Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Agent47]

MarcoC schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:24:
[...]
Dat heeft te maken met mensen die maar 1 prik hoeven ivm eerder doorgemaakte infectie of mensen die het Janssen-vaccin hebben gehad:

[...]

Okay maar dan blijft het uiteindelijk voor sommigen ook een gok. Ik weet niet of ik het gehad heb, maar heb wel 2 prikken.

[user109731]

codex schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:15:
Nu is er de mogelijkheid om te testen, dat vind ik een legitieme optie.

Ik denk dat veel mensen het hier in principe totaal mee eens zijn, maar in de praktijk is 3G te onbetrouwbaar gebleken volgens mij. Wat moet je dan? 2G invoeren, of bepaalde plekken zoals nachtclubs nog maanden dichthouden?

[Agent47]

Wanneer krijgen we meer info omtrent eventuele versoepelingen / alles los laten? Is dat die 20 september?

[Wolly]

Emgeebee schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:31:
[...]

We zijn al sterk aan het afbouwen, vergelijk het huidige pakket maatregelen maar eens met een aantal maanden terug. Dat komt puur door het vaccineren en de bijkomende lagere druk op het zorgstelsel.

Ik snap dat je een mening hebt en daar een uitspraak van een immunoloog bij zoekt, maar deze dans voeren we nu al sinds begin dit jaar. De avondklok zou nooit afgeschaft worden, en zie nu. De mondkapjes zouden nooit meer afgeschaft worden, en zie mij eens lopen in de supermarkt. Hetzelfde krijgen we straks waarschijnlijk met de huidige maatregelen, zolang de zorg het aan kan.

Kijk eens naar Engeland, daar gebeurt dus volgens jou het onmogelijke? Of begrijp ik je verkeerd?

De incidentele maatregelen zijn inderdaad deels afgebouwd, maar daarvoor in de plaats zijn natuurlijk wel meer permanente systemen geimplementeerd.

Ook Engeland kom je niet binnen zonder tests. Ook in Engeland mogen bedrijven mensen nog op basis van de NHS Covid pass toelaten.

[Wolly]

Emgeebee schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:31:
[...]


Als de griep net zo structureel als Corona de samenleving in het slot gooit dan krijg je die discussie inderdaad vanzelf. Maar je vertroebelt de discussie nu (weer), want dat is niet aan de hand, toch?

Niet? Er zijn genoeg winters geweest waarbij ziekenhuizen 'op slot' gingen vanwege de griepepidemie.

[Emgeebee]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:36:
[...]


De incidentele maatregelen zijn inderdaad deels afgebouwd, maar daarvoor in de plaats zijn natuurlijk wel meer permanente systemen geimplementeerd.

Ook Engeland kom je niet binnen zonder tests. Ook in Engeland mogen bedrijven mensen nog op basis van de NHS Covid pass toelaten.

Tja, als je argument gaat zijn dat er nog maatregelen zijn als private bedrijven graag een test- of vaccinatiebewijs willen zien dan houdt het op. De overheid verplicht het in ieder geval niet meer:

The government says it would like nightclubs and music event organisers to ask for proof of vaccination, although they won't be legally forced to. Likewise, there's no law requiring club- and festival-goers to show their pass, if they choose not to.

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:37:
[...]

Niet? Er zijn genoeg winters geweest waarbij ziekenhuizen 'op slot' gingen vanwege de griepepidemie.

En we zijn het stadium weer gepasseerd waarbij ik vind dat je niet meer eerlijk in de discussie staat. Fijne dag.

[ Voor 16% gewijzigd door Emgeebee op 07-09-2021 10:42 ]

[LZ86]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:37:
[...]


Niet? Er zijn genoeg winters geweest waarbij ziekenhuizen 'op slot' gingen vanwege de griepepidemie.

Een maand of 2, misschien 3 problemen (niet eens elk jaar) versus bijna 2 jaar de halve samenleving op slot en 300.000 uitgestelde behandelingen en enorm veel nevenschade.

Yeah ik zie het verschil ook niet.

[Drardollan]

Agent47 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:32:
Wanneer krijgen we meer info omtrent eventuele versoepelingen / alles los laten? Is dat die 20 september?

Een blik op de overheidssite levert op:

Vanaf 30 augustus geldt de 1,5 meter afstand niet meer in het mbo, hbo en op universiteiten. Alle andere bestaande maatregelen worden verlengd tot en met 19 september. Op 17 september besluit het kabinet of het verantwoord is om de volgende stap te zetten.

https://www.rijksoverheid...oronamaatregelen-verlengd

Op of na 17 september en voor 20 september.

[MikeyMan]

immetjes schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:31:
[...]

Ik dacht dat IC ligduur voor C19 15 dagen was momenteel. Lager omdat de gemiddelde leeftijd lager wordt.

Kan niet echt recente cijfers vinden met een gemiddelde.

Vond wel dit artikel:

https://www.bndestem.nl/b...phia-en-bravis~a29b16e78/

Ligduur op intensive care
De gemiddelde ligduur van corona-patiënten op de intensive care was in Amphia veel korter dan in Bravis: 12 dagen tegenover 24 dagen. In Amphia werden daarentegen verhoudingsgewijs meer patiënten uitgeplaatst naar een ander ziekenhuis. Tijdens de tweede golf plaatste de regio Zuid West Nederland landelijk bezien de meeste klinische coronapatiënten over naar andere regio's. Vooral ziekenhuizen in het noorden van het land ontvingen patiënten van buiten.

Fors verschil zeg!

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:31:
[...]


Misschien wel inderdaad...

Enige argument wat daar tegenin te brengen is, is wellicht dat de ligduur een stuk korter is in die gevallen.

De maatschappij kan dan dus redelijk gemakkelijk verlangen van mensen dat zij hun leven aanpassen omdat zij zorgbehoevenden indirect een probleem opdringen doordat zij niet tijdig geholpen kunnen worden.

Roker? BMI>25 zonder geldige reden? Probleemdrinker? Allemaal redenen om mensen toegang tot zaken te ontzeggen aangezien zij zorgen voor een onevenredige belasting van de zorg.

Verklein je de capaciteit van de zorg (wat bij bijvoorbeeld de IC aan de gang is) dan wordt bovenstaande alleen maar gemakkelijker.

[LZ86]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:43:
[...]


Kan niet echt recente cijfers vinden met een gemiddelde.

Vond wel dit artikel:

https://www.bndestem.nl/b...phia-en-bravis~a29b16e78/


[...]


Fors verschil zeg!

Gemiddelde is 15 dagen atm.

Amphia heeft het wat dat gaat wellicht "geluk" gehad en de grootste langliggers overgeplaatst en relatief kort liggenden gehouden. Je plaats over het algemeen stabiele mensen over die transportveilig zijn. En dat zijn bij uitstek de mensen die al even liggen.

[ Voor 10% gewijzigd door LZ86 op 07-09-2021 10:50 ]

[SomerenV]

Emgeebee schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:22:
[...]

Het mes snijdt natuurlijk wel aan twee kanten. Ja, je dwingt die mensen op die manier indirect om zich te laten vaccineren. Maar ongevaccineerden dwingen zorgbehoevenden weer indirect een probleem op doordat zij niet (tijdig) geholpen kunnen worden.

Alles in mij schreeuwt dat dit inderdaad fout is, dat je niet moet gaan afdwingen dat mensen een prikkie gaan halen, ondanks al het bewijs en argumenten dat het beter is voor alles en iedereen. Maar alles in mij schreeuwt ook dat het fout is dat een substantieel deel van de bevolking de samenleving gegijzeld houdt omdat ze irrationele keuzes maken. En die keuze moet wat mij betreft ook gemaakt kunnen worden. Maar wie moet dan uiteindelijk de dupe zijn van die irrationele keuze?

Alleen weet je niet exact wat de samenstelling is van 'de ongevaccineerden' dus kun je ook onmogelijk stellen dat dergelijke verregaande maatregelen ook maar iets van effect gaan hebben. Maatregelen worden vaak ingevoerd op basis van modellen en prognoses, wat in het begin prima is want je moet toch iets. Zoiets vind ik echter niet kunnen als het gaat om iets wat ze nu hebben ingevoerd in Duitsland.

Stel van de ongevaccineerden die in het ziekenhuis belanden is een groot deel 65+ of allochtoon, dan gaat het weinig effect hebben als je vaccinaties gaat verplichten in clubs of op festivals. Dan gaat zo'n oplossing véél te ver voor minimaal effect. Maar we weten niet hoe de groep eruit ziet, dus kunnen we ook niet zeggen dat het nodig is. Nu worden verregaande maatregelen ingevoerd omdat het de enige uitweg zou zijn, wat je niet weet. Uit angst voor wat mogelijk misschien komen gaat en de mogelijk effecten die het misschien kan hebben op het verloop van Covid voor de samenleving.

Overigens denk ik dat een getest persoon gemiddeld genomen veiliger is dan een gevaccineerd persoon. Als iemand getest is en naar binnen mag is de uitslag sowieso negatief. Er zullen er vast wel wat doorheen glippen, maar het merendeel zal niet besmet(telijk) zijn. Een gevaccineerd persoon hoeft niet getest te worden ook al kan ie besmet(telijk) zijn. En dan heb je nog de groep die vaccineren én testen links laat liggen, maar daardoor ook niet snel de mensenmassa's op zal/kan zoeken.

Emgeebee schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:09:
[...]

Dat is een beste claim, kan je die ook hard maken? Want je stapt er wel heel gemakkelijk overheen, terwijl dit toch echt de kern is waarom we nog maatregelen hebben. Zodra de zorg het aankan dan verdwijnen de maatregelen, iets wat we over 2 weken waarschijnlijk (deels) gaan zien. Alle roeptoeters die maar schreeuwen dat we nooit meer van de maatregelen af komen ten spijt.

Er waren toch geluiden dat er juist niet versoepeld zou gaan worden?

Hoewel het besluit nog niet genomen is, wil De Jonge wel vast een waarschuwing afgeven. Nederlander moeten zich er op voorbereiden dat zij - net als bijvoorbeeld in Frankrijk - straks overal een coronatoegangsbewijs moeten laten zien. De verplichte anderhalve meter afstand die iedereen van elkaar moet houden, zou dan komen te vervallen.

Dat klinkt niet bepaald als versoepelingen

“We komen in een heel nieuwe fase van de pandemie,” zegt De Jonge. “85 Procent van de 18-plussers is gevaccineerd. Maar bijna 2 miljoen mensen zijn nog niet voldoende beschermd. Dat leidt tot dilemma. Die bijna 2 miljoen mensen kunnen voor nog behoorlijk wat ziekenhuisopnames zorgen als er vele mensen tegelijkertijd corona krijgen."

De Jonge stelt het als feit dat 2 miljoen ongevaccineerde personen tot een dilemma zal leiden, terwijl je dat nooit zo zeker kunt stellen. Die 2 miljoen mensen kunnen voor behoorlijk wat ziekenhuisopnames zorgen, maar ook dat weet je niet. En dat die tegelijkertijd Covid krijgen weet je eveneens niet. Maar dat leest wel als "2 miljoen mensen zijn niet goed beschermd en als het fout gaat komt het daardoor dus als we niet versoepelen is het de schuld van die mensen". Maar dat is onmogelijk te staven met fatsoenlijke bewijzen. Het enige wat het doet is mensen bang maken voor elkaar, zorgen voor segregatie in de samenleving en verregaande maatregelen er doorheen drukken. Het kan goed zijn dat een toegangsbewijs vrijwel geen effect heeft omdat het een te grote groep niet 'raakt'. Het is ook kwalijk dat mensen een ongevaccineerd persoon steeds meer als gevaar gaan zien 'want stel je voor dat je ziek wordt door zo iemand' terwijl een gevaccineerd persoon evengoed een gevaar kan zijn. Dat dat riedeltje inmiddels aardig vaak herhaald is maakt het niet minder waar.

Ja, er zijn 2 miljoen ongevaccineerden, maar hoeveel daarvan wordt sowieso al nauwelijks ziek en zijn dus ook minder besmettelijk? Wie hebben er al antistoffen door een eerdere infectie? Wie kunnen zich niet laten vaccineren door mogelijke complicaties? Wie zijn er niet geregistreerd? Het is namelijk niet zo dat die 2 miljoen ongevaccineerden allemaal een gevaar op kunnen leveren, maar dat weet je dus niet zolang je de samenstelling niet weet.

[ Voor 4% gewijzigd door SomerenV op 07-09-2021 10:52 ]

[LZ86]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:46:
[...]


De maatschappij kan dan dus redelijk gemakkelijk verlangen van mensen dat zij hun leven aanpassen omdat zij zorgbehoevenden indirect een probleem opdringen doordat zij niet tijdig geholpen kunnen worden.

Roker? BMI>25 zonder geldige reden? Probleemdrinker? Allemaal redenen om mensen toegang tot zaken te ontzeggen aangezien zij zorgen voor een onevenredige belasting van de zorg.

Verklein je de capaciteit van de zorg (wat bij bijvoorbeeld de IC aan de gang is) dan wordt bovenstaande alleen maar gemakkelijker.

Ach man, daar ga je weer met die drogredeneringen en vergelijkingen.
Snap je nou na al die tijd nog steeds niet dat die lui die je noemt niet voor een overspoeling van de zorg zorgen of ben je nu alweer aan het trollen....

Kom op, je bent toch beter dan dat.

[Wolly]

LZ86 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:41:
[...]

Een maand of 2, misschien 3 problemen (niet eens elk jaar) versus bijna 2 jaar de halve samenleving op slot en 300.000 uitgestelde behandelingen en enorm veel nevenschade.

Yeah ik zie het verschil ook niet.

Waar ligt het verschil voor jou? Wanneer mag je mensen dwingen tot iets wat ze niet willen om zorgcapaciteit op peil te houden?

Bij 1000 uitgestelde behandelingen? 100.000? 200.000?

Naar mijn idee geef je een gigantische toverstaf aan de beleidsmakers om nog verder te beknibbelen op de zorg. "Wij moeten bezuinigen, neem die prik of volg dat dieet en anders ontzeggen wij u bepaalde zaken'.

[Wolly]

LZ86 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:48:
[...]

Ach man, daar ga je weer met die drogredeneringen en vergelijkingen.
Snap je nou na al die tijd nog steeds niet dat die lui die je noemt niet voor een overspoeling van de zorg zorgen of ben je nu alweer aan het trollen....

Kom op, je bent toch beter dan dat.

Ach man. Die lui geven structurele druk op de gezondheidszorg die in principe grotendeels vermijdbaar is. Waarom is dat wel geaccepteerd en zou er voor Covid iets anders moeten gelden?

[Number10]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 07:17:
[...]
Ik basseer me gewoon op het rivm, hoeveel ic gevallen er max nog gaan komen. Die komen niet op 1 moment, maar verspreid. Dan klapt de zorg niet meer. Kan jij telkens weer met die treurige "je bent aan het voorspellen" slogans.. Ja.. Dat doen zij op basis van de alle data. (…)

Weer allerlei stellingen zonder onderbouwing. Opnames komen 'verspreid'? Hoezo? 'Dan klapt de zorg niet meer'? Hoe zo? Er liggen nu al >200 mensen op de IC en het hele probleem is steeds R>1.

(…) Belgie (en duistland is ook al deels opener dan hier) heeft haar rekenwerk ook al gedaan. Die komen ook tot ds conclusie dat wat er nog gaat komen behapbaar is. (…)

En als ik zeg dat ze dat niet hebben gesteld met als bron 'het internet'? Heeft het dan betekenis? Zo werkt het toch niet in dit topic?

De vraag is dus of je zelf een inhoudelijke onderbouwing kan geven voor je stellingen met een bronvermelding waar nodig, want enkel roepen dat 'het zo is' omdat 'ze' het zeggen heeft geen waarde. Iedereen kan het omgekeerde beweren zonder onderbouwing en dan kun je die stellingen tegen elkaar afstrepen.

(…) Corona is min of edemisch verklaart, deal daar maar gewoon mee

Min of meer endemisch 'verklaart'? Alsof het een politiek besluit is? En daarom staat zo'n soort passage zeker ook in de advies geschreven?

(…) Anders dan inschatting van het cumulatieve aantal infecties waarmee na versoepelingen rekening gehouden moet worden, is een berekening van het tijdsbestek waarin de vraag naar zorg zich voordoet, onzeker. Dit hangt onder meer af van de uitgangssituatie ten tijde van versoepelingen, en de mate en snelheid van verspreiding van SARS-CoV-2. Die uitgangssituatie is afhankelijk van de circulatie van SARS-CoV-2 in Nederland medio september (naar verwachting terug op of in buurt van niveau ‘zorgelijk’), vermeerderd met de terugkomst van besmette vakantiegangers. Wat betreft de verspreiding zijn van belang het tijdstip waarop het seizoenseffect ten nadele keert en de mate van (lokale en sociaal-geografische) clustering van niet-immune personen. De vele vaak nog onzekere factoren maken dat prognoses van modelleringen een zeer ruime marge van onzekerheid hebben. Het OMT zal trachten voor 1 september hier beter zicht op te krijgen. (…)

Klinkt toch een stuk minder stellig dan wat jij claimed.

https://www.rijksoverheid...123e-en-124e-omt-covid-19

[Agent47]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:46:
[...]


De maatschappij kan dan dus redelijk gemakkelijk verlangen van mensen dat zij hun leven aanpassen omdat zij zorgbehoevenden indirect een probleem opdringen doordat zij niet tijdig geholpen kunnen worden.

Roker? BMI>25 zonder geldige reden? Probleemdrinker? Allemaal redenen om mensen toegang tot zaken te ontzeggen aangezien zij zorgen voor een onevenredige belasting van de zorg.

Verklein je de capaciteit van de zorg (wat bij bijvoorbeeld de IC aan de gang is) dan wordt bovenstaande alleen maar gemakkelijker.

Ook maar meteen alle sporten afblazen dan? Je kunt ook je been breken met paardrijden of voetbal = ziekenhuis.

[LZ86]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:51:
[...]


Ach man. Die lui geven structurele druk op de gezondheidszorg die in principe grotendeels vermijdbaar is. Waarom is dat wel geaccepteerd en zou er voor Covid iets anders moeten gelden?

Dat is je nu wel genoeg uitgelegd. Ik ga het niet meer doen. Succes met zoeken in het topic. Als je nu nog met die drogredeneringen aankomt wíl je het gewoon niet snappen.

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 07-09-2021 10:54 ]

[Wolly]

Agent47 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:53:
[...]

Ook maar meteen alle sporten afblazen dan? Je kunt ook je been breken met paardrijden of voetbal = ziekenhuis.

Liever niet. Daarom ben ik ook zo tegen de argumentatie dat dwang wel moet kunnen zodra andere mensen op een wachtlijst komen (met een mindere kwaliteit behandeling tot gevolg).

[IJzerlijm]

SomerenV schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:47:
[...]


Ja, er zijn 2 miljoen ongevaccineerden, maar hoeveel daarvan wordt sowieso al nauwelijks ziek en zijn dus ook minder besmettelijk? Wie hebben er al antistoffen door een eerdere infectie? Wie kunnen zich niet laten vaccineren door mogelijke complicaties? Wie zijn er niet geregistreerd? Het is namelijk niet zo dat die 2 miljoen ongevaccineerden allemaal een gevaar op kunnen leveren, maar dat weet je dus niet zolang je de samenstelling niet weet.

Wat verwacht je eigenlijk als antwoord ? Alle cijfers waar het RIVM mee komt als voorspellingen kan je wegwuiven als theoretische modellen.

[Señor Sjon]

stylezzz schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:45:
[...]


Er lopen nog altijd zo'n 1,8 Miljoen mensen in nederland rond die dus geen vaccinatie hebben of willen. Er hoeven er maar een paar duizend daarvan de komende weken/maanden in het ziekenhuis of op de IC te komen en de poppen zijn aan het dansen. Als onder druk van het 'corona-paspoort' er nog een paar honderd duizend mensen besluiten om toch maar die prik te halen dan scheelt dat significant. Er zal altijd een harde kern blijven die met de hakken in het zand zal blijven staan en dat zullen we moeten accepteren, die laten zich toch niet overtuigen.

Inmiddels zijn er weer ~100k besmet geweest sinds dat getal dat ook nog gebaseerd is op een erg veilige aanname van het OMT.

Vorig jaar hadden we iets van 15.5m ongevaccineerde 12 plussers, maar met nu nog ca 10% daarvan lijkt de stress bij sommigen nu een stuk hoger.

MikeyMan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:59:
[...]


Die komen niet in één keer, maar liggen wel 17 (?) dagen op de IC. Dat zijn dus 51.000 IC dagen die nog langs moeten komen schijnbaar.

Die wil je spreiden.

Neem aan dat dat ook leeftijdsafhankelijk is?

[maartend]

@LZ86

Hoe sta jij in die hele discussie omtrent de covid-pas, de drang die wordt opgevoerd, mogelijk dat zorgmedewerkers antwoord moeten geven op de vraag of ze een prikkie hebben gehad?

Ik vind het een lastige;
Op micro nivo ben ik voor . Stel dat ik iemand heb die ernstig ziek is, chemo krijgt bijvoorbeeld, dus met een om zeep liggend systeem. Ook al zou deze zijn geprikt, dan nog kan een Covid besmetting zeer ernstige gevolgen voor hem hebben. Ik verwacht echter niet van het IC personeel, of normaal zorg personeel dat deze nog jaren lang met PBM blijft lopen zoals het nu gaat, dus zo ongeveer een kerncentrale uitrusting met duikmasker en beademing. Echter wil ik dan ook niet dan een niet pas-weigeraar of zo iemand mijn geliefde verzorgd, de angst dat een of andere variant wordt overgedragen

Op macro nivo ben ik zwaar tegen enige vorm van bewijs moeten leveren of ik wel of niet geprikt ben op mijn werk. Ik ben er open over, heb ook geen goed woord over voor collega's die geen prikkie halen vanuit religie of ongeloof naar de wetenschap. En neem daar ook stelling in. Maar het is hun keuze.

Ik weet het iig gewoon niet. Ik ben nogal van dat ik zelf bepaal van wat ik met anderen deel.
Ik weet nog bijv toen ik in Belgie in verslavingsland werkte, toen vroeg men ook een speeksel of urine test op een gegeven moment door de "bedrijfsarts" tijdens de jaarlijkse keuring. Om oa te bepalen of je aan de dope zat. Ik heb dat geweigerd en gezegd dat ik niks gebruik. En dat men mij op mijn woord moet geloven, maar dat ik zeker geen lichaamssappen afsta voor een dergelijk doel. Korte tijd later ben ik daar ook weer vertrokken, maar dat was wegens andere redenen.

[Dennahz]

Emgeebee schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:31:
[...]

We zijn al sterk aan het afbouwen, vergelijk het huidige pakket maatregelen maar eens met een aantal maanden terug. Dat komt puur door het vaccineren en de bijkomende lagere druk op het zorgstelsel.

Ik snap dat je een mening hebt en daar een uitspraak van een immunoloog bij zoekt, maar deze dans voeren we nu al sinds begin dit jaar. De avondklok zou nooit afgeschaft worden, en zie nu. De mondkapjes zouden nooit meer afgeschaft worden, en zie mij eens lopen in de supermarkt. Hetzelfde krijgen we straks waarschijnlijk met de huidige maatregelen, zolang de zorg het aan kan.

Kijk eens naar Engeland, daar gebeurt dus volgens jou het onmogelijke? Of begrijp ik je verkeerd?

De vraag is vooral: gaan de regels ooit helemaal weg? Dus ook geen toegangscontrole meer bij restaurants e.d.? Het klinkt nu een stuk minder absurd dan 2 jaar geleden...

Je gezondheid moeten bewijzen voor je een hapje kan gaan eten. Ik vind het nog steeds belachelijk. Het kan al tijden zonder zo'n bewijs en dat gaat gewoon prima.

Afgelopen week lekker op vakantie geweest. Corona bestond gewoon niet. Afstand houden? Vrijwel nergens meer. Ook bij een familiefeest geweest waar er geen sprake was van vaste zitplaatsen, mondkapjes of afstand houden.

Ook bij andere groepen (die echt een stuk groter waren dan onze groep) was hier geen sprake van.

Het is geen onderwerp van discussie meer. Corona is niet eens genoemd... en dat merk ik eigenlijk vrijwel overal.

[Agent47]

maartend schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:08:
@LZ86

Hoe sta jij in die hele discussie omtrent de covid-pas, de drang die wordt opgevoerd, mogelijk dat zorgmedewerkers antwoord moeten geven op de vraag of ze een prikkie hebben gehad?

Ik vind het een lastige;
Op micro nivo ben ik voor . Stel dat ik iemand heb die ernstig ziek is, chemo krijgt bijvoorbeeld, dus met een om zeep liggend systeem. Ook al zou deze zijn geprikt, dan nog kan een Covid besmetting zeer ernstige gevolgen voor hem hebben. Ik verwacht echter niet van het IC personeel, of normaal zorg personeel dat deze nog jaren lang met PBM blijft lopen zoals het nu gaat, dus zo ongeveer een kerncentrale uitrusting met duikmasker en beademing. Echter wil ik dan ook niet dan een niet pas-weigeraar of zo iemand mijn geliefde verzorgd, de angst dat een of andere variant wordt overgedragen

Op macro nivo ben ik zwaar tegen enige vorm van bewijs moeten leveren of ik wel of niet geprikt ben op mijn werk. Ik ben er open over, heb ook geen goed woord over voor collega's die geen prikkie halen vanuit religie of ongeloof naar de wetenschap. En neem daar ook stelling in. Maar het is hun keuze.

Ik weet het iig gewoon niet. Ik ben nogal van dat ik zelf bepaal van wat ik met anderen deel.
Ik weet nog bijv toen ik in Belgie in verslavingsland werkte, toen vroeg men ook een speeksel of urine test op een gegeven moment door de "bedrijfsarts" tijdens de jaarlijkse keuring. Om oa te bepalen of je aan de dope zat. Ik heb dat geweigerd en gezegd dat ik niks gebruik. En dat men mij op mijn woord moet geloven, maar dat ik zeker geen lichaamssappen afsta voor een dergelijk doel. Korte tijd later ben ik daar ook weer vertrokken, maar dat was wegens andere redenen.

Maar als je de zorg in gaat, neem je volgens mij ook een eed af. Ik weet niet exact wat hier in staat, maar in de zorg neemt bijna iedereen hem wel lijkt me, anders ga je de zorg toch niet in?

*LuckyLuke wilt geen rel veroorzaken met deze opmerking, maar ging hier eigenlijk vanuit.

[maartend]

Agent47 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:10:
[...]

Maar als je de zorg in gaat, neem je volgens mij ook een eed af. Ik weet niet exact wat hier in staat, maar in de zorg neemt bijna iedereen hem wel lijkt me, anders ga je de zorg toch niet in?

*LuckyLuke wilt geen rel veroorzaken met deze opmerking, maar ging hier eigenlijk vanuit.

De eed is dat je oa zo geod mogelijk zorgt, integriteit, blablablabla. Daar zou je nog wel mee weg kunnen komen. Nl. nergens staat dat ik een prikkie moet nemen als dat beter is voor de zorg.

En ja, de vacc-graad in de zorg is hoog, maar geen 100%. Wel 90+. Maar ook ik heb in mijn team 2 man die niet geprikt zijn. Beiden eigenlijk omdat ze de wetenschap niet vertrouwen (even kort door de bocht).

[ Voor 5% gewijzigd door maartend op 07-09-2021 11:12 ]

[Number10]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:56:
[...]
Liever niet. Daarom ben ik ook zo tegen de argumentatie dat dwang wel moet kunnen zodra andere mensen op een wachtlijst komen (met een mindere kwaliteit behandeling tot gevolg).

Je kunt niet allerlei pseudo-categorisatie gaan toepassen op variabelen die continu zijn om dit soort praktische besluiten op te baseren. Zelfs al zou je iemand echt zorg kunnen weigeren en alle ethische bezwaren wegwuiven, moet dat dan gebeuren bij 1 sigaret ooit eens in het leven gerookt? Of bij 2? Of 1 per week? Of 5 per dag? En hoe stel je dat vast? En wanneer loop je dan weg? Bel je nog een ambulance of moeten die mensen zelf maar zien thuis te komen?

Wat @LZ86 opmerkt is al heel vaak opgemerkt. De discussie over weigeren van zorg is geen bruikbaar argument en gaat vooral voorbij aan de werkelijke oorzaak van overstroomde zorg tijdens deze crisis: oplopende besmettingen die om de zoveel tijd verdubbelen en leiden tot opnames met zo'n patroon. Lineaire maatregelen verliezen het altijd van exponentiële groei.

[Laguna]

LZ86 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:48:
[...]

Snap je nou na al die tijd nog steeds niet dat die lui die je noemt niet voor een overspoeling van de zorg zorgen of ben je nu alweer aan het trollen....

De 50- groep zorgt eveneens niet voor overbelasting van de zorg, dat is al 1,5 jaar de 50+ groep.

[Wolly]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:13:
[...]


Je kunt niet allerlei pseudo-categorisatie gaan toepassen op variabelen die continu zijn om dit soort praktische besluiten op te baseren. Zelfs al zou je iemand echt zorg kunnen weigeren en alle ethische bezwaren wegwuiven, moet dat dan gebeuren bij 1 sigaret ooit eens in het leven gerookt? Of bij 2? Of 1 per week? Of 5 per dag? En hoe stel je dat vast? En wanneer loop je dan weg? Bel je nog een ambulance of moeten die mensen zelf maar zien thuis te komen?

Wat @LZ86 opmerkt is al heel vaak opgemerkt. De discussie over weigeren van zorg is geen bruikbaar argument en gaat vooral voorbij aan de werkelijke oorzaak van overstroomde zorg tijdens deze crisis: oplopende besmettingen die om de zoveel tijd verdubbelen en leiden tot opnames met zo'n patroon. Lineaire maatregelen verliezen het altijd van exponentiële groei.

Het gaat in deze discussie niet over weigeren van zorg maar weigeren van toegang tot bepaalde zaken op basis van iets wat mensen wettelijk niet hoeven en niet willen (de vaccinatie in deze). Dit kunnen dus 2G evenementen zijn waar je met een testbewijs niet meer binnen zou komen.

[MarcoC]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:51:
[...]


Ach man. Die lui geven structurele druk op de gezondheidszorg die in principe grotendeels vermijdbaar is. Waarom is dat wel geaccepteerd en zou er voor Covid iets anders moeten gelden?

Welke maatregel stel jij voor die op korte termijn (<6 maanden) significante verlichting op de zorg moet geven niet coronagerelateerd?

[Number10]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:18:
[...]
Het gaat in deze discussie niet over weigeren van zorg maar weigeren van toegang tot bepaalde zaken op basis van iets wat mensen wettelijk niet hoeven en niet willen (de vaccinatie in deze). Dit kunnen dus 2G evenementen zijn waar je met een testbewijs niet meer binnen zou komen.

Zelfde verhaal: die grens kun je niet stellen zoals jij het lijkt voor te stellen.

[Emgeebee]

Dennahz schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:09:
[...]


De vraag is vooral: gaan de regels ooit helemaal weg? Dus ook geen toegangscontrole meer bij restaurants e.d.? Het klinkt nu een stuk minder absurd dan 2 jaar geleden...

Je gezondheid moeten bewijzen voor je een hapje kan gaan eten. Ik vind het nog steeds belachelijk. Het kan al tijden zonder zo'n bewijs en dat gaat gewoon prima.

Afgelopen week lekker op vakantie geweest. Corona bestond gewoon niet. Afstand houden? Vrijwel nergens meer. Ook bij een familiefeest geweest waar er geen sprake was van vaste zitplaatsen, mondkapjes of afstand houden.

Ook bij andere groepen (die echt een stuk groter waren dan onze groep) was hier geen sprake van.

Het is geen onderwerp van discussie meer. Corona is niet eens genoemd... en dat merk ik eigenlijk vrijwel overal.

Echt heel fijn voor je, ik merk er zelf ook niet zo veel meer van inderdaad. Maar daarmee is het probleem van potentiële overbelasting van de zorg natuurlijk niet weg.

[MarcoC]

Agent47 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:31:
[...]

Okay maar dan blijft het uiteindelijk voor sommigen ook een gok. Ik weet niet of ik het gehad heb, maar heb wel 2 prikken.

Het is geen gok, een enkele prik geldt alleen als volledig gevaccineerd als daar een positieve test in de voorgaande 6 maanden aan voorafging. Het kan natuurlijk dat mensen alsnog 1 prik halen zonder die positieve test, maar dan heb je geen geldige QR-codes. Ik kan me niet voorstellen dat dit een grote groep mensen is. Er zijn in 2021 tot dusver 1,16 miljoen positieve tests, dat zijn allemaal mensen die potentieel geen tweede prik hoeven om als volledig gevaccineerd te tellen.

[ Voor 14% gewijzigd door MarcoC op 07-09-2021 11:27 ]

[Dennahz]

Emgeebee schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:20:
[...]

Echt heel fijn voor je, ik merk er zelf ook niet zo veel meer van inderdaad. Maar daarmee is het probleem van potentiële overbelasting van de zorg natuurlijk niet weg.

We zullen zien in de herst en winter, maar wat ik bedoelde met m'n post is dat er in de praktijk nu eigenlijk helemaal geen regels meer zijn. Nergens niet.

Dus oftewel is het het zomereffect oftewel is het nu toch eindelijk vrijwel klaar..

Griep zal voor meer problemen zorgen denk ik.

[MarcoC]

Dennahz schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:29:
[...]


We zullen zien in de herst en winter, maar wat ik bedoelde met m'n post is dat er in de praktijk nu eigenlijk helemaal geen regels meer zijn. Nergens niet.

Dus oftewel is het het zomereffect oftewel is het nu toch eindelijk vrijwel klaar..

Griep zal voor meer problemen zorgen denk ik.

Dat geeft een vertekend beeld omdat je alleen naar hetgeen kijkt wat je wel ziet. Wat je niet ziet is de mensen die niet op festivals zijn en die niet 's nachts in de horeca zijn.

[Dennahz]

MarcoC schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:31:
[...]

Dat geeft een vertekend beeld omdat je alleen naar hetgeen kijkt wat je wel ziet. Wat je niet ziet is de mensen die niet op festivals zijn en die niet 's nachts in de horeca zijn.

Klopt. Uiteindelijk zal ook dat weer moeten opstarten natuurlijk. En dat kan ook vast wel. Deels door een groot percentage aan gevaccineerden, deels doordat het een jongere groep betreft die weinig tot geen last heeft van het virus.

<sub>Ik bekijk het liever positief en hoopvol, dan negatief. Want uiteindelijk kan je wel telkens excuses blijven bedenken om maatregelen aan te houden, maar op een gegeven moet je gewoon door. Je kan niet nog 5 jaar in paniek slaan om elke besmetting. Alles staat of valt natuurlijk met de zorg. Als de ziekenhuizen weer vollopen is het natuurlijk niet goed, maar zie dat zelf niet gebeuren.

Anders moeten ze maar een speciaal corona ziekenhuis oprichten en mensen hier behandelen, dan kan de reguliere zorg gewoon doorgaan.</sub>

[ Voor 6% gewijzigd door Dennahz op 07-09-2021 11:38 ]

[LZ86]

maartend schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:08:
@LZ86

Hoe sta jij in die hele discussie omtrent de covid-pas, de drang die wordt opgevoerd, mogelijk dat zorgmedewerkers antwoord moeten geven op de vraag of ze een prikkie hebben gehad?

Ik vind het een lastige;
Op micro nivo ben ik voor . Stel dat ik iemand heb die ernstig ziek is, chemo krijgt bijvoorbeeld, dus met een om zeep liggend systeem. Ook al zou deze zijn geprikt, dan nog kan een Covid besmetting zeer ernstige gevolgen voor hem hebben. Ik verwacht echter niet van het IC personeel, of normaal zorg personeel dat deze nog jaren lang met PBM blijft lopen zoals het nu gaat, dus zo ongeveer een kerncentrale uitrusting met duikmasker en beademing. Echter wil ik dan ook niet dan een niet pas-weigeraar of zo iemand mijn geliefde verzorgd, de angst dat een of andere variant wordt overgedragen

Op macro nivo ben ik zwaar tegen enige vorm van bewijs moeten leveren of ik wel of niet geprikt ben op mijn werk. Ik ben er open over, heb ook geen goed woord over voor collega's die geen prikkie halen vanuit religie of ongeloof naar de wetenschap. En neem daar ook stelling in. Maar het is hun keuze.

Ik weet het iig gewoon niet. Ik ben nogal van dat ik zelf bepaal van wat ik met anderen deel.
Ik weet nog bijv toen ik in Belgie in verslavingsland werkte, toen vroeg men ook een speeksel of urine test op een gegeven moment door de "bedrijfsarts" tijdens de jaarlijkse keuring. Om oa te bepalen of je aan de dope zat. Ik heb dat geweigerd en gezegd dat ik niks gebruik. En dat men mij op mijn woord moet geloven, maar dat ik zeker geen lichaamssappen afsta voor een dergelijk doel. Korte tijd later ben ik daar ook weer vertrokken, maar dat was wegens andere redenen.

Ik vind m ook lastig. Ik heb ook geen goed woord over voor de ene collega die religieus niet die prik haalt, verder weet ik dat bij ons iedereen m gehad heeft. Is denk ik ook wel belangrijk bij die kritisch zieke niet covid patienten (ook al heeft het meeste kwetsbare wel 2 prikken binnen)

Maar gaat dat de baas iets aan? Eigenlijk niet. Maar aan de andere kant moeten we zodra er een MRSA geval bekend raakt wel het halve team semi verplicht getest worden en klagen we daar eigenlijk ook niet over.

[Wolly]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:19:
[...]


Zelfde verhaal: die grens kun je niet stellen zoals jij het lijkt voor te stellen.

Om het even goed te begrijpen, eigenlijk zeg jij dat het onmogelijk is om rokers, mensen met BMI > 25 en probleemdrinkers (mijn eerder aangehaalde voorbeelden) voldoende te identificeren om zodoende dwangmaatregelen voor die groep in te stellen?

Niet dat ik daarvoor pleit overigens, integendeel. Het gaat mij er meer om dat voor de ene "groep" mensen wel algemeen geaccepteerd is dat zij hun gezondheid vergooien (wat hun goed recht is) en voor de mensen die de vaccinatie niet willen dat niet meer zo zou zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door tweakduke op 09-09-2021 10:26 ]

[maartend]

LZ86 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:44:
[...]

Ik vind m ook lastig. Ik heb ook geen goed woord over voor de ene collega die religieus niet die prik haalt, verder weet ik dat bij ons iedereen m gehad heeft. Is denk ik ook wel belangrijk bij die kritisch zieke niet covid patienten (ook al heeft het meeste kwetsbare wel 2 prikken binnen)

Maar gaat dat de baas iets aan? Eigenlijk niet. Maar aan de andere kant moeten we zodra er een MRSA geval bekend raakt wel het halve team semi verplicht getest worden en klagen we daar eigenlijk ook niet over.

Dus ook.

En ja, die MRSA is natuurlijk logisch dat je getest wordt. En idd, dat wordt geaccepteerd (is in mijn vakgebied met TBC zo geweest, asl we mensen kregen die langdurig op straat leefden en met hep moesten we ook de prikken halen).

Het blijft een lastige.

[LZ86]

maartend schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:55:
[...]

Dus ook.

En ja, die MRSA is natuurlijk logisch dat je getest wordt. En idd, dat wordt geaccepteerd (is in mijn vakgebied met TBC zo geweest, asl we mensen kregen die langdurig op straat leefden en met hep moesten we ook de prikken halen).

Het blijft een lastige.

Yeah, die TBC prikken ook elk jaar gehad toen ik nog op longgeneeskunde werkte. Rete irritant, maar nooit over nagedacht.

[immetjes]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:43:
[...]


Kan niet echt recente cijfers vinden met een gemiddelde.

Vond wel dit artikel:

https://www.bndestem.nl/b...phia-en-bravis~a29b16e78/


[...]


Fors verschil zeg!

Ik ook niet. Wel dat het steeds korter wordt.

[SomerenV]

Je kunt MRSA of TBC toch niet vergelijken met Covid19? De een kan ernstige infecties (met potentieel dodelijke afloop) veroorzaken en is ongevoelig voor veel antibiotica, de ander is een bacteriële infectie waarbij behandeling vrijwel altijd nodig is, met meerdere medicijnen omdat er resistentie kan ontstaan, omdat er anders een grote kans op overlijden is.

Ik wil niet zeggen dat Covid totaal ongevaarlijk is, maar het staat wat mij betreft toch echt in de schaduw van MRSA of TBC.

Wat ik overigens niet helemaal snap is dat er momenteel twee cijfers rondgaan: enerzijds die 1,8 miljoen ongevaccineerden, anderzijds de ongeveer 3.000 mensen die mogelijk nog op de IC kunnen belanden. Dat is 0,15% van die 1,8 miljoen, waarmee je zou kunnen stellen dat van die 1,8 miljoen ongevaccineerden 99% mogelijk geen gevaar oplevert, maar toch gebruiken we alle 1,8 miljoen (of 2 miljoen) om verregaande maatregelen te verdedigen.

[Verwijderd]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:53:
[...]


Weer allerlei stellingen zonder onderbouwing. Opnames komen 'verspreid'? Hoezo? 'Dan klapt de zorg niet meer'? Hoe zo? Er liggen nu al >200 mensen op de IC en het hele probleem is steeds R>1.


[...]


En als ik zeg dat ze dat niet hebben gesteld met als bron 'het internet'? Heeft het dan betekenis? Zo werkt het toch niet in dit topic?

De vraag is dus of je zelf een inhoudelijke onderbouwing kan geven voor je stellingen met een bronvermelding waar nodig, want enkel roepen dat 'het zo is' omdat 'ze' het zeggen heeft geen waarde. Iedereen kan het omgekeerde beweren zonder onderbouwing en dan kun je die stellingen tegen elkaar afstrepen.


[...]


Min of meer endemisch 'verklaart'? Alsof het een politiek besluit is? En daarom staat zo'n soort passage zeker ook in de advies geschreven?


[...]


Klinkt toch een stuk minder stellig dan wat jij claimed.

https://www.rijksoverheid...123e-en-124e-omt-covid-19

Het rivm voorspelde in julie max 2200-3300 ic klanten, een deel daarvan is al geweest intussen. Die komen niet in een keer binnengewandeld, zelfs in maart vorig jaar (toen het virus kon rondwaaien zonder enige immuniteit) gingen daar al weken overheen.
Het zal misschien nog wel oplopen tot ene piek van 400 ofzo.. so be it..

Maargoed, leef jij maar in een leven vol angst.. er zijn belangrijkere zorgen dan covid-19 op dit moment. Mentale gezondheid van de maatschappij bv. Bij de gewone griep hebben we ook geen beperkingen.. terwijl dat dit winterseizoen waarschijnlijk meer slachtoffers gaat maken dan covid

Maatregelen is geen draagvlak meer voor en zullen dus niet meer gaan gebeuren.

En ja... Iets endemisch verklaren is een soort van politiek besluit.. niet meer constant meten en lekker laten gaan.

[maartend]

LZ86 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:23:
[...]

Yeah, die TBC prikken ook elk jaar gehad toen ik nog op longgeneeskunde werkte. Rete irritant, maar nooit over nagedacht.

Mogelijk accepteren wij dus wel de vaccinaties als het moet. Dan vraag ik me af waar de weesrtand hem nou zit. Maar ja, zoals ik al eerder zei ; toen ik urine of speeksel meost afstaan, weigerde ik dat dan weer wel

[NMH]

Het inhalen van de uitgestelde zorg gaat ook nog niet echt vlot:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...en-je-de-eerste~a2da30b8/

Voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg (LNAZ) Ernst Kuipers erkent dat het aanpakken van de wachttijden nog niet wil vlotten. ,,Ziekenhuizen komen niet aan de inhaalzorg toe. Sterker nog: er komen meer mensen bij en de wachtlijsten worden langer.’’

Ik moet nog maar zien hoe veel er van dat inhalen terecht komt nu de herfst weer voor de deur staat en men ook nog wil kunnen versoepelen. Ik vraag me af of ze in het buitenland ook dergerlijke stuwmeren aan zorg opgebouwd hebben.

Overigens lijkt Señor Sjon gelijk te krijgen:

Señor Sjon schreef op dinsdag 31 augustus 2021 @ 13:54:
Dat zegt Kuipers blijkbaar. Dat zal volgende week wel weer 180 graden gedraaid zijn.

Op de kop af 7 dagen...

[Señor Sjon]

Overigens met de cijfers van gisteren:
108/216 = 50% 60+ op IC's, daarvan is 35% 70+.
277/465 = 60% 60+ in kliniek, daarvan is 76% 70+.
385/681 = 57% 60+ totaal, daarvan is 64% 70+.

De grootste bulk en zorgremming ligt nog steeds bij 70+. 36% van alle patiënten is 70 of ouder, 20% tussen 60 en 70.

Hoe gaan we dit verder behandelen met deze maatregelen? Daar gaan die laatste procenten extra vaccinatiegraad ook niks tegen uitrichten.

[SomerenV]

NMH schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:55:
Het inhalen van de uitgestelde zorg gaat ook nog niet echt vlot:

[...]

Ik moet nog maar zien hoe veel er van dat inhalen terecht komt nu de herfst weer voor de deur staat en men ook nog wil kunnen versoepelen. Ik vraag me af of ze in het buitenland ook dergerlijke stuwmeren aan zorg opgebouwd hebben.

Overigens lijkt Señor Sjon gelijk te krijgen:

[...]

Op de kop af 7 dagen...

Dit is de keerzijde van een enorm efficiënt ingericht zorgstelsel. Dat werkt echt super als alles gaat zoals het hoort, maar kan gruwelijk de mist in gaan als de zorgvraag omhoog gaat en dan krijg je situaties zoals we die nu hebben.

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:22:
Overigens met de cijfers van gisteren:
108/216 = 50% 60+ op IC's, daarvan is 35% 70+.
277/465 = 60% 60+ in kliniek, daarvan is 76% 70+.
385/681 = 57% 60+ totaal, daarvan is 64% 70+.

De grootste bulk en zorgremming ligt nog steeds bij 70+. 36% van alle patiënten is 70 of ouder, 20% tussen 60 en 70.

Hoe gaan we dit verder behandelen met deze maatregelen? Daar gaan die laatste procenten extra vaccinatiegraad ook niks tegen uitrichten.

Het verplichten van een toegangsbewijs in de horeca, bios en andere gelegenheden gaat daar waarschijnlijk ook weinig aan veranderen. Maar alles voor een beetje schijnveiligheid I guess.

[LZ86]

SomerenV schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:38:
Je kunt MRSA of TBC toch niet vergelijken met Covid19? De een kan ernstige infecties (met potentieel dodelijke afloop) veroorzaken en is ongevoelig voor veel antibiotica, de ander is een bacteriële infectie waarbij behandeling vrijwel altijd nodig is, met meerdere medicijnen omdat er resistentie kan ontstaan, omdat er anders een grote kans op overlijden is.

Ik wil niet zeggen dat Covid totaal ongevaarlijk is, maar het staat wat mij betreft toch echt in de schaduw van MRSA of TBC.

Waar vergelijken we het......Het ging over hoe we als zorgprofessionals tegen bepaalde verplichtingen aankijken.

Daarbuiten, MRSA in NL per jaar 200 doden en 5000 infecties. En ongeveer 900 TBC gevallen in NL per jaar.

Ja, TBC is in de wereld een van de dodelijkste besmettingsziekten, maar mag in NL op dit moment dus niet in de schaduw staan van Covid 19 qua impact. Om over MRSA al niet te spreken. Je staat het weer lekker te baggetalliseren, dat Covid... Door TBC en MRSA is in NL de laatste decennia niet de hele samenleving op slot gegaan.

En waarom valt TBC in NL mee? *tromgeroffel* Vaccins! je verzint het niet.

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 07-09-2021 13:40 ]

[maartend]

SomerenV schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:38:
Je kunt MRSA of TBC toch niet vergelijken met Covid19?

Lees even de initiele vraag. Waar we het even over hebben, ik denk dat je reactie anders gaat zijn.

[Number10]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 11:44:
[...]
Om het even goed te begrijpen, eigenlijk zeg jij dat het onmogelijk is om rokers, mensen met BMI > 25 en probleemdrinkers (mijn eerder aangehaalde voorbeelden) voldoende te identificeren om zodoende dwangmaatregelen voor die groep in te stellen? (…)

Ja, want hoewel roken, overgewicht en alcoholisme uiteraard ongezond zijn, is het compleet arbitrair om daarbinnen een grens te leggen als je daar allerlei maatschappelijke consequenties aan zou willen verbinden in deze context. En waar leg je die grens dan en waarom? Categorisatie kan nuttig zijn om sommige effecten te beschrijven of te onderzoeken, maar lang niet altijd. Los daarvan moet je die zaken dan ook nog permanent centraal gaan bijhouden. Hoe vaak ga je dat dan doen en hoe dan?

(…) de ene "groep" mensen

Tussen aanhalingstekens inderdaad. Maar het veronderstelt dus een categorisatie van de wereld die nu eenmaal ook bestaat uit non-discrete parameters. Het is te simplistisch om de wereld te verdelen op grond van sommige parameters en grenswaarden, ook al zijn de drie voorbeelden op zich ongezond.

Vaccinatie status daarentegen is discreet. Je bent wel of niet volledig gevaccineerd en daarmee heeft een gevaccineerde gemiddeld een bepaalde bescherming door het vaccin. Daar is helemaal niets arbitrair aan.

Verwijderd schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:47:
[...]
Maargoed, leef jij maar in een leven vol angst.. (…)

Het heeft werkelijk niks met angst te maken. Dit is gewoon een ad hominem.

(…) En ja... Iets endemisch verklaren is een soort van politiek besluit.. niet meer constant meten en lekker laten gaan.

Zullen we dan ook politiek vaststellen dat er geen klimaatverandering is en stoppen om de temperatuur te meten? Dat lijkt me ook geen goede aanpak namelijk.

[Verwijderd]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:52:
[...]
Zullen we dan ook politiek vaststellen dat er geen klimaatverandering is en stoppen om de temperatuur te meten? Dat lijkt me ook geen goede aanpak namelijk.

Ehm dat is een keuze. Als er uit je modellen komt dat de aarde vanzelf weer afkoelt zonder dat we een kritisch punt bereiken.. ja dan kan je dat doen. Het is dan geen issue voor de maatschappij.

Het schijnt er bij jouw niet in te gaan dat we al 85% immuun zijn en daarmee de verspreiding niet zo hard meer zal gaan.. dat het aantal slachtoffers een keertje op zijn. Je blijft maar schermen met een r die blijft oplopen... zo werkt het niet.

[Señor Sjon]

Ziekenhuiscijfers Dinsdag 07-09-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
678 (daling van 4)

Kliniek: 463 (stijging van 1)
IC: 215 (daling van 5)

Instroom:
Kliniek: 52 (gisteren: 38)
IC: 9 (gisteren: 17)

Uitstroom:
Kliniek: 51 (gis: 43)
IC: 14 (gis: 10)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 7 september 2021

[SomerenV]

LZ86 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:38:
[...]

Waar vergelijken we het......Het ging over hoe we als zorgprofessionals tegen bepaalde verplichtingen aankijken.

Daarbuiten, MRSA in NL per jaar 200 doden en 5000 infecties. En ongeveer 900 TBC gevallen in NL per jaar.

En dat aantal is relatief laag omdat er snel en adequaat opgetreden wordt tegen MRSA en TBC, wat logisch is omdat ze potentieel zeer gevaarlijk zijn. M'n vriendin heeft ook wel eens cliënten met MRSA moeten behandelen, dus ik ken de verhalen van hoe ver het gaat om alles volgens protocol te doen.

Ja, TBC is in de wereld een van de dodelijkste besmettingsziekten, maar mag in NL op dit moment dus niet in de schaduw staan van Covid 19 qua impact. Om over MRSA al niet te spreken. Je staat het weer lekker te baggetalliseren, dat Covid...

TBC is aardig ingedamd (gelukkig) wat ook een stuk makkelijker is aangezien het minder besmettelijk is dan Covid. Dus ja, qua impact valt het in Nederland wel mee, mede door de voorzichtigheid rondom TBC. Het is dan ook niet gek dat er nogal wat protocollen zijn om ervoor te zorgen dat je geen massale uitbraak kunt hebben. Hetzelfde geldt voor MRSA. In de basis zijn die twee een stuk gevaarlijker dan Covid.

Overigens begrijp ik ook wel dat je wat betreft Covid een uitbraak in een ziekenhuis wilt voorkomen, maar dat bepaalde protocollen normaal zijn wil niet zeggen dat andere protocollen dan ook maar normaal gevonden moeten worden. En dat bepaalde protocollen in ziekenhuizen standaard zijn wil niet zeggen dat het buiten ziekenhuizen ook zo moet zijn. Op een plek waar relatief gezien meer kwetsbare personen liggen door een verscheidenheid aan oorzaken wil je gewoon voorzichtig zijn en dat is logisch. Daar kan een klein verschil uiteindelijk misschien grote gevolgen hebben. Buiten het ziekenhuis speelt dat veel minder.

Er is denk ik zoveel weerstand tegen het (bijna) dwingen van vaccinaties omdat Covid voor verreweg de meeste mensen simpelweg geen direct gevaar oplevert. Als zorgprofessional zit je er constant met je neus bovenop (al verschilt het ook per discipline binnen de zorg) dus dan is je kijk op het geheel ook een stuk anders, maar voor enorm veel mensen is Covid nog steeds een ver-van-mijn-bed-show. Niet heel gek ook.

Ongeveer 0.5% van de Nederlanders is opgenomen geweest (70k). Als je dat vertaalt naar iemand zijn sociale kring en er van uit gaat dat een persoon 200 kent dan is er gemiddeld genomen één persoon opgenomen geweest. Als iemand minder personen kent is er een kans dat ie geen personen kent die opgenomen zijn geweest. De kans dat iemand een overledene heeft gekend is nog kleiner. Bestaat je sociale kring voornamelijk uit jongere mensen dan wordt de kans nóg kleiner dat je iemand kent die opgenomen is geweest.

Dat kan een vertekend beeld geven van de werkelijkheid, maar dat geldt evengoed voor de zorgprofessionals die onevenredig veel in aanraking komen met Covid.

[Number10]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:59:
[...]
Die komen niet in één keer, maar liggen wel 17 (?) dagen op de IC. Dat zijn dus 51.000 IC dagen die nog langs moeten komen schijnbaar.

Je zat wel goed. Het zijn gemiddeld 17,2 dagen blijkbaar. Zie p. 3. van het NICE rapport van vandaag:
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

Verwijderd schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:03:
[...]
zo werkt het niet

Nee, inderdaad ik roep maar wat. Ik zie nog steeds geen hyperlink of onderbouwing van je voorspelling. Erg overtuigend vind ik het allemaal niet overkomen zo. Waar haal je die 85% vandaan? Is dat 85% tegen verspreiding? Is die 85% gelijkmatig verdeeld over Nederland? Hoe is de sociale structuur bij ongevaccineerden? Hoe is de leeftijdsverdeling van de vaccineffectiviteit binnen die 85%? Ook na 6 maanden? Welke leeftijd hebben de non-responders ongeveer? Wat is de kans op herbesmetting? Allemaal zaken die je stellige opmerkingen ernstig kunnen doen wankelen.

[Cobb]

LZ86 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 07:56:
[...]

Ja die wel, vooral door de opgelopen longschade zijn ze extra kwetsbaar voor andere zaken. Zien veel klaplongen, bacteriele pneumonieën en fibrotiserende schade.

Valt vies tegen dus die bescherming bij herbesmetting.

[MikeyMan]

Cobb schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:42:
[...]

Valt vies tegen dus die bescherming bij herbesmetting.

Ligt eraan welke groepen het betreft. Zullen waarschijnlijk degenen zijn die toch al een uitdaging hadden.

[Verwijderd]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:32:
[...]


Je zat wel goed. Het zijn gemiddeld 17,2 dagen blijkbaar. Zie p. 3. van het NICE rapport van vandaag:
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp


[...]


Nee, inderdaad ik roep maar wat. Ik zie nog steeds geen hyperlink of onderbouwing van je voorspelling. Erg overtuigend vind ik het allemaal niet overkomen zo. Waar haal je die 85% vandaan? Is dat 85% tegen verspreiding? Is die 85% gelijkmatig verdeeld over Nederland? Hoe is de sociale structuur bij ongevaccineerden? Hoe is de leeftijdsverdeling van de vaccineffectiviteit binnen die 85%? Welke leeftijd hebben de non-responders ongeveer? Wat is de kans op herbesmetting? Allemaal zaken die je stellige opmerkingen ernstig kunnen doen wankelen.

Je roept inderdaad maar wat. Laten we aannemen dat het rivm beter inzicht heeft dan jouw gebrabbel van oneindige groei.

Ik word redelijk moe van dit die eeuwige "we moeten op slot" redeneringen. Maatschappelijke inpact van maatregelen zijn gigantisch. (Alleen al kijkend naar antidepressiva toename). Maatregelen en bijbehorende gezondheidswinst (jaren) wegen al lang niet meer op tegen de verloren jaren.

Deal met de situatie.. ga verder met het leven. Corona hoort daar bij, net als influenza. Dat voor een gevaccineerd persoon veel gevaarlijker is .

https://www.tweedekamer.n....jaapvandissel.v2_003.pdf

[Wolly]

Cobb schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:42:
[...]

Valt vies tegen dus die bescherming bij herbesmetting.

Je vroeg of er mensen worden opgenomen op de IC die eerder corona hebben gehad. Het antwoord hierop was: Ja, klaplongen en andere schade.

Welke bescherming doel je dan op? Bescherming tegen klaplong?

[Ankona]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 13:22:
Overigens met de cijfers van gisteren:
108/216 = 50% 60+ op IC's, daarvan is 35% 70+.
277/465 = 60% 60+ in kliniek, daarvan is 76% 70+.
385/681 = 57% 60+ totaal, daarvan is 64% 70+.

De grootste bulk en zorgremming ligt nog steeds bij 70+. 36% van alle patiënten is 70 of ouder, 20% tussen 60 en 70.

Hoe gaan we dit verder behandelen met deze maatregelen? Daar gaan die laatste procenten extra vaccinatiegraad ook niks tegen uitrichten.

Even voor de duidelijkheid, die percentages, betreffen die instroom of bezetting?

En wat betreft die laatste procenten vaccinatiegraad, volgens mij hoorde ik vandaag nog dat dat nog om ca 30% gaat. Echt veel meer dan ik verwacht had en dus ook iets dat substantieel bij kan dragen.

[jadjong]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:56:
[...]


Je roept inderdaad maar wat. Laten we aannemen dat het rivm beter inzicht heeft dan jouw gebrabbel van oneindige groei.

Ik word redelijk moe van dit die eeuwige "we moeten op slot" redeneringen. Maatschappelijke inpact van maatregelen zijn gigantisch. (Alleen al kijkend naar antidepressiva toename). Maatregelen en bijbehorende gezondheidswinst (jaren) wegen al lang niet meer op tegen de verloren jaren.

Deal met de situatie.. ga verder met het leven. Corona hoort daar bij, net als influenza. Dat voor een gevaccineerd persoon veel gevaarlijker is .

https://www.tweedekamer.n....jaapvandissel.v2_003.pdf

Je moet niet eeuwig op slot, maar je moet ook niet denken dat we er al zijn en er niets meer mis kan gaan. Met de situatie dealen betekend ook dat je besmettingen moet beheersen en alle ongevaccineerden (plus een handjevol gevaccineerden) die onverhoopt in het ziekenhuis terecht komen moet spreiden over de komende maanden. Met 100 bedden IC en een ligduur van 15 dagen(want dat rekent makkelijk) duurt het nog 15 maanden voordat de schatting van het RIVM werkelijkheid is geworden en alle 3000 mogelijke patienten geintubeerd of overleden zijn.
Number10 is van mening dat die 3000 man uit de schatting wel eens meer kan zijn omdat kleine afwijkingen aan het begin van een berekening voor een flink verschil op de uitkomst kunnen zorgen.

[user109731]

#COVID19NL

Positief getest: 2.501
Totaal: 1.958.804 (+2.456 ivm -45 corr.)

Perc. positief 30 aug - 05 sep: 10,8%

Opgenomen: 52
Huidig: 463 (+1)

Opgenomen op IC: 9
Huidig: 215 (-5)

Overleden: 8
Totaal: 18.048 pic.twitter.com/Kd3QEBuwic

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 7 september 2021

[Drardollan]

Ankona schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:07:
[...]
En wat betreft die laatste procenten vaccinatiegraad, volgens mij hoorde ik vandaag nog dat dat nog om ca 30% gaat. Echt veel meer dan ik verwacht had en dus ook iets dat substantieel bij kan dragen.

Hoe bedoel je deze zin?

[Drardollan]

user109731 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:19:
[Twitter]

Net als de ziekenhuizen blijft dit stabiel. Ondanks opening van scholen in Noord en Midden. Ondanks al vele voetbalwedstrijden met 2/3 gevulde stadions. Ondanks (en dat is nog erg pril, dus niet teveel gewicht aan geven) F1.

[Ankona]

Drardollan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:20:
[...]

Hoe bedoel je deze zin?

Eigenlijk dat er nog wel wat meer dan een paar laatste procenten te vaccineren valt.

[Cobb]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:01:
[...]


Je vroeg of er mensen worden opgenomen op de IC die eerder corona hebben gehad. Het antwoord hierop was: Ja, klaplongen en andere schade.

Welke bescherming doel je dan op? Bescherming tegen klaplong?

Bescherming genoeg om een IC opname tegen te gaan.

Ik reageerde op een bericht dat aangaf dat er bij deze persoon 0 gevaccineerden op de IC lagen , ik was benieuwd of dat ook gold voor mensen die al eerder Corona hebben gehad.

[Wolly]

NMH schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 12:55:
Het inhalen van de uitgestelde zorg gaat ook nog niet echt vlot:

[...]

Ik moet nog maar zien hoe veel er van dat inhalen terecht komt nu de herfst weer voor de deur staat en men ook nog wil kunnen versoepelen. Ik vraag me af of ze in het buitenland ook dergerlijke stuwmeren aan zorg opgebouwd hebben.

De zorgverzekeraars hebben blijkbaar goede contracten gesloten met buitenlandse ziekenhuizen.

Teleurgesteld belde Gerrit zijn zorgverzekering en die stelde voor om voor zijn nieuwe knie naar België of Duitsland te gaan. Doordat Nederland per hoofd van de bevolking veel minder ic-bedden heeft dan andere landen, is daar ook meer capaciteit beschikbaar voor mensen die na een operatie intensieve zorg nodig hebben. Gerrit vond België geen optie. ,,Dat bleek vlak bij bij de Franse grens te zijn en ik spreek geen Frans, dus dat wilde ik niet.’’ De Duitse Helios Klinikum in Krefeld vlak bij Venlo werd het. ,,Het is in één woord: gewéldig!’’,

Gerrit omzeilde lange wachtlijsten via Duitse kliniek: ‘Lag daar met veertien Hollanders’

In januari is Herman het zat. ,,Ik ben niet iemand die bij de pakken neerzit, dus ben ik op zoek gegaan naar een oplossing.” Die oplossing vond hij bij een bemiddelingsbedrijf uit Limburg. Zij wisten voor hem een operatie te regelen in de Duitse Helios Klinikum in Krefeld vlakbij Venlo. Doordat Nederland per hoofd van de bevolking veel minder ic-bedden heeft dan andere landen, is daar ook meer capaciteit beschikbaar voor mensen die na een operatie intensieve zorg nodig hebben.

Een week na het eerste gesprek met de arts kon Herman onder het mes.

Herman uit Lochem omzeilde dankzij Duitse kliniek de Nederlandse wachtlijsten: ‘Ik voel me als herboren!’

[Drardollan]

Ankona schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:24:
[...]

Eigenlijk dat er nog wel wat meer dan een paar laatste procenten te vaccineren valt.

Dan las ik het toch goed, dank je

Ben wel benieuwd naar je bron in deze, volgens mijn informatie is op dit moment 82,5% van de bevolking van 12+ in Nederland voorzien van een eerste prik en 73% van beide prikken. (Bron: Coronabeeld.nl).

(Let op, Coronabeeld.nl loopt een week achter).

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 07-09-2021 15:31 ]

[Drardollan]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:27:
[...]


De zorgverzekeraars hebben blijkbaar goede contracten gesloten met buitenlandse ziekenhuizen.


[...]

Gerrit omzeilde lange wachtlijsten via Duitse kliniek: ‘Lag daar met veertien Hollanders’


[...]

Herman uit Lochem omzeilde dankzij Duitse kliniek de Nederlandse wachtlijsten: ‘Ik voel me als herboren!’

Dat zou sowieso veel vaker moeten gebeuren toch? We zijn 1 Europa wordt er altijd geroepen. Maar op heel veel vlakken zijn we nog steeds allemaal eilandjes. Als we elkaar een beetje helpen dan wordt het leven een stuk eenvoudiger zou ik zo zeggen.

[Wolly]

Cobb schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:26:
[...]


Bescherming genoeg om een IC opname tegen te gaan.

Ik reageerde op een bericht dat aangaf dat er bij deze persoon 0 gevaccineerden op de IC lagen , ik was benieuwd of dat ook gold voor mensen die al eerder Corona hebben gehad.

Waar jij het hebt over 'valt vies tegen die bescherming bij herbesmetting" zie ik nergens staan dat die mensen wéér met een actieve coronabesmetting op de IC liggen

[Señor Sjon]

Ankona schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:07:
[...]

Even voor de duidelijkheid, die percentages, betreffen die instroom of bezetting?

En wat betreft die laatste procenten vaccinatiegraad, volgens mij hoorde ik vandaag nog dat dat nog om ca 30% gaat. Echt veel meer dan ik verwacht had en dus ook iets dat substantieel bij kan dragen.

Dit is bezetting.

30% lijkt me stug als ik de cijfers hier zie: https://www.rivm.nl/covid...itleg-opkomst-579121-more

[user109731]

Drardollan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:21:
Net als de ziekenhuizen blijft dit stabiel. Ondanks opening van scholen in Noord en Midden. Ondanks al vele voetbalwedstrijden met 2/3 gevulde stadions. Ondanks (en dat is nog erg pril, dus niet teveel gewicht aan geven) F1.

Ja ongekend stabiel. 5 augustus was het 3402 en sindsdien zitten we elke dag op 2xxx. Ik ben benieuwd hoelang we dit zo vol gaan houden. Vorig jaar steeg het hard in september, maar er is nu veel meer immuniteit... Spannend.

[breew]

update 2021-09-07

[Cobb]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:31:
[...]


Waar jij het hebt over 'valt vies tegen die bescherming bij herbesmetting" zie ik nergens staan dat die mensen wéér met een actieve coronabesmetting op de IC liggen

Persoon x heeft in februari Corona gehad, heeft thuis uitgeziekt. Persoon x heeft zich niet laten vaccineren. Persoon x krijgt in september opnieuw (dus een tweede maal) corona en wordt deze maal ernstig ziek en beland op de IC.
Wat begrijp je daar niet aan?

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:56:
[...]


Je roept inderdaad maar wat. Laten we aannemen dat het rivm beter inzicht heeft dan jouw gebrabbel van oneindige groei.

Ik word redelijk moe van dit die eeuwige "we moeten op slot" redeneringen. Maatschappelijke inpact van maatregelen zijn gigantisch. (Alleen al kijkend naar antidepressiva toename). Maatregelen en bijbehorende gezondheidswinst (jaren) wegen al lang niet meer op tegen de verloren jaren.

Deal met de situatie.. ga verder met het leven. Corona hoort daar bij, net als influenza. Dat voor een gevaccineerd persoon veel gevaarlijker is .

https://www.tweedekamer.n....jaapvandissel.v2_003.pdf

Het probleem is dat jij precies het tegenovergestelde doet. Ipv kijken hoe we er nu voorstaan moet alles maar open. Dat is net zo extreem als zeggen dat we op slot moeten. Beide kloppen niet, we zitten er gewoon nog ergens tussenin en de kans is groot dat dat ook nog wel even het geval blijft. Weliswaar met steeds meer open, maar alles 100% het oude zie ik dit jaar niet gebeuren.

Drardollan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:21:
[...]
Net als de ziekenhuizen blijft dit stabiel. Ondanks opening van scholen in Noord en Midden. Ondanks al vele voetbalwedstrijden met 2/3 gevulde stadions. Ondanks (en dat is nog erg pril, dus niet teveel gewicht aan geven) F1.

Alles is nog heel pril. Eind van de maand kun je pas echt zien of de opening van de scholen impact heeft gehad, je ziet de besmettingen bij de groep jongeren nl. wel oplopen. De grote vraag is of de vaccinaties dat voldoende afremmen naar de oudere groepen toe om IC opnames te voorkomen. Hopelijk wel en dan kunnen we veilig een volgende stap zetten.

[Drardollan]

user109731 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:36:
[...]

Ja ongekend stabiel. 5 augustus was het 3402 en sindsdien zitten we elke dag op 2xxx. Ik ben benieuwd hoelang we dit zo vol gaan houden. Vorig jaar steeg het hard in september, maar er is nu veel meer immuniteit... Spannend.

Het is een boeiend iets om te zien. Vorig jaar om deze tijd was het nog een stuk spannender, we gingen toen richting het einde van de maand als een raket omhoog. Maar dat was begin september al wel een beetje duidelijk aan het worden. Dat gevoel heb ik nu echt niet.

Ik heb een beetje de hoop dat we op niet al te lange termijn zelfs wat gaan dalen naar structureel onder de 2000. Hoewel we best iets meer vaccinaties zouden mogen hebben denk ik dat de +/- 82,5% die er nu aan zit te komen echt een verschil gaat maken. De laatste 10 procent loopt nu, dat kan wel eens net het zetje zijn om over het kantelpunt heen te gaan. Zeker nu de import van besmettingen hard terugloopt omdat de vakanties afgelopen zijn.

Het is zoals altijd wel koffiedik kijken natuurlijk, goede voorbeelden van andere landen hebben we helaas niet (te verschillend).

[Drardollan]

redwing schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:51:
[...]
Alles is nog heel pril. Eind van de maand kun je pas echt zien of de opening van de scholen impact heeft gehad, je ziet de besmettingen bij de groep jongeren nl. wel oplopen. De grote vraag is of de vaccinaties dat voldoende afremmen naar de oudere groepen toe om IC opnames te voorkomen. Hopelijk wel en dan kunnen we veilig een volgende stap zetten.

Gisteren heb ik het ook gezegd, maar dat "pril" en "afwachten" heb ik een beetje gehad. We wachten nog steeds op de resultaten van Pasen 2020 voor mijn gevoel. Elke keer moeten we wachten tot het einde van de week, einde van de maand, einde van het semester of ik weet niet wat. Nu het Noorden meer dan 3 weken open is kunnen we er echt wel een (voorzichtige) conclusie aan verbinden.

Fluctuaties zullen er zijn en blijven. Het virus is onvoorspelbaar en gaat soms wat meer rond in groep X en soms in groep Y. Wat meer besmettingen op school, wat minder door import. Het maakt allemaal niet zoveel uit is nu wel gebleken de afgelopen weken in mijn opinie.

[YakuzA]

Ankona schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:07:
[...]
En wat betreft die laatste procenten vaccinatiegraad, volgens mij hoorde ik vandaag nog dat dat nog om ca 30% gaat. Echt veel meer dan ik verwacht had en dus ook iets dat substantieel bij kan dragen.

30% zou kunnen, afhankelijk van of je de leeftijdsgroep 0-12 meeneemt die niet gevaccineerd gaat worden of niet

[Jovatov]

Uit het rapport van de RIVM-cijfers had ik gedacht te zien waar de oorsprong van de toename aan testen en dalende positiviteitsratio door veroorzaakt werd van vorige week: toename van testen onder basisschoolleeftijd.

Dat blijkt ook wel zo, maar deels. Van de 31.000 extra GGD-testen vorige week waren er 14.000 onder de basisschoolleeftijd.
Maar verder onder alle andere leeftijdsgroepen dus ook een stijging van het aantal testen en (behalve miniem bij 60+ op laag aantal testen) overal ook een daling van de positiviteitsratio.

Lijkt er derhalve dus op dat de testbereidheid nu de vakantie voorbij is, is toegenomen. Da's goed nieuws, want het aantal gevonden positieve testen is stabiel, dus lijkt het werkelijk aantal besmettingen af te nemen.

[immetjes]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:32:
[...]


Je zat wel goed. Het zijn gemiddeld 17,2 dagen blijkbaar. Zie p. 3. van het NICE rapport van vandaag:
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp
[…]

Mooi gevonden! Die 17.2 is de gemiddelde IC ligduur van ALLE COVID19 perioden als ik het goed lees. Die ligduur is sinds er relatief steeds meer jongeren in het ziekenhuis liggen lager geworden. Ik dacht dat het nu 15 was.

31 maart was het 15.9:
https://www.medicalfacts....dste-covid-patient-op-ic/

[Drardollan]

Jovatov schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:57:
Lijkt er derhalve dus op dat de testbereidheid nu de vakantie voorbij is, is toegenomen.

Ik denk dat het nog simpeler is, de mensen zijn nu weer in het land. Een groot deel van de Nederlanders verbleef in het buitenland en konden derhalve ook niet in NL testen de afgelopen periode

[Drardollan]

YakuzA schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:57:
[...]

30% zou kunnen, afhankelijk van of je de leeftijdsgroep 0-12 meeneemt die niet gevaccineerd gaat worden of niet

Het is wel typisch iets wat diverse media zou doen, de hele bevolking nemen. Dan kunnen er meer chocoladeletters geschreven worden wat zorgt voor meer omzet. De Telegraaf deed dat zojuist ook met de ziekenhuizen. Waar een toename van 4 mensen steevast een kop krijgt als "Toename in bezetting ziekenhuizen" krijgt de afname van 4 mensen vandaag als kop "Bijna evenveel coronapatiënten in ziekenhuis".

Maar ik denk dat we hier snugger genoeg zijn om de groep 0-12 buiten beschouwing te laten aangezien deze groep geen vaccinatie kan krijgen.

[Wolly]

Cobb schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:46:
[...]


Persoon x heeft in februari Corona gehad, heeft thuis uitgeziekt. Persoon x heeft zich niet laten vaccineren. Persoon x krijgt in september opnieuw (dus een tweede maal) corona en wordt deze maal ernstig ziek en beland op de IC.
Wat begrijp je daar niet aan?

Je vraagstelling was anders, daar vroeg je niet of mensen wéér op de IC loggen met een corona besmetting.

Ik ben gevaccineerd, maar weet je misschien of er op de IC ook mensen liggen die eerder Corona hebben gehad?

Het antwoord daarop was naar mijn idee dan ook meer gericht óf ze op de IC lagen en niet of dat kwam door een corona herbesmetting.

Ja die wel, vooral door de opgelopen longschade zijn ze extra kwetsbaar voor andere zaken. Zien veel klaplongen, bacteriele pneumonieën en fibrotiserende schade.

Jouw conclusie was vervolgens dat bescherming bij herbesmetting vies tegenvalt, terwijl dat niet in je vraag noch je het antwoord ter sprake kwam.

Valt vies tegen dus die bescherming bij herbesmetting.

[LZ86]

Cobb schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:42:
[...]

Valt vies tegen dus die bescherming bij herbesmetting.

Ze liggen er de 2e keer niet met covid, maar door andere dingen die door de beschadigde longen een.probleem zijn. Geen herinfectie

[redwing]

Drardollan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:54:
[...]

Gisteren heb ik het ook gezegd, maar dat "pril" en "afwachten" heb ik een beetje gehad. We wachten nog steeds op de resultaten van Pasen 2020 voor mijn gevoel. Elke keer moeten we wachten tot het einde van de week, einde van de maand, einde van het semester of ik weet niet wat. Nu het Noorden meer dan 3 weken open is kunnen we er echt wel een (voorzichtige) conclusie aan verbinden.

Tja, de enige conclusie die je nu kunt trekken is dat het aantal besmettingen onder jongeren weer oploopt en dat we voorheen hebben gezien dat daar opvolgend het IC ook weer volloopt.
Net als dat we een paar maanden geleden ook hebben geprobeerd om 'even' alles los te laten. Dat heeft de hele vakantie geduurt om weer te stabiliseren. 1 foute keuze en je bent dus weer een paar maanden terug. Je kunt dus beter iets voorzichtiger zijn en stappen vooruit blijven zetten. Tot nu toe hebben we ten slotte al verschillende keren een grote stap vooruit gezet om daarna weer 2 stappen terug te moeten.

Fluctuaties zullen er zijn en blijven. Het virus is onvoorspelbaar en gaat soms wat meer rond in groep X en soms in groep Y. Wat meer besmettingen op school, wat minder door import. Het maakt allemaal niet zoveel uit is nu wel gebleken de afgelopen weken in mijn opinie.

Tja, wat je nu doet is wat we het afgelopen anderhalve jaar hebben geleerd weggooien en alleen naar de afgelopen weken kijken. Ik wil ook graag alles open, maar iedere keer alles te snel open gooien helpt niet mee om daadwerkelijk ook alles open te houden.

Ik zie dan ook liever dat we stappen vooruit blijven zetten en niet dat we halverwege de winter weer dingen dicht moeten gooien omdat we toch weer iets te optimistisch waren.

[SomerenV]

Drardollan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:01:
[...]

Het is wel typisch iets wat diverse media zou doen, de hele bevolking nemen. Dan kunnen er meer chocoladeletters geschreven worden wat zorgt voor meer omzet. De Telegraaf deed dat zojuist ook met de ziekenhuizen. Waar een toename van 4 mensen steevast een kop krijgt als "Toename in bezetting ziekenhuizen" krijgt de afname van 4 mensen vandaag als kop "Bijna evenveel coronapatiënten in ziekenhuis".

Maar ik denk dat we hier snugger genoeg zijn om de groep 0-12 buiten beschouwing te laten aangezien deze groep geen vaccinatie kan krijgen.

Vergeet ook niet dat 0-12 vrijwel geen risico loopt. Het enige wat die groep kan is het virus verspreiden, waarbij de héél jonge kinderen mogelijk meer kans hebben het te verspreiden.

Zweden gaat na 29 september trouwens alle maatregelen loslaten ondanks het toenemende aantal besmettingen. 70% van de volwassenen is volledig gevaccineerd. In Denemarken verdwijnt de Coronapas steeds meer.

Ik ben, kijkende naar wat de landen om ons heen doen, echt heel benieuwd wat ons hier te wachten staat na 20 september.

[redwing]

SomerenV schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:14:
[...]
Vergeet ook niet dat 0-12 vrijwel geen risico loopt. Het enige wat die groep kan is het virus verspreiden, waarbij de héél jonge kinderen mogelijk meer kans hebben het te verspreiden.

Zweden gaat na 29 september trouwens alle maatregelen loslaten ondanks het toenemende aantal besmettingen. 70% van de volwassenen is volledig gevaccineerd. In Denemarken verdwijnt de Coronapas steeds meer.

Ik ben, kijkende naar wat de landen om ons heen doen, echt heel benieuwd wat ons hier te wachten staat na 20 september.

Ik ben niet zo benieuwd, de regering is steevast te snel met dingen loslaten dus ik schat dat we teveel versoepelingen krijgen en dat het halverwege de winter toch blijkt dat we weer iets te optimistisch waren Tenzij natuurlijk dat het aantal vaccinaties toch nog onverwacht hard gaat stijgen en we echt van de maatregelen af zijn.

[Drardollan]

redwing schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:12:
[...]

Tja, de enige conclusie die je nu kunt trekken is dat het aantal besmettingen onder jongeren weer oploopt en dat we voorheen hebben gezien dat daar opvolgend het IC ook weer volloopt.
Net als dat we een paar maanden geleden ook hebben geprobeerd om 'even' alles los te laten. Dat heeft de hele vakantie geduurt om weer te stabiliseren. 1 foute keuze en je bent dus weer een paar maanden terug. Je kunt dus beter iets voorzichtiger zijn en stappen vooruit blijven zetten. Tot nu toe hebben we ten slotte al verschillende keren een grote stap vooruit gezet om daarna weer 2 stappen terug te moeten.

[...]

Tja, wat je nu doet is wat we het afgelopen anderhalve jaar hebben geleerd weggooien en alleen naar de afgelopen weken kijken. Ik wil ook graag alles open, maar iedere keer alles te snel open gooien helpt niet mee om daadwerkelijk ook alles open te houden.

Ik zie dan ook liever dat we stappen vooruit blijven zetten en niet dat we halverwege de winter weer dingen dicht moeten gooien omdat we toch weer iets te optimistisch waren.

Ik heb nergens gezegd dat alles open moet volgens mij. Ik heb alleen gezegd dat het stabiel is en o.a. de scholen in het Noorden geen groot effect op de cijfers hebben gehad tot nu toe.

[Jovatov]

redwing schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:12:
[...]

Tja, de enige conclusie die je nu kunt trekken is dat het aantal besmettingen onder jongeren weer oploopt en dat we voorheen hebben gezien dat daar opvolgend het IC ook weer volloopt.
Net als dat we een paar maanden geleden ook hebben geprobeerd om 'even' alles los te laten. Dat heeft de hele vakantie geduurt om weer te stabiliseren. 1 foute keuze en je bent dus weer een paar maanden terug. Je kunt dus beter iets voorzichtiger zijn en stappen vooruit blijven zetten. Tot nu toe hebben we ten slotte al verschillende keren een grote stap vooruit gezet om daarna weer 2 stappen terug te moeten.

[...]

Tja, wat je nu doet is wat we het afgelopen anderhalve jaar hebben geleerd weggooien en alleen naar de afgelopen weken kijken. Ik wil ook graag alles open, maar iedere keer alles te snel open gooien helpt niet mee om daadwerkelijk ook alles open te houden.

Ik zie dan ook liever dat we stappen vooruit blijven zetten en niet dat we halverwege de winter weer dingen dicht moeten gooien omdat we toch weer iets te optimistisch waren.

Het absoluut aantal besmettingen loopt heel licht op. Maar de positiviteitsratio daalt doordat het aantal testen toeneemt. Met de huidige cijfers ligt het dus zeker niet in de lijn der verwachting dat de IC's zodirect weer vollopen.

Natuurlijk kan er, zeker als het winter wordt, nog een golf komen, maar de huidige cijfers luidden zo'n golf niet in.

[Drardollan]

SomerenV schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:14:
[...]

Vergeet ook niet dat 0-12 vrijwel geen risico loopt. Het enige wat die groep kan is het virus verspreiden, waarbij de héél jonge kinderen mogelijk meer kans hebben het te verspreiden.

Zweden gaat na 29 september trouwens alle maatregelen loslaten ondanks het toenemende aantal besmettingen. 70% van de volwassenen is volledig gevaccineerd. In Denemarken verdwijnt de Coronapas steeds meer.

Ik ben, kijkende naar wat de landen om ons heen doen, echt heel benieuwd wat ons hier te wachten staat na 20 september.

Ik blijf het ontzettend lastig vinden om ons te vergelijken met andere landen. Elk land heeft zijn unieke parameters. Feit is wel dat steeds meer landen overgaan tot verregaande versoepelingen of complete afschaling van de maatregelen. Met wisselend succes. In de UK gaat het aardig maar in de verschillende staten in de US is het alle hens aan dek.

Hoe dat in Nederland zou verlopen en of dan 20 september realistisch is (of moet ik zeggen 25 september, er moet blijkbaar nog een wet gewijzigd worden, maar dat lijkt mij geneuzel in de marge) is spannend. Hoewel ik het gevoel heb dat we er geen grote gevolgen van zouden ondervinden vind ik het wel een behoorlijk grote en gevaarlijke stap. Persoonlijk ben ik liever wat terughoudender, het gaat nu prima en met de herfst en winter in het vooruitzicht zou ik iets terughoudender zijn. Ik ben dan meer voorstander van langzaam wat dingen opstarten, bijvoorbeeld een paar goed geventileerde discotheken openstellen en zien wat er gebeurd. En dan toewerken naar een totale afschaling rond 2 januari 2022 (roep maar een datum hoor).

[Number10]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 14:56:
[...]
Laten we aannemen dat het rivm beter inzicht heeft dan jouw gebrabbel van oneindige groei. (…)

Ongetwijfeld, maar waar heb ik het woord oneindige groei richting jou gebruikt? En waarom blijf je steeds ad hominems gebruiken zoals 'gebrabbel'? Waar het RIVM niet vanuit lijkt te gaan is SEIRS (en dat zou best terecht kunnen zijn wat betreft opnames) maar naar ik vermoed ook niet van het bestaan van een groot staartrisico, zoals respectievelijk in het eerste en het tweede artikel hieronder wordt toelicht:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32499633/
https://www.tudelft.nl/en...real-risks-of-a-pandemic/

(…) Maatschappelijke inpact van maatregelen zijn gigantisch (…)

Zeker en dat is precies het probleem wat je moet zien te voorkomen. Niet hopen dat het vanzelf weggaat omdat je dat denkt, maar niet zo hoeft te zijn.

De Rt in de grafiek op dia 22 die je linkte komt dus boven de 1 in een aantal scenario's. Tot dusverre je opmerking dat het RIVM zou hebben beweerd dat de opnames 'verspreid' zouden komen, want in dat geval zullen de opnames waarschijnlijk ook groeiend zijn. Bovenaan dia 26 staat dus ook een vraagteken voor wat betreft de scenario's.

jadjong schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:13:
[...]
Number10 is van mening dat die 3000 man uit de schatting wel eens meer kan zijn omdat kleine afwijkingen aan het begin van een berekening voor een flink verschil op de uitkomst kunnen zorgen.

Of (veel) minder, want exponentiële effecten kunnen ook veel krimp geven. Maar inderdaad je bent met dit aantal mogelijke opnames alleen al maanden bezig op grond van wat er bekend is, een max IC bezetting zonder (veel) uitgestelde zorg en R=1. De berekening die jij hebt gemaakt is een stuk concreter dan allerlei stellingen in de lucht. En zoals je eerder opmerkte is er nog de mogelijkheid van een griepgolf.

Op dia 22 van de link naar de dia's van de TB wordt blijkbaar uitgegaan van samengestelde 71% R en dus 29% S. Bij een R0 van 6 en een vaccineffectiviteit van 96% (dia 18, mRNA) resulteert dat in een Rt van circa 1,9 exclusief een effect van eerdere besmettingen. Dat effect zal dus wel opgenomen zijn in het model op dia 22 en lijkt iets van 0,7 te betreffen.

Maar dat gaat wel allemaal uit van maandenlang geen hogere R0 of een variant die aan de vaccins ontsnapt om maar wat te noemen.

immetjes schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 15:58:
[...]
Die 17.2 is de gemiddelde IC ligduur van ALLE COVID19 perioden als ik het goed lees. Die ligduur is sinds er relatief steeds meer jongeren in het ziekenhuis liggen lager geworden. Ik dacht dat het nu 15 was.

Goeie aanvulling. Die ligduur kan wel uitmaken voor de schattingen, maar de schatting van @jadjong blijft gelijk, want die ging al uit van 15.

[redwing]

Drardollan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:19:
[...]
Ik heb nergens gezegd dat alles open moet volgens mij. Ik heb alleen gezegd dat het stabiel is en o.a. de scholen in het Noorden geen groot effect op de cijfers hebben gehad tot nu toe.

Maar je wil niet afwachten oftewel je wilt nu al versoepelingen. En dat is waar het tot nu toe iedere keer bij fout is gegaan, de cijfers werden doorgetrokken en we gingen versoepelen voordat de echte impact duidelijk was. Ik zou even afwachten totdat de impact wel echt duidelijk is.

[redwing]

Jovatov schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:24:
[...]


Het absoluut aantal besmettingen loopt heel licht op. Maar de positiviteitsratio daalt doordat het aantal testen toeneemt. Met de huidige cijfers ligt het dus zeker niet in de lijn der verwachting dat de IC's zodirect weer vollopen.

Natuurlijk kan er, zeker als het winter wordt, nog een golf komen, maar de huidige cijfers luidden zo'n golf niet in.

Oh, daar ben ik het helemaal mee eens, maar zoals ik hierboven ook al zei zijn we al verschillende keren de fout in gegaan door te vroeg conclusies te trekken. Het lijkt me slim om dat nu eens een keertje niet te doen en daarmee de winter door te komen zonder allerlei nieuwe maatregelen nodig te hebben. Ik ga liever langzaamaan naar alles open dan dat we weer te snel gaan en stappen terug moeten zetten.

[Drardollan]

redwing schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:37:
[...]

Maar je wil niet afwachten oftewel je wilt nu al versoepelingen. En dat is waar het tot nu toe iedere keer bij fout is gegaan, de cijfers werden doorgetrokken en we gingen versoepelen voordat de echte impact duidelijk was. Ik zou even afwachten totdat de impact wel echt duidelijk is.

Nee, dat lees je verkeerd. Ik wil niet afwachten om een conclusie te verbinden aan de situatie. Ik ben het wachten op allerlei dagen in de toekomst daarin beu.

En dat staat los van enige versoepeling. Als je wat terugleest in dit topic zal je lezen dat ik bijzonder comfortabel ben met de huidige situatie en ik geen enkele drang voel om enige versoepeling door te voeren voorlopig.

Zelfs enkele minuten geleden postte ik dat nog:

Drardollan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:24:
[...]

Persoonlijk ben ik liever wat terughoudender, het gaat nu prima en met de herfst en winter in het vooruitzicht zou ik iets terughoudender zijn. Ik ben dan meer voorstander van langzaam wat dingen opstarten

[ Voor 20% gewijzigd door Drardollan op 07-09-2021 16:46 ]

[CMD-Snake]

Emgeebee schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:09:
Dat is een beste claim, kan je die ook hard maken?

Ik denk dat @Wolly hier al voldoende op in is gegaan, waar ik het wel mee eens ben.

Die 3000 ic opnames is de boven grens van de schatting van het OMT zo'n beetje. Het lijkt erop dat als het uitkomt de politiek gaat schermen met de grimmigste scenario, zie ook met de avondklok. Zo'n 80% van de Nederlanders is geprikt en een deel meer zal ook weerstand al hebben door een doorgemaakt infectie. Oneindige groei is nooit mogelijk (uiteindelijk heeft iedereen het een keer gehad) en nu loop je heel snel tegen dat plafond aan. De R maakt na verloop van tijd minder uit omdat het aantal vatbare mensen te klein is en besef dat niet ieder vatbaar persoon meteen naar het ziekenhuis hoeft. Genoeg die thuis uitsnotteren.

Alle roeptoeters die maar schreeuwen dat we nooit meer van de maatregelen af komen ten spijt.

De roeptoeters hebben ook verrassend genoeg vaak het goed geraden. De Jonge spreekt over afschaffen van de 1,5 meter alleen is de uitruil dus een brede inzet van de coronapas. Afschaffen van maatregelen is niet telkens zo'n uitruil maken. Nederland en Duitsland lijken dit pad in te willen slaan, terwijl bijvoorbeeld Denemarken de hele boelt opdoekt en corona niet meer als bedreiging ziet. Zweden kondigde vandaag aan dat per eind september alle coronamaatregelen over zijn.

SomerenV schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:47:
Het kan goed zijn dat een toegangsbewijs vrijwel geen effect heeft omdat het een te grote groep niet 'raakt'. Het is ook kwalijk dat mensen een ongevaccineerd persoon steeds meer als gevaar gaan zien 'want stel je voor dat je ziek wordt door zo iemand' terwijl een gevaccineerd persoon evengoed een gevaar kan zijn. Dat dat riedeltje inmiddels aardig vaak herhaald is maakt het niet minder waar.

Het toegangsbewijs zal de boel niet veiliger maken, die twee weken TvT hebben daar al een aardig inkijkje voor gegeven. Bij die discotheek volgde men de voorschriften voor controles en er was geen bewijs voor grootschalig sjoemelen met QR codes. Dat betekent dus dat de persoon of personen die via de discotheek 200 besmettingen hebben veroorzaakt met goedkeuring van het systeem binnen zijn gekomen. Dat is op meer plekken dan gebeurt, nog los van lekken als nieuwe QR codes ter compensatie of IT systemen die open en bloot aan het internet hangen.

[jadjong]

CMD-Snake schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:41:
De R maakt na verloop van tijd minder uit omdat het aantal vatbare mensen te klein is en besef dat niet ieder vatbaar persoon meteen naar het ziekenhuis hoeft. Genoeg die thuis uitsnotteren.

Bij een R0 of zelfs Re van 8 is de kans dat die vatbare personen besmet raken wel veel groter. Dat bepaalt de vaart waarmee je de ziekenhuizen geen plezier doet.

[Drardollan]

jadjong schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:47:
[...]

Bij een R0 of zelfs Re van 8 is de kans dat die vatbare personen besmet raken wel veel groter. Dat bepaalt de vaart waarmee je de ziekenhuizen geen plezier doet.

Anderzijds heeft het wel als voordeel dat je 7-mijls stappen neemt in je immuniteit in die groep.

Niet dat ik denk dat dat een goed idee is, maar elk nadeel heb zijn voordeel heeft iemand ooit eens gezegd

[redwing]

Drardollan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:40:
[...]
Nee, dat lees je verkeerd. Ik wil niet afwachten om een conclusie te verbinden aan de situatie. Ik ben het wachten op allerlei dagen in de toekomst daarin beu.

En dat staat los van enige versoepeling. Als je wat terugleest in dit topic zal je lezen dat ik bijzonder comfortabel ben met de huidige situatie en ik geen enkele drang voel om enige versoepeling door te voeren op dit moment.

Het grote verschil is dan dat ik liever een echte betrouwbare conclusie trek en daarbij juist wel langer af wil wachten. We hebben al te vaak vroegtijdige conclusies getrokken en ernaast gezeten.

[Drardollan]

redwing schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:50:
[...]

Het grote verschil is dan dat ik liever een echte betrouwbare conclusie trek en daarbij juist wel langer af wil wachten. We hebben al te vaak vroegtijdige conclusies getrokken en ernaast gezeten.

Ik denk dat je na meer dan 3 weken niet meer over een "vroegtijdige" conclusie kunt spreken. Iets anders zou het zijn als we iets zouden zeggen over de scholen in Zuid die sinds gisteren open zijn.

De waarheid zal ergens in het midden liggen

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 07-09-2021 16:55 ]

[MarcoC]

CMD-Snake schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:41:
[...]


Ik denk dat @Wolly hier al voldoende op in is gegaan, waar ik het wel mee eens ben.

Die 3000 ic opnames is de boven grens van de schatting van het OMT zo'n beetje. Het lijkt erop dat als het uitkomt de politiek gaat schermen met de grimmigste scenario, zie ook met de avondklok

Ik begrijp niet wat je hier zegt omdat je warrig formuleert, maar de 3000 IC-opnames waar je het over hebt zijn het totaal nog aantal te verwachten IC-opnames. Niet bezetting of dagelijkse opnames.

[redwing]

CMD-Snake schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:41:
[...]
De roeptoeters hebben ook verrassend genoeg vaak het goed geraden.

Oh, voorlopig zitten ze er juist steevast naast. Volgens de verhalen zouden we nooit meer versoepelen, zouden de maatregelen oneindig blijven duren etc. De praktijk is dat we continue de maatregelen juist te vroeg laten vallen.

De Jonge spreekt over afschaffen van de 1,5 meter alleen is de uitruil dus een brede inzet van de coronapas. Afschaffen van maatregelen is niet telkens zo'n uitruil maken. Nederland en Duitsland lijken dit pad in te willen slaan, terwijl bijvoorbeeld Denemarken de hele boelt opdoekt en corona niet meer als bedreiging ziet. Zweden kondigde vandaag aan dat per eind september alle coronamaatregelen over zijn.

Afschaffen is juist wel zo'n uitruil maken met iedere keer maatregelen die minder ingrijpend zijn. Op een gegeven moment vervallen daarmee alle maatregelen. Het zijn simpelweg tussenstappen naar waar we naartoe willen.

[...]
Het toegangsbewijs zal de boel niet veiliger maken, die twee weken TvT hebben daar al een aardig inkijkje voor gegeven. Bij die discotheek volgde men de voorschriften voor controles en er was geen bewijs voor grootschalig sjoemelen met QR codes. Dat betekent dus dat de persoon of personen die via de discotheek 200 besmettingen hebben veroorzaakt met goedkeuring van het systeem binnen zijn gekomen. Dat is op meer plekken dan gebeurt, nog los van lekken als nieuwe QR codes ter compensatie of IT systemen die open en bloot aan het internet hangen.

Dit klopt niet, het maakt de boel wel degelijk iets veiliger. Alleen dat is wat anders dan dat het ook gelijk 100% veilig wordt. Het is simpelweg een extra demping in het aantal besmettingen. Het is nu eenmaal geen zwart/wit effect wat jij ervan maakt. Met de TvT van een paar maanden geleden hebben we alles te vroeg open gegooid en was die demping niet genoeg om het aantal besmettingen laag te houden. Je krijgt echter een moment waarbij TvT dat wel voor elkaar krijgt terwijl alles vrijlaten nog een stap te ver is.

TvT is dus niets meer dan een tussenstap naar alles volledig vrij laten.

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 07-09-2021 16:58 ]

[Drardollan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 16:41:
[...]
Het toegangsbewijs zal de boel niet veiliger maken, die twee weken TvT hebben daar al een aardig inkijkje voor gegeven.

TvT werkt perfect en wordt al weken gebruikt voor onder andere de voetbalstadions en recent de F1.

Die 2 weken waar je op doelt kan je op het conto van de evenementen/festivals schrijven in combinatie met het fiasco "Dansen met Janssen". Maar het zegt helemaal niets over TvT in het algemeen.