

Die kunnen er, als we doorgaan zoals het nu gaat, in een ruime maand er doorheen zijn... Mooi voor de winter dus.

[user109731]

Morgen ook advies van de Gezondheidsraad over de derde prik. België en Duitsland zijn er al mee begonnen voor bepaalde groepen. Ik ben best benieuwd

[42erik]

CMD-Snake schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:52:
[...]


Het artikel legt ook uit waarom die bewakers nodig zijn. Ten eerste moet degene die de controle doet een diploma sociale hygiëne hebben (eis Nederlandse overheid) en niet al het personeel heeft dit. Ten tweede, een bewaker is opgeleid om moeilijke situaties het hoofd te bieden en met eventuele agressie om te gaan. Uitsmijter zijn is echt wel anders dan ober zijn. Niet iedereen kan dat werk aan.

Er gaat ook tijd in zitten. Al zou elke controle maar 15 seconden duren, stel nu dat je 500 keer per dag zo'n controle moet doen? Dat is zo'n 2 uur per dag totaal aan controles. Een succesvolle controle zal wel meer tijd in gaan zitten. We gaan dan nog uit van de 'happy flow', de niet 'happy flow' kost nog veel meer tijd afhankelijk van hoe het zich afspeelt. Je kan als ondernemer dan snel 1 fte per dag kwijt zijn om de controles te doen.


[...]


De afgelopen tijd wordt een hoop vergoelijkt dat $handeling maar een klein iets is. Prikje nemen is een klein ding, coronapas tonen is maar een klein ding etc.. Alleen soms zijn het kleine dingen met een grote waarde. Je kan bezwaren hebben tegen de medische controlestaat die opgetuigd wordt, die kleine actie van een QR code is daar wel de uiting van. Je kan ook bezwaar hebben dat De Jonge telkens anderen zijn kastanjes uit het vuur laat halen. Hij wil de vaccinatiegraad opkrikken, maar de ondernemers moeten de pijn op zich nemen. Idem met de mondkapjesplicht, de ondernemer moest de rol van politieagent op zich nemen.

[...]


We weten al dat de lekken kloppen, tenzij er stevige weerstand komt. Of deze weerstand stevig genoeg is? De Jonge heeft in de aanloop hier naartoe al wat stoere taal gebezigd. De vrijblijvendheid was er wel vanaf volgens hem. Zo praat hij zichzelf ook klem, want stoer praten en daarna niet stoer doen brengt ook zo zijn eigen problemen mee.

De Franse ervaring leert mij dat het nog geen 5 seconden is. Ze komen toch langs om je bestelling op te nemen, en meteen even een bliepje. Het is echt geen rocket science en in mijn ogen is khn wat zeurderig.

Al zou ik de steun niet meteen afbouwen, daar hebben ze wel degelijk een punt

[Señor Sjon]

jadjong schreef op maandag 13 september 2021 @ 17:30:
Die 3500 is toch 15 augustus gepubliceerd? Dan zijn het er hooguit 400 minder.

Op cijfers van eind juli... Dezelfde grondslag voor die 1.8m die door diverse politici afgerond wordt naar 2m, terwijl het eerder een stuk lager is geworden in de afgelopen anderhalf maand door mensen die alsnog overstag gingen, ondertussen besmet zijn geweest of al een besmetting achter de rug hebben gehad.

[Señor Sjon]

user109731 schreef op maandag 13 september 2021 @ 18:23:
Morgen ook advies van de Gezondheidsraad over de derde prik. België en Duitsland zijn er al mee begonnen voor bepaalde groepen. Ik ben best benieuwd

Die gaan niet opeens nee zeggen daartegen.

[jadjong]

user109731 schreef op maandag 13 september 2021 @ 18:23:
Morgen ook advies van de Gezondheidsraad over de derde prik. België en Duitsland zijn er al mee begonnen voor bepaalde groepen. Ik ben best benieuwd

Wat mij betreft het toppunt van decadentie. Iemand een geweldig argument waarom we 'onze' vaccins niet eerst naar andere landen laten gaan voor een gezamenlijk hogere vaccinatiegraad?

[42erik]

jadjong schreef op maandag 13 september 2021 @ 18:35:
[...]

Wat mij betreft het toppunt van decadentie. Iemand een geweldig argument waarom we 'onze' vaccins niet eerst naar andere landen laten gaan voor een gezamenlijk hogere vaccinatiegraad?

Ja, die vraag had ik ook al... Zo snel mogelijk iedereen aan de 2 prikken en weer open kunnen, maar het huidige nut van de 3e mis ik even...

[Adlermann]

jadjong schreef op maandag 13 september 2021 @ 18:35:
[...]

Wat mij betreft het toppunt van decadentie. Iemand een geweldig argument waarom we 'onze' vaccins niet eerst naar andere landen laten gaan voor een gezamenlijk hogere vaccinatiegraad?

Ja, zeker voor de mensen die er echt baat bij hebben. Heel flauw, onze mensen beschermen gaat gewoon voor. Dat we niet de gehele populatie een derde prik moeten geven isp rima. Maar _als_ er mogelijkheden zijn voor mensen die aan twee prikken niet genoeg hadden, en wel voor een derde. Dan is het gewoon de plicht van onze overheid om dat voor te laten gaan.

[MikeyMan]

jadjong schreef op maandag 13 september 2021 @ 18:35:
[...]

Wat mij betreft het toppunt van decadentie. Iemand een geweldig argument waarom we 'onze' vaccins niet eerst naar andere landen laten gaan voor een gezamenlijk hogere vaccinatiegraad?

Moet je ze wel kwijt kunnen. Het is niet dat als je vandaag 100.000 vaccins aan Burundi schenkt dat ze er volgende week in zitten. De infrastructuur in veel landen is zwaar ontoereikend.

[Dennahz]

CMD-Snake schreef op maandag 13 september 2021 @ 17:16:
Meerderheid achter coronatoegangsbewijs, 'vaccinatiekloof aanzienlijk'

Uit onderzoek van I&O Research in opdracht van de NOS blijkt dat 55% van de Nederlanders de plannen van De Jonge steunt voor het uitbreiden van de coronapas. Uit het onderzoek blijkt daarnaast dat verhoudingen steeds meer op scherp komen te staan, polarisatie rondom corona en vaccinatie neemt steeds meer toe.

Die polarisatie komt vooral (of alleen) door de media en eigenlijk ook door uitspraken van virologen en andere mensen die een tunnelvisie hebben op corona.

De media blaast altijd dingen enorm op. Denk aan die tijd met BLM (opeens was iedere agent een racist), denk aan allerlei andere onderwerpen. Clicks, clicks, clicks. Dat is alles dat telt voor ze. Dus mensen ophitsen werkt dan heerlijk

In het echte leven merk je er nog steeds bijzonder weinig van en maakt het de meeste mensen weinig uit of je nou al dan niet gevaccineerd bent.

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op maandag 13 september 2021 @ 17:16:
Bijzonder: Kamermeerderheid lijkt uitbreiding 'coronapas' te steunen

Dat is niet bijzonder omdat er een meerderheid is, maar omdat het nog via zo'n landelijke groepstherapie sessie moet gaan. De Wet testbewijzen covid-19 is namelijk al dusdanig geschreven dat er geen aanpassing nodig is. De Jonge hoeft alleen de slapende clausules te activeren per ministeriële regeling.

Meerderheid achter coronatoegangsbewijs, 'vaccinatiekloof aanzienlijk'

Uit onderzoek van I&O Research in opdracht van de NOS blijkt dat 55% van de Nederlanders de plannen van De Jonge steunt voor het uitbreiden van de coronapas. Uit het onderzoek blijkt daarnaast dat verhoudingen steeds meer op scherp komen te staan, polarisatie rondom corona en vaccinatie neemt steeds meer toe.

En 55 procent is nou niet echt een mega meerderheid, en dat gevoed door een overheid die olie op het vuur van de polarisatie gooit.

[stylezzz]

Vanmiddag nog een duitse leverancier op bezoek. Volgens hem is de coronapas in duitsland allang breed geaccepteerd. Waarschijnlijk word het nu even erg rustig met uitspraken door politici i.v.m. de verkiezingen. Voor hem persoonlijk vond hij het vooral lastig dat in de diverse deelstaten af en toe andere regels gelden. Als laatste verbaasde hij zich erover dat in nederland nergens meer mondkapjes verplicht waren.... (allein mit öffentlichen Verkehr )

[Number10]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 19:34:
[...]
En 55 procent is nou niet echt een mega meerderheid

De volgorde lijkt te zijn (pas gerust aan):
1. Vraag kabinet aan OMT
2. Interne ping-pong RIVM over wat wel/niet mogelijk
3. OMTers die zich 'spontaan' op televisie/radio/social afvragen of vraag 1 wat zou zijn (zonder 1+2 te noemen)
4. OMT (kan ook later) over vraag 1
5. BAO en Ministerraad (ik denk in deze volgorde)
6. Afstemming coalitie of andere meerderheid Kamer
7. Soms al wat 'lekken' naar de pers
8. Catshuisoverleg met feitelijke besluitvorming
9. Nog meer 'lekken' naar de pers
10. Meer afstemming Kamer en eventueel aanpassen o.g.v. reacties maatschappij
11. OMT (als niet eerder geweest)
12. Persco
13.Technische briefing (dia's grotendeels Catshuis)
14. Kamerdebat waar vrij zeker een meerderheid voor de maatregelen stemt en/of minimale aanpassingen

Repeat

[bert pit]

jadjong schreef op maandag 13 september 2021 @ 18:35:
[...]

Wat mij betreft het toppunt van decadentie. Iemand een geweldig argument waarom we 'onze' vaccins niet eerst naar andere landen laten gaan voor een gezamenlijk hogere vaccinatiegraad?

Zomaar iedereen boven de XX jaar een 3e spuit lijkt me ook wat overdreven. Maar kun je personen aanwijzen die na twee vaccins nog niet goed beschermd zijn bijvoorbeeld door ziekte, medicijngebruik etc dan zou ik daar wel een voorstander van zijn.

[Kevinp]

XWB schreef op zondag 12 september 2021 @ 21:22:
[...]


Toch heb je straks voor beide een toegangsbewijs nodig

Wat als restaurants/cafe's kiezen voor de huidige opzet? Dus wel afstand, maar geen toegangsbewijs.

En sportkantines? Wel met z'n allen sporten, maar je mag geen drankje halen zonder bewijs of erna samen borrelen?

Zoveel onzinnige regels. Maar ja logica is er niet geweest. En nog steeds geen richtlijnen voor bv disco's zodat deze ook veilig open kunnen.

Maar wel hutje mutje staan in cafe. Immers is covid dan zo de wereld uit met een vaccinatie en/of een test. Maar juist dat is gewoon niet waar en worden er mensen op die plekken gewoon besmet.

[Kevinp]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 19:51:
Vanmiddag nog een duitse leverancier op bezoek. Volgens hem is de coronapas in duitsland allang breed geaccepteerd. Waarschijnlijk word het nu even erg rustig met uitspraken door politici i.v.m. de verkiezingen. Voor hem persoonlijk vond hij het vooral lastig dat in de diverse deelstaten af en toe andere regels gelden. Als laatste verbaasde hij zich erover dat in nederland nergens meer mondkapjes verplicht waren.... (allein mit öffentlichen Verkehr )

Ik weet niet wat de andere "OMT" zeggen. maar het Nederlandse OMT heeft nooit echt gezegd dat die dingen werken. Dat is vooral politiek geweest.

Daarnaast spreekt zelfs Hugo de jonge van een onveilig "gevoel" in het OV. Dus een mondkapje is dan alleen om mensen een veilig gevoel te geven?

[stylezzz]

Kevinp schreef op maandag 13 september 2021 @ 20:03:
[...]

Ik weet niet wat de andere "OMT" zeggen. maar het Nederlandse OMT heeft nooit echt gezegd dat die dingen werken. Dat is vooral politiek geweest.

Daarnaast spreekt zelfs Hugo de jonge van een onveilig "gevoel" in het OV. Dus een mondkapje is dan alleen om mensen een veilig gevoel te geven?

Mijn persoonlijke mening is dat die krengen morgen in de vuilnisbak mogen. Ik denk dat nog eerder de publieke opinie een jaartje geleden het kabinet overstag liet gaan. Alle landen om ons heen deden het, dus waarom wij niet..... gelukkig hebben we nog iets bijgeleerd sindsdien. Maar waarom dan nog in het ov? Echt geen idee.....

[Mfpower]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 19:58:
[...]


De volgorde lijkt te zijn (pas gerust aan):
1. Vraag kabinet aan OMT
2. Interne ping-pong RIVM over wat wel/niet mogelijk
3. OMTers die zich 'spontaan' op televisie/radio/social afvragen of vraag 1 wat zou zijn (zonder 1+2 te noemen)
4. OMT (kan ook later) over vraag 1
5. BAO en Ministerraad (ik denk in deze volgorde)
6. Afstemming coalitie of andere meerderheid Kamer
7. Soms al wat 'lekken' naar de pers
8. Catshuisoverleg met feitelijke besluitvorming
9. Nog meer 'lekker' naar de pers
10. Meer afstemming Kamer en eventueel aanpassen o.g.v. reacties maatschappij
11. OMT (als niet eerder geweest)
12. Persco
13.Technische briefing (dia's grotendeels Catshuis)
14. Kamerdebat waar vrij zeker een meerderheid voor de maatregelen stemt en/of minimale aanpassingen

Repeat

Ja inderdaad. 14. Waarschijnlijk weet de oppositie straks trots eruit te slepen dat een pas op terras toch niet nodig zal zijn.

Maar nooit het fundamentele debat. Wat een circus.

[Amd RuLuzzz]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 19:34:
[...]

En 55 procent is nou niet echt een mega meerderheid, en dat gevoed door een overheid die olie op het vuur van de polarisatie gooit.

55% is voor, het wordt gepresenteerd door het NOS dat het een overwinning is. Dat 45% tegen is geeft in mijn ogen aan dat er juist niet heel veel draagkracht voor is. De spreekwoordelijke olie op het vuur snap ik helemaal.

Ik vraag mij wel af hoeveel van van 55% er veelvuldig gebruik gaat maken van horeca en het culturele vermaak. Net als dat er draagkracht was voor de avondklok. Met name de volwassen/oudere die vonden het allemaal niet zo erg, de groep waar de regeling invloed op had -de jongeren- was er geen fan van.

[stylezzz]

Ehmmm... was het niet vooral de oudere generatie die allerlei herinneringen aan ww2 wisten op te rakelen?

[MikeyMan]

Amd RuLuzzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:29:
[...]

Dat 45% tegen is geeft in mijn ogen aan dat er juist niet heel veel draagkracht voor is.

Dat was alleen de uitkomst niet.

[Eddey]

Las dit toevallig. Nederdeen hier

MikeyMan schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:33:
Lijkt inderdaad over infectie te gaan:

Gaat idd over infecties, en die zijn gedefinieerd als een positieve PCR-test.

Tom-Z schreef op maandag 13 september 2021 @ 17:19:
Het lijkt erop dat de testcritera voor gevaccineerde personen anders zijn (geweest) dan voor ongevaccineerde personen. [...]
Al met al kan je vaccineffectiviteit tegen asymptomatische besmetting niet goed onderzoeken zonder aselectief te testen, en het lijkt er niet op dat ze dat hier gedaan hebben. Als gevaccineerden vaker asymptomatisch zijn en je beleid is "testen bij klachten" dan krijg je natuurlijk een vertekend beeld, en dan komt daar nog boven op dat ze zelfs verschillende testcriteria hadden voor de verschillende groepen.

Testbeleid is zeker compleet verschillend bij de groepen. In april is in DK een coronapas ingevoerd die je bij veel dingen nodig had (incl. kapper). Die "pas" was een vaccin, max. 12 (?) weken oude besmetting, of een max. 72u oude test.
Dus gevaccineerden hoefden alleen nog maar te testen bij symptomen, of als nauw contact van een positief getestte. En misschien bij terugkomst uit buitenland, weet ik zo niet.

Iedereen die nog geen prik had gehad stond regelmatig in de testhal - wel een mix tussen sneltest en PCR.

Aantal tests nam geleidelijk af richting de zomer, door toegenomen vaccinaties en afschalen van coronapas.

ZieMaar! schreef op maandag 13 september 2021 @ 16:32:
[...]
Anders gezegd, als ze obv deze getallen besloten hebben de boel los te laten, dan snap ik dat wel.

Weet niet of dat op basis van deze getallen is, eerder op basis van vaccinatiegraad, totale besmettingscijfers, en ziekenhuisbezetting. De coronapas zou sowieso per 1 okt afgeschaft worden. Maar vanwege het verlopen van de tijdelijke wet corona in september, is er een evaluatie gekomen voor evt. verlenging. Daar is de (politieke) conclusie uitgekomen dat corona niet langer als samenlevings-risico kan worden beschouwd (bijv. de zorg plat kan leggen). Daarmee verandert de classificering van dit virus, en daarmee vervalt de wettelijke basis voor alle binnenlandse restricties.

Mocht het uit de klauwen gaan lopen zullen ze opnieuw ingrijpen, maar ze willen de noodwet niet het nieuwe normaal laten worden nu dat gereedschap niet strikt noodzakelijk is. Dus nu maar duimen voor de winter...

[Dennahz]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 20:25:
[...]

Ja inderdaad. 14. Waarschijnlijk weet de oppositie straks trots eruit te slepen dat een pas op terras toch niet nodig zal zijn.

Maar nooit het fundamentele debat. Wat een circus.

Het belachelijke is dat je nu heel veel dingen kan zonder pas, maar straks opeens niet meer. Terwijl het al maanden goed gaat. Die anderhalve meter is in de praktijk al gewoon weg, dus wat gaat het verschil precies zijn?

België is opeens ook van mening veranderd (waren een paar dagen geleden nog fel tegenstander) en gaat waarschijnlijk het coronapaspoort ook gebruiken.

De cijfers en vaccinatiepercentages laten deze noodzaak helemaal niet zien. Heel erg raar allemaal.

[ Voor 14% gewijzigd door Dennahz op 13-09-2021 21:46 ]

[42erik]

Amd RuLuzzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:29:
[...]

55% is voor, het wordt gepresenteerd door het NOS dat het een overwinning is. Dat 45% tegen is geeft in mijn ogen aan dat er juist niet heel veel draagkracht voor is. De spreekwoordelijke olie op het vuur snap ik helemaal.

Ik vraag mij wel af hoeveel van van 55% er veelvuldig gebruik gaat maken van horeca en het culturele vermaak. Net als dat er draagkracht was voor de avondklok. Met name de volwassen/oudere die vonden het allemaal niet zo erg, de groep waar de regeling invloed op had -de jongeren- was er geen fan van.

45%? Zo werkt wiskunde niet Op het eerste gezicht wel, maar nee.

Bij de bioscopen ligt dat percentage iets hoger: 59 procent. Ruim een kwart is tegen en 14 procent is neutraal.

[Mfpower]

Amd RuLuzzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:29:
[...]

55% is voor, het wordt gepresenteerd door het NOS dat het een overwinning is. Dat 45% tegen is geeft in mijn ogen aan dat er juist niet heel veel draagkracht voor is. De spreekwoordelijke olie op het vuur snap ik helemaal.

Ik vraag mij wel af hoeveel van van 55% er veelvuldig gebruik gaat maken van horeca en het culturele vermaak. Net als dat er draagkracht was voor de avondklok. Met name de volwassen/oudere die vonden het allemaal niet zo erg, de groep waar de regeling invloed op had -de jongeren- was er geen fan van.

Ik hoop niet al teveel zodat men snel inziet dat het een vergissing is. Je mijdt ook gevaccineerden die niet achter het systeem staan (zoals ik) en 1,8 miljoen mensen die spontaan geen horeca meer gaan gebruiken. Wie gaat zich nou laten testen voor een spontane bak koffie op het terras of restaurant?

[Mfpower]

42erik schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:59:
[...]

45%? Zo werkt wiskunde niet Op het eerste gezicht wel, maar nee.

Bij de bioscopen ligt dat percentage iets hoger: 59 procent. Ruim een kwart is tegen en 14 procent is neutraal.

Zelfs met een kwart praat je over miljoenen mensen. Dit is een duidelijk voorbeeld van de verbastering van de democratie tot de dictatuur van de meerderheid.

Edit:
Het fundamentele probleem hierbij is dat de zorgen van de minderheid niet serieus genomen worden. Dit leidt tot een al langer in gang gezet wantrouwen in de politiek en polarisatie. De volgende stap is nog meer versplintering bij de volgende verkiezingen en/of populistische partijen die gaan groeien. De effecten zijn al merkbaar bij deze formatie, maar op lange termijn tot aantasting van de hele rechtsstaat en het vertrouwen in de democratie die bij ons voorheen juist bestond uit compromissen door ons stelsel.

Dit hele gedoe leidt met de slechte onderbouwing van de effecten op langere termijn tot grotere problemen omdat pragmatiek heerst boven de fundamentele gronden waarop onze rechtsstaat is gebouwd.

Kortom: inperking van rechten moet je zeer voorzichtig mee zijn, omdat je de stoelpoten van de stoel waar je zelf op zit doorzaagt.

[ Voor 47% gewijzigd door Mfpower op 13-09-2021 22:09 ]

[stylezzz]

Man man man, volgens mij leven we nog steeds in een democratie?