Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Drardollan]

Patriot schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:52:
[...]


Sorry, maar dit is gewoon bad faith. Je doet net alsof je een discussie wil voeren, maar bent eigenlijk helemaal nergens tot bereid. Dus doe je alsof de situatie van de ander niet bestaat en ga je een semantische discussie aan over het woord zomaar, waarbij je dus pas mag zeggen dat iets niet zomaar meer kan als je om de dag een open-hart operatie daarvoor moet ondergaan (!)

Je vraagt een voorbeeld en je hebt een voorbeeld gekregen. Als je wil kan ik je nog wel 10 minder extreme voorbeelden geven als je dat echt wilt, want inderdaad was het bewust een zwaar overdreven voorbeeld.

Voor mij bestaat inderdaad de situatie niet dat mensen iets niet zouden kunnen. Dat ze daarvoor moeite moeten doen, dat is hun probleem. Ik heb ook moeite moeten doen om mijn vaccinaties te krijgen (vrij nemen van werk, reizen naar de priklokatie en mij een dag beroerd voelen). Daar hoor je geen enkele gevaccineerde verder over, dat die keuze ook gevolgen had. Dat is gewoon geaccepteerd door jan en alleman.

Niemand heeft iets aan deze houding. De mensen die zich niet willen laten vaccineren gaan dat echt niet op basis van zulke omgang ineens wel doen en als gevaccineerden moeten we willen dat ze dat juist wél gaan doen.

Ik ga je nu een politiek incorrect antwoord geven, maar het is wel hoe ik erover denk:
Het interesseert mij geen barst of mensen zich laten vaccineren. Dat moeten ze zelf weten en ik voel geen enkele noodzaak om deze mensen op een of andere manier over te halen om wel te gaan. Ik hecht er waarde aan dat essentiële zaken toegankelijk blijven voor eenieder (ziekenhuis, apotheek, supermarkt, e.d.) en voor de rest mag voor mij overal en altijd een QR code gevraagd worden. Totdat we uit de crisis zijn natuurlijk, dan zo snel mogelijk afschaffen die QR.

[Thomas]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:55:
[...]

In dat geval kan ik je alleen nog wijzen op je eigen drogreden, welke je deels inziet: namelijk "als het mij niet raakt dan is het geoorloofd". Je bent niet de enige met deze redenering maar hij is echt gevaaarlijk. Stel je voor dat we deze argumentatie inzetten op bijvoorbeeld racisme? Ik ben <vul kleur in> dus het raakt mij niet als <vul andere kleur in> wordt achtergesteld dus het is geoorloofd.

Maar dit is natuurlijk heel wat anders dan racisme. Ik begrijp de moeilijkheden die deze sturende maatregelen met zich meebrengen maar ben het, naast dat het voor mij als individu geen problemen oplevert, ook gewoon oneens met de doelgroep van deze maatregelen, de mensen die niet zijn gevaccineerd. Daarbovenop komt dat er een alternatief voor het vaccineren is; testen.

Het blijft min of meer feit dat de onwil van een deel van de bevolking om zich te laten vaccineren ons nu gebonden houdt aan maatregelen.

[marcop23]

Verwijderd schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:51:
[...]


ja en bij de supermarkt, het ov , tankstation en ook op straat en in het park! super plan. Vaccinatie blijft een vrije keuze, maar ja keuzes hebben consequenties , dus als de mensen die om wat voor reden dan ook geen prik halen is dat allemaal hun eigen domme schuld.

Het "keuzes hebben consequenties"-argument is echt een onzinargument. Als de overheid mensen met rode schoenen af wil schieten, kan je ook zeggen "Had je maar blauwe schoenen aan moeten trekken, heel simpel hoor, eigen schuld dikke bult".

Vrijheidsbeperkende maatregelen moet je alleen invoeren omdat er een goede reden voor is.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:56:
[...]


Op straat, supermarkt, tankstation en zelfs OV zit je alleen niet 8 uur lang elkaars afgewerkte adem in te ademen. En dat werkt wmb twee kanten op. Ik heb geen zin om toch ziek te worden. En ik heb geen zin om te goeder trouw met mn vaccinatie iemand ziek te maken.

dat is inderdaad een verschil, gelukkig krijgt ventilatie op kantoor en ook in scholen steeds meer aandacht . Op middelbare school hier is in de zomer ( op weinig esthetische manier, want lastig in bestaande bouw) in elk lokaal bijvoorbeeld ventilatie aangebracht.

blijft een verschil van perspectief waarbij ik -als geprikte- voor wat betreft toegang geen tweedeling wens en zowel vax only als non vax only bijeenkomsten zoveel mogelijk zal vermijden.

marcop23 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:00:
[...]

Het "keuzes hebben consequenties"-argument is echt een onzinargument. Als de overheid mensen met rode schoenen af wil schieten, kan je ook zeggen "Had je maar blauwe schoenen aan moeten trekken, heel simpel hoor, eigen schuld dikke bult".

Vrijheidsbeperkende maatregelen moet je alleen invoeren omdat er een goede reden voor is.

ik dacht dat het sarcasme er wel redelijk vanaf droop

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2021 11:02 ]

[Thomas]

marcop23 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:00:
[...]

Het "keuzes hebben consequenties"-argument is echt een onzinargument. Als de overheid mensen met rode schoenen af wil schieten, kan je ook zeggen "Had je maar blauwe schoenen aan moeten trekken, heel simpel hoor, eigen schuld dikke bult".

Vrijheidsbeperkende maatregelen moet je alleen invoeren omdat er een goede reden voor is.

Die reden is druk op de zorg, die er zoals @LZ86 ook veelvuldig mededeelt nog steeds is.

[Drardollan]

Snow_King schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:53:
[...]

Vorige zomer waren er ook amper maatregelen in de horeca. Je kon gewoon de kroeg in, uit eten, naar het terras, gewoon waar je zin in had.

Ach, 20 jaar geleden kon ik ook nog overal met de gulden betalen. Wat een mooie tijd was dat, betalen met echt geld in de kroeg.

Die slappe houding van vorig jaar heeft ons een half jaar van ons leven gekost.

[Wolly]

LZ86 schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:58:
[...]

Tja, dat de IC's nog steeds niet alle ruimte hebben voor inhaalzorg en de tekorten in de zorg keihard zijn opgelopen door de hele situatie is, en ik blijf het herhalen, een gegeven dat iedereen raakt. We zijn van regulier 1000 IC bedden naar nu eigenlijk maar 700 operationele bedden gegaan door personeelsproblemen omdat die er klaar mee zijn. In crisis situatie van 2000 potentieel naar nu net aan 1300. We van een pandemie naar een zorgcrisis aan het gaan en die ongevaccineerden houden dat atm lekker in stand door die bedden bezet te houden met covidzorg met nog een flink reservoir aan potentiele opvolgers zodra ze na die 15 dagen eindelijk van IC af zijn

Het is compleet logisch om op de een of andere manier dat 1,8 miljoen reservoir te reduceren.
Nu las ik in een stuk in de NVTG een analyse over die groep, ze zijn in grote meerderheid laagopgeleid en hebben vaak ook nog een migratieachtergrond. Tel daarbij de lui op die vooral nog geen zin/tijd/noodzaak hadden.

Die ga je met data en feiten toch niet overtuigen dus dan maar zo, als het ze lastig genoeg gemaakt wordt gaan die echt wel prikken. Zeker de luie/geen tijd/geen noodzaak mensen.

Die groep echte notoire gekken zoals engel en consorten overtuig je toch niet, dus die kan je als verloren beschouwen. Maar de gedachte is dat er van die 1,8 miljoen vrij weinig over zullen blijven dan.

Dan zitten die 1,8 miljoen niet meer potentieel de inhaalzorg en reguliere zorg in de weg voor de andere 15,2 miljoen

Het ironische is eigenlijk wel dat de groep waarvan jij de verdeling aangeeft ook een onevenredige belasting geven op de zorg buiten corona om.

Ze staan dus eigenlijk in de wachtrij voor een uitgestelde behandeling te wachten op...zichzelf

[Drardollan]

Zojuist op het journaal: mogelijk worden meerdaagse festivals ook weer toegestaan na 25 september, onder voorwaarden (Fieldlab/TvT).

Update:
Het is mij een beetje onduidelijk hoe en wat, dit impliceert dat festivals sowieso mogelijk zijn vanaf 25 september. Het is een beetje gek als 1 dag niet mag en 2 dagen wel.

Den Haag - Meerdaagse evenementen en festivals worden onder voorwaarden weer mogelijk, melden ingewijden. Hoe die voorwaarden er precies uit zullen zien, wordt nog nader uitgewerkt. Daarvoor wordt ook gebruikgemaakt van de bevindingen uit de Fieldlabs, waarin eerder met evenementen is geëxperimenteerd.

https://www.telegraaf.nl/...en-weer-onder-voorwaarden

[ Voor 73% gewijzigd door Drardollan op 13-09-2021 11:06 ]

[marcop23]

Verwijderd schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:01:
[...]


[...]


ik dacht dat het sarcasme er wel redelijk vanaf droop

Euhhh, oeps
Ik ben weer een toetsenbordridder die een sarcastisch iemand wil verbeteren

[Verwijderd]

laat maar

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2021 11:08 ]

[MikeyMan]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:04:
Zojuist op het journaal: mogelijk worden meerdaagse festivals ook weer toegestaan na 25 september, onder voorwaarden (Fieldlab/TvT).

Update:
Het is mij een beetje onduidelijk hoe en wat, dit impliceert dat festivals sowieso mogelijk zijn vanaf 25 september. Het is een beetje gek als 1 dag niet mag en 2 dagen wel.

[...]
https://www.telegraaf.nl/...en-weer-onder-voorwaarden

En volle stadions ook.

Zie:

https://www.nu.nl/voetbal...lledig-gevuld-worden.html

[Wolly]

marcop23 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:06:
[...]

Euhhh, oeps
Ik ben weer een toetsenbordridder die een sarcastisch iemand wil verbeteren

Het was goed bedoeld al had ik als voorbeeld een bloemschoen genomen ipv rode schoenen

[LZ86]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:04:
[...]


Het ironische is eigenlijk wel dat de groep waarvan jij de verdeling aangeeft ook een onevenredige belasting geven op de zorg buiten corona om.

Ze staan dus eigenlijk in de wachtrij voor een uitgestelde behandeling te wachten op...zichzelf

Yeah, maar ze hebben natuurlijk ook mensen zoals jij en ik ermee.

Mijn zoon moet aan zijn oren geholpen worden, normaal kon ik volgende week langskomen, nu duurde het 2maanden (en dan heb ik nog een soort voorrang omdat ik natuurlijk via via wel wat kan regelen) Want geen spoed en OK nodig voor zwaardere zaken.

Ik had laatst een patient liggen die 2 operaties moest ondergaan. 1 tumor weghalen (kanker) en een hartOK (klepvervangen en ableren ritmeproblemen)

Normaal doe je eerst het hart, zodat de tumorresectie in dit geval praktisch een dagopname zou zijn. Maar omdat de hartok 4 keer was uitgesteld door covidzorg is die tumor toch eerst gedaan, met als resultaat dat zijn 5 dagen op IC lag vanwege bloeddruk en hartproblemen na de operatie. Bij iets wat normaal 's ochtends komen, 's middags weer weg zou zijn.

We zien heel veel van dit soort mensen nu, en nog steeds dagelijks behandelingen die niet doorgaan omdat we geen plek hebben.

[Thomas]

Verwijderd schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:07:
[...]


ja want we moeten allemaal afgaan wat een enkele door zijn fanclub veelvuldig getagde IC verpleegkundige hier op geheel eigen toon vermeldt. Ken er ook een paar die er wat anders in zitten.

Het gaat toch in de eerste plaats om het feit dat we een gigantische zorgachterstand hebben hier? Elke corona patiënt meer op de IC is een plek minder voor iemand die moet worden geopereerd. Daarnaast zien we dagelijks op het nieuws en in de talkshows dat grote groepen zorgmedewerkers klaar zijn met de gigantische werkdruk op het moment. Omdat een deel dat blijkbaar niet zo ziet betekent dat nog niet dat het deel dat er wel klaar mee is op een gegeven moment een andere baan gaat zoeken en we nog minder zorgcapaciteit hebben.

[Drardollan]

MikeyMan schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:07:
[...]


En volle stadions ook.

Zie:

https://www.nu.nl/voetbal...lledig-gevuld-worden.html

Dat was gisteren al gelekt. Hoop dat het ook zo besloten wordt, nog wat gezelliger in het stadion.

Maar ik vind het niet meer dan logisch dat evenementen dan ook op die voorwaarden mogen gaan plaatsvinden (dus minstens een sluitende TvT).

[Wolly]

LZ86 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:10:
[...]

Yeah, maar ze hebben natuurlijk ook mensen zoals jij en ik ermee.

Mijn zoon moet aan zijn oren geholpen worden, normaal kon ik volgende week langskomen, nu duurde het 2maanden (en dan heb ik nog een soort voorrang omdat ik natuurlijk via via wel wat kan regelen) Want geen spoed en OK nodig voor zwaardere zaken.

Ik had laatst een patient liggen die 2 operaties moest ondergaan. 1 tumor weghalen (kanker) en een hartOK (klepvervangen en ableren ritmeproblemen)

Normaal doe je eerst het hart, zodat de tumorresectie in dit geval praktisch een dagopname zou zijn. Maar omdat de hartok 4 keer was uitgesteld door covidzorg is die tumor toch eerst gedaan, met als resultaat dat zijn 5 dagen op IC lag vanwege bloeddruk en hartproblemen na de operatie. Bij iets wat normaal 's ochtends komen, 's middags weer weg zou zijn.

We zien heel veel van dit soort mensen nu, en nog steeds dagelijks behandelingen die niet doorgaan omdat we geen plek hebben.

Allemaal heel vervelend, maar als je met 85 IC afdelingen in Nederland en 100 corona IC-patienten al zulke achterstanden krijgt met zulke gevolgen dan denk ik dat het wijzen naar 1,8 miljoen gevaccineerden als schuldigen onterecht is.

Er zouden 17,5 miljoen mensen moeten wijzen naar de hoofdverantwoordelijke voor deze uberefficiente zorgfabriek. Als je als zorg met 1,1 patient corona per IC afdeling al op omvallen staat dan verwacht ik wel een enorme nederigheid van Hugo de Jonge of Diederik Gommers om het falen van hun bestuurscultuur.

[LZ86]

De Belgen gaan trouwens een stuk verder. De Vlaamse ziekenhuizen willen de coronapas ook invoeren.

Hoewel ik er zeer voor ben om dat covidreservoir te verkleinen vraag ik me zeer af of je dat als ziekenhuis wel moet willen.

Tenzij het alleen gaat om mensen die op bezoek komen bij een patiënt, maar je moet de drempel naar zorg toe niet groter maken door die app te verplichten voor ziekenhuisbezoek. Dat is potentieel gevaarlijk en speelt met de levens van de ongevaccineerden die niet meer naar de dokter gaan en een stuk zieker kunnen worden en dat moet echt niet de bedoeling zijn.

[Plenkske]

LZ86 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:15:
De Belgen gaan trouwens een stuk verder. De Vlaamse ziekenhuizen willen de coronapas ook invoeren.

Hoewel ik er zeer voor ben om dat covidreservoir te verkleinen vraag ik me zeer af of je dat als ziekenhuis wel moet willen.

Tenzij het alleen gaat om mensen die op bezoek komen bij een patiënt, maar je moet de drempel naar zorg toe niet groter maken door die app te verplichten voor ziekenhuisbezoek. Dat is potentieel gevaarlijk en speelt met de levens van de ongevaccineerden die niet meer naar de dokter gaan en een stuk zieker kunnen worden en dat moet echt niet de bedoeling zijn.

Als ik NOS liveblog mag geloven is het alleen voor bezoek.

3 UUR GELEDEN
Vlaamse ziekenhuizen willen coronapas invoeren voor bezoekers
Vlaamse zorgkoepels roepen op om een coronapas verplicht te maken voor bezoekers van ziekenhuizen en verpleeghuizen. "We vrezen dat de uitbraken de komende maanden erger zullen worden", zegt Margot Cloet, topvrouw van Zorgnet-Icuro in de Belgische krant De Morgen.

Nu is het zogeheten Covid Safe Ticket, in Nederland de CoronaCheck-app, in België alleen verplicht bij het bezoeken van een evenement. De overheid en de deelstaten hebben vorige week besloten dat het gebruik van de coronapas ook uitgebreid mag worden naar de horeca.

In Vlaanderen roepen de zorgkoepels nu op om hetzelfde te doen in de ziekenhuizen. Deze zomer overleden zeven gevaccineerde bewoners van een verpleeghuis in Zaventem na een coronabesmetting die vermoedelijk was veroorzaakt door familie of personeel. De zorgkoepels zouden daarom graag zien dat bezoekers een recente negatieve coronatest of bewijs van vaccinatie, moeten laten zien. Als dat niet het geval is kan het bezoek alleen plaatsvinden in een speciale ruimte of buiten of moeten het bezoek en de patiënt een mondmasker dragen en afstand bewaren.

[stylezzz]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:15:
[...]


Allemaal heel vervelend, maar als je met 85 IC afdelingen in Nederland en 100 corona IC-patienten al zulke achterstanden krijgt met zulke gevolgen dan denk ik dat het wijzen naar 1,8 miljoen gevaccineerden als schuldigen onterecht is.

Er zouden 17,5 miljoen mensen moeten wijzen naar de hoofdverantwoordelijke voor deze uberefficiente zorgfabriek. Als je als zorg met 1,1 patient corona per IC afdeling al op omvallen staat dan verwacht ik wel een enorme nederigheid van Hugo de Jonge of Diederik Gommers om het falen van hun bestuurscultuur.

En wat schieten we daarmee op? Dat er krapte is in de ziekenhuizen weten we allang... En we weten ook dat dit niet (zelfs niet al zouden we er miljoenen in pompen) binnen afzienbare tijd opgelost gaat worden.

De beste, makkelijkste en snelste manier dat we van alle ellende af gaan zijn is gewoon dat prikkie halen. Totdat voldoende mensen dat gedaan hebben zullen we met maatregelen te maken gaan hebben.

[LZ86]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:15:
[...]


Allemaal heel vervelend, maar als je met 85 IC afdelingen in Nederland en 100 corona IC-patienten al zulke achterstanden krijgt met zulke gevolgen dan denk ik dat het wijzen naar 1,8 miljoen gevaccineerden als schuldigen onterecht is.

Er zouden 17,5 miljoen mensen moeten wijzen naar de hoofdverantwoordelijke voor deze uberefficiente zorgfabriek. Als je als zorg met 1,1 patient corona per IC afdeling al op omvallen staat dan verwacht ik wel een enorme nederigheid van Hugo de Jonge of Diederik Gommers om het falen van hun bestuurscultuur.

De oorzaak van alles ligt natuurlijk aan 18 jaar afbraakbeleid onder de VVD en het CDA achtereenvolgens.
Wij moeten perse een gigantisch effectieve zorg hebben en plukken er nu de vruchten van. Gommers heeft daar compleet geen schuld aan natuurlijk. Die man is arts en helpt mensen. Hij krijgt ook maar te horen wat ie elk jaar weer moet inleveren bij monde van de verzekeraars door kabinetsbeleid van CDA en daarna VVD. (wellicht doelde je op Ernst Kuipers? Die kale minder sociale vent van het EMC met politieke aspiraties)

Dat is natuurlijk niet de schuld van die ongevaccineerden, by far. (tenzij het VVD/CDA stemmers waren ofc )

Maar ze dragen er wel verantwoordelijkheid voor dat de maatregelen er nog steeds zijn omdat die zorg dus geimplodeerd is onder de grootste gezondheidscrisis in 100 jaar en zeer langzaamaan weer aan het opkrabbelen is. Vergeet niet de eerdere berichten van o.a. Gommers: Elke covidpatient houdt ongeveer 8 reguliere zorgpatienten tegen.

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 13-09-2021 11:27 ]

[Wolly]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:17:
[...]


En wat schieten we daarmee op? Dat er krapte is in de ziekenhuizen weten we allang... En we weten ook dat dit niet (zelfs niet al zouden we er miljoenen in pompen) binnen afzienbare tijd opgelost gaat worden.

Zie het als een begin van herstel van vertrouwen, in plaats van altijd maar bepaalde groepen in de samenleving de schuld te geven ook toegeven dat je zelf fouten hebt gemaakt en inziet dat dit veranderd moet worden.

De beste, makkelijkste en snelste manier dat we van alle ellende af gaan zijn is gewoon dat prikkie halen. Totdat voldoende mensen dat gedaan hebben zullen we met maatregelen te maken gaan hebben.

Heb je hier een geloofwaardige bron voor? Of zijn dit hoopvolle verwachtingen?

[Drardollan]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:15:
[...]


Allemaal heel vervelend, maar als je met 85 IC afdelingen in Nederland en 100 corona IC-patienten al zulke achterstanden krijgt met zulke gevolgen dan denk ik dat het wijzen naar 1,8 miljoen gevaccineerden als schuldigen onterecht is.

Ik denk dat de zorg al heel blij zou zijn als het aantal Corona IC patiënten van 200 naar 100 ging.

Ongevaccineerde mensen zijn wat mij betreft niet direct schuldig aan deze situatie (dat is en blijft Corona), maar ze houden de situatie wel in stand de komende tijd. En dat is wel een kwalijke zaak als je bedenkt dat 2 simpele prikjes dit grotendeels zouden voorkomen.

Er zouden 17,5 miljoen mensen moeten wijzen naar de hoofdverantwoordelijke voor deze uberefficiente zorgfabriek. Als je als zorg met 1,1 patient corona per IC afdeling al op omvallen staat dan verwacht ik wel een enorme nederigheid van Hugo de Jonge of Diederik Gommers om het falen van hun bestuurscultuur.

Hiermee heb je absoluut een punt. Al denk ik dat je onterecht Diederik Gommers aanhaalt. Hugo de Jonge vind ik ook discutabel om zo te benoemen. Het is natuurlijk niet zo dat Hugo dit veroorzaakt heeft. Hij heeft het merendeel van de problematiek geërfd van zijn voorgangers.

Maar je punt is zeker valide, we hebben de zorg jarenlang uitgeknepen en zitten nu met de gevolgen. Maar grappig genoeg is dit ook weer een gevolg van keuzes die mensen gemaakt hebben, al jaren zijn we massaal bezig om de zorg te korten door te kiezen voor bepaalde bewindslieden/partijen en zoeken naar goedkoopste zorgverzekeringen. Alles om maar een paar euro te besparen per maand.

Het is wel de vraag of het nu zin heeft om de IC capaciteit te vertienvoudigen. Tegen de tijd dat we zover zijn is Corona iets uit de geschiedenisboeken (overdreven!) en zal de discussie over de kosten weer gigantisch zijn (cirkel).

[MikeyMan]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:15:
[...]


Allemaal heel vervelend, maar als je met 85 IC afdelingen in Nederland en 100 corona IC-patienten al zulke achterstanden krijgt met zulke gevolgen dan denk ik dat het wijzen naar 1,8 miljoen gevaccineerden als schuldigen onterecht is.

Er zouden 17,5 miljoen mensen moeten wijzen naar de hoofdverantwoordelijke voor deze uberefficiente zorgfabriek. Als je als zorg met 1,1 patient corona per IC afdeling al op omvallen staat dan verwacht ik wel een enorme nederigheid van Hugo de Jonge of Diederik Gommers om het falen van hun bestuurscultuur.

Gaan we die discussie nu weer voeren?

Iets met altijd (net) genoeg capaciteit, een kostenpost die al uit de klauwen loopt en waar niemand de rekening voor op wil pakken. En ohja, die pandemie kwam wat onaangekondigd en zorgpersoneel opleiden kost nogal wat tijd.

[stylezzz]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:20:
[...]


Zie het als een begin van herstel van vertrouwen, in plaats van altijd maar bepaalde groepen in de samenleving de schuld te geven ook toegeven dat je zelf fouten hebt gemaakt en inziet dat dit veranderd moet worden.

Schiet je allemaal niks mee op, zoals hierboven al aangegeven is zijn die beslissingen al jaaaaaren geleden gemaakt en nu wreekt zich dat. Of denk je nu echt als dat we mark en hugo huilend op hun knieen zien zitten in de persco dat dan ineens meer mensen gaan besluiten om een prik te halen?

Heb je hier een geloofwaardige bron voor? Of zijn dit hoopvolle verwachtingen?

Twijfel je nu aan de effectiviteit van de vaccinaties? Really?

[Wolly]

LZ86 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:20:
[...]

De oorzaak van alles ligt natuurlijk aan 18 jaar afbraakbeleid onder de VVD en het CDA achtereenvolgens.
Wij moeten perse een gigantisch effectieve zorg hebben en plukken er nu de vruchten van. Gommers heeft daar compleet geen schuld aan natuurlijk. Die man is arts en helpt mensen. Hij krijgt ook maar te horen wat ie elk jaar weer moet inleveren bij monde van de verzekeraars door kabinetsbeleid van CDA en daarna VVD.

Dat is natuurlijk niet de schuld van die ongevaccineerden, by far.

Maar ze dragen er wel verantwoordelijkheid voor dat de maatregelen er nog steeds zijn omdat die zorg dus geimplodeerd is onder de grootste gezondheidscrisis in 100 jaar en zeer langzaamaan weer aan het opkrabbelen is. Vergeet niet de eerdere berichten van o.a. Gommers: Elke covidpatient houdt ongeveer 8 reguliere zorgpatienten tegen.

Misschien dat ik Gommers en Ernst Kuipers door de war haal, maar één van die twee heeft in een interview gezegd dat het onzinnig is om de IC uit te breiden omdat er dan alleen maar met de duimen gedraaid zou worden.

En juist het feit dat dit soort mensen, managers op/bij de werkvloer elk jaar weer toegeven aan nog strengere budgetregels leidt ertoe dat bij een bosbrand de bluscapaciteit totaal onvoldoende blijkt te zijn.

Nederlanders schijnen altijd direct te zijn en te zeggen waar het op staat, toch gebeurt het en is iedereen in de Tweede Kamer geschokt als de consequenties zichtbaar zijn.

[blissard]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:24:
[...]


Twijfel je nu aan de effectiviteit van de vaccinaties? Really?

Dat is toch de huidige stand van de wetenschap? Dat we niet zeker weten of 100% vaccinatiegraad (> 12 jaar; met 2 prikken) voldoende is voor een R<1 zonder verdere maatregelen.

[Wolly]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:24:
[...]


Schiet je allemaal niks mee op, zoals hierboven al aangegeven is zijn die beslissingen al jaaaaaren geleden gemaakt en nu wreekt zich dat. Of denk je nu echt als dat we mark en hugo huilend op hun knieen zien zitten in de persco dat dan ineens meer mensen gaan besluiten om een prik te halen?

Nee, vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

Twijfel je nu aan de effectiviteit van de vaccinaties? Really?

Dat schrijf ik niet, ik vraag om je onderbouwing voor het volgende. Als ik je goed begrijp is het met een prikkie allemaal opgelost?

De beste, makkelijkste en snelste manier dat we van alle ellende af gaan zijn is gewoon dat prikkie halen. Totdat voldoende mensen dat gedaan hebben zullen we met maatregelen te maken gaan hebben.

[MikeyMan]

blissard schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:26:
[...]

Dat is toch de huidige stand van de wetenschap? Dat we niet zeker weten of 100% vaccinatiegraad (met 2 prikken) voldoende is voor een R<1 zonder verdere maatregelen.

En dan nog ligt het aan je definitie van R<1.
Volgens de pure definitie (R = verspreiding) gaan we dat van zn lang zal zn leven niet redden.

Als je het interpreteert als 'ziekenhuisopnames' is het wellicht een ander verhaal.

[stylezzz]

blissard schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:26:
[...]

Dat is toch de huidige stand van de wetenschap? Dat we niet zeker weten of 100% vaccinatiegraad (met 2 prikken) voldoende is voor een R<1 zonder verdere maatregelen.

Het enige doel is dat we zonder maatregelen kunnen leven zonder dat dit buitensporige belasting in de ziekenhuizen oplevert. Dat we ooit misschien 100K besmettingen per dag gaan hebben is realistisch (al zal dan niet iedereen zich meer laten testen), maar als er heel weinig mensen meer ernstig ziek worden is het doel bereikt.

[LZ86]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:25:
[...]


Misschien dat ik Gommers en Ernst Kuipers door de war haal, maar één van die twee heeft in een interview gezegd dat het onzinnig is om de IC uit te breiden omdat er dan alleen maar met de duimen gedraaid zou worden.

En juist het feit dat dit soort mensen, managers op/bij de werkvloer elk jaar weer toegeven aan nog strengere budgetregels leidt ertoe dat bij een bosbrand de bluscapaciteit totaal onvoldoende blijkt te zijn.

Nederlanders schijnen altijd direct te zijn en te zeggen waar het op staat, toch gebeurt het en is iedereen in de Tweede Kamer geschokt als de consequenties zichtbaar zijn.

Ik had al een toevoeging gedaan over Kuipers inderdaad, maar je bedoelde hem waarschijnlijk.

Maar het alternatief als je als ziekenhuis zegt tegen de verzekeraar: stik er maar in, is dat je gewoon failliet gaat. Dan mogen de patienten van die verzekeraar ineens geen behandelingen meer bij je ondergaan.

Ze noemen het onderhandelingen, maar in feite mag je als (perifeer) ziekenhuis gewoon bij het stippellijntje tekenen en je bek houden.

[Wolly]

LZ86 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:29:
[...]

Ik had al een toevoeging gedaan over Kuipers inderdaad, maar je bedoelde hem waarschijnlijk.

Maar het alternatief als je als ziekenhuis zegt tegen de verzekeraar: stik er maar in, is dat je gewoon failliet gaat. Dan mogen de patienten van die verzekeraar ineens geen behandelingen meer bij je ondergaan.

Ze noemen het onderhandelingen, maar in feite mag je als (perifeer) ziekenhuis gewoon bij het stippellijntje tekenen en je bek houden.

* mompelt iets over het ontbreken van tegenmacht.

[IJzerlijm]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:26:


Dat schrijf ik niet, ik vraag om je onderbouwing voor het volgende. Als ik je goed begrijp is het met een prikkie allemaal opgelost?

Een vaccinatie is effectief een vertwintigvoudiging van de zorgcapaciteit.

[LZ86]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:28:
[...]


Het enige doel is dat we zonder maatregelen kunnen leven zonder dat dit buitensporige belasting in de ziekenhuizen oplevert. Dat we ooit misschien 100K besmettingen per dag gaan hebben is realistisch (al zal dan niet iedereen zich meer laten testen), maar als er heel weinig mensen meer ernstig ziek worden is het doel bereikt.

Niet iedereen zich laten testen? Kerel zodra de ziekenhuizen OK zijn laat hopelijk niemand zich meer testen

Alleen mensen die onverhoopt in het ziekenhuis belanden (want die blijven er inderdaad) zullen dan nog getest worden.

[Amd RuLuzzz]

Er wordt gepraat over extra versoepelingen voor de cultuursector. Hoe en wat laten ze nog in het ongewis. Berichten lijken (NOS) aan te geven dat festivals en optredens het betreffen. Ik zou het een sterk stukje "Van uitstel komt afstel" methode door nu festivals toe te staan. September is al bijna voorbij en de festivals lijken weer door te mogen gaan.

[stylezzz]

LZ86 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:31:
[...]

Niet iedereen zich laten testen? Kerel zodra de ziekenhuizen OK zijn laat hopelijk niemand zich meer testen

Alleen mensen die onverhoopt in het ziekenhuis belanden (want die blijven er inderdaad) zullen dan nog getest worden.

Mijn idee, ik denk dat gevaccineerden nu al niet zo snel meer de gang naar de teststraat zullen maken. Heel die R zal met de tijd steeds minder interessant worden....

[Gunner]

Amd RuLuzzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:31:
Er wordt gepraat over extra versoepelingen voor de cultuursector. Hoe en wat laten ze nog in het ongewis. Berichten lijken (NOS) aan te geven dat festivals en optredens het betreffen. Ik zou het een sterk stukje "Van uitstel komt afstel" methode door nu festivals toe te staan. September is al bijna voorbij en de festivals lijken weer door te mogen gaan.

Ach ja, RTL Nieuws zal die Lowlands-meneer wel weer optrommelen om er hoe dan ook een negatieve spin aan te geven.

[MikeyMan]

Overigens wel goed om te zien, nu de vaccinatiegraden per gemeente beschikbaar zijn, is het daadwerkelijke effect van een hogere vaccinatiegraad.

[Twitter: https://twitter.com/kalahiri/status/1436734718188392448?s=20]

[Twitter: https://twitter.com/kalahiri/status/1436734725167763458?s=20]

[Twitter: https://twitter.com/kalahiri/status/1436734726920970245?s=20]

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 13-09-2021 11:34 ]

[blissard]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:28:
[...]


Het enige doel is dat we zonder maatregelen kunnen leven zonder dat dit buitensporige belasting in de ziekenhuizen oplevert. Dat we ooit misschien 100K besmettingen per dag gaan hebben is realistisch (al zal dan niet iedereen zich meer laten testen), maar als er heel weinig mensen meer ernstig ziek worden is het doel bereikt.

Klopt, maar daarmee is jouw opmerking "De beste, makkelijkste en snelste manier dat we van alle ellende af gaan zijn is gewoon dat prikkie halen. Totdat voldoende mensen dat gedaan hebben zullen we met maatregelen te maken gaan hebben." wat te kort door de bocht.
Ook als "voldoende mensen dat gedaan hebben" zullen er nog maatregelen zijn. In ieder geval tot we de mensen die potentieel nog wel ernstig ziek zullen worden, zijn behandeld. En dan hopen we er op dat de effectiviteit over tijd niet te veel afneemt.

[Dennis]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:59:
Totdat we uit de crisis zijn natuurlijk, dan zo snel mogelijk afschaffen die QR.

En wanneer zijn we volgens jou uit de crisis?

[Wolly]

IJzerlijm schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:31:
[...]


Een vaccinatie is effectief een vertwintigvoudiging van de zorgcapaciteit.

Een test op antistoffen is dat dan ook, dan hoef je ook niet voor prik 3 en 4 op te dagen. Toch staan we zo'n test niet toe als bewijs

Maar goed, het herhaaldelijk vragen naar bronnen of onderbouwingen schijnt al heel snel als sealioning te worden ervaren dus ik help het @stylezzz hopen dat zijn wensdroom uitkomt dat we van de ellende af zijn wanneer voldoende mensen een prikkie hebben gehaald.

[Drardollan]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:39:
[...]

En wanneer zijn we volgens jou uit de crisis?

Wat mij betreft als de zorg weer terug is in een enigzins normale situatie. Dus geen overbelasting meer door Corona patienten met veel uitgestelde zorg tot gevolg. Ik ga er geen exact getal aan koppelen omdat ik niet weet wat acceptabel is. Van mij hoeft het zeker geen 0 te zijn, ik ben er namelijk van overtuigd dat we nog wel wat jaren met Corona te maken gaan hebben.

[LZ86]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:39:
[...]


Een test op antistoffen is dat dan ook, dan hoef je ook niet voor prik 3 en 4 op te dagen. Toch staan we zo'n test niet toe als bewijs

De EMA ziet geen aanleiding voor een 3e prik voor zover. Dus NL zal het neem ik aan ook niet gaan doen.

Maar een geprikt iemand heeft aantoonbaar (veel) minder kans op: Besmetting, ziekenhuisopname, IC opname.

De reductie tegen IC opname is ongekend hoog met 95%+

Denk dat het geen droom is dat je met een 100% vaccinatiegraad geen enkel probleem in de zorg meer zal hebben. Dat zou betekenen dat de huidige 200 in het ziekenhuis gereduceerd zou zijn tot 10 patienten ofzo.

Nu is 100% een utopie, maar des te hoger die vaccinatiegraad is, des te hoger het effect op de zorg zal zijn. (zie draadje van @MikeyMan )

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 13-09-2021 11:49 ]

[Fuujii]

Kan iemand me overigens het volgende uitleggen: een tijd geleden was er een motie van Azarkan tegen vaccinatieplicht. Iedere partij was tegen een plicht, behalve D66 en VVD. Nu is het geen "plicht" geworden, maar wel een énorme sterke "drang". Nu begrijp ik dat het niet 1:1 hetzelfde is.

Maar moet deze nieuwe regel van een vaccinatiepas niet eerst door de kamers goedgekeurd worden? Of kunnen ze dit gewoon doorvoeren?

[stylezzz]

blissard schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:35:
[...]

Klopt, maar daarmee is jouw opmerking "De beste, makkelijkste en snelste manier dat we van alle ellende af gaan zijn is gewoon dat prikkie halen. Totdat voldoende mensen dat gedaan hebben zullen we met maatregelen te maken gaan hebben." wat te kort door de bocht.
Ook als "voldoende mensen dat gedaan hebben" zullen er nog maatregelen zijn. In ieder geval tot we de mensen die potentieel nog wel ernstig ziek zullen worden, zijn behandeld. En dan hopen we er op dat de effectiviteit over tijd niet te veel afneemt.

Hij was inderdaad kort door de bocht, maar naar mijn mening wel even zoals het er nu voor staat. Dat er nog wat factoren zijn die er ook nog bij komen kijken is voer voor verdere discussie. Wat gaan we doen met ongevaccineerden die ook nog eens niet gevaccineerd kunnen worden. (wegens ziekte, zwak gestel etc. etc.)

[stylezzz]

Fuujii schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:49:
Kan iemand me overigens het volgende uitleggen: een tijd geleden was er een motie van Azarkan tegen vaccinatieplicht. Iedere partij was tegen een plicht, behalve D66 en VVD. Nu is het geen "plicht" geworden, maar wel een énorme sterke "drang". Nu begrijp ik dat het niet 1:1 hetzelfde is.

Maar moet deze nieuwe regel van een vaccinatiepas niet eerst door de kamers goedgekeurd worden? Of kunnen ze dit gewoon doorvoeren?

Volgens mij gaan ze daar deze week mee bezig. Gisteren was immers het catshuysoverleg......

[Dennis]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:24:
Bijvoorbeeld de laatste persco:

https://www.rijksoverheid...de-jonge-13-augustus-2021

Maar zowel de media als de burger hebben al direct aangenomen dat 20 september dé datum is.

Ik zal de laatste zijn om de overheid te verdedigen, ik heb meer dan voldoende kritiek geuit op de overheid en de manier van communiceren. Maar het is echt veel te makkelijk om te doen alsof het enkel en alleen daar fout gaat.

Als de overheid nou eens heldere criteria erbij geeft wanneer een maatregel volgt/opgeheven wordt én men zich er vervolgens aan houdt, zou het voor mij al een veel kleiner probleem zijn.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:24:
[...]


Gaan we die discussie nu weer voeren?

Iets met altijd (net) genoeg capaciteit, een kostenpost die al uit de klauwen loopt en waar niemand de rekening voor op wil pakken. En ohja, die pandemie kwam wat onaangekondigd en zorgpersoneel opleiden kost nogal wat tijd.

Dit blijft een interessante reflex: de roep om meer zorgcapaciteit, die normaliter niet nodig was.
Elke keer wanneer de zorgpremie stijgt of het eigen risico omhoog gaat is ons land te klein, dus die balans is opgezocht en er is op basis van kosten een kwalitatief hoogwaardig zorgsysteem gebouwd. Kan vast nog beter en desondanks staan we in de top 3 van beste zorgstelsels.

Dan is er nog een tweede as waarop de roep om IC capaciteit mijn insziens nergens op gestoeld is en dat is dat je volgens mij nooit moet nastreven dat een potentieel verwoestend virus vrij rond mag gaan. IC en overlijden is worst-case, terwijl de meeste mensen geen IC nodig hebben of overlijden maar vaak wel met restverschijnselen blijven zitten. Die rekening ga je later betalen als deze groep arbeidsongeschikt raakt en chronische zorg nodig heeft. Dan gaat het pas aantikken - tientallen jaren honderdduizenden mensen chronische zorg moeten verlenen.

Dus roepen 'de IC capaciteit moet omhoog' om dan alles open te gooien heeft iets meer consequenties dan wat bedden en personeel regelen, helaas.

[Dennis]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:45:
Wat mij betreft als de zorg weer terug is in een enigzins normale situatie. Dus geen overbelasting meer door Corona patienten met veel uitgestelde zorg tot gevolg. Ik ga er geen exact getal aan koppelen omdat ik niet weet wat acceptabel is. Van mij hoeft het zeker geen 0 te zijn, ik ben er namelijk van overtuigd dat we nog wel wat jaren met Corona te maken gaan hebben.

Jij hoeft daar geen getal aan te hangen, maar ik vind dat een overheid dat wel behoort te doen. Anders kunnen we maar op basis van gevoel en modellen allerlei maatregelen invoeren en dáár heb ik een probleem mee, ja.

Net zoals de schoolsluiting zodat ouders thuis moeten werken. Net zoals de avondklok vanwege de Britse variant en de voorspellingen die nooit uitkwamen.

Het niet toelaten van mij in horeca etc. leidt er alleen maar toe dat ik die zal mijden. En dat geldt ook voor veel anderen die bewust niet gevaccineerd zijn. Ik betwijfel of dit zal leiden tot toename van het aantal gevaccineerden.

[Wolly]

LZ86 schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:48:
[...]

De EMA ziet geen aanleiding voor een 3e prik voor zover. Dus NL zal het neem ik aan ook niet gaan doen.

Maar een geprikt iemand heeft aantoonbaar (veel) minder kans op: Besmetting, ziekenhuisopname, IC opname.

De reductie tegen IC opname is ongekend hoog met 95%+

Denk dat het geen droom is dat je met een 100% vaccinatiegraad geen enkel probleem in de zorg meer zal hebben. Dat zou betekenen dat de huidige 200 in het ziekenhuis gereduceerd zou zijn tot 10 patienten ofzo.

Nu is 100% een utopie, maar des te hoger die vaccinatiegraad is, des te hoger het effect op de zorg zal zijn. (zie draadje van @MikeyMan )

Ben het eens hoor, de vaccins hebben een goede effectiviteit en voorkomen ziekenhuisopname/sterfte. Ziekenhuizen zouden dat dus in theorie aan moeten kunnen, mits de vaccins blijven presteren zoals ze gespecificeerd zijn en er geen nieuwe mutanten bijkomen die de situatie verergeren.

Alleen heb ik nergens een onderzoek danwel toezegging gezien dat de maatregelen verdwijnen als iedereen een prikkie neemt. Sterker, met een 100% vaccinatiegraad is volgens de epidemioloog in dit artikel de immuniteitsgraad ongeveer 80%.

Het artikel spreekt dan ook over maatregelen die aangehouden moeten worden, ondanks een hele hoge vaccinatiegraad.

Ook immunoloog van het Amsterdam UMC Marjolein van Egmond deelt die opvatting: "Er gaat geen situatie komen waarin we het virus volledig uitbannen, ook niet met een hele hoge vaccinatiegraad. We hadden gehoopt dat vaccineren een superwondermiddel zou zijn, dat is helaas niet het geval", zegt Van Egmond. "Maar het lost wel een hele hoop problemen op."

Tostmann noemt testen, isolatie bij positieve testen, bron- en contactonderzoek, maar ook de anderhalvemetermaatregel en mondkapjes als voorbeelden van maatregelen die aangehouden moeten worden.

Vandaar dat ik benieuwd ben waar het idee vandaan komt dat we van alle ellende en maatregelen zouden verdwijnen door een prikkie te halen.

[MikeyMan]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:54:
[...]

Als de overheid nou eens heldere criteria erbij geeft wanneer een maatregel volgt/opgeheven wordt én men zich er vervolgens aan houdt, zou het voor mij al een veel kleiner probleem zijn.

Ja, maar dan krijg je nog steeds niet wat je wilt horen...

Kan wel een begin van een aanzet voor opzet voor een formulering voor verzinnen:
"Indien de delta variant de prevalente variant blijft, en er een stabiele IC bezetting van <50 en een ziekenhuisbezetting van <300 over een periode van minimaal 4 weken is, en de trends positief zijn, zullen we de maatregelen laten vervallen'.

Ben benieuwd wat je ervan vindt...

[stylezzz]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:59:
[...]


Alleen heb ik nergens een onderzoek danwel toezegging gezien dat de maatregelen verdwijnen als iedereen een prikkie neemt. Sterker, met een 100% vaccinatiegraad is volgens de epidemioloog in dit artikel de immuniteitsgraad ongeveer 80%.

Het artikel spreekt dan ook over maatregelen die aangehouden moeten worden, ondanks een hele hoge vaccinatiegraad.

[...]


Vandaar dat ik benieuwd ben waar het idee vandaan komt dat we van alle ellende en maatregelen zouden verdwijnen door een prikkie te halen.

Ik denk dat marjolein het virus compleet wil uitbannen, iets wat never nooit meer gaat lukken. Covid is onder ons, en zal dat blijven.... Maar zolang het ziekenhuis niet volloopt is dat de best mogelijke situatie.

[NiGeLaToR]

@Wolly zou het zo kunnen zijn dat niemand het echt weet, omdat we nog niet weten welke medicatie en vaccinaties er binnen nu en een gerede tijd beschikbaar zijn, niet weten welke mutaties er nog volgen en hoe de verspreiding van een variant in de populatie gaat?

Volgens mij zoek je, samen met veel anderen, naar een invulling van een realiteit die niet bestaat?

Dus wellicht komen we nooit van 'de ellende' af, net als bij de griep die jaarlijks terug komt. Of misschien wel, zoals uiteindelijk met de Spaanse griep is gebeurd - althans, in de hevigheid.

En wellicht is groepsimmumiteit door iedereen bloot te stellen - met of zonder vaccinatie - onvermijdelijk.

Punt is dat je elke keer afhankelijk van heel veel factoren en nieuw inzicht, nieuwe besluiten moet nemen. En ik snap dat dit voor veel mensen moeilijk te verkroppen is.

[Number10]

Fuujii schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:49:
Maar moet deze nieuwe regel van een vaccinatiepas niet eerst door de kamers goedgekeurd worden? Of kunnen ze dit gewoon doorvoeren?

Moties zijn oproepen van de Kamer aan het kabinet om beleid uit te voeren, maar kunnen worden ontraden door het kabinet of in het geheel niet worden uitgevoerd. Het enige wat dan rest (als er een meerderheid voor bestaat), is een motie van wantrouwen, maar dan maken die partijen zich electoraal gezien waarschijnlijk ook verantwoordelijk voor de vijfde golf (die volgens mij min of meer zeker gaat komen). Ze zullen ieder geval

De Wpg bepaalt dat toegangspassen onder voorwaarden mogelijk zijn en dus mag dit 'gewoon' als aan die voorwaarden is voldaan. En de eerder genoemde uitspraak van het EHRM over vaccinatieverplichtingen in Tsjechië hebben volgens mij veel landen doen besluiten een vergelijkbare koers te gaan varen. De discussie over een instemming van de Kamer is uiteraard volstrekt valide, maar waarschijnlijk een achterhoedegevecht, want het is zeer waarschijnlijk gezien de 'oude' nog volop draaiende bestuurscultuur dat er eerst overeenstemming is voor een meerderheid en daarna pas dit soort maatregelen worden aangekondigd tijdens de persco. Het debat is vooralsnog vaak voor de sier geweest, zoals dat al jaren vaak voor de sier is. Het lekken heeft tot doel om de sfeer in het land te peilen vooraf.

Nogmaals: er loopt een formatie, D66, CDA en de VVD willen graag volledig sturen op vaccineren en een fractie zoals Volt is denk ik ook geen tegenstander van de toegangspas. Dan zit je al op 75, maar ik vermoed dat 50plus ook voor gaat stemmen of GL.

De formatie en deze crisis zijn geen twee losse thema's maar sterk met elkaar verbonden.

[Wolly]

NiGeLaToR schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:06:
@Wolly zou het zo kunnen zijn dat niemand het echt weet, omdat we nog niet weten welke medicatie en vaccinaties er binnen nu en een gerede tijd beschikbaar zijn, niet weten welke mutaties er nog volgen en hoe de verspreiding van een variant in de populatie gaat?

Volgens mij zoek je, samen met veel anderen, naar een invulling van een realiteit die niet bestaat?

Dus wellicht komen we nooit van 'de ellende' af, net als bij de griep die jaarlijks terug komt. Of misschien wel, zoals uiteindelijk met de Spaanse griep is gebeurd - althans, in de hevigheid.

En wellicht is groepsimmumiteit door iedereen bloot te stellen - met of zonder vaccinatie - onvermijdelijk.

Punt is dat je elke keer afhankelijk van heel veel factoren en nieuw inzicht, nieuwe besluiten moet nemen. En ik snap dat dit voor veel mensen moeilijk te verkroppen is.

Ik denk dat je gelijk hebt, ik ben ook niet op zoek naar condities waarbij wij van de ellende/maatregelen af zijn want ik denk dat die condities niet te benoemen zijn op dit moment.

Waar ik wel tegen ageer is het achteloze 'Neem een prikkie en we zijn overal vanaf' geroep wat nergens op gebaseerd lijkt te zijn. Het is misleidend, polariserend en een fantasie.

[stylezzz]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:12:
[...]


Ik denk dat je gelijk hebt, ik ben ook niet op zoek naar condities waarbij wij van de ellende/maatregelen af zijn want ik denk dat die condities niet te benoemen zijn op dit moment.

Waar ik wel tegen ageer is het achteloze 'Neem een prikkie en we zijn overal vanaf' geroep wat nergens op gebaseerd lijkt te zijn. Het is misleidend, polariserend en een fantasie.

Bedankt voor je mening, dat mag uiteraard. Maar eigenlijk heb je geen idee van een exit strategie?

[Number10]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:03:
[...]
Maar zolang het ziekenhuis niet volloopt is dat de best mogelijke situatie.

Veel besmettingen geven veel varianten. Weinig besmettingen geven minder varianten. De keuze om besmettingen te laten voortbestaan lijkt mij om allerlei redenen onverstandig en dit is er een van, zeker onder de evolutionaire druk van vaccins.

Elke besmetting treden er 'foutjes' op in het genetisch materiaal waardoor er een hogere of lagere fitness kan ontstaan en er mogelijk meer besmettingen en ziekte optreedt dan verwacht omdat de vaccins wellicht minder effectief worden of de R0 veel hoger. Verder zijn er allerlei aanwijzingen dat er een bepaalde vorm van het ontwijken van de afweer in het spel is bij een besmetting, waarvan ook niemand weet wat de uitkomst op termijn gaat zijn. Een educated guess is alles wat mogelijk is lijkt mij, maar wat als een optimistisch scenario niet uitkomt?

En dan hebben we nog de gevolgen van een besmetting anders dan opname en sterfte. Naar schatting kampt 2-10% blijkbaar met langdurige klachten volgens het OMT. Wat dat precies is blijft nog onduidelijk, maar het wordt wereldwijd gerapporteerd. Dat zijn wel heel veel mensen met problemen als je besmettingen laat voortbestaan lijkt mij, los van de opnames.

Alles bij elkaar blijft het m.i. toch wonderlijk dat Nederland zo blijft vasthouden aan het idee dat besmettingen zelf geen probleem zijn los van een druk op de zorg. Waar komt dat toch steeds vandaan?

[42erik]

squaddie schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:10:
[...]

Zo ver bij mij bekend is geen maximum op aantal ongevaccineerden die een locatie of evenement mag bezoeken.

[...]

Nogmaals om een groen vinkje te krijgen moet je getest, gevaccineerd of hersteld zijn van corona. Voor de laatste twee groepen wordt er helemaal niet meer gekeken of iemand corona heeft en mogelijk besmettelijk is die krijgt altijd toegang. Maar waarop zou je ongevaccineerden nog willen testen voor toegang als je toch al personen met corona toelaat, waarom dan niet net zoals de Denen iedereen weer toegang geven? De enige reden is het opwerpen van een extra drempel voor ongevaccineerden, het is niets meer dan een drangmiddel voor meer vaccinaties.

Wat ik persoonlijk hier op het forum, maar ook op andere plekken vaststel dat een aanzienlijke groep blijkbaar zodanig snakken naar hun vrijheden dat ze elke maatregel die meer vrijheid geeft domweg accepteren zonder kritisch te willen kijken naar de maatregel. Persoonlijk vindt ik dat een bijzonder gevaarlijke ontwikkeling, blijkbaar is 1,5 jaar genoeg om mensen om te vormen naar schaapjes.

Schaapjes ook maar meteen... Zullen we gewoon beleefd en fatsoenlijk blijven...?

[Drardollan]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:54:
[...]

Als de overheid nou eens heldere criteria erbij geeft wanneer een maatregel volgt/opgeheven wordt én men zich er vervolgens aan houdt, zou het voor mij al een veel kleiner probleem zijn.

Om dan vervolgens met zijn allen te gaan piepen dat we die criteria net anders willen hebben? Ik weet niet of dat wel zo'n goed idee is.

[Wolly]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:17:
[...]


Bedankt voor je mening, dat mag uiteraard. Maar eigenlijk heb je geen idee van een exit strategie?

Lees de post van @NiGeLaToR eens, samen met het NOS artikel, er is op dit moment geen exit strategie waarbij alles komt te vervallen.

[stylezzz]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:21:
[...]


Veel besmettingen geven veel varianten. Weinig besmettingen geven minder varianten. De keuze om besmettingen te laten voortbestaan lijkt mij om allerlei redenen onverstandig en dit is er een van, zeker onder de evolutionaire druk van vaccins.

Elke besmetting treden er 'foutjes' op in het genetisch materiaal waardoor er een hogere of lagere fitness kan ontstaan en er mogelijk meer besmettingen en ziekte optreedt dan verwacht omdat de vaccins wellicht minder effectief worden of de R0 veel hoger. Verder zijn er allerlei aanwijzingen dat er een bepaalde vorm van het ontwijken van de afweer in het spel is bij een besmetting, waarvan ook niemand weet wat de uitkomst op termijn gaat zijn. Een educated guess is alles wat mogelijk is lijkt mij, maar wat als een optimistisch scenario niet uitkomt?

En dan hebben we nog de gevolgen van een besmetting anders dan opname en sterfte. Naar schatting kampt 2-10% blijkbaar met langdurige klachten volgens het OMT. Wat dat precies is blijft nog onduidelijk, maar het wordt wereldwijd gerapporteerd. Dat zijn wel heel veel mensen met problemen als je besmettingen laat voortbestaan lijkt mij, los van de opnames.

Alles bij elkaar blijft het m.i. toch wonderlijk dat Nederland zo blijft vasthouden aan het idee dat besmettingen zelf geen probleem zijn los van een druk op de zorg. Waar komt dat toch steeds vandaan?

Je hebt zeker een punt. Maar naar 0 besmettingen gaan we echt niet meer komen.... Zelfs al gaan we heel krampachtig als een nieuw-zeeland of australie te werk met klopjachten en alles. Het gaat gewoon niet gebeuren in een land als nederland....

[42erik]

Mfpower schreef op maandag 13 september 2021 @ 08:30:
[...]

Het is maar de vraag of helemaal open gaan zonder maatregelen nou wel zo’n goede idee is. Er zijn veel te veel onzekerheden en het is niet duidelijk of de coronapas de problemen - als die er al gaan komen - gaat voorkomen / oplossen (vgl cape cod, Israël etc). En je vergist je, met een coronapas ben je ook niet open. Verre van. Je introduceert juist een controlestaat.

Maar op deze manier kan juist heel veel weer, zoals die 1.5m laten gaan. Dat je daarvoor tijdelijk, volgens plan een ruime maand, even je telefoon moet laten zien.. So be it... het is een maand. Controle staat lijkt me dan wat rijkelijk overdreven

[Drardollan]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:58:
[...]

Jij hoeft daar geen getal aan te hangen, maar ik vind dat een overheid dat wel behoort te doen. Anders kunnen we maar op basis van gevoel en modellen allerlei maatregelen invoeren en dáár heb ik een probleem mee, ja.

Zoals ik eerder zei, dat kan niet. Want dan heeft heel Nederland vervolgens weer kritiek op dat getal. Dan moeten we weer met zijn allen gaan polderen.

Net zoals de schoolsluiting zodat ouders thuis moeten werken. Net zoals de avondklok vanwege de Britse variant en de voorspellingen die nooit uitkwamen.

De schoolsluiting heb ik vanaf dag 1 veroordeeld en kan ik mij nog boos over maken.

Die voorspellingen zijn niet uitgekomen, mede dankzij de maatregelen. En ook dankzij Delta, die Alpha goed weg heeft gekregen (al is het natuurlijk heel discutabel of dat goed nieuws is).

Het niet toelaten van mij in horeca etc. leidt er alleen maar toe dat ik die zal mijden. En dat geldt ook voor veel anderen die bewust niet gevaccineerd zijn. Ik betwijfel of dit zal leiden tot toename van het aantal gevaccineerden.

Zoals ik eerder aangaf, dat maakt mij geen barst uit. Maar kom niet bij mij klagen dat je het zo zwaar hebt omdat je de gevolgen van je keuze moet dragen.

[stylezzz]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:26:
[...]


Lees de post van @NiGeLaToR eens, samen met het NOS artikel, er is op dit moment geen exit strategie waarbij alles komt te vervallen.

Niemand gaat keihard zeggen dat als we 'dit en dit' doen dan we dan van alles af gaan zijn. Maar toch is dat de situatie waar we naar toe werken.... Mijn opmerking van 'prikkie halen en we zijn van alles af' was inderdaad vrij kort door de bocht. Ik sta open voor andere strategieën

[LZ86]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:12:
[...]


Ik denk dat je gelijk hebt, ik ben ook niet op zoek naar condities waarbij wij van de ellende/maatregelen af zijn want ik denk dat die condities niet te benoemen zijn op dit moment.

Waar ik wel tegen ageer is het achteloze 'Neem een prikkie en we zijn overal vanaf' geroep wat nergens op gebaseerd lijkt te zijn. Het is misleidend, polariserend en een fantasie.

Toch zit er een kern van waarheid in, ondanks dat het wat kort door de bocht is. Dat covid endemisch is en niet meer weggaat is een feit. Maar die dame van het stuk wat je linkt spreekt over immuniteit. Dat gaan we niet bereiken dus dat getal boeit in feite ook helemaal niets.

Maar dat je met die prik de impact ervan op de zorg tot bijna 0 kan reduceren is ook een feit. En we zijn hard op weg om dat te bereiken. Weet je nog wat er vorige winter met die 10k besmettingen gebeurde? De zorg barstte uit zijn voegen. Dat is nu niet gebeurt, (ok misschien wel, maar dat is inhaalzorg) dus die vaccine hadden in juni met het janssen debacle al effect. Dat effect zal nu sterker zijn, en met elke prik die gezet is toenemen.

En als de impact tot bijna 0 is gereduceerd heb je toch ook geen maatregelen meer nodig.

[Drardollan]

42erik schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:28:
[...]

Maar op deze manier kan juist heel veel weer, zoals die 1.5m laten gaan. Dat je daarvoor tijdelijk, volgens plan een ruime maand, even je telefoon moet laten zien.. So be it... het is een maand. Controle staat lijkt me dan wat rijkelijk overdreven

Sowieso is al die kritiek van de afgelopen maanden zwaar overdreven. We zouden nooit meer van mondkapjes of 1,5 meter afkomen. Restaurants zouden nooit meer opengaan. Alle kroegen zouden dichtblijven. We zouden echt nooit meer na 21:00 op straat mogen komen. En weet ik wat voor nonsens er langs is gekomen al die tijd.

Feit is, gelukkig, dat alle maatregelen consequent worden afgeschaft. Soms komt er een tijdelijke variatie in de plaats om iets anders mogelijk te maken.

[redwing]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:54:
[...]

Als de overheid nou eens heldere criteria erbij geeft wanneer een maatregel volgt/opgeheven wordt én men zich er vervolgens aan houdt, zou het voor mij al een veel kleiner probleem zijn.

Als we alles van dit virus zouden weten en er niets raars zou gebeuren zou dat kunnen. Maar met een muterend virus waar we eigenlijk nog bar weinig van af weten is dat heel lastig. Als we geen delta-variant hadden gehad zouden we nu al zonder maatregelen rond kunnen lopen.

Dus zo kunnen er wel meer onverwachte dingen komen en bovenal weten we niet precies wat er gaat gebeuren als we dingen vrij laten.

Heldere criteria zouden dus weliswaar heel wenselijk zijn, alleen zodra er iets anders is dan verwacht ontkom je er niet aan de criteria te veranderen. De regering heeft al vaker harde deadlines geroepen die achteraf toch niet konden doordat de inzichten waren verandert.

[Number10]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:27:
[...]
Je hebt zeker een punt. Maar naar 0 besmettingen gaan we echt niet meer komen.... (…)

Maar dat is een onjuist narratief dat naar ik vermoed bewust door politici wordt gebruikt als een keuze tussen twee onmogelijke opties: alles weg (nul) of lekker laten gaan. En daar zou dan het huidige beleid zogenaamd een redelijk alternatief voor zijn.

Maar dat gaat voorbij aan eliminatie en dus R<1. Waar jij op doelt is eradicatie.

Eradicate (lat. radix, wortel) =/= eliminatie (lat. limes, lijn)

[Drardollan]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:12:
[...]
Waar ik wel tegen ageer is het achteloze 'Neem een prikkie en we zijn overal vanaf' geroep wat nergens op gebaseerd lijkt te zijn. Het is misleidend, polariserend en een fantasie.

Dat is wel ergens op gebaseerd, zie bijvoorbeeld Denemarken:



Bron: https://twitter.com/mkeulemans/status/1436259188007743491

Op dit moment hebben we ongeveer 200 mensen op de IC. Als we uitgaan van iedereen Pfizer zou dit betekenen dat we bij 100% vaccinatie nog maar 12 mensen op de IC zouden hebben. Aangezien we ook Moderna, AZ en Janssen hebben is dat natuurlijk niet helemaal waar. Maar zelfs met een marge van 50% zou je uitkomen op 18 mensen op de IC.

Dat maakt wel het verschil en dat zou wel maken dat we van alle maatregelen af zouden zijn per direct. Want die 18 mensen kunnen we prima hebben.

[42erik]

IJzerlijm schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:28:
[...]


Veel sterkte om in drie seconden bij een groep van 8 waar er eentje van niet de app heeft die ene toegang te weigeren. Dat wordt ruzie als diegene niet gewoon alsnog naar binnen mag. Met zeven erbij die zich een beetje stom voelen door zich wel aan de regels te houden.

Edit: Noorwegen kwam ter sprake, die zijn wel recent Nederland voorbij geraced qua besmettingen per capita per dag. Hoe kan dit zo zijn ?

Ach, ik ben ooit geweigerd omdat ik witte sportschoenen aan had... Toen keerden 15 man zonder ruzie om. Zo snel heb je geen ruzie hoor

[Number10]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:35:
[...]
nog maarr 12 mensen op de IC zouden hebben

Los van de aantallen vereist dat ook een stabiele en langdurige R=1 met een hele kleine SD. Waarom is dat te verwachten?

Moet ik er gelijk bij zeggen dat de huidige wekenlange R=1 wel opvallend is en dat ook lastig valt te verklaren vanuit de eigenschappen van een systeem met een neiging naar intrinsieke exponentiële groei.

[Wolly]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:35:
[...]

Dat is wel ergens op gebaseerd, zie bijvoorbeeld Denemarken:

[Afbeelding]

Bron: https://twitter.com/mkeulemans/status/1436259188007743491

Op dit moment hebben we ongeveer 200 mensen op de IC. Als we uitgaan van iedereen Pfizer zou dit betekenen dat we bij 100% vaccinatie nog maar 12 mensen op de IC zouden hebben. Aangezien we ook Moderna, AZ en Janssen hebben is dat natuurlijk niet helemaal waar. Maar zelfs met een marge van 50% zou je uitkomen op 18 mensen op de IC.

Dat maakt wel het verschil en dat zou wel maken dat we van alle maatregelen af zouden zijn per direct. Want die 18 mensen kunnen we prima hebben.

Als het echt zo simpel zou zijn dan is dat toch geen moeite voor Hugo de Jonge om dat even te zeggen?

"Met 100% vaccinatie hebben we, ruim geschat, 18 mensen op de IC. We doen dan per direct alle maatregelen in de ban.'.

Iets in mij zegt dat die zekerheid er echter niet is.

[stylezzz]

42erik schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:36:
[...]

Ach, ik ben ooit geweigerd omdat ik witte sportschoenen aan had... Toen keerden 15 man zonder ruzie om. Zo snel heb je geen ruzie hoor

Precies. De kans is groter dat die 7 hun vriend even duidelijk maken dat hij een prikkie moet halen of dat hij anders beter thuis kan blijven

Althans, ik heb ook wel eens met sportschoenen bij een club gestaan lang geleden. Reken maar dat ik die niet meer aan deed daarna als we op stap gingen.

[ Voor 16% gewijzigd door stylezzz op 13-09-2021 12:58 ]

[stylezzz]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:46:
[...]


Als het echt zo simpel zou zijn dan is dat toch geen moeite voor Hugo de Jonge om dat even te zeggen?

"Met 100% vaccinatie hebben we, ruim geschat, 18 mensen op de IC. We doen dan per direct alle maatregelen in de ban.'.

Iets in mij zegt dat die zekerheid er echter niet is.

Nee, want 100% gaan we niet halen.

[MikeyMan]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:42:
[...]


Los van de aantallen vereist dat ook een stabiele en langdurige R=1 met een hele kleine SD. Waarom is dat te verwachten?

Moet ik er gelijk bij zeggen dat de huidige wekenlange R=1 wel opvallend is en dat ook lastig valt te verklaren vanuit de eigenschappen van een systeem met een neiging naar intrinsieke exponentiële groei.

Das helemaal niet zo gek. Ik gok namelijk dat hoe meer mensen er gevaccineerd zijn, hoe minder er nog voor een test gaan.

[redwing]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:46:
[...]


Als het echt zo simpel zou zijn dan is dat toch geen moeite voor Hugo de Jonge om dat even te zeggen?

"Met 100% vaccinatie hebben we, ruim geschat, 18 mensen op de IC. We doen dan per direct alle maatregelen in de ban.'.

Iets in mij zegt dat die zekerheid er echter niet is.

En wat denk je dan dat er gebeurt met de mensen die om wat voor reden niet gevaccineerd kunnen of willen worden?

En ja, die zekerheid is er wel degelijk al. En dan kom je weliswaar weer uit bij een discussie zoals die hier al vaker is geweest. Oftewel dan gaan we klagen dat niemand weet of die 18 klopt en dat het dus complete onzin is, terwijl de echte onzekerheid is dat het er ook 17 of 19 kunnen zijn.

Maar uiteindelijk is het wel heel simpel, als iedereen die zich kan/mag laten vaccineren dat had gedaan, hadden we nu geen maatregelen meer nodig gehad. Ik kan je wel met 100% zekerheid vertellen dat we die 100% niet gaan halen en dat het dus alleen maar extra onrust zou geven als de Jonge dit zo hard zou zeggen.

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 13-09-2021 12:53 ]

[stylezzz]

redwing schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:52:
[...]

En wat denk je dan dat er gebeurt met de mensen die om wat voor reden niet gevaccineerd kunnen of willen worden?

En ja, die zekerheid is er wel degelijk al. En dan kom je weliswaar weer uit bij een discussie zoals die hier al vaker is geweest. Oftewel dan gaan we klagen dat niemand weet of die 18 klopt en dat het dus complete onzin is, terwijl de echte onzekerheid is dat het er ook 17 of 19 kunnen zijn.

Maar uiteindelijk is het wel heel simpel, als iedereen die zich kan/mag laten vaccineren dat had gedaan, hadden we nu geen maatregelen meer nodig gehad. Ik kan je wel met 100% zekerheid vertellen dat we die 100% niet gaan halen en dat het dus alleen maar extra onrust zou geven als de Jonge dit zo hard zou zeggen.

Ik heb daar wel eens eerder een post over gemaakt. Als hugo zou zeggen "bij 95% laat ik alle maatregelen los" denk ik dat er echt rare situaties ontstaan.... als mensen dan niet vrijwillig gaan dan worden ze wel door de boze buurman naar de prikstraat gesleurd. Had iemand het over polarisatie?

[Plenkske]

Ik ben wel benieuwd of er deze week ineens weer meer "eerste prikken" gezet gaan worden. In Frankrijk hielp de maatregel wel om mensen over te halen zich te vaccineren, maar dat was in een periode waarin de vaccinatiegraad nog relatief laag lag.

[Eärendil]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 10:18:
[...]


En dan is het maar te hopen dat er geen variant komt die de huidige immuniteit omzeilt.

Het lijkt mij zeer onverstandig om te gaan stunten op basis van aangenomen cijfers. We hebben eerder gezien wat het oplevert, met heel veel geluk gaan we vandaag voor het eerst sinds 5 juli weer onder de 2000 besmettingen per dag komen wat een direct resultaat was van de opening van het nachtleven/festivals.

De piek van boven de 10.000 in juli kwam waarschijnlijk door de twee weekenden dat het nachtleven en de festivals open waren, maar het stabiele niveau tussen de 2000 en 3000 dat we sinds begin augustus hebben zouden we zonder die piek misschien ook wel bereikt hebben door de toename van de Delta-variant.
Vergelijk bijv. de Nederlandse cijfers met de Belgische:

[Dennis]

42erik schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:28:
Maar op deze manier kan juist heel veel weer, zoals die 1.5m laten gaan. Dat je daarvoor tijdelijk, volgens plan een ruime maand, even je telefoon moet laten zien.. So be it... het is een maand. Controle staat lijkt me dan wat rijkelijk overdreven

Als 1 november alles wordt afgeschaft, inclusief die controle, trakteer ik je op een bierpakket . Ik hoop het ook van harte, laat dat duidelijk zijn, maar ik ben er geenszins gerust op.

[42erik]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:11:
[...]

Als 1 november alles wordt afgeschaft, inclusief die controle, trakteer ik je op een bierpakket . Ik hoop het ook van harte, laat dat duidelijk zijn, maar ik ben er geenszins gerust op.

Daar houd ik je aan

[Number10]

MikeyMan schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:49:
[...]
Das helemaal niet zo gek. Ik gok namelijk dat hoe meer mensen er gevaccineerd zijn, hoe minder er nog voor een test gaan.

Maar pp is volgens mij gedaald en rioolwater ook. Het zou best kunnen, maar ik vind het opvallend voor een intrinsiek instabiel systeem dat nu al in een evenwicht zou verkeren zonder noemenswaardige fluctuaties.

Het is denk ik de optelsom van hetgeen jij noemt (minder testen), een vaccinatie-effect (dus minder zieken) en een gelijktijdige groei bij de basisschoolleeftijd die elkaar uitmiddelen en daarom R=1 geven. Maar dat betekent op dit moment dat een klein beetje meer maatregelen (en niet minder) de zorg kan ontlasten en inhaalzorg kan plaatsvinden.

[Drardollan]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:42:
[...]


Los van de aantallen vereist dat ook een stabiele en langdurige R=1 met een hele kleine SD. Waarom is dat te verwachten?

Moet ik er gelijk bij zeggen dat de huidige wekenlange R=1 wel opvallend is en dat ook lastig valt te verklaren vanuit de eigenschappen van een systeem met een neiging naar intrinsieke exponentiële groei.

Heb je wel naar mijn plaatje gekeken? Ik benoemde enkel de ziekenhuisopnames, maar even erboven staat ook wat de kans is dat je niet besmet raakt dankzij vaccinatie. De R zal dus ook zeer rap onder de 1 schieten als je 100% vaccinatiegraad zou hebben.

PS Ik weet dat het onrealistisch is om dat te halen.

[42erik]

stylezzz schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:47:
[...]


Precies. De kans is groter dat die 7 hun vriend even duidelijk maken dat hij een prikkie moet halen of dat hij anders beter thuis kan blijven

Althans, ik heb ook wel eens met sportschoenen bij een club gestaan lang geleden. Reken maar dat ik die niet meer aan deed daarna als we op stap gingen.

Exactly! Ik leerde toen dat dat niet kon. En die 8e zal hetzelfde leren, en de volgende keer zijn QR op orde hebben (via test, of beter prik).

Is dat drang, misschien wel. Waarschijnlijk wel. Maar mensen hebben blijkbaar soms een beetje drang nodig. Zo had ik ook drang nodig om niet in sportschoen te komen

[Drardollan]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:46:
[...]


Als het echt zo simpel zou zijn dan is dat toch geen moeite voor Hugo de Jonge om dat even te zeggen?

"Met 100% vaccinatie hebben we, ruim geschat, 18 mensen op de IC. We doen dan per direct alle maatregelen in de ban.'.

Iets in mij zegt dat die zekerheid er echter niet is.

We weten na ruim 18 maanden Corona 1 ding zeker, en dat is dat er niets zeker is.

Ik baseerde mij, heel kort door de bocht, op de meest recente cijfers uit Denemarken.

[42erik]

Plenkske schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:59:
Ik ben wel benieuwd of er deze week ineens weer meer "eerste prikken" gezet gaan worden. In Frankrijk hielp de maatregel wel om mensen over te halen zich te vaccineren, maar dat was in een periode waarin de vaccinatiegraad nog relatief laag lag.

Dat vraag ik me ook erg af, of we spontaan een piek krijgen

[Drardollan]

Eärendil schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:09:
[...]


De piek van boven de 10.000 in juli kwam waarschijnlijk door de twee weekenden dat het nachtleven en de festivals open waren, maar het stabiele niveau tussen de 2000 en 3000 dat we sinds begin augustus hebben zouden we zonder die piek misschien ook wel bereikt hebben door de toename van de Delta-variant.
Vergelijk bijv. de Nederlandse cijfers met de Belgische:

[Afbeelding]

Dat is helaas koffiedik kijken, mogelijk hadden we dat niveau ook behaald. Ik ga daar geen enkele uitspraak over doen omdat het niet te zeggen is.

[42erik]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 12:46:
[...]


Als het echt zo simpel zou zijn dan is dat toch geen moeite voor Hugo de Jonge om dat even te zeggen?

"Met 100% vaccinatie hebben we, ruim geschat, 18 mensen op de IC. We doen dan per direct alle maatregelen in de ban.'.

Iets in mij zegt dat die zekerheid er echter niet is.

Dan vallen spontaan mensen weer over elkaar om te roepen dat dàt dwang is... 😉

[Tom-Z]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:19:
[...]

Heb je wel naar mijn plaatje gekeken? Ik benoemde enkel de ziekenhuisopnames, maar even erboven staat ook wat de kans is dat je niet besmet raakt dankzij vaccinatie. De R zal dus ook zeer rap onder de 1 schieten als je 100% vaccinatiegraad zou hebben.

Ik zie in dat plaatje 85% effectiviteit tegen besmetting (en dat lijkt me vrij optimistisch, elders heb ik wel eens lagere schattingen gezien). Een R van 7 gaat dan naar 1.05 (bij 100% vaccinatiegraad), maar je kan 12-minners niet prikken dus blijf je steken op minimaal R=1.75. Icm. natuurlijke immuniteit kom je er misschien wel maar als je uitgaat van 30% natuurlijke besmettingen kom je op R=1.23.

[Wolly]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:20:
[...]

We weten na ruim 18 maanden Corona 1 ding zeker, en dat is dat er niets zeker is.

Ik baseerde mij, heel kort door de bocht, op de meest recente cijfers uit Denemarken.

Inderdaad, niets is zeker en het halen van een prikkie helpt maar is geen uitsluitsel voor een leven zonder maatregelen.

Komt nog bij dat Denemarken natuurlijk wel een bepaalde qr code regeling had voor toegang tot gelegenheden en de gemiddelde Deen er anders in staat als de gemiddelde Nederlander.

Ik vraag mij af of je dan uitsluitend die cijfers kunt gebruiken om de ic bezetting in NL te berekenen.

[Jovatov]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:16:
[...]


Maar pp is volgens mij gedaald en rioolwater ook. Het zou best kunnen, maar ik vind het opvallend voor een intrinsiek instabiel systeem dat nu al in een evenwicht zou verkeren zonder noemenswaardige fluctuaties.

Het is denk ik de optelsom van hetgeen jij noemt (minder testen), een vaccinatie-effect (dus minder zieken) en een gelijktijdige groei bij de basisschoolleeftijd die elkaar uitmiddelen en daarom R=1 geven. Maar dat betekent op dit moment dat een klein beetje meer maatregelen (en niet minder) de zorg kan ontlasten en inhaalzorg kan plaatsvinden.

Er is afgelopen twee weken meer getest, niet minder . Waarbij het aantal positieven gelijk is gebleven.

[Drardollan]

Tom-Z schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:29:
[...]

Ik zie in dat plaatje 85% effectiviteit tegen besmetting (en dat lijkt me vrij optimistisch, elders heb ik wel eens lagere schattingen gezien). Een R van 7 gaat dan naar 1.05 (bij 100% vaccinatiegraad), maar je kan 12-minners niet prikken dus blijf je steken op minimaal R=1.75. Icm. natuurlijke immuniteit kom je er misschien wel maar als je uitgaat van 30% natuurlijke besmettingen kom je op R=1.23.

Dat geldt toch enkel als iedereen ook echt het aantal R mensen besmet?

Ik denk dat ik het niet juist verwoord hebt, als ik het goed heb onthouden hebben we een R en effectieve R (R0?). Ik had volgens mij moeten zeggen dat de effectieve R onder de 1 zal schieten.

[Drardollan]

Wolly schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:31:
[...]


Inderdaad, niets is zeker en het halen van een prikkie helpt maar is geen uitsluitsel voor een leven zonder maatregelen.

Diverse landen laten daar iets anders in zien, ik zou niet zo goed weten waarom wij daar anders in zouden zijn.

Komt nog bij dat Denemarken natuurlijk wel een bepaalde qr code regeling had voor toegang tot gelegenheden en de gemiddelde Deen er anders in staat als de gemiddelde Nederlander.

Klopt. Wij lopen wat achter en hebben teveel last van 'zelf denkenden' zou je kunnen zeggen.

Ik vraag mij af of je dan uitsluitend die cijfers kunt gebruiken om de ic bezetting in NL te berekenen.

Nee dat kan niet, want elk land verschilt. Vandaar dat ik al ene 50% marge aanhield, om het een beetje realistisch te houden. Maar of het er nu 12, 18 of 23 op de IC zijn, het is allemaal te behappen.

[Number10]

Jovatov schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:31:
[...]
Er is afgelopen twee weken meer getest, niet minder

Met als aanleiding klachten? Of quarantaine?

[Dennis]

42erik schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:27:
Dan vallen spontaan mensen weer over elkaar om te roepen dat dàt dwang is... 😉

In de hoogste leeftijdscohorten blijft de graad van antilichamen (immuniteit of vaccin) boven de 99% te liggen. Als je ook alle 12-jarigen meetelt raak je inderdaad aan die 85%. Maar die kinderen worden toch vrijwel nooit ziek en komen al zeker nooit in het ziekenhuis. Dus waarom moet je in die groep nou zo nodig 95% halen?

[Drardollan]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:35:
[...]


Met als aanleiding klachten? Of quarantaine?

Geopende scholen en einde vakanties denk ik. Veel scholieren moeten testen omdat iemand in de groep positief heeft getest. Dat verklaard wat mij betreft ook de opleving in de jongere leeftijd, die werden eerst weinig getest en nu weer meer.

Dat zagen we tot op heden elke keer na een vakantie/lockdown gebeuren. Dus vandaar dat ik dat denk.

[ Voor 22% gewijzigd door Drardollan op 13-09-2021 13:40 ]

[MikeyMan]

Jovatov schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:31:
[...]


Er is afgelopen twee weken meer getest, niet minder . Waarbij het aantal positieven gelijk is gebleven.

[Afbeelding]

Vraag is; wie zijn er getest?

Gevaccineerd vs ongevaccineerd, leeftijd etc.

Ik denk dat hier best een verloop in zit over de afgelopen maanden die de cijfers moeilijk te duiden maakt. En ook een reden kan zijn dat de R zo stabiel lijkt.

[CMD-Snake]

Fuujii schreef op maandag 13 september 2021 @ 11:49:
Kan iemand me overigens het volgende uitleggen: een tijd geleden was er een motie van Azarkan tegen vaccinatieplicht. Iedere partij was tegen een plicht, behalve D66 en VVD. Nu is het geen "plicht" geworden, maar wel een énorme sterke "drang". Nu begrijp ik dat het niet 1:1 hetzelfde is.

Dwang versus drang is een semantische discussie geworden op het Binnenhof. Het komt er simpel gezegd op neer dat De Jonge het concept 'drang' niet wil kennen, dit bestaat naar zijn opvatting niet. Volgens De Jonge bestaat alleen 'dwang' en bij hem is dwang als hij een vaccinatieplicht zou invoeren voor iedereen. Zolang er geen plicht is kan er volgens De Jonge geen sprake zijn van dwang. De Jonge kiest voor een zeer zwart-wit interpretatie in dit geval, dat je dwang kan creëren zonder een plicht in te stellen zal hij niet toegeven. Alleen is dat wel waar hij naartoe werkt.

Uiteraard is hij hierover al in aanvaring gekomen met diverse fracties die van mening zijn dat deze beleidskeuzes weldegelijk de vrije keuze gaan aantasten.

Het kabinet kan moties negeren en dat doen ze volop. Daar is niets nieuws onder de zon. Zolang de coalitie maar als een blok stemt komen ze er wel. Alleen die eigen bijdrage voor testen was het breekpunt voor CU.

Maar moet deze nieuwe regel van een vaccinatiepas niet eerst door de kamers goedgekeurd worden?

Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs. De wet die de testbewijzen regelt is zeer ruim geformuleerd. Er zijn sectoren die verplicht met de pas moeten werken (evenementen) en sectoren die met de pas mogen werken of daartoe verplicht kunnen worden (horeca, musea etc.). Het enige wat De Jonge hoeft te doen is die slapende clausules nu activeren en dat is het, de brede coronapas is een fait accompli geworden.

Of kunnen ze dit gewoon doorvoeren?

Zie bovenstaande. De Jonge kan dit zo doorduwen als hij wil. Eventueel kunnen ze een debat houden om een beetje groepstherapie te houden voordat hij zijn wil doordrukt. De uitkomst zal er niet door hoeven te veranderen. Alleen als het zo'n debat zou uitlopen op een halve revolte dan wil hij nog wel eens van gedachte veranderen.

[Tom-Z]

Drardollan schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:32:
[...]


Dat geldt toch enkel als iedereen ook echt het aantal R mensen besmet?

Ik denk dat ik het niet juist verwoord hebt, als ik het goed heb onthouden hebben we een R en effectieve R (R0?). Ik had volgens mij moeten zeggen dat de effectieve R onder de 1 zal schieten.

Nee, ik heb je bewoording goed begrepen. De effectieve R zal - als je alleen naar vaccinatie kijkt - hoogstwaarschijnlijk niet onder de 1 schieten.

R0 is het reproductiegetal dat je zou hebben als er geen enkele maatregel en geen enkele immuniteit zou zijn. Voor de deltavariant wordt geschat dat R0 tussen 6 en 7 is. Als je daar dan maatregelen (zoals vaccinatie) overheen legt krijg je de effectieve R. Dat is de berekening die ik deed. Als 85% van de mensen immuun is door vaccinatie krijg je een effectieve R die 85% lager is dan de R0, en dat levert dus iets tussen de 0.9 (85% van 6) en 1.05 (85% van 7) op.

Als je met een vaccinatiegraad van 90% zit (wat überhaupt niet kan, want we prikken geen 12-minners), dan is de R gelijk aan de R0 min 90% van 85%, dus tussen de 1.41 en 1.65. Als je dan meerekent dat 30% van de mensen door natuurlijke besmetting immuun is, dan daalt het nog 30% verder, dus naar tussen de 0.99 en 1.15.

Maar die 85% is sowieso al twijfelachtig, want in ander onderzoek kwam 66% naar voren.

[YakuzA]

Dennis schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:36:
[...]

In de hoogste leeftijdscohorten blijft de graad van antilichamen (immuniteit of vaccin) boven de 99% te liggen.

Je bedoelt dat uit de kleine subset van mensen die uit de hoogste leeftijdscohorten nog bloed (mogen) geven 99% antistoffen heeft?

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 13-09-2021 13:49 ]

[Dennis]

YakuzA schreef op maandag 13 september 2021 @ 13:49:
Je bedoelt dat uit de kleine subset van mensen die uit de hoogste leeftijdscohorten nog bloed (mogen) geven 99% antistoffen heeft?

Correct. Waarbij we natuurlijk geen zekerheid hebben dat dat representatief is voor de hele groep, maar we ook niet zeker weten dat dat níet zo is.